Ein Hauch Guardiola

3:1

Bayer ging von Anfang an wenig Risiko in München – und wurde dafür bestraft. Eine tiefe Fünferkette reichte nicht gegen fluide und strukturierte Münchner, die in ihrer Spielweise etwas an die Bayern unter Guardiola erinnerten.

Mit dem Anpfiff war gleich richtig was los in München: Nach Thiagos Handspiel gab es bereits in der vierten Minute Elfmeter für Bayer Leverkusen. Volland scheiterte zunächst an Neuer, hatte aber Glück, dass ein ganzer Haufen an Bayern-Spielern zu früh in den Strafraum gelaufen war – und Schiedsrichter Tobias Welz den Strafstoß deshalb wiederholen ließ. Wendell machte es schließlich besser und traf im zweiten Versuch zur frühen Leverkusener Führung. Bitter für Bayer: Durch die Treffer von Tolisso und Robben drehten die Münchner die Partie noch vor der 20. Minute. Und gleich der Vollständigkeit halber: Kurz vor Schluss besorgte der eingewechselte James dann den Endstand. Doch jetzt zur taktischen Ausrichtung beider Teams und der Kurzzusammenfassung des Spiels:

  • Bayer nutzte über weite Strecken der Partie ein 5-4-1-Abwehrpressing im Spiel gegen den Ball und war von Beginn an auf die Torsicherung bedacht, erzielte dabei aber kaum Zugriff.
  • Bayern agierte aus einer 4-1-4-1-Grundordnung mit hohen Ballbesitzanteilen und vielen Elementen des Positionsspiels.
  • Die Münchner kontrollierten die Partie über weite Strecken vor allem auch deshalb, weil es ihnen gelang den defensiven Umschaltmoment sehr sauber abzusichern und in der Regel sofortige Ballrückeroberungen nach Ballverlust zu erzielen.

Leverkusen im Spiel gegen den Ball: Tiefes Abwehrpressing ohne Zugriff mit seltenen Angriffspressing-Phasen

Aufstellung und offensive Grundmuster Bayern München vs. Aufstellung und defensive Grundstaffelung Bayer Leverkusen

Schon in den ersten Minuten zeichnete sich ab, dass sich Leverkusen über weite Strecken der Partie an den eigenen Strafraum zurückziehen würde und zunächst einmal auf die Verteidigung des eigenen Tores und weniger auf gute Balleroberungen zum Umschalten in die Offensive aus war. In der 5-4-1-Grundordnung, in der Volland sich als einziger Stürmer im Dunstkreis von Thiago bzw. den anderen tiefen Münchner Aufbauspielern bewegte, reihte sich die Leverkusener Abwehrkette maximal 25 Meter vor dem eigenen Tor auf, wenn Bayern das Spiel aufbaute. Volland hatte die Aufgabe Thiago im Aufbau aus der Mitte des Spielfeldes herauszuhalten. Aufrückbewegungen der Münchner Innenverteidiger wurden deshalb in der Regel durch ein Herausrücken des ballnahen Sechsers beantwortet.

Auf den Außen hielten Bailey und Havertz im tiefen Pressing zunächst die Bindung zu den eigenen Sechsern und zu den beiden Außenspielern der Abwehrkette, um diese in direkten Duellen zu unterstützen. Um Münchner Durchbrüche am Flügel zu verhindern, steuerten die beiden ihre Gegenspieler zumeist wieder in die Mitte, wenn der ballnahe Sechser nicht nach vorne gerückt war und liefen ihre Gegenspieler deshalb im Bogen nach innen an. War der ballnahe Sechser aufgerückt, versuchte man Bayern nach außen zu steuern und dort festzudrücken. Rückzugsbewegungen der Bayern vom Flügel ließ man zu, konnte man diese doch aus den Staffelungen mit nach vorne gerücktem Sechser prinzipiell unter Druck setzen. In Phasen höheren Pressings steuerten Bailey und Havertz ihre Gegenspieler aber natürlich auch bewusst in die Mitte.

Grundsätzlich funktionierte diese Strategie der Leverkusener gegen die Bayern eher weniger, um einigermaßen kompakt zu agieren, denn: Bayer bekam keinen Zugriff auf die Ballzirkulation der Münchner, sodass sich die Bayer immer wieder zurecht legen konnten und nahe an die 80% Ballbesitzmarke kamen. Seltene Phasen des Angriffspressings konnten daran nichts ändern.

Bayern im Spiel mit Ball: Unterschiedliche Rollenzuteilung auf beiden Flügeln, den Achterpositionen und den Außenverteidigerpositionen

Bayern agierte sowohl im Spiel gegen als auch im Spiel mit Ball aus einer 4-1-4-1-Grundordnung heraus. Dass mit Thiago dabei eine gehörige Portion Pressingresistenz und Qualität auf der alleinigen Sechser- und tiefen Spielmacherposition zum Einsatz kam, tat dem Spiel der Münchner gut. Direkt vor Thiago gab es mit Müller und Tolisso zwei Achter, deren Rollen unterschiedlich ausgelegt waren. Während Müller in der Regel nur im Zwischenlinienraum zu finden war, wo er sich meist auf Lücke positionierte oder von wo aus er in die Spitze schob, um Lewandowskis Zurückfallen im Aufbau mit einer gegengleichen Bewegung zu beantworten und die gegnerische Abwehrkette zu belegen, startete Tolisso seine Aktionen zumeist aus dem Zwischenlinienraum, beschränkte sich aber nicht auf diesen. Der Franzose bewegte sich nämlich relativ frei und weiträumig: Er positionierte sich entweder auf Lücke, rochierte zum Flügel oder unterstützte den Aufbau im linken tiefen Halbraum, indem er aus dem Leverkusener Block heraus zurückfiel. Auf der rechten Seite agierte Robben als Flügelspieler zumeist klassisch breit, sein Gegenüber Gnabry rückte häufiger zur Mitte und in die letzte Linie ein, um dort Gegner zu binden, auf Lücke anspielbar zu sein oder den Flügel für Außenverteidiger Rafinha zu öffnen. Entsprechend kamen Linksverteidiger Rafinha und Rechtsverteidiger Kimmich leicht unterschiedliche Aufgaben zu: Beide fungierten entweder eingerückt als tiefe Spielmacher und Absicherung im Halbraum oder hatten anderweitige Support-Aufgaben. Während Rafinha sich dabei auf das Geben von Breite im zweiten und letzten Drittel oder nachstoßende Läufe beschränkte, rückte Kimmich auch häufiger vertikal im Halbraum nach vorne und vorderlief Robben im Stile eines Achters.

Im Spiel mit Ball wirkten die Bayern dabei insgesamt sehr strukturiert und planvoll. Kovacs Idee war es wohl Leverkusens Innen- und Halbverteidiger stets mit mindestens zwei Spielern zu belegen, um dem Spiel im Zentrum Tiefe zu geben und das Spiel auch in der Breite über breite Flügelspieler oder die Außenverteidiger vollständig zu öffnen. So sollte der Zwischenlinienraum im Zentrum und in den Halbräumen für das Übergangsspiel möglichst offen gehalten werden. Für diese Interpretation spricht, dass Bayern dabei konsequent jene Positionen hinter den äußeren beiden Schnittstellen der Leverkusener Mittelfeldkette besetzte und jeweils auch den tiefen Halbraum, aus dem diese Bälle gespielt werden sollten. Einmal im Zwischenlinienraum angelangt, wollte man Bayer von dort aus die Stabilität nehmen. Auffällig war, dass die Bayern sich hauptsächlich darauf konzentrierten diverse fixe Positionen (Belegung der Leverkusener Abwehrkette im Zentrum mit drei Spielern, äußere Schnittstelle der Leverkusener Mittelfeldkette, breite Position im zweiten und / oder letzten Drittel, tiefe Position im Halbraum) zu besetzen und es dabei weniger relevant war, wer diese Positionen tatsächlich besetzte (Stürmer, Außenverteidiger, Achter, Flügelspieler oder Innenverteidiger). Durch die vielen Rochaden der einzelnen Spieler (vornehmlich der Achter, der Flügelspieler und der Außenverteidiger, aber auch von Lewandowski und Müller), wirkte Bayern deshalb sehr fluide ohne an Struktur zu verlieren. Ebenfalls auffällig und extrem wichtig für die Dominanz im Spiel: Durch die Positionierungen im Ballbesitz gelangten die Bayern gerade auf der rechten Seite, die man tendenziell häufiger für das strukturierte Aufrücken im Übergangsspiel und für die Vorbereitung der Angriffe nutzte, häufig in gute Situationen für die sofortige Ballrückeroberung.

Bayers Probleme mit der Durchschlagskraft

Bayer hatte aufgrund der Tatsache, dass die Münchner Umschaltangriffe durch sofortige Ballrückeroberungen unterbinden konnten, Probleme Durchschlagskraft zu erzeugen. Im Prinzip wollte man wohl Umschaltangriffe über den ausweichenden Volland in die Tiefe tragen und dann mit den nachstoßenden Bailey und Havertz zu Ende spielen. Allein: Es gab wenige dieser Szenen. Häufiger nutzten die Leverkusener im Aufbau Ballungen auf der linken Seite, in die man viele gechipte Bälle spielte, um anschließend zweite Bälle aufzusammeln. Auf diese Art und Weise wollte man frühe Ballverluste gegen Bayerns aggressives Anlaufen vermeiden, das diese aufgrund der eigenen hohen Ballbesitzanteile über die komplette Spieldauer aufrechterhalten konnten.

Fazit

Wieder einmal war Bayers Leistung gegen Bayern nicht wirklich schlecht, aber eben auch nicht ausreichend, um in München bestehen zu können. Die Bayern kontrollierten die Partie nach dem frühen Rückstand nahezu vollkommen und sind sich offenbar der zentralen Wichtigkeit bewusst, die die Absicherung des defensiven Umschaltmomentes für die Spiele gegen Europas Top-Clubs und damit für ein gutes Abschneiden in der UEFA Champions League bedeutet. In diesem Sinne: Es weht wieder ein Hauch Guardiola durch die Allianz Arena.

Koom 20. September 2018 um 09:45

Mal was anderes: Da das Forum hier ja leider zu ist und eh nicht jeder dort unterwegs war: Macht es Sinn, ein deutsches Spielverlagerung.de-Forum/Board auf Reddit zu eröffnen? Ein englischsprachiges gibt es schon, aber in der Sprache bin ich nicht so gut, um so zu diskutieren, wie ich es gerne würde.

Wäre das
a) In Ordnung für die Autoren/Admins hier?
b) Wer würde denn mit auf Reddit schauen und dort in einem Bereich schreibend aktiv sein?

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tobit 20. September 2018 um 10:35

Muss ich mich bei reddit extra anmelden um da zu schreiben?

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Koom 20. September 2018 um 10:57

Ja.

Generell ist reddit sehr empfehlenswert, hat meist eine hohe Qualität, auch andere Foren. Das liegt an dem System bei Reddit (Postings werden bewertet, uninteressante Postings dadurch ausgeblendet), sie werden meist gut moderiert etc.

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tobit 20. September 2018 um 12:43

klingt vielversprechend
würde ich wohl gelegentlich reinschauen

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Koom 20. September 2018 um 13:22

Ich war jetzt einfach mal so frei und hab ein entsprechendes subreddit erst mal erstellt.
https://www.reddit.com/r/spielverlagerung/

Sicherheitshalber auch hier: Falls Autoren oder Admins der offiziellen Seite dies nicht wünschen oder die Kontrolle über das Subreddit haben wollen bzw. eigene Moderatoren dort einbringen wollen: Nur zu. Es geht mir in keinster Weise darum, hier irgendwas wegzunehmen.

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Mark 23. September 2018 um 00:47

finde ich eine hervorragende idee. komme oft hier vorbei, in der hoffnung auf neue artikel. aber genauso sehr liebe ich den detaillierten und qualitativ sehr hohen austausch in den kommentaren.

Yilde 20. September 2018 um 14:50

Interessante Idee. Ist halt fraglich, ob die Frequenz dann ausreicht, dass auch wirklich mehr als drei Leute dort diskutieren. Einen Versuch wäre es aber wert, insofern für die Autoren/Admins in Ordnung.

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Koom 20. September 2018 um 15:33

Ein Subreddit namens „spielverlagerung“ hab ich aufgemacht. Fürs Erste: Vorbeischauen, schreiben, irgendwas beleben. Ein Bedarf an deutschsprachigen, fachlichen/sachlichen Diskussion hats auch auf reddit (wo englisch die verbreitetste Sprache ist).

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tobit 17. September 2018 um 16:26

Sind die beiden Benders in der Formationsgrafik einfach nur vertauscht oder gab es da eine Spezialanpassung, dass man den (mittlerweile) eigentlichen IV Sven ins Mittelfeld zieht und den Achter Lars in die Abwehr?

Könntet ihr euch in solchen Spielen mit sehr viel Ballbesitz und spielmachenden „AV“ eine gelegentliche Rotation mit Mittelfeldspielern (z.B. Goretzka oder Thiago) auf dieser Position vorstellen (nachdem jetzt mit Tolisso und Rafinha alle Alternativen ausfallen, die da schonmal gespielt haben) oder ist die benötigte Intensität in der Liga schon wieder so gering, dass man ohne Probleme mit Kimmich und Alaba durchspielen kann? So ein „echtes“ 2-3-5 würde ich wirklich gerne mal sehen.

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Daniel 17. September 2018 um 16:57

Gut beobachtet, Sven und Lars Bender sind vertauscht (außer ich hab die beiden beim Schauen selber verwechselt) 😉

Thiago nicht, der ist auf der Sechs unabkömmlich in diesem System nach dem Abgang Rudys. Mit Martinez kann man das so nicht spielen, dafür fehlt es ihm zu sehr an Pressingresistenz und Passstärke. Wenn Thiago ausfallen sollte hat Bayern sowieso ein Riesenproblem. In meinen Augen wäre Kimmich der beste Thiago-Vertreter, der ist aber auf rechts schwer zu ersetzen. Goretzka wäre möglich, allerdings sehe ich ihn in höheren Räumen besser aufgehoben. Die naheliegendste Option auf AV wäre Sanches oder ein IV (wahrscheinlich Boateng). Dass Kimmich und Alaba durchspielen können ist unwahrscheinlich, Alaba hat doch öfter seine Wehwehchen.

Ich bin ja bekanntermaßen ein Skeptiker von Kovac und der Saisonstart war auch wenig prickelnd, aber in Stuttgart und jetzt gegen Leverkusen war doch eine erstaunliche Steigerung zu sehen, freut mich. Blöd für ihn ist halt, dass seine Bosse ihm mit ihrer sommerlichen Verkaufsorgie einen Kader mit mehreren Sollbruchstellen ins Nest gelegt haben. Sowohl auf den Außenpositionen als auch auf der Sechs ist der Kader nicht tauglich zum Tanz auf drei Hochzeiten. Wir schreiben den dritten Spieltag, die CL hat noch nicht begonnen, die Dauerpatienten Robbéry, Gnabry, Goretzka, Thiago, Boateng sind sogar noch fit und im Grunde darf jetzt schon fast nichts mehr passieren, da jede weitere Verletzung/Sperre größere systematische Umstellungen (z.B. Dreierkette), das Umschulen von Spielern (Sanches/IV auf außen) oder den Einsatz von Nachwuchsspielern erfordern würde. Jede dieser Möglichkeiten würde mit einer geringeren Eingespieltheit und damit größeren Schwankungen einhergehen. Könnte eine spannende Saison werden…die Kader der Konkurrenten sind zwar in der Spitze weniger stark, dafür aber breiter und deutlich weniger im Harakiri-Modus erstellt worden. Mit seinem Rumgepolter versucht Hoeneß wohl schon bereits, für etwaige ausbleibende Ergebnisse externe Schuldige (Schiedsrichter und vermeintlich oder tatsächlich brutale Gegner) zu finden.

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tobit 17. September 2018 um 18:43

Sanches hat mir bei der EM in eher offensiver Rolle ganz gut gefallen. Den könnte man gerne auch nochmal als verkappten Stürmer (also die Tolisso- und Müller-Positionen) mit Defensivaufgaben ausprobieren. Als Spielmacher in der Tiefe würden mir sein unruhiger Rhythmus und seine bei Bayern bisher zahlreichen technischen Fehler glaube ich nicht so gefallen. Oder hat er sich in dem Bereich mittlerweile gesteigert?
Wenn Thiago auf der Sechs wirklich völlig alternativlos ist, bleiben im ganzen Kader ja nur noch Goretzka (der zuletzt auch das Training abbrechen musste), Sanches und die IV (eigentlich nur Boateng) als Rotationsoptionen für Alaba und Kimmich. Gnabry könnte man in höchster Not vielleicht noch ausprobieren, der hat zumindest schonmal Flügelverteidiger gespielt, da würde man aber wohl eher das System umstellen.
Wie sieht es eigentlich mit Jugendspielern aus, die da spielen könnten? Davon wird man ja bald eh wieder welche in den Kader nehmen müssen, da die Standard-Verletzten (Ribery, Robben, Gnabry, Thiago, …) bisher ja noch fit sind.

Die Kaderpolitik verstehe ich da auch nicht wirklich. Einerseits waren die Abgänge durchaus logisch (Vidal Alter / Bernat, Rudy Spielzeit). Andererseits war der Kader letztes Jahr schon teilweise sehr dünn. Man war ja wohl grundsätzlich bereit auch noch Sanches und Boateng abzugeben, wenn man den Gerüchten über Verhandlungen mit PSG glauben darf. In dem Fall hätte man aber wohl nochmal reagiert (=> Pavard).
Generell verstehe ich auch die finanzielle Ausrichtung nicht mehr so wirklich, da man seit einigen Jahren substantiell höhere Gewinne (und entsprechend Steuerbelastung und Dividendenausschüttung) erzielt, wodurch dem Kerngeschäft massiv Liquidität entzogen wird – anstatt diese in den vor sich hin alternden Kader zu investieren.

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Daniel 17. September 2018 um 21:31

Unruhiger Rhyhtmus, technische Fehler, offensive Stärken…da würde mir tatsächlich Goretzka eher einfallen als Sanches. Ein „Spielmacher aus der Tiefe“ ist Goretzka für mich gar nicht und wird es auch nie werden, eben deshalb halte ich ihn als RV auch für sehr problematisch. Wenn man ihn ein- und dann weit vorrücken lässt vielleicht, aber das wär dann eine ziemlich komische Rolle mit extrem weiten Wegen, da die defensive und die offensive Grundposition weit auseinanderlägen. Grundsätzlich sehe ich Goretzka vom Fähigkeitsprofil zwischen Tolisso und Müller (allerdings ähnlicher zu Tolisso)…weniger tororientiert, gefährlich und unpräsent wie Müller, aber nochmal etwas weniger dominant und spielgestaltend als Tolisso (wobei schon der kein Spielmacher ist). Alle drei sind wohl in dieser Achter/Schattenstürmer-Hybridposition optimal aufgehoben…deswegen hat Kovac die ja auch gleich doppelt angelegt in seinem System. Insofern ist Tolisso tatsächlich aus kaderplanerischer Sicht noch ein relativ kompensierbarer Ausfall, Coman und Rafinha sind schlimmer, obwohl Tolisso fußballerisch weit über Rafinha steht. Die Acht ist neben der Innenverteidigung die Luxusposition im Kader, trotz Tolissos Ausfall stehen da mit Müller, Goretzka und James noch drei Leute mit Stammplatzanspruch und -fähigkeiten zur Verfügung.

Sanches wird oft mit Tolisso/Goretzka verglichen, aber hundertprozentig passend find ich das nicht. Mich erinnert er-wenn man schon vergleichen möchte-eher an den ungeschliffenen David Alaba. Beide sind sehr schnell (sowohl im Antritt als auch in der Spitzengeschwindigkeit) und in diesem Bereich sowohl Tolisso als auch Goretzka (und auch James, Müller, Thiago oder Kimmich) überlegen und trotz recht geringer Körpergröße sehr robust. Beide haben eine gute Ballführung und im Passspiel hin und wieder gute Ideen, ohne dabei aber echte Spielgestalter zu sein…sie sind mehr dynamische und lauffreudige „Ballschlepper“. Die fehlende spielgestalterische Ader mag sie mit Goretzka oder Tolisso verbinden, diese sehe ich aber eher als nachrückende Abschlussspieler an (Müller erstrecht). Obwohl sowohl Alaba als auch Sanches prinzipiell eine (sehr) gute Schusstechnick haben ist diese Torgefahr dann doch ein signifikanter Unterschied zu Tolisso und Goretzka, die im Strafraum dank besserer Freilaufbewegungen und größerer Durchschlagskraft gefährlicher werden können. Selbst in Sanches starker Saison in Portugal kam er auf nur 2 Tore und 1 Assist in 24 Spielen, auch für Portugal steht in 15 Spielen ein ganzer Treffer zu Buche. Da haben Tolisso und Goretzka ganz andere offensive Leistungsnachweise (von Müller ganz zu schweigen). Wenn Sanches den Durchbruch auf Bayern-Niveau doch noch schaffen sollte kann ich ihn mir eher in einer Alaba-artigen Rolle vorstellen. In einer solchen Rolle hat er in München auch größere Perspektive, auf der Acht hat Bayern perspektivisch in den nächsten Jahren keinen Bedarf.
In der Vorbereitung wirkte Sanches auf mich stark verbessert…auch technisch, vor allem aber von der Spielintelligenz her. Inwiefern sich diese Eindrücke in Pflichtspielen bestätigen werden wir bald erfahren, durch den kleinen Kader und die Verletzungsanfälligkeit der Konkurrenz wird er Spielanteile sammeln können, die Frage ist nur wann und wo.

Thema Jugendspieler: da sieht es bei Bayern mittlerweile prinzipiell deutlich besser aus als in den letzten Jahren, aber leider eher nicht auf der AV-Position (wo momentan das Hauptproblem liegt). Große Perspektive dürften vor allem Früchtl (Tor), Mai (IV), Fein (ZM), Shabani (Mittelfeld, Flügel), Evina (Offensivallrounder) und allen voran Batista-Meier (linker Flügel) haben. Frücht, Mai, Shabani und Evina stehen neben dem vierten Torwart Hoffmann auch im erweiterten CL-Kader. Früchtl hat wohl kaum Einsatzperspektive und wird hoffentlich entweder in die dritte Liga aufsteigen (sieht ja gut aus momentan) oder verliehen, Mai hat als IV einen schweren Stand durch die starke Konkurrenz auf seiner Position bei den Profis (ganz vielleicht könnte man ihn mal als AV ausprobieren). Wenn Thiago sich verletzt könnte Fein vielleicht mal eine Option werden, wobei ich mir schwer vorstellen kann, dass ausgerechnet auf der sehr diffizilien Mittelfeldposition ein Youngster den Durchbruch schafft. Batista-Meier ist das wohl größte Talent der Jugendabteilung, ein ziemlich lupenreiner inverser Linksaußen mit starken Dribbling und tollem Zug zum Tor. In meinen Augen sollte er zielgerichteter gefördert werden, eine Beförderung in die zweite Mannschaft wäre längst verdient, auch auf die CL-Liste hätte man ihn setzen können. Als 17-jähriger (!) überragt er gerade in der U19 mit 2 Toren und 5 Assists in 5 Spielen (ein Scorerpunkt in durchschnittlich 62 Minuten). Letzte Saison lieferte er für die U17 die abstruse Quote von 20 Toren+12 Assists in 14 Spielen, für die U19 8+2 in 18 Spielen. Auch in der Youth League (wohlgemerkt die besten U19 Teams Europas!) kam er auf 2+3 in 370 Minuten. Der Verein will es offenbar sehr langsam angehen bei ihm, hoffentlich ist das der richtige Weg. Die größten Chancen auf ein paar Einsätze bei den Profis seh ich bei Evina und Shabani, beides recht flexible, eher offensivdenkende Spieler, die im vergangenen Jahr bereits beim allgemeinen Rotierspiel gegen Eintracht Frankfurt Bundesligaluft schnuppern durften. Wenn sich die Lage auf den offensiven Flügeln weiter verschärft (und angesichts der Verletzungshistorie von Robben, Ribéry und Gnabry wäre alles andere erstaunlich) würden sie wohl als erstes die Chance bekommen, sich zu zeigen.

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AculEri 18. September 2018 um 08:50

Habe bei Sanches auch schon einige Ähnlichkeiten mit Alaba feststellen können, nur halt mit dem rechten Fuß, nicht zuletzt bei dem Vorbereitungsfreistoßtor 😉
Man könnte ja Sanches für Kimmich bringen und Kimmich Pausen geben oder woanders einsetzen. Ich denke ein Sanches auf RV hat Potentiel zur Weltklasse aufgrund seiner Eigenschaften. Kimmich sehe ich eher auf anderen Positionen mit Weltklassepotential (ZDM/ZM), obwohl er als AV immernoch besser als mindestens 90% aller anderen ist

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McHanson 18. September 2018 um 11:35

Mai, Evina und Shabani erreichen eher nie das Bayern – Niveau und die größten Talente haben die Bayern bereits abgegeben ( Tarnat an 96, Dorsch an Heidenheim, Pantovic an Bochum, Götze an Augsburg und Wintzheimer an den HSV, sowie Friedel, der an Bremen verliehen ist, den ich aber nicht einschätzen kann). Einmal davon abgesehen, dass darunter kein einziger AV ist (außer Götze und Friedel, die das schon ziemlich gut gespielt haben, allerdings in defensiver Interpretation), sieht man schon recht deutlich, dass die Bayern in den letzten Jahren durchaus qualitativ hochwertige Spieler ausgebildet haben, diese aber schlicht nicht einsetzen, warum auch immer, und sie dann ziehen lassen, wenn sie zu gut für die 2. Mannschaft werden bzw. behalten, wenn nicht ( Hingerl etc.). In diese zweite Kategorie werden wohl Mai, Evina, Shabani fallen, während Fein wohl abgegeben wird. Batista – Meier ist allerdings so offensichtlich herausragend talentiert, dass man mit ihm zu planen scheint, ähnliches könnte für Früchtl gelten.

PS: Man könnte als Hipster noch Gaudino und Eberwein nennen.

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Daniel 18. September 2018 um 14:08

Ich hab übersehen, dass es auch eine B-Liste gibt. Auf der stehen noch mehrere andere Spieler, darunter Batista-Meier. Für das Spiel in Lissabon morgen wurden Paul Will (Mittelfeld) und Jeong nominiert. Etwas überraschende Wahl für mich…

@AculEri
Würde ich auch für das beste halten, dass man das zumindest mal probiert. Dann hätte man wenigstens drei Spieler für zwei Positionen, zwischen denen man rotieren kann: Thiago/Kimmich auf der 6 und Kimmich/Sanches auf RV. Ich fürchte aber leider, dass Kovac lieber wieder Martinez ins Mittelfeld beordert.

@McHanson
Bei Shabani seh ich das tendentiell auch so, bei Mai und Evina würd ich noch abwarten. Ich hab auch lange vermutet, dass Hummels niemals auf Bayern-Niveau kommen wird wegen seines für einen Verteidiger recht schwachen Antritts. Bei Fein seh ich einiges an Potential, aber er hat die falsche Position als Mittelfeldspieler-die Acht ist ohnehin überbesetzt und dass Kovac ausgerechnet auf der neuralgischen Sechser-Position einen Jugendspieler aufbaut kann ich mir kaum vorstellen. Batista-Meier ist mit Sicherheit die heißeste Aktie und in meinen Augen der U19 bereits entwachsen.

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McHanson 18. September 2018 um 17:00

Evina definiert sich derzeit halt schon eher über physische Überlegenheit als über taktisch-technische. Dementsprechend wird dessen Vorteil auf Herren – Bundesliga – Niveau abnehmen und Mai ist defensiv halt generell – für das geforderte Niveau- schwach. Da war Hummels seinerzeit deutlich besser. Und man hätte in Götze eine bessere Alternative gehabt.

HK 18. September 2018 um 18:52

Fein ist an Regensburg verliehen.
Merkt man der RL-Mannschaft offensichtlich auch gleich an.

tobit 19. September 2018 um 09:17

Bzgl. Sanches lasse ich mich gerne überzeugen – da habt ihr mehr Einblick als ich (hab ihn bei Bayern vllt. drei- viermal gesehen). Goretzka hatte ich erstmal genannt, da der insgesamt der stärkere und reifere Spieler ist.

Was ist Fein denn für ein Spielertyp? Wäre der rein hypothetisch auf einer der „AV“-Positionen denkbar?
Bzgl. der anderen Jugendspieler: Nacho hat auch nie einer was zugetraut, trotzdem hat Real ihn behalten und jetzt einen günstigen und hochklassigen dritten IV, der dazu noch als Local Player zählt (und sich mit dem Klub identifiziert). Das selbe Spiel mit Vazquez (der zwischendurch verliehen war). Man braucht Geduld und einen Plan, dann kann man auch die talentierteren Spieler mal halten, statt sie nach der U19 an die Konkurrenz zu verlieren (die ihnen einen Plan bieten kann). Diesen Plan sehe ich (aus der Distanz) bisher nicht, da immer wieder Spieler lange in sie unterfordernden Situationen hängen bleiben und ihnen der Weg nach oben zugemacht wird (insbesondere Wintzheimer in der U19 aber auch OBM in der U17). Das macht dann zwar diese Teams erfolgreich, die Talente aber nicht besser – und darum sollte es ja in der Jugend gehen, nicht um eine ähnliche Meisterbilanz (die kommt dann schon, wenn sich die Talente enstsprechend den Herausforderungen entwickeln – und wenn nicht, who cares?) wie sie die erste Mannschaft hat.

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wanne 26. September 2018 um 20:16

Ich lege mein Veto ein, dass Batista-Meier hoch MUSS (ohne ihn gesehen zu haben, wie ich zugebe). Ihr vergesst da, dass sich nicht nur ein Fußballer, sondern auch ein Mensch entwickeln muss. Vereinfacht gesagt habe ich im B-Lizenzlehrgang (Handball) gelernt: „Wer immer eine Altersstufe höher spielt, wird kein Führungsspieler.“
Ihm die Zeit geben um Führungsspieler zu werden ist natürlich nur eine Alternative, die wir von außen nicht sehen können. Schulische Mängel, Persönliches,… sind andere Varianten. Interessant hierzu das Interview.

https://www. die-sportpsychologen.de/2018/09/26/kathrin-seufert-im-nlz-faengt-nicht-immer-der-fruehe-vogel-den-wurm/

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Koom 18. September 2018 um 10:55

Mal abgesehen davon, dass Spielberichte von den Bayern in der Bundesliga weiterhin eher so „same procedure as ever“ sind (diesmal wieder die Kaninchen vor der Schlange-Variante) – die Verletzungen sollten für die Bayern IMO reizvoll sein. Dadurch kann man auch „begründet“ mal junge Spieler ranlassen. Der individuelle Unterschied des Restkaders sollte das locker hergeben und vielleicht entdeckt man auf diesem Wege mal wieder einen Müller, Alaba oder Lahm. Bislang haben die hochdotierten Ersatzspieler ja sofort gemotzt, wenn da ein Noname-Youngster spielen darf.

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FAB 18. September 2018 um 14:33

mal wieder „junge Spieler ranlassen“ … Das wäre schön, wird aber wohl nur in einzelnen Notsituationen passieren.
Die deutschen NLZ’s geben aktuell nichts her. Die Bundesligavereine haben schon längst angefangen Talente aus Frankreich zu kaufen oder aus England zu leihen. Dass sich sogar das Nachwuchs- Aushängeschild Hoffenheim einen Nachwuchsspieler von Arsenal leihen muss, ist schon ein Armutszeugnis für den deutschen Jugendfussball.
Noch dazu ist bei den Bayern durch den Ausfall von Rafinha die wesentliche Problemstelle die Außenverteidigung und damit nicht gerade die Parade- Position der deutschen NLZ’s. Bayern wird sich bis zur Winterpause schon durchschleppen, die CL Gruppe ist einfach genug um weitgehend problemfrei durchzumarschieren. In der Bundesliga wird man die Spiele auch gewinnen, trotz einem Feldhahn oder Evina oder wem auch immer, in einzelnen Spielen. Zur Winterpause wird man dann wohl nochmal in der Breite nachrüsten, irgendein Linksverteidiger- Backup wird sich dann schon finden lassen.
Mir kommt es sowieso so vor, dass die Lösung Nico Kovac genau deshalb entstanden ist. Tuchel hätte ja viel vehementer Verstärkungen gefordert, auch wenn sie so unsinnig sind wie Schürrle oder Choupo-Mouting.
Kovac dagegen ist mit dem zufrieden was er hat und ist vielleicht sogar deshalb genau der richtige für den Übergang von Robbery zu Werner/Brandt, die aber wohl diesen Sommer noch nicht so einfach zu bekommen waren …

@Koom, welche Analyse vermisst du denn? Bruno Labbadia macht mit Wolfsburg im 08/15- Stil 2 ordentliche Spiele und bekommt gleich eine taktische Huldigung. Die Liga gibt zur Zeit einfach nichts her, was man analysieren könnte. Wenn man nicht gerade selbst Fan von einer bestimmten Mannschaft ist, sind die meisten BL Spiele für den neutralen Fan eine Zumutung. Das mannschaftstaktische Niveau mag sich die letzten Jahre einigermaßen gehalten haben, aber fussballerisch (balltechnisch, individualtaktisch) ist das teilweise schon übel … ich bin gespannt auf das deutsche Abschneiden in CL und EL, aber trotz dem Losglück könnte das teilweise schwierig werden, der BVB weiß mit dem Ball gegen Brügge nichts anzufangen, Schalke übersteht 20 Minuten Powerpressing von Porto nicht, Leverkusen wird in der bulgarischen Provinz abgekocht und Benfica leistet seltsamerweise mehr Widerstand gegen die Bayern als die Bundesligakonkurrenz … vermutlich wie letztes Jahr.

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tobit 19. September 2018 um 13:19

Der BVB konnte schon was mit dem Ball anfangen – kam aber durch strukturelle Fehler (4-2 Aufbaustaffelung, Loch davor) nicht ordentlich in die Offensivzonen und entsprechend erst nachdem der Gegner sich müde (Vlietink war nach 55 Minuten platter als viele es nach 90 sind – klassischer Fall von überdreht und auf Spielglück am Ende gehofft) gelaufen hatte – und Kagawa das Loch im Zehnerraum zumindest gelegentlich besetzte – zu halbwegs vielversprechenden Szenen um des Gegners Strafraum.
Schalke hat nach einer Saison des überperformens drei Leistungsträger abgegeben und war schon lange nicht mehr europäisch dabei. Gegen Pressing kann halt in der BL außer Bayern (und gelegentlich Hoffenheim) keiner mehr anspielen – will aber auch keiner so wirklich. Danach werden ja dann auch die Spieler – und noch wichtiger: die Trainer – verpflichtet. Tedesco würde wohl gerne „offensiver“ spielen, traut sich aber nicht, die meisten anderen können es einfach nicht. Gerade die Offensivstrukturen sind meist unfassbar unbalanciert – entweder absurd offensiv ohne Absicherung oder mit acht Mann vor dem gegnerischen Block.
Für vier Punkte hat es bisher immerhin gereicht, Bayern holt auch nochmal drei, Leverkusen (die sind ja eigentlich ganz gut darin, ein Spiel zu drehen – wenn Herrlichs Powerplay-Anpassung nach der Halbzeit funktioniert) und Leipzig könnten auch zumindest jeweils einen schaffen. Wären schonmal neun Punkte. Von Frankfurt und Hoffenheim darf man halt nichts erwarten, dann wird man vielleicht gelegentlich positiv überrascht.

So total pessimistisch wäre ich bei den NLZ’s nicht. Da kommen immer noch Spieler raus, die sich schnell durchsetzen – gerade bei den kleineren Klubs. Man darf dann einen Burnic in seinem ersten Profijahr nicht mit Gbamin bei Mainz vergleichen, da der eine bisher nur in der Jugend Jugend und der andere schon auf Profi-Niveau (daher kostete der auch damals schon 5 Mio.) gespielt hat. Diese MatchUps werden halt (nicht unbedingt hier, aber wenn ich sonst so über Fussball diskutiere) gerne gemacht – sind ja beide ihr erstes Jahr in der Weltmeisterliga gewesen.
Vor drei, vier Jahren hat sich noch niemand um Frankreichs Jugendspieler geschert – dann kamen Mbappé und Dembélé und plötzlich meint man, da den heiligen Gral finden zu können. Die waren auch nicht von Anfang an so gut, haben aber eben Zeit bekommen und sich damit entwickelt. Davor hat man (bei den größeren Klubs) in Deutschland aber zu viel Angst. Was, wenn der Junge mal Fehler macht? Dann „schenkt“ man den anderen ja Punkte :O. Das kann man natürlich nicht zulassen und setzt lieber auf altbekannte Gesichter, die aber eigentlich nicht so wirklich zur benötigten Spielweise passen (und verschenkt die Punkte dann doch, aber dagegen kann man ja den Trainer entlassen). Heldenfussball 2.0 und 90er-Revival halt.
England hat endlich kapiert, dass auch auf dem Kontinent guter Fussball gespielt (und gelehrt – zumindest besser als in der PL2 und Platz 40 im Profikader) wird – und die sind alle so schön arm, dass sie mit Freuden Spieler leihen während man die Profikader weiter mit ausländischen Sternchen vollpackt.

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Koom 19. September 2018 um 14:44

Wenn die einzelnen Spiele eher meh sind, sind „Spieltagsbetrachtungen“ mit ein paar Findings halt erheblich interessanter als die drölfzigste „Gugg, die Bayern sind individuell geiler und die Gegner haben Schiss und/oder weniger Klasse“-Betrachtung. So wirklich lernt man da halt nichts mehr raus, was nicht schon in den letzten 2-3 Jahren über die Bayern hätte gesagt werden können.

Zur „der deutsche Nachwuchs kann nix“: Das ist vermutlich ein komplexes Thema. Ich bin mir sicher, dass es reichlich deutsche Nachwuchsspieler gibt, die das Niveau hätten. Aber so eine Mischung aus fehlendem Mut seitens der Vereine, einer Liga, deren Spielweise einerseits auf Fehlererzeugung basiert, andererseits diese kaum verzeigt und türlich sicherlich auch eine teils unzureichende Ausbildung der Spieler – und sei es beim Charakter.

Da gab es vor kurzem ein interessantes Interview vom Mainzer NLZ-Chef, der da auch klare Aussagen machte, dass den jungen Spielern viel abgenommen wird, die wenig tun müssen in ihrem Alltag und meistens abgeschottet unter sich leben und dadurch einen Blick für die Realität verlieren. In Mainz werden die Jugendspieler in einem Ausbildungshaus untergebracht – zusammen mit Azubis aus dem Handwerk etc. Das erdet dann vermutlich schon mal, wenn man da mit Leuten zusammenwohnt, für die ne PS4 ne große Anschaffung ist, die jeden Tag um 6 oder 7 rausmüssen und halt nicht nur ein paar Mal pro Woche ein bisserl sich sportlich betätigen müssen für ein doppelt so großes Gehalt.

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Daniel 19. September 2018 um 15:04

@Koom

„Bayern agierte aus einer 4-1-4-1-Grundordnung mit hohen Ballbesitzanteilen und vielen Elementen des Positionsspiels…Die Münchner kontrollierten die Partie über weite Strecken vor allem auch deshalb, weil es ihnen gelang den defensiven Umschaltmoment sehr sauber abzusichern und in der Regel sofortige Ballrückeroberungen nach Ballverlust zu erzielen…Im Spiel mit Ball wirkten die Bayern dabei insgesamt sehr strukturiert und planvoll…Die Bayern kontrollierten die Partie nach dem frühen Rückstand nahezu vollkommen und sind sich offenbar der zentralen Wichtigkeit bewusst, die die Absicherung des defensiven Umschaltmomentes für die Spiele gegen Europas Top-Clubs und damit für ein gutes Abschneiden in der UEFA Champions League bedeutet. In diesem Sinne: Es weht wieder ein Hauch Guardiola durch die Allianz Arena.“

Klingt eigentlich nicht nach der drölfzigsten „„Gugg, die Bayern sind individuell geiler und die Gegner haben Schiss und/oder weniger Klasse“-Betrachtung“. Sondern eher danach, dass Bayern auch taktisch/strukturell mit die interessanteste Mannschaft der Liga ist. Allein schon dass Bayern im Spiel mit Ball planvoll wirkte ist in der Liga leider ziemlich einzigartig.

Zu deinen Überlegungen zur Jugend: seh ich auch so, aber ob da Mainz das Positivbeispiel ist? Die holen ja auch eher die jungen Spieler aus dem Ausland (vorwiegend Frankreich), anstatt sich auf Eigengewächse zu verlassen..

@tobit
Schalkes Auftritt war aber nach den Zusammenfassungen, die ich gesehen hab, aber ganz ok bis gut. Abgesehen von zwei Elfmetergeschenken (denen auch keine Chancen vorausgingen) hat Porto kaum Torgefahr entwickelt. Ohne die Elfmeter hätte Schalke das wohl gewonnen..
Bei Dortmund würd ich Favre jetzt einfach mal machen lassen, bevor man das bewertet.

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Koom 19. September 2018 um 15:55

Zum Bayernspiel: Kehrseite: Bayer spielte auch so, dass man kaum viel anders spielen konnte. Die lagerten ja eigentlich nur hinten. Sicherlich befeuerte sich das dann gegenseitig. Aber das ist halt nichts, was man nicht schon kennen würde. Auch das wäre mit einem Absatz geregelt, ansonsten gabs ja keine Überraschungen oder Neuerungen.

Zu Mainz: Sowohl als auch. Natürlich bedingt, weil die Topspieler weggekauft werden, aber in Mainz kommt jedes Jahr einer aus der Jugend mal hoch. Derzeit ist Baku fester Stammspieler und der durchlief alle internen Mannschaften. Burkhardt und Gürleyen sind definitiv noch keine Stammspieler, aber auch nah dran. Wie gesagt, ist auch einfach bedingt, weil man weiter unten spielt, weil dauernd Vakanzen entstehen – aber das ist halt nicht alles.

Den Bayern würde auch keiner abbrechen, wenn die nach den ersten 5-6 Spielen (wo sie in der Liga dann wieder fast durch sind) regelmässig einen Jugendspieler in der Liga bringen. So sehr kann der das Niveau nicht schwächen und vielleicht macht er große Sprünge. Aber lieber bringt man einen aus der Rentnerkombo Rafinha, Robben etc. anstatt auch mal einen Jungen einzubauen.

tobit 19. September 2018 um 16:02

Die Gegner haben immernoch immer nur Schiss (trotzdem wird der Kader gefühlt nur auf diese zwei Mauer-Spiele ausgelegt) und die Bayern sind individuell immernoch absurd überlegen. Trotzdem hast du Recht, dass die Bayern wohl aktuell die taktisch interessanteste Mannschaft sind, auch wenn ihnen das der BVB oder die Nagelsmänner im Laufe der Saison wieder streitig machen könnten (wenn die ihre ganzen Neuzugänge voll integriert haben).
Beim BVB bin ich da angesichts des letzten Jahres vielleicht etwas übervorsichtig. Die ersten Spiele waren defensiv sehr stabil (besonders Dank Akanji und Bürki, der Rest hat sehr von der Ruhe der beiden profitiert) und in der ersten Aufbauphase schon teilweise ganz ordentlich – es fehlt halt bisher immer die Anbindung nach vorne und in den späten Phasen des Angriffs auch die Balance im Aufrücken, wo man dann mal nur drei und mal sieben Mann vorne hat.

Mainz hat zumindest aktuell die viertmeisten Local Player (sieben, davon aber vier TW) im Kader und nur einer (Bell) ist über 24. Die meisten hat übrigens die Hertha mit 12, die auch noch alle 23 oder jünger sind und teilweise schon Stamm spielen. Auf Platz zwei steht die Multi-Kulti-Truppe aus Frankfurt (9) – da spielen aber nur die alten Hasen Russ und Chandler eine wirkliche Rolle im Kader. Letzter ist übrigens der FC Schalke, wo nur noch Fährmann als Local Player im Kader steht (den Rest hat man in den letzten Jahren entweder für absurd hohe oder gar keine Ablöse gehen lassen).

Was ich schon länger mal sagen wollte: Es ist für mich unheimlich nervig, wenn erstmal ganze Absätze der Vorposter zitiert werden und dann nur ein oder zwei Sätze dazu geschrieben werden. Das funktioniert in diesem Kommentarformat einfach nicht. Außerdem dürfte die Themenrichtung auch klar sein, wenn man das Kernthema, auf das man sich bezieht kurz an den Anfang des Abschnitts setzt.
Ich hoffe, ich trete dir damit jetzt nicht zu sehr auf die Füße.

Koom 20. September 2018 um 09:24

Ums mal weniger scharf zu sagen (neige manchmal dazu): Sicherlich sind die Bayern interessant. Aber nicht (mehr) in der Bundesliga. Der Zug ist problemlos seit mehreren Jahren abgefahren, als selbst ein (lustloser?) Ancelotti eine Urlaubssaison leitete und trotzdem die Liga problemlos im Griff war (ja, als Heynckes kam war Dortmund gerade vorne, aber die waren fleissig dabei, sich selbst nen Stock in die Speichen zu hauen).

Die reine angesammelte individuelle Klasse ist einfach zu immens. Der Kader ist massiv eingespielt durch wenig Fluktuation. Und die restliche Liga wechselt jedes Jahr ihre 2-3 Topspieler durch oder weg und baut neue auf. Da sind die Bundesligaspiele für die Bayern keine spannende Bewertungs- oder analyse-Grundlage. Zumindest aus meiner Sicht. Da würde ich mich eher freuen, wenn man entweder als Kurzbericht ein paar positive Findings aus der Liga fischt oder Klubs beobachtet, die vielleicht gerade an irgendwas spannendem arbeiten.

Fußballhipstertechnisch würde ich lieber eine Analyse zu Hoffenheim oder Leipzig mal sehen. Oder auch gerne mal, was Funkel mit seinen Düsseldorfern so treibt und ob das mehr ist als nur Maurerfußball.

Daniel 5. Oktober 2018 um 12:53

Ich find Bayern deswegen spannend, weil durch den extrem dünnen Kader irgendwann eine Schwerpunktsetzung wird erfolgen müssen: im Zweifelsfall CL oder Buli, was ist wichtiger? 3 Wettbewerbe wird Bayern nicht seriös bestreiten können.

@tobit
Auf die Füße trittst du mir nicht…versuch mich mal dran zu halten. Wobei mir nicht ganz klar ist, inwiefern das in diesem „Kommentarformat“ nicht funktioniert.
Wenn Eintracht Frankfurt auf Platz 2 der Local-Player-Liste steht sagt das wohl mehr über die Schwachsinnigkeit dieses Kriteriums aus als über die Eintracht.

tobit 5. Oktober 2018 um 14:21

Es funktioniert für mich nicht, weil es keine wirkliche Zitierfunktion gibt. Das Zitierte ist nur durch die Anführungszeichen (die übersehe ich sehr leicht) vom eigentlichen Inhalt zu unterscheiden. Außerdem bin ich relativ oft vom Handy auf der Seite, wo dann ein zitierte Absatz erstmal fast den ganzen Bildschirm einnimmt (ständiges Scrollen nervt beim Lesen). Zu guter Letzt finde ich es anstrengend darauf zu antworten, da ich mir immer wieder die relevanten Stellen zwischen den Zitaten raussuchen muss.

Die LP-Geschichte ist sowieso ein Witz. Reus und Großkreutz z.B. haben bis zur U15 alle Mannschaften beim BVB durchlaufen, zählen aber nicht als Local Player während Isak oder Zagadou in Zukunft als solche zählen können obwohl sie nie für die Jugend (abgesehen von ein ganz paar YL-Spielen), sondern immer für die Profis, aktiv waren. Der Zeitraum 15-21 ist in der heutigen Zeit einfach nicht mehr passend und sollte um frühere Jugendjahre erweitert werden. Meinetwegen mit einer schwächeren Gewichtung der jungen und alten Jahre und über stärkeren Gewichtung für 14-19, wo die wirkliche Jugendausbildung stattfindet.

Mit 19 Vollprofi-Feldspielern kann man mit passender Rotation alles erreichen. Atletico hat letztes Jahr mit 19 Profis (in der Hinrunde noch 21 oder 22) insgesamt(!) die EL gewonnen und die Ligaziele erreicht.
Da muss man natürlich auch Mal mit Jugendspielern rotieren und es darf nicht zu viele langfristige Verletzungen geben. Aber möglich ist das grundsätzlich schon.

Daniel 7. Oktober 2018 um 12:48

Ich geb zu, ich hab die letzte Saison von Atletico nach dem CL-Aus nur noch oberflächlich verfolgt. Trotzdem nennst du ja zwei wesentliche Unterschiede schon selbst: sie hatten in der Hinrunde noch mehr Spieler (de facto haben sie also nur eine Runde lang mit 19 Feldspielern gespielt) und sie hatten recht wenig Verletzungspech. Beides trifft auf Bayern nicht zu. Hinzu war der Kader von Atletico-wenn ich nicht total daneben lieg-leistungstechnisch recht homogen und gut zusammengestellt, enthielt zudem auch flexible Spieler.
Nichts davon trifft auf Bayern zu: Bayerns Kader ist an manchen Stellen ja sogar überladen (zentrales Mittelfeld), dafür an anderen komplett unterbesetzt (alles auf dem Flügel). Wirklich flexible Spieler gibts auch nur wenige, eigentlich würd ich da nur Kimmich nennen-dessen Flexibilität kann man aber nicht einsetzen, weil er rechts unabkömmlich ist. Es gibt gar nicht so wenige IV, die auch passabel außen verteidigen können…allerdings gehören die von Bayern nicht (mehr in Boatengs Fall) dazu.
Zudem ist Bayerns Kader auch von seinen individuellen Möglichkeiten weit gestreut: mit Wagner, Rafinha und Ribéry gibt´s drei Spieler, die (mittlerweile) die geforderte Leistung nur noch wenn überhaupt unregelmäßig erbringen können, mit Sanches und Gnabry zwei, bei denen noch gewisse Fragezeichen bestehen, ob sie überhaupt auf diesem Niveau (schon?) bestehen können, mit Coman und Tolisso sind bereits jetzt zwei wertvolle Spieler lanzeitverletzt, wenn sich Kovacs Verdacht eines Muskelfaserrisses bei Alaba bestätigen sollte sogar drei. Wenn Alaba ausfällt wirds ohnehin richtig lustig: der gerade erst wiedergenese Rechtsverteidiger Rafinha, qualitativ ohnehin einer der schlechtesten Kaderspieler, muss dann nach links ausweichen, was seiner Leistung auch nicht zuträglich ist. Zudem kommt Rafinha grad selbst frisch aus einer Verletzung, auf der anderen Seite hat Kimmich bisher jedes Spiel gemacht…beide würden dann wochenlang komplett durchspielen müssen, was die Gefahr potentiert, dass (mindestens) einer der beiden dann irgendwann auch wieder im Lazarett liegt-und wie es dann weitergehen soll weiß kein Mensch.

CHR4 23. September 2018 um 23:12

Die Entwicklung bei Hertha BSC wäre doch auch aktuell mal ne Analyse wert … das scheint dort doch um einiges attraktiver geworden zu sein …

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tobit 25. September 2018 um 01:27

Ich frage mich vor allem, warum die immer wieder so ergebnisstarke Hinrunden und unterirdische Rückrunden spielen. Gibt es dafür eine taktische Erklärung?

AculEri 25. September 2018 um 08:20

ein ähnliches Phänomen war ja letztes Jahr bei Hannover zu sehen. Da kenne ich aus dem direktem Umfeld ein paar sehr gut. Man konnte bei Hannover sagen, dass sie in der Hinrunde sehr fit waren und immer optimal auf den Gegner eingestellt.
Durch die kurze Wintervorbereitung war es sehr schwierig alles auf dem selben Level durchzuspielen, weil das sehr auf die Kräfte geht. Gegen Ende der Hinrunde sieht man ja wie bei solchen Mannschaften evtl schon die Kräfte schwinden, sie aber noch von einer Erfolgswelle getragen werde. Diese Erfolgswelle ist dann mit dem Ende der Hinrunde meist verflogen.
Ich denke das könnte ein möglicher Erklärungsgrund sein.

Koom 25. September 2018 um 11:13

@tobit:
Ich vermute mal, eine rein taktische Erklärung gibts da kaum. Das dürfte so eine Mischung aus „wurde unterschätzt“ und „überschätzt sich jetzt“, gepaart mit etwas besserer Gegnerkenntnis und gesteigerter eigener Sicherheit sein.

FAB 25. September 2018 um 13:21

Zu den Auf und Ab mancher Bundesligisten gibt es natürlich mehrere Aspekte, aber im Wesentlichen finde ich es symptomatisch für den Ballvermeidungsfussball der meisten Mannschaften.
Sobald nämlich eine Mannschaft weiter oben in der Tabelle steht, wird von ihr erwartet das Spiel zu machen, das ist dann plötzlich eine neue Herausforderung, woran dann alle regelmäßig scheitern, weil ihr Fussball nicht darauf ausgelegt ist, weil teilweise die Individuelle Klasse fehlt, um mit den geänderten Situationen klarzukommen.
Dazu kommen natürlich noch weitere Aspekte die das ganze verstärken können:
Wegfall von Leistungsträgern, Psychologie (wenn etwas wunderbar funktioniert ist es halt leichter die Wege konsequent zu gehen, wenn etwas ständig schief geht, wird man vorsichtiger, in diesem Sinne hat spielen Psychologie und Taktik zusammen) und natürlich Spielglück.
Bei Hertha passt nun halt alles wieder mal zusammen, mit Maier und Grujic hat man plötzlich etwas individuelle Qualität hinzugewonnen, um schneller umschalten zu können, hinzu kommt, dass man kann im Prinzip noch Außenseiterfussball spielen kann, dazu etwas Spielglück und einfach die Euphorie das es gut läuft …
Jetzt verletzt sich Grujic, es kommen Gegner wie Mainz, Freiburg und co, (die vielleicht etwas vorsichtiger spielen und sich besser auf Herthas Stärken einstellen) man fängt sich einen Standard ein, muss plötzlich selbst das Spiel aufbauen, das „Unglück“ nimmt seinen Lauf und man findet sich halt nur noch auf dem 10. Platz wieder …
Der ganz normale Wahnsinn in der Bundesliga!

Apropo Ballbesitz: Was mir diese Saison insgesamt auffällt, dass die Mannschaften offenbar bewusster zwischen Ballbesitz und Ballvermeidung bzw. Risikophasen und Sicherheitsphasen hin und herwechseln. Zwar haben sie immer noch Probleme im situativen umschalten (wofür es vermutlich noch etwas mehr individuelle Qualität bräuchte), aber kollektiv scheint es relativ klar eingeteilte aktive und passive Phasen zu geben. Diese Rhythmuswechsel erschienen mir maßgeblich dafür, warum die Ausbeute der deutschen Teams am ersten Spieltag CL und EL doch erstaunlich gut war. Durch gezielt passivere Phasen mitten im Spiel war man in der Lage am Ende noch eine aktive Phase einzubauen, um Ergebnisse teilweise noch umzubiegen.
Auch in der Bundesliga zeigt sich das:
30 % aller Tore fallen diese Saison bislang nach der 75. Minute gegenüber 21 % in der Vorsaison …

tobit 27. September 2018 um 10:43

Jetzt hat Goretzka am Dienstag tatsächlich als LV und Sanches im Mittelfeld gespielt.
Hat jemand das Spiel gesehen und kann was zu deren Leistung sagen?

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SMR 27. September 2018 um 17:39

@tobit: Ich habe das Spiel nur in der Konferenz gesehen, daher habe ich nur einige Sequenzen im Auge gehabt.

Goretzka fühlte sich deutlich unwohl und musste nach der Pause auf der Bank bleiben, Alaba kam.

Sanches hat drei Mal ähnlich wie in Lissabon gezeigt, mit welcher Dynamik und Wucht er durchs Mittelfeld pflügen kann, um sich in Abschlusspositionen zu bringen. Zu sagen, er hätte Baier stehen gelassen, ist eine Untertreibung. Leider waren die Abschlüsse unpräzise, Luthe hielt (direkt nach Robbens Führung, das wäre wohl der K.O. für dwn FCA gewesen) und ein Mal hielt Luthe gut (ca. nach 10 oder 15 Minuten). Kurz vor der Halbzeit hatte er noch eine Chance, als Robben eine Ecke schnell aufführte und Sanches frei am langen Pfosten zum Schuss kam. Er verzog aber und der Ball ging deutlich drüber. Zum Ende hin wurde er einige Male unsauber angespielt und geriet in Bedrägnis.
Sanches fungierte meistens als linker Achter im 4-3-3.

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Daniel 5. Oktober 2018 um 13:02

Also eine Werbung für die Lösung Goretzka als LV wars jedenfalls nicht…was nicht heißen soll dass er schlecht war. Goretzka hat halt recht viele Qualitäten auf vergleichsweise hohem Niveau…ich glaub er kann im Grunde jede Position solide spielen. Aber seine Qualitäten kommen als AV (insbesondere links) halt kaum zur Geltung. Mit seiner Größe, seinem Timing und seinem guten Abschluss ist er eigentlich eher ein Zielspieler für Flanken und hohe Bälle im Strafraum als ein Flankengeber auf dem Flügel, dafür hat er nicht den erforderlichen Antritt im 1-gegen-1. Links kommt dann auch noch hinzu, dass er vor einer Hereingabe sich den Ball erstmal auf den richtigen Fuß legen muss. Und er hat halt manchmal Unsauberkeiten in der Ballverarbeitung, die man sich defensiv nicht erlauben sollte…hat gegen Augsburg einen Ball in einer solchen Situation verloren und musste dann zu einem ziemlich harten Foul greifen (das völlig zurecht mit gelb geahndet wurde). Also: nicht richtig schlecht, aber erkennbar suboptimal.

Sanches war großteils stark, erarbeitete mehrere Chancen, seine Dynamik ist sagenhaft, Technik auch stark sein Freilaufverhalten dafür noch wechselhaft. Dass Goretzka und nicht er für das LV-Experiment ausgewählt wurde mag von den Fähigkeiten her überraschen…wahrscheinlich will man bei Sanches jetzt auch nicht überdrehen und alles auf einmal wollen. Also soll er erstmal auf seiner Stammposition Selbstvertrauen tanken, dann kann man immer noch über eine mögliche Versetzung nachdenken.

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tobit 5. Oktober 2018 um 14:31

Dass Goretzka als klassischer LV nicht besonders toll ist, glaube ich sofort.
Ich will endlich wieder richtige falsche AV 😉 bei den Bayern sehen. Da könnte Goretzka sogar ziemlich gut als LV passen, der dann statt außen zu überlaufen innen an/in den Strafraum zieht oder im Rückraum ins Gegenpressing geht.

Sanches scheint mir einfach taktisch noch recht unreif zu sein, weshalb man ihn erstmal in instinktiv bekannten Kontexten einsetzt. Außerdem tut ein technisch starker Spieler im Zwischenlinienraum (da ist Sanches der einzig übriggebliebene, wenn man James partout nicht einsetzen will) allen anderen Offensiven gut.

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Lars 17. September 2018 um 15:44

Korrektur für den ersten Absatz: die Wiederholung fand nicht wegen zu frühen Hereinlaufens statt, sonder wegen fehlender Freigabe und damit zu früher Ausführung. :)=

https://www.dfb.de/news/detail/tobias-welz-ich-hatte-den-strafstoss-noch-nicht-freigegeben-192784/

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CHR4 23. September 2018 um 23:22

sehe ich anders: die zu frühe Ausführung ist Bayer anzukreiden – da der Versuch nicht drin war, hätten sie ja dann für ihr Fehlverhalten noch einen Vorteil bekommen – nach meinem Verständnis hätte es keine Wdh. gegeben, wenn die Bayern-Spieler nicht zu früh reinglaufen wären oder gleichzeitig (und nicht später als Reaktion darauf) die Bayer-Abwehr in den Strafraum gerannt wäre

anderes hätte es ausgesehn, wenn der 1. Versuch dirngewesen wäre – dann wäre wegen zu früher Ausführung wiederholt worden – Bayer wäre dann durch die Wdh. bestraft worden für das zu frühe Ausführen

es kommt sowohl darauf an, wer sich falsch verhält (Team A, B oder beide) UND ob der Strafstoß verwandelt wird oder nicht

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McHanson 24. September 2018 um 09:52

Die Regel besagt, dass man bei zu früher Ausführung wiederholen muss. Da spielt es keine Rolle, ob Volland trifft oder nicht.

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Derentlauber 17. September 2018 um 15:25

Freut mich, dass Ihr das genauso seht, auch ich war zum ersten Mal seit langem an die guten Seiten der Pep-Zeit erinnert. Planvoller Spielaufbau mit Positionsspiel, ohne dabei zu schematisch und ausrechenbar zu sein. Positiv auch das engagierte und offensichtlich organisierte Gegenpressing. Bleibt abzuwarten, ob sich diese Entwicklung auch gegen weniger letharische und mutlose Gegner fortsetzt.

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