Kader mit Halbwertszeit: Wie wappnet sich Bayern München für die Zukunft?

Bayern München steht einmal mehr an der Spitze der Bundesliga. Nichts und niemand scheint den Krösus des deutschen Fußballs gefährden zu können – außer der Zahn der Zeit.

Die Bayern haben einen radikalen Kaderumbruch in den vergangenen Jahren immer vermieden, obwohl gerade die bekannte Robbery-Flügelzange sichtlich gealtert ist. Lösungen wie Douglas Costa schlugen nicht ein. Im Angriff musste nun sogar im Winter Sandro Wagner zurück an die Säbener Straße geholt werden, um prophylaktisch gegen einen möglichen personellen Engpass vorzugehen. In diesem Kontext stellt sich die Frage, wie die Vereinsführung den Kader künftig strukturieren und aufstellen möchte.

Der Ist-Zustand

Die Führungsetage des FC Bayern. (Photo by Alexander Hassenstein/Bongarts/Getty Images)

Innerhalb des engeren Spielerkreises befinden sich 14 Spieler, die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung 27 Jahre oder älter sind. Dazu gehören die drei Torhüter Manuel Neuer (31), Sven Ulreich (29) und Tom Starke (36), die aufgrund der positionsspezifischen Altersstruktur eine Sonderstellung einnehmen. Unter den elf Feldspielern befinden sich Mats Hummels (29), Jerome Boateng (29), Rafinha (32), Javi Martínez (29), Sebastian Rudy (27), Arturo Vidal (30), Arjen Robben (33), Franck Ribéry (34), Thomas Müller (28), Sandro Wagner (30) und Robert Lewandowski (29). Allein daraus ließe sich schon eine achtbare Startelf basteln.

Auffällig ist, dass die Kicker im höheren Semester über alle Mannschaftsteile verstreut sind und bis auf Rafinha zum wichtigsten Personal der Bayern gehören. Dass die Tage von Robben, Ribéry oder auch Vidal in absehbarer Zeit gezählt sein werden, sollte keinen überraschen. Aber auch in der Innenverteidigung sowie im zentralen Angriff bräuchte es demnächst eine Verjüngungskur.

Der zweite Faktor betrifft die Vertragsstruktur des Kaders. Aktuell gibt es fünf Akteure, deren Verträge im kommenden Sommer enden: Ulreich, Starke, Rafinha, Robben und Ribéry. Vidal und Juan Bernat haben eine feste Anstellung bis 2019. Zum selben Zeitpunkt würde die Leihe von James Rodríguez enden, wobei der Kolumbianer eventuell von den Bayern verpflichtet wird. Drei Profis, die momentan nicht im Kader sind, könnten mittelfristig noch eine Rolle spielen. Dies betrifft Renato Sanches und Serge Gnabry, welche beide ausgeliehen sind, wobei Ersterer große Schwierigkeiten hat, bei Swansea City auf die vorher erwarteten Einsatzzeiten zu kommen. Zudem scheint die ablösefreie Verpflichtung von Leon Goretzka im Sommer bereits in trockenen Tüchern zu sein.

Unter Missachtung möglicher Talente wie Lars Lukas Mai und Niklas Dorsch, die das Potenzial haben, den Sprung in den engeren Kader zu schaffen, ergibt sich für den Sommer 2019 folgendes Bild.

Der Bayern-Kader im unspezifischen 4-3-3

Innenverteidigertalent

Die erste Reihe der Bayern-Abwehr ist topbesetzt, aber es fehlt an Tiefe, gerade in Anbetracht des Alters der beiden Stamm-Innenverteidiger. Mit Niklas Süle haben die Münchner bereits einen Hoffnungsträger, der auf lange Sicht zu einem führenden Defensivakteur heranreifen sollte, unter Vertrag genommen. Doch es fehlt der vierte Mann in der Zentrale. Dabei sollten die Bayern erneut ein junges Talent verpflichten, das im Windschatten von Hummels und Boateng aufgebaut wird. Da Süle ein konstant guter Passspieler ist, aber ihm die Kreativität abgeht, müsste die Wahl nicht unbedingt auf einen Spitzenathleten à la Dayot Upamecano oder Yerry Mina fallen. Stattdessen bräuchte es einen Innenverteidiger mit Spielmacherqualitäten, der sich folglich Vorstöße zutraut und vor allem das attackierende Zuspiel gegen massierte Defensivreihen beherrscht. In dieser Kategorie kommen zwei Namen direkt auf: Benjamin Pavard und Milan Škriniar.

Škriniar in Diensten der slowakischen Nationalmannschaft. (Photo by Mike Hewitt/Getty Images)

Die Wahl könnte in diesem Fall auf den Slowaken fallen. Pavard offeriert sicherlich ein extrem interessantes Konglomerat an Fähigkeiten im Spielaufbau, aber Škriniar verbindet sein außergewöhnlich gutes Defensivtiming mit sauberem Passspiel. Er ist nicht der klassische Spielmacher à la Hummels, sondern eher ein Umschaltkreativer. Škriniar weiß genau, wann er aus der Kette herausrücken muss, um den gegnerischen Pass abzufangen oder einen frühen Zweikampf zu forcieren. Gerade am Boden ist der reaktionsschnelle Internazionale-Profi nur schwerlich zu schlagen. Normalerweise könnte sein proaktives Verteidigen bei einer hohen Abwehrlinie zu Problemen führen, aber Škriniar verfügt über ein Timing wie kaum ein anderer Innenverteidiger im Weltfußball.

Natürlich ist weder Škriniar noch Pavard ein Geheimtipp, den die Bayern für wenig Geld unter Vertrag nehmen würden. Aber da der Markt auch auf dieser Position an der Spitze sehr dünn wird und es gerade wenig herausragende Passspieler gibt, die gleichzeitig die defensiv-strategischen und defensiv-technischen Fähigkeiten mitbringen, müsste es wohl ein Kandidat wie Škriniar sein.

Rechtsverteidigerbackup

Joshua Kimmich ist ein Phänomen. Der 22-Jährige ist der beste Sechser abseits der Sechserposition. Insbesondere aufgrund der angespannten Lage auf dem Rechtsverteidigermarkt national wie international gibt es wohl keine triftigen Gründe, Kimmich von dieser Paradeposition wegzuziehen. Und gerade unter einem Trainer wie Thomas Tuchel könnte er sich gewiss regelmäßig als falscher Außenverteidiger im Mittelfeldzentrum austoben.

Angesichts der Anforderungen an den Rechtsverteidiger, gerade wenn diese Rolle durch das Stärkenprofil von Kimmich mitbestimmt wird, sollte die Wahl wohl nicht auf einen lineareren Spielertypen wie Mitchell Weiser oder Benjamin Henrichs fallen, wobei diese zwei akzeptable Optionen wären. Da der neue Rechtsverteidiger aber auch nur als Backup eingekauft werden würde, müsste es ein Profi abseits der ganz großen Namen sein. Deshalb fällt die Wahl in diesem Fall auf Santiago Arias von PSV. Der Kolumbianer bietet eine nicht zu missachtende Profiltiefe und taktische Flexibilität. Er kann auf beiden Seiten, aber ebenso unter Umständen auf einer Halbposition zum Einsatz kommen.

Arias ist kein ausschließlicher Linienläufer, wobei er das klassische Hinterlaufen-und-Flanken-Spiel ebenso beherrscht und zur Anwendung bringt. Aber der 25-Jährige tendiert in vielen Fällen zum Kurzpass im Spielaufbau. Sein Umblickverhalten ermöglicht ihm eine – vielleicht überraschend gute – Pressingresistenz. Arias kann Gegner herauslocken und diagonale Kanäle öffnen, wodurch die Aufbaumuster über seine Seite nicht zu eintönig werden. Hohe Beschleunigung und vergleichsweise präzise Flankengebung sind genau wie bei Kimmich ein zusätzlicher Faktor, der nicht außer Acht zu lassen ist, gerade wenn die Bayern auf der rechten Seite mit einem inversen Flügelstürmer auflaufen.

Eine mögliche Grundordnung in der Zukunft.

Allroundachter

Corentin Tolisso, James Rodríguez und Leon Goretzka verfügen allesamt über einen Spielstil, der auf der Basis von Dynamiknutzung zur Verbindung der Mannschaftsteile beiträgt. Als Ergänzung sollte es auf der Doppelacht einen etwas spielgestalterischen Akteur geben, den die Bayern mit Thiago bereits besitzen. Allerdings fehlt es an einem weiteren Spieler, der entweder Thiago temporär ersetzen oder mit ihm zusammen aufgestellt werden kann, um beispielsweise ein kleinteiligeres Kombinationsspiel zu initiieren oder einen der drei anderen Achter für eine Halbposition freizugeben.

Ebenso wie bei den zwei Positionen zuvor steht der FC Bayern vor einer schwierigen Aufgabe. Solange Thiago als Stammkraft angesehen wird, bleibt es doch etwas fraglich, ob Bayern einen Mammuttransfer – denn nichts anderes wäre das Loseisen eines etablierten Achters – stemmen kann und will. Auch in dieser Frage bedarf es Kreativität oder das Gespür für die individuelle Situation eines ambitionierten Mittelfeldspielers, womit wir bei İlkay Gündoğan wären. Der Ex-Dortmunder gilt von außen betrachtet sicherlich als ein Lieblingsschüler Pep Guardiolas, kommt aber bei Manchester City nicht wirklich an David Silva und Kevin De Bruyne vorbei. Das kann mittelfristig nicht zufriedenstellend sein und wirft die Frage auf, inwieweit der 27-Jährige loszueisen wäre.

Über die Stärken und Schwächen Gündoğan braucht wohl an dieser Stelle kein Wort verloren zu werden. Möchte sich der deutsche Nationalspieler allerdings bei City durchsetzen, bräuchte es auch in diesem Fall eine etwas abwegigere Lösung. Mit der Verpflichtung Goretzkas wurde bereits eine große Bandbreite abgedeckt, wodurch beispielsweise die Hinzunahme Marcelo Brozovićs redundant erscheinen könnte. Aber: Der Kroate würde noch mehr Möglichkeiten geben, eine Spielfeldseite mit zwei Halbspielern zu besetzen und so automatisch mehr Überladungen zu kreieren und diese mit hohem Kombinationsfokus ausspielen zu können. Er ist zudem in seinem ganzen Spiel tendenziell tororientierter und mit der Schweinsteiger’schen Nase für Vertikalvorstöße ausgestattet.

Thauvin noch im Trikot seines Ex-Clubs Newcastle United. (Photo by Mike Hewitt/Getty Images)

Denn sofern die Bayern nicht ganz tief in die Schatulle greifen und sich bei einem Transfer dem dreistelligen Millionenbetrag nähern möchten, um beispielsweise einen Mohamed Salah zu umwerben, bleibt ihnen nichts anderes übrig als kreative Lösungen zu finden. Die Verpflichtung eines weiteren Dribbelaußen wie etwa Domenico Berardi, Federico Chiesa oder Florian Thauvin könnte vielleicht eine gute Ergänzung zu Kingsley Coman sein, aber eine doppelte Flügelzange wäre nur in Ausnahmefällen angebracht. Andernfalls muss der Griff zu einem der genannten Achter oder eben Müller erfolgen.

Gerade wenn Gnabry keine mittelfristige Zukunft in München hat, würde natürlich der spekulierte Transfer von Thauvin sinnvoll erscheinen. Der 24-Jährige Franzose hat das Tempo, die kleinräumige Dynamik und nutzt die Breite – ähnlich wie ein Coman, nur gelegentlich mit weniger Orientierung in die Spielfeldmitte. Thauvin wäre eine gute Ergänzung für den Bayern-Kader, aber kein systembestimmendes Element.

Fazit

Eigentlich sollte dieser Brainstorming-Artikel lediglich dazu dienen, einen Fingerzeig auf die leicht verzwickte Lage des FC Bayern zu geben. Denn der Club sieht sich selbst unter den besten Europas und möchte dort auch gerne bleiben. In der Jugend befinden sich interessante Talente, wobei mit Niklas Tarnat erst dieser Tage ein solches Talent den Club verlassen hat. Ebenso gibt es noch reichlich Potenzial in der Bundesliga, das abgeschöpft werden kann. Namen wie Julian Brandt und Timo Werner kommen in den Sinn. Doch sobald die Verantwortlichen an der Säbener Straße über die Grenzen Deutschlands hinwegschauen und den Blick nach England oder Spanien schweifen lassen, werden die Möglichkeiten arg limitiert, sofern der Wille zum außerordentlich hohen Investment nicht besteht. Die Coutinhos und Mbappé haben gezeigt, wohin die Preise in diesen Tagen getrieben werden. Somit muss der FC Bayern wohl zwangsläufig ein Regal weiter unten schauen und eigene Entwicklungsarbeit leisten.

Daniel 4. Februar 2018 um 21:28

Heute konnte man schön sehen, warum Niko Kovac kein Kandidat für das Traineramt in München sein sollte. Augsburg überließ Frankfurt (die mit einem Sieg auf Platz 2 hätten springen können) den Ball, stellte sich tief und lauerte auf Konter. Die Eintracht kam gezwungenermaßen auf 63 % Ballbesitz, konnte absolut nichts damit anfangen und verlor auch in der Höhe verdient mit 0:3. Es sind die selben Probleme die Kovac bereits mit der kroatischen Nationalmannschaft hatte-bei Frankfurt werden sie dadurch kaschiert, dass die Eintracht in die letzten beiden Saisons als einer der Hauptabstiegskandidaten ging. Der Erfolg der Eintracht basiert letztlich darauf, dass sie den momentanen Standardfußball etwas kollektiver und aggressiver und noch einen Tick destruktiver umsetzt als der Rest. Für Bayern ist er mit dieser Spielweise genau der Falsche.

Damit war das Spiel geradezu ein Musterbeispiel für die momentane Bundesliga: der formal favorisierten Mannschaft wird das Schicksal des Spielmachens zugeteilt, der Außenseiter kann sich auf Kompaktheit, Konter und lange Bälle fokussieren (also die Stärke der meisten Bundesligisten). Aus dem Grund verliert seit Wochen in schöner Regelmäßigkeit der momentane Tabellenzweite, so dass Bayern immer weiter davonzieht.

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tobit 4. Februar 2018 um 22:43

Ich würde den Gründen für seinen Erfolg mit der Eintracht noch eine weitere Komponente hinzufügen: Das Spielermaterial. In der Offensive gibt es (potentiell, leider fallen einige davon immer wieder aus) eine ganze Reihe an sehr kompletten und strukturierten Spielertypen, die den Mangel an System teilweise auszugleichen vermögen. Ich kann mich an keinen „Top-Abstiegskandidaten“ mit Mittelfeldspielern wie Fabian, Stendera, Boateng und Mascarell erinnern. Die sind gegen den Ball auch mittlerweile gut genug um in die Defensivtaktik zu passen.

Problematisch finde ich bei der Eintracht (und generell in der Liga) die Strukturen nach dem ersten Umspielen (Ausspielen kann es aktuell keiner so wirklich) des gegnerischen Pressings. Da steht dann der Flügelmann oft allein auf weiter Flur ohne horizontale Anspielstation und kann nur überhastet Richtung Strafraum bolzen oder per Rückpass das gegnerische Pressing neu auslösen.
Verstärkt wird dieser Effekt noch durch die zunehmende Zahl an athletisch und zweikampfmäßig herausragenden aber fussballerisch weniger begabten Flügelläufern wie Wolff oder Durm. Wenn da nur (oder zumindest öfter) die Guerreiros oder Kimmichs stünden, könnte man auch Mal mit anspruchsvollen Befreiungsaktionen rechnen, so wird es schnell langweilig.

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Mananski 5. Februar 2018 um 12:34

2 Anmerkungen: 1. hat von den genannten Spielern nur Boateng mehr als drei komplette Spiele gemacht diese Saison, daher war das spielerisch bis jetzt oft noch nicht so gut. Sollte sich aber ändern in der Rückrunde, wenn sie alle dauerhaft zusammenspielen.
2. Gerade Wolf hat in den letzten Wochen gezeigt, dass er ähnlich wie Pulisic mit diagonalen Dribblings von der Außenlinie nach innen neue Spielsituationen schaffen kann und so einer der Key-Player im Angriff der Eintracht ist. Da hebt er sich meiner Meinung nach aber deutlich von Durm oder so ab.

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Taktik-Ignorant 18. Januar 2018 um 23:34

Es ist ja nicht so, als ob die Bayern nichts versucht haetten, um den Kader zu verjuengen und die Abgaenge von Leistungstraegern vorzubereiten. Shakiri war der erste Backup-Versuch fuer Robbéry, dann kamen Costa und Coman – das Schwierige dabei ist, dass nicht alle Spieler die Geduld haben, Backup zu bleiben, bis der Platz frei wird. Mit Coman und Gnabry haben die Bayern zwei potentiell taugliche Nachfolger fuer die offensiven Fluegelpositionen, mit Renato Sanches war wohl auch ein Nachfolger fuer Vidal angedacht. Nicht jeder Transfer schlaegt so ein wie erhofft, aber die Kaderplanung erschien mir insgesamt schluessig. Nur eine wichtige Personalie haette der Artikel ruhig auch noch nennen koennen: den Trainer, denn auch von dem haengt es ab, ob sich bestimmte Spieler anwerben lassen.

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CHR4 19. Januar 2018 um 16:25

bei dem Anspruch unter Europas TOP-5-Clubs zu sein, kann es nicht darum gehen, „die Geduld zu haben, bis der Platz frei ist“ – es muss dann darum gehen, die Qualität zu haben, sich gegen Robbery den Platz zu erkämpfen – dafür braucht es aber auch, die entsprechende Unterstützung (siehe Coman …)
d.h. ich muss entweder genug Geld in die Hand nehmen, um Spieler zu holen, die mindestens die Qualität von Robbery haben ODER durch die entsprechende Förderung und Unterstützung die Spieler dorthin entwickeln – die Probleme bei letzterem dürften die fehlende Spielpraxis auf hohem Niveau und die noch mangelnde individuelle Förderung (siehe hierzu z.B. das Interview mit Urs Siegenthaler das tobit unter der RB-S04-Analyse verlinkt hat) sein
zeigt natürlich, dass das Trainerteam wichtig ist und da mit reinspielt (nehm an du spielst auf Sane an, der zu Pep wollte 😉 ), mir ist aber lieber die Spieler wollen zu einem Verein und nicht zu einem Trainer, sonst hat man schnell eine gefährliche Situation wie bei Mkhitaryan beim BVB
ich glaube auch nicht, dass Spieler zu Real oder Barca gehen, weil dort gerade ein bestimmter Trainer im Amt ist oder Neymar unbedingt zu Emery wollte …

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Taktik-Ignorant 26. Januar 2018 um 17:24

Sané war in der Tat eines der Beispiele, die ich im Kopf hatte. Der Trainer wird sicher nicht die größere Rolle spielen als das Gehalt und die sportlichen Perspektiven, aber eine kleine Rolle spielt er doch, weil er die sportlichen Perspektiven durchaus beeinflussen kann. Es gibt ja auch Beispiele von Inkompatibilität – beispielsweise glaube ich nicht, dass Hummels noch mal zu einem Verein gehen würde oder bei einem Verein bleiben würde, der gerade von Thomas Tuchel trainiert würde. Zwischen manchen Leuten funktioniert es einfach nicht, zwischen anderen dafür umso besser, und das ist nur zum Teil mangelnde Professionalität.
Es gibt auch Spieler, die trotz ihrer Qualität in der neuen Umgebung Probleme haben, weil sie mit der fremden Sprache oder Mentalität nichts anfangen können. Mir fällt da beispielsweise Immobile ein, der als Torschützenkönig der Serie A nach Dortmund kam, dort „verwelkte“ und jetzt zurück in heimischen Gefilden wieder aufblüht.
Zur Frage der Qualität, die ein Verein der europäischen Top-5 holen sollte: Der Idealfall ist vielleicht der, daß die neuen Spieler noch entwicklungsfähig sind und schrittweise das Niveau der älter werdenden Platzhirsche erreichen bzw. übertreffen. Sind die eingekauften Spieler zu gut (und eigentlich müssen sie es auf dem Niveau ja sein), ist ein Konflikt mit den Platzhirschen auf ihrer Position kaum zu vermeiden, denn einer von beiden wird weniger Einsatzzeiten bekommen, als er glaubt verdient zu haben. Spieler, die noch entwicklungsfähig sind und das wissen, sind vielleicht eher bereit, nicht sofort einen „Stammplatz“ zu fordern. Eigentlich braucht ein Verein, der die CL gewinnen möchte, einen Kader von 20 Top-Spielern, um Ausfälle ohne Qualitätsverlust ersetzen zu können. Die Gefahr ist immer groß, daß es dabei Unzufriedene gibt. Da kann es helfen, wenn die hinzugekauften Spieler jung sind und wissen, daß ihnen ohnehin die Zukunft gehört.

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CHR4 27. Januar 2018 um 01:45

ich stimme dir praktisch in allen Punkten zu, bei einem möchte ich jedoch zu bedenken geben, dass wir nicht mehr 2013 sondern bereits 2018 haben:
Wenn Robbery fit sind, finde ich sie immer noch gut, aber besser werden sie halt in den nächsten Jahren nicht mehr, d.h. der Zeitpunkt an dem die Platzhirsche auch mal ihren Platz räumen müssen wird so oder so irgendwann demnächst kommen und da gibt es nur 2 Möglichkeiten:
entweder (und das würde ich mir zumindest für nächste Saison noch wünschen) sie sind zunehmend mit etwas weniger Spielzeit einverstanden
oder (fände ich schade) sie bleiben nur solange, wie sie Platzhirsch sein dürfen
egal welcher Fall der FC Bayern braucht mindestens einen offensiven Außenspieler

dass der neue Trainer deutschsprachig sein soll, hat sicher seinen Hintergrund darin, den Rotationskader mit 20 Leuten bei Laune zu halten – da dies ja eigentlich auch Ancelottis Stärke ist, dürfte wohl genau die Sprachbarriere bei der Kommunikation eins der Probleme gewesen sein, denn mit Spieler wie James oder Thiago sollen ja nicht bei der Gruppe gewesen sein mit der er es sich angeblich „verscherzt“ hat

Tuchel wäre wohl kein Trainer, der Platzhirsche streichelt. Der stellt den auf, den er auf der jeweiligen Position, gegen den kommenden Gegner, bei der dafür gewählten Marschroute für am besten passend hält. Die Frage bei dieser Vorgehensweise, die ich für richtig halte, ist aber immer, wie man dies der Mannschaft und insbesondere den Spielern, die nicht in der Startelf stehen vermittelt. In Paris soll da ja Funkstille geherrscht und es keinerlei derartige Erklärungen gegeben haben – so hält man die Spieler dann sicher nicht bei Laune, das geht nur mit einem Plan, den alle unterstützen und kennen.

Wie gesagt: zu geduldige junge Außenspieler möchte ich auch nicht, aber du hast Recht, dass die Balance zwischen „Konkurrenz belebt das Geschäft“ und „Sicherheit gibt Selbstvertrauen“ die große Kunst ist. (und genau das ist eben eine Sache, die der Jupp nicht verlernt hat 😉 )

Dies alles zusammen komme ich gerade für mich zu dem Schluss, dass meine Traumtrainerlösung für den FC Bayern ab Sommer ein Trainerteam mit Tuchel und Löw zusammen ist. 😀
hätte folgende Vorteile:
– beide können bestimmt sehr produktiv über Taktiken diskutieren
– Tuchel kann die tägliche Trainingsarbeit übernehmen
– Löw kann die auftretenden Woogen glätten, sich intensiver auf die individuelle Förderung der jungen Talente im Team kümmern (daran fehlt es ja teilweise) und z.B. Spezialbereiche wie Standrad-Situationen beackern
so ne Lösung fänd ich mal innovativ, gerade auch was den Nachwuchsbereich betrifft 🙂

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Taktik-Ignorant 30. Januar 2018 um 15:49

Na ja, ich hoffe, daß Löw uns als Bundestrainer erhalten bleibt, den Job halte ich nämlich für wichtiger. Für mich steht die Nationalmannschaft eindeutig an erster Stelle ;-))

Zu Ancelotti: es hat mich in der Tat überrascht, daß Ancelotti gerade an Dingen gescheitert zu sein scheint, die eigentlich als seine Stärken gelten (Umgang mit einem Starensemble), aber in Unkenntnis der internen Vorgänge bei Bayern würde ich mir dazu kein endgültiges Urteil erlauben wollen.

Tuchel hat bei Dortmund gezeigt, daß es Reibungsverluste geben kann, wenn er ein Starensemble trainiert, weil Kommunikation nicht seine Stärke zu sein scheint. Nur scheint er ebensowenig ein Trainer zu sein, der Mitverantwortung in Form eines starken Co-Trainers zulassen könnte (die Meinungsverschiedenheiten mit Mislintat beim BVB legen das nahe, denn beider Kompetenzen überschnitten sich in einem wichtigen Bereich, dem der Kaderplanung). Vermutlich zieren sich die Bayern deshalb, Tuchel als Nachfolger fest zu machen.

Zur „Restlaufzeit“ von Robbery: Natürlich gebe ich beiden noch höchstens 1 bis 1,5 Jahre, bevor es zu massiven Leistungseinbrüchen kommt, und die Bayern haben den Handlungsbedarf auf den Flügelpositionen ja längst erkannt. Im Moment haben sie mit Koman und Gnabry (mit dessen Rückkehr ich rechne) zwei Spieler für diese beiden etablierten Flügelpositionen. Das reicht, solange Robben und Ribéry noch da sind, und der Bayern-Kader hat auch noch andere taktische Möglichkeiten, wenn insgesamt nur ein Flügelspieler zur Verfügung stehen sollte. Aber vermutlich tut sich da in der Sommerpause was.

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tobit 30. Januar 2018 um 19:15

Löw und Tuchel zusammen wäre interessant – würde aber nicht länger als ein Jahr halten, da die beiden durchaus als machtbewusst gelten (diese Einschätzung teile ich) – wenn sie sich überhaupt darauf einließen.
Kommt Tuchel, kommen auf die Verantwortlichen einige Streitfälle zu. Ribery wird mit Tuchels teilweise unterkühlter Art und seiner Philosophie (Flexibilität und Demut sind nicht unbedingt Riberys größte Stärken) große Probleme bekommen, genauso wie mit seiner nachlassenden Leistungsfähigkeit auf dem Flügel. Hummels wird sich intern so manches heiße Duell mit Tuchel liefern, dem traue ich aber (wie auch Robben) zumindest für ein Jahr einen professionellen Umgang mit dem ungeliebten Trainer zu. Auch Müller könnte seine „Qualitäten nicht [genug] gefragt“ sehen – und wäre wohl einer der ersten, der sich dann öffentlich positioniert.

Taktisch könnte Tuchel aber einiges aus dem Bayern-Kader machen.
Sowas z.B. wenn man Bailey dazuholt, der schon ziemlich stark als Wingback gespielt hat: http://lineupbuilder.com/?sk=fy6gy2
Der RA (bzw. Wingback) bleibt hoch und breit und dribbelt dann zur Mitte, der linke Wingback gibt Breite, Kimmich pendelt zwischen RV, Sechser (wenn man Fabinho holt könnte man da sogar im Spiel für längere Phasen problemlos tauschen) und Halbverteidiger.

CHR4 31. Januar 2018 um 00:43

spannunsgeladene und/oder packende Spiele der N11 erfordern für mich
1. ebenbürtige („große“) Gegner
2. ein großes Turnier
3. mehrwöchige Vorbereitungszeit
alles zusammen gibt es das noch seltener als CL-Spiele auf dem Niveau

CL-Spiele haben für mich folgende Vorteile:
1. harmonischer zusammengestellte Mannschaften mit geringerer Beschränkung auf den einzelnen Positionen
2. im Schnitt besser eingespielte Mannschaften

ich schau mir gerne EM und WM an, konnte aber Testspiele schon lange nicht mehr genießen, mal schauen, ob der neue Modus mehr Spannung bringt, die Gruppenauslosung für N11 mit Frankreich und dern Niederlanden hätte für mich nicht besser sein können, da bin ich ganz bei Jogi

Taktik-Ignorant 31. Januar 2018 um 21:55

Ein wenig off topic, ich versuche mal, es kurz zu machen. Ich erinnere mich noch gut an ein stinklangweiliges CL-Halbfinale zw. Real und ManCity, und ertappe mich inzwischen immer haeufiger dabei, wie ich bei CL-Spielen den Fernseher ab- oder gar nicht erst einschalte. Zu schematisch und austauschbar erscheinen mir die Spielstile. Dass die Fehlerquote geringer ist als bei Nationalmannschaften, darf man wohl bei Teams erwarten, die eine ganze Saison mit massenhaft Spielen + Vorbereitungszeit haben. Demgegenueber ueberraschen mich Nationalmannschaften oft positiv. Auch in der taktischen Breite, bestes Beispiel zuletzt die voellig neu zusammengewuerfelte deutsche Confed-Cup-Mannschaft.
Den neuen Nationenwettbewerb sehe ich skeptisch, da ist ein Markt in Begriff, sich zu ueberhitzen. Ich waere auch im Interesse der Spieler fuer eine Reduktion: eine Meisterschaft, ein Pokalwettbewerb, EL und CL von mir aus im bestehenden Format und dazu EM und WM, und weg mit dem Rest. Klingt jetzt schaerfer als geplant, aber ich wollte mich halt kurz fassen…

CHR4 4. Februar 2018 um 17:53

Dass zuviel gespielt wird sehe ich auch so. Mir würde ganz oben eine europäische Liga, eine europäischer Pokal, EM und WM (mit wieder kleinerem Teilnehmerfeld) und drunter jeweils Quali-Wettbewerbe, die aber nur die im Ranking tieferen spielen, ausreichen. Am Nationenwettbewerb finde ich die bedingt durch die Auslosung starken Gegner gut (tausend Mal besser als Spiele gegen San Marino oder Gibraltar) und, dass es im Gegensatz zu Testspielen um „etwas geht“ – aber brauchen tu ich den auch nicht. Weniger Spiele, dafür mehr Spiele auf europäischem TOP-Niveau und weniger verletzte Topspieler und Verletzungsroulette …

Daniel 30. Januar 2018 um 22:57

Die Leistungseinbrüche sind doch bei beiden längst da, da braucht ihr euch nur mal die Zahlen anschauen. Ribéry hat diese Saison in Buli und CL in immerhin 790 Spielminuten ein ganzes Tor und 0 Assists zuwege gebracht, Robben in 1297 Minuten 3 Tore und 5 Assists (ein Scorerpunkt pro 162 Minuten), Coman in 1415 Minuten 4 Tore und 7 Assists (129 Minuten pro Scorerpunkt). Coman ist auch statistisch bereits eindeutig der beste Flügelspieler des FC Bayern (wenn man Müller mal als anderen Spielertyp ausklammert mit einem Scorerpunkt alle 107 Minuten), obwohl er von Robbéry in ihrer Prime noch ein gutes Stück entfernt ist. Ich weiß, Scorerwerte sind nicht alles, aber diesen Eindruck werden euch die allermeisten regelmäßigen Stadionbesucher auch bestätigen, das kann man Woche für Woche sehen. Anzumerken ist, dass die Quote gegen die stärkeren Gegner in der CL nochmal deutlicher zugunsten von Coman liegt (4 Scorerpunkte in 308 Minuten, Robbéry zusammen eine Vorlage) und die Quote von Robben auch dadurch geschönt wird, dass er im Gegensatz zu Coman ein häufiger Standardschütze ist. So sind in den vier Assists von Robben in der Buli die beiden Ecken auf Boa und Vidal vorgestern gegen Hoffenheim schon drin. Nähme man nur Vorlagen aus dem Spiel heraus würden die Statistiken noch eindeutiger zu Comans Gunsten ausfallen.

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Daniel 31. Januar 2018 um 00:10

Grad nochmal nachgeschaut: auch die einzige Vorlage von Robben in der CL diese Saison war eine Ecke (auf Hummels zum ziemlich irelevanten 3:0 Endstand zu Hause gegen Celtic). Ansonsten stehen die beiden bei keiner Torbeteiligung in 143 (Ribéry) beziehungsweise 338 (Robben) Spielminuten in der Gruppenphase. Das spricht dann schon eine recht deutliche Sprache.

CHR4 31. Januar 2018 um 01:24

ja, Coman hat sich super entwickelt. Er hat diese Saison nochmal nen Sprung gemacht, insbesondere was die Effektivität betrifft.
Um Top-Leistung zu bringen, braucht es für mich halt nach Verletzungen immer ne Weile beschwerdefreies Training und auch einige Spiele.
Coman hat aber für mich auch ein andere Profil als Ribery: wenn die Taktik so ausgerichtet ist, dass Coman Platz hat und seine Schnelligkeit ausspielen kann, super! Wenn ich aber eher in engen Situationen einen Wusler brauche, dann würde ich da lieber Ribery sehen, wenn er fit ist.

Mir geht es aber generell einfach weniger darum, WANN da jetzt genau der Umbruch kommt, denn wir sind ja eh mitten drinn in der Phase (und das ja schon seeehr lange), alleine schon durch die Verletzungen. Diese Saison sind eben 3 Leute im Kader, die für die OA prädestiniert sind + 2 die man da spielen lassen kann, die aber zentraler besser aufgehoben sind.
Sollte Gnabry nächste Saison zurückkommen hätte man 2 OA ohne Robbery und das wäre mir zu wenig. Für die beiden Altstars wäre es eh cleverer weniger zu spielen, weil das die Gefahr von Verletzung um einiges reduziert. Und ein Gnabry braucht genauso wie Coman eben a) Vertrauen und Rückhalt, auch mal was probieren zu dürfen b) Spielzeit, um sich zu entwickeln.

Vielleicht schaffen es Ribery und Robben ja, wie CR7 letzte CL-Saison, ihre Statistik zum Ende hin in den Alles-oder-Nichts-Spielen noch oben zu schrauben. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte CR7 da auch im ersten halben jahr nach der EM bis zum Spiel gegen den FC Bayern, eher ne maue Quote … aber ab da, war er in den wichtigen Spielen zur Stelle.

Taktik-Ignorant 31. Januar 2018 um 22:05

Bei Robben und Ribéry wuerde ich nicht von einem Leistungseinbruch sprechen, sondern eher von einem nicht erst diese Saison eingesetzten graduellen Leistungsabfall, mit dem im Idealfall ein gradueller Aufbau leistungsstaerkerer Alternativen einhergehen sollte. Nach meinem Eindruck probieren die Bayern das seit einiger Zeit, bei Shaquiri und Costa mit weniger und Koman vielleicht mit mehr Erfolg. So oder so sieht der aktuelle Bayerkader aus wie ein Kader im Uebergang, dem ich nicht unbedingt zutrauen wuerde, sich im letzten Saisondrittel noch einmal zu CL-Sieg-tauglichen Hoechstleistungen aufzuraffen.
Hat vielleicht auch was fuer sich, wenn moeglichst wenig deutsche Nationalspieler in den Europapokal-Endspielen auftauchen: dann hat der Bundestrainer bessere Chancen, seine Top-Spieler frisch und unverletzt mit ins heuschreckenverseuchte Russland nehmen zu koennen ;-))

Koom 1. Februar 2018 um 10:34

Robben und Ribery sind vermutlich punktuell noch zu großen Leistungen fähig. Im Alltag erfüllen sie die notwendige Norm, dominieren aber nichts mehr, bei großen Spielen kann ich mir aber vorstellen, dass sie noch mal auf Peak-Niveau spielen.

Das könnte für ein letztes großes Hurra diese Saison reichen. Sehe das insgesamt ein bisserl wie Madrid in der letzten Saison – und vielleicht auch diese Saison: Gelangweilt, teilweise underperformend im Alltag und bei großen Spielen wird dann auf 110% hochgeschaltet. Das war ja auch so ein wenig der Wunsch und die Hoffnung unter Ancelotti. Wo Guardiola die Spieler immer quasi auf 100% hielt (und die dann teilweise gegen Saisonende das nicht mehr halten konnten) hoffe man bei Ancelotti – ähnlich wie bei Heynckes – das in den großen Spielen dann „mehr“ kommt. Ancelotti schien das dann aber nicht so abrufen zu können, Heynckes vermutlich eher.

Heynckes scheint mir gegenüber Ancelotti vor allem einen Stärke zu haben: Er sorgt für defensive Disziplin. Das Grundniveau dabei wird konstant recht hoch gehalten. Und auf der Basis kann dann eben ein Offensivkreativer wie Ribery dann mal „mehr“ abrufen, weil die Basis dafür vorhanden ist.

Daniel 1. Februar 2018 um 22:31

@Koom

Eine der Sachen, auf die ich mit meiner Zahlenspielerei hinauswollte: es verbietet sich, immer von „Ribéry und Robben“ zu sprechen, als wären das sozusagen zwei Worte für den gleichen Sachverhalt. Die beiden sind in ihrem momentanen Leistungslevel sehr unterschiedlich, wie du an den obigen Zahlen sehen kannst. Robbens 162 Minuten pro Scorerpunkt sind immer noch ein guter Wert, wenn auch nicht mehr Weltklasse, aber in 790 Minuten einen Scorerpunkt zu bringen wie Ribéry wäre für einen Offensivspieler selbst bei durschnittlichen Buli-Teams zu wenig. Das hat auch nichts mit Unterforderung zu tun, Rib kommt an den Gegenspielern nicht mehr vorbei. Er war es immer gewohnt, quasi jeden anderen in den ersten paar Schritten ausbeschleunigen zu können und die Zeiten sind leider vorbei. Erschwerend hinzu kommt bei ihm mangelnde Fitness, die dafür sorgt, dass er zum einen selbst sein inzwischen niedrigeres Leistungslevel kaum mehr als eine Halbzeit durchhält und zum anderen seine defensive Mitarbeit inzwischen wieder auf dem Level seiner ersten Bayernjahre ist (also kaum der Rede wert).
Bei Robben ist die Sache anders gelagert, bei ihm bin ich eher deiner Meinung, dass er vielleicht noch ein bis zwei große Partien in sich hat. Zum einen ist er generell noch in besserer physischer und konditioneller Verfassung (was kein Wunder ist, schließlich ist er auch fast ein Jahr jünger), zum anderen hat er seine Spielweise besser den veränderten Umständen angepasst. Sein Standardmove, von der rechten Seitenlinie in die Mitte zu ziehen und abzuschließen oder den tödlichen Pass zu spielen, ist inzwischen kaum noch zu sehen. Er agiert näher am Strafraum und weniger breit, fast schon als eine Art zweiter Stürmer. Dafür ist er mit seinem hervorragenden Abschluss auch gut geeignet und ich denke, dass er in dieser Rolle auch noch eine weitere Saison eine wertvolle Option sein kann. Bei Rib sieht die Sache anders aus, sein Vertrag sollte meiner Ansicht nach nicht verlängert werden. Das hat auch mit Dankbarkeit nichts zu tun, wenn er will findet er schließlich bestimmt einige Clubs in China, Amerika oder Katar, die ihn mindestens genauso gut bezahlen. Auch dass er jetzt in der KO-Runde noch wichtig wird kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen. Wenn er gegen einen erschöpften Gegner frisch eingewechselt wird vielleicht schon, aber von Beginn an kann er ein solches Spiel auch gar nicht mehr 90 Minuten durchstehen, unabhängig vom spielerischen.

Koom 2. Februar 2018 um 07:58

Da kann ich mich komplett anschließen. 🙂

Auf diese Saison bezogen kann Ribery auch noch mal wertvoll sein. Aber nicht durchgängig, eher als (wütender) Joker. Und bei Robben denke ich auch, dass man ihn vermehrt eher als Halbstürmer sehen und einsetzen sollte denn wirklich als Flügelmann. Er hat da – ganz ähnlich wie Ronaldo – sehr gute Anlagen: hohe Explosivität auf wenig Raum, exzellenter Abschluss, sehr starker Zug zum Tor. Wenn die Bayern auf ein 4-4-2 ala Real umstellen würden, könnte er prima den 2. Stürmer geben.

tobit 2. Februar 2018 um 08:55

Für 4-4-2 a la Real fehlt aber der dritte kreative, spielstarke ZM – außer man stellt Coman auf die Zehn oder lässt Rudy permanent spielen (der ist individuell und formtechnisch aktuell aber nicht auf dem höchsten Niveau). 4-4-2 a la Juve 2014 könnte schon eher klappen und hätte auch mehr Verwendung für Tolisso und Vidal abseits der Casemiro-Rolle (die Martinez wunderbar übernehmen könnte).
Bevorzugen würde ich aber eher eine Mischung mit physischem Sechser und Zehner und spielmachenden Achtern. Lewy und Robben/Müller im Sturm, Vidal/Coman auf der Zehn, James und Thiago auf der Acht und Martinez auf der Sechs.

Koom 2. Februar 2018 um 11:21

Ja, wäre definitiv eine schöne Variante, die auch etwas mehr dem Kader entsprechen würde. Wirklich (form)-starke Flügelspieler haben die Bayern gerade nicht mehr. Zudem, wenn man das schon so interpretiert, kann man auch hin und wieder eine Dreierkette nutzen. Die IV dafür hat man, die AVs sind auch offensiv recht gut – wundert mich eh, dass man immer noch so beharrlich bei einer Variante mit offensiven Flügelspielern bleibt. Das dürfte wohl auch etwas noch Ribery geschuldet sein, der ja nur Linksaußen spielen will.

Daniel 2. Februar 2018 um 15:05

@Koom

„wundert mich eh, dass man immer noch so beharrlich bei einer Variante mit offensiven Flügelspielern bleibt. Das dürfte wohl auch etwas noch Ribery geschuldet sein, der ja nur Linksaußen spielen will.“

Ganz so mächtig ist Ribéry dann denk ich doch nicht. Im Wesentlichen sind wohl zwei Gründe ausschlaggebend:
Zum einen ist Heynckes kein Trainer, der ein neues System implementiert, wenn es nicht unbedingt sein muss. Bei seinen Amtsübernahmen hat er immer das grundlegende System beibehalten und um eine kollektivere und kompaktere Ausrichtung gegen den Ball ergänzt. Das liegt denk ich nicht daran, dass er es nicht könnte, sondern eher daran, dass er einfach das Risiko nicht eingehen möchte, solange es mit dem alten System noch halbwegs funktioniert-schließlich kann eine Änderung immer auch in die Hose gehen. Damit passt er hervorragend zur momentanen Vereinsphilosophie „Solange der Gaul nicht tot umfällt, wird er weitergeritten“. Das trifft auf das gewählte Spielsystem ebenso zu wie auf die Bosse Hoeneß und Rummenigge, den Arzt Müller-Wohlfahrt, den Trainer Heynckes und die Schlüsselspieler. Aus diesem Grund ist UH wohl auch so verzweifelt darauf aus, Don Jupp nochmal ein Jahr zu halten. Ein neuer Trainer (egal ob Tuchel, Löw oder jemand anderes) wird dieses Prinzip wohl in dieser Radikalität nicht mitgehen.
Zum anderen hat die Mannschaft dieses System, das mit leichten Modifikationen und Anpassungen im Kern noch auf van Gaal 2010 zurückgeht und folglich extrem eingespielt ist, total verinnerlicht und die Laufwege und Automatismen können die Schlüsselspieler auch im Schlaf abrufen. Auch der Kader mit kreativen Außenspielern (Coman, Robben, Ribéry, Kimmich, Alaba, Bernat) ist wie geschaffen für den Flügelfokus, in welchem die entscheidenden Kreativimpulse eher in den Halbräumen oder an der Seitenlinie entstehen. Die physischen, laufstarken und entweder defensiv (Martinez, Tolisso, Vidal) oder im Abschluss starken (Müller, wieder Vidal und Tolisso) zentralen Spieler haben ihre Stärken darin, die kreativen Flügelspieler abzusichern und ihnen als Anspielstation im Strafraum zu dienen. Das wäre denk ich auch das Problem im von tobit skizzierten System: Für die skizzierte Startelf wäre das ein Supersystem, aber für die drei kreativen Leute im Zentrum (Thiago, James, Coman) gäbe es da keinerlei gleichwertige Alternative oder Rotationsmöglichkeit im Kader außer Kimmich, wenn man Rafinha rechts hinten spielen lässt (was man auf CL-Niveau besser nicht tun sollte). Rudy und Ribéry sind qualitativ zu schwach. Wenn im momentanen System der Spielaufbau durch die Mitte nicht funktioniert (was recht häufig der Fall ist) rückt entweder einer von den Außenspielern ein oder die IV überspielt das Mittelfeld und setzt direkt die offensiven Flügelspieler ein. Deswegen läuft es bei Bayern momentan auch noch halbwegs, obwohl anstelle von Thiago seit Wochen verletzungsbedint Vidal oder Tolisso spielen muss. Beides würde in tobits System nicht ohne Weiters klappen: die AV würden rein als Breitengeber agieren (was sie können, aber dann können sie halt kaum noch Kreativaufgaben mit übernehmen) und offensive Flügelspieler gäbe es nicht.


DreamsTonite 12. Januar 2018 um 11:06

Ich glaube, lang/mittelfristig wäre es für die Bayern die beste Lösung, die „Chelsea-Strategie“ anzuwenden, d.h. so viel Talente wie möglich einkaufen und diese dann in ganz Europa verleihen, nach dem Motto „irgendeiner wird schon weltklasse.“ DIese Strategie kann und darf sicher kritisiert werden, aber es erscheint mir eigentlich die perfekte Strategie für Bayern.

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tobit 12. Januar 2018 um 13:15

Darauf wird es langfristig sowieso hinauslaufen. Die Top-Franchises teilen den Spielermarkt unter sich auf und suchen sich dann Kooperations“partner“, die die Talente für sie ausbilden. Wer diesen Schritt verpasst, wird zum Ausbilder.
Aktuell ist das sogar ein überaus lohnendes Geschäft (Chelsea ist mittlerweile faktisch unabhängig von Abramovitsch obwohl sich quasi keiner der Leihspieler durchsetzt), weil sich jeder Spieler aufgrund der ständig steigenden Ablösen auch bei Scheitern (zumindest bilanziell) selbst refinanziert.

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CHR4 12. Januar 2018 um 21:18

sofern man unter Europas Top-Clubs sein will, kann es was junge Spieler angeht auch nicht anders laufen, Mbappes oder Dembeles, die unter 20 Jahren schon diese Klasse haben, sind eben selten
und so läuft das ja auch bei Gnabry und Sanches … ist dann nur noch die Frage in welcher Menge man das macht

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ab hier wirds zunehmend off-topic
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wenn es nach mir ginge würden solche Leihgeschäfte allerdings verboten und die Vereine gezwungen den Spieler, wenn er wo anders spielen soll und will, an eben diesen anderen Verein zu verkaufen und zwar ohne Vor-Rückkaufsrecht (also sowas wie bei Th. Hazard – d.h. zurückkaufen erlaubt, aber eben auf nem offenen Markt) – diese Praxis zementiert eben den Status quo noch mehr
und darauf aufbauend, müssten alle Verträge entweder eine AK mit Faktor x vom Gehalt (z.B. 6x Jahresgehalt) oder generell keine AK haben – aber wir haben halt Vertragsfreiheit
und wo wir schon dabei sind: in allen europäischen Ländern den gleichen Spitzensteuersatz (bitte den von Frankreich) für die Teilnehmer an europäischen Wettbewerben einführen – absurd ist es doch wenn Barca 56% abführt und Real 52% … PSG ca. 70% und in die Clubs in der Türkei 60er!)

für mich läuft das alles auf eine von Großinvestoren regierte Super-Profi-Liga (europäisch oder weltweit) und darunter nationale Ligen mit mitgliederbestimmten Ausbildungsvereinen hinaus
vielleicht kommen wir dann auch wieder dahin, das dort mal wieder lokale Sportler ihrem Verein treu oder zumindest in der Region bleiben (mir fällt es Hesse leichter zu sagen, welche Spieler Idenfikationsfiguren beim BVB, Bayern, Barca oder Real sind, als bei Vereinen wie Frankfurt oder Darmstadt – da würd mir spontan maximal je einer einfallen)

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CHR4 12. Januar 2018 um 21:22

hm – da wurde ein Teil in der Mitte verschluckt:

„…. in der Türkei Den Teil mit der 50+1-regel schenk ich mir, jetzt nochmal zu tippen. endete mit: „(->60er!)“<

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CHR4 13. Januar 2018 um 05:43

hm, also irgendwas läuft hier schief … reagiert die Eingabemaske auf „größer“- bzw. „kleiner“-Zeichen (Pfeil nach rechts bzw links) ??? 🙁
dritter Versuch: „… in der Türkei weniger/kleiner als 20%“

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rb 11. Januar 2018 um 08:38

@Daniel zur Qualität von Frankfurts Kader: Nimmt man die Bewertung von Goalimpact überperformt Niko Kovac mit seinen Eintracht-Mannschaften seit ca. 1,5 Jahren. In dieser Saison war der Kader nach Goalimpact vor der Verpflichtung von Kevin-Prince Boateng sogar mit der schlechteste der Liga: https://twitter.com/Goalimpact/status/898555842852683776

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moris1610 10. Januar 2018 um 19:42

Danke für die Analyse und einigen Spielern die mir noch wenig bis gar nichts vorher gesagt haben. Die Kommentare mit Prognosen oder weiteren Einschätzungen bspw zum Jugendbereich sind auch sehr gut.
Und bitte bitte Tuchel und nicht Kovac. Aber gut interner Machtkampf wurde auch schon angesprochen. Angeblich wollen sie es im Februar ja verkünden.

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Bernhard 9. Januar 2018 um 17:27

Könntest du, CE, bitte kurz skizzieren, wieso Tarnats Abgang so schmerzhaft is?

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CE 9. Januar 2018 um 19:22

Er war das größte Talent im Mittelfeld, das sie in dieser Alterskategorie besaßen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie RM mal deutlich machte, Tarnat wäre vor Dorsch anzusiedeln. Das sagt schon alles.

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Bernhard Marchwicki 9. Januar 2018 um 20:06

Und wieso ließ man ihn ziehen? Des klingt doch saudumm, so einen abzugeben.

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CE 10. Januar 2018 um 09:49

Ohne Profivertrag ist das doch einfacher möglich. Tarnat gehörte dem guten 1998er-Jahrgang an, wie auch Dorsch, Benko, Götze und Friedl. Bei den darauffolgenden Jahrgängen gibt es auch hier und da gute Talente, grandios wirkt der 2003er.

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Bernhard 10. Januar 2018 um 18:37

Verstehe, danke für die Antwort. Klingt irgendwie so wie es Jonker damals beschrieben hat mit dem hinkenden Bein.

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Magellan 15. Januar 2018 um 13:34

War er das wirklich? Ich kann es selbst nicht beurteilen aber das Problem war ja wohl dass er zu wenig Spielzeit bekam und der Grund dafür war ja dass in der Regel Dorsch und Fein gespielt haben die ca im selben Alter sind während Tarnat auf der Bank saß.
Sah man das bei Bayern also anders oder wie passt das zusammen?

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Floyd 9. Januar 2018 um 16:18

„Mit der Verpflichtung Goretzkas wurde bereits …“

Wegen solcher Sätze wünsche ich mir, dass Goretzka doch noch woanders hingeht.

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CE 9. Januar 2018 um 19:12

Keine Ahnung, was der Satz damit zu tun hat. Es ist nun mal zu 99,9% sicher. Ich kann die Bayern auch gut verstehen. Goretzka ist ein Top-Spieler mit passenden Eigenschaften.

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Ju 9. Januar 2018 um 14:13

Mal in der Hoffnung, dass mein Kommentar diesmal die Freischaltung erfährt 😉 .. (Ich wüsste übrigens wirklich nicht, jemals mit irgendetwas Ungebührlichem aufgefallen zu sein.)

Die oben dargestellte „Formation der Zukunft“ ist wohl durchaus realistisch und möglicherweise auch im Verein Wunschvorstellung. Ich persönlich hätte allerdings Vorbehalte gegen eine rechte Seite mit Goretzka UND Müller, da – selbst wenn James gelegentlich dorthin rochiert – mir in dieser Konstellation die Kleinräumigkeit fehlt. Ich kann mir schwer vorstellen, wie eine solche Ballung von eher raumüberbrückenden Spielern stabil funktionieren soll, aber vielleicht bin ich da auch zu oberflächlich.

Unabhängig davon bin ich überrascht, dass Martinez als 6er in den Überlegungen mittelfristig „unangetastet“ zu sein scheint. Auch wenn ich natürlich einsehe, welch wichtigen Part er im Moment für Bayern spielt, komme ich nicht umhin, ihn für eine „Gegenpressing-Krücke“ zu halten. Das soll natürlich nicht heißen, dass er darin mies wäre, sondern das Gegenteil, nämlich, dass er das löchrige Gegenpressing ’stützt‘. Sicherlich immens wichtig, aber trotzdem wäre es doch wünschenswerter, wenn man mittelfristig (wieder) ohne diese Krücke auskommen würde. Nun klingt das negativer, als es eigentlich gemeint ist: Javi fällt mit Ball nicht ab und ist pressingresistenter, als ich ihn in Erinnerung hatte – aber trotzdem bleiben eben ein paar Wünsche offen. Insbesondere der, Thiago durch einen weiteren Spieler zu entlasten, der sich im Zentrum auch durch im Dribbling dem Zugriff entziehen kann. Martinez kleine Dribblings sind sicher nicht uneffektiv, sind aber selten mit Raumgewinn verbunden.

Verstärkt wird diese (meine) Auffassung nun noch durch die Verpflichtung von Goretzka. Hinter der Doppelacht Thiago/James hätte ich mir Martinez auch mittelfristig durchaus vorstellen können. Hinter der Doppelacht mit Beteiligung von Goretzka und dem Rechtsaußen Müller allerdings kaum. Möglicherweise liegt das daran, dass ich Goretzka falsch einschätze? Oder ist Kimmich tatsächlich zuzutrauen, diese potentiell nicht ganz passend besetzte rechte Seite von der Außenverteidiger-Position aus zu fixen?

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Daniel 9. Januar 2018 um 01:27

Find den hier vorgeschlagenen Kader ehrlich gesagt etwas eigenartig. Warum sollte man James auf den Flügel stellen und ihn somit seiner großen Stärken berauben? Warum werden mit Goretzka und James zwei Spieler im linken/halblinken Raum aufgeboten, die zumeist eher über rechts kommen? Warum wird mit Coman ein Spieler als Breitengeber auf rechts vergeudet, der seine bisher mit Abstand stärksten Spiele hatte, wenn er vom linken Flügel aus in den Halbraum ziehen konnte. Wo sind Thiago und Boateng?

Auch die Kaderbaustellen seh ich etwas anders: eine Verjüngung auf der IV-Position ist wünschenswert, aber mit Süle ist der erste Schritt bereits erfolgt und Innenverteidiger können in meinen Augen eher auch noch mit 30+ ihr Niveau halten als z.B. Flügeldribbler. Auf die Position des RV-Backups trifft im Grunde das gleiche zu. Rafinha macht das solide, ist preiswert im Unterhalt und ist zufrieden mit seiner Rolle. Ob die letzteren beiden Eigenschaften auf Arias ähnlich zutreffen würden ist so die Frage. Außerdem würde ich eher nach einem neuen Stamm-RV suchen und Kimmich ins Mittelfeld ziehen, das könnte die Suche nach einem neuen Mittelfeldspieler ad absurdum führen. Ob Brozovic im Bedarfsfall Thiago ersetzen kann bezweifel ich nach dem was ich von ihm bisher gesehen hab doch deutlich…zumal er angesichts eines Vertrags bis 2021 wohl ein teurer Spaß wäre. Ich hab ihn bisher als recht ähnlich zu Tolisso gesehen (ohne ihn oft gesehen zu haben). Dachte bei Bayerns neuem Mittelfeldspieler eher an Max Meyer, der ist technisch und in der Spielübersicht wie ich finde stärker, wäre ablösefrei und wohl nicht sehr teuer im Unterhalt. Was Pressingresistenz und Passfähigkeiten betrifft ist er wirklich nicht so weit weg vom jungen Thiago, wohingegen Brozovic weit zurück ist.
Dafür spricht der Artikel die zentrale Frage nur am Rande an: Bayern braucht im Sommer mindestens einen Offensivspieler von Weltformat, um hier auch nur ansatzweise wieder an die erforderliche Kadertiefe auf hohem Niveau ranzukommen.

http://lineupbuilder.com/?sk=fy3h3

Neben Meyer sollte also ein neuer RV (Hysaj, Florenzi, Weiser, Henrichs) kommen…und zwei bis drei ernstzunehmende Offensivspieler, mindestens einer davon mit sehr klaren Stammplatzambitionen. Leute wie Wagner helfen da nicht weiter.

Antworten

CE 9. Januar 2018 um 09:54

Der erste Abschnitt ist eigentlich sehr leicht zu beantworten: Kimmich spielt Rechtsverteidiger. Und James ist kein Linksaußen, den gibt es schlichtweg nicht. James kommt auch erst seit ein paar Spielen über rechts. In seiner Karriere war er häufiger auf der oben aufgezeichneten Position zu finden. Aber wie viele andere Spieler ist es für ihn nicht so wichtig. Ganz im Gegenteil: Regelmäßige Wechsel sind eine gute Schulung für die Koordination.

(Max Meyer steht bei den Bayern, wenn überhaupt, weit unten auf der Liste.)

Antworten

Daniel 9. Januar 2018 um 15:01

Ich bin kein Experte für die bisherige Karriere von James, hab ihn vor dem Wechsel zu Bayern nur recht oberflächlich verfolgt. Insofern kann es durchaus sein, dass du da Recht hast. Dennoch hatte ich bisher im Bayerntrikot den Eindruck, dass er am besten im rechten Halbraum aufgehoben ist, wo er als Linksfuß gute Pass- und Schusswinkel und sehr viele Optionen hat. Links find ich ihn eher limitiert, der Gegner kann den Passweg in die Mitte recht gut zustellen und ihm den Weg nach außen anbieten, wo er dann irgendwann nur noch flanken kann. Generell ist das ja häufig bei Kreativspielern, dass sie im Zweifelsfall „invers“ besser funktionieren, ob das nun Messi, Robben, Özil oder eben James rechts oder Ribéry, Neymar oder Hazard links sind. Warum das so ist ist hier auf der Seite glaub ich schonmal in einem Artikel von RM (?) erläutert worden, glaube es gab auch mal nen Artikel warum Tuchels BVB mit lauter Rechtsfüßern in der Offensive den linken Halbraum überlädt. Auf Coman trifft das in meinen Augen auch tendenziell zu, dass er am besten als einrückender linker Mittelfeldspieler ist, obwohl er wegen seiner höheren Beschleunigung und Geschwindigkeit auch in isolierten Situationen noch recht gut agieren kann. Klar kann James auch mal links spielen, aber ich würde ihn nicht von vornherein da einplanen.

Dass Meyer bei Bayern wahrscheinlich keine Option ist ist wahrscheinlich richtig, aber das trifft nach allem was man weiß ja auch auf Arias, Skriniar oder Brozovic zu. Ich hab den Artikel als Meinungsäußerung verstanden, was du an Stelle des Bayernmanagements tun würdest…nicht als Prognose, was Bayern wahrscheinlich tun wird. Mein Kommentar ist ebenso zu sehen 😉

Was meinst du damit, dass es einen Linksaußen schlicht nicht gibt?

Antworten

CE 10. Januar 2018 um 18:21

Ich meine damit, dass es in dem System keinen Linksaußen gibt und Bayern eben nicht mit zwei richtigen Flügelstürmern spielen sollte. Lieber einen Halbspieler wie James, der sich auf solch einer Position sowieso wohl fühlt. Das würde auch auf Brozović zutreffen. Offensiv betrachte ich ein Feld gerne anhand von möglichen Überladezonen, die dann am besten noch ein (doppeltes) Diagonalmuster ergeben.

Antworten

tobit 11. Januar 2018 um 13:28

Was genau meinst du mit „(doppeltem) Diagonalmuster“?

Antworten

CE 11. Januar 2018 um 14:09

Von hinten rechts nach halblinks nach halbrechts. So etwas.

FAB 9. Januar 2018 um 13:40

Wenn man über Personalien diskutiert, sollte man doch erstmal festlegen für welche Art Fussball Bayern stehen will.
Aus der Historie heraus hat Bayern eigentlich nie den – nach internationalen Maßstäben – hochwertigsten und filigransten Fussball gespielt. Die Zeit von Guardiola war da ein Ausreißer. Eher habe ich die Zeit von Jeremies und Effenberg in Erinnerung und den Cl Titel von 2001, sowie die Triple Saison um Martinez und Schweinsteiger.
In diesem Sinne finde ich die Verpflichtung von Goretzka als die Königsverpflichtung und man darf sich nicht täuschen lassen, weil er „nur“ ablösefrei kommt. Unter anderen Umständen würde ein solcher Spieler 150+ Mio. Ablöse kosten.
Die Frage nach den Baustellen muß man da auch etwas relativieren:
Wie Daniel sehe ich bei den IV’s überhaupt keinen Bedarf. Hier ist man im internationalen Vergleich sogar absolut top aufgestellt.
Aus meiner Sicht gibt es 2 Fragen:
1. Was macht man auf der 6?
Kimmich auf die 6 zu ziehen und dafür einen Rechtsverteidiger zu holen wäre eine Möglichkeit, einen neuen 6er zu verpflichten: Weigl, evtl. Max Meyer die andere.
Anders als die offensiven Positionen ist der 6er eine zentrale, strukturgebende Position, auf der man aus meiner Sicht eine gewisse Verlässlichkeit braucht.
2. Was passiert im offensiven MIttelfeld bzw. auf dem Flügel?
Klar ist, dass die Flügelzange um Robbery Geschichte sein dürfte. Der Flügel darf nicht mehr diese Bedeutung bekommen. Stattdessen könnte es eher eine Art Halbraumfokus, mit 3er oder 4er Kette werden, im Prinzip egal.
Aber: Tuchel hat mit der zentralen Positionierung von Dembele gezeigt, dass man Flügelspieler auch sehr gut zentral stellen kann. Heynckes hat zumindest im Rückspiel gegen PSG sehr optimale Positionen für Tolisso und James gefunden, die trotz ihrer Qualität taktisch eigentlich recht schwer einzubinden sind. Teilweise war Tolisso an vorderster Front, während James im Aufbau unterstützt hat. Auch interessant welche flexiblen Rollen aktuell Kohfeldt für Delaney und Junuzovic bei Werder findet.
D.h. warum soll nicht James defensiv unterstützen, Coman zentral und Goretzka auf den Flügel ausweichen. Je nach Spielsituation und immer wieder mit Rotationen.
Ich denke hier muss man sich verabschieden von der klaren Positionszuordnung defensiv / offensiv bzw. links / mitte /rechts.
Wie dem auch sei, der zweite Königstransfer für Bayern wäre aus meiner Sicht Timo Werner. Einfach weil er zur oben beschriebenen Spielphilosophie passen würde:
ein relativ physisches Spiel mit schnellen dynamischen Angriffen.
Ich bin mir sicher ein Thomas Tuchel (?) hätte genug Ideen diese Spieler dann in eine Struktur einzubinden.
Abgänge: Ribery, Robben, Vidal
Neuzugänge: Goretzka, Werner, Sidibe (?)
Aufstellung:
—————————Neuer
Sidibe – Boateng, Martinez, Hummels – Alaba
————————–Kimmich
——Goretzka ————————– Coman
—————-Werner – Lewandowski
Man hätte hier eine Menge Rotationspotential:
Mit Süle einen Top-Backup, alternativ Umstellung auf 4er Kette als 4-3-3
Rudy, Tolisso und Thiago als defensivere Backups
James, Müller und Wagner als offensivere Backups
Wobei Backup aus meiner Sicht übertrieben wäre, weil man tatsächlich rotieren könnte.

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tobit 10. Januar 2018 um 14:03

Also ganz so verrückt ist der Fussball dann noch nicht, dass ein Goretzka 150 Mio. kostet. Damit wäre er der viertteuerste Spieler aller Zeiten. 50-70 Mio. würde er wohl bei normaler Vertragslänge aktuell erlösen – mehr aber auch nicht.

Hochwertig und filigran waren die Bayern vielleicht nicht – offensiv aber durchaus schon. Je nach individueller Einbindung könnte man auch aus der von dir skizzierten 5er-Kette sehr offensiv und druckvoll agieren, fände dafür aber eine andere Besetzung oder Formation passender. Gerade in der Liga (im Brot- und Buttergeschäft darf man sich keine Schwächephase erlauben) braucht es keinen besonderen Defensivfokus, sondern schnelle und stabile Lösungen in Ballbesitz, die über tiefe Zirkulation hinausgehen.

1. Auf der Sechs braucht es zwingend jemanden, der die Mitte besetzen und kontrollieren kann. Gerade wenn man davor nur Goretzka und Coman hat, die dann sehr viel unterwegs wären. Kimmich wäre da eine smarte Lösung, wenn man mit einem Qualitätsabfall auf der RV-Position leben kann, da man einen ähnlich starken und variablen Nachfolger dort nicht bekommen wird. Am ehesten könnte man sich da um Florenzi oder Hysaj bemühen, die vielleicht noch im Rahmen wären und spielerisch variabel genug für eine abgeschwächte Kimmich-Rolle (der kann sowohl linear offensiv als auch defensiv oder einrückend spielen) wären. Sidibe kenne ich nicht, wie spielt der so?
Auf der Sechs gäbe es einige Lösungsmöglichkeiten, die ich ähnlich stark wie Kimmich einschätzen würde (was natürlich auch teuer werden würde). Weigl, Jorginho (der wäre wahrscheinlich etwas schwächer, dafür erfahrener) oder Rabiot könnten finanziell so gerade noch darstellbar sein. Meyer wäre wahrscheinlich günstiger (oder sogar schon im Sommer ablösefrei) aber hat halt (aktuell noch) mehr Schwächen auf der Position als andere.

2. Im offensiven Mittelfeld sollte man sich dann um eine Mischung aus Gegenpressingkompetenz (hat man aktuell reichlich mit Vidal, Thiago, Tolisso, Sanches und evtl. Goretzka) und Özil’esker Vorlagenkunst (James und Thiago können das teilweise) bemühen. Ob Coman wirklich als verkappter Achter zu überzeugen wüsste, bin ich mir unsicher. Gerade für Lewy und Werner zusammen (die beide eher weniger für ihre Mitspieler auflegen, auch wenn sie es theoretisch könnten) braucht man dahinter Leute, die die beiden richtig füttern können.
Ob James defensiv wirklich stark genug ist/wird, um eine Durchbruchs-/Hurra-Maschine wie Dembélé (haben die Bayern nicht und traue ich auch Coman perspektivisch nicht zu) abzusichern, würde ich auch erstmal bezweifeln.

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ahnungsloser 8. Januar 2018 um 15:38

Ich frage mich gerade, ob noch jemand an Alexis Sanchez als Übergangslösung gedacht hat ?
Er ist ja im Sommer ablösefrei zu haben und dürfte damit für Bayern finanzierbar sein und ich schätze ihn als eine Bereicherung für Bayerns Offensive ein.

Und klar, er ist auch schon 29 und damit jetzt nicht gerade Verjüngung pur und kostet sicher auch einen Haufen an Gehalt und Handgeld, aber wann hat man schon mal die Möglichkeit einen solchen Spieler ablösefrei zu bekommen ?

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tobit 8. Januar 2018 um 19:24

Alexis verlangt von seinem nächsten Arbeitgeber wohl 25 Mio. p.a. – das sind Mal eben fast 10 Mio. mehr als Lewy aktuell bekommt (dessen Berater sich dann wohl schleunigst um eine entsprechende Anpassung der Bezüge ihres Schützlings bemühen werden). Dazu kommt dann noch das astronomische Handgeld, das ein so guter Spieler bei einem ablösefreien Wechsel (aus der Premier League) verlangen kann.
Alexis ist für die Bayern nicht finanzierbar (auch wenn er eine Soforthilfe darstellen würde).

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tobit 8. Januar 2018 um 19:51

Außerdem:
https://www.transfermarkt.de/nach-jesus-verletzung-mancity-mochte-arsenals-sanchez-schon-im-januar/view/news/297170
City könnte schon im Januar zuschlagen und gilt seit Monaten als Favorit für den Sommer

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ahnungsloser 11. Januar 2018 um 11:08

Okay, dann ist er wohl doch nicht finanzierbar.
Und wenn ich schon dabei bin, was ist mit Özil ? Deutscher Nationalspieler, auch im Sommer ablösefrei…

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tobit 11. Januar 2018 um 13:14

Der wäre einer für CE’s X-Position. Finanziell könnte der machbar sein – außer Mourinho macht verrückte Sachen, dann verdient der auch viel zu viel (oder ist auch schon im Winter vom Markt). Löst halt auch das Altersproblem nicht, auch wenn ich ihm auch mit 35 noch so ziemlich sein bestes Spiel zutrauen würde, weil er so unabhängig von seiner Physis ist. Wäre dann eine ziemliche Zentrumsüberladung an der Kante zum Zehnerraum, die von Kimmich (+Martinez) bedient werden würde. http://lineupbuilder.com/?sk=fy3p1

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felixander 8. Januar 2018 um 13:57

Ist die Konkurrenz rund um aussichtsreiche Talente nicht enorm gewachsen? Das buhlst du ja allein in der BuLi mit Leipzig, Leverkusen, BVB, Schalke und vllt. Hoffenheim um die Wette.
Bist du jung und gut genug für Bayern, bist du teuer.
Bist du jung und nur perspektivisch gut genug für Bayern, wirst du wo anders mehr Spielzeiten bekommen.

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felixander 8. Januar 2018 um 13:58

Eigentlich als Antwort an koom gedacht.

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koom 8. Januar 2018 um 14:06

Naja, die Bayern haben in den letzten Jahren immer wieder auch so 1-2 Transfers gehabt aus der Ecke „Warum bitte denn das?“. Kirchhoff von Mainz, Rode von Frankfurt, Salihamdzic damals etc. – dieses Jahr würde ich auch bei Süle und Rudy zumindest ein kleines Fragezeichen machen. Beide waren zeitig eingetütet, zu einem Zeitpunkt, wo sie nicht so sehr heiß umworben waren. Von den Transfers schlagen nur wenige ein – zugegeben.

Aber ja: Zu den Bayern zu wechseln ist – zumindest aus unserer Sicht – weniger attraktiv geworden, weil da doch viele einfach ignoriert wurden. Aber es hält trotzdem die meisten wohl nicht ab, wenn das Angebot angeflattert kommt. Liegt wohl auch einfach daran, dass solche Spieler meistens auch ein Selbstbewusstsein haben, dass sich dann derart äussert, dass die Bayern dann schon wissen werden, das man a) gut genug ist und b) zu teuer, als das man keine Spielzeit bekommen würde. Gnabry wird sicherlich auch nicht gekommen sein, um dann bei Hoffenheim nur zu spielen (und dort auch nicht regelmässig).

Da braucht es dann auch einen Trainer, der die Spieler holt, einsetzt und fördert. Ancelotti war das wohl eher nicht gewesen, der hätte ja auch gerne Kimmich „entsorgt“.

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CE 8. Januar 2018 um 15:44

Die Bayern haben ein paar interessante Talente, die sie aber in Fällen wie Mai und Früchtl auf eine kleine Exkursion schicken sollten. Für deratige Leihgeschäfte gibt es normalerweise immer Abnehmer. Tarnat ist ein herber Verlust, aber wer weiß, was in Zukunft mit ihm passiert.

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Daniel 8. Januar 2018 um 16:15

In meinen Augen ist das große Problem der Jugendarbeit des FCB, dass der Fokus mehr auf Titeln für die „kleinen“ Mannschaften gerichtet ist denn auf die Weiterentwicklung der jungen Spieler. EInige Talente aus der zweiten Mannschaft sind zu gut für die Regionalliga Bayern und müssten um sich weiterentwickeln zu können in die zweite oder dritte Liga verliehen werden. Neben dem bereits erwähnten Früchtl trifft das auch auf Friedl, Dorsch und Felix Götze zu-Tarnat hat daraus jetzt die logischen Konsequenzen gezogen. Auch in den Jugendmannschaften werden die Spieler solang wie möglich gehalten und der Einsatz bei den höheren Teams verhindert, so dass beispielsweise Mai und Wintzheimer noch U19 spielen, obwohl sie für die zweite Mannschaft weit genug wären. Mit Wriedt wurde sogar für relativ viel Geld ein fünf Jahre älterer Konkurrent für Wintzheimer verpflichtet, der dessen Platz jetzt erst einmal besetzt hat…und das obwohl ein Aufstieg in dieser Saison gegen den (nach Regionalligamaßstäben) hochgerüsteten Luxuskader von 1860 ohnehin nicht realistisch ist. Das gleiche lässt sich auch darunter feststellen…so hat zum Beispiel ein Oliver Batista-Meier in der U17 als Linksaußen in 11 Spielen 16 Tore und 7 Assists geliefert, bis man ihn jetzt endlich doch in die U19 hochgezogen hat…

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felixander 8. Januar 2018 um 16:19

Stichwort Jugendförderung: Was ist eigentlich aus Gaudino und Scholl geworden?

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CE 8. Januar 2018 um 19:21

Ersatzbank bei Chievo und Stammelf bei Wacker Nordhausen, einem ambitionierten Regionalligisten.

tobit 8. Januar 2018 um 17:54

Vor allem scheinen die eigenen Jugendspieler überhaupt keine Rolle in den Planungen für die erste Mannschaft zu spielen. Gaudino, Hojbjerg, Dorsch und Co bekommen erst Kimmich, dann Sanches und zuletzt Tolisso (plus bald Goretzka) für insgesamt 80-120 Mio. vor die Nase gesetzt. In der Offensive für Wintzheimer (und potentiell Batista-Meier) ziemlich ähnlich. Erst kommt niemand, dann (als man absehen konnte, dass da ein paar talentierte Jungs in der Jugend sind) Coman und Costa, dann Wriedt und James und jetzt Wagner.
Jugendmeisterschaften kann man auch holen, wenn regelmäßig die Besten abgezogen werden. Frag mal Dortmund, wo aus den letzten zwei U19-Jahrgängen Pulisic und Passlack in die erste Mannschaft abgezogen und Serra und Larsen verletzt rausfielen – die vier tragenden Offensivspieler der letzten Jahre. Trotzdem ist die U19 wieder West-Meister geworden und liegt auch aktuell weit vorne in der Tabelle.

Antworten

Daniel 8. Januar 2018 um 19:13

Da würde ich etwas differenzieren: Bayern hatte seit Thomas Müller kein wirklich großes Offensivtalent mehr in der eigenen Jugend (Toni Kroos ist für mich kein Offensivspieler), sodass die Offensivtransfers der vergangenen Jahre (Coman und Costa) keinen Platz in der ersten Mannschaft beansprucht haben, den man andernfalls mit einem Nachwuchsspieler hätte besetzen können. Wintzheimer und Batista-Meier sind jetzt erstmals wieder eine echt talentierte Generation an Offensivspielern, aber die sind 16 bzw. 18-da gibt es keine Konkurrenz mit dem jetzt 27-jährigen Costa (der ja auch schon wieder weg ist), dem 30-jährigen Wagner oder dem 26-jährigen James. Die sind als Soforthilfen eingeplant und die erwähnten beiden werden-wenn überhaupt-frühestens in zwei bis drei Jahren echte Startplatzambitionen haben können. Zumal James auch ein deutlich anderer Spielertyp ist.

Generell waren in den letzten Jahren meiner Meinung nach nur Weiser und mit Einschränkungen Can gut genug, um es bei Bayern wirklich mal packen zu können. Dass man Weiser nicht halten konnte ärgert mich immer noch, dann könnte Kimmich jetzt im Mittelfeld spielen und der Kader wäre ausgewogener. Can wurde für nen Apfel und ein Ei verkauft, nur damit man in den kommenden vier Jahren mit Vidal, Sanches, Tolisso und (wahrscheinlich) Goretzka sage und schreibe vier Spieler mit ähnlichem Profil für zusammen deutlich über 100 Mio Ablöse und unbekannte, aber sich nicht niedrige Gehälter kauft. Diese vier Transfers für diese Konditionen und unter diesen Umständen sind der größte Schwachsinn, der mir im Sportmanagement der letzten Jahre so einfällt. Und auf allen anderen Positionen ist dann natürlich kein Geld da…wie auch?

„Jugendmeisterschaften kann man auch holen, wenn regelmäßig die Besten abgezogen werden.“

Ist schon richtig, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt dann natürlich. Mir fällt einfach kein anderer Grund ein, warum man die Spieler auf Teufel komm raus so lang wie möglich im Jugendbereich hält. Dortmund ist im Bereich der Nachwuchsförderung einfach ein paar Stufen über Bayern anzusiedeln in den letzten ca. fünf Jahren

tobit 8. Januar 2018 um 19:34

Also mindestens Wriedt war völlig überflüssig, wenn man sich schon nur die Statistiken von Wintzheimer bei der U23 anguckt. Der kann da locker mithalten (und hätte binnen dieser Saison zu den Leistungsträgern aufsteigen können). Wenn man ihm dann ein bisschen vertraut (was man offensichtlich nicht tut), kann man ihn auch Mal in der BL gegen Augsburg oder so eine Halbzeit (oder 20 Minuten) ranlassen und Lewy für die CL schonen. Gewinnen wird man auch dann noch und ein potentieller Local Player sammelt wertvolle Erfahrungen im Profi-Bereich. Wenn man dann sieht, dass es bei dem noch nicht zum Lewy-BackUp reicht, kann man ja immer noch Wagner (oder irgendeinen anderen etablierten Stürmer) holen.

Koom 8. Januar 2018 um 19:43

> Dortmund ist im Bereich der Nachwuchsförderung einfach ein paar Stufen über Bayern anzusiedeln in den letzten ca. fünf Jahren

Da waren die rund 2 Jahre Scholl irgendwie schon verheerend…

Daniel 9. Januar 2018 um 01:30

Achso, ja, Wriedt fand ich auch völligen Unsinn. Dachte du sprichst hier von den Transfers für die erste Mannschaft.

@Koom
Ich kann Scholls öffentliche Aussagen auch nicht leiden, aber hier war denk ich nicht er das Hauptproblem. Tatsächlich liest sich Scholls Bilanz bei den Amateuren gar nicht mal so schlecht

koom 9. Januar 2018 um 09:12

@Daniel:
Ich kann das natürlich nur aus der Entfernung und anhand Ergebnissen/Ertrag beurteilen. Für mich sah das beides sehr dünne aus. Mag sein, dass da Scholl auch schlechtes Material hatte, aber sowas kann vorkommen.

Zu dem Zeitpunkt hielt er sich medial noch zurück, war glaube ich noch kein Fernsehkomiker.

Daniel 9. Januar 2018 um 13:29

@koom
Scholls erste Saison mit Bayerns zweiter war 2009/10, da führte er sie in der Endtabelle auf den achten Platz der dritten Liga. Gerland war in der Saison zuvor fünfter geworden, so dass man das zunächst als Rückschritt betrachten kann (wobei er das Team bereits zum 34. Spieltag auf Rang 6 an Scholl übergab, der dann noch einen Platz gutmachte). Allerdings muss man da bedenken, dass der damals frisch ins Amt gekommene van Gaal mit Holger Badstuber und Thomas Müller die beiden großen Leistungsträger von Gerlands Team des Vorjahres (beide 32 Spiele, Müller als Mittelfeldspieler mit 15 Toren) in die erste Mannschaft beförderte und mit Georg Niedermeier, Timo Heinze und Stephan Fürstner weitere wichtige Säulen verkauft wurden. Hält man sich vor Augen, dass beide nicht einmal ein Jahr später als Stammspieler ein CL-Finale erreichten und Dritter einer Weltmeisterschaft wurden wird deutlich, was das für ein Verlust war…das wäre selbst für ein Buli-Team kaum zu kompensieren. Scholl bekam auch ein paar Spieler dazu, aber letztlich sollte sich von seinen Spielern jener Zeit nur der damals allerdings erst 17-jährige David Alaba langfristig als Stammspieler in der Buli durchsetzen (auch wenn bei Contento und Ekici nicht viel gefehlt hat). In den Jahren seither ist deutlich geworden, dass diese Fluktuation es einer zweiten Mannschaft langfristig nicht ermöglicht, sich in der dritten Liga zu halten. Von den vier Zweitvertretungen jener Zeit hat sich nur Werder Bremen bis heute gehalten-und die hatten schon die letzten beiden Jahre mehr Glück als Verstand und stehen auch jetzt wieder auf einem Abstiegsplatz. Der Tag, an dem es keine U23 eines Bundesligisten mehr in der dritten Liga geben wird, kommt immer näher. In der Saison nach Scholl übernahm wieder Gerland, der dazwischen liegende Umbruch war eher kleiner-dennoch folgte ein regelrechter Absturz, an dessen Ende der Abstieg als 19. stand.

In Scholls zweiter Amtszeit 2012/13 wurde Bayern zweiter der RL Bayern hinter den kleinen Löwen, was sicher nicht besonders toll klingt. Allerdings war das wohl mit der untalentierteste Jahrgang der letzten Jahre, mit Ausnahme von Hjojberg und Schöpf hatte kein Spieler dieser Mannschaft eine Profiperspektive. Bei 60 II spielte damals immerhin ein gewisser Bobby Wood.

Ich traue mir keine wirkliche Bewertung des Trainers Scholl zu, ich habe nur zwei Spiele unter seiner Leitung gesehen und habe es mehr so aus der Ferne verfolgt (und mir jetzt nochmal wegen deines Kommentars wieder in Erinnerung gerufen 😉 ). Zumindest Scholls erste Amtsperiode würde ich aber tendenziell angesichts der Umstände und dem nach seinem Abgang folgenden Absturz eher positiv bewerten, zu seiner zweiten kann ich fast gar nichts sagen außer das Endresultat wiedergeben. Dass Scholl eine intakte Jugendarbeit ruiniert hätte würde ich aber definitiv verneinen, schon weil er dafür nicht lang genug Verantwortung hatte.
In meinen Augen hat Scholl auf jeden Fall auf das falsche Pferd gesetzt: er hat wohl gehofft, dass allein sein bekannter Name und seine Medienpräsenz langfristig zu einer Anstellung als Trainer in den höchsten zwei Ligen führen werden und er nicht den mühseligen und nur mäßig bezahlten Weg gehen muss, sich als Amateur- oder Jugendtrainer zu empfehlen. Vor einem oder zwei Jahrzehnten hätte er damit vielleicht auch Recht gehabt, inzwischen hat jedoch in den Vorständen ein Umdenken eingesetzt (bedingt durch die Erfolge von Leuten wie Klopp oder Tuchel)-inzwischen werden im Zweifelsfall eher sehr gute Jugendtrainer befördert als dass man auf Teufel komm raus den bekanntesten Namen holt. So muss Scholl jetzt zusehen, wie ihm all die Tedescos, Nagelsmanns, Streichs, Herrlichs und Baums die begehrten Plätze wegnehmen, die sich eben nicht zu schön für Regionalliga und Nachwuchsteams waren und sich kontinuierlich weiterentwickelt haben, statt sich im Fernsehstudio auf ihrem Glanz vergangener Tage auszuruhen (auch weil sie diesen gar nicht haben). In diesem Zusammenhang würde ich auch seine verzweifelte Hetze gegen die „Laptoptrainer“ sehen.

koom 9. Januar 2018 um 13:48

@Daniel: Danke für den Einblick.

Ich vermute mal, dass Scholl das gleiche Problem wie Matthäus haben wird: Seine marktschreierische, etwas dumm-plumbe Art macht es sehr schwer, dass man ihn in Deutschland an der Seitenlinie sehen wird. Diese merkwürdigen Interviews und Aussagen werden es dabei auch nicht einfacher machen. In Sachen Rhetorik wie Diplomatie ist er definitiv nicht gut bzw. zeitgemäss.

Daniel 9. Januar 2018 um 14:38

Seine dümmliche Art ist das eine große Problem. Das andere ist eine falsche Einstellung zum Trainerberuf. Zwar ist der Satz „Ein guter Jockey muss kein gutes Pferd gewesen sein“ nicht falsch, wie Mourinho oder Klopp beweisen, aber dennoch hat natürlich ein ehemaliger Weltklassefußballer einen Vorsprung beim Einstieg ins Trainergeschäft gegenüber einem Quereinsteiger, da er im Normalfall mit verschiedenen Trainern längere Zeit auf hohem Niveau gearbeitet hat und wenn er clever ist sich einiges von ihnen abschauen konnte und bereits ein gewisses Netzwerk hat. Nicht umsonst sind mit Guardiola, Zidane oder Heynckes verschiedene ehemalige Weltklassespieler unter den erfolgreichsten Trainern. Der entscheidende Unterschied zwischen diesen und Scholl ist für mich aber, dass sie sich nach ihrer Karriere konsequent weitergebildet haben. Von Guardiola ist bekannt, dass er mit weltweit führenden Sportwissenschaftlern zusammenarbeitet und sich regelmäßig mit ihnen austauscht. Zidane hat nach dem Ende seiner Spielerkarriere bei verschiedenen Trainern und Vereinen hospitiert und sich deren Arbeitsweisen angeschaut. Von Scholl ist nichts dergleichen bekannt und auch das Image, das er von sich pflegt, spricht eher dagegen. Er scheint seine Ambitionen eher daraus abzuleiten, dass er einen Trainerposten als das „Naturrecht“ eines erfolgreichen Ex-Spielers ansieht, sozusagen eine Art Frührente für die Stars von gestern. Und dann wird das wohl nichts mit ihm. Ich würde nicht mal ausschließen, dass Scholl kurz nach Ende seiner Karriere vom Know-How her über bspw. Tedesco anzusiedeln war oder zumindest auf Augenhöhe. Aber Tedesco hat halt in der Zwischenzeit Erfahrungen gesammelt und sich weiterentwickelt, so dass sich dieses Verhältnis umgedreht hat.

koom 9. Januar 2018 um 15:01

Vermutlich wie als Spieler: Sein Talent hielt er für ausreichend.

IMO hätte ihm besseres Fitness-Training bspw. aber auch nicht geschadet. Seine Karriere bleibt ja auch immer ein Stück unvollendet, weil er bei den großen Sachen selten oder gar nicht dabei war, allenthalben aber durchaus als ein Messi oder Ronaldo gehandelt wurde in Sachen Talent.

tobit 8. Januar 2018 um 17:20

Die meisten der genannten werden halt bei Bayern erstmal richtig gut bezahlt (da kann man wohl von Gehaltszuwächsen im sehr hohen zweistelligen bis unteren dreistelligen Prozentbereich rechnen) und fallen danach sehr weich, weil sie als Ex-Bayern besser verdienen, als wenn sie direkt zu den dann folgenden Mittelklasseteams gegangen wären (oder sie setzen sich wider erwarten doch durch).
Süle würde ich aus dieser Betrachtung auch rausnehmen. Der hat da schon ein sehr gutes Jahr gespielt und galt auch vorher schon als ausreichend talentiert für die absolute Spitze. War schon ein kluger Schachzug, den frühzeitig (mit Hilfe der Hoeneß/Hopp-Connection so günstig) festzumachen. Gerade in Anbetracht der drei (vier mit Badstuber) durchaus mal verletzten und quasi gleichalten Stammverteidiger war das ein für mich durchaus nachvollziehbarer Transfer von Bayern-Seite aus – ob ich mich an Süles Stelle so früh auf Bayern festgelegt hätte, weiß ich nicht.

Zur Kaderidee von CE:
Goretzka und James (halb)links und Thiago nicht in der „Topelf“ finde ich ein bisschen komisch. Goretzka zieht sowieso immer nach rechts rüber, James fühlt sich da auch wohler (und gefällt mir als rechter Achter/Zehner auch besser als als einrückender LA). Der Zehner (also Mister X) müsste sowohl die Hauptarbeit bei der Verbindung von Abwehr und Angriff als auch viel Raumbesetzung auf links leisten. Dafür fallen mir aktuell nur Eriksen und de Bruyne (und mit Abstrichen vielleicht Koke und Saul) ein, die das auf entsprechendem Niveau können – unter 100 (bzw. eher 200) Mio. ist definitiv keiner der beiden zu bekommen.
Dass man nicht bedingungslos auf Thiago setzen kann, sehe ich auch so – da muss Bayern sowieso tätig werden, abseits des x-ten Vorwärtsläufers für die Acht/Zehn. Aktuell sieht es ja zumindest nach einem Abgang von Vidal spätestens 2019 aus, dann hätte man „nur“ noch James, Goretzka, Tolisso und Sanches (der wohl auch auf der Abschussliste steht) für diese Rolle im Kader. Gündogan und/oder de Bruyne (der beide Varianten der Acht spielen kann) wären tatsächlich gute Ideen für Bayern gewesen – da war City leider schneller/spendierfreudiger/überzeugender. Jetzt sind die wohl nicht mehr darstellbar. Wirklich verjüngen würde man das Team mit Gündogan aber auch nicht, und ob der bis 35 durchhält, kann man auch nicht sagen. Da müsste man sich mal um einen wirklich jungen Spieler (z.B. Rabiot – oder doch Kimmich) bemühen – der wird dann aber 50 Mio. aufwärts kosten, wenn er sofort helfen soll.
In der Offensive fände ich Chiesa und Thauvin (oder den etwas erfahrenen und „günstig“ verfügbaren Lucas) sehr interessant, dann könnte Coman nach links und/oder man holt noch jemanden wie Draxler (der sich aktuell bei PSG doch durchzusetzen scheint) dazu, der als einrückender Außen mit gelegentlichem Zug in die Spitze auf mich passender wirkt als James.
Wird James weiterverpflichtet und kommt Goretzka, muss man eigentlich Müller abgeben (oder Tuchel schafft es, ihn als Stürmer einzubinden – dann könnte man Lewy relativ bedenkenlos ziehen lassen), da sich die drei positionell zu stark überschneiden, auch wenn sie durchaus sehr verschiedene Rollen einnehmen.

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tobit 8. Januar 2018 um 17:28

http://lineupbuilder.com/?sk=fy3f0
Sowas würde ich mir vostellen. Das könnte man immernoch variabel mit „Flügelzange“ spielen, wäre aber hauptsächlich auf Kontrolle der Mitte über Martinez, Rabiot und Kimmich ausgelegt. Durchbrüche könnte man dann sowohl außen über ein 1vs1 des RA oder LV oder zentral über den LA und 10er erzeugen.

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Daniel 9. Januar 2018 um 00:58

Dass Thiago hier der Backup von Rabiot sein soll ist ein Scherz, oder?

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tobit 9. Januar 2018 um 09:01

Nein, nicht BackUp, sondern die beiden teilen sich die Position. Rabiot bringt etwas andere Stärken mit als Thiago, man könnte sie auch theoretisch mal zusammen aufstellen und Martinez rausnehmen (oder wieder als IV bringen).
Generell sollten die Bayern sich etwas mehr Kaderbreite abseits von Vidal-Konkurrenten gönnen. Da waren sie mal weltweit mit am besten besetzt, jetzt wird (fast) jeder Ausfall zur mittleren Katastrophe.

CE 22. Februar 2018 um 12:47

Um nochmal den Punkt aufzugreifen, dass Goretzka immer nach rechts ziehen würde. Er hat am Wochenende gegen Hoffenheim ganz klassisch und ohne Probleme als linker Achter gespielt. Unbewusst unterstreicht er damit seine taktische und Bewegungsabläufe betreffende Variabilität, die ihn zusätzlich für eine wichtige Rolle bei den Bayern qualifiziert.

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Josef 8. Januar 2018 um 13:55

Schöne Spielerei 🙂

Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum du genau diese drei Positionen (IV, RV, 8) suchst. Selbst wenn man Robbery und die bisherige Ausrichtung nicht 1 zu 1 beibehalten kann (Zustimmung!), muss dennoch ein weiterer Flügelspieler her. Ich habe beim Lesen vergeblich auf eine Seite 2 mit offensiven Außen gewartet. Hier gäbe es eine ganze Reihe spannender Kandidaten.

Mein Traum übrigens als spielstarke Ergänzung zu Thiago: Koke! Ich glaube, bei Atletico gibt es dieses Jahr ein kleines Fenster, ihn zu verpflichten. Vorrundenaus in der CL, das macht die Spieler wechselwillig…

Im Fazit erwähnst du Brandt, im Hauptteil aber nicht. Wie würdest du ihn einbauen? Flügel? Zehner? Achter? Seit dem Artikel von MR im Adventskalender erkenne ich immer mehr Parallelen zwishen Brandt und Iniesta. Eine Iniesta-Acht eine Option für dich?

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CE 8. Januar 2018 um 15:41

Bei meiner Spielerei habe ich doch die Frage nach der Außenposition behandelt. Bayern könnte einen zweiten Flügelstürmer à la Thauvin verpflichten, aber keine „Flügelzange“ nutzen. Das ist in meinen Augen zu schlicht – außerhalb der Duelle mit schwächeren Ligakonkurrenten. Einen Top-Außenstürmer wie Salah bekommen die Bayern sowieso nicht, wenn sie bei ihrer bisherigen Einkaufpolitik bleiben. Stattdessen würde ich einen weiteren Achter wie Goretzka holen, weshalb mir Brozović in den Sinn kam. Wie das dann aussehen könnte, ist in der zweiten Grafik skizziert. Brandt auf der Iniesta-Acht sehe ich nicht.

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tobit 8. Januar 2018 um 17:34

Aber ist Brozovic nicht auch eher auf halbrechts zuhause? Was macht den denn sonst so aus, außer Pferdelunge und gutem Verhalten in der Box?

Einen Topaußenstürmer wie Salah hätten sie z.B. im Sommer problemlos mit Salah persönlich verpflichten können – 40 Mio. zahlt man ja auch zwei Jahre hintereinander für einen Vidal-BackUp/Nachfolger. Man muss halt einen suchen und dann auch holen. Carrasco und Lucas sollen z.B. aktuell verfügbar sein – beide sicher etwas teurer und nicht ganz so überragend wie Salah, aber sicherlich aktuell nicht schlechter als Coman oder Ribery.

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CE 8. Januar 2018 um 19:23

Wie bei Goretzka neigst du dazu, bei Spielern eine zementierte Position zu sehen. Brozović kann alle Mittelfeldpositionen, gerade alles Erdenkliche auf den Halbpositionen, spielen.

Antworten

tobit 8. Januar 2018 um 19:45

Spielen können die meisten Spieler (fast) überall – die meisten sind nur nicht überall gleich gut (obviously). Man käme ja auch kaum auf die Idee, Messi als LA aufzustellen (auch wenn er auch da wahrscheinlich der Beste wäre).
Goretzka spielt finde ich meist mehrere „Positionen“ (ZM, RA, ST, OM – überall taucht er immer wieder auf und macht seine Sache gut) gleichzeitig, bleibt dabei aber (trotz seines sehr weiträumigen Bewegungsspiels) meistens rechts oder zentral. Ein Hummels, Rakitic und Iniesta haben auch eine klar bevorzugte Spielfeldseite.
Da hatte ich bei Brozovic einfach im Kopf, dass er halt von Sechser über Zehner bis Außenstürmer alles kann, aber eben eher die rechte Seite bevorzugt. Was ihn ansonsten auszeichnet, weiß ich nicht, weil ich ihn nie ernsthaft gesehen habe.

Antworten

CE 9. Januar 2018 um 09:49

Messi hat erst am Wochenende eine Weile links gespielt, natürlich auch in typischer Barça-Manier rochiert, so wie ich das dann auch von den Tuchel-Bayern erwarte. Goretzka ist oft rechts, weil er dort auch vornehmlich eingesetzt wird, was ich in Ordnung finde. Aber eine zusätzliche Variabilität wird ihm nicht schaden. Brozović ist an sich beidfüßig und taucht bei Inter wirklich überall auf. Er neigte zuletzt bestimmt häufiger zur rechten Seite, weil Candreva breit spielt und alle Hilfe dieser Welt benötigt.

koom 9. Januar 2018 um 15:04

@CE: Rechnest du relativ fix damit, dass Tuchel zu den Bayern gehen wird? Klingt ja medial eher anders, da wird mehr und mehr ein weiteres Jahr von Heynckes für realistischer betrachtet.

Persönlich würde ich Tuchel dort gut finden. Von seiner Persönlichkeit wäre er ein Element, dass den Bayern gut tun würde. Aber er bräuchte dort Rückhalt, Freiräume und Vertrauen. Und kompetente Mitentscheider, die er auch als solche anerkennt.

CE 9. Januar 2018 um 19:17

Ich glaube eigentlich immer noch an eine Verpflichtung Tuchels. Jetzt kommt ein großes Aber: Er ist der Wunschkandidat von Rummenigge, dessen Wunschkandidat jedoch auch schon Ancelotti war. Die Personalie Tuchel hängt vom bekannten internen Kräftemessen ab. Es gibt wohl auch mittlerweile Kandidaten mit sogenanntem „Stallgeruch“, u.a. in Frankfurt.

tobit 9. Januar 2018 um 17:06

Wen sollen sie denn sonst holen? Heynckes hat ziemlich klar gesagt, dass er nicht weiter zur Verfügung steht. Nagelsmann und Hoffenheim planen (mindestens) bis 2019 zusammenzuarbeiten. Einen Rookie wie Tedesco (zum Zeitpunkt seines Schalke-Wechsels), noch einen nicht-deutschsprachigen oder einen Ex-Spieler (wen sollten sie da auch nehmen?) wird man wohl eher nicht holen, wenn man sich die Aussagen der letzten Monate anhört. Dann bleiben von den etablierten und erfolgreichen quasi nur noch Hasenhüttl und Tuchel über.

Koom 9. Januar 2018 um 20:55

Und eben die „Stallgeruch“-Fraktion, eben Niko Kovac. Der macht das ja auch nicht schlecht in Frankfurt und auch durchaus in einer Art, die man sich in München vorstellen könnte. Hasenhüttl hätte schon das bayrische, aber von Art und Spielweise geht es kaum weniger passend. Das ist exakt so wie mit Klopp, auch den kann ich mir bei den Bayern nicht vorstellen. Deren Ansatz war IMO immer verkopfter, opportunistischer. So einen Leidenschaftsfokus halte ich beim FCB für unmöglich.

tobit 9. Januar 2018 um 23:59

Ein bisschen verkopft aber opportunistisch? Dann kann es nur einen geben:


Tayfun Korkut 😉
Eigentlich passt diese Beschreibung ziemlich gut zu Tuchel. Der kann eigentlich aus jedem Kader was basteln, weil er rein von der Trainer- und Taktik-Qualität sehr gut ist. Ob ihm der Kader (und die Klub-Führung) da aber langfristig folgen kann/will, wage ich nicht zu beurteilen.

Kovac hatte ich völlig vergessen. Traut ihr dem wirklich zu, die Liga konstant zu kontrollieren – das ist aktuell der Mindestanspruch, den ich sehe. Dieser Anspruch war früher noch nicht so ausgeprägt wie heute – also muss man vielleicht auch nach anderen Trainern suchen als früher.

Koom 10. Januar 2018 um 07:41

Tuchel würde ich auch für die beste Lösung halten. Der kann auch neue Trends dabei entwickeln, hängt sich auch nicht an eine Mode und kann extrem vieles vermitteln. Zudem ehrgeizig bis zum Erbrechen.

In Kovac kann man durchaus jemanden wie Heynckes sehen. Unaufgeregt in der Moderation, taktisch variabel und flexibel, ohne dabei aber so offen „angeberisch“ wie Nagelsmann oder Tuchel zu sein. Natürlich fraglich, wie er mit „gutem Material“ arbeitet, mit wechselhaften Material kommt er aber bislang sehr gut zurecht.

Tuchel ist schon ein Streßfaktor. Ein positiver, aber trotzdem ein Reibungspunkt, der gerne glüht. Kann mir vorstellen, dass das Bayernseitig (Hoeneß) gegen ihn sprechen wird und man lieber den souveräneren Kovac holen will.

Daniel 10. Januar 2018 um 11:28

Finde Kovacs Arbeit jetzt gar nicht sooo alles überragend wie oft getan wird. Letzte Saison folgte einer starken Hinrunde eine vollkommen desolate Rückrunde, das wird irgendwie oft vergessen. Jetzt gabs wieder ne gute Hinrunde. Und als Kovac das letzte mal wirklich mit sehr guten Spielern gearbeitet hat (in der kroatischen Nationalmannschaft) war das eher nicht so toll… Stallgeruch ist kein Argument, den hat Mehmet Scholl auch.

koom 10. Januar 2018 um 11:43

Naja, „Stallgeruch“ wäre für mich eigentlich fast nie ein Kriterium, vor allem nicht bei den Bayern. Das ist eher relevant für kleinere Vereine mit klarer Philosophie (Freiburg, Mainz). Sicherlich wird sich gerade Hoeneß eher nach Leuten sehnen, mit denen er ein Glas Rotwein trinken kann. 😉

Nationalmannschaft ist immer was anderes. Auch und gerade die kroatische Nationalmannschaft ist ja auch einer der schlafenden Riesen. Ein Haufen Spieler, deren rein individuelle Klasse durchaus großes verspricht, die aber selten ihre PS auf den Boden bekommen – warum auch immer. Ich hab ihn auch danach bewertet, als er zu Frankfurt ging und muss mein Urteil von damals relativieren.

Der Absturz letzte Rückrunde hatte auch viel mit Verletzungen zu tun und einem relativ kleinen Kader. Sicherlich wird man aber auch gerade deshalb diese Saison schauen wollen, wie es dieses Jahr ist. Ob und wie gut faktisch Kovac als Trainer ist, kann ich nicht beurteilen. Das er einen gewissen Erfolg unter nicht einfachen Bedingungen hat, ist aber durchaus offensichtlich.

Ich denke mal, dass Kovac nicht unattraktiv ist, weil er relativ viel Erfolg hat, der nicht so spektakulär überhöht wird wie von Nagelsmann & Co. und sehr souverän wirkt dabei (auch: souveräner, abgeklärter als Nagelsmann). Kann mir durchaus vorstellen, dass das für den FC Bayern passender ist, als ein „frecher junger Mann“.

Daniel 10. Januar 2018 um 14:05

Dir ist sicher schon aufgefallen dass ich auch kein Fan unserer momentanen Vereinsführung bin…dennoch muss ich Uli hier jetzt mal in Schutz nehmen: der Trainerposten wird eigentlich nur selten von Ex-Spielern besetzt. In den letzten 20 Jahren war Jürgen Klinsmann der einzige Bayerntrainer, der zuvor als Spieler in München war (Übergangslösung Sagnol nicht mitgezählt).

Ich will Kovac hier sicher nicht die Klasse als Trainer absprechen, er macht auf mich einen so sympathischen Eindruck wie nur wenige andere Promis. Wenn ich mir eine Person aus dem Buli-Geschäft aussuchen könnte, mit der ich mal gern ein Bierchen trinken würde, wäre Kovac ein heißer Kandidat. Ich glaube dass diese sympathische Aussendarstellung auch einen guten Teil zu seinem sehr positiven Ruf als Trainer beiträgt.

Zu seiner inhaltlichen Arbeit als Trainer kann ich wenig sagen, ich hab bisher keines seiner Teams im Detail verfolgt. Mal waren sie stärker als ich sie erwartet hab (Frankfurt diese Hinserie und letzte), mal schwächer (Frankfurt letzte Rückrunde und Kroatien). In Frankfurt gibt es allerdings einige Aspekte der Spielweise, die ich nicht besonders mag. Seit Darmstadt weg ist nehme zumindest ich Frankfurt als die destruktivste Mannschaft der Liga war (neben Hannover vielleicht), die sind schon sehr auf Bolzen, Mannorientierungen und Konter fokussiert. Letzte Saison waren sie außerdem sehr unfair (bei weitem die meisten Karten in der Liga bekommen). Das ist kein Fußball, der zum FC Bayern passt.

Ich tu mich allerdings auch schwer damit, den Kader der Eintracht qualitativ zu bewerten, dadurch dass die quasi nur aus dem Ausland verpflichten und dort logischerweise eher aus kleineren Vereinen/Ligen. Auf die Art und Weise hab ich fast keinen Spieler der Eintracht davor wirklich gekannt und kann den Kader im Vergleich zur restlichen Liga schwer einschätzen. Hat Frankfurt ein hervorragendes Management und ist der Kader vielleicht einfach etwas besser als viele Konkurrenten? Oder holt Kovac eine Menge aus einem eher schwachen Kader heraus? Das find ich in Frankfurt viel schwerer zu beurteilen als zB in Hoffenheim, die ja großteils Leute aus der Liga holen, die ich schon kenne und einschätzen kann.

tobit 10. Januar 2018 um 14:43

Kroatien finde ich auch sehr verwunderlich, dass die nichts auf die Kette bekommen.
http://lineupbuilder.com/?sk=fy3ly3 Sowas müsste man doch halbwegs mit einer funktionalen taktischen Marschroute ans Laufen bekommen.

koom 10. Januar 2018 um 15:56

@tobit: Jepp, genau das.

@Daniel: IMO ist das, was Frankfurt verpflichtet, relativ unbekannt. Entweder ist das Scouting also schon mal gut, aber Kovac macht daraus auch ein relativ stimmiges Bild. Zwar bissig, sehr simpel, aber effektiv. Wie gesagt, keine Ahnung, wie sehr ihn das für die Bayern tauglich macht, aber auf eine Liste potentieller Kandidaten würde ich ihn schon setzen.

Bei Nagelsmann und der Weiterentwicklung bin ich hin und hergerissen. Ich kenne das aus Mainzer Sicht schon länger, dass bei 05 Spieler auffällig werden, transferiert werden und woanders untergehen. In Mainz liegt das meistens darin, dass die Spieler teils sehr gut eingebunden und fokussiert wurden, also gerade Offensivspieler bekamen relativ viele Bälle, dadurch insgesamt mehr Szenen und auch öfter die Chance auf ne gute Szene. Bspw. Schürrle: Über den lief in Mainz fast jeder Angriff, viele davon wurden beschissen abgeschlossen, weil Schürrle keine Hammerschußtechnik hat. Aber er war fleissig und besser darin als die anderen im Kader. Woanders kriegt er nur 20% der Bälle und dann kommen anteilig auch weniger gute Szenen bei rum.

Bei Hoffenheim kann ich mir vorstellen, dass das ähnlich ist. Das ein Uth oder Geiger gar nicht mal so wahnsinnig gut ist, sondern einfach nur solide und fleissig. Der Rest wird durch hohe mannschaftliche Geschlossenheit und auch geringerer Erwartungshaltung dann geregelt und es entsteht das Bild eines Supertalents.

Grüezi 10. Januar 2018 um 16:10

Ist Salah tatsächlich so gut? Ich fand ihn natürlich in Basel sehr gut, aber dass er als Top-Spieler zu den Bayern wechseln könnte hätte ich mir nie gedacht.

Antworten

CHR4 10. Januar 2018 um 17:36

da ich für eine persönliche Beurteilung einfach zu wenig Spiele von Liverpool bisher diese Saison gesehen habe (das, was ich von Salah gesehen habe, hat mir sehr gefallen – aber wie gesagt, da ist bei mir die Stichprobe eigentlich zu klein), mal ein paar „Daten“:
– Salah ist auf Transfermarkt (.de) derzeit so hoch bewertet wie Dembele, Sterling und Lewy und einen Tick höher als Isco, Bale und Leroy Sane
– hat (meistens als Außenstürmer) diese Saison 17 Tore und 5 Assists in der PL und 5 Tore und 1 Assist in der CL abgeliefert
– hat bei whoscored (.com) ein Durchschnittsrating von 7,67 gleichauf mit Eden Hazard (die vier derzeit bestbewerteten Bayern-Spieler Vidal, Lewy, James, Thiago: 7,65 / 7,48 / 7,47 / 7,47)
– ist zu Afrikas Fußballer des Jahres vor Sadio Mane und Auba gewählt worden

ohne jetzt eine Diskussion zu den Bewertungen starten zu wollen, zeigt sich da doch durchgehend ein klares Bild: Salah ist mittlerweile ein Top-Spieler, der leistungsmäßig an das anschließen könnte, was früher oder später durch die zu Ende gehende Karriere Robbens vakant wird (sofern man Coman lieber auf der anderen Seite sieht)

und nun der Haken an der Sache: dass so ein Top-Spieler unter normalen Bedingungen (also kein auslaufender Vertrag oder ne lächerliche güntige AK ala Thiago) derzeit zum FC Bayern wechselt, denke auch ich – insbesondere angesichts der Aussagen aus dem Vorstand – NICHT!

da halte ich z.B. einen Florian Thauvin für wesentlich realistischer …

Antworten

CE 10. Januar 2018 um 18:16

In dieser Saison ist er wohl der beste Performer in der Premier League, was die reine Offensivleistung betrifft.

Antworten

Grüezi 10. Januar 2018 um 18:58

Puh, okay, danke für die Einschätzungen. Seine Zahlen habe ich schon mitbekommen, aber das kann ja durchaus verschiedene Gründe haben.
Dass er zu den Bayern als Topspieler wechseln könnte war auch eher weniger in Bezug darauf gemeint, dass es realistisch ist, dass er zu den Bayern wechselt, sondern mehr auf seine Qualität.

Was die Bayern mit ihren hohen Einnahmen machen, da sie keine übertriebenen Gehälter zahlen und auch keine übermässigen Ablösen zahlen, würde mich durchaus interessieren. Ähnlich wie bei Dortmund, die finanziell um einiges stärker sein müssten, als Atletico Madrid bspw. aber nicht annähernd so auftreten. Das ist natürlich ein ganz anderes Thema, aber ich finde das schon bemerkenswert, wenn einige davon reden, dass nicht zu erwarten wäre, dass Bayern langfristig mit Real Madrid und Barcelona konkurrieren könnte. Wieso denn nicht?

Antworten

CE 10. Januar 2018 um 19:30

Auf dem aktuellen Transfermarkt würde ein Salah locker für 100 Millionen „über den Tisch gehen“.

Ich will da jetzt nicht zu stark ins Detail gehen, aber der BVB ist bei weitem nicht so finanzkräftig wie Atlético. Die Einnahmen aus dem Dembélé-Transfer waren z.T. wohltuend für die Bilanz…

tobit 10. Januar 2018 um 19:32

Die Kostenstruktur der deutschen Klubs ist fundamental anders als in anderen Ländern. In England haben die Topklubs teilweise 50% ihrer Einnahmen aus der Fernsehvermarktung von Liga und CL – denen stehen keinerlei Kosten gegenüber, man kann sie also problemlos voll investieren. Die Deutschen verdienen viel größere Anteile ihres Budgets über Merchandising, Ticketing, Catering und (kleinere, intensiv zu „pflegende“) Sponsoren. Da bleibt einfach trotz gleichem Umsatz weniger freies Kapital hängen.

Dazu kommt die Verkaufspolitik der Engländer und Atleticos, die da deutlich mehr einnehmen. Dortmund hat seine Leistungsträger vor 2016 geradezu verramscht, weil sie ein Jahr vor (oder mit) Vertragsende bzw. per alter, zu niedriger AK gewechselt sind. Sahin, Kagawa, Götze und Lewy brachten zusammen etwa 65 Mio. – Wert waren die vier zum Wechselzeitpunkt eher so 140-160 Mio., da fehlt dann einfach eine Menge Bargeld für Transfers.

Ein weiterer Punkt sind die enormen finanziellen Belastungen, denen die „German Giants“ im vergangenen Jahrzehnt durch den Neubau der Allianz Arena und den Niebaum/Meier-Schuldenberg ausgesetzt waren. In solchen Zeiten, nimmt man – typisch deutsch – keine neuen Kredite zur Spielerfinanzierung auf. Ein ähnliches Phänomen sah man vor einigen Jahren bei United und Arsenal, die eher konservativ investierten und hohe Gewinne zur Finanzierung der Glazer-Übernahme bzw. zum Bau des Emirates fuhren.

CHR4 11. Januar 2018 um 03:31

leider hab ich bisher aktuelle Zahlen (für 2015/16, Stand Januar 2017) nur für den Umsatz gefunden:
2015/16: (zum Vergleich 2014/15):
1. ManU 689,0 (3. 519,5)
2. Barca 620,2 (2. 560,8)
3. Real 620,1 (1. 577,0)
4. Bayern 592,0 (5. 474,0)
5. ManCity 524,9 (6. 463,5)
6. PSG 520,9 (4. 480,8)
7. Arsenal 468,5 (7. 435,5)
8. FC Chelsea 447,4 (8. 420,0)
9. Liverpool 403,8 (9. 391,8)
10. Juve 341,1 (10. 323,9)
11. BVB 283,9 (11. 280,6)
12. Tottenham 279,7 (12. 257,5)
13. Atletico 228,6 (15. 176,6)
14. Schalke 224,5 (13. 219,7)

zur Saison 2010-11 gibt es eine ausführliche Analyse (Ausgaben, Gewinn, Personalkosten usw.) – das hilft zumindest, um mal ein Gefühl zubekommen, wie unterschiedlich gewirtschaftet wird und wie unterschiedlich die Ausgaben- und Einnahmenstruktur teilweise ist, so wie tobit das ja beschrieben hat

ich werde mal schauen, ob ich da auch noch was detaillierteres aktuelles finde, denn natürlich interessiert mich selbst dann auch, wie sich PSG seine Bilanz schön rechnet 😉 (220 Mio Ausgaben für einen Spieler, bei geschätzten ca. 6xx Mio Umsatz, wovon ein Großteil die Personalkosten sind …)
aber kreativ waren ja auch andere schon … (u.a. FCB Kirch, Real Umwidmung des Trainingsgeländes in Bauland …)

was man aber trotzdem sieht: Atletico hat die letzten Jahren nen verdammt guten Job gemacht, auch wenn mir ihr Spielstil nicht gefällt, aber mit den Finanz-Zahlen fast die CL zu gewinnen verdient halt höchsten Respekt
das sollte doch jedem, der etwas weiter hinten steht Mut machen, der BVB, Juve und Monaco haben ja auch nicht zu den TOP-5 Geldeseln gezählt – im Gegensatz dazu, hat die PL da noch einiges gut zu machen, wonach es ja dieses Jahr bisher etwas mehr ausssieht

CHR4 11. Januar 2018 um 03:33

hier der Link zur ausführlicheren Analyse der Saison 2010-11:

http://www.offensivgeist.de/europas-fussballelite-profitabilitaet-der-20-umsatzstaerksten-fussballclubs/

CHR4 11. Januar 2018 um 03:56

hier mal ein paar neuere Zahlen, allerdings in der Aufmachung mir zuviel Grafik und Text und zuwenig Daten (übersichtliche Tabellen), aber immerhin sieht man auf Seite 6 oben von den ersten drei das EBIT und die prozentualen Personalkosten (leider keine Tabelle für die Mannschaften dahinter … 🙁 )

https://assets.kpmg.com/content/dam/kpmg/xx/pdf/2017/05/football-clubs-valuation-the-european-elite-2017.pdf/jcr:content/renditions/original

PS: zu Neymar gab es ja die Coverstory er hätte sich selbst bei Barca rausgekauft von den Einnahmen aus einem Werbevertrag als Botschafter für die WM in Katar … 😉 ja, ne – is klar …

CHR4 11. Januar 2018 um 04:06

hier die Entwicklung des Gewinns der Bayern seit 2005/06

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/217900/umfrage/gewinn-der-fc-bayern-muenchen-ag/

CHR4 11. Januar 2018 um 04:56

einen schönen Einblick in die Zahlen von Barca (2015) gibt es hier – mit etwas Vergleich zu Bayern (Eigenkapital 2015 ca. 400 Mio. Barca ca. 280 Mio Schulden) und Madrid (Enikommenssteuer für Spieler in Barcelona 56% in Madrid 52% … – das sind bei aktuell ca. 300 Mio. schon mal Jahr für Jahr 12 Mio. Vorteil für Real bei gleichem Netto für die Spieler … )

und bei Barca steht die Renovierung des Stadions mit geschätzten 400-600 Mio. an (PLANUNG … auch je nachdem, was alles in die Rechnung mit einbezogen wird (Basketballer z.B.))

http://www.handelsblatt.com/sport/fussball/fc-barcelona-vizepraesident-verhoehnt-die-bayern-wir-verlieren-spieler-nur-wegen-des-geldes/11764170-2.html

(der Titel ist reißerischer als das Interview)

tobit 11. Januar 2018 um 10:27

@CHR4: Die Angaben sind alle Transferbereinigt, oder? Hatte für Dortmund nämlich (dank der etwa 65 Mio. für Hummels und Gündogan) klar über 300 Mio. Umsatz im Kopf.

Grüezi 11. Januar 2018 um 13:24

An den Unterschied habe ich nicht gedacht @tobit
Ich würde eigentlich gerne einmal eine Analyse zu der finanziellen Entwicklung von Dortmund und Atletico in den letzten Jahren machen, leider konnte ich mich bis jetzt nicht überwinden. Dortmunds konservative Politik kann ich mir auch mit gutem Willen nicht erklären. Sorry 🙁

CE 11. Januar 2018 um 14:12

Inwiefern agiert denn der BVB konservativ?

tobit 11. Januar 2018 um 14:16

Dortmund arbeitet gar nicht so konservativ. Da gehen mittlerweile echt hohe Fix-Gehälter durch. Auba, Reus und Götze verdienen (mittlerweile) alle 8-10 Mio., Toprak, Schürrle, Bartra, Sokratis und ein paar andere dürften sich so um 6 Mio. bewegen. So zieht sich das durch den ganzen Kader, der dazu ziemlich groß ist. Auch die sehr jungen Spieler (Sancho, Isak, Pulisic) verdienen schon sehr gut, weil sie auf dem Markt sehr begehrt waren/sind.
Dazu kommen die „versteckten“ Kosten durch hohe Handgelder und Signing-Fees bei Vertragsabschlüssen (wodurch die zu bilanzierenden Gehälter nicht so krass angestiegen sind wie es real ist). Auba bekam für die vorletzte Verlängerung 10 Mio. Cash auf die Hand (dadurch verdiente er „nur“ etwa 5 Mio., hat aber ja vor kurzem nochmal verlängert), Dembélé 2016 wohl auch (der hat also für ein Jahr BVB 12-14 Mio. bekommen als 19-jähriger), Reus damals wohl auch in etwa so viel (da steht jetzt die nächste Verlängerung an). Das ist halt Geld, das dann für Ablösen fehlt.

Atletico bekommt halt aus der TV-Vermarktung in Spanien sehr viel Geld, da dort gerade von Einzel- auf Zentralvermarktung umgestellt wird. Die gigantischen Summen (Barca, Real ca. 140 Mio. p.a., Atletico ca. 100), die die Großen da im Vergleich zum Rest bekamen sind zwar „eingefroren“ aber deutlich über dem Niveau der Bundesliga.

Franz 11. Januar 2018 um 17:34

Warum ist der BVB eigentlich nicht so finanzkräftig wie Atleti? Sie machen eigentlich deutlich weniger Umsatz (transferbereinigt) als der BVB und zahlen auch höhere Gehälter, während sie erst 2014 noch große finanzielle Probleme hatten.

CHR4 11. Januar 2018 um 18:50

@ tobit: ja, die geposteten Zahlen für 2015/16 (und 2014/15) sind exclusive der Transfererlöse

zeigt auch, dass man da beim Zusammensuchen der Zahlen extrem aufpassen muss, dass man nicht plötzlich Äpfel mit Birnen vergleicht 😉

die Transferbilanzen, kann man sich z.B. sehr gut auf Transfermarkt unter „Transfers & Gerüchte“ -> „Einnahmen / Ausgaben“ anzeigen lassen

die letzen 10 Jahre ergaben sich da z.B. folgende Summen (in Mio. gerundet):

(1) ManCity -1108
(2) PSG -744
(3) ManU -652
(4) Barca -553
(5) Real -372
(6) Chelsea -359
(7) Bayern -353
(8) Juve -327
(9) AC Milan – 244
(10) Liverpool – 228

(14) Arsenal -191

(47) Atletico -63

(54) Tottenham -55

(106) Schalke -15

(184) BVB +31

(245) FC Sevilla +132

(249) FC Porto +321
(250) Benfica +386

Die Zahlen von 1 bsi 250 nur als Orientierung, wieviele Clubs da noch dazwischen liegen. Die Liste endet bei Benfica mit dem größten Transferplus in der betrachteten Zeit. Ich hab jetzt auch nur mal die 14 Vereine von oben aufgeführt.
Interessant sind halt je nach Betrachter auch zum Vergleich:


(18) RasenBall -158

(28) Wolfsburg -126

(38) HSV -91

(194) Freiburg +40

(200) Werder +44

(210) Hoffenheim +54

Die Interpretation sei jedem selbst überlassen, wer clever bei den Transfers gearbeitet hat.

Wenn jemand eine ähnlich übersichtliche und funktionale/anpassbare Übersicht für die Umsatz- und Gewinnzahlen der letzten Jahre findet: Bitte hier posten!

tobit 11. Januar 2018 um 22:54

@Franz: Weil der BVB große Teile seines Umsatzes in wenig(er) vorteilhaften Geschäftsbereichen erwirtschaftet (und sicherlich auch etwas risikoaverser als die Colchoneros agiert), während Atletico mehr aus der Fernsehvermarktung verdient (das sind Gelder, denen keine weiteren Kosten gegenüberstehen). Dazu haben die Spanier aktuell sechs Spieler weniger im Kader.
Ob die wirklich so viel höhere Gehälter bezahlen, würde ich auch erstmal anzweifeln. Ein Griezmann oder Diego Costa bekommen sicher auch ihre 8-10 Mio. wie Reus, Götze, Auba beim BVB, dahinter dürften aber einge Leistungsträger (auch aufgrund der sehr starken Verbundenheit zum Klub) etwas günstiger sein. Gerade in der Defensive sind die Kaderspieler des BVB auch ziemlich teuer. Vier IV (Bartra, Sokratis, Toprak, Subotic) und drei AV (Schmelzer, Guerreiro, Piszczek) im mittleren einstelligen Mio.-Bereich leistet sich nicht jeder. Bei Atletico sitzen einige Talente noch auf ziemlich günstigen Verträgen und die „Alten Haudegen“ verdienen auch nicht übermäßig, sind aber noch sehr gut.

Grüezi 13. Januar 2018 um 06:55

Konservativ im Sinne dass lediglich 1/3 der Einnahmen in Gehälter investiert werden (man hat diesbezüglich einen rechten Sprung gemacht bei Gehältern und ist dennoch konservativ). In der Saison 13/14 hat man Gehälter von 54 Millionen Euro bezahlt (statista), dass man so viele Spieler unter ihrem Wert verscherbeln musste ist wohl Folge einer zu konservativen Gehaltspolitik (bin kein BVB Experte, ist das Bild, das sich einem Aussenstehenden ergibt).
Wie viele Schlüsselspieler der BVB verloren hat in den vergangenen Jahren ist bemerkenswert. (Nahezu?)Alle Spieler wurden unter Wert verkauft.
Als Verantwortlicher würde ich mir Gedanken machen, ernsthaft.

Wenn ich böse wäre, würde ich mich fragen, ob es bei einer solchen Gehaltspolitik um das maximieren des sportlichen Erfolgs geht oder ob da auch andere Interessen Einfluss haben…

tobit 13. Januar 2018 um 12:27

Deine Zahlen für 13/14 sind schlicht falsch. Abzüglich der Angestellten in Handel und Verwaltung (die mit rund 8,5 Mio. € zu Buche schlagen) hat der BVB (KGaA) in der Saison 93 Mio. € ins Personal (also Profis, Amateure und Betreuer) investiert. Das entspricht bei einem Umsatz von etwa 224 Mio. € (transferbereinigt 219 Mio. €) einer Personalkostenquote von 41% (transferbereinigt 42%). Da der Gewinn 13/14 nur aufgrund der erfolgreichen Saison (Vizemeister, CL-Viertelfinale) im zweistelligen Mio.-Bereich lag, war damals wohl nicht wesentlich mehr möglich. Dass die Gehälter durch hohe Handgelder bei Vertragsabschlüssen künstlich „niedrig“ gehalten werden, hatte ich ja schon erwähnt.
Zum Vergleich 16/17:
Umsatz: 352,5 Mio. € (transferbereinigt: 275 Mio. €)
Cashflow: 0,7 Mio. € (13/14: 19,3 Mio €)
Personalkosten (gesamt): 165,9 Mio. €
Personalkosten (Handel & Verwaltung): 11,6 Mio. €
Personalkosten (Spielbetrieb): 154,4 Mio. € (davon 7,3 Mio. € Amateure und Jugend, die 13/14 nicht einzeln ausgewiesen waren).
Personalkostenquote: 43,8% (transferbereinigt 56,1%)
Personalkostenquote (nur Profis): 41,7% (transferbereinigt 53,5%)
Die UEFA hält eine Personalkostenquote von nicht über 50% für gesund. Inwiefern Transfereinnahmen kalkulierbar sind und zur Finanzierung des Spielbetriebs herangezogen werden sollten, muss jeder für sich entscheiden.

tobit 13. Januar 2018 um 12:40

Zu den Abgängen von Schlüsselspielern: wann und unter welchen Umständen man die verloren hat, habe ich ja schonmal erklärt (zwei per AK, einer ablösefrei und vier ein Jahr vor Vertragsende). Dembélé ist der erste, der ohne AK mehr als ein Jahr vor Vertragsende gewechselt ist (Auba könnte bald der nächste sein). Zum Zeitpunkt des Wechsels war er (im Alter von 20 Jahren) der zweitteuerste Spieler aller Zeiten und der BVB (wenn man sich den sehr schwachen Cashflow in 16/17 und das fast schon aktive Anbieten von Auba bei jedem zahlungskräftigen Klub auf dem Planenten ansieht) durchaus auf Transfererlöse zur Finanzierung des teuren und breiten Kaders angewiesen. Dazu kann man noch hinzufügen, dass alle diese Schlüsselspieler zur absoluten Elite des europäischen Fussballs wechselten (drei zu Bayern, zwei zu United und je einer zu Real, Barca und City) und drei davon aktuell wieder in Dortmund spielen (mit unterschiedlichem Erfolg). Zudem konnten (bisher) auch immer wieder Schlüsselspieler (überraschend) gehalten werden (Reus und Auba z.B. trotz Verpassen der CL).

tobit 13. Januar 2018 um 13:38

Ich hab mir die Angaben von Statista mal ein bisschen angeguckt. Die passen durch die bank nicht zu den Angaben, die der BVB selbst in seinen Geschäftsberichten veröffentlicht. Aubameyang soll z.B. immer noch nur rund 4 Mio. verdienen, was hinten und vorne nicht passt. Wie die auf ihre Werte kommen, ist mir auch völlig unklar, da man Quellen nur gegen Geld zu sehen bekommt. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, um deren Werte zu erklären, ist, dass sie damit Grundgehälter ohne Prämien meinen. Wie sie aber darauf kommen wollen, wie viel Prämien gezahlt wurden, ist mir völlig schleierhaft.

CHR4 13. Januar 2018 um 18:50

Ich hab ja mehrere Artikel letztens überflogen und kann ich mich erinnern, dass ich genau das so in einem gelesen hab (aber frag mich jetzt nicht nach dem Link 🙁 waren zuviele, um mir das genau zu merken, wo das stand):
also 4-5 Mio. Grundgehalt für Auba und Dembele und der Rest (5-6 Mio. pro Sasison) über Einmalzahlungen, Handgelder, Prämien, das soll z.B. bei Dembele dazugeführt haben, das er in dem einen Jahr ca. 12-14 Mio. verdient hat, da die Einmalzahlung eigentlich für zwei Saisons geplant war (so ungefähr 4 Mio. fest + 2x 5 Mio. vorweg) – aber frag mich nicht wo die das herhaben

Du solltest also mit der Annahme, das die 4 Mio. nur das Grundgehalt sind, richtig liegen.

CHR4 13. Januar 2018 um 19:18

@ Grüezi: 1/3 der Einnahmen in Gehälter scheint mir definitiv nicht passend und glaubwürdig – wenn man das mit den anderen CL-Clubs vergleicht die alle zw. 47% und 60% liegen (hatte irgendwo gelesen das letzte Saison Bayern mit 47% da am niedrigsten lag) – das dürften wirklich allenfalls die Grundgehälter sein, denn sonst müßte der Gewinn einfach deutlich höher liegen und es dürfte dann in der Tat wenig finanzielles dafür sprechen, ständig Leistungsträger anzugeben, das passt einfach nicht zusammen – ca. 50% wird als langfristig gesund angesehen, insofern hätte der BVB da mit 33% einen riesigen Spielraum nach oben …

tobit 13. Januar 2018 um 20:11

Aubameyang hat aber im Herbst nochmal verlängert und soll schon vorher mindestens 5 Mio. bekommen haben. Der wird aus der Verlängerung entweder nochmal mit einer richtig dicken Einmalzahlung oder mit einer finalen Anpassung an die Topverdiener Reus und Götze rausgekommen sein.
Bei Dembélé wurde meine ich ein Vertrag von „Football Leaks“ veröffentlicht, nach dem er etwa 2,5 Mio. Gehalt und knapp 10 Mio. Handgeld bekam. Ob das Grund- oder Maximalgehalt war, keine Ahnung.

Was der BVB an Gehältern für den Lizenzspielerbereich zahlt, kann man einfach im Geschäftsbericht nachlesen. Das waren 16/17 147 Mio. € inklusive Betreuerstab (und Abfindung für Tuchels Team).

CHR4 14. Januar 2018 um 05:52

deckt sich ja dann soweit bei Dembele und bei den Gehältern kommt man dann auch eher auf um die 50%
für Auba wird ja letzten Endes zählen, was bei ihm ankommt – aber die 4 Mio. (finde ich auch z.B. bei „fussball-geld“) erscheinen mir deutlich zu günstig im Vergleich zu anderen Spielern, da kommt sicher noch was drauf

Patrick Erdmann 14. Januar 2018 um 11:03

Vielleicht ist ja der neue Trend auch die vielen Talente die es bei den ganz großen nicht schaffen danach zu kaufen.

tobit 15. Januar 2018 um 10:20

Die Frage ist da dann: Wie trennt man die mit viel weiterem Potential (wie z.B. de Bruyne oder Lukaku als sie Chelsea verließen) von denen ohne (z.B. Marin, …)? Da muss man dann sehr gut scouten und billig werden die Spieler auch nicht. Als Marschroute eines Klubs mit den Ansprüchen der Bayern sehe ich das nicht unbedingt passend, vor allem wenn man sich deren Talentscouting und -entwicklung in den letzten Jahren anschaut. Das war ziemlich ausbaufähig (auch bei Pep hätte man aus den eigenen Talenten abseits von Kimmich und Coman noch mehr als „nur“ gute Ablösen rausholen können).

CHR4 15. Januar 2018 um 23:55

@ Patrick Erdmann: wer sind denn für dich die ganz großen? meinst du damit Vereine, Trainer …?
und was bedeutet Trend? etwas neues, das auf einmal viele (nach)machen? wenn es schon viele machen, ist man den anderen dann voraus?
wer nutz den diesen „Trend“? gibt es da wirklich genug (positive) Beispiele – außer de Bruyne und Lukaku? wen hast du da bei dieser Aussage vor Augen?

Grüezi 16. Januar 2018 um 02:14

Ist scheisse, wenn da Zahlen im Umlauf sind, die nicht der (vollständigen) Realität entsprechen und ich mich darauf verlasse, naja… Was auch immer die Gründe sind, der BVB kann seine Schlüsselspieler nicht behalten und das als einer der umsatzstärksten Vereine. Es hat ja Gründe, dass Spieler sich Ausstiegsklauseln in den Vertrag schreiben lassen oder Verträge von Schlüsselspielern nicht verlängert werden können. Irgendwie gelingt das Liverpool, Tottenham, Atletico Madrid und co., aber nicht der BVB. Liegt das wirklich nur an einer anderen Kostenstruktur in der Deutschen Bundesliga?

tobit 16. Januar 2018 um 09:12

Das liegt nicht nur an der Kostenstruktur, sondern auch am reinen Umsatz. Liverpool hatte schon 15/16 über 100 Mio. mehr Umsatz (die hauptsächlich aus der Fernsehvermarktung stammen, also quasi komplett freies Kapital bedeuten), Tottenham dürfte mittlerweile auch (deutlich) vorbeigezogen sein.

Ein weiterer Punkt ist, dass beim BVB die „Gehaltsschere“ lange Zeit sehr klein war. Die Topspieler lagen bis zur Reus-Verlängerung 2015 kaum über 5 Mio. p.a., während bei vergleichbaren Klubs schon immer einzelne Stars außergewöhnlich gut bezahlt wurden. Vorteil war, dass man auch bei sportlichen Rückschlägen nicht zum Verkauf von Leistungsträgern gezwungen war (anders als Atletico, denen ein Verpassen der CL wesentlich größere Schwierigkeiten bereiten würde) und sehr zügig alte Schulden abtragen konnte.
Das lag beim BVB aber auch an der sehr hohen Leistungsdichte und Homogenität des Kaders. Dadurch konnte Klopps Grundgerüst (Hummels, Subotic, Bender, Großkreutz, Schmelzer, Piszczek, Kehl, Weidenfeller, …) sehr lange gehalten werden (obwohl es auch für die sehr gute Angebote gab) und es mussten immer nur einzelne Spieler ausgetauscht werden (Sahin => Gündogan, Kagawa => Reus, Götze => Mkhi, Lewy => Immobile/Auba). Ab 2013 oder so kristallisierten sich immer klarer besondere Spieler (Hummels, Gündogan, Reus, später Auba, Mkhi, Dembélé) heraus, die dann nach und nach auch besonders bezahlt wurden (oder für noch mehr Geld wechselten).

Andere, vergleichbare Klubs verlieren auch immer wieder Leistungsträger. Liverpool z.B. zuletzt Coutinho oder Atletico immer wieder den Star-Stürmer (Forlan, Agüero, Falcao, Costa und evtl. Griezmann in gerade Mal 10 Jahren). Viele von Simeones Leistungsträgern waren (und sind jetzt erst recht) auch einfach deutlich älter als die „jungen Wilden“ des BVB und damit weniger interessant für die absoluten Topklubs. Tottenham und Liverpool sind halt mittlerweile so reich (und spielen PL, was ihre Spieler nochmal deutlich teurer macht), dass die Spieler nicht mehr gehen wollen (außerhalb der Liga bleiben ihnen auch nur Real, Barca und PSG, die aktuell bestens besetzt sind). Atletico profitiert sehr von der Heimatverbundenheit Saúls (Vertrag bis 2026) und Kokes (bis 2024), die mit hoher Sicherheit für immer Colchoneros bleiben werden, weil sie jetzt schon Rentenverträge haben.

Die falschen Zahlen kann man sehr leicht umgehen, indem man sich die Geschäftsberichte (kommen sogar vierteljährlich und ziemlich pünktlich – anders als z.B. bei den Bayern) des BVB anguckt. Da stehen zumindest die Endsummen drin – daran kann man dann die Einzelpunkte (z.B. halt die Einzelgehälter der Spieler oder Ablösesummen) halbwegs abschätzen. Dafür braucht es auch kein besonderes Verständnis von Wirtschaft oder Bilanzierung (habe ich auch nicht).

Daniel 19. Januar 2018 um 15:57

Weil es grad zur Diskussion passt: der Benchmark-Bericht der UEFA gibt einen groben Einblick in die hier diskutierten Zahlen.
https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/OfficialDocument/uefaorg/Clublicensing/02/53/00/22/2530022_DOWNLOAD.pdf

Bin noch nicht dazu gekommen das genau durchzuschauen, aber ich geb jetzt mal einen kurzen Einblick in die Gehälter (S.86): Demzufolge lag der BVB mit Gehaltskosten in Höhe von 140 Millionen Euro im Jahr 2016 europaweit auf Platz 13 und zahlte damit übrigens mehr als z.B. Tottenham oder Atletico Madrid-aber weniger als die Roma. Die Bayern rangieren auf Rang 8 mit knapp dem doppelten (270 Millionen), bemerkenswerterweise ist sogar Liverpool vor den Bayern (Offtopic: das bestätigt mich in meiner Meinung, dass die Arbeit von Liverpool teilweise etwas rosarot gesehen wird. So stinkreich wie die sind waren die letzten Jahre sportlich maximal befriedigend). Interessanterweise zahlt die Buli im Durchschnitt hinter der PL die höchsten Gehälter, also mehr als z.B. Spanien. Hier gibt es aber wahrscheinlich auch eine Verzerrung, da die Primera Division ja zwei Vereine mehr hat und diese „unteren“ Klubs ziehen natürlich den Schnitt runter. Wie gesagt, hab das jetzt nur überflogen, werd mir das die kommenden Wochen mal genauer anschauen.

Konkret beim BVB: in meinen Augen ist das Problem zum einen ein zu großer Kader, bei dem manche Spieler Gehalt beziehen, obwohl sie fast nie spielen (Subotic, Sancho, Isak). Zum anderen ist der Kader bei den „Ergänzungsspielern“, also den Kaderplätzen 16-20, recht teuer gehalten mit Leuten wie Sahin, Kagawa, Rode oder Schürrle, die man von reichen Vereinen losgeeist hat und die entsprechend hohe Gehaltsvorstellungen haben. Im Sommer sollte man deshalb (neben der wichtigen Verstärkung auf der rechten Defensivseite) vor allem auch den Kader verkleinern (25 statt 30 Spieler sind völlig ausreichend) und teure Reservisten wenn möglich verabschieden. Dann steht auch mehr Gehaltsvolumen zur Verfügung, um auch mal einen Leistungsträger halten zu können.

Daniel 20. Januar 2018 um 14:24

Auch interessant: laut dieses Berichts sind die operativen Kosten der Bundesligisten im Vergleich deutlich höher als die Gehälter: Bayern liegt hier europaweit auf Rang 1 und der BVB auf 7. Das scheint tobits These zu bestätigen, dass die deutschen Teams ihre Umsätze in weniger lukrativen Geschäftsfeldern machen

tobit 20. Januar 2018 um 18:02

Mehr Gehaltskosten als Atletico und Tottenham ist zwar korrekt – aber doch arg tendentiös dargestellt. Da ging es um drei bzw. weniger als eine Million Unterschied bei den Gehaltskosten. Die Kosten bei Atletico sind dabei gegenüber dem Vorjahr um 31% gestiegen, beim BVB um 19% gestiegen und bei Tottenham um 1% gefallen. Und diese starke Steigerung gab es beim BVB nur aufgrund der massiven Kaderverbreiterung (drei relevante Abgänge, acht Zugänge) im entsprechenden Jahr.
In den nächsten Jahren dürften Tottenham und Atletico den BVB aber sukzessive weiter hinter sich lassen. Tottenham etabliert sich erst seit wenigen Jahren wieder im Kampf um die CL-Plätze, Atleticos Aufstieg begann ebenfalls erst nach dem des BVB. Dieses Mehr an Potential spiegelt sich auch im Wachstum der Umsätze wieder. Im Zeitraum, den die UEFA betrachtet hat, wuchs dieser beim BVB um gerade Mal ein Prozent, bei den Spurs um 9% und bei Atletico um 39% (das ist das zweitstärkste Umsatzwachstum in den Top30, nur Lyon wuchs mit 66% noch stärker). Bleiben diese Wachstumsraten halbwegs erhalten, könnten die beiden bald zu den Top10 aufschließen, während der BVB vom Mittelfeld der PL eingeholt wird.
Ein weiterer Punkt sind die Betriebskosten. Hier liegt der BVB aus den betrachteten 15 Ligen auf Platz 7 (140 Mio.), Tottenham auf P12 (86 Mio.) und Atletico außerhalb der Top20. Der BVB hat also über 60% größere Kosten abseits des direkten Spielbetriebs als Tottenham und operiert daher aktuell am Kostenmaximum, da von 285 Mio. Umsatz 280 Mio. ausgegeben werden (98%). Tottenham hat dagegen ähnlich viel Umsatz (281 Mio.), gibt aber signifikant weniger (226 Mio. bzw. 80%) aus, kann also selbst ohne Umsatzwachstum (wo sie aber auch stärker sind als die Borussen) die Kosten erhöhen, was sie wohl in den nächsten Jahren massiv tun werden. Eriksen, Alli und Kane haben zuletzt im September bzw. Dezember 2016 verlängert, Alderweireld hat noch seinen Einstiegsvertrag – die vier werden also bald in neue Gehaltsdimensionen vorstoßen und die Kosten treiben.

tobit 23. Januar 2018 um 13:59

Deloitte hat die „Money League“ zur Saison 16/17 veröffentlicht. Leider betrachten die nur die Einnahmen (Ex-Transfers), dafür werden die ziemlich verständlich (aber auch eher grob) beurteilt und zusammengefasst.
https://www2.deloitte.com/uk/en/pages/sports-business-group/articles/deloitte-football-money-league.html
Mal die interessanten Positionen für diese Diskussionen zusammengefasst:
Platz 11: Spurs // Umsatz: 355 Mio. (15% Matchday / 61% Broadcasting / 24% Commercial) // Wachstum: 27%
Dabei werden die Spieltagseinnahmen in den nächsten Jahren deutlich steigen, da man aktuell im Wembley-Stadion spielt, während das alte Stadion an der White Hart Lane umgebaut und erweitert wird. Auch bei den Werbe- und Merchandising-Einnahmen liegt noch viel Potential brach, das mit Zugpferden wie Alli und Kane gehoben werden könnte.
Platz 12: BVB // 332 Mio. (18% / 38% / 44%) // 17%
Die Spieltagseinnahmen sind – ohne unverhältnismäßige Preiserhöhungen (denen man immer wieder eine Absage erteilt hat) oder einen teuren Stadionumbau (für mehr Logen und Sitzplätze auf Kosten der Stehplätze) – völlig ausgereizt. Auch bei den Übertragungsrechten scheinen große Steigerungen unwahrscheinlich. Bleibt nur der (ohnehin schon sehr große) Commercial-Bereich als Wachstumschance.
Platz 13: Atletico // 272 Mio. (15% / 59% / 26%) // 19%
Atletico ist wie die Spurs zu dieser Saison in ein neues Stadion umgezogen, wird die Spieltagseinnahmen also ebenfalls deutlich steigern können. Auch die Übertragungsrechte werden in der Zukunft mehr einspielen, da sich La Liga gerade im Übergang zur Zentralvermarktung befindet und dafür die Bezüge der großen drei weitesgehend eingefroren wurden (um die Verteilungsschere schrittweise zu verkleinern). Wie es beim Commercial-Posten aussieht, kann ich nicht beurteilen, der dürfte aber auch einige Wachstumspotentiale bieten.

CHR4 24. Januar 2018 um 23:28

@tobit: Wieso erwartest du, dass bei Atletico die Übertargungsrechte in Zukunft mehr einspielen, wenn die Bezüge der großen drei weitestgehend eingefroren werden?

Wenn man die Entwicklung beim FC Bayern mit Real und Barca vergleicht, dann haben die beiden spanischen Vereine das, was Bayern die Saison davor beim Umsatz aufholen konnte, fast wieder an Vorsprung draufgelegt, um mal Bezug zur frage von Grüezi zu nehmen. aber man muss da auch sehen, dass allein ca. die Hälfte davon auf das Ausscheiden in der CL geht. So gab es einen minimalen Umsatzrückgang.

tobit 24. Januar 2018 um 23:50

Weil die Bezüge seit ein paar Jahren (ich meine es wären schon drei Jahre ohne große Steigerungen bei Atletico, Real und Barca) eingefroren sind und sich die drei wohl kaum so widerspruchslos auf eine Zentralvermarktung eingelassen hätten, wenn für sie daraus keine substantiellen Steigerungen zu erwarten wären. Und selbst wenn diese Steigerungen relativ klein sind, ist es zu 100% freies Kapital, das komplett in die Mannschaft fließen kann. Von diesem freien Kapital profitiert Atletico auch jetzt schon massiv gegenüber den Borussen.

Die Bayern liegen in der Money League seit Jahren vorne bei den Commercial-Einnahmen (einmal konnte glaube ich PSG oder City dazwischen grätschen), sehen aber überall sonst kein Land gegen den Rest der Top5. Entscheidend ist halt der Broadcasting-Bereich, da der am meisten freies Kapital bedeutet. Die Matchday-Einnahmen der Deutschen sind ganz gut, weil sie große Stadien haben. Die sind aber wegen der niedrigen Ticketpreise deutlich weniger profitabel als das Emirates oder einige andere.
England holt bei den absoluten Commercial-Umsätzen gerade stark auf (außer bei United war da lange nicht viel bei denen), legt aber auch anderswo stark zu, weshalb sich das nicht in Umsatzanteilen niederschlägt.

CHR4 8. Januar 2018 um 21:51

@ Josef: „Hier gäbe es eine ganze Reihe spannender Kandidaten.“ – Dann schieß mal los! – Ich würde mir die Kandidaten gerne mal genauer anschauen und darüber diskutieren …

Antworten

tobit 8. Januar 2018 um 22:16

Spannend fände ich Carrasco, Lucas, Brandt, Chiesa, Bailey, Harit, T. Hazard (und bestimmt vergesse ich jetzt noch wen). Die wären alle finanziell wahrscheinlich (so gerade noch) im Rahmen und haben die Qualitäten, Bayern weiterzuhelfen. Man könnte auch noch einige andere nennen. Pulisic, Alexis, Pedro, E. Hazard, Lemar, … – die sind alle aber zu teuer und/oder zu alt.

Antworten

CHR4 10. Januar 2018 um 17:56

wenn man die, die wohl dem Vorstand zu teuer sind, und die, die in zwei Jahren nicht schon wieder (zu) alt sind, gleich mal rausnimmt, bleiben für mich da eben nicht sooo viele
ein Th. Hazard wird wohl eher zum FC Chelsea zurückbeordert und Bailey will angeblich auch lieber in die PL
die einzige Möglichkeit, die ich derzeit sehe, ist ein gutes Scouting eine jungen Spielers (17-20), bei dem die Entwicklung dann explosiv vorwärts geht (und diese kann ich mir unter Tuchel am besten vorstellen …)
Benchmark der Spielstärke müßte ja wohl in der Region Shaqiri, Costa /-/ Coman (der sich in letzter Zeit nochmal deutlich gesteigert hat) liegen und preislich dürfte der Bereich Carrasco, Lucas wohl das obere Ende sein

Antworten

CHR4 11. Januar 2018 um 07:56

was noch hinzukommt, wenn Sanchez zu City geht, hat Arsenal Bedarf genau im gleichen Zielbereich, die haben angeblich schonmal 51 Mio. für Malcolm angeboten sind aber scheinbar auch an Lemar dran

Antworten

tobit 11. Januar 2018 um 10:31

Im letzten Sommer durfte Alexis wohl nur nicht zu City, weil Monaco 100 Mio. für Lemar von Arsenal abgelehnt hat (hätte ich an deren Stelle auch gemacht). Der dürfte jetzt auch wieder eins der Topziele für Wenger sein, wenn man sich mit City einigt.

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felixander 8. Januar 2018 um 11:27

Klingt irgendwie nach: entweder du haust absurde Ablösen auf den Tisch oder du wirst das Augsburg der CL. Beides nicht der Anspruch des FCB. Läuft wohl darauf hinaus möglichst viel in der BuLi zu fischen. Aber selbst da, bekommst du die spektakulären Talente nicht unbedingt (siehe Sané, Gündogan).

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Yilde 8. Januar 2018 um 13:17

Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten. Während es nie realistisch war, gegen die beiden spanischen Großmächte auf Dauer ein ernsthafter Konkurrent zu sein, hatte man das letzte Jahrzehnt zumindest im Vergleich zu den englischen Clubs immer eine Nasenlänge Vorsprung – und das trotz deren überlegener Finanzmacht. Nur leider sind die konzeptuell und strategisch auch aus dem Winterschlaf erwacht. Für den FCB sollte das heißen, dass man in allen Bereichen, die nicht die ganz großen Transfers betreffen eine Vorreiterrolle einnimmt. Hochmoderne Jugendförderzentren reichen da wohl ich nicht mehr, sind aber eine Grundvoraussetzung. Dazu junge Trainertalente fördern, das Scouting noch verstärkt auf die eher vernachlässigten Märkte ausweiten, sowie taktische Entwicklung möglichst früh zu antizipieren um so die erforderlichen Spielerprofile zu fischen. Dasselbe gilt wohl für das Personal, vom Jugendtrainer über Scouts und so weiter. Das ist sicherlich eine Mammutaufgabe und eine solche Ausrichtung wäre auch mit Risiko verbunden, allerdings sehe ich nicht, wie der Fc Bayern ansonsten auf dem absoluten Topniveau wettbewerbsfähig bleiben soll. Leider sieht es spätestens seit Hoeneß´Rückkehr nicht gerade so aus, als würde man diesen Weg einschlagen wollen (ich denke da nicht zuletzt an Personalentscheidungen wie den Sportdirektor).

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felixander 8. Januar 2018 um 13:43

Ich stimme dir bei den To-dos absolut zu. Vor allem bei der Einschätzung, dass die Bayern sich bei der Bearbeitung der To-dos nicht besonders schlau aufgestellt haben. 🙂
Daher mein Fokus auf Transfers.

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idioteque3 8. Januar 2018 um 14:10

Selbst wenn sie das hinbekommen, ist die Frage, ob langfristig mehr als Platz 4-6 im europäischen Ranking realistisch ist. Man sollte nicht vergessen, dass Bayerns Phase als europäische Großmacht in eine Zeit gefallen ist, wo die EPL durch die Bank geschwächelt hat, Barca immer noch stark mit dem Post-Guardiola-Kater zu kämpfen hatte, und auch Real immer mal wieder eine schwache Saison dazwischen, während Bayern zu der Zeit taktisch europäische Spitze war und Robben und Ribery auf der Höhe ihres Schaffens hatten.
Man kann den finanziellen Nachteil gegenüber anderen Teams nur ausgleichen, wenn man besser arbeitet als sie. Und das wird naturgemäß schwieriger, je besser die ihre Sache machen.

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koom 11. Januar 2018 um 10:26

Im Grunde kann es nur darum gehen, dass man sich ähnlich wie Atletico positioniert. Also im individuellen/offensiven Bereich nicht ganz oben, aber eine hochstabile Grundlage hat, wodurch man konstant eben das CL-Halbfinale anvisieren kann und dann entscheidet eh viel Tagesform und Matchglück.

Letztlich können ja alle nur 11-14 Mann pro Spiel einsetzen. Und da kommt es eben darauf an, dass die Mischung stimmt, dass die taktisch gut eingestellt sind. So krass kann die Schere da nicht auseinandergehen, dass die Bayern nicht eine Mannschaft zusammenstellen können, die da individuell zu unterlegen wäre. Das sieht man ja heute auch schon: In den Spielen der Großen gegeneinander schaut das meistens nicht mehr so schlimm aus, weil man dann Gegenüberstellungen macht. Die 400 Mio Offensive von PSG lies sich auch stoppen.

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palazzo 9. Januar 2018 um 08:53

@Yilde,[email protected] .Ihr trefft den Nagel exakt ! @Daniel ist nicht so diplomatisch liegt aber genauso richtig.Bin aber der Meinung, das auch Transfers nicht weiterhelfen werden , da wir selten Junge Spieler weiterentwickelt haben.Jüngste Beispiele sind die ungute Entwicklung von Sanches unter A.und die Leihe zu Swansee !! oder die Entwicklung von Coman unterA. im Vergleich mit Sane bei City.Deshalb werden wir wohl ein Flashback in die 90´er erleben ,ein “ local hero “ sonst nix.

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FAB 9. Januar 2018 um 16:07

Dazu ein paar Punkte:
1. “ ein Flashback in die 90´er“
Eher nein, die 90er Jahre waren für den deutschen Fussball extrem dunkle Jahre. Die Qualität der Bundesligaspieler, von denen die Bayern traditionell versucht die besten herauszufischen ist heute – im internationalen Vergleich – deutlich höher als damals.
2. „Hochmoderne Jugendförderzentren reichen da wohl ich nicht mehr“
Wichtiger Punkt. Wer schafft es von den Topclubs Spieler aus der Jugend hochzuziehen. Selbst La Masia bringt nichts mehr zustande … Die Premiere League scheitert daran, obwohl dort mittlerweile extreme Summen in die Jugendarbeit gesteckt werden.
3. „Nur leider sind die konzeptuell und strategisch auch aus dem Winterschlaf erwacht.“
Das muss man abwarten, in der Premier League trennt sich gerade die Streu vom Weizen. Wer jetzt nicht die Top4 halten kann, wird erstmal aussortiert. Ich bin mir sicher, dass in der Zeit nach Pep und Klopp auch eine „strategische“ und „konzeptionelle“ Krise in der Premier League geben wird, ähnlich wie aktuell in der Bundesliga …
4. „gegen die beiden spanischen Großmächte“
Mal abwarten, Barca und Real haben schon enorm profitiert von der starken Primera Division. Über Jahre wurde dort am besten ausgebildet, technisch wie taktisch. Die Früchte wurden in den letzten 10 Jahren eingefahren. Dieser Vorsprung beginnt aber zu bröckeln.
5. „entweder du haust absurde Ablösen auf den Tisch“
Da wird gerade viel vorgelegt und die Bundesliga scheint finanziell zurückzufallen. Aber rate mal in welchem Land wahrscheinlich finanziell am meisten brach liegt. Die TV Quoten in England waren zuletzt nicht mehr so toll, auch wenn neue TV Deals dank der Internetriesen vermutlich noch mal einen Sprung bringen werden. In Spanien sehe ich das ganze aber vollkommen ausgereizt, PSG wird sowieso nur eine Eintagsfliege sein (als Werbeträger für die WM in Katar), nach 2022 sind die pleite. während in Deutschland das Thema Bezahlen für Fussball doch erst so langsam fahrt aufnimmt …
6. Die Abgänge von Klopp und Pep haben die Bundesliga tatsächlich in eine Art „künstlerische“ Depression gestürzt. In der Arbeit der neuen Trainergeneration um Nagelsmann, Tedesco sehe ich aber tatsächlich wieder Licht am Ende des Tunnels, um diese taktische Krise zu überwinden. Auch Bayern wird davon profitieren, wenn die anderen Bundesligaclubs wieder zu größeren Konkurrenten erstarken.

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koom 10. Januar 2018 um 15:51

@FAB: die Depression ist aus meiner Sicht eher diesem schlimmen Underdog-Fußball zu „verdanken“, ursächlich also vor allem Klopp. Dessen Gegenpressing-Rammel-Stil („den Gegnern auf das eigene Niveau runterziehen“) ist der Status Quo der Bundesliga. Das heißt, dass fast alle einen Stil pflegen, bei dem es ums runterziehen, um Niveausenkung geht. Und das funktioniert auch sehr gut – und sorgt dafür, dass die meisten Ergebnisse sehr willkürlich werden.

Und daraus wird man schwer rauskommen, weil einerseits sorgt diese Spielweise für Ergebnisse, andererseits ist die Spielweise „ideal“ gegen eine konstruktive Spielweise. Wer also bei seinem Verein (der nicht individuell krass überlegen ist) einen besseren Fußball spielen lassen will, riskiert den Untergang.

Aktuell sehe ich auch nicht, wie sich das ändern wird. Das internationale Versagen wird den Faktor ja eher noch herausstellen, dass man ein Underdog ist und alle anderen stärker. Und die eigene Stärke scheint man daran festzumachen, wie man im Topspiel ausschaut – was aber auch nichts taugt. Relevant ist, wie du gegen die 15-16-Nichtbayern-Teams spielst.

tobit 10. Januar 2018 um 15:52

1. Ein Revival so mancher 90er-Taktik kann ich mir durchaus vorstellen. DIe individuelle Klasse (und vor allem Athletik) sind natürlich viel höher, was das Spiel dann attraktiver wirken lässt, als es in den 90ern gewirkt hätte. Die Manndeckungen sind z.B. schon wieder zurück.
Was mir dazu einfällt: Die Raumdeckung ist genau dann flächendeckend aufgekommen, als sich die athletischen Vorraussetzungen massiv ungleich entwickelten. Die Offensiven wurden immer schneller, beweglicher und lauffreudiger, was die Defensiven erstmal nicht ausgleichen konnten. Man war also im Mann gegen Mann konsequent unterlegen. Mittlerweile sind auch die Verteidiger sehr viel dynamischer und „umsichtiger“ (also können auch Gefahren in ihrem Rücken erkennen und verteidigen ohne sich sofort zurückziehen zu müssen) sowie spielerisch stärker, was dann wieder eine individuellere Abwehr-Spielweise erlaubt. Prompt kommen die Manndeckungen in der Abwehr zurück, die vorher fast völlig verschwunden waren.

2. Die Jugendförderung bei den großen Klubs funktioniert aktuell so ein bisschen nach „Shotgun-Methode“: Sehr viele Jung- und Jugendspieler frühzeitig sammeln und schauen, wer es nach ganz oben packt. Da die Ablösen in der Breite konsequent steigen, kann man damit sogar (wie z.B. Chelsea) finanziell sehr erfolgreich sein, weil auch die schwächeren Spieler ihre Kosten wieder einspielen.
Schaut man sich mal an, wer alles aus den Jugendteams von Real und Barca kommt, relativiert sich auch der Vorwurf, es käme „nix“ mehr dabei rum. Die beiden haben in den letzten Jahren ihre Kader einfach massiv mit fertigen Stars aus- und aufgerüstet, so dass in der ersten Elf aktuell kaum Platz für Eigengewächse bleibt, die aber durchaus auf ziemlich hohem Niveau vorhanden sind. Gerade bei Real stehen einige (mehr oder weniger) Eigengewächse (Asensio, Ödegaard, Hakimi, Llorente, Nacho) in der zweiten Reihe parat, von den etablierten Stars zu übernehmen oder sind als Rotationsspieler dabeigeblieben.

3. Ich würde die taktische Weiterentwicklung der PL nicht allein auf Pep und Klopp beschränken. Pochettino, Conte, van Gaal, Puel und einige andere sind daran ebenso beteiligt. Davon werden sicherlich einige erhalten bleiben oder es entsteht unter dem Eindruck dieser Qualität eine englische Genereation von „Laptoptrainern“, wie sie aktuell in Deutschland vorhanden ist.

5. Ob die Bundesliga finanziell abgehängt wird, werden wir erst in ein paar Jahren wissen. Aktuell ist die PL nahezu uneinholbar enteilt, da können nur noch die spanischen Giganten (dank der Sonderregelungen bei der TV-Vermarktung) und PSG mithalten. Deren finanzieller Spielraum ist aber an vielen Stellen ausgereizt, während die deutschen Klubs noch einige Steigerungspotentiale haben.

6. Sehe ich nicht so. Es hat nur gedauert, bis den taktischen Vorreitern auch wieder dieses mediale und öffentliche Interesse zu Teil wurde wie Pep und Klopp. Eine wirkliche taktische Krise sehe ich auch nicht. In den nächsten Jahren wird sich der Fussball in der Liga aber (denke ich) sehr deutlich verändern – ich weiß nur noch nicht, in welche Richtung.

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koom 8. Januar 2018 um 13:43

IMO das „Erfolgsmodell“ der Vergangenheit wieder ans Laufen bringen. 1-2 richtig teure Transfers gepaart mit 1-2 (eher) günstigen Talenten, die noch eher unentdeckt sind, und hoffentlich einem Eigengewächs. Und ansonsten den Standortvorteil nutzen und in die Liga die drückende Überlegenheit nutzen, um eben jenen Talenten Spielpraxis und Schärfe zu geben. Gnabry ist da durchaus ein passendes Talent, muss man aber auch schulen und „mal machen lassen“. Coman hat man auch schon die Bayernreife abgestritten.

Aber wie auch Yilde sagt: Da muss Scouting und der Transferchef dafür passen. Schwierig momentan, wenn man bei den „Großeinkäufen“ sich nur regional in der Bundesliga bedient.

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