Slomkas Debüt beim Hamburger SV
Neuer Trainer, altes Spiel? Drei Punkte gegen Borussia Dortmund sprechen eine andere Sprache. Mirko Slomkas Debüt beim Hamburger SV hätte besser nicht verlaufen können. Der abstiegsbedrohte HSV gewann mit 3:0 und rückte auf den Relegationsplatz der Bundesliga vor.
Noch vor einer Woche waren die Hanseaten am Boden und standen scheinbar vor den Trümmern eines Traditionsvereins. Mit Mirko Slomka holte man den nunmehr dritten Cheftrainer in dieser Saison. Selbst die Autoren dieser Seite setzten sich zusammen und entwarfen ein kurz- und mittelfristiges Konzept als Debattenbeitrag zur sportlichen Konsolidierung des HSV.
Grundausrichtung
Grundformation
Im Training der vergangenen Woche hatte Slomka bereits angedeutet, dass er womöglich sein bevorzugtes 4-4-2 wählen wird. Zu dessen stabilisierender Wirkung und klarer Struktur hatten wir uns auch geäußert.
Zu Anfang der Partie deutete sich noch ein 4-3-2-1 an, da Jiracek auf der linken Seite etwas höher im Band stand und sich Hakan Calhanoglu im Rücken von Pierre-Michel Lasogga eher nach rechts orientierte. Allerdings löste sich dieses Positionsspiel schnell auf, sodass ein klares 4-4-2 entstand. Calhanoglu schob nicht komplett auf die Höhe von Lasogga, pendelte vermehrt horizontal hinter dem vordersten Mitspieler, wodurch es bei eigenem Ballbesitz eher ein 4-4-1-1 war.
Defensiv formierte sich der HSV im herkömmlichen 4-4-2. In der Anfangsphase sah es noch nach einem tieferen Mittelfeldpressing aus. Allerdings schien das nicht der Plan von Slomka zu sein, der in der 15. Minute, als Marcel Schmelzer den Ball an der Mittellinie annahm, seiner Mannschaft anzeigte, höher herauszurücken und schon aggressiver den Dortmunder Spielaufbau anzugehen.
Kompaktheit im Mittelfeld
Insgesamt schoben Lasogga und Calhanoglu situativ etwas höher und liefen die beiden Innenverteidiger an. Der BVB war häufig zu tief und fand zugleich selten gute Manöver in den Zwischenlinienraum. Gelang dies, scheiterte man an der zweiten Hürde. Das Mittelfeldband war horizontal äußerst kompakt und ermöglichte nur ganz selten Durchstöße. Zudem verschob der HSV, was in der jüngeren Vergangenheit nicht der Fall war, gut ballorientiert.
Hamburger SV defensiv gegen den Spielaufbau
Tolgay Arslan war der etwas voranstehende Sechser. Gerade auf den Flügeln schob er zur Raumverdichtung des Öfteren mit hinaus und so wurden mehrmals Dortmunder Spieler von drei Hanseaten eingekreist und zum Ballverlust gezwungen.
Arslans Flügelverschiebungen waren eher linksfokussiert, was auch in dieser Form zur gesamten Asymmetrie der Hamburger passte. Auf der rechten Seite bot Slomka mit Tomas Rincon und Heiko Westermann zwei hauptsächlich defensivorientierte und wenig dynamische Spieler auf. Rincon war weitestgehend ein Blocker auf dieser Außenbahn, der vor allem die Aktionen vom Duo Schmelzer-Großkreutz einengen sollte. Dabei konnte man zugleich ganz gut auf Lewandowskis aktuelle Bewegungsmuster reagieren, der in den letzten Wochen häufiger auf den linken Flügel herauskippte und in diesem Fall von Westermann mannorientiert bewacht wurde.
Slomka at his best: Direktspiel und Konterfokus
Über das komplette Spiel hinweg ließen sich bei Slomkas Debüt zahlreiche Muster aus seiner Hannoverschen Erfolgszeit wiedererkennen. Die Hamburger Mannschaft war neben der eigenen defensiven Kompaktheit inklusive kleinerer Kniffe auf Umschaltaktionen eingestellt. Der Plan sah vor, dass nach Ballgewinnen mit schnellen Direktpässen die gegnerischen Linien überspielt beziehungsweise das zweite Drittel überbrückt werden sollten. Es wurde entweder der flache Weg über Calhanoglu oder der höhere Weg über Zielspieler Lasogga gesucht. Calhanoglu, der sich defensiv der Höhe von Lasogga annäherte, kippte ansonsten etwas nach hinten und agierte als Umschaltneuner, was wiederrum zu Slomkas Spielkonzept passte.
Zusätzlich ergab sich ein auffälliges Flügelspiel über die offensiv stärker besetzte linke Seite, wo Marcell Jansen im Vergleich zu Pendant Westermann verstärkter aufrückte und mit Petr Jiracek die Außenbahn gegen Lukasz Piszczek bespielte sowie Pierre-Emerick Aubameyang zu viel Defensivarbeit zwang.
Hanseatische Probleme?
Trotz des Ergebnisses und der Vorstellung des HSV in seiner Gesamtheit gab es immer noch kleinere Schwächen, die Slomka in seiner kurzen Amtszeit nicht beheben konnte oder wollte. Der Spielaufbau aus der geordneten Formation heraus erfolgte immer noch über lange Bälle. Die beiden Innenverteidiger zogen sich mehrmals breit, ohne dass Arslan oder auch Milan Badelj tief abkippten. Durch die Aufrückbewegungen der Außenverteidiger verknappte sich auf den Flügeln der Raum und ein Anspiel erschien kompliziert. Die Folge war ein längerer Ball in Richtung Lasogga, der diesen im Sechserraum Dortmunds zu verarbeiten versuchte.
Kreativsechser Milan Badelj wurde weiterhin nicht so stark in den Spielaufbau einbezogen, wie es die Stärke des Kroaten eigentlich zulassen würde. Trotzdem zeigte er eine ansprechende Leistung, brachte neben Arslan die notwendige Aggressivität mit. Eine tiefe Passzirkulation wollte Slomka eher vermeiden und damit auch tiefe Ballverluste verhindern, die von seiner eigentlich noch verunsicherten Mannschaft zu befürchten waren.
Effektive Nutzung der Halbchancen
Die Spielanteile des HSV nahmen mit zunehmender Spielzeit im ersten Abschnitt zu. Immer wieder wurden vertikale Anspiele oder Flankenläufe zur Durchbrechung der Dortmunder Reihen probiert. In der 42. Minute flankte Westermann aus dem Halbfeld in den Strafraum. Der Ball wurde abgefälscht und landete als Bogen bei Lasogga, der das Spielgerät in der rechten 16er-Hälfte gegen Manuel Friedrich abschirmte und sich zwischen Friedrich und dem heranlaufenden Schmelzer an der Torauslinie drehte. Die Flanke vor Weidenfellers Tor wurde von Jiracek, der Aubameyang übersprang, genutzt.
Hamburger SV offensiv
Mit dieser Führung ging es in die Kabine und während des Pausentees nahm Klopp Sven Bender aus der Mannschaft, schickte dafür Marco Reus auf den Rasen. Die Dortmunder formierten sich nun im 4-1-4-1/4-3-3, was den Hamburgern in der Anfangsphase der zweiten Halbzeit Probleme bereitete. Das zuweilen mannorientierte Agieren gegen die Mittelfeldreihe sowie einige Außenbahnläufe mit dementsprechenden Steilpässen wurde anfangs nicht gut verteidigt. Die Partie war weiterhin offen, wurde aber dann von einem hanseatischen Umschaltmoment noch stärker in Richtung HSV gekippt.
57. Minute: Zweimal wurde gut gegen den ballführenden Dortmunder gepresst. Calhanoglu eroberte an der Mittellinie das Spielgerät von Nuri Sahin, Arslan übernahm, steckte durch die Abwehrlücke, Schmelzer blieb abseitsaufhebend tief, Lasogga dafür eiskalt vor Weidenfeller.
Daraufhin war sich die Mannschaft sehr siegessicher, fiel allerdings um die 70. Minute herum nochmals in ein altes Muster zurück, als bei zwei Eckbällen schlecht verteidigt wurde und Marvin Ducksch zu zwei Chancen kam. Ansonsten blieb sie bis zum Ende hin weitestgehend stabil. Nur in einzelnen Szenen hatte man Probleme mit Mkhitaryan, wenn dieser in der Enge angespielt wurde, oder Reus und Schmelzer über den Flügel kombinierten. Es wurden immer wieder wichtige Zweikämpfe gewonnen, Pässe an der letzten Reihe abgewehrt sowie gut gestaffelt Abpraller und lose Bälle im Mittelfeld übernommen. Slomka verzichtete auf Anpassungen, wechselte insgesamt nur einmal. Hakan Calhanoglu beendete in der 91. Minute das Spiel mit einem 40-Meter-Freistoßtreffer. Die Zuschauer in der Imtech Arena konnten glücklich nach Hause gehen. Es gab keine aufgebrachten Anhänger, es wurden keine Mannschaftsbusse blockiert. Dafür blockierte das Team über die Spielzeit hinweg den Weg zum eigenen Tor. Mit dieser Leistung konnte mit Rückblick auf die vergangenen Wochen und Monate eigentlich keiner rechnen.
50 Kommentare Alle anzeigen
Martin01 24. Februar 2014 um 17:30
Ich denke dieses Spiel war ein Paradebeispiel dafür, wie man gegen Dortmund spielt wenn ein box-to-box Spieler auf der 8er Position fehlt(Gündogan) und zum Teil auch das fehlen des spielöffnenden IV Hummels. Der BVB hat gegen das 4-4-2 immer enorme Probleme im Spielaufbau. Bei diesem System wird Sahin all seiner Qualitäten beraubt und kann das Offensivspiel nicht aufziehen. Gleichzeitig macht sich auch noch bemerkbar, dass Aubameyang nicht perfekt geeignet ist für ein Kombinationsspiel und Offensivrochaden mit gleichzeitigem Defizit im Defensivverhalten.
blub 24. Februar 2014 um 18:30
Bender spielt schon seit ein paar jahren nominell auf der 8, mit Gündogan ist die aufteilung nicht ganz so klar, aber insgesamt daran festzumachen halte ich für etwas weiter hergeholt.
„Der BVB hat gegen das 4-4-2 immer enorme Probleme im Spielaufbau“
Ähm. Nein. Sahin hat das ab- und herauskippen in deutschland quasi erfunden und das wurde entwickelt um ein 442 zu schlagen.
Wo du recht hast, ist das Auba noch zu linear agiert und besonders das setup aus diesem Spiel nicht wirklich zu seinen gunsten ausfiel.
F90games 24. Februar 2014 um 23:58
Bei allem Respekt aber die Art und Weise, wie Sahin sich fallen lässt, ist einfach sinnlos! Ich versteh eh nicht, wieso das im Vergleich zur Vorsaison geändert wurde. Gündogan ist immer zur Seite abgekippt und übernahm im Prinzip die Position des AV. Das ergibt auch viel mehr Sinn, weil man aus der Position bessere Optionen für einen Vertikalpass zum AV/ZOM hat. Sahin lässt sich immer zentral zwischen die beiden IV fallen und ist dadurch einfach zuzustellen. Besonders vom gegnerischen 442, weil die Stürmer im Grunde genau zwischen den breiten IV und Sahin stehen. Hat man besonders im Spiel gegen Augsburg (?) gesehen. Da mussten die IV so viele Rückpässe spielen, dass Hummels irgendwann in der zweiten Halbzeit die Schnauze voll hatte und Sahin mit einer hektischen Handbewegung gezeigt hat, dass er sich in den Räumen vor der Abwehr freilaufen soll! Dass Sahin da nicht von allein drauf kommt, find ich äußerst erschreckend. Es muss ihm doch auffallen, dass das zentrale Abkippen fast keinen Nutzen hat. Weil Bender sinch im Spielaufbau oft versteckt und die Angreifer selten kurz kommen, hat er so gut wie nie eine Option für einen Vertikalpass in die Spitze, sodass er einfach einen 5-Meter-Pass zum nebenstehenden IV spielt. Und für so einen Pass braucht man unbedingt einen „tiefen Spielmacher“?! Find ich persönlich ziemlich sinnlos!
Oder wie seht ihr das?? ^^
blub 25. Februar 2014 um 07:42
Ich mag die Dynamik eines zentralen abkippens aus der 2-1 Staffelung auch nicht so sehr, ein herauskippen ist mir da lieber.
Wht macht mans jetzt mehr so um den letzten Spielstarken inder Mitte zenn man im Mittelfeld keine Anspielstationen hat ist abkippen natürlich sinnfrei, besonders zentrales weil sich da ja beim rauslaufen die passwinkel nicht so verändern. Von Außen lässt sich da manchmal momentum erzeugen der von Innen keine Option ist.
Vielleicu haben und mit den StammIVs ist es halt egal? keine Ahnung.
Mit 3vs 2 umspielt man eigentlich die erste welle und muss dann gucken was man macht.
Gegen einen tieferen, relativ passiven 8er Block wie Hamburgs finde ich es nicht so toll sich mit mehreren Anspielstationen fallen zu lassen, denn danach muss man ja wieder in den Block rein, dafür fehlen dieser Offensivreihe aber die Spielertypen, finde ich.
Wenn der Gegner aktiver presst kann man sich leichter mal von der 10 oder den Außen fallen lassen, weil man dann ja selber Formationslücken bespielen kann. zum Ausgleich steht man mehr unter Druck.
Rasengrün 25. Februar 2014 um 11:41
Da hier offenbar bewusst etwas geändert wurde und sich die Grundannahme, dass Trainer wider besseres Thekenwissen doch meist keine Idioten sind, prinzipiell bewährt hat, sollten wir uns also vielleicht erst einmal nach den Gründen fragen. Schnellschuss aus der Hüfte: Reaktion auf Hummels Fehlen, halbwegs pressingresistenter Mann zwischen den IV entlastet beide gleichermaßen, außen nur einen.
F90games 25. Februar 2014 um 14:31
Ich hab den Trainer auch nicht als Idioten bezeichnet und die Idee an sich mag ganz gut sein. Ich hab lediglich versucht, zu bewerten, was ich glaube in den Spielen beobachtet zu haben. Das betrifft also nur die Umsetzung und die ist in meinen Augen nicht ideal.
Außerdem würde ich persönlich Sahin jetzt nicht als „halbwegs pressingresistent“ bezeichnen ;P
Zumindest hab ich spontan mehr Szenen im Kopf, in denen er in engen Situationen den Ball vertendelt, statt sie aufzulösen! Könnte aber auch eine Sache der Wahrnehmung sein…
Rasengrün 25. Februar 2014 um 22:30
Und des halbwegs… 🙂
Ansonsten: Vielleicht etwas zu barsch von mir, aber den Ton hast du schon selbst mit gesetzt. Du erkennst also keinen Sinn in einer Maßnahme, es gibt ein paar offenkundige Probleme und das war’s dann auch gewesen – sinnlos, Ende. Das sind eigentlich genau die Momente, in denen man dreimal genau hingucken sollte, vor allem wenn sich Dinge wiederholen, Muster erkennbar sind. Trainer sind wirklich keine Idioten, warum also trotzdem A und nicht B obwohl C doch so deutlich ist und B so nahe legt? Alternativen kann man vorher eigentlich gar nicht vorschlagen. Wie willst du eine bessere Antwort liefern, wenn du die Frage nicht kennst? Anders formuliert: manchmal macht tatsächlich angewandter Respekt auch ganz einfach schlauer.
Konkret habe ich hier allerdings nichts mehr. Dortmund fast nur in der CL gesehen, da ist nicht mehr als aus dem Ärmel schütteln drin. Ich müsste jetzt erst einmal recherchieren seit wann das eigentlich der Fall ist, mir dann die Kadersituation und ihre Entwicklung über den Zeitraum ansehen, mir Aufnahmen besorgen und in dieser Hinsicht auswerten und was weiß ich noch… öh, nö. Aber wenn du BvBler bist, dann wirst du den ganzen Kram wenigstens grob im Kopf haben, also: Wie lautet eigentlich deine Antwort, was könnte Klopp trotzdem dazu veranlassen Sahin zentral abkippen zu lassen?
F90games 26. Februar 2014 um 00:02
Ich hab keine Ahnung, was Klopp dazu veranlasst hat. Deswegen schrieb ich da oben auch, dass ich es nicht verstehe 😉
Ich kenne natürlich die Unterschiede im Fähigkeitsprofil von Sahin und Gündogan aber es leuchtet mir nicht ein, wieso ein Spieler nicht mal auf die Idee kommt, sein Positionsspiel während eines Spiels anzupassen, wenn es doch so offensichtlich ist, dass gewisse Aktionen nichts bringen. Wenn selbst ein Hummels im Laufe des Spiels sauer wird und wild mit der Hand rumfuchtelt, dann muss doch sowohl einem Sahin, als auch Klopp auffallen, dass etwas nicht funktioniert. Und trotzdem erkennt man Spiel für Spiel die gleichen Muster: IV stellen sich breit hin, Sahin kommt zentral kurz, fordert den Ball, spielt einen 5-Meter-Pass zum Nebenmann und läuft wieder davon. Ich sehe in solchen Aktionen einfach wenig gewinnbringendes.
Und von diesen Szenen gab es so viele, dass sie sich eingebrannt haben! Es gibt sicherlich auch positive Aspekte des zentralen abkippens, jedoch kommen diese wohl so wenig zum Tragen, dass solche Szenen nicht im Gedächtnis bleiben.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein zentrales Abkippen besser für dribbelstarke Spieler geeignet ist. Ein Solcher könnte dann mit Ball am Fuss für Dynamik sorgen. Für einen Spieler wie Sahin finde ich eine seitliche Positionierung jedoch geeigneter, weil er so vielleicht die Möglichkeit bekommt, lange Diagonalpässe auf die andere Spielfeldseite zu spielen. Dante macht das bei den Bayern z.B. ganz oft. Passend zur Linksfüßigkeit von Sahin, spielt rechts mit Aubameyang oft ein Spieler, den man mit solchen Pässen suchen könnte, da er sowohl recht groß, also auch sehr schnell ist. Wenn dann noch Hummels in der IV spielt, könnte man durch das linksseitige Abkippen eine Dreierkette aus Sahin-Sokratis-Hummels aufbauen und hätte auf den Flügeln mit Aubameyang und dem linkslastigen Lewandowski die Zielspieler für Sahin und Hummels.
So würde es in meinen Augen mehr Sinn ergeben, weil man so die Kluft zwischen Defensive und Offensive überspielen könnte.
Alternativ könnte man statt Bender auch einfach einen gesunden Gündogan aufstellen und der würde das dann schon richten ;D
Rasengrün 26. Februar 2014 um 01:28
Nur haben wir Hummels eben auch schon ziemlich lange nicht mehr kontinuierlich auf dem Platz gesehen. Ich würde deiner Argumentation in Bezug auf Pass-Winkel in der Konstellation absolut zustimmen, wenn Hummels nicht seit dem zwölften Spieltag exakt ein Spiel gemacht hätte.
Tatsächlich hatte ich sogar selbst über die nachgedacht als ich den letzten Kommentar verfasst habe, wollte dir aber nicht eine Richtung unterschieben. Will ich aber gleich: Was dir vorschwebt haben wir ja durchaus schon gesehen, wir wissen das die Spieler Sahin und Hummels diese Bälle spielen können, wir kennen auch die möglichen Empfänger – links gibt’s sogar auch welche, nicht nur den dahin driftenden Lewa… und dahin wird der Winkel bei seitlichem Abkippen nach links entschieden ungünstiger. Die Bälle würde in deiner idealen Vorstellung Hummels spielen. Noch einmal: Kann Sahin’s Spielweise eine Reaktion auf seine Abwesenheit sein? Jedenfalls wäre ein Punkt für die Mitte, dass natürlich die Pass-Winkel nach beiden Seiten hin zwar schwerer werden, aber doch eher möglich bleiben. Du führst selbst an, dass beide Richtungen Teil des Plans sind…
So, alles, was ich zwischen diesen Beiträgen getan habe, war einen einzigen Blick in Hummels gröbste Leistungsdaten zu werfen. Ich habe immer noch keine wirklich detaillierte, präsente Erinnerung an irgendein Dortmunder Spiel in der Bundesliga außer diesem gegen den HSV aus dieser Saison. Trotzdem komme ich mit denselben Zutaten wie du zu einem Ansatz, der, finde ich zumindest, wenigstens wert wäre überprüft zu werden, bevor ich etwas als sinnlos abtue. Ich will mich hier nicht auf deine Kosten beweihräuchern, ich will dich auf etwas aufmerksam machen: du denkst nie „was könnte hier funktionieren“, sondern zu oft „aber dann funktioniert das ja nicht mehr“. Als würde dir dein eigenes Ideal den Blick immer im entscheidenden Moment wieder verstellen. Ich möchte dir ein Gedankenexperiment vorschlagen: Stell dir mal vor, dass du die Mannschaft einstellen müsstest, mit der einzigen Vorgabe genau der von dir kritisierten Dinge. Das hat manchmal erstaunliche Ergebnisse und gelegentlich sogar Erkenntnisgewinn zur Folge.
In der Sache kann das trotzdem noch kompletter Kappes sein. Aber ich habe eine These, die ich überprüfen könnte – aber nicht werde, bist wieder herzlich eingeladen (ich würde mir die Spieltage 10-15 anschauen) – und bin vom Fleck gekommen. Im Grunde nur, weil ich wirklich konsequent davon ausgegangen bin es nicht mit Idioten zu tun zu haben. ;p
Sag du mir, ob neben der Demonstration des Prinzips dabei auch noch ein Anfang einer Erklärung herausgekommen ist. I have no idea.
AlexF 24. Februar 2014 um 13:32
Ich stimme der Analyse vollkommen zu, vor allem die Sicherheit die der HSV dadurch erreicht hat.
Jedoch war mit spielentscheidend der Fehler von Friedrich vor dem 1:0. Selbst in der Kreisklasse lernt man, dass der Weg zum Tor verteidigt werden muss, vor allem da Schmelzer den Weg in den 16er versperrt hat.
blub 24. Februar 2014 um 14:16
Was mich viel mehr tiltet als das er sich vorher nicht richtig bewegt hat, war das er da mit dem falschen Fuß zum Ball gegangen ist. Mit dem Bein hat er weder ne chance den ball zu bekommen und wenn er ihn berühren würde lenkt er ihn nicht richtig weg.
Recap: er kommt auf Lasoggas linke Seite zu und geht selbst mit dem lagen ausgestrecken rechten Bein hin, das war einfach ein individualtaktischer Fail.
AlexF 24. Februar 2014 um 16:03
Das kommt noch dazu.
Was für mich dem ganzen aber die Krone aufgesetzt hat, war seine Aussage nach dem Spiel ala :“ solche Spiele passieren halt mal.“ Vielleicht habe ich seine Aussage auch falsch verstanden, aber sowas macht mich hellhörig, dass erinnert mich zu sehr an die Ausreden der Ära Doll/Röber.
Spiele wie in Gladbach können immer passieren, aber so eine uninspirierte Vorstellung lässt mich dann doch stutzen, da sie in dieser Saison auch keine Einzelfälle sind. Dann so eine Aussage, wenn man selbst noch das 1:0 verbrochen hat, lässt mich doch etwas ratlos zurück.
Jakob 23. Februar 2014 um 22:41
Danke für den Artikel!
Ich habe am Samstag vor dem Rechner gesessen und bin immer noch am verdauen… Das muss erstmal runter.
Ich bin kein taktikaffiner Experte wie die meisten hier und würde mich daher sehr freuen, wenn dieses Spiel noch mal mit Fokus auf die völlig neben sich stehende BVB-Mannschaft analysiert wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur Arroganz gegenüber dem Abstiegskandidaten und/oder St. Petersburg im hinterkopf der Grund für ein dermaßen passives Auftreten ohne Zugriff zum Spielgeschehen sind.
Wenn das gehen würde, würde es mir wichtige Antworten in meinem Leben geben und mir sehr weiter helfen!
Danke schön!
knorke 24. Februar 2014 um 14:53
Ich bin auch kein Experte, aber was mir extrem auffield war, dass der BVB versucht hat, dass Spiel über außen (meist links) aufzuziehen und dabei immer wieder in der Doppelkette hängen geblieben ist. Verlagerungen gab es selten – damit hätte man die verschiebende Doppelkette vielleicht mal knacken können. Auch fehlte mir der Versuch, mit Doppelpasskombos an den Reihen vorbeizukommen. Das wäre zwar extrem schwer geworden – grade weil die beiden Reihen in der Defensive sehr eng beieinander standen – aber es hätte zumindest das brotlose Festrennen auf links auflösen können.
In diesem Spiel hätte es sicher geholfen, wenn der BVB mehr Aufwand betrieben hätte – man hätte versuchen können, die Hamburger aggressiver zu pressen um sie öfter in einer Umschaltsituation zu erwischen, (denn die ballsichersten sind sie auch diesmal nicht gewesen), sodass man vielleicht mal ballführend nur noch an der IV vorbei muss. Auch war die Offensivaufteilung zu statisch, fand ich. Zu oft hing man links im 1:1, statt Überzahlsituationen oder Passstationen freizuarbeiten.
Alles in allem wirkte das extrem ratlos seitens der BVB Elf. Habe ich so noch nicht allzuoft gesehen. Das hatte auch sicher mit dem 4-4-2 zu tun, aber das hätte sich Klopp ja durchaus ausmalen können, dass der Slomka das auspackt.
Das erste Tor war ein individueller Fehler, das zweite sehr gut gemacht (wenn auch der Ball da gar nicht hingespielt gehört in einer perfekten Gegenpressingwelt und die Verteidiger auch zu langsam waren).
Alles in Allem eine verdiente Niederlage. Der BVB bleibt seiner Linie treu, vor CL Partien gerne mal etwas unambitioniert (um nicht zu sagen: unvorbereitet) zu wirken.
TW 23. Februar 2014 um 21:00
Hab Dortmund in den letzten Wochen nicht gesehen, aber Lewandoskis herauskippen nach links hängt doch bestimmt auch mit Aubameyang zusammen, oder?
jmw 25. Februar 2014 um 01:07
In diesem Spiel ist aubameyang, wenn lewandowski nach links ging, eingerückt und pische stand breitegebend auf gleicherhöhe an der außenlinie. Reus rück in solchen situationen dann auch ein und die beiden incl. Mikhtiaryan stoßen dann richtung spitze vor.
MR hat das glaube ich auch so oder so ähnlich im artikel über Mikhitariayan gegen Frankfurt geschrieben.
Vanye 23. Februar 2014 um 16:32
Es gibt einige Punkte in Dortmunds Spiel, die mir, basierend auf euren Analysen, immer wieder neagtiv auffallen und zu denen ich mal die Meinung von jemand anderem hören möchte. Jedenfalls kommt mir das immer wieder in den Sinn, wenn ich ueber die letzten schwaecheren Spiele von Dortmund gehört habe:
1. Dortmund passt die eigene Spielweise nicht mehr an jeden Gegner an. Am Gegensatz zu früher, wo kleine Anpassungen und Optimierungen immer vorgenommen wurden, kommt es mir so vor, dass sie jetzt immer mit derselben Spielideee aufs Feld gehen und entweder es klappt oder es klappt eben nicht.
2. Es gibt kaum noch taktische Änderungen im Spiel. Ich meine mich zu erinnern, dass Klopp in der Vergangenheit ähnlich flexibel reagierte wie Thomas Tuchel heute mit Mainz, doch im Moment, wird immer nur eine Linie durchgezogen und die Auswechslungen sind meistens 1:1 Wechsel auf einer Position, die nicht das taktische Gerüst ändern (okay heute gab es mal einen taktischen Wechsel, aber das scheint doch eher die Ausnahme)..
3. Die Spieler, besonders in der Offensivreihe, sind sich zu ähnlich, so dass die Möglichkeit fehlt anders zu agieren und es fehlt die Flexibilität der Spieler (ausser Großkreutz), so dass sie auch mal auf anderen Positionen eingesetzt werden können (offensiver vs. defensiver Aussenverteidiger, offensiver vs. defensiver Aussenstürmer, nach innen ziehender vs. aussen bleibender Aussenstümer, ein Achter, statt nur 6er und 10er)
Wie gesagt, vielleicht sieht das nur für Unwissende so aus, aber irgendwie krankt Dortmunds Spiel schon die ganze Saison an einer Einseitigkeit, die in früheren Jahren nicht vorhanden war.
Zum HSV: Slomka hat meiner Meinung gemacht, was er gut kann und was Hannover in die Europa League gebracht hat – schneller Konterfussball aus defensiv sicherer Stellung. Das reicht fuer den Nichtabstieg, aber wenn in Hamburg die Ansprüche wieder steigen, wird man sehen, ob er wieder wie in Hannover daran scheitert der Mannschaft mehr Eigeninitiative beizubringen. Entweder war es in Hannover das mangelnde Geld, um die richtigen Spieler zu verpflichten oder er war nicht in der Lage es mit der Mannschaft umzusetzen.
Koom 23. Februar 2014 um 17:42
Was Dortmund betrifft, stimme ich dir teilweise zu.
Klopps Mannschaften haben immer eine Art „Zyklus“, das war schon in Mainz so gewesen. Nach ~3 Jahren erneuert er diesen Zyklus, verändert die Spielweise, erfindet sich somit ein Stück weit neu. Auch damals war es meist so, das es zuerst eine Niederlagenserie setzte, man mit dem alten System wieder etwas Erfolg hatte, bevor es dann wieder krachte. Danach passte er das System an den veränderten Spielerstamm an. Würde mich nicht wundern, wenn wir in 2 Wochen den BVB mit Raute und 2 Stürmern sehen.
Aber man muss auch erwähnen:
Man hat zu dieser Saison auch einen kleinen Umbruch (viele Spieler aus der 2. Reihe weg, zudem Götze) vollzogen und viel Verletzungspech, wodurch sich wenig anderes eintrainieren ließ. Das die erste Abwehr fehlt und damit ein sehr wichtiges Mosaikstein, spielt dabei auch eine große Rolle. Ohne festes Gerüst auf dem Platz ist es schwer, da eine konstante Leistung hinzubekommen, seien die Ersatzspieler auch noch so gut.
Mal kurz aufzählen: Es fehlen mehr oder weniger dauerhaft Hummels, Subotic, Gündogan. Blaszcikowski als flexibelster „reiner“ Offensivmann fällt auch aus, damit bleibt viel der Last da vorne an Mhkyitarian hängen, der wiederum das erste Mal in so einer starken Liga spielt und eben in einer Mannschaft, die gerade nicht gefestigt ist.
FreeShinji#23 23. Februar 2014 um 19:46
Mal eine blöde Frage: Sahin spielt doch auf der 8 oder nicht? Seht ihr ihn eher als 6er?
Vanye 23. Februar 2014 um 20:07
Meiner Meinung nach spielt er im Moment sehr tief, ähnlich, wie Kehl und Bender. Beim Bremen-Spiel wurde ja erwähnt, dass er sich immer wieder zwischen die Innenverteidiger fallen läßt. Jemand wie Kroos wäre eher ein „richtiger“ Achter für mich.
Koom 23. Februar 2014 um 20:54
Ich würde ihn auch recht klar als 6er beschreiben. Er könnte auch weiter vorne, aber er sucht definitiv sehr viel mehr die defensiven 6er-Räume. Was IMO auch das Problem der aktuellen Dortmunder ist: Es fehlt der 8er, der Box-to-Box-Spieler.
FreeShinji#23 24. Februar 2014 um 07:18
Wieso gibt man dann nicht mal Hofmann oder Jojic die Chance auf der 8 zu spielen? Verstehe ich nicht. Der Spielaufbau lässt zu Wünschen übrig – seit Gündogan nicht mehr spielt. Oder Mhkitaryan auf die 8 und Hofmann auf die 10. sehr frustrierend momentan…
Vanye 24. Februar 2014 um 12:50
Du hast recht, dass Sahin früher eher als 8er gespielt hat (war ja für seine Schnittstellenpässe berühmt), dazu brauch er allerdings jemanden, der den Spielaufbau von hinten übernimmt. Ich vermute mal, dass Sokratis und Friedrich Hummels in dem Aspekt nicht vertreten können und deshalb Sahin nach hinten geht, um dem Spielaufbau zu helfen, Sahins starke Pässe hier aber nicht funtionieren (Siehe Bremen-Analyse nochmal). Es gibt aber auch keinen Abnehmer dafür in der Mitte, da Mhkitaryan zu weit vorne und Bender/Kehl zu weit hinten sind. Hofman als Achter einzubauen, würde bedeuten, dass Bender/Kehl raus müssten, was aber defensiv schwierig wäre oder dass Sahin als IV spielen müsste.
Ich halte die Einkaufspolitik von Dortmund allerdings für verfehlt, wenn sie als Santana-Ersatz nicht einen spielstarken IV geholt haben. Es war in den letzten Jahren schon immer ein Problem, dass der Spielaufbau zu stark über Hummels lief und die Gegner sich schon darauf eingestellt hatten. Da wären 1-2 IVs, die ihn da entlasten können, eine logische Konsequenz gewesen.
blub 24. Februar 2014 um 13:23
Sahin ist tiefliegendes Spielmacher, und der kann das eigentlich schon, nur macht ers derzeit alleine und darauf kann man sich recht leicht einstellen. Stell dir Gündogan/Hummels/Subotic dazu vor und Sahin hat gleich doppelt so viel Platz und kann sich die Situationen für die langen Bälle besser raussuchen.
Bender spielt sowas wie Box-toBox, nur ohne Ball und sehr umschaltfokussiert. Jojic will ich aber auch mal sehen.
Sahin spielte schon „immer“ tiefer als Bender. MR hat das verhältnis mal als „Jäger und Sammler“ beschrieben, das triffts ganz gut.
Vor Urzeiten hat er mal auf der 8 in der Raute angefangen, aber man lässt halt keine 16-jährigen auf die alleinige 6.
Sokratis ist auf jeden fall spielstärker als Santana es je war, nur wenn Hummels neben mir spielt hab ich halt Jahrelang Zeit, mit Friedrich ist das nicht so schön.
WM News 23. Februar 2014 um 13:40
sehr schöne Skizzen 🙂
cyrano 23. Februar 2014 um 07:54
Und das Ganze ohne VdV… 🙂
Rasengrün 23. Februar 2014 um 02:17
Immer wieder erstaunlich, welche Wirkung ein einfaches 442 auf verunsicherte Mannschaften haben kann. Der 442-Teil des Konzepts ist in Teilen übrigens recht ähnlich, gut gelegen. Die Besonderheiten der heutigen Aufstellung abgerechnet, die recht klar personelle Anpassungen an den Gegner waren, ist eigentlich alles da. Das ist ein Lob, aber eigentlich gar kein so großes. Offensichtlichkeit ist eben eine Eigenschaft des 442. ;p Wenn eine Mannschaft Probleme hat die richtigen Entscheidungen zu finden, dann muss man eben Komplexität durch Klarheit ersetzen. Da versteh noch einer, warum manche glauben Taktik und Psychologie seien Gegensätze im Fußball.
Schimanski 23. Februar 2014 um 12:05
Ich bin auch der Meinung, dass ein 4-4-2 das einfachste aller Spielsyteme ist (vermutlich auch wegen der Ausbildung) und immer wieder erstaunt, wie schnell es schwächelnden Mannschaften Sicherheit gibt.
Die Argumentation über den HSV finde ich aber unpassend, da van Marwaijk doch auch oft 4-4-2 spielte…
HW 23. Februar 2014 um 13:25
Unabhängig vom Kader ist ein 4-4-2 sicher ein System, dass relativ gut in Notsituationen umgesetzt werden kann. Man baut halt die zwei Reihen möglichst dicht auf, trainiert vor allem das verschieben zur Seite und hat ein kompaktes System geschaffen. Wenn ich von Spieleren komplexeres Verschieben fordere (vertikal über zwei Linien), kann das die Kompaktheit gefährden.
Je nach Gegner kann man die Höhe der Abwehrlinie anpassen und für die Offensive trainiert man zunächst Konter.
Daher ist ein 4-4-2 eigentlich immer eine erfolgversprechende Wahl, wenn es darum geht eine Mannschaft zu stabilisieren.
Heute kennt jeder Jugendspieler die 4er-Kette und wahrscheinlich auch die Verteidigung mit zwei Viererreihen.
Ich dagegen habe in der Jugend glaube ich nie 4-4-2 gespielt (ist wohl zu lange her).
Neutraler 24. Februar 2014 um 12:02
Mit dem System alleine ist es ja nicht getan. Nur unter Slomka wurde das 4-4-2 defensiv gespielt, wie man es spielen sollte. Ein Hexenwerk ist das nicht, man muss „einfach nur“ fit und diszipliniert sein – was man unter vM nicht (bzw. nicht konstant) war.
Entscheidend war dabei wohl die Besetzung der Positionen, vor allem an drei Beispielen: Die Offensivaußen Jiracek und Rincón sind defensiv wohl viel disziplinierter als Ilicevic, Zoua und Jon. Zudem war Westermanns Verschieben ein guter taktischer Kniff. Er ist defensiv stärker als Diekmeier (oder war der verletzt?). Gleichzeitig nahm er ihn aus der Verantwortung des Spielaufbaus, wo er zuletzt große Schwächen zeigte. Das Paradebeispiel des „Wiederaufbaus“ anstelle des „Absägens eines Führungsspielers“.
Auffällig war, dass sich m.E. Jiracek viel öfter als Rincon in die Spitze einschaltete (so fiel ja auch das 1:0), so dass Hamburg in der Offensive teilweise ein assymetrisches 4-3-3 spielte.
Noch eine Frage: Slomka ist nicht gerade fürs Rotieren bekannt, oder? Ich denke, die Elf vom Samstag werden wir des Öfteren sehen. Bin gespannt, ob und wie da noch Van der Vaart unterzubringen ist.
SM 24. Februar 2014 um 19:25
Diekmeier war verletzt/krank. Das Rincon nicht offensiv agiert war ja klar, er ist ja gelernter DM. Ein 4-4-2 wurde unter BvM eigentlich seit November nicht mehr gespielt, stattdessen sein 4-2-3-1 mit vielen Loechern.
Ich bin gespannt was Slomka in den naechsten Spielen macht. Gegen den BVB war der Fokus ja klar Defensive und Kampfstaerke, gegen andere Gegner koennte sich das ja aendern, insbesondere wenn Verletzte/Kranke (vdV, Ilicevic, Diekmeier) zurueck kommen. Das war ja erst sein erstere Versuch, ich hoffe mal das er es nicht dabei bleiben laesst, sondern das er auch mal ein paar Variationen bringt. Wer immer das gleiche spielt, der verliert!
SM 24. Februar 2014 um 19:26
Scheint als waere ich ein Bilderbuch-Ja-Sager, das sollte ich mir abgewoehnen…
Koom 24. Februar 2014 um 19:47
Ja. 😉
Rasengrün 24. Februar 2014 um 22:24
Rincon auf rechts ist wohl eher eine gegnerspezifische Anpassung, zumindest müsste man mir Sinn und Zweck der Maßnahme als Dauereinrichtung dann doch noch mal vorbuchstabieren.
so empty without me 22. Februar 2014 um 21:08
Omg Calhanoglu. Der bessere Özil.
blub 22. Februar 2014 um 21:27
Ähhhh. Nein.
so empty without me 22. Februar 2014 um 22:37
ähhhh vielleicht schon.
LM 22. Februar 2014 um 23:30
Aussagekräftige Kommentare bisher 😉
Ich fand Calhanoglu heute ehrlich gesagt eher nicht so überragend, hat vor allem in der ersten Halbzeit meiner Meinung nach häufig viel zu komplizierte Dinge probiert. Da waren ein paar Szenen bei, in denen die einfache Lösung mit Abstand die beste gewesen wäre. Der Freistoß war natürlich verrückt!
Zagłębie rules 23. Februar 2014 um 02:40
Hab das Spiel nicht gesehen und werde mir das auch nicht antun. Aber ich dachte ich seh nicht richtig als ich die Szene mit Calhanoglus Freistoß sah. Da war ja wirklich freie Bahn wie im Training; der BVB hat quasi um das Tor gebettelt. Gegen Wolfsburg hat er auch so einen Freistoß geschossen. Ich stell wenigstens eine Andeutung von Mauer auf.
HW 23. Februar 2014 um 09:53
Und beim nächsten mal steht da ne Mauer und das ist auch falsch. (Ich glaube das war ein Kritikpunkt in den Medien als Leverkusen letztens ein Tor nach nem Freistoß kassierte.)
Auch wenn, bzw. weil, das ein Flatterball ist, muss der Torwart schnell auf die Linie damit der Ball nicht hinter ihm runterfällt. Das Ding ist undankbar und ich denke nur durch Stellungsspiel des Torwarts zu verhindern.
CT 23. Februar 2014 um 10:42
Sehe es wie HW.
Bei 40m Distanz stellt eine Mauer im Normalfall kein Hindernis dar für die Flugkurve dar.
Weide hätte sich jedoch schon vor der Ausführung auf die Linie stellen müssen, da die Anzeichen für einen Direktschuss früh gegeben waren.
Aber eklige Flugkurve ist eklig..
https://vine.co/v/MmqnvB2QEJO
manni3 23. Februar 2014 um 21:13
Von der Seite sieht mans besser:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVILsORZqWQ
Etwas OT: Wie entsteht – aerodynamisch gesehen – so eine Flugkurve und wie schießt man die?
Kanns jemand erklären oder hat eine guten Link?
RM 23. Februar 2014 um 21:53
Manni, meine Erklärung wäre wohl, dass es eine Abart des Flatterballs ist. Der Ball wurde fast perfekt in der Mitte, aber minimal rechts(?) davon getroffen; zuerst fliegt er gerade aus, bewegt sich kaum, erhält dann den Drall von rechts und fällt nach links ab. An meinen guten Tagen konnte ich von 10 Schüssen so ungefähr 7 bis 9 schön und stark flattern lassen, obwohl ich es noch nie über so eine Distanz wie Calhanoglu versucht habe. Die Distanz und wann er „abzufallen“ begann, dürfte das Spektakuläre und Schwierige hier sein. Oder wie seht ihr das?
Ach ja, Link zu einer Erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Flatterball#Ursachen
Fry 23. Februar 2014 um 21:57
Zusammengefasst: Der Ball besitzt keine Eigenrotation und ist somit wesentlich anfälliger für Druckänderungen in der Luft.
Zur Schusstechnik kann ich aus eigener Erfahrung(Amateurniveau) sagen, dass man den Ball besonders mittig trifft und zeitgleich versucht ihn ein wenig anzulupfen. Nur diese Technik macht es auch für den Schützen sehr schwierig den Flugbahn vorherzusagen, daher kann der Ball entweder im Lattenkreuz landen oder meterweit daneben gehen.
blub 24. Februar 2014 um 21:32
Wenn ein Ball sich dreht stabilisiert die rotation die Flugbahn, mit einer lamiaren strömung am Ball(wie beim Flugzeugflügel), indem es eine mehr oder wengier konstante Druckdifferenz von der einen zu anderen Seite des Balls gibt(genauer: Druckgradient). Dreht sich der Ball links rum, ist der Druck rechts höher und der Ball bewegt sich nach links. soweit so bekannt. Stichwort Magnuseffekt.
Wenn sich der Ball NICHT dreht oder sehr langsam im Vergleich zu seiner geschwindigkeit hast du vorwiegend turbulente strömung und durchaus auch einen Strömungsabriss was dazu führt, das dein Druckgradient in keinster weise vorhersagbar ist und dazu führt das der Ball sich mehr oder weniger zufällig irgendwo hinbewegt.
Bewegt er sich leicht nach rechts entsteht dort ein höherer Druck und der Ball geht wieder etwas nach links. Das ist das charakteristische Pendeln(ebenso auf/ab). wie weit und in welchen zeitabständen das passiert ist nicht vorhersagbar.
Wenn der Ball wieder etwas langsamer wird beginnt er normalerweise sich mehr zu drehen, was man in diesem Beispiel gut sieht weil der Ball kurz vor Weidenfäller diesen „knick“ macht. Meist geht der Ball in die Richtung die von der Fußstellung und schussbewegung induziert wurde(restlicher Drehimpuls etc.). Man kann aber nicht vorhersagen wann das passiert
Zimmergroße Rechencluster bieten nach 2-3h brauchbare Näherungslösungen(<größenordnug des Balles) an 😉 Mit Übung und Gefühl kriegt mans normalerweise hin den Ball vor der gewünschen entfernung wieder zum Drehen zu bekommen. das kann aber auch gut 2,5m vor oder hinter dem "gewünschten" Punkt liegen.
Ich seh schon das Forum braucht einen eigenen bereich für Physik im Fußball 😉
karl-ton 24. Februar 2014 um 23:19
@blub
Warum die Strömung laminar werden sollte, weil der Ball sich dreht müsstest Du aber nochmal genauer ausführen. Und vor allem wo es laminarer wird. Vor allem weil der Ball ja grade keine ganz glatte Oberfläche hat. Und Strömungsprofile von Kugeln haben eine laminare Strömung etwa bis zur Mitte des Balls (dahinter wird die Ausdehnung wieder kleiner) und eine ziemlich uncoole Wirbelschleppe.
Den turbulenten Teil kann man wohl beeinflussen, sprich die Wirbelform auf der Rückseite verändern und man kann wohl auch die Luft dazu bekommen auf der einen Seite schneller zu werden (was dann Auftrieb oder Seittrieb ist). Aber länger laminar halten?
Ich würde ja beim schnell drehenden Ball noch einen Einfluss der Drehimpulserhaltung vermuten, weswegen der dann schlingert, wenn er aufhört sich zu drehen (weil die Turbulenzen hinter dem Ball den Ball dann beeinflussen).
Insgesamt würde ich aber sagen auch mit zimmergroßem Rechner nicht trivial zu rechnen, zumal das ganze auch so chaotisch sein dürfte, dass das Treffen des Balls 0,3 cm weiter links schon gravierenden Einfluss auf die Flugkurve haben dürfte 🙂
P.S. Strömungsabrisse funktionieren anders bzw. entstehen mehr aus einem kompletten Mangel an laminarer Strömung bzw. dem kompletten Fehlen von Druckunterschieden.
blub 25. Februar 2014 um 07:24
Bei drehenden bällen hat du im endeffekt deine wirbelschleppe etwas verschoben, zur „geraden Richtung“. Die drehung funktioniert dann ähnlich wie ein anstellwinkel, aber der macht ja bei Runden objekten keinen Sinn.
Wo du genau deine ablösung hast ist ne frage dess genauen einzelfalls. Wenn du gut triffst hast du sie vllt. tatsächlich an der breitesten stelle des Balls..
Auf der eingedrehten Seite hast du ja geringere relative geschwindigkeit und damit am ende ne „bessere“ Grenzschicht. Der entgegengesetzte Effekt auf der andern seite ist qulitativ betrachtet nicht so gr0ß.
So gering sind die unterschiede zwischen viel und keiner Drehung glaube ich auch garnicht, denn der Speed des Balles ist bei den schüssen so oder so in einem ähnlichen bereich im vergleich zur Drehung. Es ist ja leichter die Drehung zu halbieren als die geschwindigkeit zu verdoppeln(offensichtlicher weise).
Calhanoglus Ball macht ca ne halbe drehung auf 40 m.
Ich kann das nicht gleichzeit 100% korrekt erklären und auchnoch so schreiben das mans versteht, daher musste ich beiderseits ein paar abstriche machen. Es stimmt da war im Endeffkt nicht genau genug, ich hoffe du verzeihst das.
Das Ziel war klarzumachen was da in etwa abgeht imho ist v.A. wichtig das der Übergang von normaler zu flatter-kurve eben plötzlich passiert wenn Grenzwert X überschritten ist. Bei genug Drehung stabilisiert der Druckgradient im Endeffekt ja die Drehung, bei zu wenig verursacht er das flattern.
Den ball 3mm weiter rechts zutreffen meinte ich noch nichtmal. allein die numerisch simulation über so einen Zeitraum mit so viel geflatter ist schon eklig genug langwierig. wenn die simulation des treffpunktes noch dazu kommt wird die Zahl der Rechenoperationen nochmal deutlich größer.
Wenn ich ein zweites mal drüber nachdenke ist ein strömungsabriss in den relevanten größenordnungen (Ballgröße, drehimpuls, relativgeschwindigkeit) eher kein Thema. thx
Rasengrün 24. Februar 2014 um 22:17
Selbst ein perfekt mittig getroffener Ball wird in Rotation geraten, sobald der Vortrieb die einwirkenden Druckunterschiede nicht mehr signifikant überwiegt. Ist natürlich ideal, ablesen lässt sich da nichts mehr. Und das hier war schon nah dran.
manni3 24. Februar 2014 um 22:51
Vielen Dank für die Erläuterungen!
Dass Schüsse wie der von Calhanoglu tatsächlich Flatterball genannt werden, hatte mich erst mal irritiert. Ich hab dann damit auch noch selbst geguhglt und einige schöne grafische Darstellungen gefunden.
Ich fände ja V2 einen passenderen Namen: fliegt und fliegt und fällt irgendwann wie ein Stein zu Boden – wenn man Glück hat im Ziel 😉
Bananenflanke 22. Februar 2014 um 20:22
Juhuuuuuuuuuu!!!!!!!!
SCNR