TEs Bundesliga-Check: Gladiolen oder Ochsenstall, Herr Bosz!

Peter Bosz steht am Scheideweg. Gleich zweimal nacheinander verlor er gegen dieselbe Taktik. TE geht der Frage nach, wie man den BVB aktuell knackt, und fragt sich, warum niemand Hannover oder Augsburg hyped.

Spielverlagerung-Autor TE sucht sich nach jedem Bundesliga-Spieltag zwei bis drei Aspekte heraus, die er kurz und knackig analysiert. TEs Bundesliga-Check ist der Analysehappen für Zwischendurch – eine Spielwiese für taktische Beobachtungen, die in den ausführlichen Spielanalysen keinen Platz finden.

Bosz‘ System-Dilemma

Ein schönes Zitat aus dem Film Lucky Number Slevin lautet: „Wenn Dich das erste Mal jemand Ochse nennt, hau ihm auf die Nase. Wenn Dich das zweite Mal jemand Ochse nennt, nenn ihn Vollidiot. Und wenn Dich das dritte Mal jemand Ochse nennt, dann wird’s wohl Zeit, sich nach ’nem Kuhstall umzusehen.“ Borussia Dortmund wurde nun zum zweiten Mal Ochse genannt.

Eintracht Frankfurt hat sich in der vergangenen Woche ein 2:2 gegen den BVB erkämpft. Mindestens so aufsehenerregend wie das Ergebnis war das Wie: Frankfurt zwang Dortmund in einen offenen Schlagabtausch. Nur eine Woche später passierte genau dasselbe: Hannover lieferte sich mit Dortmund ein Duell, das von Strafraum zu Strafraum ging. Am Ende bezwangen sie den Tabellenführer 4:2. Das Auffällige: Sie waren taktisch sehr ähnlich auf- und eingestellt wie Frankfurt in der Vorwoche.

Wie sieht diese Anti-BVB-Taktik aus? Sowohl Frankfurt als auch Hannover setzten auf ein System, das man am ehesten als ein 5-2-1-2 bezeichnen kann. Es ähnelt in den Abläufen den derzeit weit verbreiteten 5-3-2-Formationen. Der kleine, aber feine Unterschied: Ein Zehner agiert vor einer Doppelsechs. Somit spiegelten Frankfurt und 96 die Dortmunder Mittelfeldaufstellung: Der Zehner klebte am Dortmunder Sechser Nuri Sahin, die Doppelsechs nahm Dortmunds Doppelacht in Manndeckung.

Ich benutze den Begriff Manndeckung bewusst, denn in der Tat wäre der bei uns häufig verwendete Begriff „Mannorientierung“ eine Untertreibung. Die Mittelfeldspieler hingen an ihren Gegenspielern, in jeder Situation, in jeder Position. Auch auf den Außen gingen die Außenverteidiger weit vor, um Dortmunds Außenverteidiger zu übernehmen. Es entstanden auf dem ganzen Feld praktisch Manndeckungen:

Manndeckungen bei Hannover gegen Dortmund. Aber auch Frankfurt spielte vor Wochenfrist bereits dieselbe Variante.

Manndeckungen bei Hannover gegen Dortmund. Aber auch Frankfurt spielte vor Wochenfrist bereits dieselbe Variante.

Dortmund hatte große Mühe, diese Manndeckungen zu bespielen. Die Innenverteidiger verfielen angesichts des gegnerischen Drucks oftmals in Hektik. Die vorgesehenen Anspielstationen im Mittelfeld und auf den Außenverteidiger-Positionen werden vom Gegner konsequent zugestellt. Oft mussten Dortmunds Verteidiger auf lange Bälle zurückgreifen. Doch wer sollte diese langen Bälle erreichen? Pierre-Emerick Aubameyang hat viele Stärken, sein Spiel mit dem Rücken zum Tor gehört sicher nicht dazu.

Was gegen eine derart rigorose Manndeckung hilft, habe ich vor zwei Wochen in der Kolumne beschrieben: Bewegung, Bewegung, Bewegung. Immer wieder den Manndecker aus der Position ziehen, den freien Raum besetzen und dadurch wieder den Manndecker aus der Position ziehen. Außerdem benötigt man ein möglichst schnelles Ein-Kontakt-Spiel, um den die frei werdenden Lücken bespielen zu können, auch wenn der Gegner an den eigenen Hacken klebt.

Dortmund bietet diese Bewegung derzeit nicht an. Sie verharren recht stark in ihrem 4-3-3-Konstrukt. Einzelne Bewegungen der Außenstürmer nach innen oder von Sahin nach vorne bringen nicht die entscheidenden Impulse, um Lücken zu provozieren. Die Struktur wird gehalten, vielleicht auch, um nach Ballverlusten besser abgesichert zu sein. (Eines der taktischen Leitprinzipien unter Bosz: Die Angreifer sollen sich nicht zu weit von ihren Gegenspielern entfernen, um im Zweifel sofort ins Gegenpressing übergehen zu können).

Sollte guter Zugriff im Gegenpressing das Ziel sein, wird es derzeit verfehlt. Frankfurt und Hannover machten sich nach Ballverlusten die aggressive Vorgehensweise der Dortmunder zunutze. Dortmunds Abwehr rückt nach Ballverlusten vor, will den Raum für den Gegner eng machen. Da sie aber oft Ballverluste nach unsauberen Zuspielen aus der ersten in die letzte Linie erleiden, gelangen die Dortmunder nicht ins Gegenpressing. Die Raumverknappung erzielt keinen Effekt.

Stattdessen sprinten die gegnerischen Stürmer und Zehner mit Vollgas gegen die Dynamik der Dortmunder Abwehr. Gerade die Zehner können aus tieferer Position und mangels Gegenspieler – Sahin orientiert sich im Gegenpressing nach vorne – mit Dynamik hinter die Abwehr starten. Bei Frankfurt machte Marius Wolf in dieser Rolle Werbung in eigener Sache, bei 96 überzeugte Felix Klaus in dieser Position.

Peter Bosz hält weiter an seinem System fest. Das ist keine Sünde. Er muss aber in den kommenden Wochen sicherstellen, dass er gegen Anti-BVB-Taktiken wie jene von Frankfurt und Hannover eine Lösung findet. Sonst sollte er sich nach einem Kuhstall umsehen.

Augsburg und Philipp Max, die Indikatoren der Liga

Womit wir auch schon beim zweiten Thema wären: Hannover befindet sich nach zehn Spieltagen auf Rang vier, der FC Augsburg auf neun, Eintracht Frankfurt auf Rang zehn. Alle weisen eine überraschend hohe Punktausbeute vor und haben ein positives Torverhältnis. Warum finden sie in der öffentlichen Wahrnehmung kaum statt? Von einem Hype ist nichts zu spüren.

Das hat sicher viele Gründe. Aus unserer Spielverlagerung-Sicht ist es relativ einfach: Es gibt kein großes Hannover-, Augsburg- oder Frankfurt-Porträt, weil wir schlicht nicht wüssten, was wir Großartiges in diese Porträts hineinschreiben sollen. Ja, die Teams sind allesamt defensiv stark, anpassungsfähig und wandelbar. Sie stehen für eine mannorientierte Spielweise und für den flexiblen Wechsel zwischen Dreier-, Vierer- und Fünferketten. Sie verkörpern den Trend zur genauen Einstellung auf den kommenden Gegner. Aber eben nur defensiv.

Sie sind Profiteure einer Liga, in der sich viele Klubs schwertun, solch gut organisierten Defensiven zu knacken. Augsburgs Sieg gegen Werder Bremen war in dieser Hinsicht symptomatisch: Augsburg agierte passiv, baute zwei Viererketten auf und ließ Bremen kommen. Zwischendurch fiel Rani Khedira in die Abwehr, um die Endverteidigung zu stabilisieren. Das genügte, um Bremens Offensive absolut schachmatt zu setzen. Und offensiv spielt Augsburg ein paar gute Konter und schöne Flügelangriffe. Das reicht momentan in dieser Liga.

Was sagt es über eine Liga aus, in der Augsburgs Philipp Max nach zehn Spieltagen der beste Vorlagengeber ist? Nichts gegen Max, er ist ein solider Linksverteidiger und schlägt starke Flanken. Doch drei seiner fünf Vorlagen waren Halbfeldflanken, die eigentlich zu verteidigen sein müssen. Oder es sollte zumindest irgendeinen offensiven Kreativen geben, der in zehn Spielen mehr Vorlagen zustande bringt als ein Linksverteidiger mit Hang zu Willy-Sagnol-Gedächtnisflanken.

Gibt es aber nicht. Und somit sind die Überraschungsteams dieser Saison allesamt Mannschaften, die mit ihrer Defensive punkten, nicht mit ihrem Spiel nach vorne.

(Sollte Max das wider Erwarten lesen: Meine Entschuldigung. Es ist immer doof, für kritische Entwicklungen herangezogen zu werden, wenn man selbst gar nichts falsch, sondern eigentlich alles richtig gemacht hat. Er kann ja letztlich nichts dafür, wenn alle anderen schlecht sind.)

Ausführliche Analysen des 10. Spieltags

Schalke 04 – VfL Wolfsburg 1:1

P_N_M_123 18. November 2017 um 11:12

TE sagt, gegen die Manndeckungen braucht es Bewegung, Bewegung, Bewegung. Das ist in meinen Augen nicht falsch, aber auch noch nicht genau genug. Bewegen sich die Spieler nur sehr viel, wird man einerseits schnell instabil, zweitens hat man dadurch noch nicht automatisch gute Passoptionen. Direktspiel ist ein Mittel, über mehrere Stationen aber auch selten erfolgsstabil und besonders schwierig, wenn die Freilaufbewegungen im hohen Tempo ausgeführt werden. Dann werden die Aktionen nämlich logischerweise häufig technisch unsauberer.

Das Problem ist ein bisschen, dass die gegnerischen Mannschaften sowohl mit Manndeckung als auch mit Raumverknappung arbeiten. Da bleibt wenig Spielraum für technische Unsauberheiten. Dagegen könnten sich Spieler weit aus ihrer Position heraus bewegen (z.B. der Linksaußen weit nach rechts rüber oder ein Stürmer wie Götze tief ins Mittelfeld) um entweder Überzahl herzustellen, wenn der Gegner nicht mitkommt, oder in der Struktur des Gegners Raum zu öffnen. Das möchte Bosz aber scheinbar nicht.
Dann bliebe eigentlich nur noch übrig, über gut abgestimmte Bewegungen innerhalb der eigenen Struktur Räume und Möglichkeiten, aufzudrehen zu schaffen. Also zum Beispiel tiefe Läufe von zweien der drei Stürmer, während einer zurückfällt und versucht, im entstehenden Raum aufzudrehen.

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Schorsch 1. November 2017 um 14:47

Passt zwar nicht zum Thema, aber zum BVB und zum heutigen Feiertag (zumindest in den entsprechenden Bundesländern):

Gerade habe ich einen Nachruf auf Dieter ‚Hoppy‘ Kurrat gelesen, der vor einigen Tagen im Alter von 75 Jahren verstorben ist. Macht mich ein wenig wehmütig. Ein weiterer ‚Fußballheld‘ meiner Kindheit/Jugend spielt jetzt auf dem ewigen Spielfeld. Kurrat war sozusagen die Inkarnation eines Ruhrgebietsfußballers. In der Nähe des Borsigplatzes als Arbeitersohn geboren, mit 15 Jahren zur Borussia gekommen, als Drahtzieher bei Hoesch im Stahlwerk gearbeitet. Deutscher Meister, DFB-Pokalsieger, Europapokalsieger der Pokalsieger. Der Alptraum der großen Stars jener Zeit wie Eusébio, Seeler, Hurst, Suarez. Alle Mitspieler von damals sind sich einig, ohne Hoppy hätte man es nicht geschafft. So wie das englische Nationalteam es 66 ohne Nobby Stiles nicht zum WM-Titel gebracht hätte. Unbesungene Helden. Am Ende war er der letzte der 66er, der mit dem BVB in die Regionalliga abstieg und dort als Spielführer auflief. Klein, dicklich, laufstark, giftig, aber immer fair. Eine Vereinslegende.

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koom 2. November 2017 um 10:24

Sagt mir zwar nix, aber solche Leute empfand ich immer als „stilbildend“ für einen Verein. Bei Mainz 05 gab es auch so ein paar dieser Sorte. Bspw. Lars „Larry“ Schmidt, ein Kettenhund erster Güteklasse. Oder der sicherlich allseits bekannte und oft verehrte Sven „Kühlschrank“ Demandt.

Fußball früher war irgendwie… poetischer? Lyrischer?

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Schorsch 2. November 2017 um 14:41

Volkssport. Diejenigen, die am Sonntag aufliefen und denen man zujubelte (oder die man verfluchte 😉 ) waren die Kollegen oder Nachbarn von nebenan. Auch wenn sie damals bereits Vertragsspieler waren. Ich habe es selbst erlebt, dass (als ich als Kind bei Verwandtschaft zu Besuch war) ein berühmter BVB-Spieler der Meistermannschaft von 56 und 57 zum Stromablesen kam. Der hatte mit einem Onkel von mir in demselben Vorortclub gekickt. Und das ist nur eines von vielen Beispielen. Die immer weiter fortschreitende Professionalisierung und damit einhergehend auch Kommerzialisierung hat dann zunehmend zu einem Verlust dieser Nähe geführt. Der Spitzen – (= Profi-) Fußball ist heute Showbusiness. Das werte ich nicht, weil es eben der Lauf der Dinge ist. Dem Fußball ist etwas verloren gegangen, dafür hat er auch etwas gewonnen. Wie der einzelne dies empfindet hängt sicherlich mit der eigenen Erfahrung und dem eigenen persönlichen Hintergrund zusammen. Wer spielt heute noch auf Roter Asche?

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koom 2. November 2017 um 15:07

Bis vor ~20 Jahren hatte man – zumindest als Fan kleinerer Vereine – auch einfach mehr das Gefühl, dass man da selbst mitkicken könnte, dass das Leute wie du und ich sind. Selbst als Mainz 05-Fan habe ich mittlerweile oft mehr den Eindruck, dass das wie Kino abläuft. Ich mag Chris Pratt sehr und auch Jurassic World und Guardians of the Galaxy – aber das steht in jeder Hinsicht so weit über mir, dass ich dazu keinen emotionalen Bezug bekomme. Und genau so ergeht es mir mit den Spielern heute. Selbst bei Jugendspielern ist das heute so, dass die schon mit Berater auflaufen und einen dicken Vertrag haben mit ner Summe, die ich in 10 Jahren nicht zusammenkriege.

Mir fällt es also wirklich schwer, mit meinem Verein mitzufiebern, weil sich das mittlerweile anfühlt, wie ein iPhone-Fan oder Markenklamotten-Fan zu sein. Ich kann es gut finden, aber wenn morgen Adidas zumachen muss wegen Meteoreinschlag, dann wird mich das emotional nicht sonderlich berühren (und ich wohne keine 50km von deren Firmenzentrale entfernt *g*).

Ist vielleicht nur meine verquere, verkorkste Sichtweise und vielleicht auch unverständlich (erklärt).

Antworten

Daniel 2. November 2017 um 15:28

Find es eigentlich ziemlich gut erklärt und versteh genau was du meinst. Wobei ich das eigentlich nicht als Entwicklung der letzten 20 Jahre sehen würde, eher der letzten 50. Mainz 05 ist glaub ich ein Sonderfall, weil die waren doch vor 20 Jahren einfach viel schlechter als heute, oder nicht? Insofern war das in den letzten 20 Jahren eher eine Entwicklung von Mainz 05 als des Fußballs allgemein. In Hoffenheim ist es wahrscheinlich sogar eine Entwicklung der letzten 15 Jahre…das ist der Preis des Erfolgs. Wobei ich mit meinen gut 20 Jahren einfach zu jung bin, um die Entwicklung des Fußballs in diese Richtung erlebt zu haben…als Volkssport hab ich die Buli nie wahrgenommen.

„Fußball früher war irgendwie… poetischer? Lyrischer?“
Was du damit meinst versteh ich hingegen nicht. Volksnäher oder bodenständiger wären jetzt Vokabeln, die ich benutzt hätte. Unter poetisch und lyrisch stell ich mir hingegen ganz was anderes vor. Das ist ja auch eher Kunst und somit auch recht weit vom Durchschnittsbürger entfernt.

Antworten

koom 2. November 2017 um 15:42

Das „Poetisch“ und „Lyrisch“ war so ein bisserl der Fußballromantiker in mir. Einfach ignorieren. Schorsch hat das ganz gut eingefangen und geerdet für mich. 😉

Im Grunde empfand ich den Fußball vor 20 Jahren als „greifbarer“. Also wirklich mehr als Volkssport. Vergleichsweise fand ich damals bspw. den US Basketball als „abgehoben“ und nicht mehr greifbar. Kein Auf- und Abstieg, Franchises, Millionenwerbeverträge etc. Das ist heute eigentlich im Fußball weitgehend genauso. Auf- und Abstieg ist auf ein Minimum reduziert und viel fehlt auch nicht mehr, dass es eben Franchises sind und keine Vereine. Und eben auch, dass diese Vereine einfach viel mehr mit Markenstarken Firmen wie Adidas, Apple & Co. gemein hat als eben mit einem Verein.

Und mal abgeschweift: Letzten Freitag war ich live bei Brose Bamberg (Basketball) bei nem Europaleague-Spiel. Gerade im Kontext dazu erscheint mir der Fußball wie eine lächerliche Operette. Basketball ist ein knüppelharter Sport, alle 2-3 Tage ein Spiel, körperlich deutlich anspruchsvoller und individualtaktisch sehr spannend. Und ein Videobeweis, der manchmal auch lahm ist, aber einfach durch die Struktur des Spiels funktioniert es besser, da das Wohl und Wehe eines Matches eben nicht an einem Korbwurf abhängt (irgendwie schon – aber anders), während im Fußball 90 Minuten oder 120 Minuten – manchmal ganze Saisons an einem falsch gegebenen Elfmeter „scheitern“ können.

Genug des Abschweifens. Wie gesagt: Ich brauch so ein bisserl eine emotionale Komponente, um mich „reinzusteigern“. Und der Fußball gibt das in der Bundesliga bestenfalls nur noch im negativen Sinne (inkompetentes Schiedsrichterwesen bspw.).

Daniel 2. November 2017 um 16:32

Ich verfolge Basketball recht intensiv und find es einen tollen Sport. Grundsätzlich würde ich Basketball aber nicht als heile Welt ansehen, manche Auswüchse sind da schlimmer als im Fußball…Vereine verschachern ihren Namen (!) als Werbeplattform für Konzerne (z.B. Brose Bamberg 😉 ), sportlich erfolglose, aber reiche Vereine können sich in Wettbewerbe durch das Kaufen einer Wildcard einkaufen u.ä. Da möchte ich nicht wissen, was im Fußball loswäre, wenn sich Telekom Bonn (gibts wirklich im Basketball) als Tabellenzehnter eine Wildcard für die CL kauft…da kann ich den sportlichen Wettbewerb einfach nicht mehr Ernst nehmen und das ginge dann denk ich vielen so (Telekom Bonn war ein Beispiel, die sind nicht besonders reich, weil die Telekom da nicht so viel Geld reinbuttert). Im Basketball regt sich keiner drüber auf weil sich fast niemand näher mit dem Sport beschäftigt. Die Leute gehen mal rein und sagen „cool, nicht so verweichlicht wie im Fußball“…dabei wissen sie einfach über die Schattenseiten nicht Bescheid (im Gegensatz zum Fußball, wo diese Schattenseiten gesellschaftlich diskutiert werden). (ist kein Vorwurf an dich, nicht böse sein 😉 Hab es nur schon ein paar mal so ähnlich erlebt)

„Basketball ist ein knüppelharter Sport, alle 2-3 Tage ein Spiel, körperlich deutlich anspruchsvoller und individualtaktisch sehr spannend.“
Jein. Die haben zwar mehr Spiele, dafür ist das Spielfeld und entsprechend die Laufwege viel kleiner, die Spielzeit dauert 40 Minuten und es kann fliegend gewechselt werden, so dass im Regelfall kein Spieler die komplette Spielzeit auf dem Court steht. Basketball ist körperlich nicht anspruchsvoller als Fußball, sondern körperlich ganz anders anspruchsvoll. Beim Fußball hast du viel größere Laufstrecken und musst auch mal bei Kontern 70 Meter durchsprinten und dann trotzdem noch Kraft für ein Dribbling haben und weitere 80 Minuten durchhalten. Im Basketball geht nur hin und wieder beim Fast-Break mal ein Sprint über mehr als 15 Meter. Im Basketball wird mit anderen Methoden auf ein anderes Ziel trainiert und entsprechend auch mit anderen Ergebnissen.
Ich hab mal zu nem Basketballspieler gesagt: wenn du Fußballspieler wenig dynamisch und unathletisch findest ist das ein bissl wie wenn Usain Bolt über nen Iron-Man-Läufer sagt: „boah ist der langsam.“ Klar ist der das…aber dafür hält er das viel länger durch.

koom 2. November 2017 um 16:48

Ich bin weitgehend totaler Basketball-Newbie. Gerade das machte den Besuch vermutlich noch unterhaltsamer. Beim Fußball kenne ich mittlerweile sehr sehr viel, auch in die Tiefe, auch, „woher“ der Fußball so kam. Diese Historie und „früher wars besser“-Sicht habe ich beim Basketball nicht.

Aber ich renne da auch schon mit dem Mindset herum, solche „Eventsportarten“ (und Fußball ist auch so eine geworden) mit anderen Events wie Konzerten und Kino zu vergleichen. Und aus der Sichtweise stinkt Fußball schon ziemlich ab. Hat man keine emotionale Bindung zum Geschehen, entpuppt sich Fußball oft als sehr träger, langsamer Sport, der zudem Unfairneß über die Maßen belohnt.

Natürlich weiß ich auch, dass das anders betrachtet werden kann. Als „einst“ meine Mainzer nach 90 Minuten Kampf und Krampf in der 88. Minute noch das 3:2 gegen Frankfurt (Benni Auer!) erzielt haben, war das beinahe orgiastisch. Heute hab ich das im Fußball nicht mehr. Eigentlich nur noch Ärger, wenn man immer sieht, wie sehr die Großkopfeten durch Beschiss begünstigt werden – oder einfach eh andere Vereine durch Abwerbungen zerstören (speziell Bundesliga, aber nicht nur).

Deine Anmerkungen zum Basketball verstehe ich und gebe dir auch recht. Fußball ist nicht „weniger“ anstrengend. Sondern wohl vermutlich anders. Und vielleicht ergibt sich aus der konditionell anderen Belastung auch mehr die Notwendigkeit für Lug und Betrug. Warum x-mal einen Spielzug aufs Tor herausarbeiten, wenn man mit einem geschickten Einfädler viel leichter ans Ziel kommt?

FAB 2. November 2017 um 17:10

@koom, „Als „einst“ meine Mainzer …“
2003, War das noch unter Jürgen Klopp?
Der BVB Fan/Sympatisant hatte diesen „Orgasmus“ wahrscheinlich 10 Jahre später mit dem Malaga Spiel.
Du weißt aber schon, dass das nicht Realität ist. Profifussball war noch nie nahe am Fan und wird es auch niemals sein. Er vermittelt nur die Illusion, genau darin besteht ja sein Geschäft. Klopp war hierbei sicherlich einer der größten Magier der deutschen Fussballgeschichte …

koom 2. November 2017 um 17:19

Ja, natürlich. Deswegen hat sowohl Mainz als auch Dortmund definitiv harte Entzugserscheinungen. Bei beiden war Klopp praktisch imagebildend. Ich verehre den heute noch, auch wenn ich durchaus sehe, dass er so ein bisserl taktisch stehen geblieben ist. Andererseits hab ich Klopp eben auch noch als Spieler kennengelernt, mit ihm selbst auf der Fantribüne stehend mal ein paar Worte wechseln können – sowas verbindet. Generell ging das früher wesentlich besser, weil die Spieler damals weniger Stars waren.

Aber: Der Fußball war früher schon irgendwo näher. Aber mehr zu der Zeit der „Landesfürsten“, so wie einst Jean Löring bei Fortuna Köln und solche Knallschargen. 😉 Das war schon sehr völkisch (oder ländlisch).

Fußball war halt sehr lange sehr „vereinsorientiert“. Das merkt man ja auch an der absurden Anzahl potentiell für die N11 verfügbarer gemeldeter Fußballer. In jedem Dorf gibt es einen Fußballverein, auch in meinem Kindheitswohnort den TuS 1882 Erbes-Büdesheim! Aber der komplette Profibereich, vor allem die Erstligisten, ähnelt mehr den Basketball-Franchises als diesen Vereinen. Da gehts um die Marke, Merchandising, Brand-Recognition und absurde Unsummen an Geld. Das ist so dermaßen drübber…

Mal wieder zu den Geldsummen: Spätestens mit dieser Saison hat sich das auch zudem einfach komplett von der Realität entfremdet. Im (europäischen) Basketball sind die Summen gefühlt überschaubarer, da passt irgendwie Leistung und Ertrag zusammen.

Gh 2. November 2017 um 18:06

koom war halt von freak city geflasht, kann ich voll nachvollziehn, v.a. wenn man vorher die brauereientour gemacht hat. früher konnte man sogar feierbiest jens uwe gordon zu einem schwätzchen im first american diner bewegen, war scho cool. zum vorwurf des sponsorings: bamberg hieß ttl (das isn raumausstatter – tapeten-teppichbodenland!), jetzt ist es halt brose, immernhin ne nummer größer; ohne solche lokal-dietmar-hopps hätt der sport in der provinz überhaupt keine chance, das ist im handball und eishockey nicht anders, weil fußball alles erdrückt (mal überlegen: die basketball em mit einem denis schröder als star lief nicht im fernsehen! )

koom 2. November 2017 um 19:11

Bamberg als „Freak city“ ist aber auch schon heiß. 😉

HK 3. November 2017 um 12:52

„Basketball ist ein knüppelharter Sport, alle 2-3 Tage ein Spiel, körperlich deutlich anspruchsvoller und individualtaktisch sehr spannend.“
Vor einigen Jahren hat ein Sportmediziner/Leistungsdiagnostiker (weiß gar nicht mehr genau welchen Fachs der war) das auf die (sicher sehr vereinfachte) Faustformel gebracht: Einmal Fußball ist wie dreimal Basketball.

koom 3. November 2017 um 13:03

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Allein der Anspruch an Bänder und Gelenke erscheint mir schon drastischer zu sein. Ich halte Fußballer nur im Schnitt für deutlich unprofessioneller.

HK 3. November 2017 um 14:09

Es ist nicht leicht zu vergleichen, da im Basketball die Unterschiede je Position prozentual höher als beim Fußball sind und die Spieldauer je Spieler sich sehr unterscheiden kann.
Allerdings wird man mit der Annahme einer dreifachen Laufleistung (in km) je Spieler im Fußball nicht schlecht liegen.
Und zur Intensität im Basketball: Da wird nicht 40 Minuten hin und her gerannt, ca. 50% der Spielzeit sind Aktivitäten geringster Intensität wie stehen und gehen.

Gh 3. November 2017 um 14:24

leiser einspruch, HK, im bball steht und geht man nicht einfach, man boxt aus, versucht vor den gegner zu kommen, der versucht das zu verhindern, man stellt blocks und dazwischen versucht man den gegner einfach nur anzuätzen, v.a. „offball“. der oberkörper eines bballers ist entsprechend trainiert und im gegnsatz zu dem von cr7 nicht zur zierde da.

tobit 3. November 2017 um 14:40

Wie sieht es im Basketball eigentlich bezüglich Training (welcher Saisonabschnitt? wie intensiv?) und Offseason (also spielfreie Zeit) aus? Spielen da die Topspieler (wie im Fussball) auch quasi 12 Monate im Jahr durch? Ich meine mich zu erinnern, dass die NBA eine relativ lange Vorbereitungszeit (mit entsprechend viel Training) und eine kürzere Saison (mit weniger Training) hat.

koom 3. November 2017 um 14:42

@HK: Im Fußball wird IMO deutlich mehr gestanden. Beim Basketball ist, solange man auf dem Feld ist, beständig Anspannung gefragt. Sowas geht auch und gerade heftig auf Knie- und Hüftgelenke. Die reine läuferische (km) Belastung ist sicherlich beim Fußball höher, die Anzahl von Sprints (inkl. Dribblings/Richtungswechsel) schätze ich beim Basketball extrem viel höher ein.

Beim Fußball wird vermutlich härter/gefährlicher gefoult.

Daniel 3. November 2017 um 15:05

Interessante Diskussion die hier begonnen hat.

„Vor einigen Jahren hat ein Sportmediziner/Leistungsdiagnostiker (weiß gar nicht mehr genau welchen Fachs der war) das auf die (sicher sehr vereinfachte) Faustformel gebracht: Einmal Fußball ist wie dreimal Basketball.“
Hm…worauf bezieht sich das? Ein Fußballspiel ist wie drei Basketballspiele? Oder eine Saison Fußball so anstrengend drei Saisons Basketball? So find ich die Aussage erstmal ziemlich nichtssagend.

„leiser einspruch, HK, im bball steht und geht man nicht einfach, man boxt aus, versucht vor den gegner zu kommen, der versucht das zu verhindern, man stellt blocks und dazwischen versucht man den gegner einfach nur anzuätzen, v.a. „offball“. der oberkörper eines bballers ist entsprechend trainiert und im gegnsatz zu dem von cr7 nicht zur zierde da.“
Der Zweikampf Oberkörper an Oberkörper ist im Basketball deutlich häufiger (insbesondere auf den großen Positionen), entsprechend sind die Sportler natürlich darauf trainiert. Basketballer sind größer und kräftiger, für den Laien sehen sie denk ich im Normalfall athletischer aus.

„Die reine läuferische (km) Belastung ist sicherlich beim Fußball höher, die Anzahl von Sprints (inkl. Dribblings/Richtungswechsel) schätze ich beim Basketball extrem viel höher ein.“
Sprints pro Minute ist sicherlich im Basketball höher. Allerdings wird das korrigiert zum einen durch die viel längere Spielzeit des einzelnen Spielers (mindestens 8 Spieler einer Mannschaft kommen auf 90 Minuten, im Basketball kommt normalerweise keiner auf über 35 Minuten) und zum anderen durch die größere Entfernung, die gesprintet wird. Ein Sprint über 20 Meter ist im Basketball sehr selten, im Fußball ist er Standard. Das ist im Fußball find ich die große Schwierigkeit.

„Spielen da die Topspieler (wie im Fussball) auch quasi 12 Monate im Jahr durch? Ich meine mich zu erinnern, dass die NBA eine relativ lange Vorbereitungszeit (mit entsprechend viel Training) und eine kürzere Saison (mit weniger Training) hat.“
Das ist auch so. Die Regular Season der vergangenen Saison beispielsweise ging von Oktober bis April und das ist immer so ähnlich. Die Belastung für Nationalmannschaften ist geringer, da die vielbelasteten Topspieler hier oft nicht spielen oder nur in den absoluten Topspielen.

Zusammengefasst würd ich sagen, dass eine einzelne Minute Basketball meist anstrengender ist als eine Minute Fußball. Ein Spiel ist aber im Fußball in meinen Augen belastender.

Gh 3. November 2017 um 15:25

die körperliche belastung kann man ganz gut an lebron james beobachten, wenn der durchspielen muss (35+minuten) und in der defense alles geben muss (offensiv macht er das immer), ist er irgendwann im 4. viertel deutlich platt. und lebron ist so das maß aller dinge bei fitness. also ist es so, dass man seinem offensiven fixpunkt in der defense nicht die hauptlast aufbrummt und umgekehrt.
in der saison wird in der nba fast gar nicht trainiert, das sind so lockere sessions. das playbook, also die einstudierten spielzüge müssen größtenteils vor saisonstart sitzen. hier hat sich übrigens guardiola sehr interessiert gezeigt als er noch bei barca war hat er sich oft mit den bball trainern ausgetauscht, v.a. über taktik, pressing und einstudierte abläufe. pep lässt ja so ne art small ball spielen.

tobit 3. November 2017 um 15:39

Das ist mir bei Pep auch schon aufgefallen, dass seine Teams immer mit einer sehr klaren und einstudierten Idee aus der Vorbereitung kommen. Die wird dann in Kleinigkeiten immer wieder angepasst um auf verschiedene Gegner oder Rotation zu reagieren. Bei den Bayern machten ihm dann immer irgendwann Verletzungen (und fehlende BackUps für bestimmte Rollen) einen Strich durch die Rechnung und alles wurde viel improvisierter.

Den „LeBron-Effekt“ sieht man aktuell ja auch immer mehr im Fussball. Messi und Ronaldo (und so manch anderer) sind defensiv faktisch unbeteiligt, damit sie in jedem Spiel 90 Minuten Offensive spielen können.

Im Fussball sind komplett einstudierte Spielzüge (wegen der größeren Diversität der Gegner bzw. des Spiels insgesamt und dem Charakter als „low-scoring game“) aber auch wesentlich weniger universell anwend- und umsetzbar als im Basketball oder American Football (von wo ich den Begriff „Playbook“ auch kenne). Am ehesten gibt es ein Playbook im Fussball für Standards – aber da auch nur bei den besonders darauf spezialisierten Teams (Midtjylland, Brentford, ein paar Italiener), die dann bis zu 40% ihrer Tore (mehr hat glaube ich bisher niemand geschafft) darüber erzielen können.

Daniel 5. November 2017 um 14:25

„Den „LeBron-Effekt“ sieht man aktuell ja auch immer mehr im Fussball. Messi und Ronaldo (und so manch anderer) sind defensiv faktisch unbeteiligt, damit sie in jedem Spiel 90 Minuten Offensive spielen können.“

Wobei man das im Basketball viel einfacher machen kann. Wenn der Gegner seinen Angriff aufbaut nimmst du deinen Offensivspieler runter und wenn du aufbauen kannst tust du ihn wieder drauf. Klar gibts auch Fast-Breaks und so extrem wird das nicht durchgezogen aber grundsätzlich kannst du im Basketball viel eher Spezialisten für einzelne Situationen haben als im Fußball. Im Fußball kannst du dir maximal einen solchen Spieler leisten, und auch das kann dir wenns blöd läuft das Genick brechen.

koom 5. November 2017 um 15:57

Fliegende, eher unbegrenzte Wechsel im Fußball würden wohl viel helfen und einiges interessanter machen. Wobei das am Ende dann auch aussehen kann wie beim Football.

Daniel 5. November 2017 um 18:10

Ob sie helfen würden und den Sport interessanter machen würden ist denk ich Ansichtssache. In jedem Fall würden sie den Sport austauschbarer machen, ähnlicher zu den anderen Mannschaftssportarten wie Basketball, Basketball, Handball und American Football. Ob das so gut wäre? Nenn mich konservativ wenn du möchtest, aber es hat schon seine Gründe, dass Fußball letztlich die erfolgreichste Sportart ist. Man muss auch nicht krampfhaft alles ändern.

Unbegrenzte Wechsel würden wohl zu einem schnelleren Spiel mit weniger Leerlauf und zur größeren Spezialisierung führen (z.B. durch einen quasi reinen „Standardspezialisten“, der nichts macht als Ecken, Freistöße und Elfmeter schießen, oder auch reine Kopfballspezialisten, die dann vorne/hinten diese Bälle reinköpfen sollen) und vielleicht auch zu mehr Toren. Sicherlich würde die Kadergröße der meisten Teams deutlich ansteigen. Auf der anderen Seite befürchte ich eine noch größere Dominanz der Topteams, die dann noch mehr gute Spieler in ihren Kadern hätten und somit weniger für die kleineren übrigbleibt. Generell würde die Zahl der Überraschungen denk ich abnehmen. Durch die vielen Wechsel gäbe es längere Spielunterbrechungen (man wartet, bis die neuen Spieler der eigenen Mannschaft in ihren Positionen sind). Weiß nicht ob das so toll wäre.

HK 3. November 2017 um 15:28

@Daniel: Die Aussage bezieht sich auf das einzelne Spiel. Also ein Fußballspiel = drei Basketballspiele. Und sie bezieht sich auf die Belastung im Bereich Fitness/Ausdauer, hat also nichts mit der Beanspruchung von Bändern und Gelenken zu tun. Das wäre ein anderes Thema.

Antworten

CHR4 3. November 2017 um 21:30

@ HK, Daniel:
doch auch mit den Bändern und Gelenken hat diese 3:1 Verhältnis was zu tun:
Profi-Fußball ist eine der verletzungsanfälligsten Sportarten, Basketball und Handball liegen im Verletzungsrisiko da ca. bei einem Drittel, Rückschlagsportarten (da keine direkte Gegnereinwirkung) liegen bei ca. einem Zehntel

Antworten

koom 5. November 2017 um 12:09

Da würde mich wirklich ein konkreter Beleg interessieren.

Fußball ist konditionell belastender, in Sachen Bänder/Gelenke aber eher nur durch das Verletzungsrisiko durch Fremdeinwirkung, was im Basketball deutlich geringer ist. Zudem scheinen mir Basketballer körperlich besser austrainiert zu sein. Gerade Oberkörperstabilität ist dort sowieso dabei, im Fußball sieht man auch ne Menge nasser Hemden, die viel Leistungspotential verschenken, weil sie kein vernünftiges Krafttraining (auch im Oberkörper) machen.

Daniel 5. November 2017 um 14:17

Konkret belegen kann ich es dir nicht, aber es ist definitiv so, dass Verletzungen im Fußball viel häufiger sind. Dass Basketballer in Summe körperlich besser austrainiert sind ist aber nicht so. Ich hab es weiter oben schon geschrieben, dass Basketballer rein körperlich betrachtet athletischer aussehen. Sie sind halt auf eine Sportart trainiert, in der der Zweikampf Oberkörper an Oberkörper durch das kleinere Spielfeld eine viel größere Bedeutung hat, insbesondere auf den großen Positionen gehts halt darum, sich in der Zone auf einem Raum von ein paar Quadratmetern körperlich durchzusetzen-da braucht man Oberkörpermuskulatur. Im Fußball spielt sich alles auf einem viel größeren Raum ab, man kann sich den Ball fünf Meter vorlegen und den Gegner übersprinten, der Platz ist im Basketball einfach nicht da, da geht es beim Thema Geschwindigkeit eigentlich nur um Antrittsgeschwindigkeit, nicht Sprint. Und Fußballspieler mit Fokus auf Kopfballduelle und Zweikämpfe haben schon einen sehr durchdefinierten Oberkörper.

Grundsätzlich ist Oberkörpermuskulatur zusätzliches Gewicht, das deine Beine tragen müssen, das deine Wendigkeit herabsetzt und dich schneller ermüden lässt. Je nachdem, welche Sportart du betreiben möchtest, ist dieses Gewicht notwendig oder halt nicht. Schau dir mal Marathonläufer an, die haben Streichholzärmchen und du musst jeden Oberkörpermuskel mit der Lupe suchen. Im Basketball ist Muskelmasse sehr hilfreich, im Fußball ist es positionsabhängig (im BB bis zu einem gewissen Grad übrigens auch): insbesondere IV haben immer eine ordentliche Oberkörperstabilität, große (Mittel)-stürmer auch (schau mal Mario Gomez, Boateng oder Ronaldo an). Für laufintensive Spieler wäre das aber zusätzlicher Ballast, den sie 90 Minuten übers Feld schleppen müssen. Konkretes Beispiel: klar kann ein Arjen Robben jetzt jeden Tag zwei Stunden ins Fitnessstudio gehen, bis seine Brust doppelt so breit ist. Wahrscheinlich würde er dann aber eben das verlieren, was ihn so besonders macht(e): seine Wendigkeit, seine Schnelligkeit und die Ausdauer, mit der er zu besten Zeiten auch in der 89. Minute noch das entscheidende Dribbling anziehen konnte. Dann würde er sein Potential verschwenden, nicht so wie er jetzt ausschaut. Auf Dembélé, Aubameyang und Co trifft das gleiche zu.

Abgesehen davon ist auch nicht jeder Basketballer ein Wunderathlet. Grad wir in Deutschland sollten das wissen: Dirk Nowitzki ist nicht einer der besten Basketballer aller Zeiten wegen seiner krassen Athletik. Milos Teodosic ist einer der besten Aufbauspieler der Welt und den stecken viele Fußballspieler athletisch in die Tasche. Mit Dingen wie Spielintelligenz (Basketball-IQ), Treffsicherheit, Technik und Übersicht kannst du viele Dinge regeln und dich auch gegen körperlich überlegene Gegner behaupten. Das haben Fußball und Basketball wiederum gemeinsam.

CHR4 5. November 2017 um 14:40

die Untersuchung die ich da noch im Kopf hab ist schon etwas länger her, der müßte ich jetzt in alten Trainer-Lehrgangsunterlagen wühlen
ein Schaubild, das dem, an was ich mich erinnere, etwa entspricht:
http://www.uniquagroup.com/gruppe/versicherung/media/files/Grafik_gefaehrliche_Sportarten.jpg
Das sieht aber insgesamt eher nicht normiert aus, sondern nach absoluten Zahlen – wenn mehr Leute Fußball spielen, verletzen sich dort absolut auch mehr, sagt halt noch nichst über das Risiko direkt aus.
zur Belastung von Bändern und Gelenken:

im Basketball:
– viele Richtungswechsel kurzer Sprint und abruptes Abstoppen
– sehr häufige Verletzung: Bänderriss/-überdehnung Knöchel (hochspringen zum Rebound => danach häufig Laden auf dem Fuß eines anderen Spielers => Schiefstellung des Fusses bei der Landung, dadurch überschreiten des kritischen seitlichen Winkels im Fußgelenk, das kann dann die stützende Muskulatur auch bei gut austrainertem Zustand nicht mehr abfangen – bei Rückschlagsportarten, ist diese Verletzung auch eine der häufigsten, allerdings ist hier das Risiko signifikant niedriger, da die Landung praktisch immer auf ebenem Boden stattfindet, das kann dann durch die richtige Lauftechnik und entsprechend trainierte Stützmuskulatur abgefangen werden, bevor kritische Winkel auftreten)

beim Fußball:
– in der Regel weniger abruptes Abstoppen, aber gefährliche Kraftspitzen möglich, da der Schuh eben Stollen besitzt und da teilweise noch weniger Schlupf zwischen Untergrund und Schuh besteht (dazu müßte man sich den Vergleich mit Hallenfußball anschauen).
– nicht unterschätzen: Impact bei hartem Schuß auf Muskulatur und Gelenke des Beins, der Wurf beim Basketball ist ja auch aus der Entfernung eine eher weiche Bewegung, vergleichbar aber z.B. mit dem Impact im Arm beim Tennis und Golf (=> Tennisarm, Golferellenbogen), da das im Spiel aber nicht so gehäuft auftritt, dürfte hier die Belastung bei entsprechend speziellem Training (Freistöße …) wesentlich höher sein
und der Torwart ist da nochmal ne ganz spezielle Nummer … (https://www.11freunde.de/interview/spueren-sie-das-toni-schumacher)

ich gebe dir recht, dass die Belastung im Fußball auf Bänder und Gelenke zum großen Teil auf die Gegnereinwirkung zurückgeht, bei einem lockerer Kick ohne brutale Zweikämpfe ist das Verletzungsriskio überschaubar

das gesündeste an intensiv betriebenen Ballsportarten ist doch sowieso das Fitnesstraining dafür 😉 – Laufen, Radfahren, Schwimmen – Kraftraining – Stretching, Yoga – nur ist das halt vielen zu langweilig u.ä.

Izi 4. November 2017 um 14:47

Also Barcelona 2011 finde ich definitiv poetischer als Kaiserslautern 1991 (z.B.; und das als Pälzer!)…
„Romantischer“ vielleicht. Der Fußballer als edler Mensch, wie ein Ritter, und heute ist er ein Broker, der herzlos opportunistisch ist.????

Dies als pathetische Überspitzung. Fußball ist zum marktwirtschaftlichen Subjekt geworden. Seht‘s ein und hört auf zu jammern ????

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Gh 5. November 2017 um 08:05

bei lautern und romantik muss ich an harry koch denken, wie er mit dfb-pokal und meisterschale kuschelt, sich zwischendrin mal kneift… fast nur übertroffen von oleguers champions league titel (als stammspieler!)

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Hellawaits1982 31. Oktober 2017 um 18:23

Ich denke mal der Hund beim BVB liegt im ZM begraben . Ein ZM aus : Sahin – Götze – Castro ist eher suboptimal gegen den Ball.

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Daniel 31. Oktober 2017 um 19:26

Die personelle Besetzung find ich auch ein wenig problematisch, aber weniger entscheidend als die generelle Aufteilung im ZM. Mit Weigl oder Kagawa wars nämlich auch nicht so viel stabiler wie man meinen könnte. Komisch in der Beziehung find ich, dass Dahoud so wenig Chancen bekommt, der ist in meinen Augen der kompletteste und vielseitigste (im Gegensatz zu Weigl und Kagawa ist er weniger auf eine Rolle fixiert) Mittelfeldspieler des BVB und nach Weigl der defensivstärkste ZM im Kader. In dieser 8/10- Hybridrolle find ich ihn etwas zu offensiv, das kommt ihm nicht so entgegen, auch wenn er es kann. Würde mit ihm die Achter etwas weiter zurückziehen. Könnte ihn mir aber auch auf der Sechs vorstellen, wenn Weigl grad nicht fit ist. Dahoud kann alles, was Sahin kann, ist aber pressingresistenter, besser in der Positionierung und defensivstärker.

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Schorsch 31. Oktober 2017 um 21:02

Dass Dahoud bislang wenig Einsätze bekommen hätte, kann man mMn nicht sagen. Von 10 Bundesligapartien bestritt er 3 in der Startelf und spielte dabei zweimal über die volle Distanz; einmal wurde er nach ca 60 min ausgewechselt. Dreimal wurde er eingewechselt; einmal fiel er krankheitsbedingt aus; dreimal war er nicht im Kader (dabei einmal weil er nach Infekt/Zahnproblemen geschont wurde). Hinzu kommen in den beiden bisherigen Pokalspielen ein Startelfeinsatz über 90 min sowie ein Einsatz über ca. 40 min (Einwechslung). In der CL hatte er bei 3 bisherigen Begegnungen einen Startelfeinsatz (Tottenham) über ca. 70 min und einen Einsatz über ca. 30 min nach Einwechslung (Real); für das Spiel in Nikosia fiel er krankheitsbedingt aus.

Seine bisherigen Leistungen sind eher schwer einzuordnen. Er konnte dann überzeugen, wenn seine Mitspieler ebenfalls überzeugt haben. Waren diese weniger überzeugend, so war dies bei ihm auch der Fall. Ich persönlich sehe ihn im boszschen System schon auf der 8.

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Daniel 1. November 2017 um 18:25

„Ich persönlich sehe ihn im boszschen System schon auf der 8.“
Ich auch, auf der Sechs seh ich ihn nur im Notfall. Ich denke es ist absoluter Konsens, dass der Sechser des BVB wann immer möglich unabhängig von Trainer und System Weigl heißen muss und wird. Da Weigl aber noch an Verletzungen laboriert hätte ich Dahoud da gern mal gesehen. Die Rolle als alleiniger Sechser vor zwei offensiven Achtern ist absolut verheerend für Sahin. Dahouds Paraderolle gibt es im Bosz-System nicht, die beiden Achter sind offensiver und tororienter und der Sechser deutlich positionstreuer als er sich normalerweise verhält.

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Schorsch 30. Oktober 2017 um 22:19

Ich kann TEs Analyse bzgl. des BVB nur zustimmen. Bewegung, um Manndecker aus ihrer Position zu ziehen und somit Räume zu schaffen. Präzision im Passspiel, um Ballverluste zu vermeiden. Schnelles Passspiel, um den Gegenspielern keine Zeit zur Umorientierung zu lassen. Ein-Kontakt – Passspiel, um eröffnete Räume auch nutzen zu können. Das alles gehört zu einer erfolgreichen Umsetzung der boszschen Spielweise und genau an diesen Dingen mangelt es momentan erheblich. Ich glaube, dass Bosz auch genau dies meint, wenn er sagt, man müsse besser Fußballspielen. Schaun mer mal, ob und inwieweit er hier die Dinge optimieren kann.

Nur kurz zu Werder: Wenn man quasi keinen Spielaufbau hat, dann wird es schon recht simpel, gegen ein solches Team ein Remis zu holen oder zu gewinnen. Mal sehen, was der neue Trainer nun ändern wird.

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Kk 30. Oktober 2017 um 21:07

Ganz ehrlich: Wer Nuri Sahin einem fitten Julian Weigl vorzieht, der sollte sich direkt nach einem Kuhstall umsehen

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tobit 30. Oktober 2017 um 22:10

Weigl ist aktuell noch nicht richtig fit. Der arbeitet sich erst wieder an sein Niveau (bezüglich Zweikampfhärte, Timing, Stellungsspiel, Konstanz) ran.
Bis der wieder so konstant ein Spiel nach dem anderen abreißen kann wie letztes Jahr, wird es noch einige Zeit dauern. Bis dahin könnte der potentielle Ochse schon Geschichte sein.
Sahin ist halt die einzige Alternative für die Sechs, nachdem man Ginter, Stenzel (der vom Profil her ein passender Sechser für Bosz sein könnte, da reicht die individuelle Klasse halt nicht ganz) und Bender abgegeben hat. Bartra könnte das wahrscheinlich auch, den kann man aber nicht klonen.

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luederj 30. Oktober 2017 um 19:49

Ich fände es interessant, mal ein Porträt zu Hannover 96 zu lesen,da sie taktisch ja durchaus interessant sind ,was Flexibilität betrifft (z.B. 4-1-4-1 gegen Gladbach mit Keilpressing)

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TE 31. Oktober 2017 um 16:05

… Genau deshalb sind sie aber auch extrem schwer zu porträtieren. Ihre herausragende Eigenschaft in dieser Saison ist ja die defensive Anpassung an den Gegner. Das sind jeweils einzelne, sehr spielbezogene Kniffe. Die Kniffe habe ich jetzt in der Kolumne ein paar Mal aufgegriffen (siehe Analyse des Systems oben, der „Anton-Shuffle„). Für ein ausführliches Porträt fehlt mir ehrlich gesagt ein Anknüpfungspunkt.

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tobit 30. Oktober 2017 um 17:52

Für ein größeres Portrait könnte man ja mal die „schönen“ Flügelangriffe der Frankfurter, Hannoveraner oder Augsburger genauer beschreiben. Das fände ich schon interessant, warum die damit halbwegs stabil Durchschlagskraft hinbekommen, aber andere nicht. Liegt es an den Spielertypen auf den Flügeln, der Unterstützung aus dem Zentrum, …?

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Schorsch 30. Oktober 2017 um 20:25

Ich glaube, es liegt u.a. an beidem. Vor allem liegt es mMn daran, dass diese Teams sich zwar hauptsächlich defensiv am jeweiligen Gegner ausrichten, aber eben auch über eine wirkungsvolle ‚Waffe‘ hinsichtlich der Offensive verfügen. Alles relativ simple Dinge, die allerdings gut bis sehr gut umgesetzt werden. Das wird mMn am Ende für einen Mittelfeldplatz reichen; mehr ist auch zumindest aktuell nicht das Ziel dieser Teams. Daraus auf die Qualität der Liga als solche Rückschlüsse zu ziehen, halte ich für etwas gewagt. Teams, die einfache Dinge gut beherrschen, haben schon immer ihren gesicherten Platz in jedweder Liga gehabt.

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tobit 30. Oktober 2017 um 22:27

Mich würde halt mal eine genauere Betrachtung ihrer simplen Waffe interessieren. Die werden wir nämlich in Zukunft wohl immer öfter kopiert sehen, wenn sie mit so kleinen Mitteln so viel Erfolg verspricht.

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Schorsch 30. Oktober 2017 um 22:47

Dem schließe ich mich an.

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koom 1. November 2017 um 10:32

Dito.

Und wie schon im Forum spekuliert: Irgendwie logisch, wenn man (wegen Gegenpressing) den Spielaufbau nur noch über Außen machen darf, dass man dann darauf Taktiken und Spielertypen optimiert.

Bald wird ein Beckham wieder 100 Mio Euro wertvoll werden.

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tobit 1. November 2017 um 10:36

Hoffen wir auch auf ein paar Nedveds. Vielleicht erleben wir mit denen dann auch (punktuell) richtig spielmachende IV.

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tobit 1. November 2017 um 12:29

http://sharemytactics.com/99545/
So könnte die Zukunft aussehen. Finde ich als Formation sogar sehr interessant, weil man es so dermaßen unterschiedlich besetzen kann.
Die Flügel können reine Laufspieler (Beispiel Durm) oder starke Dribbler (Beispiel Douglas Cost unter Pep) sein. Iirgendwann vielleicht auch wieder einrückende Spielertypen, wenn ein OM oder Stürmer weit nach außen zieht (was dann zu komplexen Übergabe-Momenten beim Gegner führt).
Die „AV“ (müssen schnell sein) und den Vorstopper (muss nicht unbedingt schnell sein) kann man mit allen möglichen Charakteren besetzen. Heutige IV (David Luiz wäre dafür genial), Sechser (Weigl, Pogba, Matic, Busquets) oder defensive/einrückende Außenverteidiger (Schmelzer, Lahm, Alaba, Stenzel, Piszczek) könnten dort auf unterschiedliche Weise ihre Stärken ausspielen.
Im zentralen Mittelfeld wird man viele Nadelspieler wie Iniesta und Box-to-Box-Typen wie Vidal sehen, deep-lying-Playmaker wie Pirlo (die nicht als Vorstopper geeignet sind) werden wohl noch seltener werden als aktuell.

sucinum 1. November 2017 um 05:10

Dort wurde statistisch ausgewertet, wo die meisten Bundesligisten eine Lücke in der Verteidigung haben und das dann gezielt trainiert? Warum sonst sollte man plötzlich einen Spielzug beherrschen, der eigentlich nur mittelmäßig ist.

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tobit 1. November 2017 um 14:56

Mich würde(n) halt wirklich mal die Detail-Umsetzung(en) interessieren.
Also: Welche Grundstaffelung brauche ich dafür am Flügel? Welche Bewegungsmuster zeigen die Teams bei diesen Angriffen? Was für Spielertypen sind hauptsächlich beteiligt/notwendig? Welche Anschluss-/Ausweichoptionen gibt es von da, wenn der direkte Weg nicht klappt? Gibt es in der Liga Teams, die eine effektive Gegenstrategie besitzen?

Wenn man da wirklich eine statistische Schwäche der anderen Bundesligisten gefunden hätte, wäre das ein Meilenstein in der Fussballanalytik. Glaube ich aber irgendwie nicht.
Einerseits traue ich den Clubs so gute Datenarbeit nicht wirklich zu. Da wird gerade im Taktikbereich noch viel mehr nach Bauchgefühl und Intuition gearbeitet (und die Trainerphilosophie spielt auch eine große Rolle). Andere Teilbereiche des Fussballs sind da schon weiter, aber auch einfacher statistisch zu erfassen und zu analysieren.
Andererseits traue ich den aktuell verfügbaren Statistiken eine so starke Detailaussage noch nicht zu, gerade weil ja bisher relativ wenige Teams diese Flügelangriffe effektiv anwenden (was für eine eher schmale Datengrundlage für die Analyse sorgt).

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sucinum 2. November 2017 um 19:21

Naja, das aktuelle Metagame kann man ja recht gut zumindet grob abschätzen und ob man dann letztendlich gegen 5 oder 9 Mannschaften mit 5er-Kette antritt ist erst mal egal, beides rechtfertigt es, einen passenden Spielzug dagegen einzustudieren. Man kennt doch zumindet die Grundformation der meisten Mannschaften in der Bundesliga und weiß dann auch schon, wo dort Löcher bzw No-Go-Areas sind.

Gegen eine 5er-Kette läuft man nunmal nicht zur Grundlinie, um zu flanken oder sich gar vors Tor zu kombinieren, das ist viel zu riskant. Genau so wenig wagt man sich in den 6er-Raum, da verliert man mit hoher Chance den Ball. Eine Halbfeldflanke hat vielleicht eine lausige Erfolgsquote, aber man wird auch nicht so leicht ausgekontert und dann übt man eben bisschen, um aus einer lausigen Chance eine naja-Chance zu machen. Vielleicht indem man den gegnerischen zentralen IV/6er rauszieht oder so, damit eine Lücke in der Gegend Elfmeterpunkt ist – die man zwar nur per Luftweg erreicht, aber immerhin.

Ansonsten ist so ein simpler Spielzug immerhin eine Alternative zum Konter, darauf will man sich ja auch nicht unbedingt verlassen müssen.

Gerade die Underdogs haben es da relativ einfach, da sie davon ausgehen können, dass jede Mannschaft der oberen Tabellenhälfte mit ihrer offensiveren Ausrichtung gegen sie antreten wird. Und weil sie nicht gewinnen müssen – ein Leipzig oder Dortmund muss 2,0 expected Goals pro Spiel rauspielen, um Varianzen auszugleichen, Augsburg oder Hannover reichen 0,5 expG für einen Lucky Punch und können den Rest ihrer Kraft ins Verteidigen investieren.

Wie tief dahinter analysiert wird, kann man natürlich nur spekulieren. Aber sowas in der Art wird man sich da schon gedacht haben.

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AP 30. Oktober 2017 um 17:20

🙂 neee

Götze – Auba – Yarmalenko
Castro
Schmelzer Pulisic
Sahin

Zagadou – Sokratis – Bartra
Bürki

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tobit 30. Oktober 2017 um 17:35

Du willst also allen Ernstes mit Schmelzer und Pulisic im zentralen Mittelfeld spielen? Das kann ich null nachvollziehen. Pulisic könnte das vielleicht, aber Schmelzer geht da in der Bundesliga völlig unter, weil er am Ball zu lange braucht und zu unkreativ ist. Und Götze ist dann als LA an der Linie auch völlig vergeudet. Das kann noch weniger funktionieren, als irgendein 4-3-3.
Wenn sie nicht zentral spielen sollen, ist es kein echtes 3-Raute-3, sondern irgendein beliebiges 5-13-1/5-2-3/3-4-3 mit Castro als offensiverem Sechser oder halt ein 5-Raute-1 (dann wäre Yarmolenko aber wieder ein Achter).

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AP 30. Oktober 2017 um 17:55

Die meisten Bundesligisten spielen doch Manndeckung bzw. Mannorientiert und stellen immer die Mitte zu. Da brauche ich Schmelzer ja nicht in der Mitte, ich kann das Spiel über die 3er Kette aufbauen und es spricht ja nichts dagegen über die Außen zu kommen. D.h. Schmelzer und Pulisic würden die Breite geben und Götze und Yarmolenko könnten Bälle festmachen und die Halbräume bespielen. Dazu Castro, der auf die jeweilige Seite verschiebt und gute Pässe durch die Schnittstelle spielen kann.

Schmelzer spielt weiterhin mit wenigen Ballkontakten und kann auch diagonal mit dem Ball nach Innen ziehen. Also ich seh da mega Potential. 🙂

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tobit 30. Oktober 2017 um 18:16

Wie gesagt – wo ist da dann die Raute (abgesehen von ganz vorne zwischen Castro, Götze, Yarmo und Auba)? Was qualifiziert ein 5-1-Raute als 3-Raute-3? Ist halt dann dasselbe wie jetzt, nur mit einem IV mehr und minimal engeren Offensiven. Das Zentrum (vor und neben Sahin) bleibt leer und der Gegner kann genauso weiterkontern wie er es jetzt macht. Oder man stellt die Taktik komplett auf Mauern (will man den Kader wirklich dafür verschwenden – und kann man das überhaupt?) und Konter über die Wingbacks um. Dafür passt dann Sahin auch als Quarterback ganz gut. Dann sieht das Spiel aber aus wie Hamburg gegen Werder mit etwas mehr individueller Klasse – habe ich ehrlich gesagt keine Lust drauf.

Wenn der Gegner manndeckt, kann ich diktieren, wo die Räume aufgehen, schließlich folgt mir der Gegner ja immer und (fast) überallhin. Ich bin aber immer vor ihm da, weil ich zuerst weiß, wo ich hin will. Dafür muss man sich halt richtig viel (und abgestimmt) bewegen oder permanent Gegner im 1vs1 aussteigen lassen (das macht Pulisic einfach – der vierte Gegner ist dann meist einer zu viel und es hat sich immer noch keiner freigelaufen). Ich kann also das Zentrum (oder jede beliebige andere Zone) öffnen – wenn ich das denn will.

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AP 30. Oktober 2017 um 18:30

Ich weiß nicht ob es die Lösung ist, es an den Formationen festzumachen. Ob 3 Raute 3 oder 3-1-3-3 oder wie auch immer. Die Spieler die auf den Positionen dann spielen, werden diese Rollen dementsprechend interpretieren. Werden unterschiedliche Aufgaben haben. Ich bin nur der Meinung, sehr sehr grob, dass ein 3 Raute 3 besser wäre, wie ein 4-3-3 in der Ausführung wie gg Eintracht und H96.

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tobit 30. Oktober 2017 um 18:58

Mir geht es schlicht und einfach darum, dass das, was du da hinmalst dann kein 3-Raute-3 ist. Das ist dann einfach keine korrekte Beschreibung der Formation.
Dass das 4-3-3 in aktueller Besetzung und Ausführung nicht die Lösung ist, sehe ich genauso.

Es gibt für mich zwei (eigentlich drei) Auswege aus der aktuellen Misere:
Entweder totale Kontrolle der Mitte durch wesentlich stärkere Besetzung und permanente Rochaden. Dafür wäre das 3-Raute-3 mit echten Mittelfeldspielern (Götze, Castro, Dahoud – mit Abstrichen Weigl, Sahin, Kagawa, Yarmolenko) diagonal hinter den Flügelstürmern/Wingbacks (Guerreiro, Pulisic, Philipp – mit Abstrichen Yarmolenko, Toljan, Schmelzer) im Zentrum ziemlich gut.
Oder man igelt sich hinten ein und setzt auf Standards (da hat man ja dann eine ganze Reihe von Abnehmern) sowie Konter über die individuelle Klasse von Yarmolenko (der da als Einleiter schon einige hervorragende Szenen hatte), Auba und Pulisic/Philipp (die das nötige Tempo mitbringen). Dann muss man es aber auch richtig machen, und Bartra und Schmelzer als Flügelverteidiger aufstellen, die sich hauptsächlich auf die Defensive konzentrieren. Im Abwehrzentrum dann mit Subotic, Sokratis und Zagadou, die da einfach nur alles abräumen. Das wäre dann der formative Ansatz (5-2-1-2/5-2-3) den die meisten Gegner gegen den BVB wählen. Ist halt die Frage, ob sich ein Gegner darauf einlässt.
Der dritte Ausweg (ähnelt dem ersten in vielen Dingen): Man passt die aktuelle Struktur (Flügelstürmer enger und Achter tiefer oder AV eng neben den Sechser) an und erhöht die Intensität (Gegenpressing, Freilaufen gegen die Manndeckungen) massiv – dann kann man „genauso“ weiterspielen wie bisher. Daran glaube ich aber nicht.

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Daniel 30. Oktober 2017 um 19:46

Also ich glaub an den dritten Ausweg deutlich eher als an die Möglichkeiten 1 und 2.

tobit 30. Oktober 2017 um 20:05

Wenn man das wollte, hätte man das längst gemacht. Das wäre nämlich ziemlich einfach.
Bevor sich das verbessert, muss man erst den Trainer wechseln, denn der aktuelle will oder kann es nicht umsetzen – am Saisonbeginn ging es noch, nach Gladbach (zufällig das erste Liga-Gegentor) brach die Intensität weg und alles wurde immer statischer.


Taktik-Ignorant 30. Oktober 2017 um 15:40

Man koennte es auch so formulieren: es ist eben viel Mittelmass in der Liga, was an den Europapokalspieltagen dann auch an den Ergebnissen sichtbar wird. Das betrifft die Qualitaet sowohl der Spieler als auch der Trainer. Inzwischen wird das ja sogar in den Mainstream-Medien thematisiert.

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FAB 30. Oktober 2017 um 15:25

Zu Hannover: Breitenreiter war mit Paderborn in 2014/15 am 10. Spieltag auch schon mal mit 15 Punkten 7. Am 34. Spieltag dann aber trotzdem Tabellenletzter!
Ich würde vorschlagen, wenn Hannover am letzten Spieltag immer noch unter den ersten 10 ist, sollte man sich mal anschauen, was Breitenreiter anders als bei Paderborn gemacht hat.

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tobit 30. Oktober 2017 um 15:30

Was mir als erstes einfällt, ist die individuelle Klasse. Die ist in Hannover ziemlich hoch – nicht unbedingt in der Spitze, aber im erweiterten Stammbereich schon. Man hat vorne 4 gute Stürmer, die teilweise auch spielerisch was können. Gute Außenverteidiger, sehr gute Innenverteidiger und eine Riege von erfahrenen, (nicht nur, aber auch) zweikampfstarken Sechsern.

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koom 30. Oktober 2017 um 15:46

Ja, Paderborn war damals schon ein ziemlicher Überraschungsaufsteiger. So wahnsinnig viel „zerfleddert“ wurden die dann gar nicht mal (nicht wie andere Aufsteiger/Überraschungsteams), da fehlte dann irgendwann doch die individuelle Klasse. Und die ist in Hannover (IMO vor allem grade auch Harnick) um einiges höher, zudem passt die Spielweise zur „Identität“ Hannovers, die in der Neuzeit für mich vor allem von Rangnick und Slomka begründet wurde.

Wenn man das konzentriert bis Saisonende durchzieht, wird recht sicher ein EL-Platz rausspringen. Da passt recht viel zusammen und das Offensivkonzept ist IMO auch durchdachter als bspw. bei Frankfurt oder Augsburg.

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koom 30. Oktober 2017 um 15:15

> Eines der taktischen Leitprinzipien unter Bosz: Die Angreifer sollen sich nicht zu weit von ihren Gegenspielern entfernen, um im Zweifel sofort ins Gegenpressing übergehen zu können

Woah. Das klingt nach der Quadratur des Kreises. Einerseits sich lösen vom Gegner, damit die Offensive irgendwie klappt, andererseits aber dicht am Mann bleiben, um defensiv abzusichern. Das nenn ich einen Widerspruch. Erklärt aber einiges. IMO kann man so spielen, wenn man individuell krass überlegen ist, vor allem im Dribbling und der Pressingresistenz. Aber auf Bundesliganiveau seh ich kein Team, dass so pressingresistent sein könnte, um trotz dieser Vorgabe offensiv konstant und defensiv sicher zu sein.

Zu Augsburg, Frankfurt & Co.:
Im Grunde das gleiche Phänomen, das Werder Bremen letzte Saison vom Abstiegskandidat zum EL-Anwärter spülte: so eine Mischung aus „gut stehen“ und Matchglück. Letzteres ist halt schwierig zu konservieren, wenn der Matchplan offensiv keine Idee hat außer „irgendwie vor und rein“. Ergo vermutlich auch nicht weiter belastbar für die Restsaison, wo sich dann „besser spielende“ Teams nach vorne orientieren werden (Köln würde mir da primär einfallen).

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TE 31. Oktober 2017 um 16:08

Das ist letztlich gar nicht so unüblich. Nagelsmann nutzt es auch. Die Idee ist, sich möglichst so zu positionieren, dass man den Gegner nach dem Ballkontakt direkt abschütteln kann, nicht aber soweit sich zu entfernen, dass man im Gegenpressing keinen Zugriff erhält oder dass sich ein anderer Gegenspieler zu dir orientiert. Es folgt dem Prinzip der „minimalen Breite“: So breit stehen wie nötig, nicht wie möglich, um den Weg zum Tor kleinzuhalten.

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MR 31. Oktober 2017 um 18:22

Das variiert natürlich auch dynamisch je nach Situation. Typischerweise ist das vor allem für den ballfernen Außenverteidiger schwierig. Die Innenverteidiger sind auch betroffen, bei denen ist aber klarer, wann sie wohin müssen. Alle anderen Spieler sind eh zum Großteil in Zwischenräumen, wo das nicht so relevant ist. Also, das ist eigentlich kein allzu großes Ding. Im Wesentlichen ist das ein wichtiges Detail, um frühzeitig die Restverteidigung zu organisieren.

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AP 30. Oktober 2017 um 15:02

Gute Zusammenfassung zur Lage der Liga.

Warum spielt Bosz nicht 3-Raute-3? Die Spieler dafür hat er doch und MR wohnt auch nicht weit.

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tobit 30. Oktober 2017 um 15:14

Weil aktuell weder Schmelzer (als LIV, weil zu viele echte IV ausfallen oder den Aufgaben nicht gewachsen wären), noch Guerreiro (die Außen sollte auch defensiv was können, wenn man das 90 Minuten spielt) noch Weigl (der scheint im 3-Raute-3 als Sechser unabdingbar zu sein und ist aktuell verletzt) permanent durchspielen können, man bräuchte aber alle drei (auf Guerreiro könnte man evtl. verzichten wenn man Philipp da hinstellt). Und weil er Angst hat, damit noch mehr Gegentore zu kriegen.

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AP 30. Oktober 2017 um 15:32

Yo so das Personalthema lässt sich eh schwer packen, da immer wieder welche fehlen aber grundsätzlich hat der BVB auch aktuell die Spieler dafür, zumindest in meinen Augen.
Bosz spielt doch eh mit offensiven AV und daher bekommen die IV die Räume nicht zu. Dazu kann mit 3er Kette kann der 10er aufgenommen werden, die Konterabsicherung ist besser. Und der 6er kann weiterhin nach vorne verteidigen. Nimmst du die erste 11 aus dem Hannover Spiel.
Bürki
Sokratis – Bartra – Zagadou
Sahin
Pulisic – Castro – Schmelzer
Yarmolenko- Auba – Götze

klingt doch gut 🙂

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tobit 30. Oktober 2017 um 16:33

Das ist aber kein 3-Raute-3, was du da hingemalt hast, sondern 3-13-3/3-4-3/5-22-1. Das besondere am 3-Raute-3 ist ja, dass die Breite eigentlich nur an der letzten Linie von den Außenstürmern gegeben wird, nicht hinter zwei Zehnern/Halbstürmern/eingerückten Außen, die Götze und Yarmolenko da bei dir spielen würden.
Sokratis muss als ZIV spielen (eigentlich sollte ergar nicht spielen, weil er zu fehleranfällig und aufbauschwach ist), außen fallen seine spielerischen Mängel noch mehr auf als zentral. Bartra und Zagadou wären außen dafür sehr passend, nicht umsonst haben die auch als AV schon überzeugt. Wenn man bisher 3-Raute-3 gespielt hat, wurde immer Sahin ausgewechselt und Weigl gebracht – aus gutem Grund, denn der Sechser muss dabei positionell noch flexibler (auch mal neben der 3er-Kette) agieren und im Aufbau als sichere Durchgangs- und Ablagestation für die Halbverteidiger dienen. Schmelzer passt auch nicht als LA, weil er dafür technisch zu schwach und zu langsam ist. Götze gehört sowieso immer ins ZM, nicht nach außen.
Wenn man daraus ein 3-Raute-3 (kein 3-13-3 mit doppelter Flügelbesetzung) machen will, sähe das am ehesten so aus:
_Schmelzer___________Aubameyang________________Pulisic_
_______________________Yarmolenko________________________
__________________Götze___________Castro__________________
___________________________Sahin___________________________
_____Zagadou____________Sokratis____________Bartra_______
___________________________Bürki___________________________
Natürlich spielt Götze da tendentiell etwas höher und breiter als Castro – passt ja auch gut zu Yarmolenkos Rechts- und Sahins Linksdrall. Aber als LA kann man ihn in so einem System vergessen – hat Pep auch irgendwann gemerkt, dass das ein zentraler Spieler Spieler und kein Flügeldribbler ist.
Kann man in einer Schlussphase so spielen, wird aber nicht wirklich effektiv, weil Sahin den gigantischen Raum neben und hinter sich (wenn ein IV rausrückt muss er nach hinten durchsichern) nicht kontrollieren kann und Schmelzer auf dem Flügel zu isoliert ist, um sinnvoll am Spiel teilzunehmen.

Mit offensiven AV wir eigentlich erst am/im letzten Drittel gespielt. Vorher stehen die ziemlich komisch neben oder kurz vor den IV an der Auslinie. Bartra und Guerreiro können von da durchaus mal diagonal nach innen ziehen oder sinnvoll den Flügelstürmer überlaufen, aber meistens „sichern“ die aktuell auch die Ballverluste vor ihnen ab (oder halt nicht, weil der Ball einfach zentral über die Kette geht und sie im luftleeren Raum stehen).

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AP 30. Oktober 2017 um 16:49

Naja, ich hatte einfach kein Bock hier eine Raute mit Namen zu zeichnen. Dachte es ist klar, wenn ich das Mittelfeld so aufschreibe.
Götze und Yarmolenko würden dann in die Halbräume fallen und können von Schmelzer und Pulisisc jeweils hinterlaufen werden. Das war die Idee. Und von mir aus kann Papa auch in der Mitte spielen, alle schrei(b)en nach Plan B und ich wollte kurz mitmachen.

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tobit 30. Oktober 2017 um 17:03

Also Yarmolenko als Achter? Weiß nicht, ob ihm das mehr entgegenkommt als Castro – gerade defensiv müsste er da richtig viel arbeiten, was ich Castro eher zutraue. Auf der Zehn find ich den Ukrainer schon verdammt passend eingebunden, weil er nah am Strafraum ist und seine Engenlöserqualitäten mit seinen sehr guten Abschlüssen verbinden kann (und auf die Flügel ausweichen und Flanken schlagen kann er im Zweifel von da auch).
Dann ist es halt einfach arg komisch aufgemalt. Kann man dann ja auch so aufmalen:
Schmelzer – Aubameyang – Pulisic
– Castro –
Götze – Yarmolenko
– Sahin –
Zagadou – Sokratis – Bartra
– Bürki –
Dann erkennt man die Raute auch.

MR 31. Oktober 2017 um 18:23

Hat er am Ende gegen Real übrigens gemacht. Und gegen Hannover in Unterzahl kurzzeitig 3-1-2-3.

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