Der deutsche Pep am Zenit scheitert am Schlachtenglück

bayern2:1atletico madrid

Guardiola sprach von seiner „letzten Bullet“. Bayern München schoss in der Tat scharf, doch Atletico Madrid rettete sich noch. Bayerns beste Leistung der Saison und eine der stärksten ersten Halbzeiten der Vereinsgeschichte reichten nicht aus.

Das Rückspiel gegen Atletico war bereits das vorletzte Heimspiel von Pep Guardiola als Cheftrainer des FC Bayern München. Es wird von offizieller Seite nur selten thematisiert, doch die Mainstream-Medien sind sich schon lange einig: Guardiola muss die Champions-League gewinnen, damit seine Ära bei den Münchnern nicht als gescheitert gilt. Dementsprechend viel wurde im Vorfeld der beiden Partien gegen die Rojiblanco geschrieben, nach der Hinspiel-Niederlage wurde der spanische Cheftrainer auch bereits von vielen abgeschrieben. Auch wir haben viele Analysen zu dieser Halbfinalpaarung veröffentlich, sehr, sehr viele Analysen. Schon zweimal war Pep als Bayern-Trainer im Halbfinale an einer spanischen Mannschaft gescheitert, im dritten Anlauf sollte unbedingt die erste Finalteilnahme gelingen.

grund

Grundformationen

Pep brachte im Vergleich zum Hinspiel mit Ribery, Boateng und Müller gleich drei neue Spieler, welche Coman, Bernat und Thiago ersetzten. Der von allen Seiten geforderte Thomas Müller war es schießlich, der die größte Chance auf den Aufstieg vergab, als er in der ersten Halbzeit mit einem Elfmeter an Oblak scheiterte. Doch alles der Reihe nach.

Überraschende Lahm-Rolle

Die Bayern starteten sehr gut in das Rückspiel, welches das letzte Champions-League Spiel von Guardiola als Bayern-Coach werden sollte. Mit einem aggressiven 4-1-4-1 im Pressing gelang es den Hausherren viel Druck auf die Madrilenen auszuüben und Atletico damit früh zu vielen Ballverlusten zu zwingen, welche die Mannschaft von Cholo Simeone gehörig aus dem Rhythmus brachten. Früh konnte man den Gästen damit den Schneid abkaufen und die Herrschaft über den Ball für sich behaupten. In weiterer Folge gelang es der Mannschaft von Simeone auch nicht mehr, geordnet aufzurücken um ein höheres Pressing zu betreiben und sie musste sich frühzeitig auf ein Mittelfeldpressing – zunächst im 4-4-2 – einstellen.

Dass Atletico Madrid eine sehr stabile Defensivstrategie hat, ist nun wahrlich kein Geheimnis. Die Rojiblanco stehen – egal wie hoch sie gerade verteidigen – sowohl in der Horizontalen als auch in der Vertikalen sehr kompakt. Dabei greifen sie auf viele Mannorientierungen zurück, um Zugriff auf den Gegner zu gewährleisten. Vor allem die beiden Außenverteidiger, der jeweils ballferne Stürmer und der Außenspieler im Mittelfeld gehen gerne mehr oder weniger strikte Mannorientierungen ein. Wenn der Ball grad über die Flügel nach vorne getragen wird, positioniert sich hierbei der ballferne Sechser ein Stück weit höher als der ballnahe; dahinter steht der ballferne Außenspieler wiederum tiefer, womit eine Zick-Zack-Formation entsteht, welche nicht nur bei Ballgewinn eine potenziell gefährlichere Staffelung zum Kontern ergibt, sondern auch Verlagerungen des Gegners abfangen soll. Im 4-4-2 sah es dabei so aus, als würde Saul an der Seite von Fernando Torres stürmen, während Griezmann als Rechtsaußen agierte, dies änderte sich jedoch im Laufe der ersten Halbzeit mehrere Male.

In der weiteren Folge formierte sich die Elf von Simeone wie gewohnt aus dem 4-4-2 zu einem 4-1-4-1 bei dem Griezmann aus dem Sturm nach rechts ins Mittelfeld rückt und Koke ins Zentrum schiebt. Dadurch schiebt wiederum einer der beiden Sechser nach hinten und formt eine vierte Linie gegen den Ball. Im 4-1-4-1 ist es nun auch leichter die Lücken zuzumachen, welche durch die Mannorientierungen – hier vor allem die der Außenverteidiger Luis und Juanfran – entstehen. Wenn beispielsweise Ribery nun als Breitengeber agiert und von David Alaba vorderlaufen wird, liegt es an Antoine Griezmann, die Lücke zwischen Innen- und Außenverteidiger zuzulaufen.

manndeckung

Ribery gibt Breite und wird dabei von Juanfran verfolgt, Alaba vorderläuft in die Lücke zwischen Juanfran und Godin. Griezmann muss diese Lücke stopfen. Neuer dürfte wohl höher stehen als auf der obigen Grafik.

Der Ball war die meiste Zeit über bei den Bayern, diese wussten diesmal mehr damit anzufangen als im Hinspiel und hatten einen guten Plan im Gepäck, um gegen Atletico gefährlich zu werden. Eine Schlüsselrolle spielte dabei der wiedergenesene Boateng, der gleich in der ersten Minute eine seiner berühmten Pässe spielte, mit denen er die Linien des Gegners bricht.

Xabi Alonso kippte im Spielaufbau zwischen die beiden Innenverteidiger ab und formte eine Dreierreihe, aus der das Spiel dann aufgebaut wurde. Jerome Boateng landete dadurch auf halblinks, während Javi Martinez auf halbrechts das Spiel eröffnen musste. Beide Innenverteidiger trauten sich hierbei – mit dem Ball am Fuß – den jeweiligen Halbraum vor ihnen zu attackieren und provozierten das Mittelfeld der Madrilenen dadurch mit Koke, Gabi, Fernandez oder Saul herauszurücken. Es öffnete sich dabei situativ der Zwischenlinienraum ein Stück weit, welcher in weiterer Folge abwechselnd von Thomas Müller und Franck Ribery besetzt werden konnte. Auf rechts war zumeist Lahm als Breitengeber aktiv, auf links wechselten sich in dieser Rolle Alaba und Ribery ab, dabei war es aber anscheinend der Franzose, welcher die Staffelung des Zweier-Gespanns vorgab. Ribery war fast genauso oft an der Seitenlinie zu finden, wie im Halbraum und vereinzelt sogar ganz im Zentrum. Vidal hingegen agierte unmittelbar vor der Dreier-Aufbaureihe. In weiterer Folge diente er als Achse für horizontale Spielverlagerungen, bevor er im letzten Drittel wieder seine berüchtigten Vertikalläufe in den gegnerischen Strafraum einbrachte.

aufbau

Alonso stellt im Spielaufbau Überzahl her. Die defensiven Halbräume sind für die Innenverteidiger frei andribbelbar. Lahm gibt rechts konstant Breite, links variiert das.

Doch es waren nicht die Laserpässe und gehobenen Zuspiele von Boateng, die in der Anfangsphase besonders auffielen, es war bei Gott nicht das Abkippen von Xabi Alonso, sondern die unerwartete Rolle von Philipp Lahm. Fast alle waren sich im Vorfeld der Partie sicher, dass der Kapitän eine ähnliche Rolle wie im Hinspiel einnehmen würde; tiefer und zentraler als sein Pendant auf links. Doch Pep hatte an diesem Abend andere Pläne. Lahm spielte vom Start weg sehr hoch, gab dabei maximale Breite und „schob“ damit seinen Vordermann Costa in den rechten offensiven Halbraum. Zeitweise agierte Lahm wie im Viertelfinal-Rückspiel 2015 gegen Porto, zeitweise fast wie ein rechter Flügelstürmer bzw. offensiver Wingback. Auf der Gegenseite war das Gespann Alaba-Ribery, wie bereits erwähnt, variabler eingestellt. Ribery wechselte immer zwischen seiner Rolle als Breitengeber und seiner Rolle als Zwischenlinienraum-Besetzer ab. Alaba war dabei stets bemüht die fluiden Rochaden des Franzosen auszubalancieren und streute außerdem immer wieder hinter- und vorderlaufende Bewegungen ein.

Was hier auffiel: War der Ball erstmals auf rechts, wurde der Breitengeber auf der Gegenseite ad acta gelegt. Sowohl Ribery als auch Alaba rückten in weiterer Folge ein und unterstützten den Angriff aus dem ballfernen Halbraum heraus. Das hatte neben den zusätzlichen Verbindungen, welche dadurch geschaffen wurden, auch einen weiteren Vorteil: Durch die kompakte Staffelung bei eigenem Ballbesitz konnten die Gastgeber auch etwaige Fehlpässe rasch im Gegenpressing ausbügeln und wiederum einen Gegenangriff starten. Das defensive Umschaltspiel der Bayern war an diesem Abend herausragend gut und ermöglichte einigen Spielern auch grobe technische Mängel – allen voran Douglas Costa. Dabei hatte man konstant Zugriff auf den Gegner, ohne ihn immer im vollen Tempo anlaufen zu müssen, oft konnte man halbaktiv/halbpassiv den gegnerischen Ballführenden von der Außenwelt isolieren und eine kurze Überbrückungszeit bis zum Ballgewinn herausholen. Das verhinderte einerseits ein aggressives Auf und Ab mit vielen Ballbesitzwechseln, andererseits konnten die Bayern dadurch Verteidigung und (Gegen)-Angriff besser und kohärenter vorbereiten.

verlagerung und lahm

Lahm gibt Breite, Ribery nicht. Costa ist eingerückt. Gabi steht als ballferner Sechser höher als Koke und Fernandez. Dadurch entsteht ein Zick-Zack-Muster.

 

Atletico hingegen hatte Schwierigkeiten gegen das komplexe und an diesem Abend recht saubere Positionsspiel der Bayern und konnte sich nicht mehr entsprechend orientieren und ordnen. Die Staffelungen der Bayern waren zwar untereinander nicht immer gut verbunden, die einzelnen Fluiditäts-Bewegungen der Bayern-Spieler wurden jedoch isoliert betrachtet sehr gut ausbalanciert und kreeirten dadurch kleinräumige Kombinationsmöglichkeiten und sehr gute Gegenpressing-Staffelungen.

Cholo Simeone trainiert die diversen Defensivstaffelungen seines Teams fast schon einschleifend und versucht zu nahezu jeder Staffelung des Gegners eine Gegenstaffelung zu entwerfen. Gegen die immerwährend umformenden, intensiven Bayern gingen seine Rojiblancos in der ersten Halbzeit fast unter, folgerichtig erzählte der Erfolgscoach nach dem Spiel:

„In der ersten Hälfte haben wir gegen das beste Team gespielt, welches ich in meiner Laufbahn erlebt habe. Die Art und Weise, wie die Bayern gespielt haben, war unglaublich.“

 

Simeone reagiert und überrascht Pep für kurze Zeit

Zur Halbzeit reagierte der Gäste-Trainer und brachte mit Carrasco einen Offensivakteur, der dabei helfen sollte die Defensivprobleme in den Griff zu kriegen. Fernandez musste für ihn weichen, seine Auswechslung brachte aber eine weitreichendere Rochade mit sich. Griezmann blieb zwar in seiner Hybrid-Rolle als rechter Stürmer und rechter Außenspieler, interpretierte diese jedoch viel 4-1-4-1-lastiger als in der ersten Halbzeit. Carrasco übernahm die Rolle als Linksaußen, womit Saul Niguez frei wurde um als „Staubsauger“ vor der Abwehr zu agieren. Als defensiver Mittelfeldspieler im 4-1-4-1 konnte er die Zwischenlinienspieler des FC Bayern – vornehmlich Thomas Müller – in Manndeckung nehmen und so weitesgehend ausschalten (wenngleich man sagen muss, dass solch eine konsequente Ausschaltung nicht sehr stabil über einen längeren Zeitraum über aufrechzuerhalten ist, da es hier allein kräftemäßig rasch zu einem Verschleiß kommt).

saul hz2

Simeone stellt auf ein klareres 4-1-4-1 um, Saul wird von der linken Außenbahn auf die Sechs beordert, Carrasco übernimmt seinen Platz dort.

Bayern hatte das Spiel in dieser Phase nach der Halbzeit kurzzeitig nicht mehr vollständig im Griff, fast schon folgerichtig sicherte Griezmann seinen Rojiblancos den überlebenswichtigen Auswärtstreffer, auch wenn dieser in der Entstehung durchaus unglücklich war. Die Bayern reagierten mit noch unverbundeneren Staffelungen und ignorierten zuweilen das Zentrum zur Gänze zugunsten eines noch stärkeren Flügelfokuses. Atletico hatte Probleme in der Breitenstaffelung und auch vertikal klafften immer größere Lücken auf. Die Außenverteidiger Alaba und Lahm änderten ein letztes Mal ihre Rollenverteilung um in der Schlussphase vollständig auf Flanken setzen zu können. Kapitän Lahm rückte dabei weit in die Mitte rein und konnte von hier aus geklärte Flanken wieder sichern und den Ball rezirkulieren lassen. Alaba hingegen agierte ein wenig breiter und stieß weit nach vorne, von wo er einerseits Ribery unterstützte und andererseits die vertikalen Läufe von Arturo Vidal in den Strafraum ausbalancieren konnte.

Staffelung in der Schlussphase

Staffelung in der Schlussphase

Mit dieser Ausrichtung konnten die Bayern nach dem Ausgleichstreffer durch Griezmann ein bemerkenswertes Powerplay aufziehen, schlussendlich gelang durch diese Schlussoffensive nur mehr das 2:1, was aufgrund der Auswärtstorregel nicht zur Finalteilnahme ausreicht. Zwischenzeitlich hatte man jedoch Glück, dass Torres einen – unberechtigten – Elfmeter nicht verwerten konnte.

Fazit

Boateng meinte nach dem Spiel, die Bayern hätten „nur 1-2 Minuten“ nicht aufgepasst, Pep Guardiola sprach von „80 tollen Minuten“, in denen man den Gegner komplett im Griff hatte. Tobias Escher hingegen meinte Atletico konnte „20 Minuten lang“ die Schwächen der Münchner offenbaren. Ob jetzt 1-2, 10 oder doch 20 Minuten, die Bayern zeigten im Halbfinal-Rückspiel eine sehr gute Leistung, geprägt von Aggresivität im Pressing und kluger Zugriffsherstellung – gepaart mit hoher Intensität – im Gegenpressing. Lahms überraschende Rolle, sowie die mutigen Innenverteidiger öffneten immer wieder Räume im sonst so kompakten Defensivblock der Madrilenen. Auch nach dem Ausgleich konnten die Bayern beachtlich viele Chancen herausspielen und kamen dadurch auch auf einen mehr als nur respektablen Expected-Goals-Wert. Das gegen eine Mannschaft, die in der Kategorie „Expected-Gegentore“ wohl das zurzeit beste Team der Welt ist. Die Expected-Goals-Karte zeigt zwar, dass Atleticos Weiterkommen durchaus als „glücklich“ zu bezeichnen ist, doch morgen früh werden die Schlagzeilen trotzdem nur vom großen Scheitern des Josep G. berichten.

 

Truu 10. Mai 2016 um 22:18

Leider sehr spät ist diese sachliche Analyse des Spieles auf “Outside of the Boot” veröffentlicht worden („Tactical Analysis: Bayern Munich 2-1 Atletico Madrid | Lack of in-match flexibility see Bayern go out“).

Erfrischend zu lesen, auch weil hier Guardiola nicht als der Gottseibeiuns des Fussballs angesehen wird, entsprechend wird er nicht unentwegt hoch gelobt: http://outsideoftheboot.com/2016/05/09/tactical-analysis-bayern-munich-2-1-atletico-madrid/

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TobiT 11. Mai 2016 um 09:12

Ich finde den Artikel nicht kritischer als das was SV über Guardiola veröffentlicht. Nur im Fazit wird Guardiola tatsächlich kritisiert,er sei zu unflexibel beim InGame-Coaching gewesen. Das Fazit widerspricht – für mein Befinden – aber den Aussagen des Artikels an manchen Stellen. Könntest du sagen, was dir an dieser Analyse besser gefallen hat als an der von SV? Ich finde nämlich, die Autoren sind ziemlich auf einer Linie in ihrer Meinung zum Spiel.

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Truu 11. Mai 2016 um 19:40

Während bei OB relativ kurz und sachlich Bayerns taktische Schwäche im 1. Spiel angesprochen wird („As the heat maps of the trio show, there was a distinct lack of presence in the box on Bayern’s part in the first leg in general“), wird auf SV eine Jubelarie auf Guardiola verfasst („Ohne Sauls herausragende Einzelaktion zum Siegtreffer hätte man Guardiolas Matchplan wohl recht positiv bewertet.“); zudem fehlt hier die taktische Begründung dafür.

Das Rückspiel betreffend fehlt mir auf SV die Kritik an Guardiolas InGame-Coaching gänzlich, dass Bayern nach der Halbzeit nur kurz überrascht war, lag einzig daran, dass ATM nach dem Ausgleichstreffer sich wieder zurück zog; Guardiola hatte keine Antwort darauf. Zudem wird Lahms Rolle sehr positiv bewertet, obwohl gerade von rechts kaum verwertbare Akzente kamen, nachdem ATM den Ausgleichstreffer erzielt hatte.

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TobiT 11. Mai 2016 um 20:49

Ich habe im Hinspiel keine besondere taktische Schwäche der Bayern gesehen. Schwach war die Verteidigung von Sauls Tor (50m Begleitschutz!). Ansonsten haben die Bayern über weite Strecken nichts zugelassen und vorne einige gefährliche Szenen kreiert.

An der von dir zitierten Stelle muss ich dem OB-Artikel klar widersprechen:
Alaba (IV), Costa (linearer LA) und Vidal (DM/ZM) waren schlicht nicht oft im gegnerischen Strafraum zu erwarten. Für mich sah es im Hinspiel danach aus, dass man den Strafraum nur mit Lewandowski (+selten Vidal, später Müller) besetzen wollte, um mehr Optionen im Rückraum / an der Strafraumkante zu haben.
Einerseits um bei Ballverlusten Konter im Gegenpressing zu unterbinden und andererseits um nach Abprallern (z.B. Costa-Flanke) lose Bälle einzusammeln und Distanzschussmöglichkeiten (z.B. für Vidal) zu schaffen. Das passte auch gut zur Personalwahl mit Coman und Costa als linearen Wingern, nur Lewandowski im Sturm und Bernat/(Alaba)/Thiago/Vidal/Lahm im Rückraum. Obwohl der Strafraum nicht „geflutet“ wurde, gab es auch dort einige Chancen, die im letzten Moment (tlw. mit Glück) von Oblak, Savic oder Gimenez geklärt wurden.

Dass diese Strategie nicht aufging lag für mich an Oblaks starken Paraden, schwachen Entscheidungen/Tagesform von Costa, Coman und Thiago (+Bernat) und dem frühen Saul-Tor. Ohne Führung hätte Atleti wahrscheinlich nicht so stabil/tief verteidigen können/wollen.

Gleichzeitig kann ich aus dem zitierten SV-Satz keine „Jubel-Arie“ herauslesen. Vielleicht ist das aber auch meiner inhaltlichen Zustimmung geschuldet. (Als Jubel-Arie könnte ich den Artikel Barca vs. Osasuna von 2011 empfehlen)

Da ich das Rückspiel nicht schauen konnte, werden ich nichts zum Geschehen auf dem Platz sagen.

PS: die heatmaps von whoscored.com zeigen nur Ballkontakte und lassen daher nicht vollständig auf die tatsächlichen Positionen schließen. Die Box sieht meistens ziemlich leer aus, da dort selten hin und her gespielt wird.

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csp 6. Mai 2016 um 19:15

Grenzen des Ballbesitzspiels?

Sowohl bei Aussscheiden des FCB als auch des BvB kam mir der Verdacht, dass das Ballbesitzspiel vielleicht in der Liga (sowohl für den FCB als BvB) sehr gut funktioniert aber in den euro-Wertbewerben eine Grenzen erreicht. Angenommen man kann Ballbesitz spielen und drückt die andere Mannschaft tief in deren Hälfte rein. Hinten steht man dann schneller offen. Während in der Liga das Niveau der Gegner in der Liga dann nicht ausreicht die Angriffe der Ballbesitzmannschaft effektiv zu blocken und Konter erfolgreich abzuschließen, ist es in der Cl oder EL anders. Dann ist es entweder einfach Matchglück (für FCB gg Juve, für Atletico gg FCB) oder der Ballbesitzmannschaft verliert den Faden (BvB in Liverpool). Zudem vermute ich, dass gerade wenn man in der Liga mit seinem Ballbesitzspiel sehr erfolgreich ist, die (mentalen) Probleme umso größer werden, wenn es in der CL/El nicht mehr läuft.
Überspitzt gesagt: Ballbesitz gewinnt Meisterschaften, Umschaltspiel Pokale.

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TobiT 6. Mai 2016 um 19:57

Das Dortmunder Ausscheiden gegen Liverpool sehe ich nicht gerade passend für deine These. Solange Dortmund mit Ball spielen und nicht nur kontern wollte, haben sie Liverpool auseinandergenommen (im Rückspiel). Die Gegentore fielen weil Dortmund sich hinten rein drücken ließ und die entstehenden Standards sagenhaft scheiße verteidigte.
Dortmund bekam in den 2 Spielen ihre Tore, als sie Liverpool den unnötigerweise Rhythmus diktieren ließen.
Die von dir angesprochenen Bayernspiele habe ich nicht gesehen.

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TobiT 6. Mai 2016 um 20:16

Zu deiner These, dass Umschaltteams mehr Pokale gewinnen:
Nein!
Die wenigsten Titelträger sind klar in eine Kategorie einzuordnen, wie Barca/Bayern/Dortmund oder Leverkusen/Atletico.
Wenn Ballbesitz weniger KO-Titel verspricht, warum sind Barca und Bayern die erfolgreichsten Teams der letzten 10 Jahre? Die CL hat bisher kein Umschalt-Team gewonnen (Dortmund und Atletico waren im Finale).
Ballbesitz-Titel: Barca 09/11/15, (Bayern 13)
Umschalt-Titel: Atletico 12, (Sevilla 14/15)
Weder noch: die anderen 13-16 Titel

Umschaltfussball bedeutet mehr als <70% Ballbesitz. Umschaltfussball versucht kontrollierte Phasen sicheren Ballbesitzes beim Gegner zu verhindern und aus dem Chaos heraus Torchancen zu erzeugen.
Diese Teams sind halt ähnlich selten wie klassische Ballbesitzmannschaften.

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csp 6. Mai 2016 um 20:39

ok, war halt so ein Gedanke.
Danke für Deine Ausführung.

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dermomentderballannahme 6. Mai 2016 um 20:55

nicht ganz!!!!!!! Chelsea, Inter Mailand, Real Madrid, Bayern unter Heynkes, hatten doch alle starke Umschalt bzw Konter-Fussball Elemente.
Ich würde sogar soweit gehen , dass die einzige wirkliche Ballbesitzmanschaft die die CL gewann Barcelona unter Pep war.
Ist natürlich Definitionssache ab wieviel % ist eine Manschschaft Ballbesitz oder Umschaltmanschaft.

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TobiT 6. Mai 2016 um 22:08

Für mich sind Konter- und Umschaltfussball fundamental verschieden. Würdest du Klopps Teams als Kontermannschaften bezeichnen, die sich am eigenen 16er eingraben? Ne ,oder?
Chealsea und Inter waren klare „Verteidigungsmannschaften“. Heynckes Bayern waren für mich eine Ballbesitzmannschaft, nicht so dominant wie Peps Barca, aber schon eindeutig Ballfokussiert. Real gehörte 2013 in keine der drei Kategorien (BB, U, K). Teilweise stark im Aufbau, gute Konter, Schwächen im Pressing.

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HW 7. Mai 2016 um 12:52

Grundsätzlich sehe ich einen Unterschied zwischen KO-/Pokal-Spielen und dem Ligabetrieb. In der Liga scheidet man nach einer Niederlage nicht aus und man bekommt bei einem Sieg wesentlich mehr verglichen zu zwei Unentschieden.

Allerdings sehe ich keine direkte Verbindung zur Spielphilosophie. Es hat eher etwas mit dem Risikomanagement zu tun. Und Risiken verringern kann man in dem man sich defensiv stabilisiert, aber eben auch wenn man den Ball in den eigenen Reihen hält.

Grundsätzlich finde ich es unlogisch, dass ein Konzept, das die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht, in einem anderen Wettbewerb nicht auch funktionieren soll. Es geht darum zu gewinnen.
Die Frage ist nicht ob ein Konzept zum Wettbewerb passt, sondern ob es zum Gegner passt. In Europa kann man sich einfach weniger Fehler erlauben, weil die Gegner im Durchschnitt besser sind als in der Liga. Es ist also unabhängig vom Konzept schwerer in Europa zu gewinnen. Besonders in einem Halbfinale.
Wenn man als Top-Team nicht das Spiel bestimmen will, dann beraubt man sich allerding seinen Stärken.
Polemisch gesagt: Würden lange Bälle in den Strafraum das beste Konzept sein, würde man es für 90 Minuten nutzen. Man nutzt es allerdings nur am Spielende weil a) man bereit ist andere Risiken einzugehen, b) man mehr Zeitdruck hat, c) die Erschöpfung und daraus resultierende schlechtere Organisation und andere Fehler besser nutzen kann (durch Chaos) und d) der Gegner in Führung liegend seine Taktik verändert hat.
Außerdem hat man bereits 85. Minuten mit einem Konzept hinter sich, das offenbar nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat. Dass Plan B dann relativ planlos/direkt sein kann … ist kein Nachweis für einen besseren Plan der von Beginn an funktioniert hätte.

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Thomas 10. Mai 2016 um 11:36

Heynckes Mannschaft war eigentlich klar eine Umschaltmannschaft. Das hat man klar im Halbfinale gegen Barcelona gesehen. Barca war auch damals noch eine reine Ballbesitzmannschaft. Das Spiel der Bayern unter Heynckes war dagegen klar auf Umschaltspiel ausgelegt, womit sie Barca klar ausgekontert haben.

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TobiT 10. Mai 2016 um 12:06

Sehe ich anders. Bayern hat gegen Barca „gekontert“, aber sonst klar auf Ballbesitz gespielt. Das wird nur wegen dem erfolgreiche HF gerne vergessen.
Vielleicht würde Heynckes – ähnlich wie Pep nach Real – kritisiert, wenn er nicht gewonnen hätte.


HW 6. Mai 2016 um 08:01

Ich halte immer weniger von der Auswärtstor-Regel. Bayern hat oft genug davon profitiert, diesmal nicht. Aber warum kann so ein Spiel nicht in die Verlängerung gehen?

Und wenn man schon eine Regel braucht, warum dann nicht mal die Favoriten unter Druck setzen und die Mannschaft mit dem geringeren Marktwert bei Unentschieden in die nächste Runde schicken?

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tom 6. Mai 2016 um 12:07

In die Verlängerung (mit Elfmeterschiessen) zu gehen, finde ich nicht gut. Mein Eindruck ist, dass bei Gleichstand, die Angst zu verlieren größer ist, als der Wille zu gewinnen. Sind nur noch 30 min zu spielen, werden die Spiele bei Gleichstand meist eher langweilig.

Dass immer eine Mannschaft im Hintertreffen liegt und somit angreifen muss, hebt die Spielunterhaltung. Die Auswärtstorregelung finde ich in der Tat aber auch nicht so richtig einleuchtend. Dass die Mannschaft, die in der Setzliste weiter hinten steht, gewinnen muss, gefällt mir. 2 weitere Vorschläge:

1: Das Spiel geht in die Verlängerung. Am Ende gewinnt bei Gleichstand aber die Mannschaft, die das zweite Spiel auswärts antreten musste. Schließlich ist es ja auch ein Nachteil, da 90 min. daheim, 120 min. auswärts entgegenstehen. Direkt nach der Auslosung, darf die schlechter platzierte Mannschaft entscheiden, ob sie zuerst auswärts oder daheim antreten will. Das würde nochmals eine interessante, strategische Komponente mit sich bringen.

2. Vor jedem Spiel gibt es ein Elfmeterschiessen, das darüber entscheidet, wer bei Gleichstand weiterkommt. Hört sich etwas gekünstelt an, würde mir aber gefallen. Warum nicht ein bisschen mehr Theater.

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HW 6. Mai 2016 um 15:15

Ich denke nur, dir Auswärtstorregel ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Natürlich haben andere Systeme auch ihre Nachteile. Ein Setzliste würde dazu verleiten anstatt die Runden zu losen, sie zu setzen.

Ich hatte einfach ans Gewichtheben gedacht, da wird auch der honoriert, der relativ zur eigenen Stärken mehr geleistet hat. Ob man das nun durch einen imaginären Marktwert oder anders festlegt ist zum Anschieben eines Gedankenspiele egal. Auch der Marktwert kann keine echte Lösung sein. Genauso wenig ein Elfmeterschießen vor dem Spiel im kalten Zustand.

Allerdings ist es seltsam, dass bei einem so tollen Spiel, das auch noch Unentschieden endet, keine Verlängerung gespielt wird.

Man könnte es wie in England machen und die Auswärtstore erst nach der Verlängerung zählen. Damit wird in der Verlängerung ein Anreiz für weitere Tore geliefert. Sei es nun weil das Heimteam plötzlich eins schießen muss, oder weil das Auswärtsteam von einem Tor enorm profitiert.
Wenn es um Spannung geht, gibt es eh nichts besseres/schlimmeres als das Elfmeterschießen. Daher sollten alle Medienanstalten dafür sein, die Spiele so spät wie möglich zu entscheiden.

Allerdings weiß ich auch nicht wie oft diese Regel in den letzten Jahren wirklich zur Anwendung gekommen wäre.

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Schorsch 6. Mai 2016 um 20:11

auch @tom

Die Auswärtstorregelung und auch das Elfmeterschießen werden immer wieder auch in den Verbänden oder unter den Trainern diskutiert. Man könnte manchmal sicher den Eindruck bekommen, hier wird an etwas festgehalten, nur weil es ‚immer schon so war‘. Erinnert ein wenig an die berühmte deutsche Sektsteuer 😉 . Ganz so ist es mMn aber nicht, denn beide Regelungen sind aus gutem Grunde eingeführt worden und haben Benachteiligungen und Wettbewerbsverzerrungen beendet. Auch im Sinne der Gesundheit der Spieler waren und sind beide Regelungen mMn durchaus positiv zu beurteilen. Dass jede Regelung, die eine frühere ablöst, auch wiederum andere Nachteile mit sich bringen kann, ist sicher richtig. So auch bei Auswärtstorregelung und Elfmeterschießen. Aber wenn diese nun wiederum abgelöst werden sollten, dann sollten aus meiner Sicht die eventuellen Vorteile einer neuen Regelung sehr deutlich die möglichen neuen Nachteile überwiegen.

Bis Mitte der 60er gab es im Europacup bei Torgleichstand nach Hin- und Rückspiel die Regelung: Verlängerung, wenn dann immer noch kein Sieger feststand folgte nach 2 Tagen ein Wiederholungsspiel (auf ’neutralem Boden‘); reichte das immer noch nicht zur Siegerfeststellung, dann erfolgte ein Losentscheid (Münzwurf). Die Reisen waren oftmals echte Abenteuer (fehlende Nonstop-Flugverbindungen, mangelnde Infrastrukturen, etc.), die Plätze nicht überall so wie in Wembley (z.T. echte ‚Äcker‘, Sandplätze, etc.). Mannschaften kehrten teilweise zurück und mussten am nächsten Tag gleich wieder ein Liga- oder Pokalspiel bestreiten. Wie tragisch ein Ausscheiden durch Losentscheid war, wird der eine oder andere EffZeh-Fan vielleicht noch wissen. Um all dies den Spielern und ihren Clubs zu ersparen bzw. es seltener oder erträglicher zu machen, hat man die Auswärtstorregelung eingeführt. Und so ganz nebenbei wollte man erreichen, dass die Auswärtsmannschaft im Hinspiel ausschließlich defensiv agiert und das Spiele somit unattraktiver für die Zuschauer wurde. Heutzutage gibt es keine ‚Äcker‘ und Sandplätze mehr (wobei der Platzzustand immer wieder gerne diskutiert wird, einschl. Bewässerung… 😉 ). Es gibt einen abgestimmten Terminkalender, so dass Pflichtspiele nicht mehr kollidieren können. Durch das Elfmeterschießen (das allerdings auch nicht unumstritten ist) scheidet niemand mehr durch Münzwurfentscheid aus und Wiederholungsspiele gibt es nicht mehr. Die Infrastruktur ist auch in allen UEFA-Mitgliedsstaaten auf einem ausreichenden Niveau. Also Gründe genug, die Auswärtstorregelung abzuschaffen. Oder?

Ich bin mir da nicht so sicher. Es gibt durchaus Gründe, sie beizubehalten. So ist in der Tat eine reine ‚Mauertaktik‘ der Auswärtsmannschaften im Schnitt nicht mehr so oft zu beobachten wie in den ersten Jahren des Europacups. Zumindest wird oft durch Konter versucht, dieses so wertvolle Auswärtstor zu erzielen. Ein ‚ermauertes‘ 0:0 oder eine 1:0-Niederlage sind ‚gefährliche‘ Ergebnisse geworden. Schafft man die Auswärtsregel wieder ab, kann wieder verstärkt ‚Busparken im eigenen Strafraum‘ unter Verzicht sogar auf Konter drohen. Außerdem ist die Wahrscheinklichkeit mMn recht hoch, dass es verstärkt zu Verlängerungen kommen kann. Was wiederum einen höheren Kräfteverlust und eine erhöhte Verletzungsgefahr bedeuten würde.

Was für die Abschaffung der Auswärtstorreglung mMn sprechen könnte: Mittlerweile ist es die Heimmannschaft beim Hinspiel, die eher ‚kontrollierte Offensive‘ spielt, um ja kein Gegentor zu bekommen. Für viele Zuschauer häufiger eher unattraktiv.

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tom 7. Mai 2016 um 09:24

Du schreibst, die Vorteile einer neuen Regelung sollten die Nachteile überwiegen. Das ist natürlich klar, nur so genau zu definieren ist das ja auch nicht. Vorteile/Nachteile für Verein oder Spieler oder Uefa oder Stadionfans oder Fans am TV oder…??
Genau das ist doch der Knackpunkt heutzutage. Wie man an den Montagsspielen sieht, sind Vorteile für die Liga nicht unbedingt Vorteile für die Fans etc.

In der Tat müsste man darauf achten, dass die Regelung sinnvoll ist, sowohl für das Hinspiel als auch für das Rückspiel.

Du schreibst, dass Mannschaften verstärkt versuchen, ein Auswärtstor zu erzielen. Ich habe diesen Eindruck oft nicht und wundere mich immer wieder darüber. Denn es gibt wenig, was aus strategischen Gründen so offensichtlich vorteilhaft ist, wie ein erzieltes Auswärtstor.

In vielen Sportarten (Schach, Tischtennis etc.) versucht man das Spiel durch Regeländerungen attraktiver zu gestalten. Das steht uns im Fußball auch bevor.

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HW 7. Mai 2016 um 12:38

Ich weiß, dass Journalisten schon über dieses Thema geschrieben haben. Wie weit es aber wissenschaftliche Untersuchungen gibt, ist mir nicht bekannt.

Die Situation ist heute sicher anders als in den 60ern. Natürlich hat die Auswärtstorregel einen Effekt und schafft einen Anreiz. Und keine Regel wird perfekt sein. Manch Spiele sind spannend und hochklassigen, andere sind langweilig. Unabhängig von den Rahmenbedingungen.

Allerdings sollte man einfach mal prüfen wer in den letzten Jahren von der Auswärtstorregel profitiert hat, bzw. wer sie nutzen könnte.
Ist es vielleicht ein Vorteil für die Favoriten geworden? Oder macht es einen Unterschied ob man im Hin- oder im Rückspiel auswärts spielt. Mit entsprechenden Daten könnte man belastbare Aussagen über den Effekt der Auswärtstorregel tätigen. Und man könnte über Veränderungen besser diskutieren.

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Schorsch 7. Mai 2016 um 21:57

Es ging um den Unterschied in der Entwicklung zwischen der Zeit vor Einführung der Auswärtstorregelung (1965 im Europapokal der Pokalsieger) und der Entwicklung in der Zeit danach. Seit Mitte der 60er sind schon einige Jahrzehnte ins Land gegangen. Da hat sich (wie angerissen) vieles von dem geändert, was zur Einführung dieser Regelung geführt hat. Das Spielverhalten vieler Auswärtsteams im Hinspiel (nämlich zu mauern, ohne auch nur den Versuch von Kontern zu starten; das ist ein Unterschied zu defensiv agieren, aber dennoch den einen oder anderen Konter setzen, so wie es heute zu beobachten ist) gehörte nicht zu diesen Gründen. Eine Änderung dieses Spielstils war ein vielleicht erwünschter, aber nicht explizit beabsichtigter Nebeneffekt. Es ging um Minderung der Reisestrapazen, Vermeidung von Verlängerungen (um die Gesundheit der Spieler zu schonen) und Minderung von Wettbewerbsverzerrungen. Durch den abgestimmten Terminplan heutzutage und die anderen von mir genannten Aspekte wäre eine Abschaffung der Auswärtstorregelung durchaus angezeigt – wenn dieser eine wichtige Aspekt, nämlich die Vermeidung von Verletzungen nicht dagegen spräche. Ohne Auswärtstorregelung dürfte sich die Anzahl der Verlängerungen wieder erhöhen – und damit auch eine Erhöhung der Belastung und des Verletzungsrisikos für die Spieler. Will man das?

Ich bin der Auffassung, dass die UEFA in erster Linie an die Gesundheit der Spieler denken muss. Da spricht vielleicht eine andere Perspektive aus mir, als dies möglicherweise ein Zuschauer ohne eigene Erfahrung in diesem Bereich einnehmen würde. Aber bei all dem Tingel-Tangel, den die UEFA so veranstaltet hat in den letzten 20, 25 Jahren glaube ich eher daran, dass mehr Geld durch TV-Vermarktung im Vordergrund steht.

Zu den Regeländerungen: Fußball unterscheidet sich von vielen anderen Sportarten dadurch, dass das es nur sehr, sehr wenige Regeländerungen gibt. Und das ist in meinen Augen auch gut so. Andere Sportarten sind im TV nicht oder kaum präsent. Aber da spielt heute die Musik. Die Marie muss stimmen. Das führt dann u.a. dazu, dass man die Regeln so anpasst, dass diese Sportarten ‚TV-gerechter‘ werden. Außerdem kämpfen viele Sportarten um Nachwuchs, da will man schneller, moderner, dynamischer wirken. Fußball muss sich da wahrlich keine Sorgen machen. Die Abseitsregel ist Mitte der 20er einegführt worden und hat das spiele entscheidend beeinflusst. Es hat dann bis zum Ende des Jahrhunderts gedauert, dass diese Regel modifiziert wurde. Ebenso wie die Regel den Rückpass zum eigenen Torwart betreffend. Das sollte das Spiel beeinflussen und das hat es auch getan. Aber die FIFA, die sicherlich nicht gerade positive Schlagzeilen produziert in den letzten Jahren, tut mMn gut daran, auch weiterhin mit Augenmaß bezüglich Regeländerungen zu agieren. Die Auswärtstorregelung ist eine Sache der UEFA und betrifft nicht die Spielregeln, sondern den Wettbewerbsmodus.

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HW 8. Mai 2016 um 13:38

Das Thema Verletzungen hängt aber nicht alleine von der Spieldauer ab. Da müsste erstmal nachgewiesen sein, dass Spieler nach Verlängerungen signifikant häufiger verletzt sind.
Verletzungen hängen eher von der Intensität, der Vorbereitung und der Belastungssteuerung ab.

Heute hat man drei Auswechslungen und größere Kader als in den 60ern. Dazu sind die Maßnahmen zur Regeneration ausgereifter und die Reisen, wenn auch häufiger, sind eine andere Belastung als in den 60ern.

Außerdem interessiert es bei den Verbänden und Clubs doch kaum jemand ob die Spieler überlastet werden, wenn es darum geht noch drei zusätzliche Spiele in den Kalender zu quetschen oder wenn man zu Werbezwecken für zwei Spiele um die ganze Welt fliegt.
Im Vergleich zu diesen Belastungen sind dreißig Minuten echter Wettbewerbsfußball sogar ein inhaltlicher Gewinn.

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Philo 8. Mai 2016 um 14:53

Was gegen Verlängerungen spricht: Oft gewinnt dann einfach die Mannschaft, die noch am besten laufen kann. Und das ist im Zweifelsfall die Mannschaft, die das bessere Doping hat.

Könnte man nicht einen Best-of Three-Modus (mit Unentschieden) einführen?

Schorsch 11. Mai 2016 um 22:04

@Philo

Ein ‚Best-of-three‘ – Modus würde zum einen in x Fällen ein drittes Spiel bedeuten, was dem Wiederholungsspiel vergangener Tage entsprechen würde. Gerade diese zusätzliche Belastung sollte ja vermieden werden, was einer der Gründe für die Einführung der Auswärtstorregelung war. Zum anderen dürfte es mMn sehr, sehr schwer werden oder sogar gar nicht realisierbar sein, einen solchen Modus in einen ohnehin schon sehr engen Rahmenterminkalender unterzubringen.

Schorsch 11. Mai 2016 um 23:10

Es ist auch mein Verdacht, dass die Clubs und auch die FIFA und die Kontinentalverbände den Schutz der Spieler vor immer größeren und mehr Belastungen nicht allzu ernst nehmen. Obwohl es ihr ureigenstes Interesse wäre. Aber die ‚Erschließung neuer Märkte‘ oder Verpflichtungen gegenüber Sponsoren bei den Clubs und die die Aussicht auf immer höhere und zusätzliche TV-Gelder bei den Verbänden lassen es zu diesem Mehr an Spielen kommen. Was das Verletzungsrisiko steigen lässt.

Wobei es durchaus schon einmal so etwas wie ‚Einsicht‘ gegeben hat. Nach der WM 2002 wurde die Zwischenrunde der CL wieder abgeschafft. Zu viele Spieler, die lange in der CL-Runde dabei waren, blieben deutlich unter ihrem eigentlichen Leistungsniveau.

Inwieweit es Untersuchungen gibt, dass Verlängerungen direkt die Verletzungsraten steigen lassen, weiß ich nicht. Dass ein Mehr an Einsatzzeit auch ein höheres Verletzungsrisiko bedeutet und ein Mehr an Belastungen auch entsprechende Verletzungen nach sich ziehen kann, dürfte unbestritten sein. So ganz scheint die bessere Belstungssteuerung im Vergleich zu früher dies auch nicht aufzufangen. Zumindest nicht bei deutschen Clubs, wenn man sich die letzten Spielzeiten vor Augen führt. Wenn es bei anderen Clubs offenbar besser funktioniert, so wird dies mehrere Gründe haben. Das Thema Regenerationsdoping würde ich persönlich dabei grundsätzlich nicht ausschließen.

Durch Rotation lässt sich sicherlich einiges an Belastungen reduzieren bzw. steuern, alllerdings sind hier die Großclubs klar im Vorteil. Clubs wie Mainz oder Augsburg haben eben keinen qualitätsmäßig so ausgewogenen Kader wie z.B. Bayern. Und selbst bei den Gr0ßkopfeten wird die Rotation gegen Ende der Saison risikoreicher, wenn es in den verschiedenen Wettbewerben (vorausgesetzt, man hat in jedem eine reelle Chance) eng wird. Da verzichtet man nur ungern auf die wichtigsten Spieler. Da können sich Verlängerungen in der CL mMn schon negativ auswirken.

Turniere sind ein Mikrokosmos für sich und insofern nur sehr bedingt (wenn überhaupt) als Vergleich heranzuziehen. Eine gesamte Spielzeit ist etwas anderes als ein Vierwochenturnier. Aber in einem solchen Turnier wird die Problematik vielleicht am deutlichsten. Rotation ist nur sehr bedingt möglich, da auch ab der k.o.-Runde (und oft genug schon in der Gruppenphase) jedes Spiel ein Endspiel ist. Je mehr Verlängerungen dabei gespielt werden müssen, desto höher die Belastungen und desto schwieriger wird es zum Finale hin.

Wie auch immer, eine ideale Lösung wird es wohl kaum geben. Die bestmögliche wäre dann die mit den wenigsten Nachteilen – mMn vor allem hinsichtlich der Belastung für die Spieler.


Carsten 5. Mai 2016 um 20:09

Als ich das Spiel gesehen habe war ich von Anfang an begeistert wie die Bayern gespielt haben (ok ok im letzten drittel vielleicht zu viele Halbfeldflanken die gefaehrlicher aussehen als sie sind) ich glaube das war schon unbestritten eine tolle Leistung. Ich weiss dass das arg nach Phrase klingt, aber herrje, wenn man so gegen Atleti zu Hause spielen kann, warum dann so ein Hinspiel? Gut im Hinspiel wurde deutlich mehr auf Sicherheit (oder wie ihr hier sagt Stabilitaet) gesetzt. Aber da frage ich mich doch wirklich ob das denn so klug war beim Stand von 1:0 gegen einen Gegner der voll ans Maximum geht so offensiv zu spielen. 1:0 das heisst Verlaengerung und da sehe ich Atletico (subjektiv) mal so gar nicht auf einer Hoehe mit den Bayern. Fuer mich war das ein kapitaler Fehler. Einfach mal ein bisschen ruhiger machen und man steht beim ersten Fehler in der Abstimmung von Boateng und Alsonso nicht gleich wie ein Depp da.

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Frusti 5. Mai 2016 um 23:15

Ich genieße die messerscharfen Analysen auf der Seite Spielverlagerung.de. Auch das tolle Halbfinalrückspiel Bayern gegen Atletico. Auf die Frage, warum die Bayern drei Jahre lang nach Heynckes-Ära keinen CL-Titel für sich verbuchen konnte, gibt es zwei Gründe:

1. Pep ist ein hervorragender Trainer, aber ein junger, sehr ehrgeiziger Perfektionist, der in Deutschland
seine 1. Auslandserfahrung macht. Ältere und erfahrene Trainer wie Lattek, Hitzfeld und Heynckes
hatten mehrere Vereine – auch im Ausland – trainiert, allesamt auch mit hoher Sozialkompetenz, die
streng nach dem „Kompromiss-Rahmen“ Vorstellung des Trainers mit den Fähigkeiten bzw. Qualitäten
der Spieler gearbeitet haben. Ich bin gespannt, ob der international erfahrene und besonnene
Trainer Carlo Ancelotti den Titelfluch der Bayern besiegen kann.

2. Im ersten Antrittsjahr Peps wurde Bayerns „Anlage“ an 2 Positionen verändert und leider nicht gleich-
wertig ersetzt. Ein ständig kippender Spieler mit allen Freiheiten wie Bastian Schweinsteiger, der hinten
und vorne für schwer voraussehende Akzente setzte und den Bayern große Verdienste geleistet hatte.
Und Toni Kroos, der gestern gegen Man City ein starkes Spiel absolviert hat – Passgenauigkeit, Übersicht,
Absicherung im Mittelfeld, Vorstöße in den neuen Räumen, Absicherung der Raumwege bei möglichen
Ballverlusten. Beide exzellente Spieler mit hohem Antizipationsvermögen wurden nicht gleichwertig
ersetzt. Das schmerzt immer noch. Hitzfeld oder Heynckes, die sich auch in Edelmut und Bescheiden-
heit hervorgetan haben, hätten die verhängnisvolle Schwächung der Bayern-Anlage niemals zugelassen.
Barcelona und Atletico sind dagegen vorbildlich und binden wertvolle Spieler wie Busquets, Iniesta, Koke,
Gabi, Godin langfristig.

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HW 6. Mai 2016 um 15:29

Lattek war bei seinen Titel gewinnen in Europa noch nicht durch gefühlt die halbe Liga und Barca gewandert. Der war damals Ei frischer Trainer. Hitzfeld war bei Bayern ein erfahrener Trainer, aber er hatte auch Misserfolge. Er hatte natürlich auch schon den BVB hinter sich. Heynckes hatte auch ein paar schlappere Jahre hier und da.
Jede Person hat ihre individuelle Biografie. Ich würde das nicht zum Vergleich heranziehen. Insgesamt ist Guardiolas Zeit bei Bayern erfolgreich, was die Arbeit als Trainer betrifft.

Was die Kaderplanung betrifft muss man einfach fragen wer das zu verantworten hat. Ich bezweifle, dass Hitzfeld oder Heynckes selber gekündigt hätten, nur weil Kross den Verein verlässt. Die wären, wie Guardiola, nicht glücklich gewesen, aber sie hätten auch nicht jede Entscheidung verhindert.
Schweinsteiger ist Dauer verletzt. Ich sehe da nicht den großen Verlust. Die Entscheidung musste irgendwann getroffen werden.
Was mit diesen Spielern tatsächlich gewonnen worden wäre, bleibt reine Spekulation.

Guardiola hat Fehler im Detail gemacht. Im Halbfinale 2014 von seinem Spielstil abzuweichen war einer der größten. Gegen Barca ein Jahr später waren eher die Verletzungen das Problem.
Aber kein Trainer ist ohne Fehler, auch nicht die die in diesem Jahr die Titel gewinnen.
In diesem Jahr sind es wirklich Kleinigkeiten für zum Ausscheiden gegen einen starken Gegner führen. Es liegt eher an der Ausführung im Detail als am Plan und an der Vorbereitung. Wie kann man das als großes Versagen vom Trainer aufbauschen?

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Nick704 6. Mai 2016 um 16:12

Danke, endlich mal eine sachliche und voll zutreffende Bewertung. Mehr gibt es zur Amtszeit von guardiola nicht zu sagen.

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HUKL 5. Mai 2016 um 15:47

Um ehrlich zu sein, bin ich als (Fern-) Beobachter der Leipziger Fußballszene, die endlich, nach oftmals vergeblichen Versuchen, kurz vor dem Ziel ihrer kostenintensiven Wünsche ist, durch die freundliche Mitteilung des fast schon akribischen Statisten, Kommentators und neuerdings auch „Buchverkäufers“, „rotebrauseblogger“, überraschend auf diese Seite geraten, der vermutlich schon seit längerer Zeit ein guter Bekannter des Hamburger Chefs von „Spielverlagerung“ sein dürfte…..

Mich interessieren besonders neben den geschilderten Geschehnissen vor, während oder nach den jeweiligen Begegnungen natürlich auch die immer unterschiedlich ausfallenden Leserkommentare zu den aktuellen Randerscheinungen! Darin kann man jederzeit erkennen, ob hier oder da die eigene Meinung identisch ist oder stellt wiederholend fest, dass immer wiederkehrende und scheinbare Nebenerscheinungen, wie ständig falsche Einwürfe, völlig unkontrolliertes Spucken, überhasteten Ballauswechslungen u.a. leider von Hinz und Kunz gar nicht bemerkt wurden!

Aus meiner Sicht wird den unterschiedlichen Spielsystemen viel zu große Aufmerksamkeit gewidmet. Als Zuschauer interessiert mich doch wirklich nicht, ob sich Freund oder Feind im 4-4-2 –, 4-4-1-1 – oder 1-3-4-1-1 – System, mit einer „Doppelsechs“ oder einer „falschen neun“ bekämpfen! Als ganz normaler, unabhängiger Sportfan will man doch mehrheitlich, statt übertriebenen Ballbesitz und möglichst vielen Laufkilometern, in erster Linie besonders bei den internationalen Events einen leidenschaftlichen, hartnäckigen, mit Flanken und Torschüssen angereicherten beiderseitigen Kampf auf hoffentlich hohem Niveau sehen! Die prognostizierten und von verschiedenen Trainern vorgegebenen und während eines jeden Spieles festgestellten Systeme ändern sich doch in der Realität, je nach den Ideen der entsprechenden Gegenspieler, zwangsläufig ständig! Das bedeutet auch, dass sich das Spielgeschehen immer mal auf beiden Seiten des Rasens verlagert, wo eine „Fünf“ bzw. eine „Doppelfünf“ agieren und ihr Können beim Abwehren und Angreifen, wie ihre Kollegen daneben, auch präsentieren! Diese wurden aber scheinbar bisher von den Journalisten noch gar nicht erkannt ………

Die Bayern scheiterten übrigens zuletzt, trotz ordentlichem Rückspiel, nicht nur an dem diesmal fehlenden Dusel in der letzten Minute, der falschen Einstellung oder einem bestimmten Fehler in der Abwehr, sondern ganz allein an der nicht vorhandenen Akzeptanz, die der gegnerische argentinische Trainer, Simeone, des Gewinners aus Madrid besitzt: Er ist in seinen Verein ein weit ausstrahlender Leuchtturm, der seine positiv strahlenden Eigenschaften, Ideen und Ideale möglichst auf alle Mitglieder seines großen Teams, bis hin zum Platzwart, verteilen möchte, ohne im Licht des Erfolges selbst besonders hell leuchten zu wollen…….

Der in Manchester gut finanziell eingebettete „Pep“, wird sich in späteren Jahren, trotz seines „unvollendeten Gastspieles“ vermutlich gern an München erinnern, weil das die letzten großen Szenen vor seiner Bedeutungslosigkeit als Trainer gewesen sein könnten!

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HW 6. Mai 2016 um 08:05

Macht es Sinn über den Geschmack des ’normalen‘ Fans auf einer Seite zu diskutieren die eine bestimmte Zielgruppe hat. Genauso kann man auch immer sagen: Es geht eben nicht nur um den Einsatz, auch der ’normale’/neutrale Fan will sinnvolle Aktionen sehen und erkennen wie Mannschaften koordiniert agieren.

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Sven 5. Mai 2016 um 12:06

Auch wenn jeder Experte immer wunderbar schlüsselige Geschichten in der Retrospektive erzählt und sich Mythen bis heute halten: Ein Fußballspiel ist und bleibt eine endlose Kette von „Was-wäre-wenn“-Szenarien. Mögliche Szenarien in diesem Spiel: Bayern macht wirklich drei, vier Buden. Auch ohne den Müller-Elfmeter wäre das möglich gewesen. Ein anderes mögliches Szenario: das Gegentor fällt erst gar nicht. Wenn es fällt: Diese Tore müssen trotzdem erst mal fallen. Ob man es als Fehler oder Risiko bezeichnet, ist Semantik. Fakt ist, dass mit so riskantem Spiel jeder Fehlpass gegen so einen Gegner potenziell die komplette Abwehr entblößt. Das ist eine Minimalkette mit maximalem Risiko und minimaler Absicherung, da kannst Du noch so viele Chancen herausspielen und den Gegner hinten reindrücken: Die Wahrscheinlichkeit, dass die (wenigen) Chancen des Gegners eine gewisse Qualität haben, ist extrem hoch. Zumal gegen ein solches Team, von dem auch der BravoSport-Leser weiß: da geht einiges über Gegenstöße.

Übersptitzt ausgedrückt hat man in der käsigen ersten Halbzeit der Saison gegen den HSV bereits im Ansatz gesehen, woran das Team in diesen Treffen gescheitert ist, Plura hier, da das Spiel gestern ja gewonnen wurde. Mit einem entscheidenden Unterschied: Die damals wirklich zahlreichen Ballverdaddlungen konnte der HSV mangels Qualität nicht wirklich nutzen. Dass den Verantwortlichen bewusst war, dass hier ein Fehler bedeutet: 3 Tore minimum, oder Schluss, muss man annehmen. Wirklich zu sehen war davon vergleichsweise wenig, dabei war es bereits gegen Juve ein Riesenglück, in der HZ nicht 0:3 zurückzuliegen. Wo man beim Thema Schlachtenglück ist. Im Vergleich zum fehlenden Müller im ersten Spiel, der bestimmt angeblich vielleicht den Unterschied gemacht hätte ist das keine Kaffeesatzleserei. Und auch kein Einmal-Ding. Extrem hohes Risiko, das ist eine Konstante. In manchen Spielen kann man sich das erlauben — in anderen ist es nicht mehr nur fehlendes Glück, wenn man die Wahrscheinlichkeit erhöht, minimum 3 Tore schießen zu müssen, weil ein Gegentor hier immer möglich ist und das Hinspiel das als Voraussetzung etablierte.

Das Finale dahoam, das war vielleicht fehlendes Schlachtenglück. Gegen einen solchen Gegner unter dieser Vorraussetzung nicht zusätzlich abzusichern, ist schlicht ein Hochsicherheitsrisiko.

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Schorsch 4. Mai 2016 um 17:26

Schöner Artikel. Ich mag mich irren, ‚zwischen den Zeilen‘ klingt für mich etwas Begeisterung, aber auch Enttäuschung durch. Das meine ich in keiner Weise negativ.

Einige Anmerkungen eher marginaler Art möchte ich mir erlauben, die bitte nicht als generelle Kritik verstanden werden sollen. Da ich die Vielzahl der Kommentare noch nicht gelesen habe, weiß ich auch nicht, ob diese Punkte bereits erwähnt wurden.

Die erste Halbzeit der Bayern habe ich auch, wie wohl jeder andere ebenfalls, als ausgezeichnet empfunden. Dennoch kann ich mich mit der Formulierung „eine der stärksten ersten Halbzeiten der Vereinsgeschichte“ nicht anfreunden. Mir ist klar, dass es nicht heißt ‚d i e stärkste erste Halbzeit der Vereinsgeschichte‘ und insofern selbstverständlich noch Raum für mehrere andere erste Halbzeiten vorhanden ist. Aber ich verfolge die Bayern seit Jahrzehnten, habe viele Spiele ‚live‘ in den Stadien Europas gesehen, von den unterschiedlichsten Bayern-Teams unter den unterschiedlichsten Trainern. Und da waren so einige phantastische erste Halbzeiten dabei. Und da die erste Deutsche Meisterschaft der Bayern 1932 errungen wurde, ist nicht auszuschließen, dass auch seinerzeit überragende erste Halbzeiten gespielt wurden. Bei aller verständlichen Begeisterung wäre hier mMn in der Bewertung ein klein wenig Zurückhaltung angezeigt, um auch vergangenen Zeiten gerecht zu werden. Ist aber wie gesagt nur meine persönliche Ansicht.

Etwas, was nichts mit Taktik zu tun hat, möchte ich ebenfalls anmerken. Jeder Fußballer, überhaupt jeder Sportler wird dies kennen. In Wettkämpfen, in denen es um viel geht, kommt auch der mentale Aspekt zum Tragen. Auch und gerade, wenn es im Verlauf des Wettkampfs Rückschläge gibt. Bayern war nach meinem Eindruck gestern gut 80 min odr sogar länger mental äußerst stark, was sich auch (aber bei weitem nicht nur) darin geäußert hat, dass man nach dem verschossenen Strafstoß Müllers genau so weiter gespielt hat wie vorher auch. Allerdings gab es eine Phase von vielleicht 5 – 10 min, direkt nach dem Ausgleichstreffer durch Griezmann, in denen das Spiel der Bayern mMn weniger konsequent, eher nachlassend (nicht nachlässig) war. Gleichzeitig war dies mMn die beste Phase Atléticos (in der allerdings kein Bemühen erkennbar war, eventuell das zweite Tor zu erzielen). Und dies war mMn auf die Enttäuschung in der Bayern-Elf nach dem Gegentreffer zurückzuführen. Keine direkte ‚Lähmung‘, eher so etwas wie eine ‚Hemmung‘, mental bedingt. Letztlich 5-10 verlorene Minuten, in denen man ein Tor hätte erzielen können. Erst nach dieser Phase haben die Bayern mMn wieder in und mit voller Konsequenz gespielt. Insofern unterscheidet sich mein ganz und gar persönlicher Eindruck, der keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt, von der Analyse MAs in diesdem Punkt. Wobei Konjunktive sind immer mit Vorsicht zu genießen sind.

Noch etwas zum Gegentreffer. Ich habe ihn nicht „in der Entstehung durchaus unglücklich“ gesehen. Sondern als folgerichtige Konsequenz aus spielerischen und individualtaktischen Fehlleistungen einzelner Bayernspieler. Boatengs langer Pass in den Strafraum war schlicht ein Fehlpass, direkt auf Godín. Dass diesem Pass eine bestimmte Absicht innewohnte, ist schon klar. Aber gut gedacht ist halt nicht gut gemacht; der Pass war einfach sehr schlecht ausgeführt. Der Ball kam von god`n zu einem Mitspieler, der dann sowohl von Boateng, als auch Alonso (?) direkt (und mMn nicht abgestimmt und im falschen timing) angelaufen wurde. Dieser Atlético-Spieler konnte direkt zu dem nun völlig freien Torres durchstecken, der dann unbedrängt Griezmann ’steil‘ schickte. Die Bayern wussten wie jeder andere vor dem Spiele auch, dass ein einziger Konter zu einem einzigen Gegentor und damit zum höchstwahrscheinlichen Aus führen kann. Und dass dies in jedem Augenblick des Spieles absolute Konzentration erfordern würde. Die Auswärtstorregelung ist den Bayern wohlbekannt; sie haben selbst oft genug davon profitiert in ihrer langen Europacupgeschichte. Eine Herkulesaufgabe, kaum zu bewältigen. Aber dieser Gegentreffer, ich wiederhole mich da, war nach meinem Eindruck nicht unglücklich zustande gekommen, sondern dumm und vermeidbar.

Dass die Bayern ein großes Spiel abgliefert haben, und dass sie mit erhobenem Haupt diese CL-Saison abschließen können (obwohl sie nicht ins Finale gelangt sind), steht für mich außer Diskussion. Wenn man sich die Frage nach dem ‚warum‘ des Ausscheidens dennoch stellt, dann muss man wohl alle vier Halbzeiten des Halbfinales betrachten. Nach dem Hinspiel habe ich selbst die oftmals scharfe Kritik an der Leistung des Bayern (Mannschaft und Trainer) zurückgewiesen mit dem Hinweis, dass noch alle Chancen gegeben und ja noch zwei Halbzeiten zu spielen seien. Betrachte ich aber nun im Rückblick eben diese 4 Halbzeiten, dann komme ich zu dem Schluß, dass das Ausscheiden der Bayern im Hinspiel begründet liegt.

Ich bedauere das ausscheiden der Bayern. ich bin beileibe kein Hellseher, aber ich bin mir sehr sicher, dass sie das Finale gewonnen hätten – wenn sie es denn erreicht hätten. Ich sehe Atlético auch keineswegs als favorisiert im Finale, agnz gleich ob es gegen Real oder ManCity gehen sollte. Ein Finale der CL besteht aus nur einem einzigen Spiel auf ’neutralem Boden‘, nicht aus Hin- und Rückspiel. Entsprechend kann auch nicht taktiert werden.

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MX 4. Mai 2016 um 17:35

Amen

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deadflowers 4. Mai 2016 um 17:21

Tolle Analyse. Bestes Bayern-Spiel seit langem. Weiß nicht, ob das bei der Bewertung der Guardiola-Ära darüber hinwegtäuscht, dass die spielerische Entwicklung zuletzt eigentlich nicht so berauschend war. Da ich Guardiola (u.a. wegen seiner Nähe zu Katar, aber auch wegen seines bizarren Auftretens in Interviews und PKs) äußert unsympathisch finde, bin ich froh, dass er dann weg ist, auch wenn er ein goßartiger Trainer sein mag.

Zum Spiel gestern noch eine These: Mit einem fitten Robben statt Costa hätten die Bayern mindestens ein Tor mehr gemacht. War für mich der klare Schwachpunkt in einer ansonsten bärenstarken Mannschaft und ist für meine Begriffe ein von den Medien klar überschätzter Spieler.

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luckyluke 4. Mai 2016 um 18:18

Finde Costa (noch) auch stark überschätzt. Ich glaube er hat es gestern nicht ein mal geschafft, einen Ball direkt weiterzuleiten sondern musste ihn immer erst annehmen, wobei der Ball dann auch noch oft versprang. Fand seine Leistung war auch ganz klar der Schwachpunkt der Bayern, was mich allerdings nicht soo überrascht hat, da ich ihn, wie gesagt, auch für überschätzt halte. Mir persönlich hätte auch einfach ein Coman statt Costa besser gefallen, in der Entscheidungsfindung sind zwar beide ähnlich schwach, aber Coman war zumindest gestern (und ich finde allgemein) technisch besser.

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Kuhlmann 4. Mai 2016 um 16:47

Es wird hier immer Boateng und Alonso als schuldigen für das Gegentor genannt.
Alba scheitet daran Griessmann Abseits zu stellen.
Hätte Alaba Griesmann nicht Abseits stellen können und müssen?

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luckyluke 4. Mai 2016 um 18:19

Ich denke nicht, dass das in der Geschwindigkeit machbar ist…

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Bernhard 4. Mai 2016 um 16:37

Obwohl ich Bayern-Fan bin, kann ich aufgrund des Ausscheidens gar nicht traurig sein. Seit geraumer Zeit habe ich Simeones Altletico nicht so hilflos gesehen. Alleine dieses Spiel belegt für mich die zu hoch eingeschätzte Bedeutung von etwaigen Titeln.
Pep fehlt mir jetzt schon.

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Daniel 4. Mai 2016 um 14:28

Das hat doch gestern in der 1. Halbzeit stark an die ’13 Heynckes Bayern erinnert 😉 sowohl die Grundformation als auch der daraus folgende Spielstil mit seiner Direktheit und Power.

Athletico erinnert stark an Chelsea 2012, wenn auch mit einer dreckigen Note versehen. Interessant, dass dieser Stil immer wieder die spielerisch dominaten Mannschaften so in Bedrängins bringt.

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Ph2 4. Mai 2016 um 16:52

In Bedrängnis kam Bayern durch Atleticos 30 Minuten Angriffspressing und nicht durch 150 Minuten Mauern.

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LVG 4. Mai 2016 um 13:19

Da hier ja sehr emotional argumentiert wird in jeder Hinsicht hier ein paar Tipps von mir und vollkommen ohne Wertung für Regelfragen und Diskussionen zu Schiedsrichtern hört und verfolgt Collinas Erben. Für Magath und Pep Vergleiche lest den Kicker schaut Kicker TV und Doppelpass. Wenn ihr Pep nicht mögt dann lest die Draxler und Eilenberger Texte. Dass sind alles Medien die sich auf einzelne Themen fokussieren und gerne mehr Leser/Hörer/Zuschauer hätten. Zudem haben alle gemeinsam, dass sie sich nur sehr wenig mit Taktik auseinandersetzen aber dafür gibt es ja so eine gute Seite wie Spielverlagerung wo eigentlich hauptsächlich über Taktik geschrieben wird also könnten wir hier doch eigentlich auch über Taktik diskutieren und die anderen Diskussionen in den anderen Medien führen oder?

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Peda 4. Mai 2016 um 13:49

Da es hier offensichtlich nicht um die Bestätigung irgendwelcher Standpunkte (Horizont, mit dem Radius = 0) geht, macht der Rückzug in die eigene Echo-Blase keinen Sinn.

Es geht hier wohl um die bloße Konfrontation.

Und um die Schadenfreude darüber, dass ein Trainer, dessen Leistung nicht in vom Zufall abhängigen Einzelergebnissen gemessen werden kann, die in ihn gesteckten Erwartungen, die zum Großteil in vom Zufall abhängigen Einzelergebnissen bestanden, nicht erfüllen konnte und sich nun diejenigen, die seine Leistung eben immer in vom Zufall abhängigen Einzelergebnissen gemessen haben, bestätigt fühlen. Oder so.

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LVG 4. Mai 2016 um 14:06

Wohl war in allen Punkten und oft kann man durch Zufall die glücklichsten Dummheiten begehen. Z.B. unverdient weiterkommen.

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HK 4. Mai 2016 um 14:26

Schön gesagt.

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MX 4. Mai 2016 um 16:24

Seh ich ganz genauso. Auf der Makroebene wird schon genug salbadert von Sportbild, Sport1, Bild und co. (eigentlich den meisten). Da müssen wir hier nicht auch noch damit anfangen, Ancelotti mit Heynckes, Guardiola mit Heynckes, van Gaal mit Guardiola, den Wettbewerb 2013 mit dem Wettbewerb 2016 oder Chelsea 2012 mit Atletico 2016 zu vergleichen. Ich bin dankbar für die Analysen hier und den Versuch, dieser Stammtischwissenschaft einen Funken Objektivität durch fundierte Taktikanalysen zu schenken. Es gibt nunmal wie überall im Leben Zufall in Form von Glück bzw. Pech und das ist beim Fußball eben auch so, d.h. eine Aussage darüber, ob Ancelotti nun 2017 die CL mit Bayern gewinnt ist so unnütz und unmöglich zu diesem Zeitpunkt dass man sich das hier echt sparen kann.

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Peter Vincent 4. Mai 2016 um 10:48

Von „Thiago und Götze sind key“ zu Müller und Lewy + Flankenfokus.

Ich hoffe Pep passt sich bei ManCity nicht auch so stark dem englischen Fußball an ..

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HK 4. Mai 2016 um 10:40

Unabhängig vom Ergebnis oder irgendwelchen taktischen Erwägungen: Das war ein Spiel für das der Fußball erfunden wurde. Zwei Mannschaften jede für sich klasse, fighten am jeweiligen Limit, perfekte Dramaturgie, Tragik, Triumph, Tragödie.
Wie auch immer, ein Spiel an das man sich erinnern wird.

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Ralf 4. Mai 2016 um 10:13

Betrachten wir mal die Chancen im Hin- und Rückspiel der Bayern:
– Fernschüsse (Alabas Alu-Kracher, gestern Vidal 2-3 mal)
– Freistöße (Tor durch Alonso)
– Eckbälle (vor allem im Hinspiel gab es da beim zweiten Ball viele gefährliche Abschlüsse)
– Flanken (von der Grundlinie (!) entstand das 2:1)
– Unzählige Flanken aus dem Halbfeld

Schön rausgespielt war da eigentlich nur Boatengs Laserpass, den Müller nicht ganz sauber auf Lewa ablegte.

Ich werde iwie nicht ganz warm damit, die Bayern über den Klee zu loben. Klar, 30 Torschüsse gestern Abend. Ein mehr als deutliches Chancenplus der Bayern. Man hat Atletico in ihrer Hälfte eingeschnürt und sich so auch die Ecken, den Freistoß und Elfmeter redlich verdient.

Aber so viel mehr war das in meinen Augen dann nicht. Vor allem wenn man sich die Bayern in der Hinrunde einmal anschaut. Wie oft ist man da bis auf die Grundlinie durchgebrochen, quer gelegt und Tor. Gestern hatte man mit Costa, Ribery und Coman auch das Spielermaterial dazu. Versucht wurde es nicht. Warum?
Gerade in 1 gegen 1 Situationen sind die drei doch wirkliche Waffen.

Mit Flanken aus dem Halbfeld zum Torerfolg zu kommen ist doch weder zielführend noch wird es den unzähligen Möglichkeiten der Bayern gerecht. Und dann auch noch gegen Atletico. Ich verstehe es nicht. Fast schon ein bisschen naiv.

Sehe nur ich das so oder habt ihr das auch beobachtet? Bzw. warum hat man es überhaupt mit Flanken aus dem Halbfeld versucht?

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NB 4. Mai 2016 um 10:27

Es geht um die zweiten Bälle. Wenn du mal drauf geachtet hättest in der Ära Guardiola, gewann Bayern sehr viele zweite Bälle nach Flanken, um die neue, meist unsaubere Staffelung des Gegners zu bespielen.

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Schimanski 4. Mai 2016 um 10:28

Die alte Schule. Rein in die Box und dann über eine hohe Präsenz irgendwie den Ball dort über die Linie befördern.

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Peda 4. Mai 2016 um 11:27

Und wenn alle Standards harmlos gewesen wären, hätte man das auch kritisiert.

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koko 4. Mai 2016 um 11:51

Mir ist nicht ganz klar, wie querlegen funktionieren soll, wenn sich praktisch beide Mannschaften bis auf Neuer mehr oder weniger komplett am und im Strafraum Madrids aufhalten…

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Philo 4. Mai 2016 um 12:22

Ich sehe das ähnlich wie Ralf. Die ExpG-Werte führen da in gleich zweifacher Hinsicht in die Irre. Zum Einen hatten die Bayern zwar viele Chancen aus in Prinzip aussichtsreicher Position, doch waren sie dabei fast immer in großer Bedrängnis (s. MRs Artikel zum Hinspiel). Die Chancenüberlegenheit stellt sich daher beim ExpG größer dar als sie tatsächlich war. Zum Anderen war das Spielglück auf der Seite von Atletico. Sie waren bereits nach 10 Minuten im Hinspiel nicht mehr darauf angewiesen ein Tor zu erzielen und konnten im Rückspiel darauf hoffen, dass ihnen 2-3 Konter reichen würden – am Ende war es einer, der eine herausragende Chance war. Wenn die Bayern Pech hatten, dann nicht wegen der Chancenverwertung, sondern wegen der Auswärtstorregelegung und vielleicht auch, weil sie zunächst auswärts spielen mussten.

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MA 4. Mai 2016 um 12:34

Leider sind deine Ausführungen zu den Expected-Goals grundlegend falsch und dürften zeigen, dass du dich mit dem Modell nicht wirklich auseinandergesetzt hast. ExpG bewertet hat durchaus auch Kriterien welche die Bedrängnis indirekt messen können, wie „dribbled past goalkeeper“, „throughball“ oder auch die Geschwindigkeit des Angriffes. Deshalb ist Griezmanns „Distanzschuss“ zum Ausgleich auch so ein großer Batzen auf der Map. Die Kriterien nach denen Punkte vergeben kann man durchaus als objektiv bezeichnen, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen. Man kann demnach nach Hin- und Rückspiel auch objektiv behaupten, dass die Bayern Pech in der Chancenverwertung hatten. Ich sehe dies sogar – dank ExpG – als Fakt an.

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Gh 4. Mai 2016 um 13:47

Die Begriffe Glück und Pech würde ich tatsächlich nicht aus einem ExpG-Wert ableiten. Man kann objektiv sagen, dass Bayern mehr Toraussichten hatte als Atleti. Ist ein Lattentreffer aus 30m Glück oder Pech? Wenn man sieht, was sonst so aus 30m Schüssen wird doch eher Glück? Pech ist wenn dir der Ball von einem Maulwürfshügel wegspringt, nicht wenn du einen Kopfball nicht perfekt in den Winkel setzt. Wie schöpfen die Bayern eigentlich normalerweise ihren ExpG aus?

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MA 4. Mai 2016 um 14:03

Ein 30-Meter-Schuss wie jener von Alaba wird von ExpG auch mit einem sehr geringen Wert gewertet, Lattentreffer hin oder her. Demnach wäre ein Tor da auch wirklich „glücklich“

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Gh 4. Mai 2016 um 14:13

Ist klar, will sagen, um Glück oder Pech zu bemühen muss man sich, da wir kein Roulette sondern Fußball betrachten, die Chancen im einzelnen anschauen. Da würde ich sage, die Bayern haben ganz ok abgeschlossen, das meiste Teug kam aufs Tor, aber nie wirklich so, dass bei Atleti das Glück nachhelfen musste. Es reichte ein guter Torwart, der eine normale Leistung abrief. Im Gegenteil kassieren sie eins aus eienm abgefälachten, an sich mäßig getretenen Freistoß.

DRIV 4. Mai 2016 um 14:18

Sehe ich nicht als Fakt, wer aus so einer Menge an Chancen, durchaus auch gute, nur zwei Tore macht, hat nicht einfach Pech. Das ist ebenso fehlende Klasse.
Zumindest in diesen beiden Spielen.

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Philo 4. Mai 2016 um 16:08

Ah, erstmal Danke für das Update, das wusste ich wirklich nicht. Das sollte ich mir vielleicht tatsächlich noch mal genauer ansehen. Es stellt sich aber natürlich die Frage, ob die von dir genannten (oder andere) Kriterien für hinreichend genaues Modell ausreichen. Das mag sich empirisch nur schwer überprüfen lassen, aber wenn bestimmte Mannschaften über Jahre hinweg überperformen (Favres Gladbach) oder unterperformen (Klopps Dortmund), dann wirft das schon Fragen auf. Ron hatte mal einen interessanten Artikel verlinkt, indem nachvollziehbar gezeigt wurde, dass Gladbach deswegen regelmäßig überperformte, weil sie besonders gut darin sind, unbedrängte Schusssituationen für den Gegner zu verhindern und andererseits selber unbedrängte Schusspositionen zu erreichen. Vielleicht haben sich die Modelle da mittlerweile aber auch weiterentwickelt, weiß ich nicht.

Mein anderer Punkt war ja, dass eine in Führung liegende Mannschaft, wenn sie sich auf das Verteidigen konzentriert, ein leichtes Untergewicht beim ExpG systemisch bedingt sein dürfte. Das heißt aber nicht, dass sie in dieser Phase die schlechtere Mannschaft ist. Übrigens mag ich ExpG-Modelle, man muss sie aber cum grano salis nehmen. Ich finde auch, dass die Bayern im Rückspiel ziemlich gut waren, vielmehr ist gegen Atletico sicher nicht möglich.

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Max 4. Mai 2016 um 17:11

Dein letzter Absatz beschreibt meinen Gedankengang sehr gut, Wenn die Bayern an ihrem ExpGoal-Wert schrauben, aber kein Tor schießen muss Atletico ja nicht reagieren. So z.B. als es 1:1 stand, oder als es 1:0 im Hinspiel stand.

Des Weiteren frage ich mich ob der ExpGoal auch die Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, mit der eine große Chance entstehen kann (wie z.B. die, die Griezmann verwertete). Denn die Bayern spielten gerade eben ein sehr risikoreiches Spiel wo sie unfassbar hoch standen und das darauf ausgelegt war, niemals! den einen Konter zuzulassen. Sofern dieser aber auch nur ein einiziges Mal durchkommt, ist die Wahrscheinlichkeit einen jubelnden Antoine oder Fernando bestaunen zu dürfen relativ hoch. Das Szenario gab es ja nur selten im Spiel, einmal führte es zum Tor.

„Man kann demnach nach Hin- und Rückspiel auch objektiv behaupten, dass die Bayern Pech in der Chancenverwertung hatten. Ich sehe dies sogar – dank ExpG – als Fakt an.“
Um meine Überlegung zu präzisieren: Man kann demnach nach Hin- und Rückspiel behaupten, dass die Colchoneros Pech in der Chancenerarbeitung hatten. Nur eine Überlegung, will das nicht als meine Aussage hierhinstellen^^.

P.S.: ExpG von 4.2 erscheinen mir intuitiv zu hoch.

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Goalimpact 5. Mai 2016 um 08:46

Zur Interpretation von ExpG ist wichtig zu verstehen:
– Die meisten (alle?) öffentlichen ExpG-Zahlen werden ohne Kenntnis der Position der Verteidiger berechnet. Daher kann „defensive pressure“ nur geschätzt werden. Bei Atleti ist dieser aber höher als im Durchschschnitt.
– ExpG übersetzt sich nicht 1:1 in Siegwahrscheinlichkeiten. für diese macht es einen Unterschied ob man zwei Großchanchen hatte oder 10 kleinere auch wenn die den gleichen gesamt-ExpG aufweisen.
– ExpG bewertet nur Schüsse die stattfanden. Konterchancen, wo die Rettungsgrätsche noch rechtzeitig war werden ignoriert.

Vermutlich war es daher knapper als das ExpG dies ausdrückt.

MA 4. Mai 2016 um 20:57

Anscheinend sind wir uns dann eh in allen Punkten einig 😀 !

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Johannes 5. Mai 2016 um 15:21

Ohne jetzt ins Detail zu gehen, aber ein Problem von Expected Goals ist, dass er keine Daten über die Position der Abwehrspieler mit in die Berechnung einfließen lassen kann, da diese schlicht von Opta nicht erfasst werden (siehe dieser Artikel von Caley selbst: http://cartilagefreecaptain.sbnation.com/2015/4/10/8381071/football-statistics-expected-goals-michael-caley-deadspin).

Das Atletico so wenig Gegentore bekommt, liegt möglicherweise nicht nur daran, dass sie Chancen besser verhindern als andere Teams, sondern dass sie die Chancen selbst, unter anderem durch Positionierung der Spieler, besser verteidigt als andere Teams. Ein solcher Umstand kann durch xG momentan nicht erfasst werden.

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JH 4. Mai 2016 um 10:05

Warum wechselt man einen Coman ein, bei einem Gegner, der körperlich sehr robust spielt und sich hinten einmauert? Ist er für solche Situationen nicht zu eindimensional? Dribblings helfen da ja nicht viel. Und seine Hereingaben sind ja eher Durchschnitt.
Wäre es da nicht geschickter gewesen, Thiago/Götze zu bringen, um mehr tödliche Pässe aus dem Halbfeld streuen zu können?
Hätte wohl eher Ribery und Costa für Götze und Thiago getauscht, Alaba und Lahm als Winger, Thiago und Götze hinter Lewa und Müller…

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sharpe 4. Mai 2016 um 10:25

kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert hätte. Tödliche Pässe aus dem Halbfeld ?
Hab eher die Vermutung, Madrid hätte dann noch zentrumsfokussierter verteidigen können und Bayern wäre zu weniger gefährlichen Situationen gekommen, nur noch Flanken aus dem Halbfeld, die locker geklärte werden, bzw. schon vorher geblockt werden. Coman war schon richtig, nur hat er aus meiner Sicht zu sehr den eigenen Abschluss gesucht.
Ich finde es generell komisch, wie man selbst bei diesem Spiel noch die Schuld beim Trainer suchen kann.
Und wenn man so denkt wie viele Medien, die ja im Hinspiel den Fehler darin gesehen haben, dass Müller nicht gespielt hat, müsste man jetzt ja im Umkehrschluss zu dem Ergebnis kommen, der große Fehler war, Müller spielen zu lassen, denn hätte er nicht gespielt, hätte ein anderer den Elfer geschossen. Ist natürlich grober Unfug, genau wie die Kritik an Pep nach dem Hinspiel wg Müllers Nichtnominierung.

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Maenix 4. Mai 2016 um 10:46

Ist so. Coman bringt nicht viel gegen solche Gegner. Aus diesem Grund hat Juve ihn auch abgegeben (in der Serie A nutzlos).

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Jockel 4. Mai 2016 um 11:57

Nach der (Nicht-)Leistung im Hinspiel war es schon nachvollziehbar, dass Thiago draussen bleiben musste. Götze wäre vielleicht noch eine Option gewesen, aber von dem hat man zuletzt auch zu wenig gesehen, um seinen Leistungsstand richtig einordnen zu können.

Vielleicht wäre ein zweiter richtige Stürmer als Abnehmer für die Flanken hilfreich gewesen. Aber erstens nicht im Kader und zweitens auch nicht wirklich Peps Stil.

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Gh 4. Mai 2016 um 12:17

Coman ist 19… was hat robben mit 19 gemacht, was ribery?

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gs 4. Mai 2016 um 09:58

Gerade nach so einen großartigen Spiel wie gestern finde ich es schade, dass die antiquierte Auswärtstorregel den Ausschlag geben darf. Da könnte man ebenso gut Strohhalme ziehen …

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zehnerbank 4. Mai 2016 um 10:51

Betrachte die Auswärtstorregel als Ausgleich für den Heimvorteil. Denn dafür ist sie da: Sollte es nach beiden Spielen unentschieden stehen, wird geschaut, wer hat von den schwerer zu erzielenden Auswärtstreffern mehr geschafft.
Desweiteren entstehen diese großen Pokalschlachten ja auch erst durch das erzwungenge Toreschießen. Wenn eine Mannschaft dringend angreifen muss, um ein Ausscheiden zu verhindern.

Es ist ja auch nicht so, als hätte Bayern keine Möglichkeit auf Auswärtstore gehabt.

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gs 4. Mai 2016 um 11:41

@zehnerbank: Das Problem ist die Grundannahme, ein Auswärtstor sei schwerer zu erzielen. Die kann ich nicht nachvollziehen; nur weil ein fremdes Publikum brüllt, kann ich nicht so gut Tore schießen?

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Phil 4. Mai 2016 um 12:12

@gs: Den Heimvorteil gibt es statistisch gesehen in jeder Mannschaftssportart, von daher denke ich dass die Auswärtstorregel durchaus ihre Berechtigung hat.

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HH 4. Mai 2016 um 09:45

Ordentliche Analyse, allerdings wird mir zu wenig auf das Gegentor eingegangen. Für mich war das fatale daran nicht mal der Fehlpass, sondern Boatengs Entscheidung danach. Da darf er einfach nie ins Gegenpressing gehen sondern muss sich sofort fallen lassen, dann wäre der Konter relativ leicht zu verhindern gewesen.

Ansonsten war dieses Halbfinale ein Beispiel dafür wie bitter Fußball sein kann. Bayern hätte es sich mehr als verdient weiterzukommen. Über weite Strecken war das grandios, man muss halt einfach mehr Tore machen aus den Chancen.
Wenn jetzt irgendeiner anfängt Pep zu kritisieren, ist das einfach nur lächerlich. Er hat Bayern auf ein ganz krasses, einzigartiges Niveau gehoben. Der Sieg der Champions League ist einfach nicht planbar. Das hat man im Duell gegen Atleti wieder gesehen. Da kann man dem Trainer absolut keine Schuld am Ausscheiden geben. Bayern war top vorbereitet, hatte ein großes Chancenplus, das Ausscheiden war einfach nur Pech.

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Yilde 4. Mai 2016 um 11:56

Stimme deiner Aussage absolut zu, von einem Punkt abgesehen: Der Fehler beim Gegentor war nicht Boatengs sondern Alonsos. Einer der beiden muss dynamisch nach vorne gehen und den Gegenspieler bei der Ballannahme unter Druck setzten, der Andere an Torres orientiert absichern. Boateng stand nun eben etwas höher und Alonso einen Meter von Torres entfernt, in diesem Fall also relativ klar derjenige, der absichert anstatt gegenzupressen. Sauschade, ich finde die Bayern hatten in den letzten CL-Partien (Juve u Atletico) auch Pech bei den Gegentoren. Das waren fast alle Tore, die in der Form auch nur 1x von 20x gelingen.

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Petra 4. Mai 2016 um 13:58

Auf jeden Fall ist der Fehler, dass beide rausrücken ins Gegenpressing und Torres damit zuviel Zeit und Raum hat, um Griezmans Ablage direkt zu verarbeiten. Vielleicht wirklich eher Alonsos Fehler als Boatengs. Is allerdings auch’n Monstertor. One-touch par excellence.

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Kuhlmann 4. Mai 2016 um 16:36

Alaba hat auch Aktien an den gegen Treffer.
Er scheitete Griesmann Abseits zustellen.

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Nutmeg messi 4. Mai 2016 um 09:25

Sehr schöner Artikel. Vielen Dank dafür. Mit diesem Spiel lernen wir, warum Guardiola es kein Dauerabo auf die Champions League gibt. Denn obwohl die Bayern überragend waren und ein fantastisches Spiel ablieferten,sollte es nicht reichen. Und warum? Weil eben auch ein Quäntchen Glück dazu gehört. Wo will man Bayern einen ernsthaften Vorwurf machen? Meiner Meinung nach hätten sie besser kaum spielen können. Letztlich ist man wegen dem fehlenden Abschlussglück rausgeflogen, denn Abschlüsse für 3-4 Tore waren da, siehe expected goals. Und wie der Gegentreffer fällt ist auch mehr als dämlich. .. nur ein Aussetzer im Spiel, als boateng und alonso rausrücken und damit kurzzeitig hinter sich eine torres alleine lassen…
So überwiegt bei mir im Moment noch die Trauer, aber die wird bald für den Stolz weichen.
Ich bin froh guardiola auf der Bayernbank erlebt zu haben. Er ist ein grandioser Trainer und er hat es geschafft den Triple Gewinner noch stärker zu machen ohne selber die Championsleague gewonnen zu haben, ist das nicht irgendwie ironisch?
Aber vllt ist das was gutes, weil guardiola nach München zurückkehrt um das nachzuholen. Ich hoffe es

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Nutmeg messi 4. Mai 2016 um 09:28

Bitte 2. Zeile guardiola und vor torres eine ignorieren ^^

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Michael 4. Mai 2016 um 09:36

Das Glück war nach dem Spiel gegen Juve halt aufgebraucht. Auch das sollte man in die Gesamtbewertung mit einfliessen lassen. Ohne dieses Glück, würde man Peps wirken nachhaltig schlechter bewerten oder? Ich mag ihn nicht kritisieren dazu ist es viel zu komplex zu bewerten was richtig oder falsch ist. Hätte er Müller draussen gelassen, hätte jemand anderes geschossen und peng 2:0. Insofern es gab für mich im Hinspiel genügend Gründe so aufzustellen wie er es tat. Hinterher ist man immer schlauer. Für mich ist das aktuelle Barca auch stärker als unter Pep und für mich ganz klar die beste Mannschaft der Welt, aber da fehlte im Hinspiel auch das Glück. So oder so ATM ist einfach dran. 🙂 …aber okay das ist eine Taktikseite keine Glücksseite. 🙂

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Beobachter 4. Mai 2016 um 10:44

Dann muss AM ja in dieser CL-Saison ein riesiges Füllhorn an Glück gehabt haben. Vor dem Spiel hat man doch auch immer wieder mal das „Argument“ gehört, dass das Glück der Madrilenen nun aufgebraucht sei…

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Michael 4. Mai 2016 um 10:56

Ja klar, das Füllhorn war nach 2014 übervoll und reicht noch fürs Finale! 🙂

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Kimmy 5. Mai 2016 um 23:31

Eine Rückkehr ist eventuell schon möglich, er hat ja noch ein paar Jahre als Trainer vor sich. Und seine Eigentumswohnung in der Maxvorstadt behält er auch, hört man.

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Koom 4. Mai 2016 um 09:24

Ganz ehrlich, ich mag Pep nicht*. Ich gönne ihm auch das CL-Aus. Die Bayern mag ich ne Spur mehr, aber auch denen sei es ein Stück weit gegönnt. Trotzdem muss ich sagen, dass das schon ne extrem starke Leistung war, vor allem in der 1.HZ. Ich würde sogar sagen, dass sie mit Robben (anstatt Coman oder Costa) das wohl gewonnen hätten. Die Abschlussqualität seiner Vertretet ist im Vergleich zu Robben sehr schlecht. Und sie kamen einige Male in Abschlussposition.

*= Ich, und viele Medien mögen ihn nicht, weil er „falsch“ erscheint. Er lobt Spieler über den Klee, um sie dann doch nie einzusetzen. Mit Talenten hat ers generell nicht oder nur dann, wenn sonst nix verfügbar ist (siehe Kimmich) und seine Spielpläne fand ich nach der ersten Saison immer schlechter werdend. So sicher dieser Rebound-Flanken-Stil ist, ich finde ihn sehr langweilig (und auch ein bisserl sinnfrei, wenn man wie im Hinspiel auf Spieler verzichtet, die daraus was machen könnten). Das seine Grundlagenarbeit sehr viel wert sein wird, sieht man am aktuellen Barcelona und ich gehe sehr davon aus, dass Ancelotti im nächsten Jahr mit diesen ballsicheren, gegenpressingstarken Bayern – denen er dann mehr Umschaltspiel und Vertikalität verpassen wird – die CL gewinnen wird.

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FAB 4. Mai 2016 um 10:00

Ich bin jetzt auch kein Guardiola Fan, weil er Erstens viel falsch gemacht hat in diesen 3 Jahren und Zweitens wie von dir angesprochen, keine Talente an die erste Mannschaft herangeführt hat. Aber: Ich glaube schon, dass er den Bayern und insgesamt der Bundesliga bzw. dem deutschen Fussball sehr viel gegeben hat. Vielleicht wird man das erst in 1-2 Jahren erkennen. Aber er hat der Bundesliga eine Richtung aufgezeigt, das Pressingspiel mit verbessertem Stellungs- und Passpiel weiterzuentwickeln Für die Bayern ist es allerdings schade, dass er halt selbst auch diese 3 Jahre gebraucht hat um diese Richtung zu entwickeln. Das Atletico Spiel war ja in etwa das, was man sich nach dem Heynckes Triple von Pep erwartet hatte. D.h. sehr viel Dynamik, Pressing und eben ergänzt durch tolles, interessantes Positionsspiel und Ballsicherheit. Also eigentlich das Meisterstück von Pep, auch wenn der Ausgang unglücklich war. Aber wie gesagt: Leider hat Pep zulange gebraucht um das zu entwickeln und hat viel Zeit mit ideologischen Irrtümern verbracht. Pep war halt doch noch keiner fertiger, erfahrener Trainer und er hat wohl bei den Bayern auch selbst sehr viel gelernt und mitgenommen für seine nächsten Stationen.
Nächste Saison dürfte Bayern mit Ancelotti wohl der absolute Favorit auf den CL Titel sein. Atletico wird das nicht wiederholen können. Real und Barca dürfte die Ronaldo / Messi Abhängigkeit immer mehr zum Verhängnis werden. Aus England kommt auch nichts (Leicester und Tottenham könnten gut in der Vorrunde ausscheiden). Pep wird mit Man City auch erst einige Zeit brauchen. Allerdings haben die Atleticospiele auch gezeigt, dass Costa und Coman wohl nie in die Fussstapfen von Ribery / Robben treten werden. Hier braucht Bayern, vielleicht nicht in diesem Sommer aber eben nächsten, nochmal deutliche Verstärkung. Auch würde es Bayern gut tun, wenn doch etwas mehr Konkurrenz in der Bundesliga besteht, dass sollte aber mit einem weiterentwickelten BVB bzw. mit einem etwas selbstsicheren und gierigeren Tuchel und hoffentlich auch mal wieder Leverkusen ohne Verletzungspech und einem etwas weniger ideologischen Roger Schmidt der Fall sein.

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Beobachter 4. Mai 2016 um 11:06

Wie kommen eigentlich alle darauf, dass Ancelotti die CL gewinnen wird? Dass Bayern nicht in der Vorrunde ausscheidet ist wahrscheinlich, aber der Erwartungsraum ist ähnlich wie diese Saison (irgendwas zwischen Viertelfinale und Finale/Titel) oder sogar etwas dahinter, solange man die Außen nicht adäquat besetzt hat (oder ein System findet, dass dem vorhanden Personal entspricht). Aber „absoluter Favorit“ ist, solange die anderen europäischen Spitzenvereine nicht alle abschmieren, Käse. Sollte Dortmund ähnlich stabil sein wie dieses Jahr, halte ich 2016/17 sogar eine titellose Saison für denkbar. Mir ist hier zuviel „Anti-Pep-Ideologie“ am Werk. Die Erwartungen, die an Ancelotti herangetragen werden, sind mittlerweile ähnlich abstrus, wie 2013 bei Guardiola. Daran muss der Mann scheitern.

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Koom 4. Mai 2016 um 11:22

Ich denke, dass Ancelottis größerer Pragmatismus und vermutlich auch besserer Umgang mit den Spielern die paar Prozent mehr rausholt, um mit den tief sitzenden „Grundlagen“ (viel mehr als das) von Guardiola dann zum Ziel zu kommen.

Aus England wird vermutlich weiterhin kein großer Gegner kommen, Messi und Ronaldo auch nicht jünger und die Bayern werden vermutlich zumindest in der ersten Saison nach Pep noch mal hungriger sein. Wie auch diese Saison sind die Bayern neben 2-3 anderen Teams eben Topfavorit.

In der Meisterschaft wird man abwarten müssen. Viel liegt daran auch liegen, ob Dortmund diese Form behalten kann. Ohne (potentiell) Hummels und Gündogan geht einiges an spielerischer Klasse verloren, dass muss kompensiert werden. Und auch in der Breite muss Dortmund etwas besser werden, um noch mal so eine Saison hinzulegen.

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Peda 4. Mai 2016 um 12:54

Ich bin auch deiner Meinung.

Ich denke, dass es sich im Großen und Ganzen ähnlich verhalten wird wie beim Wechsel von van Gaal zu Heynckes:
auf einen großartigen, eher dogmatischen Trainer, der der Mannschaft sehr viel beigebracht hat, folgt ein großartiger, eher pragmatischer Trainer, der auf den hervorragenden Grundlagen des Vorgängers aufbauend noch ein paar Prozent herauskitzeln kann.

Das wird der Arbeit der Vorgänger leider nie gerecht, da die Leistungen und Anteile am Erfolg wohl falsch eingeschätzt werden.
Aber es gibt ja auch andere Beispiele für dieses Phänomen, Gladbachs Lauf nach Favres Abgang zum Beispiel. Auch da mussten die strikten Vorgaben nur etwas gelockert werden, damit aus der Verbindung von vohandenen Automatismen und wiedergewonnenem Spielgeist großartige Leistungen hervorgebracht werden konnten. Der Effekt hielt halt nicht sonderlich lange.

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Jockel 4. Mai 2016 um 14:58

Nicht zu verachten ist m. E. auch, dass die genannten Nachfolger einen anderen Führungsstil pflegten als ihre jeweiligen Vorgänger. Das dürfte auf Ancelotti auch zutreffen. Neben einer (leicht) angepassten Spielweise kann das auch zu anderen Ergebnissen führen. Wobei das vermeintliche Scheitern von Pep schon ein Jammern aus sehr hohem Niveau ist.

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FAB 4. Mai 2016 um 11:56

Die Erwartung an Guardiola waren tollen Fussball zu spielen und Titel zu holen, die Erwartung an Ancelotti ist es nur noch Titel zu holen. Das macht es für Ancelotti deutlich einfacher …
Dazu kommt, dass Guardiola letztlich doch noch einen Stil mit den Bayern gefunden hat, der erfolgversprechend erscheint und auf dem Ancelotti aufbauen kann.

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Pat 4. Mai 2016 um 13:07

Und irgendwie denke ich, dass 2018 dann Tuchel zu Bayern geht…

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SH 4. Mai 2016 um 23:00

Passt doch! Auf den Pragmatiker, unter dem die Manschaft irgendwann stagniert, folgt wieder ein Dogmatiger. Dazu noch ein außerordentlich gescheiter!

Mal sehen, wer dann 2021 kommt. Vielleicht Martin Schmidt? 😉

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Michael 4. Mai 2016 um 09:19

Tja, kam so wie geschrieben. Nicht traurig sein, es ging Bayern wie schon Barca davor, wobei Bayern durch das Auswärtsspiel im Hinspiel die besseren Karten hatte. Auch Barca hatte im Hinspiel die Chance (Neymar Latte) um ATM zu eliminieren. ATM ist einfach dran und nach den letzten Jahren ist das nicht unverdient. Bayern hat gestern sehr viel richtig gemacht, aber manchmal reicht das eben nicht.

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Mats Beckenbauer 4. Mai 2016 um 08:23

Erstmal vielen Dank für die schnelle Analyse, immer wieder ein Genuss!
Vor allem das gigantische Gegenpressing war unglaublich beeindruckend, mit dem HF 2013 gg. Barca das beste was ich je gesehen habe. Insgesamt eine unglaublich „gallige“ Leistung der Bayern. Nur der oft geforderte Müller fiel in meinen Augen etwas ab, da kann man Pep verstehen dass er im Hinspiel nicht auf ihn setzte. Meint ihr Pep hat auf medialen Druck seine Überzeugung „verraten“ indem er Müller aufstellte? Ansonsten bin ich gespannt wie die Mainstreampresse Pep aus diesem Auftritt einen Strick drehen will, irgendwie wird sie es leider schon schaffen.

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luckyluke 4. Mai 2016 um 09:54

„Ansonsten bin ich gespannt wie die Mainstreampresse Pep aus diesem Auftritt einen Strick drehen will, irgendwie wird sie es leider schon schaffen.“ Sieh Kommentar unter dir

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SGIAI22 4. Mai 2016 um 08:23

I told you so……

Wie erwartet, auch zum dritten Mal nacheinander im HF der CL gescheitert.
Als Fazit bleibt festzuhalten, dass Guardiola genau das erriecht hat, was Magath damals auch erreicht hat. National ohne Konkurrenz und daher dominant mit 3 Meisterschaften in Folge, international wenn es darauf ankam in den wichtigen Partien immer versagt. Dabei sind die Gründe zwar vielfältig, im Endeffekt aber egal und fast immer mit Eigenverschulden verbunden. Es bleibt dabei, dass der „beste Trainer der Welt“ es in 3 Jahren nicht geschafft hat seiner Reputation und seinem Renommee international Taten folgen zu lassen. Also doch nur ein guter Trainer unter vielen, aber mehr dann auch nicht.

Stattdessen gibt es viele Scherben und Wunden, die es nun nach seinem Abgang zu beseitigen gilt. Außer Klinsmann hat niemand unseren FCB innerlich so geschadet wie der Fußballästhet, der im Endeffekt aber immer nur dem Lockruf des Geldes folgt, sei es Katar, oder ManCity. Verdiente Persönlichkeiten die deutlich mehr erreicht und bewirkt haben als Guardiola, mussten den Verein wegen ihm verlassen (Schweinsteiger, Müller-Wohlfahrt & Stab) und wurden dabei regelrecht vom Hof gejagt.

Auch die fußballerische Entwicklung in den letzten 5 Monaten hat deutlich nach unten gezeigt. Ist aber wohl genauso zu erwarten gewesen, nachdem klargeworden ist, dass er sich mehr mit seinen Scheichfreunden und ManCity beschäftigt hat, als mit uns. Immerhin hat er nun dort die alleinige Macht und den größten Geldbeutel der Welt, also alles richtig gemacht vom Herrn Guardiola.

Daher bleibt nach 3 Jahren ein sehr zwiespältiges Gefühl übrig und die Feststellung, dass die nationale Dominanz auch mit jedem anderen guten Trainer zu erreichen gewesen wäre, international dann zwar wohl auch nichts erreicht worden wäre, aber da hätte sich niemand hingestellt und die ganze Zeit vom Gewinn der CL und des Triple gesprochen. Und wenn wir diesen eigenen Anspruch vom besten Trainer der Welt bewerten, so ist er dreimal in Folge krachend daran gescheitert.

Und ich bezweifle, dass er mit seinem neuen Verein die CL gewinnen wird, zumindest nicht in den nächsten 2 Jahren, egal wie die Mannschaft dann aussehen wird. Wahrscheinlich aus 11 Mittelfeldspielern mit totaler Kontrolle der toten Zonen. Bei ManCity wird das ja möglich sein. Ob ihn schon jemand darauf hingewiesen hat, dass immer noch Tore und nicht 900 gespielte Pässe für einen Sieg/Weiterkommen relevant sind?

Im Endeffekt bin ich daher ganz froh, dass er geht und hoffe, dass mit Ancelotti eine Entwicklung in die richtige Richtung stattfindet.

MfG

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Gh 4. Mai 2016 um 08:30

Eigenverschulden ist es nur, wenn die Harlem Globetrotters verlieren. Die CL ist ein sehr gut besetzter Wettbewerb, die Bayern sind auf einer Höhe mit ein paar anderen was das Personal angeht. Da ist dreimal HF sehr gut.

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Truu 4. Mai 2016 um 08:32

Vielen Dank für diesen Kommentar. Persönlich sehe ich das Wirken Klinsmanns nicht so negativ, aber sei’s drum: Taktisch ist dieses ewige „Anpassung“, „Fußballromantiker“, „Idee vom Fußball“ und sonstiges für Bullshit. Fußball ist auch Kampf und nicht nur Schach, dazu sind eben auch Kämpfer notwendig. Es muß die richtige Balance her.

Guardiola hat sich wieder sich „verpept“. Vielleicht gibt das auch den SV-Guardiola-Hardcore-Fans zu denken.

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Mats Beckenbauer 4. Mai 2016 um 08:41

welches Spiel hast du gestern gesehen dass die notwendige „Balance“ gefehlt hat und sich Pep „verpept“ hat?! Finde bei Pep beide Extreme („Bester Trainer der Welt“ contra „Bei Bayern gescheitert“) nicht zutreffend. Gestern war neben einer starken taktischen Ausrichtung auch das berühmte Quäntchen Glück entscheidend, das Bayern einfach nicht hatte.

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koko 4. Mai 2016 um 12:31

Das Spiel gestern war Spitze! Das Hinspiel war der Pep’sche Angsthasen-Risikominimierungs-Quergeschiebe-Fußball, was zum Ausscheiden geführt hat.

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Mo 4. Mai 2016 um 09:04

Hast du eventuell Thorsten Legat in der Bohndesligaschau am Montag gesehen ? Ihr beiden liegt auf einer Wellenlänge

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Onil 4. Mai 2016 um 08:37

Magath war 3x im CL-1/2-Finale?

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Gh 4. Mai 2016 um 09:01

Ja, war er. Wurde trotzdem als Mißerfolg gewertet, weil Klinsmann vorher das Triple geholt hatte bevor der mit den USA Weltmeister wurde. Finale in Manila. 6:2 gegen Brasilien.

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Onil 4. Mai 2016 um 09:10

Ach so, jetzt erinnere ich mich. Damals hat doch Landon Donovan im Finale einen Hattrick erzielt. Erst musste aber Klinsmann von Hermann Gerland überzeugt werden Donovan aufzustellen („Donovan spielt immer!“)….ach ja, die gute alte Zeit 😉

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Gh 4. Mai 2016 um 09:41

Unvergessen, wie man of the match tom dooley den pokal in den schwitzigen nachthimmel reckt und schreit: here is the thing.

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Sonar 4. Mai 2016 um 09:25

Und das nach einem 0:2-Rückstand aufgrund zweier geschenkter Elfmeter!

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Ein Zuschauer 4. Mai 2016 um 09:06

Und ist auch jedes Mal gegen den späteren Cl-Sieger ausgeschieden. Und Magath hat auch nicht in seiner letzten Saison komplett verkackt. Und München war auch nicht Magaths beste Zeit.

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RadicalED 4. Mai 2016 um 09:18

Bin selbst nicht von der Allmacht des Pep’schen Stils überzeugt, aber das ist schon eine sehr verzerrte und nahezu alberne Sichtweise. 3 mal in Folge unter den Top 4 Europas ist eine überragende Bilanz. Davon war Magath himmelweit entfernt. Die Deklassierungen gegen Real und im Hinspiel gegen Barcelona waren natürlich bitter, aber den Sieg der Champions League kann man nunmal nicht planen, dazu ist auf höchstem Niveau in einem K.O. Wettbewerb einfach zuviel von der Tagesform, Matchglück, dem zur Verfügung stehenden Spielermaterial (Verletzungen) etc. abhängig.

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Chris 4. Mai 2016 um 09:25

Don’t feed the troll. Mehr muss man denke ich über diesen vorgeschrieben Kommentar, der schon seit Wochen in der „Schublade“ liegt nicht sagen. Und bitte bezeichne Bayern nicht als „unseren“ Verein. Solche Leute wie dich braucht kein Mensch in seinen Reihen. Geh zu Real oder sonst wohin!

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SGIAI22 4. Mai 2016 um 10:21

Ah, vielen Dank, jetzt erfolgen wieder die Anmassungen in Richtung echter Fan und nicht Fan. Wenn das hier das Niveau ist, dann kann und werde ich dem nicht folgen.

MfG

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Koom 4. Mai 2016 um 09:31

Herrje… ich mag Pep ja auch nicht, kann aber mit deinen Aussagen zu ihm echt nix anfangen. 3x sehr sicher ins CL-Halbfinale zu kommen ist auch schon ne sehr starke Leistung. Und ich versteife mich mal zu der Aussage, dass die Bayern dieses Jahr vermutlich nicht Meister geworden wären ohne Pep.

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SGIAI22 4. Mai 2016 um 09:58

Da hier so viel Resonanz zu meinem Post aufgekommen ist, kann ich gerne auch noch weitere Punkte aufführen, warum ich die Zeit unter Guardiola so kritisch sehe und bewerte. Und dies ist unabhängig von dem gestrigen Spiel, denn das HF haben wir letzte Woche in Madrid verloren und nicht gestern, das war nämlich eine, in weiten Teilen des Spiels, überragende Leistung unserer Mannschaft.

Von allen Bayerntrainern hatte er die besten Voraussetzungen, optimales Umfeld, bestes Spielermaterial aller Zeiten, größt mögliche Entscheidungsmacht, Rückendeckung vom Vorstand usw.

Was ich ihm wirklich vorwerfe ist, dass er daraus nicht das Optimum herausgeholt hat. Als Beispiel seien hier mal Klopp mit Dortmund, Ranieri mit Leicester und Simeone mit ATM genannt, die es geschafft haben aus deutlich weniger Kapital mehr Erfolg zu generieren. Sie haben wirklich etwas bewirkt in ihrer Zeit, haben aus unbedeutenden Spielern große geformt und das Maximale an Erfolg erreicht. Die von mir genannten Trainer haben in ihrer Zeit bei den jeweiligen Vereinen diese großgemacht. Dies hat Guardiola in seiner Zeit bei uns, trotz des herausragenden Spielermaterials, nicht geschafft.

Und ich bin keiner, der die Vergangenheit verklärt, weder unter Heynckes, noch unter van Gaal war alles Gold, oder besser als heute, eher im Gegenteil. Aber diese beiden haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten das Maximum herausgeholt, nicht mehr und nicht weniger. Der beste Trainer der Welt hat dies allerdings nicht geschafft.

Nicht zu vergessen sei zudem sein Umgang mit unseren Talenten. Innerhalb von 3 Jahren hat nicht einer dieser Spieler den Sprung nach oben geschafft, alleine Kimmich bildet da ein wenig die Ausnahme und auch er hat von der Verletzungssituation in der Abwehr profitiert.

Stattdessen haben uns einige verlassen (Kurt, Højbjerg, Gaudino) oder sind eingegangen, so wie Götze. Auch hier gibt es daher Anlass zur Kritik. Nicht zu vergessen sei auch hier sein Umgang mit den Spielern, nicht umsonst gibt es einige die sich über seine Art der Menschen-/Spielerführung beschwert haben und wohl kaum aus einer Laune heraus.

Diese alle hier genannten Punkte in Verbindung mit seinem Auftreten und den letzten 6 Monaten sind der Grund für meine negative Bewertung. Und bis auf den Punkt mit dem Erfolg hätte sich diese auch mit einem CL-Sieg nicht geändert.

MfG

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Sonar 4. Mai 2016 um 10:34

Und was hat all das mit dem gestrigen Spiel und der hier vorliegenden Analyse zu tun?

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Koom 4. Mai 2016 um 11:45

Verstehe und stimme deinem Posting jetzt auch zu, dem ersteren aber nicht so. CL gewinnen ist auch ein Stück weit Glückssache, egal, wie toll Trainer oder Mannschaft sind. Ich denke auch, dass Bayern nachhaltig von Pep profitieren wird in Punkto Spielweise, Positionsspiel, Gegenpressing, Paßspiel. Das sind fantastische Grundlagen. Wenn nun ein Trainer kommt, der weniger dogmatisch und tüftlerisch agiert und auch „sensiblere“ Spieler wie Götze besser einbauen kann, dann wird das noch mals eine Verbesserung sein.

Und Nachwuchsspieler: Einerseits haben die Bayern da auch erkannt, dass zuletzt nichts mehr nachkam. Andererseits ist es aber auch so, dass Pep nicht auf unfertige Spieler gesetzt hat. Kurt, Weiser, Gaudino, Hojberg, Kimmich – alle hätte man mehr und mehr integrieren können.

Long story short: Man kann Pep scheisse finden (tu ich ja auch) und trotzdem anerkennen, dass er als Trainer durchaus viel Einfluss hat und auch nachhaltig arbeitet.

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Beobachter 4. Mai 2016 um 14:45

Es hat nichts mit Taktik zu tun, daher nur soviel dazu: klassisches Beispiel selektiver Wahrnehmung.
– Klopp hat das Maximum rausgeholt (2014/15 *hust*)
– welche Nachwuchsspieler haben sich in welcher Menge bei den genannten „Maximierern“ durchgesetzt? (und wenn, könnte es an unterschiedlichen Voraussetzungen liegen?)
– ist das Maximum des Einen mit dem Maximum des anderen überhaupt vergleichbar?
Man könnte die Liste fortsetzen, der Ansatz bleibt für mich wenig nachvollziehbar.

Und ich bleibe, dabei: im Punkto taktischer Variabilität haben die Bayern einen Sprung gemacht. Guardiola hat da m.E. etwas geschafft, woran LvG noch gescheitert ist.

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DonAndres 4. Mai 2016 um 09:55

Ich verstehe nicht, wie sich immer noch das Bild hält, dass der FC Bayern national ohne Konkurrenz ist. Die starken letzten Jahre kamen doch nur deswegen, weil der FC Bayern vom BVB herausgefordert wurde und sozusagen die Flucht nach vorne antreten musste, um nicht den Status als Nummer 1 in Deutschland zu verlieren. Meiner Meinung nach hat der BVB immer noch beste Karten, den FC Bayern in der Zukunft abzulösen. Jede deutsche Meisterschaft ist somit ein großer Erfolg, und jede CL-Halbfinalteilnahme ist somit ein großer Erfolg.

Diese Erwartungshaltung, dass der FC Bayern an sich Perfektion verkörpert und „sowieso immer gewinnt“ ist meiner Meinung nach eher ein Nachteil, denn durch diese Denkweise wird ein eher konservativ ausgelegter und stark auf Individualisten ausgerichteter Fußball gefördert. Siehe „Bayern-DNA“.

PS: Bayern hatte gestern etwas Pech, aber ich vertraue dem ExpG-Wert in diesem Fall nicht so ganz, denn (als Beispiel) fünf 10-prozentige Chancen sind nicht so gut wie eine 50-prozentige Chance. Je mehr ungefährliche Chancen man hat, desto größer die Streuung.

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Ck 4. Mai 2016 um 08:22

Eine sehr gut zu lesende und einfach zu verstehende Analyse, danke.

Euphorisiert nach der ersten Hälfte war ich erschrocken am Anfang der zweiten, als da eine gewisse Überraschung nicht nur bei Guardiola sondern bei der ganzen Mannschaft zu sehen war.
Ich hätte gerne ab der 60. Nen Doppelwechsel von Costa und Müller zu Thiago und Götze gesehen.

Nun sei’s drum. Der bessere gewinnt. Hier konnten beide erhobenen Hauptes das Stadion verlassen.

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Pat 4. Mai 2016 um 12:56

den Wechsel wollte ich auch sehen…die beiden waren unglaublich schwach

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Schimanski 4. Mai 2016 um 08:22

Das hat doch nix mit fehlendem Humor zu tun. Es geht darum, dass Schiedrichterdiskussionen thematisch nicht zum Artikel passen. Das ist alles…

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Schimanski 4. Mai 2016 um 08:23

Sorry, gehört unter den zweiten Post von AL…

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AL 4. Mai 2016 um 08:36

eigentlich hatte der schiedsrichter sehr viel einfluss auf die taktischen und psychologischen aspekte des spiels… jede unterbrechung vom spiel wurde von atletico genützt um den spielfluss rauszunehmen… fast jede unterbrechung wurde genutzt um ein gerangl anzustiften und der schiedsrichter hat es zugelassen und mal gar nichts unterbunden (abseitstor ja nein vielleicht, elfmeter lächerlich, unfassbar viele fouls gegen lewa gepfiffen, hand elfer nicht gegeben usw). ich sehe das ganze wahrscheinlich zu sehr durch meine fan brille aber der schiri hatte großen anteil am ergebnis und spielverlauf

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Mats Beckenbauer 4. Mai 2016 um 08:44

Jep, das ist die Fanbrille 😉 find auch die Aussagen von KHR dazu unglaublich lächerlich. Einzige grobe Fehlentscheidung war mMn der Elfmeter, der ja keine weiteren Auswirkungen hatte.

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RadicalED 4. Mai 2016 um 09:15

Also der „Handelfmeter“ war ganz eindeutig eine Berührung mit der Brust und hinter dem Oberkörper verschränkten Armen. Der Elfmeter gegen Bayern war natürlich eine Fehlentscheidung, allerdings wirkte sie sich nicht negativ auf das Spiel aus, da Torres ihn verschossen hat. Ein bis zwei merkwürdige Situationen in denen Lewandowski zurückgepfiffen wurde habe ich auch gesehen und Oblak hätte gerne mal eine gelbe Karte sehen dürfen für sein endloses Zenober bei den Abstößen, aber insgesamt fand ich die Spielleitung des Herrn Cakir souverän und nicht besonders bemerkenswert bis auf die klare Fehlentscheidung bei dem Elfmeter die sich zum Glück nicht auf das Ergebnis auswirkte. (Insbesondere der Elfer für Bayern war übrigens korrekt, aber keineswegs selbstverständlich, da bei Eckstößen regelmäßig sehr viel laufen gelassen wird)

Zum Artikel/Spiel: Sehr guter write-up. Bayern in der ersten Halbzeit mit der wohl besten Leistung im Kalenderjahr, insbesondere der hier vielgescholtene Xabi Alonso überzeugte durch ein halbes dutzend wichtiger Ballgewinne im Gegenpressing. Risiko war natürlich sehr hoch, wenn man berücksichtigt wie unfassbar hoch Martinez/Boateng verteidigt haben (teilweise 5-10 Meter vor der Mittellinie) und dann auch noch ständig Risikobälle spielten. Das dabei dann einer schief geht und das sonst so hervorragende Gegenpressing in dieser Situation ungeordnet ist, kostet letztlich den Finaleinzug, der sicherlich nicht unverdient gewesen wäre. Letztlich haben sie gestern nahezu alles richtig gemacht und hatten nicht das letzte Quäntchen Matchglück.

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HK 4. Mai 2016 um 10:34

Der Schiri war sicher nicht spielentscheidend (da Elfer gehalten), aber seine Leistung fand ich ganz grudsätzlich schwach. Kein Vergleich mit Clattenburg im Hinspiel.
Irgendwann hat er völlig den Faden verloren und keine nachvollziehbare Linie mehr gefunden.

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Dinzinger 4. Mai 2016 um 08:19

Schöner Artikel! Die erste Halbzeit war Wahnsinn, vor allem Lahms Rolle und Boatengs Einfluss waren interessant zu beobachten.
PS: Ausgleichstor durch Griezmann, nicht Torres!

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Michael Meier 4. Mai 2016 um 08:02

Ein verschossener Elfer von Müller und die Situation zum 1:1 in der sich 3 Bayernspieler im Stil einer Schülermannschaft auf den Ballführenden stürzen (dazu vielleicht noch ein Stellungsfehler von Alaba) – diesmal haben die Bayern fast alles richtig gemacht. Das Erreichens des CL-Finales wurde durch eine mäßige Leistung im Hinspiel zu einem Problem, das nicht mehr gelöst werden konnte.

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Schimanski 4. Mai 2016 um 08:18

Grundsätzlich hat Pep mit seinem alten Barca-Stil (Geduld, Zentrumsdominanz und Passquoten >90%) noch mehr als sonst gebrochen. Ich habe viele riskante Pässe gesehen (ein Kontakt im hohen Tempo/unter starkem Gegnderdruck und auch viele Flugbälle). Mir hat das aber gut gefallen, weil zum einen die erhöhte Zahl an Ballverlusten gut gegengepresst wurden und zum anderen dadurch das Tempo hoch gehalten wurde und sich so Lücken im Verbund von Atletico auftaten. Der Zufall war natürlich auch ein relativ großer Faktor, aber besser Chancen per Zufall als gar keine Chancen.

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Gh 4. Mai 2016 um 08:26

Chancenqualität war halt nicht soooo überragend. Nix dabei wo ich sagen würde: gol cantado.

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FAB 4. Mai 2016 um 11:12

Naja, eine viel bessere Chancenqualität wie bei einem Elfmeter gibt es aber kaum.

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Gh 4. Mai 2016 um 12:22

Gilt auch für Atletico. Nayern hatte über 180min keine 1:1 Situation aus zentraler Position. Viele Schüsse, ein paar Sachen aus spitzem Winkel. Sicherlich hätten sie mehr Tore schießen können, aber außer den Elfer kann man keinen Abschluss der Bayern als versemmelt kritisieren.

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Peda 4. Mai 2016 um 12:57

Martinez‘ Kopfball im Hinspiel?
Vidals Nicht-Abschluss im Hinspiel?

„1:1 Situation aus zentraler Position“ ist jetzt auch keine Kategorie, in der man Leistungen gegen dieses Atlético messen sollte.

FAB 4. Mai 2016 um 13:38

So gesehen ist das Tor von Saul auch keiner Chance von besonderer Qualität entsprungen, zeigt ja auch obiger xG. In Spielen auf solchem Niveau gibt es halt selten die 100%igen und es gewinnt am Ende die Mannschaft die denn die eine oder andere Halbchance verwertet und davon hatte Bayern mehr als genug.

Gh 4. Mai 2016 um 13:52

Zustimmung, aber Halbchancen zu verwerten ist Können. Es ist nicht so, dass man bis zur Chance Schach spielt und dann wechselt das Spiel plötzlich in Roulette.

FAB 4. Mai 2016 um 14:24

Können, Glück,… Oli Kahn würde das vielleicht den unbedingten Willen oder einfach nur Eier nennen … An dieser Stelle wird es mir dann aber zu abstrakt. Am Ende ist es halt so, dass Atletico die Chancen besser verwertet hat als Bayern.

Gh 4. Mai 2016 um 15:51

Na ja, es schon auch so, dass so klare Chancen wie Atletico sie 4 oder 5 hatten die Bayern halt gar nicht hatten. Liegt auch an der Ausrichtung, klar.


Gh 4. Mai 2016 um 07:36

Kurzer Einwand: Simeone hat nach 30min in Guerillamodus umgeschaltet um sein Team in die Halbzeit zu retten, schon da haben die Bayern ihre Dominanz verloren weil sie sich in Kleinstscharmützel reinziehen ließen. Ansonsten super Leistung der Bayern.

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Thomas 4. Mai 2016 um 07:25

Bei allem Respekt an Manuel Neuer, aber Oblak ist auf dem besten Weg der nächste Welttorhüter zu werden!

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Koom 4. Mai 2016 um 10:03

Ich fand Oblaks No-Look-Am-Ball-Vorbeischlendern-bei-Rückgaben ziemlich klasse. Der hat das Zeitspielen auf jeden Fall schon auf ein neues Niveau gehoben. 😉

Unabhängig davon aber auch ein sehr starker Keeper.

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HK 4. Mai 2016 um 10:30

Oblak war in beiden Spielen absolut top. Da waren so Unmengen an kleinen Szenen dabei, bei denen schwächere Torhüter immer was „anbieten“, aber er hat nicht die Tür nicht mal ein Zentimeterchen aufgemacht.
Schade die unfassbar peinliche Einlage zum Schluss. Hat es mir mit ihm wieder etwas verdorben. Kann man machen, muss man aber nicht.

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AL 4. Mai 2016 um 06:14

Die Rache von Erdogan an Deutschlad wegen Böhmermann

was ist eure Meinung zum Schiedsrichter?

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Nick704 4. Mai 2016 um 07:33

Ich fand viele Entscheidungen schon merkwürdig und meist gegen Bayern. War ein eindeutiger Nachteil für Bayern.

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Schimanski 4. Mai 2016 um 07:57

Böhmermann und Erdogan haben nix mit Fussballtaktik oder der Analyse von MA zu tun. Werden solche Kommentare wegen der Klicks geduldet?

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Dinzinger 4. Mai 2016 um 08:06

Könnte ein Witz gewesen sein, wer weiß?

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AL 4. Mai 2016 um 08:09

der schiedsrichter cuneyt cakir ist türke, daher die anspielung auf erdogan, wenn man humor nicht erkennt ist man selber schuld und natürlich stellt man gleich eine passiv aggressive forderung auf… welcome to the internet i guess

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Peda 4. Mai 2016 um 11:22

Täter/Opfer-Umkehr, geil!

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Noumard 4. Mai 2016 um 08:27

Ich hab keine Lust mehr auf dem Schiedsrichter rumzuhacken…Bayern hätte das Ding eindeutig trotzdem klarmachen können. Die einzige Fehlentscheidung war der Elfer für Atletico der schlichtweg keine Auswirkungen hatte, Madrids Tor war ja kein Abseits sondern gleiche Linie und ansonsten hat der Schieri ne ordentliche Leistung abgeliefert. Wer sich immernoch auf den Schiedsrichter beruft wenn man verliert ist einfach kein guter Verlierer

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Gh 4. Mai 2016 um 08:33

Zudem der Elfer sehr schwer zu sehen war, da Martinez Torres erst richtig an der Strafraumlinie trifft.

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Ralf 4. Mai 2016 um 10:19

Ah! Endlich einer, der auch genau hingeschaut hat. Für mich war nach den Kamerabildern nicht genau zu sehen, ob es schon einen Kontakt (klar außerhalb) mit dem „ersten Bein“ gab oder mit dem „zweiten Bein“. Weil, dann waren es wirklich nur ein paar Zentimeter.

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H3rby 4. Mai 2016 um 12:49

Sehr schön, dass hier wirklich mal jemand hingeschaut hat. Martinez erwischt das erste (linke) Bein von Torres nämlich nicht, dafür aber das rechte. Und das ist der Grund für den Pfiff. (Über ein Foul müssen wir ja hoffentlich erst gar nicht diskutieren.)
Und der eigentliche Kontakt ist definitiv nicht „weit vor dem Strafraum“. Es wird auch sonst immer diskutiert, ob nun der Beginn oder das Ende des Fouls entscheidend ist für den Ort des Vergehens, aber bisher noch nie über „wann gegrätscht“ würde bzw. wann die Berührung erfolgt. In den Zeitlupen ist der Kontakt am rechten Bein meiner Sichtweise nach mind. auf der Linie, jetzt nach Blickwinkel sogar im Strafraum, aber nicht außerhalb. Somit ist der Elfmeter korrekt, auch wenn der „Hauptteil“ der Grätsche natürlich weit außerhalb des Strafraums statt findet.

PS.: Soviel zu einem Elfmeter habe ich noch nie geschrieben. 😀

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Goalimpact 5. Mai 2016 um 09:12

Nach meinem Regelverständnis ist es auch irrelevant wo der *erste* Kontakt war. Wann der letzte war. Wenn er bis in der Strafraum weiter foult ist es halt Strafstoß. Ob das hier der Fall war: keine Ahnung.

Oliver 4. Mai 2016 um 09:42

Hab ich auch gedacht 🙂

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Koom 4. Mai 2016 um 10:05

Lewandowski hätte er für seine explodierendes-Herz-Schauspieleinlage verwarnen dürfen. Nach dem Remplerchen so zu Boden gehen, als ob Mike Tyson einem gerade aufs Herz geboxt hätte, inkl. nach Blut im Mund schmecken – das war schon sehr armseelig.

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Griezmann 4. Mai 2016 um 05:48

MA , ich weiß das Torres dein Liebling ist aber er hat gestern nicht den Ausgleichstreffer geschossen sondern Griezmann.

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Fuchsi 4. Mai 2016 um 04:11

Das Tor für Atletico erzielte Griezmann – nicht Torres.

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