Bayern zerspielt den BVB

bayern2:1borussia dortmund

In einem herausragenden Spiel gewinnen die Bayern trotz Rückstand mit 2:1 gegen starke Dortmunder. Das Spiel wurde von einem enormen Rhythmus und ungeheurer Dynamik dominiert. Ursache dafür waren die taktischen Wechselwirkungen zwischen den beiden Mannschaften.

Bayern mit der Dreierkette

Der FC Bayern begann wieder mit drei zentralen Verteidigern. Alaba und Benatia spielten neben Boateng als Halbverteidiger, auf den Flügelverteidigerpositionen begannen wie gegen den AS Rom Robben und Bernat. Die Doppelsechs wurde von Xabi Alonso und Lahm gebildet, wobei die Bezeichnung „Doppelsechs“ nicht wirklich treffend war.

Normalerweise spielen die Bayern in einem 3-4-2-1/3-4-1-2, wenn sie diese Spielweise haben. Das würde ich persönlich in dieser Partie nicht so unterschreiben; vielfach agierte Götze auf einer Höhe mit Lahm, ließ sich weit zurückfallen und besonders nach der Anfangsphase spielte Götze längere Zeit im linken Halbraum, Lahm orientierte sich in den rechten. Dadurch wirkte die Formation eher wie ein 3-1-4-2 oder gar wie ein 3-5-2 mit einzelnen Vorstößen Lahms und häufigeren Götzes war. Allerdings hatte in diesem Dreiermittelfeld Alonso nach der schwierigen Anfangsphase (die noch stärker ein 3-4-1-2/3-2-3-2 war) eine sehr spezielle Rolle inne.

Er spielte zentral nahe vor den drei Verteidigern und ließ sich immer wieder zurückfallen. Phasenweise standen die Münchner mit vier Leuten in einer Horizontallinie im Aufbauspiel, wollten dadurch Überzahl gegen Dortmunds Pressing erzeugen und stabil den Ball laufen lassen können.

Grundformationen

Grundformationen

Dies ging trotz Götze und Lahm zu Lasten der Mittelfeldpräsenz, doch  es hatte interessante Folgewirkungen. So wurde Alonso aus den engen Mittelfeldräumen gezogen, wo er zwei gefährliche Ballverluste und einzelne Probleme im Freilaufen hatte, um seine möglichen Stärken – Weiträumigkeit im Passspiel, nach Ballverlusten aggressives und präsentes Herausrücken auf den Ball, generelle körperliche Präsenz und grundsätzlich seine Passdynamik – gut in das Kollektiv einzubinden.

Alonso, der bevorzugt zwischen Boateng und Alaba zurückfiel, war also eine zusätzliche Anspielstation und sorgte in gewisser Weise für eine Entlastung vom Dortmunder Pressing, weil man mit einer 4-gegen-3-Überzahl agieren konnte. Der BVB wollte sich dann nicht herauslocken, blockte zwar die Mitte, aber ging in diesen Situationen nicht mehr komplett nach vorne auf den Ball. Desweiteren gab es ein paar interessante Folgeeffekte: Durch Alonsos Zurückfallen konnten die Halbverteidiger sich bei Bedarf noch breiter positionieren und dem BVB den Zugriff erschweren.

Außerdem konnten Alaba und Benatia entlang der Flügel einfacher simple Pässe nach vorne auf Bernat und Robben spielen, welche wiederum von Götze, Lahm und den beiden Stürmern unterstützt wurden. Wirklich effektiv war dies aber lange Zeit nicht. Der BVB konnte lange Zeit das Gröbste verhindern.

Der BVB im 4-3-1-2/4-3-3/4-3-3-0

Beim Blick auf das Personal wäre man zu Beginn wohl davon ausgegangen, dass der BVB mit einem 4-2-3-1/4-4-1-1 gegen den Ball agieren würde. Mkhitaryan und Reus bildeten jedoch nicht die Flügelzange, sondern Reus spielte mit Aubameyang ganz vorne. Kagawa als nomineller Zehner spielte hinter ihnen, doch gegen den Ball war es fast durchgehend ein 4-3-3 oder 4-3-3-0, weil Kagawa nach vorne rückte und sich in einer Linie mit den beiden Stürmern positionierte. Die Ursache dafür lag aber an den Mannorientierungen im Zentrum. Diese wurden als Druck- und Zugriffsmittel genutzt.

Wenn Alonso höher stand, bewegte sich Kagawa häufig in seinem ursprünglichen Zehnerraum, um Alonso abzudecken oder mannorientiert zu verfolgen. Dieser hatte damit große Probleme, weswegen sein verstärktes Abkippen nicht nur dem Kollektiv, sondern auch dem Spanier selbst zu Gute kam.  Neben Kagawa orientierten sich auch die zentralen Mittelfeldspieler hinter ihm lose an Gegenspielern.

So verfolgte situativ Mkhitaryan Lahm, Bender orientierte sich an Götze und dies wurde von Kehl abgesichert. Zusätzlich wurde den durch das leitende Element aufgezwungene Flügelfokus der Bayern mit einer guten Isolation der Flügel vom BVB gemischt, welches sich insbesondere bei Piszczek durch das aggressive Herausrücken nach vorne und das Herauslösen aus der Viererkette zugunsten der Unterstützung in der Mittelfeldlinie zeigte. Es entstanden 3-4-3- oder gar 3-3-4artige Staffelungen, in welchen eben besonders Piszczek gegen Bernat für direkten Zugriff, Rückpässe der Bayern und auch einzelne Balleroberungen sorgen konnte.

Allerdings muss man den Münchnern eingestehen, dass sie relativ wenige direkte Ballverluste trotz des enormen Drucks hatten. Sie konnten mit den drei Verteidigern, einzelnen Dribblings oder schwierig zu Ende gespielten Angriffen vielfach Drucksituationen auflösen oder umwandeln. Die meisten Ballverluste gab es bei langen Bällen, wenn es keine Anspielstationen gab; durch ihre Pressingformation und Bayerns Überzahl in der ersten Linie gewann der BVB nämlich die meisten zweiten Bälle und das Staffelungsduell im Mittelfeld (passenderweise hatten sie in der ersten Hälfte auch über 63% gewonnene Zweikämpfe).

Letztlich ließen beide Teams trotz guter Defensivarbeit viele Chancen zu; besonders der BVB. Lange Zeit mangelte es aber an Toren, was auch taktisch begründet war.

Dynamischer Rhythmus sorgt für viele Chancen, BVB-Einbindungsprobleme und Bayern-Hast

Bayern zu Beginn in Ballbesitz

Bayern zu Beginn in Ballbesitz

Durch den hohen Druck, die extreme Präsenz im Kampf um den Ball im Mittelfeld von beiden Mannschaften und die gut gewählten Defensivmechanismen auf beiden Seiten gab es eine enorme Dynamik in der Partie. Kaum kam der Ball ins zweite Drittel, insbesondere bei Pässen ins Zentrum, gab es weder Zeit noch Raum. Angriffe mussten dann sehr schnell, häufig weiträumig, in engen Situationen oder zurückgespielt werden.

Bei den Dortmundern führte dies zu Einbindungsproblemen der Offensivspieler. Kagawa erhielt nicht immer die Zeit sich seine Positionen für weiterführende Kombinationen im Zwischenlinienraum zu finden, Aubameyang und Reus konnten generell kaum angespielt werden und bei Reus war die für seine herausragenden Fähigkeiten benötigte Anbindung an enge, aber mit sich dynamisch bewegenden Mitspielern kaum gegeben. Ansonsten hätte er vermutlich größere Löcher und Vorteile erzeugen können, doch das gab es kaum. Einzig Mkhitaryan konnte öfters seine herausragenden Fähigkeiten zeigen, bei ihm vorrangig im offensiven Umschaltmoment oder generell bei der Aufnahme von Dynamik in engen Situationen.

Bei Bayern passte die Einbindung weitestgehend, weil das Positionsspiel und die Rollenverteilung trotz der Umstände gut waren, doch die Eile und das erzwungene Leiten zum Angriffsabschluss hin durch den Dortmunder Druck verhinderten den Abruf des gesamten Offensivpotenzials und die Suche nach passenden Stellungen. Vielfach musste man isoliert über einen Flügel oder generell einen Angriffskanal dynamisch durchkombinieren, hatte dann schwierig zu spielende Pässe und Unterzahlsituationen im letzten Drittel, was letztlich Mitursache für vergebene, eigentlich zu Ende gespielte Angriffe war.

Dennoch waren die Münchner klar gefährlicher und konnten sich schon in der ersten Halbzeit einige gute und sogar zwingende Chancen herausspielen. Nach der Halbzeit erhöhten sie das Tempo nochmal.

Das Aufrücken der Bayern und Freiheiten im Bewegungsspiel

Die Spielweise der Bayern änderte sich auf dem Papier eigentlich nicht, in der Praxis konnten aber einige Anpassungen beobachtet werden. Besonders auffällig waren die Bewegungen Benatias und auch Alabas, welche sich nun deutlich häufiger mit nach vorne einschalteten; sie waren sowohl defensiv häufig antizipativ nach vorne gerückt und agierten als Jäger oder fungierten im Angriffsspiel in einigen Situationen effektiv als Außenverteidiger. Auch das Mittelfeld wurde verändert. Götze spielte höher, ebenso ließ sich Alonso vorrangig zur Unterstützung Alabas bei dessen Vorstößen zurückfallen; vielfach blieb er mit Lahm höher, beide gingen sogar situativ vertikal in die Spitze und besetzten die Räume hinter den Stürmern.

Die Erfolgsstabilität in diesem sehr riskanten Bewegungsspiel war allerdings durchaus überraschend. Gut möglich, dass es die flexiblen Bewegungen, die Positionswechsel, einrückende Läufe von Robben und auch die guten schnellen Ablagen waren, welche dafür sorgten. Andererseits dürfte die geringere Intensität auch auf die Physis der Dortmunder zurückzuführen sein. Sie konnten nicht mehr das Tempo der Anfangsphase aufrechterhalten, die Offensivkompaktheit und damit auch der Zugriff waren geringer, ebenso wie die Präsenz im ballorientierten Verschieben.

Dadurch fanden die Dortmunder nicht mehr so gut ins Pressing, Bayern bespielte die Räume besser und drückte den BVB nach hinten. Desweiteren funktionierte das bayrische Gegenpressing in dieser Phase sehr gut, was ebenfalls für Balance und Stabilität sorgte. Normalerweise ist die Kontrolle der Dortmunder Konter, wenn diese in solchen Spielen in Führung liegen, ein Ding der Unmöglichkeit, doch dem deutschen Rekordmeister gelang es.

Vermutlich stellte Jürgen Klopp darum um.

Dortmunds Umstellung auf ein 4-4-2

Bayern nach der Anfangsphase (aka "ich mache keine Grafiken mehr mit einem 4-4-2 und zeige lieber eine kleine Anpassung in Ballbesitz")

Bayern nach der Anfangsphase (aka „ich mache keine Grafiken mehr mit einem 4-4-2 und zeige lieber eine kleine Anpassung in Ballbesitz“)

Mit dem 4-4-2 wollte der BVB wahrscheinlich die Flügelverteidigung verbessern und für eine bessere Breitenstaffelung sorgen. Auch die Bewegungen im Mittelfeld sollten damit erleichtert werden, weil sie weniger im Mittelfeld verschieben mussten und sich durch den zusätzlichen Spieler in dieser Linie sowie die ermöglichte Passivität der Stürmer Kraft sparen wollten. An sich klingt diese Umstellung ziemlich naheliegend; man hat in den ersten zwei Linien eine 4-4-Staffelung anstatt einem 4-3, sollte dadurch kompakter stehen und ist weiterhin mit zwei zentralen Spielern davor präsent im gegnerischen Sechserraum sowie beim eigenen Konterspiel.

Doch das 4-4-2 brachte zahlreiche Probleme, welche weitestgehend etwas abstrakter Natur sind. Das reicht von Kanalwirkungen über deren Folgeeffekte zur Balance der Bayern im Zirkulationsspiel; die klareren Sachen waren aber die Konsequenzen der verringerten ersten Linie. Zu zweit konnten Aubameyang und Reus nie effektiv Druck ausüben, Bayerns Halbverteidiger hatten deutlich mehr Zeit und Raum, die Sechser wurden dadurch befreit und die zentrale Präsenz der Bayern nahm zu. Der Faktor „mehr Zeit in erster Aufbaulinie“ bedeutete auch einfacheres Aufrücken und verbesserten Abruf der Bewegungen im Positionsspiel.  Dadurch wurden die Bayern immer flexibler in ihren Bewegungen; Lahm konnte aufrücken, Bernat rückte sogar ein paar Mal ein und Robben war sowieso nicht zu halten. Das Spiel kippte aber spätestens nach der Einwechslung Ribérys komplett.

Ribérys Einwechslung

In Minute 70 kam Ribéry für Götze, gleich darauf wurde Kagawa für Großkreutz ausgewechselt und machte die Umstellung zum 4-4-2 endgültig. In dieser Phase spielte dann Thomas Müller als rechter Flügelverteidiger, Ribéry ging über links immer wieder auf Subotic zu und Robben beschäftigte Durm und Sokratis; eine sehr unangenehme Verteilung für die Borussen, zusätzlich war Ribéry noch frisch und konnte sich mehrfach in Sprintduellen mühelos durchsetzen.

Direkt darauf fiel das 1:1 (72. Minute) durch Lewandowski, woraufhin Bayern nochmals umstellte. In der 81. Minute kam Claudio Pizarro aka Bizarro für Müller. Die Münchner schienen Robben wieder zurückzuziehen, doch dieser spielte so hoch, dass es eher so wirkte, als sei es jetzt ein 4-2-1-3/4-2-4 mit Benatia als Außenverteidiger, obgleich Robben wohl einfach nur zockte und der BVB keine wirklichen Aufbaumomente hatte. Das 2:1 war nur eine Frage der Zeit, fiel aber dann durch einen Elfmeter. Die Einwechslung Ramos‘ für Aubameyang blieb ohne Konsequenzen, Rode in der Schlussphase für Lewandowski bedeutete letztlich eine klare Umstellung auf ein 4-3-3 mit Alonso, Lahm und Rode im Mittelfeld. Damit endete das Spiel letztlich, es gab keine wirkliche Chance mehr.

Fazit

In einem sehr interessanten Spiel konnten sich die sehr starken Bayern gegen die starken Dortmunder durchsetzen. Überraschend drehten sie das Spiel, zeigten aber eine ungeheure Intensität in der Arbeit gegen und mit Ball in der zweiten Halbzeit. Dazu kamen die üblichen vielen Anpassungen Guardiolas, während Klopps große Umstellung – die aber wegen der Personallage teilweise erzwungen und wegen der Führung verständlich war – fehlschlug. Am Ende war es etwas Pech für den BVB, aber ein absolut verdienter Sieg des FC Bayern in einem tollen Spiel.

tom 5. November 2014 um 15:52

nein, diese Tabelle kannte ich nicht. Meine Analyse war wirklich nur grob und kann nicht wirklich als fundiert bezeichnet werden. Ich kaufe mir jedes Jahr zum Abschluss das Kicker-Sonderheft. Dort ist jedes Spiel nochmals mit Chancenverhältnis etc. aufgeführt. Mein Gedanke war/ist grob, je mehr Chancen umso besser. Natürlich ist das nur eine sehr grobe und vage Schätzung – auch Chancen haben natürlich unterschiedliche Gewichtungen. Meine Analyse verdient nicht, in Stein gemeiselt, der Nachwelt überliefert zu werden. Aber für mich war sie eine nette Spielerei und ich war überrascht über die von mir beschriebene Gemeinsamkeit. Aber es ist definitiv klar, dass Schwankungen mathematisch berechnet werden können. Wie groß Abweichungen vom Erwartungswert sein werden, ist (ab einer gewissen Größe) vorhersehbar. Wir wissen nur nicht, welche Mannschaft von den Schwankungen betroffen sein wird.

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HW 5. November 2014 um 16:10

Es geht also ums Abschlusspech/-Glück. Das System ist natürlich anfällig, weil Teams unterschiedliche Spielstile und Chancenverwertungen haben.
Wenn sich da schon ein Trend erkennen lässt, sollte man mal die Pechvogel/Underachiever usw. über die Jahre vergleichen und nach Mustern suchen.

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tom 5. November 2014 um 16:37

Natürlich hast du Recht. Das System ist anfällig. Ich wollte auch kein allgemeingültiges Verfahren aufzeigen. Ich glaube allerdings, dass Abschlusspech nichts mit Spielstil zu tun hat. Natürlich gibt es Knipser und Greenhorns, aber ich glaube, dass Chancen/Abschlusspech letztendlich über den Dingen steht und von daher womöglich gut taugt, um ein Endergebnis als gerecht oder ungerecht zu klassifizieren. Vor allem wenn man bedenkt, dass Torerzielung das Spielziel ist und (fast) jedes Tor automatisch eine Torchance mit sich bringt. Die Chancenanzahl vereinigt viele Faktoren des Fußballs in sich (Ballbesitz z.B. meines Erachtens hingegen gar nicht).

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HW 5. November 2014 um 19:39

Macht halt nur ’nen Unterschied ob man 3x frei vorm Torwart steht oder 10x aus aussichtsloser Position den Ball in die Hände des Torwarts drischt.
Aber es stimmt, es ist schon ein Richtwert, denn wer keine Chancen raus spielt kann schwer gewinnen.

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Gh 5. November 2014 um 10:03

och, wenn grasnarbe 500:1 anbietet würd ich schon nen 10er opfern, allein dass er ein paar tage um seine bohnen bangt wär mir 10 wert.

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HW 5. November 2014 um 10:17

Put your body and soul where your mouth is.
Er kann auch anbieten ohne Fallschirm vom Eiffelturm zu springen.

Mit Geldwetten ist es so ne Sache. Die, die viel Geld haben, stört es nicht ein paar Kröten zu verlieren. Und die, die nicht viel haben, sollten nicht darum wetten.

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Gh 5. November 2014 um 11:21

Bin mir aber sicher, dass ICH am Ende 10 Euro ärmer wär.

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Dr. Acula 3. November 2014 um 17:45

groses Lob an SV für die schnelle und genaue Analyse des Spiels!
So ziemlich der einzige Kritikpunkt an der Seite sind viele der Leser bzw Kommentar-Schreiber! Also wer einen Artikel liest und sich über irgendwelche kleinlichen Rechtschreib- oder Grammatik-Fehler echauffiert, dem ist mE nicht zu helfen! Und das dann auch noch hochzuspielen, als wäre es furchtbar.. Zum kotzen ehrlich gesagt! In jedem Kommentar, artikel oder Podcast merkt man, dass die Autoren ein größeres Maß an Intelligenz und Sachverstand an den Tag legen als die Pappnasen hier, die sich über Kommata, falsche Deklinierungen oder falsche Fälle beschweren. Ehrlich, das entzieht sich meinem Verstand. Ein Kommentar Bereich ist dazu da, um angebrachte Kritik zu äußern, oder auch Lob, um über fusball zu diskutieren o.ä.
Schönen Montag Abend noch allen

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HW 4. November 2014 um 07:56

Und Dr. Acula entscheidet über die Grenze von angebrachter zu unangebrachter Kritik?

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Martin01 3. November 2014 um 17:11

Ich hätte noch eine Frage bezüglich der Änderungen zu Beginn der 2. HZ. : Alonso bewegte sich zum einen in etwas höheren Räumen und auch öfter linkslastiger. Beim BVB hatte dies mMn großen Einfluss auf die Aufteilung Reus-Kagawa-Aubameyang. Kagawa war viel weniger im Zentrum zu finden, sondern auf der Seite. Sehe ich das richtig? Hätte man da nicht die Rollenverteilung der 3 ändern müssen? Shinji mußte daraufhin lange Wege auf den Außen machen und war dann sichtlich ausgelaugt, wie später dann auch Aubameyang.

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AMi 2. November 2014 um 19:08

Schöne Analyse. Und natürlich ist es schön, wenn sie schnell da ist, da verkraftet man auch ein paar Tippfehler. Nur: ich habe das Spiel nicht gesehen, nur am Radio und im Ticker verfolgt. Und irgendwann im Text habe ich keine Ahnung mehr, um welchen Zeitpunkt es eigentlich geht. Das war etwa hier: „Das Aufrücken der Bayern und Freiheiten im Bewegungsspiel….Die Spielweise der Bayern änderte sich auf dem Papier eigentlich nicht“ – nach dem Gegentor? der Halbzeit?…

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Marco 3. November 2014 um 14:43

damit hatte ich jetzt weniger Probleme. Generell eine sehr schöne Analyse wie ich finde.

„ennoch waren die Münchner klar gefährlicher und konnten sich schon in der ersten Halbzeit einige gute und sogar zwingende Chancen herausspielen. Nach der Halbzeit erhöhten sie das Tempo nochmal.

Das Aufrücken der Bayern und Freiheiten im Bewegungsspiel

Die Spielweise der Bayern änderte sich auf dem Papier eigentlich nicht,“

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egon 2. November 2014 um 19:04

Hallo,
nun hat man ja bei den letzten Spielen – auch wenn die Ergebnisse dies nicht zeigen – einen deutlichen Aufwärtstrend bei Borussia Dortmund gesehen. Die erste Hälfte gegen Bayern war m.E. die bisher beste Saisonhälfte des BVB.
Nun meine Frage: war dies einzig eine Konsequenz vom Spielstil der Bayern, der wie Pep gemeint hat jenem der Dortmunder besonders entgegenkommt? Oder ist der BVB nun tatsächlich stärker, nur die Ergebnisse zeigen es halt noch nicht? Insbesondere würde mich interessieren, ob nun gegen Gladbach wohl wieder der „alte BVB“ zu sehen sein wird, bzw. ob Favres Spielsystem den Dortmundern ebenso liegt wie das Pep’sche?

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HW 2. November 2014 um 19:35

A) Beides, Bayerns System mit der extrem hohen Abwehr kommt dem BvB sehr entgegen. Aber der BVB hat sich auch verbessert. Aber das sind ja nicht alle Aspekte.
B) Gladbach ist ein ganz anderes Blatt. Die sind auch eher auf Konter orientiert. Das kann ein offener Schlagabtausch werden. Ist aber schwer vorauszusagen (Wer schießt das erste Tor? Bricht ein Team irgendwann ein? usw.). Eigentlich sollten das zwei Teams auf Augenhöhe sein. Aber beim BvB weiß man im Moment nicht wie hoch der Kopf gerade hängt.

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egon 2. November 2014 um 20:14

A) D.h. am meisten müsste dem BVB also eine Mannschaft wie Barcelona liegen, da sie sich dann primär aufs Umschalten konzentrieren könnten. Aber sollte mit dem jetzt verfügbaren Spielermaterial (Gündogan, Kagawa, Mchjtarian) nicht auch eine spielerische Komponente forciert werden, wenn sich die übrigen Bundesligisten eh alle hinten reinkesseln?
B) Wenn Gladbach auch auf Konter ausgelegt ist, sollte es eigentlich ein unanschauliches Spiel werden, wenn niemand die Initative übernehmen will.

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HW 2. November 2014 um 20:43

A) Natürlich muss eine spielerische Komponente forciert werden. Und die ist sicher auch vorhanden. Aber Gündogan war über ein Jahr nicht im Team, Kagawa ist nach zwei Jahren erst zurück gekommen. Es kann beim aktuellen Terminstress usw. noch etwas dauern bis so ein System neu eingespielt ist. Das kreative „Loch“ im defensiven Mittelfeld ist sicher ein Problem gegen defensive Gegner.
B) Ja, der alte Leitspruch: Zwei Kontermannschaften können nicht aufeinander treffen, einer muss die Initiative übernehmen. („Nimm du den Ball.“ – „Nein, nimm du ihn.“)
Aber beide Teams können natürlich auch kreativ werden und das Spiel übernehmen. Auch wenn genau dies dem BVB in den letzten Wochen schwer gefallen ist. Wir müssen abwarten wie die Mannschaften eingestellt sind. Wie hoch werden die Abwehrreihen stehen? Wer wird den Ball länger in den eigenen Reihen halten und wer wird schneller nach vorne spielen? Man kann ja auch zu vertikal eingestellt sein und den Ball leichtfertig verlieren. Diese Ungewissheit ist für mich eine der Freuden am Fußball, die Aufregung vor dem Anpfiff wie wohl beide Teams spielen werden und wer sich durchsetzten kann.

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Marco 3. November 2014 um 14:47

Ich denke es wird wohl eher darauf hinauslaufen, dass Favre seinen Ruf als Taktikfuchs gerecht wird. Ich glaube er hat kein Problem damit eine Mannschaft, vor allem die aktuelle Gladbacher Mannschaft, auf das Konterspiel der Borussen auszurichten. Ich erwarte mir, dass der Ball in Reihen der Gladbacher mehr zirkulieren wird als beim Gegner und denke, dass wenn sie das ordentlich und diszipliniert gespielt bekommen, sie dem BVB noch mehr treffen können, als es für die Bayern am Wochenende der Fall war. Es fehlt eben auch die Motivation, dass es gegen die Bayern geht und man es ihnen unbedingt beweisen will.

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HW 4. November 2014 um 08:05

Spielt der Gegner bei der Motivation in Dortmund noch eine Rolle? Beim aktuellen Tabellenstand sollte es egal sein, gegen wen man aufläuft.
Ich hab es schon ein paar mal gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Motivation ein Problem ist. Steht man auf einem Abstiegsplatz, dann gibt es natürlich eine mentale Belastung, die viele Dortmunder Spieler nicht kennen. Da fällt das Aufstehen nirgends vielleicht viel schwerer als wenn man auf Platz 2 steht. Aber das hat nichts mit den Gegnern zu tun.

der_wahre_Hannes 4. November 2014 um 08:51

Es scheint nicht so sehr eine Motivations- sondern mehr eine Konzentrationsfrage zu sein. Klopp sagte gestern auf der PK, dass man in der Champions League weniger „individuelle Fehler“ als in der BL mache. Aber solche „individuellen Fehler“ kommen doch dadurch zustande, dass man nicht konzentriert genug zu Werke geht. Aber woran liegt denn das, dass man sich in der CL konzentrieren kann, in der BL aber nicht?

HW 4. November 2014 um 10:24

Da kann man natürlich als außenstehenden nur spekulieren.

Natürlich sind die Spiele in der Champions League besser gelaufen. Damit ist in den Spielen weniger Druck entstanden. Es ging dem BvB auch leichter von der Hand, weil die Gegner ‚mitspielten‘.

In der Liga ist schon vor dem Anpfiff ein gewisser negativer Druck da. Es gibt diese Werbung mit Klopp („Die Angst vorm Verlieren… Lust zu gewinnen usw.). Genau diese Situation hat der BvB, ohne das Punktepolster und in einer Niederlagenserie drehen sich die Gedanken nur darum ein weiteres negatives Erlebnis zu verhindern. Man ist zwar Motiviert, aber auch viel leichter verkrampft und denkt viel eher an das was schief gehen kann und was nicht passieren darf. Und dann geht natürlich auch irgendwas schief.
Eigentlich geht ja immer was schief, auch wenn man gewinnt. Nur fällt das dann nicht so ins Gewicht. Es belastet den Einzelnen weniger und die Mannschaft fängt sowas leichter auf. In der Liga fehlt halt die Fähigkeit um sich selbst aus dem Dreck zu ziehen.
Wenn es eine einfache Lösung gäbe, würden sich viele Teams, die unten drin stehen nicht so schwer tun.

Adebar Storch 3. November 2014 um 15:08

zu B)
Ich vermute, dass Dortmund eher die spielmachende Mannschaft sein wird. Und sie werden sich auch erstmal danach ausrichten mit Gegenpressing im Angriffsdrittel bzw im 2.Drittel.
Gladbach wird gegen das Pressing versuchen den Ball so lange wie möglich zu halten und eventuell mit vertikalpässen nach vorne zu kommen, gelingt das nicht werden sie durch das Ballgescchiebe in einer Zone+seite genügend Dortmunder gebunden haben und dann kommt eventuell der lange Ball.

In dem spiel denke ich wird es auf die zweiten Bälle ankommen. Mehr als bei Bayern.

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HK 2. November 2014 um 15:40

Sehr schöne und runde Analyse zu einem fantastischen Fußballspiel.

Im Schnitt über 90 Minuten war Bayern herausragend und Dortmund hat seine derzeitigen Möglichkeiten ausgespielt. Man hat ihnen aber durchgängig angemerkt, dass sie angeschlagen nach München gefahren sind.

Bei einer anderen Torfolge hätte das ganz übel für Dortmund ausgehen können.

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Oliver 2. November 2014 um 14:31

Hätte Klopp seine Umstellung auf das 442 nicht wieder rückgängig machen können / sollen?
Es war ziemlich schnell (nach ca. 10 Min) klar, dass das Pressing überhaupt nicht mehr funktioniert. Für mich hat er die Mannschaft 45 Min. ins offene Messer laufen lassen.
Nach der ersten Halbzeit wäre ein Punkt in München drin gewesen…

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blub 2. November 2014 um 14:45

442 war das erst ab der 70. als kagawa ausgewechselt wurde.
aber bereits vorher ist die intensität spürbar zurück gegangen und sie haben den zugriff verloren. das ist sehr schwer auf knopfdruck wieder hochzudrehen.
das war vermutlich mehr ein „verbarrikadieren und hoffen“. zu dem zeitpunkt stands ja noch 1:0.

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Oliver 2. November 2014 um 15:24

Erst ab der 70.? Ich hatte den Eindruck, dass Kagawa schon viel früher auf den linken Flügel wechseln musste und Miki nur noch rechts gespielt hat.
Vielleicht wollte ich das auch nur so sehen. Ich bin seit Jahren eher Klopp-Gegner als Befürworter 😛

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blub 3. November 2014 um 19:00

Ich habs nochmal nachgeschaut: gegen den normalen Spielaufbau spielten sie bis zur 70. 433. es gab aber lange dominante phasen von bayern bei denen sie sehr tief standen und irgenwann in 442-artige Formationen geschoben wurden.
Ich hab Kagawa nur kurz auf dem Flügel gesehen nach nem Eckball, aber das ist das ja auch klar das der Japaner da nicht in der Mitte positioniert ist 😉

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cheffe 2. November 2014 um 14:22

Mich würde noch interessieren, wie bei Euch Benatia eingeschätzt wird. Besonders, nachdem ich auf SKY die unsäglichen Äußerungen Loddars zu seiner Rolle ertragen musste. Nach meinem Eindruck findet er sich (genau wie Bernat in seiner Rolle) immer besser zurecht, und gestern fand ich ihn sowohl taktisch, im Pass-Spiel als auch in den direkten Duellen ziemlich stark, wenn auch natürlich nicht auf Boatengs Niveau, was die Spieleröffnung anbelangt. Beim Gegentor, das für mich einfach ein genialer, kaum zu verteidigender Spielzug war, zieht er halt den Rückwärts-Sprint ein paar Augenblicke zu spät an, nicht wahr?

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Herr Band 2. November 2014 um 14:46

Das Verhältnis Boateng-Benatia finde ich interessant, wie auch das was Isco unten fragt. Ich könnte mir vorstellen, dass Boatengs „Laserpässe“ (bestes Wort der Welt, sollte ein Fachausdruck werden) im Zentrum einfach noch mehr Gefahr entwickeln als auf der Halbverteidigerposition.

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Marco 3. November 2014 um 14:50

kann ich so nur Bestätigen. Ich finde er kommt von Spiel zu Spiel besser im System zurecht. Am Anfang hat mich vor allem seine etwas ungestüme Spielweise, wenn man das so Bezeichnen kann, gestört. Aber mit zunehmender Sicherheit im System, wird er hinten immer sicherer und nach vorn hin gelegentlich sogar gefährlich.

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Isco 2. November 2014 um 14:06

Was ist eigentlich der Grund dafür, dass Benatia Halbverteidiger ist und Boateng zentral spielt? Letzterer dringt mMn noch einmal eine deutlich höhere Dynamik mit als der Marokkaner, was als Halbverteidiger natürlich ein doch recht wichtiger Punkt ist. Wäre es nicht außerdem besser, den Spieler mit der besseren Spielöffnung nach Außen zu schieben, zumal ja auch Xabi auch im Aufbauspiel stark abkippt?

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SB 2. November 2014 um 12:57

Ich denke, dass gerade diese Direktheit in den Angriffen beim FCB ausschlaggebend für den Sieg war. Klar hat man unter Zeitdruck gehandelt, aber wenn man sich Robbens Großchance in der 1. HZ anschaut, sieht man, dass dadurch eine bessere Raumöffnung möglich war, wenn alles funktioniert hat. Zu Alonso: ich weiß, dass René ihn für leicht überschätzt hält und er auch damit Recht hatte, dass er gg. gut pressende Gegner in seinem Zugriffsradius beschnitten wird, aber war nicht gerade diese Unabhängigkeit von Alonso gestern ein gutes taktisches Element (bzw. taktisches Resultat), um den BVB anders zu bespielen?

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blub 2. November 2014 um 13:43

Vor Robbens Großchance die Weidenfäller an die Latte gelenkt hat, hat Bayern echt riskant gespielt. Der Pass auf Robben ist nur ganz knapp an einem Dortmunder vorbeigerutscht.(kp wer das war). Zu große Direktheit ist gegen den BVB natürlich ein Mittel um ein höheres Pressing zu bestrafen aber auch immer riskant. Sie haben das danach noch einige male in der art probiert und haben damit durchaus zur Dortmunder Druckphase in HZ 1 beigetragen.

@Alonso: Gut für Bayern, das die anderen Spieler sich aus seiner „Diktatur“ lösen können wenn sie es müssen. Das ganze hatte vorher trainwreck-potential.

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Münchner 2. November 2014 um 12:21

Also langsam muss ich mich als Leser hier schon fragen, was denn die Autoren und andere Kommentatoren hier so für einen fussballerischen Hintergrund haben. Jetzt wird schon von „Expected Goals“ geredet a la Expected Value. Langsam wird es unseriös, wenn man den Fussball derart „verwissenschaftlichen“ will. Es ist ein Spiel bei dem 50 % durch Taktik und 50 % durch Glück, Momentum, Schiedsrichter, Form etc. entschieden wird.

Dortmund hat in der 1. HZ den Bayern relativ gut den Schneid abgekauft und hätte durch Micky und Auba sogar 2 oder 3 Tore machen können. Dann bin ich mal gespannt wie das Spiel ausgeht und was dann hier geschrieben wird. Natürlich sind die Dortmunder in der 2. HZ dann eingebrochen, da sie einfach das aggressive Anlaufen der 1. HZ nicht mehr mitgehen konnten. Alonso wurde von Kagawa eigentlich recht lange gut „kontrolliert“. Ein fitter Gündogan fehlt dem BVB zudem eben sehr. Der Artikel erwähnt auch eines nicht und das war mir eigentlich mit Beginn der 2. HZ klar – Hummels raus, Subotic rein. Das war eine klare Schwächung für die Dortmunder. Bei aller Dominanz der Bayern in der 2. HZ – das 1:1 war eigentlich nicht so rausgespielt, sondern Lewan fällt der Ball vor die Füße und der zieht direkt ab, Sokratis kann da auch noch rankommen.

Nichtsdestotrotz haben die Bayern natürlich eine solide Leisstung gezeigt aber weniger darf man bei dem Kader sowieso nicht erwarten und hört bitte mit diesem „Formationsspeichelgelecke“ auf. Wenn man 4er Kette spielt rücken die AVs auf und der 6er lässt sich fallen -> 3er Kette. Jetzt lässt sich Alonso in die 3er Kette fallen, letztlich läuft es im Kern immer situativ irgendwie auf das gleiche raus.

Und an die Experten hier: Jeder der von Fussball halbwegs Ahnung hat, wusste, dass das Kloppsche Dortmund gegen Bayern immer „mithalten“ kann und nicht überfahren wird, wie es so mancher Bayernfan gerne hätte.

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MR 2. November 2014 um 12:28

Über den Daumen gepeilt Kräfteverhältnisse schätzen und den Rest auf Verdacht mit Glück erklären, ist also professionell, und zu versuchen, das ganze mit belastbaren statistischen Methoden zu quantifizieren ist unseriös? Dann bin ich für bedeutend mehr Unseriösität. (Zugegeben, das bin ich eh. Seriösität ist das Vortäuschen von Kompetenz und damit eine der destruktivsten Dinge der Welt.)

Wobei ich nicht verstehe, was der Hinweis auf das Glück soll. Der expected Goal trägt doch gerade diesem Fakt Rechnung.

@Formationen: Das ist nicht nur Unsinn, wenn man sich mal mit der Realität der entstehenden Staffelungen außeinandersetzt (ein 3-4-2-1 sieht völlig anders aus als ein 4-2-3-1 mit abgekipptem Sechser), sondern ignoriert auch die Orientierungspunkte der Spieler, die Abläufe zwischen den Mannschaftsteilen und die Folgewirkungen in den Umschaltmomenten (im 4-2-3-1 „müssen“ z.B. die Außenverteidiger in die Abwehr zurück, bei Dreierkette nicht). Guardiola hat nicht auf Dreierkette umgestellt, weil er keine Lust mehr auf abkippende Sechser hatte.

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Münchner 2. November 2014 um 12:37

Hat hier irgendjemand Erfahrung im Profibereich als Spieler oder Trainer? Trainerausbildung, DFB etc. ? Natürlich spielt das eine Rolle, deswegen bin ich auch einst hier gelandet, zuvor schon ZM. Aber hier wird mir einfach manchmal zuviel „generdet“ nach dem Motto A + B = C. So einfach ist es halt im Fussball nicht.

Schau Dir mal das Interview von Subotic zum Spiel auf Spox an, Information aus erster Hand…oder sprichst du dem auch die Kompetenz ab?

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CE 2. November 2014 um 12:44

„Es ist ein Spiel bei dem 50 % durch Taktik und 50 % durch Glück, Momentum, Schiedsrichter, Form etc. entschieden wird.“ – Wie kommst du auf diese Behauptung? Das sind zwei wahllos hinein geworfene Wahrscheinlichkeiten, die dann im Kontext so klingen sollen, als wäre das durchdacht und womöglich sogar korrekt. Ich habe überhaupt nichts gegen normale Fußball-Diskussionen. Auch die sollen ihren Platz weiter haben, aber dieser Sport krankt teilweise daran, dass zu viel auf irgendwelche Weisheiten Wert gelegt wird.

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MR 2. November 2014 um 12:45

Wir haben Erfahrung im Profibereich als Scouts und als Trainer und Spieler im Amateurbereich. Die Trainerausbildung des DFB ist taktisch übrigens extrem oberflächlich und Baukasten-artig. Das „A + B = C“ seh ich eher da. Ich find, dass wir der Komplexität vom Fußball eigentlich sehr gut Rechnung tragen, wobei auch wir natürlich immer wieder Dinge simplifizieren, aber doch weit weniger als – naja – alle anderen, die (öffentlich) über Fußball reden. Mich würden mal Beispiele interessieren, wo du dieses Problem siehst. Wir haben ja nirgendwo geschrieben „tja, 3-4-2-1 gegen 4-4-2 – automatischer Sieg, ist doch klar!“.

Was sollte ich in dem Subotic-Interview zu dem Thema finden?

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HW 2. November 2014 um 12:52

Nicht alle Sportjournalisten in den Printmedien oder beim Fernsehen waren früher Profisportler, trotzdem sprechen sie über Sport. Und viele Experten aus dem Profibereich haben über Jahren Plattitüden verbreitet, dass es gewagt ist ihnen Pauschal eine Expertise zuzugestehen.
Warum sollte es im Bereich Sportberichterstattung keine Quereinsteiger geben? Die gibt es, mit Erfolg, auch in anderen Branchen. Und dieser Blog beschränkt sich zum Großteil auf die Analyse von dem was jeder auf dem Platz beobachten kann. Niemand muss die gleichen Schlüsse ziehen. Aber die Artikel von SV sind kontrollierbar, hier versteckt sich niemand hinter Gerüchten oder unkontrollierbaren Fakten. Daher ist es sehr gewagt einen „fußballerischen Hintergrund“ zu fordern, die Expertise ergibt sich aus der gelieferten Arbeit, für jeden offensichtlich und kontrollierbar, nicht aus einem Diplom an der Wand oder in der Vergangenheit erreichten Erfolgen.

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Gh 2. November 2014 um 13:14

Das „Generde“, wie es hier genannt wird, nimmt doch in der Analyse nur einen winzigen Teil ein. Also ich muss die Artikel noch nicht mit Stift und Papier an der Seite lesen, obwohl ich absolut kein Taktiknerd bin. Außerdem darf man ja durchaus mal eine These aufstellen, die sich vielleicht später als nicht korrekt erweist.

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HW 2. November 2014 um 13:21

Natürlich, dem stimme ich zu.

SV ist ein Blog, Freiheit ist da erlaubt. Auch wenn ich die Kernkompetenzen schätze.

JS 2. November 2014 um 16:48

Die wenigsten Psychologieprofessoren, die Selbstmord forschen, haben sich zuvor umgebracht.

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HW 2. November 2014 um 18:50

Ein guter Jockey muss auch kein gutes Rennpferd gewesen sein.
Laut Arrigo Sacchi

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HW 2. November 2014 um 12:41

Wie stelle ich fest, dass jemand „halbwegs Ahnung“ hat? Reicht es wenn er behauptet, Dortmund wird mit den Bayern mithalten können, oder muss er auch erklären können warum dies so ist?
Wenn man die Substanz hinter irgendwelchen Thesen abklopft, wird es immer zu einem gewissen Teil wissenschaftlich, sei es nun Taktik, Athletik, Psychologie. Dass man die Realität oft nicht zu 100% errechnen kann, ist noch lange kein Beweis für mangelnde Seriosität. Und solange sich die Vereine keine Supercomputer in ihre Keller stellen um jeden möglichen Spielausgang zu berechnen, mache ich mir keine Sorgen, dass die ein oder andere komplexere Statistik eine zu hohe Bedeutung bekommt. Trotzdem kann man, im Rahmen ihrer Aussagekraft, Statistiken zur Analyse nutzen. Das hat immer mehr Substanz (wenn man keine Fehler macht), als sich in seinen Argumenten auf Glück oder „hat doch jeder mit Ahnung vorher gewusst“ zu beziehen.

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asdf 2. November 2014 um 13:01

Umgekehrt kann man jedoch auch fragen, wie hoch das Spiel wohl ausgegangen wäre,wenn die Bayern ihre Torchancen schon in der 1. Hälfte genutzt hätten.
Deine Beschreibung der bayrischen 3er Kette ist hoffentlich nur ein ganz ganz schlechter Witz, da sich ansonsten jegliche Diskussion über Taktik mit dir verbietet.

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Toc 2. November 2014 um 13:11

Was wollen Sie eigentlich hier? Es gibt doch jede Menge Seiten, die sich mit Fußball auf genau dem Niveau auseinandersetzen, das Ihnen vorschwebt.

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Koom 2. November 2014 um 14:16

Ich teile durchaus deine Ansicht, dass Fußball nicht nur Taktik ist (und Glück eine sehr große Rolle dabei einnimmt), aber die Seite hier ist eben ein Taktikblog. Deswegen wird idR weder groß auf die einzelnen Spieler konkret eingegangen, noch Schiedsrichterentscheidungen in Frage gestellt oder sonstige Effekte besprochen. Muss Spieler A raus und kommt Spieler B rein, wird dieser Einfluss besprochen, ohne zu hypothetisieren, was anders gewesen wäre. Das ist eben das Thema der Seite und gut so. Der sonstige Kram (Ungerechtigkeiten und Spekulationen) findet ja in den Kommentaren statt.

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Herr Band 2. November 2014 um 14:28

50% wird bestimmt von Taktik, der Rest von Glück, Momentum, Schiedsrichter, Form, etc.
Sehr schön, ich denke das ist absolut korrekt – sofern unter „etc.“ auch fällt, ob Marco Reus zu Bayern wechselt oder nicht. Das hat RM eindeutig vergessen zu erwähnen und über 20 Seiten zu erörtern.

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HW 2. November 2014 um 19:57

Die Taktik hat natürlich keinen Einfluss auf die Form oder das Momentum.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 11:19

Also, die erste Halbzeit war hochintensiv mit einer verdienten Führung der Dortmunder (Alonso kommt gegen Auba nicht hinterher, der kann unbedrängt und genau auf den Kopf von Reus flanken, welcher Benatia enteilt ist. Hervorragender Spielzug.), aber ab Minute 70 geht dem BVB die Luft aus. Das konnte man auch schon im CL-Finale der beiden Mannschaften genau so sehen. Woran liegt denn das? Können die Bayern besser mit ihren Kräften haushalten? Sind sie konditionell einfach besser? Oder liegt es am Spielsysten, dass sie das Tempo einfach sehr viel besser bestimmen können?
Aber den extremen Ballbesitzfußball hat man unter Heynckes ja noch so nicht gespielt, das kann also nicht die einzige Erklärung sein.

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Koom 2. November 2014 um 11:01

Unabhängig davon, dass der Sieg der Bayern absolut verdient war – ich würde mir eine unparteiischere Schiedsrichterleistung bei den Bayernspielen mal sehr wünschen. Gegen Hamburg wurde taktisch klug, aber ungestraft gefoult und auch beim Spiel gegen Dortmund wurden enge Dinge für die Bayern entschieden:

Elfmeter: Ribery macht zuert das Offensivfoul, gepfiffen wird aber danach das Ziehen von Subotic.
Müller: Agiert ausgesprochen unsauber die ganze Spielzeit, springt mit Fuß voran in den Bauch des Gegenspielers, hält die Leute am Trikot fest – geht aber komplett ohne Gelb raus.

Die Bayern können sich leider immer ein Stück weit mehr herausnehmen als andere deutsche Vereine. Und das ist wirklich ärgerlich.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 11:12

Elfmeter: Wo macht Ribéry ein Foul? Die erste Aktion geht von Subotic aus!
„Bayernbonus“: Durch nichts belegbarer Mythos. Vor allem wenn ich mir Pokalspiele wie gegen Augsburg anschaue, wo die Bayernspieler Freiwild waren, der Schiri aber einfach keine gelbe Karte zeigen wollte, muss ich mich ernsthaft fragen, wie dick die „Anti-Bayernbrille“ einiger Fußballfans eigentlich ist.

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Koom 2. November 2014 um 11:22

Bayern-Beiß-Reflex… 😉

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 11:53

Und bei dir ist’s ein Anti-Bayern-Beißreflex?

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Isco 2. November 2014 um 11:53

Naja, dass Götze (gegen Hummels) und Müller ( gegen Sokratis) das Spiel ohne gelbe Karte beenden durften war schon etwas seltsam..
Beim Elfmeter halten sich beide gegenseitig und das eigentlich auch schon außerhalb des Strafraums wenn ich mich nicht irre, hätte man also auch nicht pfeifen müssen.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 11:59

Und die beiden möglichen gelben Karten entscheiden dann das Spiel? Dafür hat Weidenfeller einen Freistoß bekommen, als er seinen eigenen Mann umrennt. Davon abgesehen hat Gräfe gestern eine erstklassige Leistung abgeliefert.
Das halten von beiden wird ja auch laufen gelassen. Im Strafraum hält dann nur noch Subotic. Wieso man das „laufen lassen“ sollte erschließt sich mir nicht: http://abload.de/img/ziehennxu4h.jpg

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Isco 2. November 2014 um 13:41

Und wieso es erst ein Foul sein sollte, wenn einer loslässt verstehe ich wiederum nicht. Relevant ist nur, wer zuerst gehalten hat (das Foul gezogen hat).
Aber auch egal, SV ist ein Takttikblog, ich lass es jetzt gut sein, das gehört hier nicht hin.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 14:15

Subotic hat als erster gehalten, dann hätten wir das ja geklärt. 😀

Isco 2. November 2014 um 14:24

Dann war es außerhalb des Strafraums, sprich kein Elfmeter 🙂

HansPeter 2. November 2014 um 14:58

Da Subotic bis in den Strafraum weitermacht, ist es Elfmeter.

HW 2. November 2014 um 18:45

Ich fasse zusammen: Der Schiedsrichter entscheidet über den Tatort und damit über Elfmeter oder Freistoß.

Mal ernsthaft, er kann die Szene nicht bis in den Strafraum laufen lassen um dann beim Pfiff zu sagen: „Ist ein Freistoß. Ich wollte nur sehen ob Ribery sich durchsetzt.“
Wenn er das gegenseitige Halten außerhalb des Strafraums nicht pfeift, kann er es nicht nachträglich zum Tatort erklären. Vor allem, wenn er das Spiel dann doch wegen eines Fouls durch Subotic unterbricht. Es handelt sich auch nicht um eine Bewegung, wie bei einer Grätsche, sondern um kontinuierliches Halten. Das wäre die totale Willkür einer Schiedsrichterentscheidungen.

Isco 2. November 2014 um 19:51

Aber er kann genau das selbe Foulspiel laufen lassen und darauf warten, bis es im Strafraum ist um es dann abzupfeifen?

HW 2. November 2014 um 20:26

Gräfe hat das zusätzliche ziehen am Trikot gepfiffen. So habe ich das zumindest gedeutet. Das fand im Strafraum statt.

Ich weiß nicht was mit „dem selben Foulspiel“ gemeint ist. Wenn sich beide Spieler gleichwertig behaken, dann muss zunächst entschieden werden gegen wen überhaupt Foul gepfiffen wird. So eine Situation darf man nicht in den Strafraum laufen lassen um sie nachträglich abzupfeifen (wäre doch unlogisch). Es entsteht im Strafraum für den Angreifer ja der Vorteil, dass er dort wesentlich mehr zu gewinnen hat als der Verteidiger, bei einem Pfiff. Wenn das so in den Strafraum hinein läuft, dann waren die Aktionen außerhalb wohl nicht sanktionierungswürdig.
Dann kann es nur noch auf die Aktionen im Strafraum ankommen. Ich denke nicht, dass Gräfe gepfiffen hätte, wenn Subotic nicht am Trikot gezogen hätte. Er hätte aber wahrscheinlich auch (bzw. trotzdem) den Zweikampf verloren, wenn er den Ball nicht weggrätschen kann.
Das ist natürlich Spekulation. Ausschlaggebend war wohl das stärkere Foul in diesem kleinen Gezerre.

Ich denke nicht, dass meine Argumentation irgendwo in den Regeln niedergeschrieben ist.

PS
Ich hab es nochmal in den LotG nachgelesen (S. 74). Bei Fouls von zwei Spielern unterschiedlicher Teams, muss der Schiedsrichter das Spiel unterbrechen und einen Schiedsrichterball geben.
Gräfe kann nach dieser Regel also kein Foul erkannt haben das von beiden Spielern begangen wurde (unabhängig vom Ort). Gräfe kann also nur ein Foul von Subotic im Strafraum erkannt haben. Alles andere war ein „normaler“ Zweikampf.

HW 2. November 2014 um 20:28

@Isco
Kurz: Nein, ein Schiedsrichter kann ein Foul nicht so lange laufen lassen, bis ihm der Tatort besser gefällt.

Koom 2. November 2014 um 14:21

Gräfe hat keine tolle Leistung abgeliefert. Wie gesagt, min. 2 gelbe Karten für die Bayern wären zwingend gewesen. Ich habe aber auch eingeräumt, dass sie am Spielergebnis wenig verändert hätten. Aber ist schon „toll“, dass die soo fairen Bayern die Kartenstatistik im positiven anführen, wenn man recht klar sieht, dass die Schiedsrichter da auch sehr vieles ungeahndet lassen. Müller und Götze waren dafür gestern schöne Beispiele.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 16:31

Wow. Er hat zwei gelbe Karten stecken lassen. Und deshalb hat er keine gute Leistung abgeliefert? In allen strittigen Situationen (von denen es zugegebenermaßen nicht viele gab) lag er richtig, hat das Spiel ruhig und unaufgeregt geleitet und somit dazu beigetragen, dass uns ein getrete wie bei HSV – Leverkusen erspart geblieben ist.
Zum Rest habe ich ja schon alles gesagt:
„“Bayernbonus”: Durch nichts belegbarer Mythos. Vor allem wenn ich mir Pokalspiele wie gegen Augsburg anschaue, wo die Bayernspieler Freiwild waren, der Schiri aber einfach keine gelbe Karte zeigen wollte, muss ich mich ernsthaft fragen, wie dick die “Anti-Bayernbrille” einiger Fußballfans eigentlich ist.“

Koom 2. November 2014 um 17:22

Wenn man die Spiele mal einfach nach Fakten und nicht nach Pfiffen analysieren würde, käme da schon der kleine Bayernbonus in Punkto Spielhärte zum Vorschein. Aber nachdem solche Szenen ja – wie gestern – idR ja nicht gepfiffen werden, tauchen sie ja auch in keiner Statistik auf.

der_wahre_hannes 3. November 2014 um 00:03

@Koom: Dann analysiere doch mal, ich bin gespannt.
Aber auf solche Aufforderungen folgt ja eh nichts. Denn eine nähere Betrachtung würde am Ende noch die schöne Legende vom „Bayernbonus“ zerstören, mit der sich einige Fans anscheinend den anhaltenden Erfolg der Bayern zumindest etwas erträglicher machen müssen.

Koom 3. November 2014 um 11:57

Gib mir das Budget dafür, dann krieg ich so eine Analyse hin. Leider bin ich finanziell wie auch zeitlich nicht unabhängig.

Nur mal zu dem Spiel: Bayern 7 gelbe Karten bislang gesehen. Ultrafair. Wenn man jetzt aber mal noch hernimmt, das allein beim BVB-Spiel problemlos (und unwidersprochen!) 2 hätten dazu kommen müssen, dann ist das durchaus ne Aussage. Und ich sehe oft genug entsprechende Szenen, wo die Bayern taktisch ein sicherlich geschicktes Foul machen (Prachtbeispiel: Jiracek-Verletzung im Pokalspiel), aber ungeschoren (also ohne gelbe Karte) damit wegkommen.

Es geht mir ja nicht darum, dass die Bayern ihre Siege nicht verdienen. Aber es wäre schön, wenn sie zumindest mit dem gleichen Regelmaß bewertet werden wie andere. Das ist eher nicht der Fall.

HK 3. November 2014 um 15:39

Ich verstehe nicht, dass über den Schiedsrichter diskutiert wird. Kein Dortmunder Spieler oder Offizieller hat sich dazu kritisch geäußert. Laut Watzke hat Gräfe eine ausgezeichnete (o.ä.) Leistung gezeigt.

Zur Analyse von Schiedsrichterleistungen und ihren Auswirkungen kann man sich mal die „wahre Tabelle“ zu Gemüte führen. Ist schon eine ziemliche Spielerei, aber liefert ja vielleicht Ansätze zur Objektivierung.

Das angesprochene Pokalspiel habe ich analog gesehen wie das BL-Spiel Hamburg-Leverkusen. Die Hamburger spielen derzeit (zumindest in diesen beiden Spielen) einen überharten, unfairen Fußball, der offenbar bewusst als taktisches Instrument eingesetzt wird. Auswärts wären sie in beiden Spielen nicht alle auf dem Feld geblieben.

der_wahre_Hannes 4. November 2014 um 09:58

Die Verletzung von Jiracek als „geschicktes Foul“ zu bezeichnen ist eine üble Unterstellung, zeigt aber doch ganz gut, auf was für einem Niveau du zu diskutieren gedenkst. Damit bleibt der „Bayernbonus“ eben doch nur ein Mythos. Zumal du auch einfach Spiele ausblendest, in denen die Bayern auf die Knochen bekommen, ohne, dass der Schiri dem Gegner Gelb zeigt (ja, auch Dortmund hat das schon erfolgreich gegen die Bayern praktiziert), die passen aber halt nicht so schön in deine Verschwörungstheorie.
Wenn du den „Bayernbonus“ brauchst, um dich besser zu fühlen sei dir das unbenommen. Aber bitte verschone den Rest der Welt mit diesem Mist.

_oo_ 2. November 2014 um 12:52

Die Schiedsrichterleistung in den beiden letzten Spielen war fragwürdig. Letzte Woche hätte Alonos gelb sehen müssen. Und Beanatia hat eine für diese Klasse unglaublich unsaubere Zweikampfführung in Kopfballduellen. Da macht es die Masse – wenn ich sowas das dritte Mal abpfeifen muss, gibts normalerweise Gelb. Parteiisch sind die Schiedsrichter aber nicht. Die sind dieses aggrssive Anlaufen nur nicht gewöhnt. Wenn ich dann schneller am Ball bin als der Gegner, ist gut. Wenn aber nicht, dan renn ich den Gegner um. den Geschwindigkeiten durchaus auch gefährlich und damit müsste da auch eher Gelb gezeigt werden. Aber es sieht eben nur ungeschickt aus, auch wenn es sehr wahrscheinlich kalkuliert ist.

Das Spiel entschieden hat der Schiri gestern aber nicht. Da sehe ich eher Klopp in der Schuld, der schon zur Pause IMHO die Gelegenheit gehabt hätte, Pep auszucoachen. GK für Hummels, Dreierkette Durm-Sokratis-Piscek mit Aube und GK auf außen. Da war er erstmal denkfaul und wechselt positionsgetreu – naja, kann man machen. Die Auswechslung Kagawas war dann aber natürlich ein echter Fehler.

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der_wahre_hannes 2. November 2014 um 14:19

Gestern gab es quasi zwei Gesichter von Klopp. In der ersten Halbzeit nahezu alles richtig gemacht. Alonso von Kagawa bewachen zu lassen war ein guter Einfall. Alonso war ja kaum im Spiel, gestern. In der zweiten Halbzeit gab’s dann aber einen Fehlgriff nach dem anderen. Subotic an beiden Gegentoren direkt beteiligt, auf die Einwechslung von Ribéry auch nicht richtig reagiert… aber ok, hinterher ist man ja immer so viel schlauer. Hätte Subotic keinen gebrauchten Tag erwischt, wäre Klopp der strahlende Sieger gewesen, der alles richtig gemacht hätte.

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flowrider 2. November 2014 um 15:33

Ich finde du machst es dir ein bisschen sehr einfach. Dortmund führt gegen Bayern zur HZ glücklich 1:0. Da denkt er natürlich, jetzt coach ich Pep richtig aus und mach was verrücktes. Subotic, dass seh ich doch in seinen Augen, dass er der Pechvogel wird, der kommt nicht rein. Vielleicht denkt er aber auch, wir versuchen die Stabilität aufrechtzuerhalten, spielen so weiter und hoffen auf das 2:0 durch einen Konter. Am Ende des Tages sollte man den Einfluss des Trainers auf ein Spiel sowohl nicht über- als auch unterschätzen.

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_oo_ 2. November 2014 um 18:16

Abr Du sagst ja am Anfang selbst, dass Dortmund glücklich führt (und das stimmt IMHO auch). Also: welche Stabilität sollte denn nach dieser 1.HZ erhalten werden?

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Shamp0o 2. November 2014 um 12:52

die Statistik spricht eine andere Sprache: http://i.imgur.com/s5ge7gZ.png

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Peter Vincent 2. November 2014 um 10:51

Das Spielsystem der Bayern war so zu erwarten (siehe Vorbericht) und Bayern fand durch das aggressivere Verteidigen (Pep als Antreiber an Linie sehr schön zu beobachten) und durch die höhere Ausrichtung deutlich mehr Stabilität. Allgemein halte ich die Dreierkette mit den Flügelverteidigern (Bernat + Rafa/Robben/PEH) für sehr interessant, da die Offensivkünstler so zentraler agieren können (AV geben Breite). Allerdings stören mich auch vor allem zwei Effekte: (i) Alonso neigt dazu, sich sehr tief fallen zu lassen (er beommt nun auch nicht mehr jeden Ball von Boa und Co., selbst wenn er sich sehr tief anbietet). Dadurch geht eine (An-)Spielstation im ZM verloren. Dies musste durch (ii) Götzes tiefe Rolle aufgefangen werden, ist aber mE insg. nicht ideal (Kroos ist deutlich pressingresistenter). Gegen weniger stark pressende Gegner ist Alonso sicher auch mit Dreierkette eine gute Option, gegen alle anderen (Dortmund, Real, Ateletico, … ?) sollten drei aus {Lahm, (PEH), Thiago, (Gaudino), Götze} im ZM spielen.

Wie seht ihr diese „Problematik“ aus Dreierkette und ZM?

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manni 2. November 2014 um 11:35

5
Jemand von der ZEIT hat mit RM gesprochen: http://www.zeit.de/sport/2014-10/xabi-alonso-fcbayern
😉

„Doch ist Xabi Alonso wirklich so gut? Die Autoren des Taktik-Blogs Spielverlagerung analysieren, wie sich Spieler verhalten und die Taktik der Trainer umsetzen. Rene Maric ist einer der Experten, er beobachtet den Spanier schon länger und sagt: „Xabi Alonso wird etwas überschätzt.“

Alonso sei nicht in jeder Situation der Stratege oder Regisseur, als der er gesehen wird. „Wenn ein Gegner ihn gut unter Druck setzt, wird er Probleme bekommen“, sagt Maric.“

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Isco 2. November 2014 um 14:30

„Aber: Seine Pässe sind scharf und mit viel Effet getreten. Das macht es für manche Mitspieler schwer, den Pass zu kontrollieren. “

Also man kann ja von Xabi denken was man will, aber das ist schon sehr dreist.. Ich will mal sehen wie sich der Autor einen sanft geschlagenen 50m Pass vorstellt.

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RM 2. November 2014 um 17:05

Pirlo spielt (besonders im Vergleich mit Alonso) ziemlich sanfte 50m-Pässe. Scholes hatte die fast perfekte Mischung. Auch Giggs und Beckham in dieser Szene machen das herausragend. Riquelme, Maradona, Laudrup, Asanovic, Bozsik, würden mir spontan noch einfallen. Wobei „viel Effet“ bissl missverständlich rüberkommt bei Alonso, schlechte Wortwahl. Die haben tlw. kaum Effet, aber dadurch merkwürdige Konsequenz für die Mitspieler. Ist aber auch nicht immer so, der spielt natürlich auch viele absolut perfekte Pässe, trotzdem ist es verhältnismäßig (und auch in mehreren Situationen) öfter der Fall als bei anderen solchen Spielertypen. Dieser Pass z.B. ist von der Grundidee und Weiträumigkeit (und Dynamik) unglaublich genial, aber fliegt am Ende bissl unorthodox und gestreckt. Messi hat z.B. auch einen ganz eigenen Effet. Kroos auch, wobei ich das bei ihm gut finde. Stojkovic noch so ein ganz eigen(artig)er Kandidat. Beckham war da sehr variabel, aber zu Beginn dieses Videos sieht man bspw. paar Mal, wie schön er unter den Ball fährt, da eine gute Balance hat, der Ball sich also nach hinten dreht und dadurch am Ende die Geschwindigkeit verliert, aber durch die relativ geringe Auflagefläche dabei ist er trotzdem schnell und weiträumig spielbar.

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rodeoclown 3. November 2014 um 15:00

Da du dich hier offenbar auch schon was intensive rmit beschäftigt hast noch eine Frage zu der Ausführung zu Messi.
Seine etwas unorthodoxe Weise Pässe mit Effet zu spielen ist mir schon ein paar mal aufgefallen, wenn auch weil es mir vorkam, dass seine langen Pässe relativ häufig schwer anzunehmen schienen. In dem Video sieht man das auch ganz gut, so zwischen Minute 1-2 z.B.
Das verrückte an diesen Pässen ist häufig der Zeitpunkt an dem der Effet einsetzt wenn ich mich nicht täusche. Es scheint als könnte er es beinah fernsteuern. So sieht man bei ihm nicht nur diese „25m geradeaus und plötzlich um die Ecke“-Pässe, sondern sogar auch das Gegenteil. Der Ball dreht sich dann auf den ersten Mettern um den Gegenspieler, läuft danach aber fast gerade weiter. (z.B. 2.26 und 5.02 in dem Video). Kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Ich weiß ja, dass Messi’s Spiel nach menschlichen Maßstäben unmöglich ist, aber das ist mir nun auch rein physikalisch nicht erklärbar.

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Freizeitkicker 5. November 2014 um 01:16

Ich würde vermuten, dass bei den “25m geradeaus und plötzlich um die Ecke”-Pässen der Winkel der Kamera den Eindruck erzeugt, dass die Bälle auf einmal abknicken. Verstärkt werden könnte dieser Effekt noch durch das „Runterfallen“ des Balles am Ende der Flugbahn.
Im umgekehrten Fall würde ich vermuten, dass der Ball am Anfang viel Effet hat, diesen jedoch durch die Reibung auf dem Rasen schnell verliert und deswegen geradeaus weiter rollt.

MR 3. November 2014 um 03:43

Übrigens spielt Rene selbst 50m Pässe, die sich quasi selbst stoppen. Kein Witz, ich hab noch nie nen Ball ansatzweise so leicht annehmen können. Ist völlig absurd.

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AS 2. November 2014 um 13:39

Kleine Ergänzung (die aber die Problematik nicht ändert):
Laut PG und Boateng war das tiefe fallen lassen gewollt, um dann über Boateng aufzubauen.

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Peter Vincent 2. November 2014 um 14:42

Wie? Alonso sollte sich tief fallen, damit Boateng das Spiel aufbauen kann?
Das macht keinen Sinn. Eher mussten Boateng und Lahm vermehrt das Spiel aufbauen und MG sich sehr tief fallen lassen, weil Alonso aus dem Spiel genommen wurde.

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blub 2. November 2014 um 20:28

Ne macht in diesem Fall schon sinn.
Wenn Alonso „hoch“ bleibt versperrt er zusammen mit seinem Manndecker den raum und gibt Kagawa die möglichkeit über den Deckungsschatten Alsonso und die Mitte zu decken und gleichzeitig Druck auf Boateng zu machen.
Alonso kippt also halb-links tief ab, nimmt (meist) Kagawa ein stück mit, Boateng behält einfach den Ball, geht ein paar meter und spielt dann selbst in die tiefe.
Mit druck von der seite geht das einigermaßen klar, aber Boateng braucht immer etwas zeit, son geiler typ isser dann auch nicht das er mit Kagawa im Gesicht geile Dinger am laufenden Band schlägt. Das können vielleicht so Leute wie Hummels, Pique und Thiago Silva, aber da hörts auch schon auf.

Man will dem BVB aber auch nicht die möglichkeit geben zentrale Mannschaftsbereiche komplett abzuschneiden, was eine option wäre, aber Pep kann ja besser als das Flügelspiel auf das 90% aller Mannschaften zurückgreifen müssen.

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mic 2. November 2014 um 10:41

erstmal: danke für diese Analyse!
habt ihr (insbesondere zum Thema Viererkette) das Interview von Sky mit Boateng gesehen?
Dort spricht er davon, dass es eigentlich durchgängig eine Dreierkette war und nur einmal kurz (quasi aus Versehen) auf 4 umgestellt wurde.
Interessant ist auch (wie ja auch von euch geschrieben) die klare Anweisung von Pep an Ribéry Druck auf Subotic auszuüben. Dazu gibt es ja auch den fragwürdigen „Lippenleser-O-Ton“.

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TimB. 2. November 2014 um 09:55

Hätten die Bayern verloren (und normalerweise verliert man die Spiele, in denen man so viele klare Chancen nicht reinmacht durch einen schnellen Konter des Gegners), stünde hier vermutlich der grösste Verriss, den man sich vorstellen kann. Zu verspielt, kein klares Defensivkonzept, keine Knipser und das alles mit DER Mannschaft.

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RM 2. November 2014 um 10:00

Das glaube ich nicht.

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CE 2. November 2014 um 10:08

Einfach mal irgendeine Behauptung in den Raum werfen…

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Koom 2. November 2014 um 11:03

Neu hier, oder?

Den Verdacht des ergebnisorientierten Jubelns hatte ich hier noch nie. Es gibt eine kleine Guardiola-Überhöhung, auch der ein oder andere Spieler (Baier) ist göttergleich – aber das sind meist nur kleine „Tendenzen“.

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HW 2. November 2014 um 09:32

@RM

Ist Alonsos Rolle mit der von Rijkaard oder Koeman früher vergleichbar?

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RM 2. November 2014 um 10:01

Hmmm, nein, finde ich eigentlich nicht. Würdest du die Rolle denn so sehen? Hat aber durchaus einzelne Ansätze davon, wobei es bissl anders angelegt ist.

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HW 2. November 2014 um 10:13

Hätte ich vielleicht etwas präziser sein sollen.
Ich meine vor allem das Zusammenspiel mit der Abwehrkette. Aus der 3er-Kette wird mit Alonso (situativ) eine 4er-Kette. Auch Ende der 80er hat man ähnliches bei den Holländern sehen können.

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RM 2. November 2014 um 10:19

Wenn du diesen Aspekt meinst, dann ja, könnte man schon vergleichen. Aber da sollte man eventuell unseren Experten Tim fragen. Ich sage ihm mal Bescheid. =)

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HW 2. November 2014 um 10:52

Finde es interessant, dass Guardiola kaum hat er die 3er-Kette eingeführt, zumindest situativ die 4er-Kette anwendet. Diese Wechsel haben ja normalerweise auch Auswirkungen auf die Rollen der Spieler, besonders der Halb- oder dann Außenverteidiger. Es gibt bei Guardiola kein entweder/oder. Er rennt durch Geschichte der Taktikentwicklung und nutzt was ihm nützlich erscheint.

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Sacchi2.0 2. November 2014 um 08:57

Die sichtbaren Probleme der Dortmunder sind meines Erachtens viel tiefgreifender. Erinnert euch an das Debakel in Madrid oder das Spiel gegen Málaga. Letztlich gelingt es enorm Ballsicheren Mannschaften immer wieder das Dortmunder Pressing auszuhebeln. Klopp lässt einen seit Jahren – zugegeben erfolgreichen – aber wenig flexiblen Spielstil „arbeiten“. Dieser ist extrem Kraftintensiv und a) meist nicht 90 Minuten aber schon gar nicht eine komplette Saison aufrecht zu erhalten. Der Erfolg als Zweitbeste Mannschaft mit den entsprechenden Schwächeperioden innerhalb einer Saison und den „Aufholjagden“, ist doch viel mehr der wenig Konstanten Mannschaften der Bundesliga geschuldet. Als Motivator um über Ihre Grenzen zu gehen ist Klopp tatsächlich der richtige Mann , allerdings ist im Fussball von heute mehr nötig, um Titel zu gewinnen. Genau das zeichnet doch Ancelottis Real und Peps Bayern aus. Enorme Flexibilität und eine Vielzahl an Lösungen auch während eines Spiels anwenden zu können. Und das hängt nicht nur an Weltklassespielern, sondern am funktionierenden Kollektiv. RM beschreibt es auf den Punkt: Bayerns Variabilität gegen Dortmunder Eindimensionalität. Und das hat den Unterschied gemacht. Ein klassisches 4-4-2 gegen Bayern in HZ 2 zu stellen, hat keinen Sinn gemacht, da beide 4er Reihen zu tief und nicht mehr gestaffelt agiert haben, während die Passivität der Stürmer zu vielen Unterzahlsituationen geführt hat. Ein etwas höheres 4-1-4-1 wäre da sicher die clevere Kösung gewesen, da man so mit auch die Zwischenräume hätte besetzen können, und der Pass zum 1:1 in seiner Entstehung aufgrund der Staffelung nicht so einfach gewesen wäre. Die Erfolglosigkeit in der Liga ist die logische Konsequenz aus mangelnder Weiterentwicklung und die Gegner sich einfacher auf Dortmund einstellen können. Ich kann halt nur das Spielen, was eine Mannschaft hergibt und nicht umgedreht. Der Abgabg Götzes wiegt eben schwer, da er die Zwischenräume ideal besetzt hatte und somit einem Reus immer wieder die Dynamik und Torgefahr als Anspieler ermöglicht hat. Kagawa ist ein anderer Typ, weshalb man aus meiner Sicht auch anders spielen muss….

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HW 2. November 2014 um 10:36

Der Vergleich des BVB mit Bayern und Real ist insofern unfair, weil dies die Vereine mit den besten Möglichkeiten auf der Welt sind. Real, Barca und Bayern kauft man so schnell keine Spieler weg. Wogegen Spieler beim BVB oder Atletico Madrid z. B. immernoch den nächsten Karriereschritt machen können, wenn sie zu Real wechseln. Ich will damit nicht sagen, Bayern würde dem BVB alles weglaufen, immerhin müssen die Spieler auch immer einen Wechsel wollen. Ich will damit nur sagen, dass der BVB nicht in jedem Jahr zwingend um den Titel mitspielen muss. Das ist natürlich auch keine Erklärung der aktuellen Ergebnisse.
Eine Verein wie Dortmund muss um gegen einen der wenigen größeren Clubs zu bestehen natürlich über die mannschaftliche Geschlossenheit kommen und kann sich nicht auf die unzähligen Einzelspieler verlassen. Ich denke nicht, dass es hierbei um Motivation geht. Vielmehr ist es so, dass ohne eine mannschaftlich geschlossene Leistung der bessere Gegner diese „Lücke“ durch die individuelle Klasse ausnutzt. Natürlich haben Vereine wie Atletico und Borussia auch super Spieler, es sind immerhin Top-Vereine, aber nicht in der Breite wie die Top-5 in Europa. Die Motivation durch den Trainer ist für mich eher eine Technik zur Herstellung einer mannschaftlichen Geschlossenheit und Synchronisation der Spieler, die gegen bessere Gegner besonders funktionieren muss.

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fluxkompensator 2. November 2014 um 11:20

ich bin geneigt, dir zuzustimmen (ancelotti mit guardiola zu vergleichen, halte ich für skandalös, hehe!): dortmunds schwäche in der 2. hz. (gewiss auch körerplich bedingt) war doch erschreckend offensichtlich der große abstand zwischen den ketten. vertikale kompaktheit und eventuell eine stärkere forcierung des 4-1-4-1 (der übergang vom 4-3-3 dorthin ist ja ohnehin fließend) wären rein formativ schon eine option gewesen.

übrigens, was ist eigentlich mit der personellen option gündogan? ihn nicht zu bringen, ist ja beinahe so, als würde man pizzaro in solch einem spiel nicht einwechseln!

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ZY 2. November 2014 um 13:25

Der Vergleich des Bvbs mit Bayern bzw real hinkt enorm, wg des viel kleineren Budgets. ja, pep und ancellotti sind großartige Trainer, aber bei vereinen, die spieler nicht abgeben mussen, wenn sie es nicht wollen. interessanter wäre es druber nachzudenken, was pep beim bvb, und klopp bei den Bayern wohl tun wurden…

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CR4 8. November 2014 um 18:54

genau, mein Tipp:
Pep würde sich nen ein halbes Jahr lang ne *öhler-Mütze aufsetzen und drunter … und Kloppo wäre nicht nur zur Champions-League gut angezogen 😉
sehr interessant wäre auch das Verhältnis Sammer und Klopp auf der Bayern-Bank 😀

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Imrahil 2. November 2014 um 08:55

Jerome Boateng hat m.E. noch ein Sonderlob verdient. Defensiv überragend wie gewohnt, aber mit einer unglaublichen Spieleröffnung. Habe ich so gut noch nie von ihm (irgendwem?) gesehen.

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Strafraumgespenst 2. November 2014 um 09:38

Stimme zu. Im „Kicker“ habe ich gelesen, dass Jürgen Kohler Boateng nicht für Weltklasse hält. Kohler war ein Riese – das ist aber abwegig. Boatengs Aufbauspiel ist sogar beinahe beidfüßig.

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HW 2. November 2014 um 10:56

Boateng hat sich in den letzten zwei Jahren enorm entwickelt. Der Manndecker aus Mannheimer Schule, wie Jürgen Kohler, ist ja kein aktuelles Modell mehr.

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Strafraumgespenst 2. November 2014 um 16:18

Einerseits richtig. Andererseits hatte K.H. Förster, in der Jugend glaub ich auch in Mannheim, ein überraschend gutes Aufbauspiel (Video des EM-Endspiels (-;). Saubere flache Pässe nach vorne. Und ich finde auch, dass Höwedes ein guter Innenverteidiger ist – technisch ist der jetzt auch nicht der Beckenbauer. Grundsätzlich hast du aber natürlich Recht.

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cavetroglodyt 2. November 2014 um 12:56

Ein Makel gab’s: Er hat das 1:0 mitverschuldet. Ein Blick zurück hätte genügt um zu wissen, dass Reus der einzige Dortmunder Spieler war, der sich neben Aubameyang an dem Angriff beteiligte. Da wo Boateng am Ende stand war er nutzlos.

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AS 2. November 2014 um 13:31

Entschuldigung, aber das ist die typische Dittmann/Reif Spontanschuldzuweisung bei einem Flankentor.
Klar wäre es in Retroperspektive optimal gewesen, wenn er sich ein Stück weiter hinten positioniert hätte.
Hat er sich aber in der Situation falsch verhalten? Ich denke nicht. Die Flanke kommt einfach unwahrscheinlich gut, Reus mit Tempo aus der Tiefe. Natürlich muss man sich immer anschauen, ob es Fehler gab/Verbesserungsmöglichkeiten. Aber nicht immer gibt es bei einem Tor einen Schuldigen.
Wer hat es denn noch „Mitverschuldet“? Etwa Alonso, weil (wie bei der Spiegel Online Einzelkritik geschrieben) Aubameyang dem 32-Jährigen im Sprint mehrere Meter abgenommen hatte?

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cavetroglodyt 2. November 2014 um 14:13

Mitschuld heisst in meinem Lexikon, dass eine optimalere Spielweise des Tor vermutlich verhindert hätte.
Schau’s dir nochmal an:
http://www.gfycat.com/PastIncredibleHaddock

Alonso spielt otimal in der Situation. Er bemerkt früh, dass er Aubameyangs Tempo nie und nimmer erreichen wird und versucht das zu verhindern, was er wirklich verhindern kann, nämlich dass Aubameyang in den Straufraum vorstößt. Benatia spielt optimal ist aber einfach zu langsam für Reus. Alaba versucht den Raum hinter Alonso abzusichern. Bernat deckt Mchitarjan. Boateng ist der einzige der in dieser Situation optimaler spielen kann. Den Raum, den er abdeckt, bedroht kein Dortmunder und wird zum Teil von Alaba kontrolliert. Er weiß, dass Benatia langsamer als Reus ist, sich letzterer also durchsetzen wird. Mehr Orientierung zu Reus hätte vermutlich das Tor verhindert.

Das ist bei der Qualität von Flanke und Kopfball selbstverständlich meckern auf hohem Niveau, kann aber nichtsdestotrotz angesprochen werden.

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wombat 3. November 2014 um 01:06

für mich sieht es so aus, dass alonso mit seinem laufweg alaba die möglichkeit nimmt in den sprint zu gehen.

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lier 2. November 2014 um 14:20

Auf der Taktikkamera von Sky gut zu sehen: Reus läuft Bernatia nicht weg, Bernatia agiert einfach nicht. Leicht zu verteidigende Situation.

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Anderson 2. November 2014 um 04:49

Ich bitte um Erörterung der folgenden Inhalte:
„Doch das 4-4-2 brachte zahlreiche Probleme, welche weitestgehend etwas abstrakter Natur sind.“ – Was sind Kanalwirkungen? Wie sahen deren Folgeeffekte in diesem Spiel aus? Wie hat sich die Balance der Ballzirkulation verändert? – Wenn dieses Wissen beim Leser vorausgesetzt wird, begnüge ich mich gerne auch mit dem Verweis auf einen Text, wo solche Themen erklärt werden.

Was sind „expected goals“? Wie ist die Karte von Michael Caley zu lesen? Was kritisiert „aleader“ an diesem System? – Auch hier würde ich mich schon über einen hilfreichen Verweis freuen.

Schließlich erlaube ich mir noch eine Anmerkung. Die Argumentation dieses Artikel ist für mich (als Leihen) plausibel und das, was ich verstanden habe, kann ich nachvollziehen. Habe das Spiel auch als sehr interessant empfunden. Alleine die paar sprachlichen Schreibfehler – wie schon von Einigen angesprochen – sind schade. Die Analysen und Berichte auf SV sind seriös. Die paar Schreibfehler, die hin und wieder auf SV auftreten, sind dann einfach ärgerlich.

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RM 2. November 2014 um 10:25

Nein, das wird nicht vom Leser vorausgesetzt und es ist eben schlichtweg schwierig zu erklären, weil es so weitreichend ist. Damit man das versteht, hätte ich wohl einige hundert oder tausend Wörter nur zur Erklärung des grundlegenden Konzepts in den Artikel einbauen müssen.
Kanalwirkungen: In gewisser Weise ist das, wohin die Schnittstellen und die offenen Räume innerhalb der Staffelungen sowie die Möglichkeiten zum Versperren dieser offenen Räume den Gegner im Angriffs-/Bewegungsspiel hinleiten. Das wiederum hat Effekte auf die hinterste Reihe; die Viererkette blieb ja eigentlich unverändert, war sie aber trotzdem nicht. Die Spielanlage von vorne und von Bayern stellte sie vor andere Aufgaben. Gegen die Bayern in dieser Partie fand ich da das 4-4-2 einen Schuss in den Ofen. Die Bayern konnten mit diesen Kanälen imho den Ball besser laufen lassen und sich generell besser bewegen.

Expected Goals: Eine Metrik, welche jedem Schuss eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuweist. Sie besteht aus Dingen wie Schusstyp, Art der Vorlage, usw. usf. Sie ist sehr reliabel und sagt Saisonverläufe meistens ziemlich gut vorher. Mit etwas Google findet man da unzählige Artikel, die das besser erklären.

Naja, ich habe direkt nach dem Spiel mitten in der Nacht zu analysieren begonnen und es ist meine fünfte Analyse an diesem Tag gewesen. Ich wollte den Lesern möglichst früh was zu lesen geben, auch unser Übersetzer für SV.com soll ja nicht die ganze Nacht arbeiten. Desweiteren sind wir a) ein Blog, der b) sich auf den Inhalt und nicht die Sprache konzentriert. Ich wusste nicht, dass es einen solchen Haufen Kritiker geben würde. Nächstes Mal lasse ich mir 2-3 Tage Zeit und überarbeite das dann gemütlich.

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gsb 2. November 2014 um 10:40

Ich finde die hier evtl. auftretenden Schreibfehler nicht wirklich ärgerlich, ich freue mich über eine schnelle Analyse. Ich finde Rechtschreibkritiker die selber Riesenböcke reinhauen, wie hier „als Leihen“ statt dem richtigen „als Laie“, viel ärgerlicher.

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Jay 2. November 2014 um 11:34

word!

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Fabi 2. November 2014 um 12:56

Da bin ich genau eurer Meinung!
Lieber eine schnelle Analyse mit ein paar kleineren Fehlern, als eine Analyse ohne Rechtschreibfehler 5 Tage nach dem Spiel, wenn ich mich nicht mehr erinnern kann!
Genauso wird weiter oben kritisiert, dass mit kleinen Statistiken gearbeitet wird. Das unterstreicht doch die Analyse erst!!!
Ich verstehe die Kritiker nicht mehr…
Ich liebe diese Seite!!!

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HW 2. November 2014 um 13:15

Es wird gleich so getan, als wenn eine Rechtschreibkorrektur gleich mehrere Tage in Anspruch nehmen würde.
Klar ist man nachts, nach einem Spiel, nicht unbedingt 100% konzentriert um jeden Fehler zu finden. Aber einmal durchschauen wird für die Leser keine merkliche Verzögerung bedeuten.

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Enricco Palazzo 5. November 2014 um 09:05

True ,true

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manni 2. November 2014 um 11:18

19
@ für mich (als Leihen) plausibel – Für mich (als Deutschlehrer) sind Flüchtigkeits- und Tippfleher in einem Fußballblog überhaupt nicht ärgerlich, sondern …-egal – offenbar im Gegensatz zu manchen Laien 😉

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HW 2. November 2014 um 11:44

Deutschlehrer haben auch keine Berufsehre mehr. Wo sind nur die Studienräte geblieben, die mehr als nur das Handwerk der Grammatik vermitteln wollen?

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wombat 3. November 2014 um 01:13

rm war sich zu fein dafür – ich bin’s nicht.
das wort laie zu verunstalten – das hat schon was.

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aleader 2. November 2014 um 02:59

Das Fazit kann ja nicht ganz der Ernst des Autors sein. Wenn es normal läuft gewinnt der FC Bayern das Spiel mit 7:1 oder höher angesichts der Fülle an eindeutigen Torgelegenheiten. Dortmund spielte eindeutig schlechter als die Gegner bei den bisherigen hohen Siegen des FC Bayern und wird in der gezeigten Form vermutlich absteigen. Die erste Halbzeit war noch akzeptabel für ein Team aus den unteren Tabellenregionen, in der zweiten Halbzeit sah das Spiel aus wie eine Begenung zwischen einem CL-Sieger und einem Regionalligisten. Und das soll eine starke Mannschaft und sogar das beste Spiel der Bundesligasaison gewesen sein? Die Qualität der Dortmunder Trümmertruppe wird man in dieser Saison noch sehen wenn sie in Liga 2 lander und, wenn sie einmal kein gewaltiges Glück haben, gegen Mönchengladbach mit mindestens 5 Toren Unterschied untergehen

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RM 2. November 2014 um 03:03

a) Der „Expected Goals“ lag bei 2.7(exkl. Elfmeter):1.6.
b) „In der gezeigten Form absteigen“; Wette gefällig? Die landen noch mindestens auf einem einstelligen Platz, eher Top5.
c) Die erste Halbzeit war extrem gut, die zweite war schwach. Bayern war lediglich schlicht herausragend.
d) Hallo Willibert; schön, dich wieder hier zu haben.

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aleader 2. November 2014 um 04:18

a) Expected Goals von unter 3, nachdem man 5 Tore machen muss? Klingt nach einem nicht sonderlich ausgereiften System
b/c) In der ersten Halbzeit haben sie auch bei weitem die beste Leistung der Saison abgeliefert, in dem sie ausschließlich Fußball verhindert haben. In der zweiten Halbzeit spielte der BVB schlechter als ein Zweitligist. Das im Übrigen auch in den bisherigen Saisonspielen, nur im Spiel gegen Hannover 96, welches ich nicht verfolgt habe, scheinen sie akzeptabel gespielt zu haben (wobei man gegen ein Hannover ohne Spieler ein Heimspiel auch gewinnen muss). Das Top 5 ist auf die nächste Saison in der 2. Liga bezogen, oder? Auf Top 5 diese Saison zu tippen ist angesichts der Leistungen bisher äußerst gewagt. Haben wir da etwa einen BVB-Fan oder wie kommt man zu einer solchen Einschätzung?

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blub 2. November 2014 um 08:18

schön das du angeblich weist das man 5 tore machen „muss“. Womit genau kannst du das belegen?

der rest deines rants ist auch völlig an den haaren herbei gezogen, vor allem wenn du das ein oder andere bayernspiel gesehen hast und weist wie sie andere „ganz gute“ teams überfahren haben. AS Rom hat auch etwas 433-artiges probiert und das hat nicht ansatzweise funktioniert.

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JSFM 2. November 2014 um 09:22

Es stimmt schon, dass der Indikator expected goals nur ein sehr grober Indikator ist, dessen Modellprämissen sehr einfach sind und das Modell deswegen mit Verzerrungen zu kämpfen hat. Von daher besitzt er in engen Spielen eine Aussagekraft, die im Einzelfall näherungsweise null sein kann. Er ist bei solchen Spielen allerdings tendenziell zielführender als das subjektive Urteil eines einzelnen, der ein 7:1 wahrgenommen haben will.
Zum BVB: Dortmund hat mir in der ersten Halbzeit auch wirklich super gefallen. Ob es gegen Gladbach nächste Woche zu einem Sieg reicht, das glaube ich nicht. Dortmund fehlt noch die Konstanz, die bestmögliche Leistung über 90 MInuten abzurufen. Die Analyse erwähnt ja bereits alles wichtige und ist wie immer von sehr hoher Qualität; klasse beobachtet und analysiert RM!

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blub 2. November 2014 um 11:04

Also soo grob ist xG jetzt auch nicht. Das von RM zitierte Modell ist öffentlich, überzeug dich selbst:
http://cartilagefreecaptain.sbnation.com/2014/9/11/6131661/premier-league-projections-2014#methoderology

Gegen Gladbach kommts wieder auf ganz andere Stärken an. Da kann man auch wieder Güdogan bringen, der vermutlich diese Intensität gegen den Ball noch nicht bieten konnte, auf dessen Genialität man aber angewiesen ist wenn man Gladbachs riegel knacken will.

JSFM 2. November 2014 um 12:58

vielen Dank für den Link blub. Die Seite ist mir bekannt und ich „kenne“ das Modell. Die „Offenheit“ ist eine Pseudo-Offenheit und lässt wenig Aussagen über die genaue Qualität des Modells zu. Schätzfehler, Varianz, mögliche varianzreduzierende Maßnahmen sowie Intervallgrenzen werden nicht thematisiert.(klar der Mann möchte damit Geld verdienen) Deswegen ist die Qualität schwer zu beurteilen. Meine Aussage, dass in einem engen Spiel die Aussagekraft gleich null ist, halte ich aufrecht. Liegt an vereinfachten Modellprämissen (Gleichverteilung der Abschlussfähigkeiten aller Spieler aus jeder Position, keine ausreichende Differenzierung der Schussart; Anm: wird vermutlich alles als random effect behandelt). Über eine Saison gesehen ist das allerdings ein hilfreiches Modell, um wahrscheinliche Endpositionen der Vereine anzugeben. Dennoch wird es immer wieder zu Abweichungen kommen (sonst wäre der Mann auch Milliardär:D); Manchester United hat bspw. unter Sir Alex Ferguson den ExpG „geschlagen“. Ist logisch, dass die Modellprämissen, die in Wirklichkeit nicht erfüllt sind, zu solchen Verzerrungen führen können. Daher ist mein Fazit, dass ich es für ein Spiel nicht sehr ernst nehme, aber über eine Saison betrachtet ok ist. Ich persönlich mag Goalimpact mehr und halte es für besser geeignet.

blub 2. November 2014 um 13:32

ManU hat ein 2 Jahre den TSR geschlagen. und dann gabs regression beim PDO und zack waren sie 6 und angeblich wusste keiner warum.

2,7 (+Elfmeter ca.0,78) zu 1,6 finde ich jetzt nicht besonders eng. Offensichtlich ist das ganze nicht perfekt, aber der erste schritt zur quantifizierung. Bessere wege die güte der chancen zu erkennen gibts grad keine.

GI hat auch was, aber für einzelne Spiele tatsächlich die ungeeignetste metrik die ich kenne.(und ist auch nicht-öffentlich).

Ich will diese Grundsatzdiskussion ausarten lassen 😉

HW 2. November 2014 um 13:52

@blub

Dann helfe ich mal mit.
Sind TSR, PDO usw. der Weisheit letzter Schluss? Man mag mit bestimmten Werten einen Tabellenstand erklären oder die Leistungsfähigkeit von Teams vergleichen können. Mit xG kann man wohl auch die Leistung zweier Teams gegeneinander über die reine Anzahl von Chancen hinaus vergleichen. Aber, und das ist für mich wichtig bei Statistiken, weil sie immer komplexes vereinfachen (und damit Informationen / den Kontext verlieren), sollte eine Statistik zur Problemlösung beitragen. xG mag mir zeigen, dass mein Team nicht sooo schlecht war, xG zeigt mir nicht warum ich das Spiel doch verloren habe. Und andersherum, eine bestimmte Kennzahl kann mir zeigen, dass ein Team bessere Ergebnisse einfährt als ihre statistische Leistung es vermuten lässt. In der Regel gibt mir diese Statistik aber keinen Hinweis warum dies so ist und was der Trainer ändern muss.
Manche Statistiken eigenen sich damit mehr für den Vereinsvorstand zur Prüfung ob der Trainer gefeuert werden sollte, als für den Trainer der die Mannschaft inhaltlich ansprechen muss.

MR 2. November 2014 um 15:26

Fergie hat den xG geschlagen, weil er ein verrücktes Genie ist, der als einziger in der Fußballwelt geschafft hat, Schussfähigkeiten, Rhythmus im Angriffsdrittel, Fokus auf bestimmte Schusszonen und die dazugehörige Taktikpsychologie konstant in Einklang zu bringen und positiv zu steuern. Fergie-Time ist kein Zufall. (Unter Moyes gab es doch gar keine Regression, sondern einfach nur normalen PDO oder hab ich das falsch im Kopf?)

Daraus würd ich aber nicht all zu viel über den xG ableiten, weil solche Effekte die absolute Ausnahme sind. Auch in einzelnen Spielen ist der xG zumindest ein sehr aussagekräftiges Indiz über die quantitative Offensivgefahr beider Mannschaften. Bestimmte Kräfteverhältnisse im Mittelfeld und die Qualität der Durchbruchssituationen werden immer mal wieder nicht erfasst, aber das macht die Zahl immer noch nicht wertlos. Man muss sich bewusst sein, dass der Wert nicht eins zu eins die Leistungen wiedergibt, aber er ist so gut wie immer zumindest in der Nähe davon.

JS 2. November 2014 um 17:04

ExpG ist sehr hilfreich bei einzelnen Spielen. Zwar hat er Eigenschaften, die Sorgfalt bei der Interpretation verlangen (z.B. ist er nicht additiv), aber trotzdem scheint er mir eine bessere Repräsentation des Spielgeschehens zu sein als z.B. Anzahl Abschlüsse. Über die Saison gesehen wäre ich da vorsichtiger. Bei vielen Spielen überwiegt schnell der systematische Fehler die Verringerung des Zufalls. Siehe
https://mobile.twitter.com/altmandaniel/status/478221836602601472?s=03

blub 2. November 2014 um 17:26

Fergie-Time ist doch, dass er 30% mehr Nachspielzeit bekommen hat als jeder andere Manager in der Geschichte der PL? 😉
Der Season-PDO ist halt von ca.1200 auf 1060 gefallen. Das ist im Wortsinn eine regression. Wäre er bei <9xy gelandet wäre es genau genommen eine überkompensation gewesen *klugscheißmodus aus*

Absolut richtig. xG zählt genau das was er sagt: Torschussqualität. Man kann durchaus begründen warum das Kräfteverhältnis anders waren (du nennst einige Gründe) aber man kann halt nicht sagen "das ist alles totaler mumpitz"

Hubert089 2. November 2014 um 09:45

Nachdem ich Seit diesem Jahr glücklicher Besitzer einer Dauerkarte bin konnte ich die gesamten Spiele anschauen.
Aus meiner Sicht war Dortmund dieses Jahr das erste Team, welches die Bayern unter Druck gesetzt hat.
Am Anfang zeigte Bayern (erfolgreich) ein Ballbesitzspiel vor dem eigenen Strafraum, weil Dortmund so stark presste – so weit reingedrückt habe ich sie lange nicht gesehen. Dortmunds Aufbauspiel war eher “ nachvorne Bolzen und hoffen“. Nach der Anfangsphase stand Dortmund zentral kompakt und hatte kurzfristig mit Robben auf Rechts Probleme. Nachdem sie diese Gefahr in den Griff bekommen hatten bildete sich ein ausgeglichenes Spiel, wobei Bayern etwas näher am Tor war. Dieses schoss dann Dortmund.
Es sah für mich lange nicht so aus, das Bayern das Spiel noch drehen konnte. Bayern kam nicht dazu denvon ihnen geliebten Handballkreis um die Dortmunder
aufzubauen. So ab der 60. Minute hatte ich den Eindruck, dass Dortmund die Kraft ausging; möglicher Ansatz war einen Kampf- und laufstarken Spieler wie Großkreutz in das Spiel zunehmen; Guardiola brauchte Ribery um die Schwäche auszunutzen.
Ergebnis bekannt. Ab der 70. Minute ist Dortmund geschwommen. Aus Dortmunder Sicht hätte ich allerdings auch keine Idee gehabt, wie man das verhindern könnte.
Fazit aus meiner Sicht: Tolles Spiel, aufgrund der letzten 30 Minuten verdienter Sieg, nachdem es lange nicht aussah und endlich mal ein Spiel in München, bei dem der Gegner aktiv etwas probiert (im Vergleich z.B. zu Manchester City, immerhin englische Spitzenmannschaft, von denen ich mehr als enttäuscht was).

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JS 2. November 2014 um 15:34

Ich fand schon gegen Ende der ersten Halbzeit, dass Dortmund’s Pressingintensität merklich nachließ und meiner Wahrnehmung nach wat dies zumindest teilweise der Kondition geschuldet. Gewagte These: Dortmund ist von der WM stark betroffen, weil die Spieler aufgrund der kurzen Vorbereitung schlechtere Kondition haben, das Spielkonzept aber darauf fußt.

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RM 2. November 2014 um 10:27

a) Willst du dich über den Saisonverlauf mit der ExpG-Metrik messen? Wäre interessant, ob du reliabler bist. Wie viel Millionen verdienst du im Jahr mit Wetten?
b/c) Nein, sie spielten keineswegs schlechter als ein Zweitligist. Sie spielten wie eine potenziell gute Mannschaft, die sich komplett verausgabt hat, gegen einen herausragenden Gegner, womöglich an diesem Tag den weltbesten.
d) Nein, bin kein BVB-Fan, sondern ein Bayernfan. Also: Wette gefällig?

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aleader 3. November 2014 um 01:39

Sie haben vom Spielermaterial eine durchschnittliche, aber teure Mannschaft, siehe zB Immobile, der in Italien auch nur so viele Tore geschossen hat, das das gesamte Spiel auf ihn ausgereichtet war. In dem System hätte auch ein Julian Schieber die selbe Anzahl an Toren erzielt.
Desweiteren ist Klopp für den dauerhaften Bundesligaalltag offensichtlich kein guter Trainer. Sein gesamtes Spielsystem scheitert falls der Gegner sich defensiv verhält und Dortmund nicht spielen lässt. Das ist bereits die gesamte Saison offensichtlich zu sehen. Die Niederlagen waren bis auf die gegen Hannover 96 hochverdient und selbst in diesem Spiel hätte Hannover 96 bereits zu Spielbeginn in Führung gehen müssen. Dazu kommt das Spiel gegen den VfB Stuttgart, in dem Borussia Dortmund nur durch einen Fehler von Ullreich noch zu einem Punkt kommt. Der Gegner agiert also defensiv, wehrt die harmlosen Angriffsversuche ab, da Dortmund keinen Ballbesitzfußball kann und nutzt am Ende einen Dortmunder Fehler um das Spiel zu gewinnen. Deswegen ist auch jedes Team der Liga in der Lage vergleichsweise einfach gegen Dortmund zu gewinnen, vom Spitzenteam Mönchengladbach bis zum individuell sehr schwachen SC Paderborn. Der Beweis wird an den nächsten beiden Spieltagen erbracht.

In der Champions League ist mit dem System noch mindestens das Viertelfinale drin, in der Bundesliga wird es weiterhin genauso viele Niederlagen hageln wie bisher. Meine Prognose sind 12 Punkte zur Winterpause und mit 28-30 Punkten am Saisonende der Abstieg.

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MR 3. November 2014 um 03:50

Kleiner Tipp: Nicht jede Chance, die man hatte, hätte reingehen „müssen“, nur weil man gegen den BVB spielt.

Zweiter Tipp: Wenn du von langfristig fehlendem Ballbesitzspiel ausgehst, bitte mal die Analyse des Spiels gegen Köln lesen. Und die diversen dort verlinkten Artikel vielleicht noch. Mit Gündogan, Kagawa, Mkhitaryan, Hummels, Kirch, Sahin, Kuba und Reus wird der BVB ein Ballbesitzspiel haben.

Und, ich bin gut drauf, noch ein Tipp: Check mal die Quoten der Wettanbieter zum Saisonabschluss von Dortmund.

Außerdem, was soll das Argument mit Schieber denn, Schieber ist Gott.

DasTierInMir 4. November 2014 um 01:52

Selten so einen Blödsinn gelesen. Dortmund hat durch individuelle Fehler einfach zuviele Punkte selbst unnötig abgeschenkt und nicht, weil die Gegner besser waren. Da fehlen mittlerweile locker 5 bis 6 Punkte (vor allem aus dem Hannover- und Köln-Spiel). „Für den dauerhaften BL-Alltag kein guter Trainer“? Ich lach mich scheckig. Seit Klopp steht der BVB unter den ersetn Sechs, die letzten 4 Jahre war der BVB mindestens Zweiter. Und es dürfte kaum einen Trainer geben, der länger als Klopp beim BVB ist bzw. derzeit dürfte er der Dienstälteste in der BL sein, was die Jahre bei EINEM Verein betrifft. Außerdem: Die Gegner spielen doch nicht erst seit dieser Saison defensiv. Das haben einige auch vorher schon getan, konnte aber durch die (immer noch) vorhandene spielerische Klasse trotzdem zum Vorteil BVB umgemünzt werden.
Genauso gut könnte ich mich hinstellen und behaupten, Pep Guardiolas ist nur ein guter Trainer bei Vereinen, die ihn mit Geld zuscheißen. Hat Pep was bei Espagnol gerissen? Bei Deportivo? Bei Getafe? So ein Risiko ist der Herr doch nie eingegangen. Was gibt´s denn bei Bayern groß zu verlieren? Mit dem FCB hätte selbst ein Neururer endlich seine Chance, Deutscher Meister zu werden, jede Wette.
Mein Tipp: Der BVB zieht über den Pokal in den Europokal ein. Damit können sie dann die nächste Saison gut planen. Und Klopp werde ich auf Sylt mal den Tipp geben, einfach mehr Foul spielen zu lassen. Machen die anderen ja auch. Gegen Robben und Ribery muss man notfalls eben auch gegen Ende die Sense rausholen (keine Ahnung, ob das dann fluides System oder expected fouls gennannt wird) – dann kann man durchaus mit einem Punkt wieder aus München nach Hause fahren. Vielleicht sogar mit dreien.

In dem Sinne.

HW 4. November 2014 um 10:37

Dafür muss Dortmund aber den Pokal gewinnen. Das ist natürlich möglich, aber irgendwo lauern immer die Bayern.

Dortmund kann sicher einen einstelligen Tabellenplatz erreichen. Platz 3, wie es z. B. Rafael Honigstein im Guardian football Podcast angekündigt hat, sehe ich aber jetzt schon als sehr unwahrscheinlich an. Da müssen zu viele Teams einbrechen (Gladbach, Wolfsburg, Leverkusen) um dies zu ermöglichen und Dortmund muss einen wirklich starken Lauf bis zum Saisonende hinlegen. Ich schätze der BvB spielt im nächsten Jahr entweder in Liga 2 oder in der Europa League, was schon ein einmaliger Vorgang wäre (bisher ist kein Team mit vergleichbarem Start besser als Platz 9 gelandet). Ich hoffe der BvB spielt nicht in Liga 2 und der Europa League.

Zur Trainerqualitätsdiskussion. Das ist total lächerlich und muss nicht weiter gefüttert werden.

Grasnarbe 4. November 2014 um 11:51

Es ist schade, dass solche Trolle wie „aleader“ meistens gleichzeitig kleine Feiglinge sind (dass er ein Troll ist, davon gehe ich aus, denn so blöd ohne Hirn kann man wohl nicht sein bei der Analyse von Klopps Fähigkeiten). Wenn schon Troll, dann richtig: Leute provozieren, große Behauptungen aufstellen – aber natürlich gleichzeitig den Anschein wahren, es völlig ernst zu meinen.

Und das bedeutet: Du wettest gegen uns. Wir geben dir ne 2:1-Quote, und sagen, dass Dortmund nicht absteigt (vorweg gleich die Info: wenn du noch bisschen rumtrollst und dich der Wette entziehst, bieten wir dir sogar 3:1 als Quote – verdammt, das hätte ich noch nicht verraten sollen, oder? 🙂 ).

Wieviel setzt du?

P.S.: Wenn er seinen Überzeugung nicht authentisch durch die Wette untermauert, ist er mMn nur an Provokation interessiert und eindeutig ein Troll. Wäre zu überlegen, ihn zu sperren.

HW 4. November 2014 um 13:35

@Grasnarbe

Da du dein Motiv hinter dem Wettangebot verraten hast, müsste aleander seinen Bluff, ähh sein getrolle, nur zu Ende reizen um vom Gegenteil zu überzeugen.
Oder er ignoriert das Angebot einfach, weil er vielleicht grundsätzlich nicht wettet.

Gh 4. November 2014 um 20:01

Find jetzt aleanders Beitrag kein „Getrolle“. Seine Meinung, verknüpft mit einer klaren Prognose, an der man die Qualität seiner Einschätzung wird prüfen können. Fair enough, oder? Auf jeden Fall kann ich mir einen Saisonverlauf vorstellen, bei dem Dortmund am Ende absteigt, auch wenn ichs für eher sehr unwahrscheinlich halte.

Chris 2. November 2014 um 05:33

Ich weiß nicht, ob es der Hass auf Dortmund oder die fehlende Ahnung vom Fußball ist, die dich in deinem Beitrag treibt (vermutlich eine Mischung aus beidem), aber ich kann dir versichern, dass der BVB weder absteigen wird, noch „mit 5 Toren gegen Mönchengladbach untergehen“ wird. Bezüglich letzterer Prognose wirst du schon am kommenden Wochenende eines Besseren belehrt werden, für die Widerlegung der anderen These wirst du noch ein wenig warten müssen.

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Der Korrektor 2. November 2014 um 01:35

Wird es auch eine Fassung des Artikels geben, die alle Worte an den richtigen Stellen enthält?

Antworten

RM 2. November 2014 um 01:37

Nein.

Antworten

Isco 2. November 2014 um 12:12

Muss man verstehen was Sie uns mit diesem Satz genau sagen wollen?

Antworten

Leto 2. November 2014 um 13:51

Was du meinst, sind Wörter, nicht Worte! Hätte man als „Korrektor“ eigentlich wissen können.

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messanger 2. November 2014 um 01:30

Zum Inhalt kann ich mich nicht äussern (Spiel noch nicht gesehen). Ich habe aber noch einige Fehler im Text entdeckt:
„Dies ging trotz Götze und Lahm zu La
sten der Mittelfeldpräsenz“
„Einzig Mkhitaryan konnte öfters seine herausragenden Fähigkeiten, bei ihm vorrangig im offensiven Umschaltmoment oder generell bei der Aufnahme von Dynamik in engen Situationen.“
„Dadurch wurden die Bayern immer flexibler in ihren Bewegung;“

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tactic_addicted 2. November 2014 um 01:13

Zwei Beobachtungen meinerseits:

1) Subotic ist überfordert. Eindeutig beide Gegentore verschuldet und auch sonst in jeder Szene eindeutig eine Schwächung der Defensive
2) Ein schlechtes bzw. nicht-existentes Pressing der Dortmunder in der 2. Hälfte. Interessanterweise wurde dieses nach der Einwechslung von Ramos kurzfristig besser, gerade auch weil Reus deutlich sichtbar seine Kollegen gestikulierend aufforderte, die Lücke zwischen ihm und Ramos und dem Mittelfeld zu schließen. Teilweise waren die Dortmunder Spieler so zaghaft, dass ein gigantisch großes Loch zwischen den beiden Stürmern und dem Rest der Mannschaft im Angriffspressing bestand. Reus versuchte dies zu korrigieren (was für seine Klasse spricht). Ironischerweise fiel gerade in der Phase, wo sich das Dortmunder Angriffspressingpressing wieder verbesserte, die Führung der Bayern.

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cavetroglodyt 2. November 2014 um 01:55

Mir muss nochmal jemand erklären warum Subotic das erste Gegentor verschuldet, denn wenn er das Bein nicht in Riberys Pass reinhält ist Robben durch. Dass der Ball danach bei Lewandowski landet kann man ihm nicht ankreiden.

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Adebar Storch 2. November 2014 um 02:47

Ich würde sagen Subotic schlägt den ball mit dem falschen fuß.
Normalerweise müsste er den mit links schlagen, aber er nimmt das untere Bein (das rechte) und da ist es schwierig den ball sicher aus der Gefahrenzone zu schlagen, da er den Fuß (der den Ball trifft) zwischen rasen und dem anderen Fuß hat.

Die andere Frage ist ob Piszcek nicht Ribery hätte angehen müssen um den Pass auf Roben zu blockieren, anstatt Robben hinterherzulaufen…! Außerdem ist Bender auch nicht schnell genug für den zweiten Ball den Boateng aus der Abwehr köpft und in der Situation danach

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HW 2. November 2014 um 11:04

Ist die Frage ob Subotic in der Geschwindigkeit noch das andere Bein zur Klärung nutzen kann. Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß. Manchmal passiert sowas.

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tbc 2. November 2014 um 11:19

zu 1) Sky hatte einen Lippenleser beauftragt und der meinte: im Gespräch von Pep mit Ribery vor der Einwechslung hat Pep gesagt:“…. und dann Feuer frei auf Subotic…“. Also hat Pep genau gewusst wo die Schwachstelle in der Dortmunder Verteidigung ist. Und Ribery der richtige Stürmer dafür ist.

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MR 2. November 2014 um 12:24

Inwiefern kann man daraus ableiten, dass Subotic „die Schwachstelle“ ist? Ist halt der unbeweglichste und antrittsschwächste der vier Verteidiger und damit am anfälligsten für einen Spieler wie Ribery. Das ist eine taktische Maßnahme, find das sehr unpassend, daraus so einen generellen Vorwurf abzuleiten. Sehr, sehr häufig war Subotic extrem wichtig für Dortmunds Stabilität und in Form ist er m.E. nahezu Weltklasse.

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Monogol 3. November 2014 um 15:36

Mit Koray Günter hätten wir gewonnen .-)

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cavetroglodyt 2. November 2014 um 00:45

Ich glaube man kann mit Fug und Recht sagen, dass wir gestern Abend das beste Spiel der bisherigen Saison gesehen haben, nicht nur national sondern auch international.

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HerrBertling 2. November 2014 um 00:21

Ich kann „Pech“ als BVB-Fan ja langsam schwer akzeptieren. Hätte Klopp nicht taktisch anders, cleverer reagieren können? Was hätte z.B. ein spielstarker Sechser wie Gündogan ausrichten können? Oder war das Verteidigen des Vorsprungs bei diesem krassen Druck der Bayern aussichtslos?

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HW 2. November 2014 um 09:24

Fünf Ligaspiele am Stück zu verlieren (auch wenn eins davon gegen Bayern war), ist für eine Mannschaft die der BVB hat schon ein Kunststück im negativen Sinn.

Der BVB ist ja nicht ‚etwas‘ hinter den Erwartungen, sondern sechzehnter! Wie kann man diesen Leistungsabfall erklären? Die Verletztenmisere kann es alleine nicht sein. Gündogan fehlte die ganze letzte Saison, die Verletzung von Piszczek (und viele anderen Spielern) konnten in der Vergangenheit auch irgendwie aufgefangen werden.
Was ist also passiert? Ist einfach die Erfolgsformel des BVB geknackt worden (so einfach und plötzlich). Vor ein paar Jahren, als der BVB die ersten internationalen Spiele unter Klopp machte, musste die Mannschaft auch erst diese neue Herausforderung lernen. Nur ist der BVB in der Liga nicht in einer neuen Situation. Schon seit den Meisterschaften sieht man sich defensiven Gegnern gegenüber.

Ich habe keine Antwort. Sollte der BVB tatsächlich absteigen, dann wäre das der größte Schock, seit dem Abstieg des 1. FC Nürnberg als amtierender Meister. Die hatten damals im Größenwahn aber fast das ganzen Team ausgetauscht.

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blub 2. November 2014 um 10:59

Ob man gegen Bayern wie gestern verliert hat wenig mit dem sonstigen saisonverlauf zu tun.
Die anderen waren unglücklich und blabla(schon x-fach ausdiskutiert).
Mit einer vergleichbaren Leistung wie gestern zerlegen sie eigentlich jeden anderen Gegner.

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HW 2. November 2014 um 11:07

4x zu verlieren ist sicher nicht einfach nur unglücklich.. Egal, x-fach diskutiert.

Das Argument, gegen jeden anderen Gegner…. Wir haben ja gesehen, dass viele andere Gegner ganz anders spielen und Probleme verursachen. Daher ist das nicht vergleichbar.

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Grasnarbe 4. November 2014 um 11:27

Schau dir mal ein wenig Stochastik an; Verteilungen, random walks, bedingte Wahrscheinlichkeiten usw.

Dann wirst du drauf kommen, dass solche stochastischen Schwankungen (übrigens auch nach oben) bei den Bedingungen im Fußball (vs Sportarten mit höheren Scores) nicht nur nicht ungewöhnlich, sondern sogar sehr wahrscheinlich sind.

Wenn dir das zu hoch ist: Wir können gerne wetten. Dortmund steigt nicht ab. Ich gebe dir sogar 2:1 als Quote. Wieviel setzt du?

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HW 4. November 2014 um 20:33

Hast du das Bedürfnis, jedem eine 2:1 Wette anzubieten, der nicht bei drei aufm Baum ist?

Warum rechnest du mir nicht mal was vor, anstatt mir zu empfehlen meine Mathematikwissen aufzufrischen. Warum sollte ich diesen Aufwand betreiben? (Rhetorisch gefragt)

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Grasnarbe 5. November 2014 um 19:55

Haha, 1- 2 – 3 – ob ihr wirklich richtig steht… Ach ne, war was anderes. 🙂
Wetten sind ein herrliches Instrument um
a) Leute, die nur daherschwatzen weil sie gerne provozieren (s. aleader) festzunageln oder zu entlarven
b) Geld zu machen aus seinem Wissen – (oder natürlich zu verlieren, wenn das Wissen oder die Einschätzung falsch war. )
Sie definieren Positionen, sie vermeiden den „in hindsight“-Effekt – und machen Spaß wegen des Nervenkitzels – das kann jeder Spielsüchtige bezeugen.

Ich habe keine Datenbank und habe keine Zeit, eine aufzubauen und mit SPSS o.ä. viel rumzuarbeiten, um auf stochastische Abschätzungen zu kommen, wie wahrscheinlich eine Vier-Niederlagen-Serie von Borussia Dortmund oder Verein X ist. Oder ein Abstieg. Das haben implizit andere Leute, die mehr Ahnung als ich haben wie zB Jörg Seidel, schon auf herausragende Weise gemacht. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie weit Intuition und Wahrscheinlichkeit auseinanderklaffen, schau dir beispielhaft seine Wahrscheinlichkeitsanalysen zur diesjährigen WM an auf goalimpact.com. Mail ihn mal an, er kann dir sicherlich ermitteln, wie wahrscheinlich nach seinem Modell (und es ist verdammt gut, siehe die Vorhersagen bisher) die Chance für einen Abstieg des BVB vor der Saison war (5%?) und jetzt ist (15%?) .
Mittlerweile ist Sportstatistik eine ganze Branche mit hunderten Leuten, die das als Hauptberuf machen, da stecken hunderte Millionen € dahinter in Scouting, Transfers, Wetten. Als unterhaltsamen Einstieg kann ich dir „Moneyball“ und „Soccernomics“ empfehlen.

Wissen in Stochastik, selbst wenn du es beruflich nicht brauchst, ist für viele Lebensbereiche extrem hilfreich in unserer modernen Welt – ob es Risikoabschätzung, Therapien usw betrifft. Wer sich das Wissen nicht aneignen kann oder will, dem helfen bei schwierigen (stochastischen) Entscheidungen inzwischen viele unabhängige Institutionen und stellen Infos gut verständlich dar (im medizinischen Bereich zb tun das für Laien und Patienten die Cochrane Gesellschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Library ).
„Stochastik kam in die Welt, als das Mensch nicht mehr in einer Gruppe von 30 anderen lebte“. 🙂

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SKL 5. November 2014 um 20:41

Öh, bist du dir sicher, dass du den Begriff Stochastik richtig verwendest?

Grasnarbe 5. November 2014 um 21:36

„Öh, bist du dir sicher, dass du den Begriff Stochastik richtig verwendest?“

Ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastik

SKL 6. November 2014 um 08:04

http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic

HW 6. November 2014 um 09:40

@Grasnarbe

Bei Wikipedia kann jeder einen Begriff suchen.

Wie hast du denn jetzt den Saisonverlauf „errechnet“ um deine 2:1 Quoten anzubieten?

SKL 6. November 2014 um 10:34

Zumal mit einer 2:1 Quote Dortmund als ziemlicher Topfavorit auf den Abstieg gelten würde

JS 6. November 2014 um 17:17

Das heißt nichts. Ist ja ein Geld- und kein Briefpreis.

SKL 6. November 2014 um 18:32

@JS kann nit verstan

JS 6. November 2014 um 20:16

Er bietet einen Preis von 1:2. Das heißt, er ist der Meinung, das es unwahrscheinlicher als das ist. Das dürfte auch Konsens sein. Er sagt ja gerade nicht, das die Wahrscheinlichkeit genau so ist. Eher im Gegenteil.

SKL 6. November 2014 um 20:28

Konsens besteht auch darüber, dass kein Wetter eine 2:1 Wette auf Dortmunds Abstieg abschließen würde. Quote bei Wettanbietern ist Stand 31.10. 350:1.

Grasnarbe 6. November 2014 um 23:53

Lol, Jungs,
– diese Konversation findet auf deutsch statt, also denke ich die deutsche Def. von Stochastik gilt (die englische ist anders und ein Unterbegriff des deutschen Begriffs)
– ich hab aleader 2:1 Quote geboten; das heißt bei weitem nicht, dass ich an diese Chance glaube (es wäre ziemlich dumm, die Quote zu bieten, die man selbst für wahrscheinlich hält)
– und folgt aleader seinen Aussagen, sollte er eine 2:1-Wette mit Kußhand annehmen
– habe ich oben bereits geschrieben, dass ich weder eine Wahrscheinlichkeit errechnet habe noch das tun werde (dazu brauchst du Daten von Spielstärken und einiges mehr, nicht nur das Jonglieren mit Gleichwahrscheinlichkeiten), und habe dich an goalimpact.com verwiesen.

SKL 7. November 2014 um 13:05

Warum sollte jemand bei Grasnarbe eine Wette zu 2:1 abschliessen, wenn sie zu 350:1 beim Wettbüro an der Ecke abschliessen kann? Was ist in dem Fall damit bewiesen, dass er die 2:1 Wette nicht annimmt? Und was sagt es über Grasnarbes Dortmundglauben aus, dass er eine um mehr als das hundertfache schlechtere Wette anbietet als offizielle Wettanbieter?

JS 7. November 2014 um 16:59

Du findest grasnarbes Quoten absurd. Wie absurd findest Du dann die Aussage des original Posters?

Grasnarbe 7. November 2014 um 18:02

Ich glaube, er kapiert den ganzen Zusammenhang meines posts in diesem thread nicht, JS…

SKL: Lies dir nochmal den Verlauf der Diskussion des Forums mit „aleader“ durch, dann begreifst du die Irrelevanz von der genauen Quote, sofern sie größer als 1:1 ist, und meiner Intention.

SKL 7. November 2014 um 19:53

Nö, nö, habs schon kapiert. Aber wenn man jemand aus der Reserve locken will muss man halt auch was bieten. Top die Watte quillt.

HW 7. November 2014 um 22:14

Ich fasse mal kurz zusammen.
Grasnarbe hat irgendwo gelesen, wie schlaue Leute irgendwelche Quoten ausgerechnet haben. Und er bietet (zum Spaß) hier auch ganz gerne ne Wette an.

Tja, ich hab auch mal was über Wahrscheinlichkeitsrechnung gelernt, würde mich aber nicht als Experte bezeichnen. Aber eine Sache habe ich dabei sofort gelernt: Vertraue nur deinen eigenen Statistiken (und denen auch nur eingeschränkt). Wenn du es nicht verstehst, lass die Finger davon.
Man sieht es leider ständig, selbst wenn die Statistik gut gemeint ist, es werden verschiedenste Fehler gemacht. Das fängt mit fehlenden Bezugsgrößen an, die den Leser zu Fehlinterpretationen verleiten, und endet in falschen/unausgereiften Modellen (die ich wahrscheinlich eh nie durchblicke).
Was die Wettindustrie betrifft, die ist eine Branche, die Geld mit Wetten ohne Mehrwerterbringung verdienen will. Quoten sind nur ein Mittel der Gewinnmaximierung ohne den Wettenden total zu verprellen. Im Schnitt zahlt der „Kunde“ also drauf.

Gh 4. November 2014 um 20:49

2:1, dass Dortmund nicht absteigt? So überzeugt scheinst du auch nicht zu sein…

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HW 5. November 2014 um 09:21

Ich halte alles, vom Desaster bis zum Wunder, für möglich. Aber selbst wenn ich von einem bestimmten Verlauf überzeugt wäre, würde ich nicht drauf wetten. Egal welche Quote man mir anbietet.
Ist das ne neue Masche, die ich noch nicht kenne, um eine Behauptung zu untermauern biete ich an darauf zu wetten? Put your money where your mouth is. Funktioniert nur so lange man den Mund nicht zu voll nimmt.
Meistens geht doch eh keiner auf die Quote ein und man kann sich mit nem guten Gefühl aus nem Gespräch zurückziehen.

Mich überzeugen Argumente, nicht „gute“ Quoten. Rechne doch einfach vor wie die Wahrscheinlichkeiten für den BvB tatsächlich stehen, bzw. standen vor der Saison. Dann brauchen wir nicht zu wetten, falls du keinen interessanten Einsatz bringen kannst.

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Tom 5. November 2014 um 14:38

Hier meine Analyse zur Stochastik: Letztes Jahr habe ich mir einmal die Tabellen der letzten Jahre nach der Hinrunde untersucht, also nach 17 Spieltagen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen. Alle Tabellen hatten (mehr oder weniger) eine Gemeinsamkeit. Es gab 1 Mannschaft die ca. 8-9 Punkte mehr hatte, als sie eigentlich verdient gehabt hätte (sprich Glücksvogel), ebenso 1 Mannschaft, die 8-9 Punkte weniger hatte, als sie verdient gehabt hätte (sprich Pechvogel). Es gab 2 Mannschaften mit 4-6 Punkten mehr und 2 Mannschaften mit 4-6 Punkten weniger, als sie verdient gehabt hätten.
Hier die Kurzform: Nach der Hinrunde kannst du 1 Glücksvogel und 1 Pechvogel erwarten. 2 glückliche und 2 unglückliche Mannschaften und 12 Mannschaften, die genau da stehen, wo sie es verdient haben. Diese Analyse von mir war ganz grob und ungenau, aber ich kann mir vorstellen, dass genau diese Schwankung von einer wissenschaftlichen Analyse bestätigt werden könnte.
Das Auftreten von Glück und Pech kann berechnet werden, du weißt halt nur nicht, wer Glück und Pech haben wird. Das ist wie bei den Lottogewinnern. Du weißt nicht, wer gewinnt, du weißt aber, dass es in 1 Jahr ca. 25 Hauptgewinner geben wird.

Zum BvB meine Kurzfassung: Baustelle trifft Pechvogel. Der BvB hat genug Baustellen, die ich hier nicht mehr erläutern will. Dennoch reicht das bisher gebotene locker für 14/15 Punkte (das ist für diesen Kader aber immer noch viel zu wenig). Dass sie diese Punkte nicht haben, ist Pech. Es ist kein Zufall, dass das Geschehen bisher keiner wirklich erklären kann (wenn etwas nicht erklärt werden kann, gibt es dafür meistens einen Grund).
In dieser Saison ist der BvB bisher der Pechvogel. Jede Mannschaft der Bundesliga (auch Bayern) ist von diesem Pech ab und zu betroffen. Wenn allerdings keine Baustelle hinzukommt (wie bei Bayern ja fast nie), kommt das Pech nicht mehr ganz so rabenschwarz rüber.

HW 5. November 2014 um 15:23

@Tom

Wie hast du die Anzahl der verdienten Punkte definiert? Über die Wahretabelle?

Ich vermute aber, dass Grasnarbe einen anderen Ansatz gewählt hat.

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