Der Weltmeister ist raus

2:0

Durch zwei späte Gegentreffer verliert die deutsche Nationalmannschaft gegen Südkorea – und scheidet damit zum ersten Mal bei einer Weltmeisterschaft in der Vorrunde aus. In der ersten Stunde der Partie agierte die Löw-Elf zwar verbessert, verlor gegen gute Südkoreaner zum Ende hin aber den Faden.

Gleich mal vorneweg: Nur gebasht wird jetzt nicht. Aber: Dass Deutschland in der Vorrunde der Weltmeisterschaft ausgeschieden ist, hat seine Gründe. Sowohl in der Partie gegen Mexiko, im Spiel gegen Schweden als auch jetzt gegen Südkorea fanden die Deutschen während des gesamten Turniers keine ideale Lösung für die Organisation im Spiel mit Ball, um aus dem eigenen Ballbesitz gleichzeitig konsequent Durchschlagskraft zu erzeugen und den defensiven Umschaltmoment sauber abzusichern. Das Ausscheiden an mangelnder Einsatzbereitschaft oder fehlender Körpersprache festzumachen, wird der Mannschaft nicht gerecht und versperrt den Blick auf das Wesentliche.

Das Spiel in der Zusammenfassung:

  • Südkorea setzte Deutschland in der ersten Halbzeit früh unter Druck, wählte im Spiel mit Ball flache Wege nach vorne und brach vorzugsweise über den rechten Flügel durch.
  • Deutschland beschränkte sich im Spiel gegen den Ball auf ein passives Mittelfeldpressing und Überladungen der rechten Seite.
  • Nach der schwedischen Führung im Parallelspiel und einer Reihe von Wechseln Mitte der zweiten Halbzeit verloren die Deutschen die Balance im Spiel ohne gleichzeitig an Durchschlagskraft dazuzugewinnen – und liefen stattdessen in den ein oder anderen Konter.

Deutschland mit Ball: Zirkulation und Überladungen auf rechts, Verlagerungen nach links

Im Spiel mit Ball nutzten die Deutschen die gewohnte 4-2-3-1-Grundordnung. Außenverteidiger Hector agierte bereits im Aufbau weit nach vorne geschoben und rückte nicht selten in die letzte Linie vor. Ähnlich offensiv spielte auch Kimmich auf der anderen Seite. Der Bayern-Spieler hielt aber zumindest noch im Aufbau die Bindung zu Süle.

Auf der linken Doppelsechs griff Kroos im Aufbau wie gewohnt auf das Herauskippen zur linken Seite zurück. Im Zentrum agierte Khedira ähnlich tief wie Rudy im letzten Spiel gegen die Schweden. Beide Sechser rückten nur mit Bedacht nach vorne und verstanden sich eher als Durchlaufstation für das Übergangsspiel. Die Folge: Deutschland konnte Konter in der Restverteidigung zumindest mit vier zentralen Akteuren verteidigen – gegen die Südkoreaner reichte das zunächst.

Weil Hector durchgehend den Flügel besetzte, konnte der linke Flügelspieler Reus sich durchgehend in den Halbraum orientieren und von dort viel ins Sturmzentrum nachschieben. Ähnlich verhielt sich auch Goretzka auf der anderen Seite. Reus agierte allerdings nicht als nachstoßender, stürmender Achter im Halbraum wie der Ex-Schalker, sondern eher als verkappter, hoher Spielmacher im Zwischenlinienraum, den er gemeinsam mit Zehner Mesut Özil besetzte. Dabei agierte Reus eher als zweiter Stürmer, Özil vor allem als Anbindungsspieler für die Offensive. Mit Timo Werner gab es in der Spitze einen flexiblen Akteur, dessen Bewegungen sich aber auf die letzte Linie und hohe Räume beschränkten und zum Beispiel balancierende Läufe auf den linken oder rechten Flügel beinhalteten.

Durch die beschriebenen Abläufe entstanden viele Überladungen der rechten Seite. Zu Beginn der Partie fehlte den Deutschen aber die Möglichkeit, die Tiefe hinter der südkoreanischen Abwehrkette zu attackieren und zur Grundlinie durchbrechen zu können. Erst als die Bewegungen von Goretzka und Reus Mitte der ersten Halbzeit sauberer wurden, verbesserte sich dieser Aspekt. Auf der rechten Seite konnte der Schalker immer wieder in die letzte Linie stoßen und so Läufe in die Tiefe anbieten oder in der letzten Linie Gegner binden.

Was den Deutschen in dieser Partie aufgrund ihrer Spielweise besser gelang: Im Moment des Ballverlustes hatte man viele zentrale Akteure rund um den Ball und konnte einfach ins Gegenpressing gehen.

Deutschland gegen den Ball: Passives Mittelfeldpressing / Südkorea mit Ball: Ballbesitz und Rechtsfokus

Im Spiel gegen den Ball orientierte sich Mesut Özil neben Timo Werner, sodass aus der 4-2-3-1-Grundordnung aus dem Spiel mit Ball eine 4-4-2-Grundordnung wurde. Diese interpretierte Deutschland über weite Strecken der Partie als Mittelfeldpressing – auch wenn man Südkorea vereinzelt natürlich hoch zustellte oder anlief.

Die nutzten diese Passivität der Deutschen aus, indem sie durch seitliche Herauskippbewegungen der eigenen Sechser Jung und Jang – in einer Szene gingen sogar beide gleichzeitig und im Vollsprint in den ihrer Position angedachten tiefen Halbraum – Überzahlsituationen am Flügel kreierten. Hong und Lee (der Außenverteidiger) auf den beiden Außenverteidigerpositionen rückten nach vorne, während Moon und Lee (der Flügelspieler) zur Mitte einrückten.

Mit Lee (dem Flügelspieler), Moon und Zehner Koo hatte man anschließend drei Spieler zwischen den Linien, die man mit Vertikalpässen zu erreichen versuchte. Im letzten Drittel nutzten die Südkoreaner dann vor allem die rechte Seite für den Durchbruch zur Grundlinie. Koo rückte hier immer wieder zu Lee (dem Flügelspieler).

Alles in Allem: Auch wenn Deutschland am Ende 70% Ballbesitz verbuchen konnte – in der ersten Halbzeit wusste Südkorea eigentlich zu gefallen. Und das lag auch am Spiel gegen den Ball.

Südkorea gegen den Ball: Ersten Pass zulassen, dann pressen

Grundsätzlich starteten die Südkoreaner mit einer 4-4-2-Grundordnung gegen den Ball. Koo rückte dabei häufig neben Son, mit dem er als Pärchen spielte, oder orientierte sich am zentralen deutschen Sechser Khedira.

Im Aufbau ließen die Südkoreaner zumeist den ersten deutschen Pass zu, und rückten dann aggressiv nach vorne. Während die beiden Stürmer die deutsche Innenverteidigung anliefen, orientierten sich die Flügelspieler weit zur Mitte: Pressen wollte man ein Anspiel auf den Außenverteidiger. Vor allem Lee (der Flügelspieler) agierte relativ geschickt (wenn auch teilweise etwas ungestüm), wenn es galt Toni Kroos unter Druck zu setzen. Durch seine Positionierungen schaffte er es, die Verbindungen von Kroos ins Zentrum zu kappen.

Interessant: Lee (der Außenverteidiger) rückte in den Situationen, in denen Lee (der Flügelspieler) in der Mitte stand und Hector aufgerückt war, häufig auf selbigen heraus, wenn Südkorea Zugriff im Pressing erzeugt hatte und auch die Innenverteidiger schoben zum Flügel durch.

Umspielten die Deutschen Südkoreas Pressing, was durchaus nicht selten passierte, zogen sich die Südkoreaner schnell und geschlossen an den eigenen Strafraum zurück. Zu Chancen kam der Weltmeister vor allem nach Durchbrüchen im Anschluss an Verlagerungen, wobei klare Chancen eher ausblieben.

Die zweite Halbzeit: Südkorea macht mal Pause, Deutschland flankt

Mit Beginn der zweiten Halbzeit verteidigten die Südkoreaner die Deutschen deutlich tiefer am eigenen Strafraum. Deutschland belegte daraufhin die letzte Linie deutlich konsequenter als noch im ersten Durchgang – Goretzka wirkte in vielen Situationen fast schon wie festgenagelt im Sturmzentrum (was aber durchaus gewollt war). Auf diese Art und Weise konnte man Südkorea in der letzten Linie zusammenziehen und so die Flügel besser öffnen. Und zack: Goretzka und Werner hatten in der 48. und 50. Minute jeweils nach einer Flanke größere Chancen auf den Führungstreffer.

Nachdem Schweden im Parallelspiel kurz nach der Halbzeit in Führung gegangen war, reagierte Löw und brachte Gomez für Khedira. Nach seiner Einwechslung besetzte Gomez das Sturmzentrum, während Özil auf die Sechserposition zurückrückte. Goretzka agierte in der Folge als nachstoßender Stürmer, Werner kam über den rechten Flügel und Reus über die linke Seite. Gleichzeitig setzten die Deutschen die Südkoreaner dann im Aufbau früher unter Druck. Wenige Minuten später gab es mit der Einwechslung von Müller für Goretzka einen positionsgetreuen Tausch. Kurz vor Schluss ging Löw dann volles Risiko: Brandt kam für Hector und interpretierte die Rolle des Außenverteidigers mal in den Halbraum eingerückt und mal am Flügel. Potentiell also alles ganz cool – nur irgendwie kam nichts dabei herum. Mit Özil auf der Doppelsechs gelang es Deutschlang gegen die jetzt extrem tief agierenden Südkoreaner in dieser Partie nie mehr eine wirklich druckvolle Ballzirkulation zur Torvorbereitung aufzubauen (vorher aber ja auch nicht). Und genauso schlimm: Im defensiven Umschalten stimmte es nun auch nicht mehr (weil sich die Doppelsechs immer wieder auflöste und man nach Ballverlusten aufgrund der Offensivstaffelungen sowieso wenige Leute hinter dem Ball hatte).

Fazit

Deutschland ist raus. Das Ausscheiden hat taktische Gründe und vermutlich auch taktikpsychologische (vielleicht auch noch andere). Die Leistungen der Mannschaft bei diesem Turnier und im letzten halben Jahr waren nicht wirklich gut – aber auch nicht abgrundtief schlecht. Trotzdem ist Deutschland zu Recht ausgeschieden. Eine sachliche und differenzierte Analyse der Geschehnisse wäre daher sinnvoll, gerade bevor man alles in Frage stellt – und den Rücktritt von Löw in den Raum wirft. Natürlich muss Löw sich fragen, ob diverse Entscheidungen über die taktische Herangehensweise in der Gruppenphase richtig waren. Deutschlands Ausrichtung bei diesem Turnier wäre für die KO-Phase und bessere Gegner (wie Brasilien oder Spanien und Frankreich) vermutlich passender gewesen. Denn in Spielen gegen diese Mannschaften wären die Punkte, die in der Gruppenphase die Schwachstellen der deutschen Nationalmannschaft waren, aufgrund der Matchdynamiken vermutlich nicht so sehr ins Gewicht gefallen. Aber: Auch bei einem Überstehen der Gruppenphase (das mit etwas Matchglück möglich gewesen wäre), wäre der Weg zur Titelverteidigung noch sehr weit gewesen.

FAB 29. August 2018 um 14:00

Khedira und Sebastian Rudy aussortiert. Das nenne ich mal einen Umbruch!
Offenbar sollen die Weltmeister weiterhin das Gerüst bilden (Neuer, Boateng, Hummels, Kroos, vielleicht sogar wieder Müller?). Es bleibt also alles beim Alten, nur Khedira soll Platz machen für einen jüngeren Spieler. Wer soll dieser junge Heilsbringer werden, Goretzka? Vermutlich sollen auch Gündogan und Sane eine größere Rolle spielen … vielleicht ein 4-3-3, weil Löw spektakulärerweise erkannt hat, dass die Defensive eine größere Rolle gespielt hat und man weniger „arrogant“ auftreten will?
Kernaussage der Analyse, die jetzt 2 Monate gedauert hat: Die Spieler sind weniger gesprintet, weil sie den schweren Rucksack der Titelverteidigung tragen mussten … Wow!

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Taktik-Ignorant 2. September 2018 um 19:49

Die Aussagen des Bundesttrainers in der ueber 2-stuendigen Pressekonferenz waren schon ausfuehrlicher und differenzierter, und es waere vielleicht auch nicht die beste Idee, jedes neue Konzept gleich oeffentlich hinauszuposaunen. Es gilt an vielen Stellschrauben zu drehen (Jugendarbeit, Einstellung, Kondition, Auftreten nach aussen, Spielsystem und Taktik usw., in der vergangenen Montagsausgabe des Spiegel waren dazu einige interessante Einblicke zu lesen), aber bleiben wir mal fuer einen Moment beim Personal, dessen Auswahl die Kritik von FAB galt. Natuerlich sind mehr Spieler als nur Khedira bei der WM unter ihren Moeglichkeiten geblieben. Genau genommen so viele, dass der BT mit einer Jugendmannschaft antreten muesste, wenn er alle „WM-Versager“ aussortieren wollte. Vielleicht will der BT es behutsamer machen, und Khedira war erst der Anfang. Die anderen spielen wohl auf Bewaehrung, ebenfalls wie Loew selbst.

Ueberrascht hat mich die Nichtnominierung von Rudy, insbesondere nachdem Loew in der Pressekonferenz selbst die fehlende defensive Sicherheit als einen Kernfehler seines Spielsystems diagnostiziert hatte, und angesichts der vielen Beitraege z.B. hier im Forum, die gerade Rudy als eine moegliche Loesung dieses Problems erkannt und darauf hingewiesen hatten, dass die 20 Minuten mit Rudy gegen Schweden noch die Besten der NM bei der WM gewesen waren. Zumal ich nicht sehe, wie der BT diese „6er-Luecke“ mit dem ausgewaehlten Personal angehen will.

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CHR4 29. August 2018 um 13:55

Wow! die WM-Analyse ist für mich ein Offenbarungseid!
Ballbesitzfußball ohne vernünftige Absicherung und das GEWOLLT … angeblich gefällt es den Spielern mit Risiko offensiv zu spielen – da hab ich allerdings von Kimmich und Hummels andere Aussagen in Erinnerung …
Das beste für uns wäre, wenn der Turniermodus so abgeändert wird, dass die Spiele übers Jahr verteilt werden und pro Monat ein Spiel stattfindet, dass in vier Viertel geteilt wird, die einmal pro Woche gespielt werden – dann hätte auch unser derzeitiges Trainerteam endlich mal Zeit taktisch zu reagieren … Oh Mann!
(oder der DFB macht es bei den Nationaltrainer, wie bei den Nationalspielern und beruft Nagelsmann fürs In-game-Coaching an die Seitenlinie)

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Koom 29. August 2018 um 17:03

Mal ehrlich: Was soll er denn sagen?

Von dem, was man hört, lag das Scheitern wohl mehr an „atmosphärischen“ Störungen, denn wirklich an der konkreten Trainingsarbeit. Zu viel Vertrauen (und zu wenig Autorität?) seitens Löw zum Kader. Der Kader zu arrogant, zu wenig diszipliniert bei der Sache. Mißverständnisse bei der Planung (Kasernen-Quartier), dadurch die anderen Effekte verstärkt.

Rein von den Namen her war der Kader einwandfrei. Vorher hat keiner groß das Maul aufgemacht, dass der oder jener fehlen würde. Selbst Sane war und ist auch weiterhin gut erklärbar. Diese ganzen Spieler sind auch heute noch fast alle richtig starke Spieler und Leistungsträger in ihren Teams. Es würde keinen Sinn machen, jetzt einen Kroos zuhause zu lassen, oder Boateng, oder Hummels und dann einen Radikalumbruch zu vollziehen. Das ist doch Quatsch.

Es gilt wie so oft: Es muss wohl mehr Disziplin und Detailgenauigkeit in die Arbeit gelegt werden. Ein paar der Leute, die jetzt gehen dürfen/müssen (Khedira/Schneider) sind halt verzichtbare Namen, für die es relativ schnell guten oder besseren Ersatz gibt. Warum Khedira, wenn man auch den inhaltsgleichen, aber insgesamt besseren Goretzka hat?

Diese generelle Wut, immer alles hinzuschmeissen und wegzuwerfen, wenn mal was schiefgegangen ist, ist immer wieder beindruckend. Beeindruckend dumm. Egal ob Politik oder Sport oder sonstwo: Wenn einer einen Fehler macht, erwarte ich, dass er daraus lernt. Und nicht, dass ich ihn feuere, einen neuen/jüngeren hole, der dann den gleichen Fehler macht – weil der ja daraus noch nicht gelernt hat. DAS Löw grundsätzlich ein Team voranbringen und gut durch Turniere führen kann, hat er zweifelsfrei bewiesen. Dass jetzt mal was schiefgegangen ist, ist klar – wenn er das korrigiert, ist aber alles ok.

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FAB 30. August 2018 um 11:47

@Koom,
Löw hat ja argumentiert, dass es eben keine außergewöhnliche atmosphärische Störungen gab.
Er sagte nicht dass die Spieler oder der Kader zu arrogant war, sondern die Einschätzung der Gruppenrunde und evtl. die Spielweise.

Dass Sane nicht dabei war ist meiner Meinung nach nicht erklärbar! Es drückt nur die Fehleinschätzung aus, dass man über langsames und behäbiges Ballbesitzspiel zum Erfolg kommen könnte.

Es drückt auch aus, dass schon die EM 2016 nicht richtig analysiert wurde. Die Trends der WM 2018 konnte man in Ansätzen bereits bei der EM vor zwei Jahren erkennen. Damals wurde aber nur gejammert, man wäre ja eigentlich besser als Frankreich gewesen und überhaupt, was hat Portugal überhaupt im Endspiel zu suchen usw.

Disziplin und Detailgenauigkeit sind immer gut, klingt aber nach nicht viel mehr als nach Kraftmeier Parolen („deutsche Tugenden“ usw.) nur für Intellektuelle.

Meiner Einschätzung nach wird aber die „Arroganz“ nur fortgeführt. Es ist ja auch arrogant zu glauben, dass nur mit Löw (dem Topverdiener aller Trainer) die Mannschaft wieder in die Spur kommt. Wird das tatsächlich niemand anderem zugetraut. Ich meine es geht ja nicht darum, Löw nach nur einem mißratenen Spiel wieder abzusägen, sondern es geht darum ganz gezielt eine neue Ära einzuleiten. Eine neue Mannschaft aufzubauen um die erkannten Trends aufzunehmen (taktisch diszipliniert und defensiv, intensiv, schnell) vorrangig mit den Spielern der 95/96er Generation. Dass dabei auch einige Weltmeister weiterhin dabei sein werden (v.a. Boateng und Kroos), versteht sich von selbst … allerdings würde ich persönlich aktuell Süle und Brandt vor Hummels und Thomas Müller sehen …

Kann mir einer noch erklären, warum auch Rudy aussortiert wurde?

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tobit 30. August 2018 um 13:49

Stimme dir an vielen Stellen zu. Nur Hummels vs. Boateng würde genau umgekehrt sehen. Klar hat Hummels offensichtliche Schwächen und gewisse Anfälligkeiten in seinem Spiel, wirkt auf mich aber in den letzten Jahren deutlich stärker (und klarer im Kopf) als Boateng, der eher mit Nebenschauplätzen oder (nie wirklich auskurierten) Verletzungen auffiel.

Rudy hat Süddeutschland verlassen, spielt also logischerweise keien Rolle mehr für die Nationalmannschaft der Bundesrepublik Süddeutschland 😉 – im Ernst: keine Ahnung, warum man aus den einzig guten Minuten des Turniers nichts gelernt hat. Aktuell ist Rudy der klar stärkste deutsche Sechser (von denen, die das unter Löw spielen können) und wäre für mich daher erstmal gesetzt.
Will man sich völlig vom Ballbesitzfussball verabschieden, braucht man Rudy natürlich nicht mehr, sondern eher Can und mindestens einen Bender hinter Kroos als Zehner (der hauptsächlich über Standards für Torgefahr sorgen müsste). Davon ist aber wohl kaum auszugehen.

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Koom 30. August 2018 um 14:47

@FAB:
Zu Sane: Da gab es vor der WM eine Diskussion drüber. Letztlich war man sich „hier“ einig, dass es nachvollziehbar ist. Sane ist ein reiner Individualist, der nur begrenzt zur eigentlichen Paßmaschine der N11 passt. Das man so jemanden _auch_ gewinnbringend einsetzen kann, ist klar, aber die generelle (und erfolgreiche) Spielweise der N11 auf einen Spieler zu münzen, ist auch gefährlich. Es ist und bleibt nachvollziehbar.

Die Probleme lagen jetzt nicht wirklich an einem Individualdribbler, sondern eher an einer sehr schlechten Balance für die Defensive, für die sich zu wenig Spieler (Kroos, Khedira, Müller) verantwortlich fühlten. Das diese Spieler diese Balance eigentlich hinkriegen, haben sie schon bewiesen. Klappte aber aus diversen Gründen nicht.

> Disziplin und Detailgenauigkeit sind immer gut, klingt aber nach nicht viel mehr als nach Kraftmeier Parolen („deutsche Tugenden“ usw.) nur für Intellektuelle.

Ach Gottchen. Letztlich kannst du auch vollkommen korrekt alles darauf runterbrechen, dass jede erfolgreiche Mannschaft Disziplin braucht. Selbst mit der hemdsärmeligsten Taktik kannst du alle Pokale und Schalen gewinnen, wenn sie gut umgesetzt wird. Ich glaube nicht, dass Löw gesagt hat, dass Khedira und Müller vorne rumkaspern und auf Messi machen sollen. Das ist auch bei beiden nicht der übliche Modus Operandi.

> Es ist ja auch arrogant zu glauben, dass nur mit Löw die Mannschaft wieder in die Spur kommt. Wird das tatsächlich niemand anderem zugetraut.

Sagt das jemand? Ich finde halt, dass man wegen einem Fehlschlag nicht alles umwerfen sollte, was grundsätzlich gut funktioniert. Aber halt Erneuerung, Innovation und mehr „Intensität“ in der Umsetzung erfordert. Man hat sich halt sehr auf seine „Weltfußballer“ verlassen und das die wissen, worauf es ankommt. Passiert. Ist doof, war heftig, aber passiert.

Es ist ja nicht so, dass man Trends verschlafen hat. Was ist denn so der tolle Trend außer „absurd gute schnelle Dribbelmaschinen herstellen und dann Fußball von vor der Jahrtausendwende auspacken“? Ist ja nicht so, dass Frankreich da irgendeinen State of the Art taktisch geschaffen hätte. Die haben nen Haufen Offensivkiller, das ist im wesentlichen schon alles. Bei der Wucht reicht dann hinten auch ein Aufsteiger-Verteidiger. Das ist türlich populistisch gesagt, aber In Sachen Löw und N11 wird hier ja auch gerade die Populistenkeule ausgepackt.

> Kann mir einer noch erklären, warum auch Rudy aussortiert wurde?
Der hat gerade frisch den Verein gewechselt, war verletzt und hat generell seit über einem Jahr keinen Stammplatz. Warum unbedingt mitnehmen? Außen vor auf Dauer wird er nicht sein, wenn er sich bei Schalke durchsetzt. gilt ja auch bspw. für Weigl.

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Taktik-Ignorant 2. September 2018 um 20:02

Rudy – vielleicht dann doch, weil Loew fuer die Position Juengere sucht? Bei der naechsten WM waere Rudy 32, das kann gutgehen, muss es aber nicht, ist halt im Fussball schon ein kritisches Alter. Schade, dass Weigl wohl immer noch seiner Form hinterherlaeuft, sonst haette in Fabre wohl nicht so aussortiert.

Zu Sané: Ich halte dessen Nichtberuecksichtigung fuer durchaus erklaer- und nachvollziehbar. Gerade was die Einstellung anbelangt. Damit meine ich weniger die medizinisch durchaus sinnvolle Nasenscheidewand-Operation waehrend und anstelle des Confed-Cups, sondern die Leistungen Sanés in den Laenderspielen danach und auch beim Verein. Mich hat es daher auch nicht gewundert, dass Guardiola ihn dieses Wochenende aus dem Kader genommen hat, angeblich auch wegen mangelnder Einstellung. Loew hat dieses Problem wohl erkannt und glaubt, dass er in den 2 Jahren zwischen den Turnieren da eher positiv einwirken kann, sich das Problem aber waehrend der WM-Phase nicht aufhalsen wollte.

Noch zum Thema Einstellung: aus der Nachschau scheint es tatsaechlich, als waere der groesste Fehler die Nichtberuecksichtigung Sandro Wagners gewesen. Denn bei allen Ecken und Kanten dieses Spielers (und fussballerischen Schwaechen) kann man ihm eines sicher nicht vorwerfen: mangelndes Feuer…

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tobit 3. September 2018 um 11:01

Aktuell sieht es klar nach CONFED-Cup-Revival aus – nur eben ganz ohne defensiven Mittelfeldspieler. Sieben IV, Wingback Schulz und nur vier (allesamt offensiv ausgerichtete) Mittelfeldspieler sprechen da eine klare Sprache. Dass das letztlich die Lösung wird, bezweifle ich aktuell noch. Denn bisher waren Löws Einbindungen von nominellen Verteidigern ins Offensivspiel meist eher konservativ oder nicht vorhanden – zumindest das Außenbahn-AUßenverteidiger-Dogma lässt sich aus einer 5er-Kette besser umsetzen.

Was bei Weigl los ist, frage ich mich auch. Ich meinte mich da an eine hartnäckige Adduktorenverletzung in der Sommerpause zu erinnern, dazu finde ich aber jetzt nichts mehr. Sein Einsatz in der RL spricht für mich aber klar für meine Erinnerung, da man das bei ihm auch in der letzten Saison nach der Sprunggelenksgeschichte so gehandhabt hat (gab es so meine ich auch schon bei anderen Spielern).
Sollte Favre tatsächlich auch keine echte Verwendung für ihn haben, versteh ich nicht, warum man nicht bereit war ihn zu verkaufen. Da hätte man bestimmt einen zahlungskräftigen Abnehmer gefunden (PSG könnt ihn gerade gut gebrauchen, wenn man sich die Marquinhos-Rolle ansieht).

Sané wird bei City sehr dosiert und fokussiert auf einzelne Aspekte eingebunden. In der Regel eben als weiträumiger Konter- oder Dynamikdribbler auf der linken Seite. Dadurch werden seine Schwächen in engen Räumen, beim ersten Kontakt und in der Entscheidungsfindung/Aktionsauswahl sehr gut kaschiert.
Löw setzte links früher am ehesten auf einen zweiten Stürmer (Podolski, Schürrle, Reus) und zuletzt immer auf einen Spielmacher für den linken Halbraum vor Kroos (Draxler, Reus). Der einzige Einsatz eines klassischen Flügeldribblers (an den ich mich erinnere) war Brandt als rechter Wingback beim CONFED-Cup.
Will man Sané also nicht speziell einbinden, lässt man ihn wirklich besser zuhause.

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Taktik-Ignorant 3. September 2018 um 23:24

Das scheint mir ein kräftiges Plädoyer für Reus zu sein, der links vorne Spielmacherqualitäten und Torgefahr (auch in engen Räumen) auf sich vereint. Dann wäre Sané erst einmal Ersatz…

Koom 5. September 2018 um 13:37

> Aktuell sieht es klar nach CONFED-Cup-Revival aus – nur eben ganz ohne defensiven Mittelfeldspieler.

So ein bisserl aber auch gewungenermaßen. Formstark ist keiner der Aspiranten und die anderen verkörpern nicht unbedingt die notwendige Klasse. Da macht eine Dreierkette, wo immer einer mal vorrückt, um den Raum vor der Abwehr zu sichern, durchaus viel Sinn. Süle und Hummels machen das beide ja gut und gern. Ich vermute mal, dass es auf eine Dreierkette mit Hummels – Süle – Boateng hinausläuft. Die würde ich auch genauso aufreihen. Süle dabei durchaus mal mit dem Auftrag, etwas vor zu rücken. Grundsätzlich können das aber alle 3 ziemlich gut.

Ab dann ist die Frage, wie Löw das taktisch machen will. Beide Aussenbahnen werden defensiv Unterstützung benötigen. Kimmich ist als RAV ziemlich gut, macht dort viel Betrieb nach vorne und ist dort ideal aufgehoben. Links gibt es nicht diesen Spielertypus in der Qualität. Mein erster Gedanke wäre, das ganze asymetrisch aufzuziehen, die Dreierkette leicht nach links zu verschieben – aber Hummels eignet sich als LHV nicht unbedingt ideal (Tempo) und die Mittelfeldposition vor ihm hat keinen guten Defensivarbeiter (recht sicher: Kroos). Also vielleicht doch Schulz auf links.

Statt dem Mittelfeld zäume ich das Pferd mal von vorne auf: Wenn er aus der WM gelernt hat, dann wird er Werner nicht mehr als alleinige Spitze vorne bringen. Dann könnte tatsächlich Petersen beginnen in einem Zweiersturm mit Werner. Wäre gewagt, aber IMO einen Versuch wert. Das Dreier-Mittelfeld dahinter würde dann vermutlich aus Kroos, Goretzka und – je nach Form – Gündogan bestehen. Aber: Bei der Variante würde Reus draußen sitzen, der aber auch einen der beiden Stürmerposten bekleiden könnte.

Etwas weniger wild spekuliert: Vermutlich wirds ein 4-3-3. Schulz links, Kimmich rechts. Die drei genannten ZMs würde man dort auch spielen lassen, vorne würde Reus neben Werner und Müller spielen als flexible Dreierreihe. Wäre langweilig, aber relativ nachvollziehbar. Defensiv müsste aber gerade das Mittelfeld dann eine klare Aufgabenverteilung haben, sonst passiert das gleiche wie bei der WM.

Taktik-Ignorant 13. September 2018 um 10:01

Zu Alaba und dem strategischen Wert einzelner Positionen noch eine kleine Anmerkung einerseits. Natürlich kann man mit einigem Recht behaupten, daß zentrale Positionen am intensivsten sowohl Offensiv- als auch Defensivaufgaben übernehmen müssen und daher wichtiger sind. Auf der anderen Seite kann man aber gerade an Spielern wie Alaba oder erst recht Philipp Lahm auf der AV-Position erkennen, daß eine Position auch an Wert gewinnen kann, wenn sie mit einem richtig guten Spezialisten besetzt ist (früheres Beispiel wäre Manni Kaltz, oder Klaus Fischer auf der Mittelstürmer-Position, wo er weitaus mehr war als nur ein Fallrückzieher- oder Kopfballspezialist). Bei Kimmich ist es halt so, daß er als gelernter 6er erst von Guardiola auf der IV- und dann von Löw auf der AV-Position zweckentfremdet wurde.

@tobit: Das Frankreich-Spiel war wohl das klassische Beispiel für eine Trade-off-Situation. Fände ich aber schade. In ihren guten Zeiten (z.B. zwischen Sommer 2010 und Sommer 2012) hat die NM gezeigt, daß offensive Brillanz und defensive Stabilität durchaus gleichzeitig auf das Spielfeld gebracht werden können, und das auch unter einem Trainer Löw. Ich träume immer noch davon, daß die NM wieder zu dieser Qualität zurückfindet.

tobit 13. September 2018 um 16:43

@Taktik-Ignorant:
Alaba als AV ist (finde ich) gar nicht mal so speziell. Er ist einfach ein sehr guter Spieler, aber eine wirklich andere Dimension (wie z.B. Marcelo oder früher Lahm) gibt er dieser Position nicht.
Lahm war zu seiner besten Zeit der wohl stärkste und kompletteste AV überhaupt. Er vereinte Dynamik (auf nicht ganz so hohem Niveau wie Alaba und Co), technische wie strategische Klasse, Spielmacherfähigkeiten, Stellungsspiel und klassische Defensivqualitäten mit einer bewussten Einfachheit in all seinen Aktionen. Dazu war er gleichstark auf beiden Seiten einsetzbar (was heute keiner auf so hohem Niveau nachweisen kann). Dani Alves kam von der Gesamtstärke halbwegs in die Nähe, war aber eher offensiver ausgerichtet und weniger strategisch (habe ihn damals aber deutlich weniger gesehen als Lahm – also eine mit Vorsicht zu genießende Einschätzung). Ähnliches gilt heute für Marcelo, Walker und Carvajal.
Auf diesem Level sehe ich Kimmich (noch) nicht, weshalb man ihn deutlich spezieller und aufwendiger einbinden müsste um diese besondere Dimension von der AV-Position zu erzeugen. Da ich nicht davon ausgehe, dass das unter Löw (oder einem realistisch verfügbaren Ersatz) passiert, habe ich Kimmich erstmal lieber auf der Sechs.

Es geht mir nicht allein um die „Aktions-Intensität“ sondern auch darum, dass aus dem Zentrum (wenn wir die Taktiktheorie mal auf Zentrum vs. Außen vereinfachen) mehr Optionen und Handlungsrichtungen existieren. Wenn ich hier einen (wie auch immer) limitierten Spieler einsetze, gebe ich Optionen auf und muss mich auf umso bessere Umsetzung vorhersehbarerer Optionen verlassen. Auf den Außen gibt es weniger Optionen (und Richtungen), also kann hier ein limitierter Spieler (unter bestimmten Vorraussetzungen) sehr ähnliche Leistungen zu einem kompletteren erbringen. Das ist auch ein Grund, warum IV so oft als AV (aber selten als Mittelfeldspieler) funktionieren, obwohl sie nicht dem klassischen Bild der eierlegenden Wollmilchsau entsprechen. Ihre Limitierung (meistens Wendigkeit, Antritt, Ballkontrolle/Dribbling) fällt im meist simplen Einbindungskontext der Position kaum auf.

2010 bis 2012 waren andere Zeiten. Die N11 war (wie auch früher meist) unter den Topteams, aber nicht DAS Topteam (wie von 2013-2016). Das heißt die (individuelle) Klasse war hoch genug, die Kleinen konstant zu besiegen (anders als vor 2008) – aber die Wahrnehmung war noch nicht so, dass auch die Großen die Balance zur Defensive veränderten (#TradeOff). Gleichzeitig war das taktische Niveau der Nationalmannschaften in der Breite nicht da wo es jetzt ist – was dann den taktisch speziellen (Deutschland, Spanien, später Chile, tlw. Italien) weitere Vorteile abseits der individuellen Klasse verschaffte.

@koom:
Die vorhandenen (und fehlenden) Topspieler zwingen die N11 fast schon zu gewissen Asymmetrien.
Leider sind Kroos und Hummels (das sind die konstantesten und besten Deutschen aktuell) Lieblingsrollen ziemlich unverträglich miteinander, so dass man zwingend einen anders einsetzen muss. Ich würde mich da (anders als Löw) tatsächlich für eine höhere und zentralere Kroos-Rolle entscheiden, da er diese prinzipiell genausogut ausfüllen kann wie seine sehr tief zurückgezogene Rolle in Zidanes Raute. Dadurch kann Hummels diesen jetzt freieren Raum für sein aggressives Aufbauspiel nutzen. Da Kroos im klassischen Defensivspiel sehr eingeschränkt tauglich ist und sich gerne nach vorne einschaltet, braucht er einen Platz-/Raumhalter hinter bzw. neben sich (#Ankersechser), der natürlich nicht nur ein defensiver Abräumer sein sollte.
Will man Hummels offensive Qualitäten nutzen, muss man ihn absichern lassen, was in meinen Augen am besten durch von rechts nachschiebende Verteidiger (und nicht durch einen abkippenden Sechser – ein Spieler kann nicht Kroos UND Hummels balancieren) geht. Man braucht also entweder eine 3er-Kette als Ausgangsformation (nur ein verbleibender Verteidiger ist mir zu instabil) oder einen eher defensiven RV. 3er-Kette als Basisformation bedeutet für die meisten Spiele auch, dass es zwei Wingbacks (Kimmich kann das sehr gut, wer noch?) braucht und man nur noch 3 (neben Kroos und dem 6er) Positionen frei besetzten kann. Daher würde ich bevorzugt auf eine 4er-Kette mit asymmetrischen AV (rechts tiefer, links höher) setzen.
Da der RV dann oft in der ersten Linie bleiben müsste (außer gegen sehr kleine Teams, wo man die Absicherungsbalance verschieben kann), würde ich Kimmich dort ziemlich verschenkt sehen. Kehrer oder Ginter (oder Boateng) könnten diese Rolle auf ähnlichem Niveau füllen. Kimmich wäre also „frei“ für andere Positionen/Rollen. Erstmal wird das jetzt die Sechs sein, in Zukunft würde ich ihn aber gerne als diagonalen LV (#NextLahm) sehen. Einerseits traue ich Weigl zu, irgendwann die Konstanz und das Standing für die Sechs zu erreichen, andererseits würde ich gerne Sané einbinden.
Das wäre meine Idee (die so wahrscheinlich nie passieren wird, weil die Einzelrollen zu komplex und speziell sind):
_________________XX_______________________________
Sané___________________________XX________________
________________Kroos_____________________XX_____
_____Kimmich________Weigl_______________________
__________Hummels_________Süle_____Kehrer_____
______________________Neuer______________________
Der Stürmer wäre wohl erstmal Petersen, die anderen beiden Positionen sind stärker voneinander abhängig. Man könnte z.B. einen ausweichenden Stürmer (Werner, Müller, Reus, Volland, Stindl) und einen einrückenden, verkappten Achter (Goretzka, Gündogan, Havertz) oder zwei variable Zwischenraumspieler (Reus, Müller, Brandt, Draxler) oder einen offensiven Achter/Zehner (Goretzka, Gündogan, Havertz, Stindl, Götze) und einen dynamischen, eher linearen Außen (Reus, Brandt, Werner, Bellarabi, Weiser, …) kombinieren. Ohne Sané könnte man auch mal zwei eher ausweichende, die Tiefe suchende Stürmer wie Werner, Volland oder Reus statt Petersen ausprobieren, die im Zentrum Raum für die Mittelfeldspieler aufziehen.

„Ankerstürmer“: Ein tolles Wort. Aber auch sehr schwammig, da man den beschriebenen Effekt durch sehr verschiedene Spielertypen und Verhaltensweisen erreichen kann. Einerseits durch technisch herausragende, „klassische“ Wandspieler wie Klose (für mich DAS Beispiel), Ibrahimovic oder Lewandowski (wenn er nicht gerade „CR7 für Arme“ spielt). Andererseits durch sehr aktive Raumschaffer wie Volland oder Chicharito, die anderen ermöglichen, zentral an der Abwehr mit weniger Druck angespielt zu werden oder sich mit Ball dorthin zu bewegen, aber auch selbst mit dem Rücken zur gegnerischen Abwehr agieren können. Petersen könnte in dem Sinne eine sehr gute Wahl für die N11 sein, da er dem ersten Bild wohl von allen verfügbaren am nächsten kommt.

Taktik-Ignorant 13. September 2018 um 19:13

Lewandowski als CR7 fuer Arme: ich kann mir die Frage nicht verkneifen, ist da jetzt mit dem „Armen“ die polnische Nationalmannschaft gemeint oder der FC Bayern?

Koom 13. September 2018 um 19:50

@Taktik-Ignorant:
Ich vermute mal, dass bezieht sich darauf, dass Lewandowski mittlerweile hin und wieder nur noch (ala Ronaldo) einen reinen Abschluss-Spieler machen will – er hat Qualitäten für mehr (und gleichzeitig nicht die Abschlussqualitäten von Ronaldo).

@tobit:
Ankersechser ist auch durchaus schwammig. Dient wohl auch in erster Linie dafür, einen Begriff zu schaffen, der Sinn macht und noch nicht anderweitig verbraucht ist. Ein Anker gibt Halt und lässt das Schiff seine Position halten. Das macht der 6er (weil der den Sechserraum bespielbar hält), das würde auch „mein“ gedachter Ankerstürmer machen, der durchaus den Strafraum zu einer bespielbaren Zone macht – und sei es nur indirekt.

Deine Aufstellung hinten gefällt mir übrigens gut. Wenn alle in Form sind, wäre das schon ziemlich sexy, weil da sehr viele Synergien gut zum Zusammenspiel kommen. Einziger Nachteil vielleicht: Kein Linksfuß auf der linken Seite. Das ist nicht total dramatisch, aber schon etwas, worauf sich der Gegner einstellen kann auf der Seite. Zudem sind sowohl Kimmich als auch Sane (noch) etwas unbedarft in der Defensivarbeit.

Taktik-Ignorant 13. September 2018 um 21:16

Die Idee, Kroos weiter nach vorne zu schieben, halte ich grundsaetzlich fuer reizvoll, und die Viererkette mit tieferem RAV waere dann die konsequente Absicherung, wenn man Hummels mit der Kroos-Rochade mehr Freiraum fuer das Aufbauspiel verschaffen wollte. Nun ist nicht ganz klar, ob Hummels nach der naechsten EM noch weitermachen wird oder das Niveau haelt (durch Stellungsspiel kaschierte Geschwindigkeitsdefizite naehren da leise Zweifel), so dass man laengerfristig vielleicht mit Abwehrspielern wie Suele, Ruediger, Tah, Ginter und Kehrer planen sollte, die bei der WM in Katar genau im richtigen Alter waeren.
Ich glaube aber, dass Kroos auch ohne die Hummels-Problematik weiter vorne spielen koennte, auch abhaengig davon, wer jeweils sonst noch im Mittelfeld unterwegs ist (Goretzka, Stindl, Guendogan).

Ich koennte mir auch vorstellen, dass Can wieder eine groessere Rolle im DM bekommt.

tobit 13. September 2018 um 21:45

Bzgl. Lewandowski:
Was koom sagt. Ergänzend: Der (verspätete) Versuch eine Marke zu erschaffen um sich unter den ganz großen des Geschäfts einzureihen statt nur ein „austauschbarer“ (im Sinne von Vermarktung und medialer Aufmerksamkeit auch über das Karriereende hinaus) Weltklassespieler zu bleiben.

Bzgl. „Anker…“:
Da hast du natürlich recht. manchmal ist ein schwammiger Begriff ja auch gar nicht so schlecht, um eben nicht permanent alles hochspezifisch diskutieren zu müssen (deswegen gibt es ja auch die überaus schwammigen Positionsbezeichnungen).

Bzgl. Formation:
Einen wirklich starken Linksfuß(-verteidiger) hat die N11 halt nicht. Obwohl die angedachte LV-Rolle durchaus auch zu Hector passen sollte, den ich da aber eher als Backup sehen würde, falls man Kimmich doch nochmal kurzfristig woanders braucht. Gleichzeitig sind Hummels und Kimmich durchaus gut mit dem Linken – oder Hummels nutzt halt wieder mehr seine Außenristpässe. In bestimmten Kontexten kann die Rechtsfüßigkeit auch durchaus nützlich sein, da sich beim Andribbeln etwas ander Passwinkel (gerade in Richtung Sané) ergeben dürften. Die Frage ist ja auch, wie detailliert bei anderen Nationalmannschaften solche Pressingmechaniken vorbereitet und angepasst werden – also, wer das überhaupt ausnutzen könnte (ohne gleichzeitig eine andere Lücke zu öffnen).
Kimmich finde ich defensiv schon ziemlich ordentlich, auch wenn er sicherlich in anderen Bereichen deutlich stärker ist. Sané wirkt auf mich oft etwas unbewusst und neigt zum Zocken (was Guardiola sehr gut einbindet), grundsätzlich defensivschwach finde ich ihn für einen offensiven Außen nicht. Klar ist er da nicht so stark wie di Maria, Mkhi oder Pulisic (unter Tuchel) – aber das ist auch für mich nicht der Maßstab für seine Rolle. Ich würde mir da aufgrund der etwas anders besetzten Zwischenräume und der besser gestaffelten (und personell verstärkten) Restverteidigung durchaus eine gewisse kollektive Verbesserung im Defensivspiel erhoffen, die die gelegentlichen Inkonstanzen einzelner Spieler (ob im Umschalten oder im klassischen Defensivspiel) auffangen kann.

tobit 13. September 2018 um 22:01

@Taktik-Ignorant:
Klar wäre das erstmal nur etwas für die Zeit mit Hummels. Danach muss man sich was Neues überlegen. Da wage ich aber aufgrund der Unvorhersehbarkeit der individuellen und globalen spielerischen Entwicklungen keine Prognose. Vielleicht findet sich bis dahin ja ein deutscher Alaba, der die Hummels-Rolle um dynamische, ballschleppende Dribblings ergänzt, oder man kehrt zu einer tieferen Kroos-Rolle mit zusätzlichem Mittelfeldspieler zurück, oder spiegelt die Formation zu tiefem LV und hohem RV, oder, oder, oder …
Wahrscheinlich wäre diese Idee bereits vor der EM wieder Geschichte, weil irgendwas von mir nicht vorhergesehenes passiert, auf das man reagieren muss/will.

Bzgl. Ankerstürmer: Würde ihr Lasogga beim HSV aktuell als solchen bezeichnen?
Hält den Neuner-Raum … check!
Macht den Strafraum bespielbar … check!
Ist (auch flach) anspielbar … ?
Klang zumindest im Kicker-Artikel über die Hamburger Sturmoptionen ein bisschen danach. Hwang, Lasogga, Arp, Wintzheimer, irgendwann auch wieder Jairo – ist schon eine sehr erlesene Auswahl für einen Zweitligisten (der dazu nominell nur mit einer Spitze spielt, auch wenn die genannten tlw. auch Außen rankönnten)

Koom 13. September 2018 um 22:15

Lasogga wäre für mich sowas wie ein Ankerstürmer. Nicht die Idealbesetzung, aber inhaltlich definitiv als solcher zu benennen. Deine Checkliste fasst das gut zusammen. Konditionell – sowohl für ein Spiel wie auch für eine Serie von Spielen – hat der halt noch einiges an Spielraum. Da müsste er disziplinierter werden, wenn er 90 Minuten lang eine Abwehr beschäftigen soll. Aber ansonsten hat er – wenn fit – den Biß und die Agressivität, um vorne seine Aufgabe sehr gut zu erfüllen. Ginczek macht das IMO auch gut. Gomez und Wagner sind beide IMO stärker dabei, aber stehen auch nicht mehr wirklich zur Debatte und sind auch nichts mehr für die EM.

Klar ist: Wir reden natürlich nicht von Weltklasse bei den Optionen. Aber die Position mit ihren für die momentane N11 wichtigen Aufgaben müssten sie ganz gut erfüllen können.

Taktik-Ignorant 14. September 2018 um 14:41

Lasogga: Da reden wir über einen Stürmer, der in der Buli nicht viel gerissen hat und jetzt 2. Liga spielt. Für die NM wäre unter den momentan verfügbaren Spielern dann doch Petersen die bessere Option. Aber weder er noch die anderen hin und wieder genannten Verdächtigen haben wirklich die gehobene internationale Klasse, um a) der Nationalelf spielerisch weiterzuhelfen und b) gegen starke Abwehrreihen Torchancen zu kreieren und – das Defizit schlechthin bei der NM – zu verwerten. Mal sehen, ob die neue Saison da eine positive Überraschung aus dem Hut zaubert.

Für die nächsten beiden Länderspiele (gegen FR und NL) rechne ich wieder mit eher konservativen Aufstellungen. Löw würde diese „Näschions Lieg“-Reiche vielleicht ganz gerne im Sinne „verschärfter Freundschaftsspiele“ zum Testen nutzen, steht aber noch unter erheblichem öffentlichem Druck und muß daher rasch „Ergebnisse liefern“, obwohl mir persönlich die großen NM-Turniere (WM und EM) deutlich wichtiger wären.

tobit 14. September 2018 um 16:48

Natürlich wird Lasogga nicht mehr interessant für die N11 (wobei – *hust Sandro Wagner *hust). Der fiel mir nur gerade zu Ankerstürmer ein, um den Begriff weiter mit Beispielen (abseits von Weltklassespielern) zu unterfüttern.

Zu Petersen (und Co.):
Doch, ich denke schon, dass er der N11 spielerisch weiterhelfen kann und auch an entscheidenden Situationen beteiligt sein kann. Wahrscheinlich wird er die Spiele nicht persönlich dominieren oder im Alleingang entscheiden – aber welcher Deutsche kann das schon (konnte das nach Beckenbauer überhaupt einer konstant?). Miro Klose war am Ende auch kein Weltklassespieler (war er das jemals wirklich, oder einfach nur sehr komplett auf gutem Niveau?) mehr und hatte trotzdem Fähigkeiten, die das Team besser machten.
Jetzt kommt noch ein Argument, das ich oft selbst nicht mag (hier aber durchaus passend finde vor dem Hintergrund der Disziplin-Geschichten bei der WM): Petersen wird sich für diese Gelegenheit auf diesem Niveau dermaßen den Arsch aufreißen und alles reinlegen. Das ist ein Faktor der (rein aus der Outsider-Perspektive) sogar mir bei der WM etwas gefehlt hat, den die Fans gerne sehen würden. Solche Spieler (gerade, wenn sie ansonsten sehr besonnene Typen sind), können eine Mannschaft auch ohne Anspruch auf eine Führungsrolle mitreißen und stärker machen.

Koom 16. September 2018 um 10:49

@Taktik-Ignorant: Das die genannten Namen alle keine gehobene internationale Klasse verkörpern, ist klar. Aber das ist auch nicht der Punkt: Ihre Grundmuster in der Spielweise sind so, dass sie in der Abwehrzentrale Verteidiger binden, Räume schaffen. Und auch mal für nen Abpraller da sind. Es geht dabei schlichtweg darum, einen Raum (instinktiv, aber auch mit Plan) zu besetzen, damit andere (mit gehobener internationaler Klasse) Raum finden.

Aus meiner Sicht: Damit Reus, Sane, Brandt, Müller, Werner & Co. ihre durchaus vorhandene hohe Klasse ausspielen können brauchen sie einen Mitspieler, der konstant die Abwehrzentrale bearbeitet. Keiner von denen kann das, selbst mit Auftrag.

Und ja, ich sehe auch den anderen Aspekt wie Tobit: So ein Spieler, der auch irgendwo weiß, dass er etwas „underpowered“ ist, wird sich noch mehr reinhängen. Bei Lasogga hätte ich da eher Sorgen, weil der überzieht, aber Petersen und andere werden 90 Minuten hochkonzentriert sein.

Daniel 16. September 2018 um 16:37

@tobit
Richtig coole Idee, gefällt mir. Wenn Hummels nochmal richtig in Form kommt wäre das wohl die beste denkbare Option. Das Hauptargument dagegen ist wohl, dass Hummels Leistungen der vergangenen Saison eine Systemumstellung, um ihm eine perfekt auf ihn zugeschnittene Rolle zu ermöglichen, eigentlich nicht rechtfertigt. Momentan ist er bei Bayern meinem Eindruck nach tendentiell IV Nr. 3 hinter Boateng und Süle, was durchaus passt, da er im Antritt schon immer ein paar Probleme hatte (die sich auch etwas verstärkt haben) und spielerisch nicht mehr ganz auf dem Niveau der Vorjahre agierte. Hoffentlich kommt er nochmal in die Form der Jahre davor. Allerdings könnte die Hummels-Rolle find ich grad von Boateng kompensiert werden, der defensiv auch ein sehr guter AV ist. Ich würde mal sowas probieren

——————–Weigl—————–
Boa–Hummels–Süle–Kimmich

Beim eigenen Spielaufbau tauschen Hummels und Boateng Platz und Hummels kann als gut abgesicherter linker Halbverteidiger einer situativen Dreierkette das Spiel ankurbeln, ähnlich wie bei deinem Vorschlag. Im Fall einer Verletzung Boas könnte diese Rolle auch von Kehrer, Rüdiger oder Ginter gut übernommen werden. Damit würde man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: Hummels wäre gut abgesichert, man müsste nicht einen individuell deutlich schwächeren AV aufstellen (wie Hector, Plattenhardt…) und man hätte einen aus dem Verein eingespielten Defensivblock mit Neuer, Boa, Hummels, Süle und Kimmich. Fraglich ist aber, ob Boa und vor allem Hummels bei der EM in zwei Jahren noch gut genug in Form wären. Prinzipiell könnten wir nach dem Verkauf von Bernat und der Verletzung von Rafinha etwas ähnliches aber auch bald in München sehen.

@Koom
„Damit Reus, Sane, Brandt, Müller, Werner & Co. ihre durchaus vorhandene hohe Klasse ausspielen können brauchen sie einen Mitspieler, der konstant die Abwehrzentrale bearbeitet. Keiner von denen kann das, selbst mit Auftrag.“
Kommt drauf an wie man offensiv spielen will und wie man Gefahr erzeugen will. Für eine konterorientierte Spielweise ist Werner ein hervorragender Mittelstürmer (siehe Leipzig), wenn man wie bei der WM Flanken bolzen will hingegen nicht so. Es gibt genug Teams, die ohne einen „Ankerstürmer“ erfolgreich sind. Real Madrid z.B. hat dreimal die CL gewonnen, ohne in meinen Augen einen solchen Stürmer zu haben (Benzema ist doch ein sehr ausweichender Stürmertyp), Liverpool hat definitiv keinen, City auch eher nicht. Warum das System auf einen Spielertyp ausrichten, den man gar nicht (auf dem erforderlichen Niveau) hat? Deutschland hat hervorragende Spieler für ein auf flaches Kombinationsspiel ausgerichtetes Zentrumsspiel mit plötzlichen Pässen hinter die Abwehrlinie (Werner, Reus, Gnabry, Brandt, Philipp…).
Zu Petersen: ich finde seine Nominierung recht naheliegend. Die auf Sicht realistischste Chance auf einen deutschen Topstürmer ist Timo Werner, ihn aufzubauen ist folglich sinnvoll. Entsprechend braucht Deutschland einen Mann auf der Bank, der im Fall eines Wechsels sofort gefährlich ist und jederzeit eine Option ist…auf wen trifft das besser zu als auf einen der besten Joker der Bundesligageschichte? Zudem sind die anderen guten deutschen Stürmer von ihrer Gesamtanlage her den etablierten Kräften der Nationalmannschaft recht ähnlich..Uth beispielsweise lebt stark von Geschwindigkeit und Laufwegen und überschneidet sich somit in seinem Profil mit Werner.

tobit 17. September 2018 um 12:48

Bzgl. Abwehr-/Aufbaustaffelung:
Ich glaube nicht, dass ein solcher Positionstausch zwischen Abwehr- und Aufbauformation funktionieren würde. Ich hatte eine ähnliche Idee auch schonmal für den BVB mit Ginter (defensiv IV offensiv RV) und Sokratis (defensiv RV offensiv IV), da der damals als RV zwar offensiv genial aber defensiv zum Haare raufen war. Das klappt glaube ich in der heutigen Zeit nicht mehr wirklich, da die Umschaltmomente zu kurz und zu intensiv geworden sind. Außerdem fand ich Boateng bei der WM (habe diese Saison noch kein Bayernspiel gesehen) nicht schneller oder beweglicher als Hummels und er hatte auch zu besten Zeiten gelegentlich Probleme gegen bewegliche Dribbler, wenn diese Tempo aufnehmen konnten oder Raum hinter ihm war.
Klar weiß niemand, wie es 2020 wirklich aussieht, erstmal würde ich aber davon ausgehen, dass mindestens einer der beiden halbwegs sein Level hält und entsprechend gesetzt sein wird. Abseits von Süle sehe ich nämlich niemanden, der auf 2020 auf dem Level sein wird, das die alten Hasen aktuell bieten (und die können es noch besser, wie wir wissen).

Hummels hat nach N11-Turnieren eigentlich immer Zeit gebraucht, bis er wieder auf seinem gewohnten Level war. Wenn man sich mal nur die reine Spielzeitverteilung anschaut, sieht das bisher eher nach Rotation als einem klaren IV Nr. 3 aus, da nicht ei einziges Mmal das IV-Pärchen gleichgeblieben ist, sondern immer einer getauscht wurde. Allerdings wäre meine Struktur auch bestens mit Boateng als LIV umsetzbar, sollte Hummels wirklich nicht mehr Stamm-11-tauglich sein.

Wie würdest du denn die Struktur vor der Abwehr aufbauen? Sané als LA fände ich dann eigentlich schon nicht mehr passend, da man ihn dann ziemlich oft tief oder im Rückwärtslaufen anspielen würde (was ihm nicht entgegenkommt) oder Kroos wieder weit nach links kippen würde (was ich zumindest eher vermeiden wollte). Gleichzeitig bräuchte man aber jemanden, der dort Breite gibt und diese auch relativ durchgehend hält. Einzige Idee, die ich hätte, wäre eine eher tiefe Ausgangsposition von Sané (oder Brandt als Alternative) und ein weit ausweichender Stürmer a la Werner um den gegnerischen AV zu binden.
Auf rechts könnte man dann natürlich vor Kimmich noch variabler agieren, da der den Flügel auch mal alleine bearbeiten kann.

Werner ist sicherlich ein sehr guter Konterstürmer. Ich finde ihn aber stärker, wenn der Weg zum Tor kürzer ist – bei Umschaltaktionen halt. Da muss er den Ball nicht über so lange Strecken treiben und kann auch mal die Kombination suchen, statt im 1vs1 durchbrechen zu müssen. Bei Leipzig profitiert er in diesen Momenten sehr von der etwas engeren, öfter überladenden Spielanlage und dem funktionierenden Gegenpressing (er kann risikoreicher spielen ohne allzu viel Raumverlust fürchten zu müssen), sowie besonders von einem Sturmpartner, der sich ebenfalls nahe an der Abwehr aufhält und so Raum für ihn öffnet (Poulsen und Augustin sind physisch auch mal in der Lage, einen IV zu beherrschen, was Werner nicht kann).
Grundsätzlich würde ich ihm aber auch die Rolle als Solostürmer in der N11 zutrauen, wenn dort der Zwischenraumfokus der offensiven Mittelfeld- und Flügelspieler etwas abgeschwächt wird oder man Goretzka aus der Tiefe kommend passend einbindet. Generell braucht er halt Spieler um sich, die Gegner binden, was mir in der N11 sowohl bei der WM, als auch gegen Frankreich oft gefehlt hat (entspricht aber auch nicht unbedingt dem Naturell von Özil und Draxler). Da kann dann auch ein technisch stärkerer und taktisch variablerer Spieler wie Reus (oder früher Götze) von der 9er-Position aus wenig Einfluss nehmen.

Daniel 17. September 2018 um 15:22

@tobit

„Wie würdest du denn die Struktur vor der Abwehr aufbauen? Sané als LA fände ich dann eigentlich schon nicht mehr passend, da man ihn dann ziemlich oft tief oder im Rückwärtslaufen anspielen würde (was ihm nicht entgegenkommt) oder Kroos wieder weit nach links kippen würde (was ich zumindest eher vermeiden wollte).“
Ich geb zu, ganz detaillierte Gedanken hab ich mir dazu noch nicht gemacht. Sané/Brandt würde ich aber in jedem Fall recht hoch belassen. Gegen ein Ausweichen von Kroos spricht an und für sich nichts, sofern in der Mitte dann keine Lücke entsteht (das war das Problem bei der WM). Als Gedankenmodell vielleicht sowas: http://lineupbuilder.com/?sk=h12l
Eine Art nach links versetzte Raute, die der aufrückende Hummels mit dem zentral bleibenden Weigl, Kroos und dem leicht versetzten Zehner Reus bildet, Sané gibt Breite. Folge wäre natürlich eine Asymmetrie im Spielaufbau, der primär über halblinks liefe). Dann hätte man auf rechts Platz für einen einrückenden Flügelstürmer mit Torgefahr (Müller oder Goretzka), der Werner in der Spitze unterstützen könnte.

„Ich glaube nicht, dass ein solcher Positionstausch zwischen Abwehr- und Aufbauformation funktionieren würde. Ich hatte eine ähnliche Idee auch schonmal für den BVB mit Ginter (defensiv IV offensiv RV) und Sokratis (defensiv RV offensiv IV), da der damals als RV zwar offensiv genial aber defensiv zum Haare raufen war. Das klappt glaube ich in der heutigen Zeit nicht mehr wirklich, da die Umschaltmomente zu kurz und zu intensiv geworden sind.“
Auf Vereinsebene kann das sein, auf Nationalelfebene jedoch läuft es doch etwas langsame, insofern würde ich das eher nicht sagen. Müsste man halt mal testen.

Ich fand Boateng bei der WM schon spritziger und wendiger als Hummels, wenn auch bei beiden auf niedrigerem Niveau als zu ihren besten Zeiten. Ob das vorübergehende Probleme durch nicht richtig auskurierte Verletzungen oder aber bereits Alterserscheinungen (die dann nicht mehr verschwinden bzw sogar zunehmen würden) waren kann ich aber nicht sagen. Probleme gegen bewegliche Dribbler haben beide und hätte auch Süle, das ist für mich aber kein Unterschied zu den gelernten AVs im Kader. Beim Gedanken Boateng gegen Dribbler haben die meisten Leute sofort Messis Tor gegen Bayern vor ein paar Jahren im Kopf, als der Boateng zu Boden schickte. Das heißt aber nicht, dass Boa mit einer solchen Situation schlechter zurechtkommt als Plattenhardt, Hector, Kimmich und Co, schließlich kam keiner der genannten bisher in die Verlegenheit, einen Weltklassedribbler wie Messi in einem solchen Spiel in so einer Situation verteidigen zu müssen. Grad Kimmich sah auch schon ein paar mal blöd aus gegen wendige Gegner. Nach dem Karriereende Lahms würde ich Boateng auch auf der AV-Position defensiv für die beste Option des DFB halten (auch vor Kimmich, der dafür natürlich offensiv einen viel höheren Output hat), falls er nochmal auf das athletische Niveau von vor zwei Jahren kommt und in der IV adäquat ersetzt werden könnte. Langfristig halte ich Kimmich und Kehrer für die besten deutschen Spieler im Verteidigen wendiger Dribbler. Insofern wäre mein Mittel der Wahl in der Defensive eine Viererkette, aus der RV Kimmich weit aufrückt, um den Flügel zu besetzen, und LIV Hummels in den Halbraum vorrückt. Abgesichert wird das Ganze defensiv durch den halbrechten IV (Süle, Boateng oder Tah) und den hinten bleibenden, einrückenden LV (Boateng, Kehrer, Rüdiger).

„Abseits von Süle sehe ich nämlich niemanden, der auf 2020 auf dem Level sein wird, das die alten Hasen aktuell bieten (und die können es noch besser, wie wir wissen).“

Ich denke wir sind uns einig, dass sowohl Hummels als auch Boateng momentan nicht ganz auf dem Niveau von vor drei Jahren sind, aber dennoch sehr gut. Zu prognostizieren, ob die beiden sich in den kommenden zwei Jahren nochmal steigern, auf hohem Niveau stagnieren oder aber nachlassen find ich schwierig. Generell halte ich jedoch IV für die Luxusposition Deutschlands, neben den Platzhirschen gibt es mit Kehrer, Tah und Süle hervorragenden Nachwuchs und mit Ginter, Rüdiger und Mustafi auch schon etwas etabliertere Spieler, die zwar keine absolute Weltklasse werden, aber doch auf hohem Niveau zuverlässig sind (ähnlich wie einst Höwedes oder Mertesacker). Insofern wäre ein Nachlassen von Hummels und Boateng zwar natürlich ärgerlich, aber in meinen Augen keine große Katastrophe. Alle diese Spieler halte ich sowohl momentan als auch zukünftig für deutlich stärker als die Optionen auf AV exklusive Kimmich.

tobit 17. September 2018 um 20:18

Sané/Brandt:
d’accord

Hummels/Aufbauspiel:
Also würdest du Hummels systematisch vor die eigentliche erste Linie (die dann aus dem LV und dem RIV bestünde) beordern? Das kommt ihm glaube ich ähnlich wenig entgegen wie außen alleingelassen zu werden, da ihn seine mangelnde Beweglichkeit (und sein leichter Hang zur situativen Selbstüberschätzung) da zu einem relativ leichten Pressingopfer – wie so manchen großen QB im American Football – macht. Gleichzeitig wäre der tiefe/eingerückte LV im Aufbauspiel entweder abgemeldet (weil er permanent 10 oder mehr Meter hinter dem Ball steht und im worst case das Abseits für einen zockenden Gegner aufhebt) oder stünde Hummels noch im Weg, da letzterer seine Aktionen ja schon aus dem tiefen Aufbau startet.
Kroos nach links geschoben ohne einrückenden RV oder dritten ZM bedeutet halt fast immer ein Verbindungsloch im Zentrum vor dem Sechser. Mit Özil als Zehner könnte man das wahrscheinlich auffangen, mir Reus denke ich eher nicht, da der noch mehr „Neuneinhalber“ (so nennt Favre sie – Zwischenlinienraumstürmer ist halt einfach zu lang) ist.

Umschaltspiel:
Das ist sicherlich langsamer als Klopps oder Schmidts austrainierte Pressingmaschinen – die waren aber auch absurd. Generell ist die offensive Umschaltgeschwindigkeit vieler Nationalmannschaften schon ziemlich gut (da sie oft von den individuellen Entscheidungen der Einzelkönner getragen wird). Im defensiven Umschalten haben dagegen viele mehr oder weniger große Schwächen (da die Strukturen in Ballbesitz oft unsauberer und improvisierter sind als im Klubfussball).

Dribbler und ihre Gegner:
Nicht umsonst sind wendige und schnelle Dribbler der teuerste Spaß auf dem internationalen Markt. Die können halt mit ein, zwei Bewegungen ein Spiel verändern. Gegen Messi, Mbappé oder Salah werden Verteidiger (egal ob sie eher den Körperbau von Azpilicueta oder Süle haben) immer wieder blöd aussehen – „das ist Fussball“.
Boateng in 2015er Form ist wohl der kompletteste Verteidiger unserer Zeit (aber auch nur, weil Thiago Silva 10 cm „zu klein“ ist). In den letzten 12-18 Monaten fand ich ihn aber deutlich nicht mehr auf diesem Niveau (gerade athletisch), weshalb ich gegen Salah und Co. lieber auf eine etwas weniger vierschrötige AV-Variante (Kehrer, Kimmich, Hector) setzen würde.

IV-Zukunft:
Klar ist da nichts absehbar, deswegen habe ich meine Aufstellung auch mit relativ kurzem Zeithorizont gebastelt, ohne allzuviele Prognosen machen zu wollen. Alternativen gibt es reichlich, nur traue ich da persönlich keinem außer Süle den Schritt zur bedingungslosen Weltklasse (wie ihn Hummels und Boateng 2012-2014 gemacht haben) zu. Aber lassen wir uns überraschen.
Für die AV (abgesehen von Kimmich) gilt im Prinzip dasselbe auf etwas niedrigerem Niveau.

Taktik-Ignorant 17. September 2018 um 22:06

Klar – Lasogga wird wohl nur unter einem Bundestrainer Mario Basler noch einmal fuer die Nationalmannschaft auflaufen ;-))

„Jetzt kommt noch ein Argument, das ich oft selbst nicht mag (hier aber durchaus passend finde vor dem Hintergrund der Disziplin-Geschichten bei der WM): Petersen wird sich für diese Gelegenheit auf diesem Niveau dermaßen den Arsch aufreißen und alles reinlegen. Das ist ein Faktor der (rein aus der Outsider-Perspektive) sogar mir bei der WM etwas gefehlt hat, den die Fans gerne sehen würden. Solche Spieler (gerade, wenn sie ansonsten sehr besonnene Typen sind), können eine Mannschaft auch ohne Anspruch auf eine Führungsrolle mitreißen und stärker machen“. – Das ist der Grund, warum ich im Nachhinein zu der Ueberzeugung komme, dass es doch nicht verkehrt gewesen waere, Wagner mitzunehmen. Nachdem dieser sich nun aus der NM verabschiedet hat, gibt der deutsche Mittelstuermer-Markt nicht mehr viel her, Werner ist ein anderer Stuermertyp.

Paesse hinter die gegnerische Defensivlinien. Ja, schnelle Stuermer hat die NM genug, und auch AV wie Hector oder Kimmich koennen das, aber alle genannten Spieler eint ihre – relative – Abschlussschwaeche (es sei denn, Mueller kommt wieder richtig in Form).

Was die Personalplanung insgesamt anbelangt, so sollte man sich nicht auf die unmittelbare Zukunft hin ausrichten, sondern die EM in den Blick nehmen (bis zur WM in 3 Jahren ist es noch lang). Aber auch die EM ist fuer Hummels oder Boateng noch weit weg. Suele ist fuer seine Koerpergroesse und sein Gewicht erstaunlich wendig und flink auf den Beinen. Ruediger bewaehrt sich immerhin Woche fuer Woche bei Chelsea. Die Innenverteidiger machen mir wenig Sorge, auch wenn natuerlich Hummels und Boateng im Aufbauspiel von den anderen nicht erreicht werden, aber das kann die NM mit Kroos, Guendogan und ein oder zwei tauglichen 6ern (Kimmich, Weigl, Rudy) kompensieren. Hector ist fuer die linke Seite hinten eigentlich keine schlechte Loesung, wenn er wieder in die Form der EM 2016 kommt, was im Bereich des Moeglichen ist. Boateng als AV ist eine gute Variante, wenn sein Gegner ein kraeftiger und sprintstarker Spieler ist.
Die Geschwindigkeit im Umschaltspiel kann man uebrigens auch in einer NM antrainieren, die Deutschen haben das 2012-2014 eigentlich ganz gut hinbekommen. Massgeblich ist hier die individuelle Handlungsgeschwindigkeit und Geistesgegenwart, die die Spieler mitbringen sollten. Und dann bei der Turniervorbereitung mehr Training und weniger Sponsorentermine…

Koom 18. September 2018 um 11:11

@Daniel:
„Kommt drauf an wie man offensiv spielen will und wie man Gefahr erzeugen will. [..] Es gibt genug Teams, die ohne einen „Ankerstürmer“ erfolgreich sind.“
Im Grunde hast du recht. Aber es hängt davon ab, was man hat und welche Aufgabe vor einem steht. Real Madrid hat ja bspw. in der Liga durchaus Probleme, gewinnt aber die CL gerne mal. In der Liga sind sie halt mit Barca DER Favorit, Gegner mauern oft und dann brauchst du jemanden, der die Verteidigung des Gegners „aufmischt“. In der CL ist das Niveau eher ausgeglichen, da kann man teilweise Kontern bzw. anderweitig beständige Torgefahr herbeibeschwören.

Und: Real hat eben nicht nur Konter-Offensivspieler. Gerade Benzema ist ja definitiv ein sehr spielender Stürmer, auch ansonsten hat Real eigentlich keinen typischen „Konterspieler“. Die sind alle relativ ballfertig, auch im Dribbling. Das hat die N11 nicht.

Und zur Aufgabe: Die N11 wird in der Mehrheit der Spiele auf Gegner treffen, die tief stehen und kontern wollen. Dass Werner mit solchen Gegnern allein nicht klar kommt (derzeit), sollte vorerst klar sein. Auch die anderen Offensiven können das eher schlecht. Das schließt ja sogar Leute wie Kroos ein, die auch ganz gerne vorne einen haben, der mal den Ball festmachen kann. Oder durch seine Art ein Loch in die Verteidigung reißt, wo Werner etc. reinstoßen können. Sehr vereinfacht gesagt: Wir haben in der Offensive viele Spieler, die quasi wie beim Sprint im Startblock stehen und warten, dass die gegnerische Kette aufgeht – was sie aber nicht tut, weil es dafür keinen Grund gibt.

@Taktik-Ignorant:
Im Grunde hatte man mit Gomez schon den „besseren Wagner“. Aber den muss man halt auch spielen lassen. sobald der spielte, war das gesamte Team torgefährlicher. Nicht unbedingt er selbst – was ja auch so eine Basis für meine Theorie des „Ankerstürmers“ ist, der eben Räume schafft, Abwehrreihen „ablenkt“.

Ich würde Lasogga noch nicht mal komplett ausschließen. Über Wagner hat – als der in Lasoggas Alter war – auch keiner so wirklich nachgedacht. Und mangels Nachwuchs (Selke? Seydel?) kann das schon sein, dass Lasogga am Ende für die nächste EM relevant werden könnte. Ausschließen würde ich es nicht.

Taktik-Ignorant 18. September 2018 um 13:51

@ Koom zu Gomez/Wagner: Gomez ist sicher von beiden der bessere und auch torgefährlichere Fußballer. Die Beiträge, auf die meine Bemerkungen gemünzt waren, zielten allerdings mehr auf den psychologischen Wert eines Spielers auf das Mannschaftsgefüge ab („Feuer“, „mitreißen“). In dem Sinne hatte ich Wagner vermißt. Der Beobachtung zur Torgefährlichkeit der NM mit vs. ohne Gomez würde ich zustimmen; ohnehin hätte ich erwartet, daß Löw im Südkorea-Spiel im Vergleich zur Schweden-Aufstellung nur die nötigsten Änderungen (wg. der Rotsperre von Boateng (lösbar) und der Verletzung von Rudy (kaum lösbar, da kein adäquater Ersatz mit brauchbarer Form im Kader)) vornimmt und insbesondere Gomez im Zentrum und Werner in einer ausweichenden, nach links versetzten Rolle belässt.
Hinzu kommt, daß die eher geringe Eignung von Gomez für eine Jokerrolle eigentlich allgemein bekannt war.
Soweit zur Vergangenheit. Was die Zukunft anbelangt, so dürfte vorübergehend tatsächlich Petersen als klassischer 9er mehr Einsatzzeiten bekommen, vor allem auch wegen seiner Jokerqualitäten. Im Normalfall dürfte Deutschland aber mit Werner im Zentrum beginnen, da für die Flügel mit Müller, Brandt, Sané, Draxler und Reus noch Alternativen bereitstehen, die für das Zentrum weniger geeignet sind als Werner. Eine Konstellation, bei der drei der gerade genannten Spieler zum Einsatz kommen, kann erfolgreich sein, erfordert aber hohe Laufbereitschaft gepaart mit vielen Positionswechseln, und ein schnelles Paßspiel, und bedarf folglich wegen der erforderlichen Automatismen der Einübung, für die möglicherweise aber die Zeit nicht reicht.

Im übrigen könnte man, wenn man mit Boateng, Rüdiger, Hummels, Ginter, Goretzka und Müller spielt, auch das Standardtraining forcieren. Auch häßliche Tore zählen….

Daniel 18. September 2018 um 13:56

@Koom

„Im Grunde hast du recht. Aber es hängt davon ab, was man hat und welche Aufgabe vor einem steht. Real Madrid hat ja bspw. in der Liga durchaus Probleme, gewinnt aber die CL gerne mal. In der Liga sind sie halt mit Barca DER Favorit, Gegner mauern oft und dann brauchst du jemanden, der die Verteidigung des Gegners „aufmischt“. In der CL ist das Niveau eher ausgeglichen, da kann man teilweise Kontern bzw. anderweitig beständige Torgefahr herbeibeschwören…Die N11 wird in der Mehrheit der Spiele auf Gegner treffen, die tief stehen und kontern wollen. “

Was man hat: Jedenfalls keinen Ankerstürmer auf akzeptablem Niveau.
Welche Aufgaben: Die Aufgaben von Deutschland in WMs und EMs sind ja wohl deutlich eher mit einer CL-Saison Reals vergleichbar als mit einer Ligasaison. Durch die Vorrunde kann man sich irgendwie durchwursteln (macht Real so, hat Deutschlands auch meist so gemacht und trotz aller Probleme hätte das ja sogar diesen Sommer fast geklappt) und danach ist man eher kein haushoher Favorit mehr. Auch in der Nations League ist Deutschland nicht haushoher Favorit, weil man ja gegen die anderen Topteams spielt. Und die Quali-Runden von EM und WM wird Deutschland allein durch die individuelle Klasse überstehen können.

„Und: Real hat eben nicht nur Konter-Offensivspieler. Gerade Benzema ist ja definitiv ein sehr spielender Stürmer, auch ansonsten hat Real eigentlich keinen typischen „Konterspieler“. Die sind alle relativ ballfertig, auch im Dribbling. Das hat die N11 nicht…Dass Werner mit solchen Gegnern allein nicht klar kommt (derzeit), sollte vorerst klar sein. Auch die anderen Offensiven können das eher schlecht. Das schließt ja sogar Leute wie Kroos ein, die auch ganz gerne vorne einen haben, der mal den Ball festmachen kann. Oder durch seine Art ein Loch in die Verteidigung reißt, wo Werner etc. reinstoßen können. Sehr vereinfacht gesagt: Wir haben in der Offensive viele Spieler, die quasi wie beim Sprint im Startblock stehen und warten, dass die gegnerische Kette aufgeht – was sie aber nicht tut, weil es dafür keinen Grund gibt….Die meisten Offensivspieler brauchen eher Kontersituationen für ihre Ballfertigkeit. Sie sind schnell mit Ball am Fuß. Aber sie sind im Schnitt eher keine, die beständig an einem Gegner vorbeikommen (und das dabei was rausspringt). Kruse und Stindl eher, was bei beiden aber auch daran liegt, dass sie nicht ganz so große Sprintqualitäten haben. Oder ums mal anders aufzubauen: Die deutschen Offensivspieler haben lieber Raum, schaffen aber eher keinen. Sie sprinten lieber geradlinig, bewegen sich eher schlecht anbietend in den Offensivräumen. Deswegen war Özil ja auch ziemlich wichtig, weil der genau das auf hohem Niveau beherrscht. Und genau solche Spieler brauchst du verstärkt, wenn du wie Spanien agieren willst, also mit hohem Ballbesitz einerseits Chancen kreeieren, andererseits defensiv gut stehen willst. Wenn deine Offensivleute aber sehr tororientiert agieren und so auch angespielt werden wollen, bist du halt gezwungen, beständig Risikobälle zu spielen, die auch eher mittelgut abgesichert sind.“

Ok, das ist wohl der entscheidende Unterschied unserer Ansichten. Was du sagst mag auf Werner, Müller und Uth zutreffen, bei Reus, Volland, Draxler, Sané und Philipp würd ich es schon tendentiell verneinen und auf Stindl, Kruse, Brandt, Götze, Gnabry und Didavi trifft es mit Sicherheit nicht zu. Vor allem Stindl und Kruse kann ich mir in einer Benzema-artigen Rolle ganz gut vorstellen. Natürlich ist keiner der erwähnten Spieler momentan in der Weltelite, aber bevor man Lasogga nominiert…
Wo ich aber bei dir bin: von Werner, Müller, Uth, Reus, Draxler, Volland und Philipp sollten nach Möglichkeit aus den von dir genannten Gründen nicht mehr als zwei gleichzeitig spielen, das war bei der WM sicher ein Problem, dass sich zwischen Werner, Müller, Reus und Draxler typbedingt nur geringe Synergieeffekte bilden. Das wäre aber auch nicht anders wenn es davor einen „Ankerstürmer“ gäbe (das Wort ist tatsächlich nicht so schlecht 😉 )

„Im Grunde hatte man mit Gomez schon den „besseren Wagner“. Aber den muss man halt auch spielen lassen. sobald der spielte, war das gesamte Team torgefährlicher.“

Mario Gomez ist in Deutschland ein sehr verkannter Spieler, sowohl in Bezug auf seine individuellen Fähigkeiten als auch in Bezug auf seinen Wert fürs Team. Er ist ein Opfer davon, dass die deutsche Öffentlichkeit sehr starre und veraltete (um nicht zu sagen falsche) Schablonen hat, die Spielern verschiedener Positionen übergestülpt werden. Vereinfacht gesagt haben Verteidiger und Mittelfeldspieler beinharte Klopper zu sein, die in jedem zweiten Spiel an der Grenze zum Platzverweis agieren, 15 km im Schnitt pro Spiel laufen und schwere technische Defizite haben. Offensivspieler wiederum haben „brasilianisch“ zu sein, tolle Dribblings und wundervolle Tricks aufzuführen. Passt ein Spieler nicht dazu liegt das nicht an der Schablone, sondern daran dass der Spieler schlecht ist. Entsprechend haben es technisch starke Mittelfeldspieler wie Özil, Thiago oder Meyer ebenso schwer wie ein starker Abschlussspieler mit gutem Stellungsspiel wie Gomez. Da muss man dann schon die ganz großen Titel gewinnen, bevor man anerkannt wird.

Koom 18. September 2018 um 14:24

Zu den Offensivspielern: Ich hab jetzt nur mal die Spieler genommen, die zuletzt eine Rolle in der N11 gespielt haben. Die sind fast durchgängig alle solche „Konter-Offensiven“. Auch Draxler – wobei ich den bei PSG nicht verfolge, aber zuvor war der auch keiner, der Strukturen aufbricht. Das alle 10 Spiele mal ein cooles Dribbling von ihm kommt, bewerte ich jetzt nicht über. Brandt ist durchaus eine Option, aber der muss jetzt auch erst mal „reinfinden“.

Zu Gomez: Ich bin durchaus sowas wie ein Fan von ihm. Hochinteressanter Werdegang: Bockstarker Konterstürmer bei Stuttgart. Lernte dann als Ballbesitz-Strafraumspieler bei den Bayern (auch und gerade wegen seiner Defensivarbeit wichtig), in den letzten Jahren etwas reduziert als „Torjäger“ abgestempelt – was er auch ist, aber bei weitem nicht alles. Gomez ist extrem sperrig und kantig im Strafraum, fleissig, schafft beständig und intelligent Räume. Im Grunde ein Spieler, um den du vorne viel bauen kannst. Aber Löw hat den nie als Fixpunkt angesehen. IMO ein schwerer Fehler.

Zurück zur N11: Natürlich gibt es interessante Spieler. Persönlich sehe ich aber weder Löw, noch den erwartbaren Kader momentan (auch formbedingt) in der Lage, ein dynamisches, gut abgestimmtes Ballbesitzsystem oder Kloppsches Pressing zu spielen. Für die erste Variante bräuchte man formstarke Weigls und Götzes und eine Sturmreihe, die sich aufeinander einspielt. Das sehe ich nicht so wirklich. Und auch für eine Pressingkampfmaschine sehe ich die Sturmreihe nicht ideal. Zudem wäre Kroos darin eher untauglich.

Möglicherweise könnte man über eine „opportunistische“ Spielweise wie es Real macht nachdenken. Also mal passiv, tief verteidigen, dann Kollektiv hoch und hart pressen. Auch das müsste eintrainiert werden, aber im Ansatz wird so bei den Bayern als auch bei Dortmund gespielt. Da wäre aber auch ein fitter, formstarker Götze sowie ein guter DM notwendig.

Daniel 18. September 2018 um 15:44

@tobit
Die Grafik ist nicht ganz gelungen…in meiner Idee hat hier Hummels den Ball am Fuß und stößt von der linken Halbverteidigerposition in den Halbraum vor, Boateng balanciert das ganze aus. Insofern beginnt er auf einer Höhe mit Boateng und Süle und stößt dann wie so oft vor. Dein Punkt mit Reus ist treffend, mit etwas Nachdenken scheint mir für diese Rolle auch Götze geeigneter zu sein. Reus würde dann die Position entweder von Müller oder Werner übernehmen.

Dass sich die Nominierungspraxis ändern sollte seh ich auch so, wobei bei mir Draxler das erste Opfer wäre. In meinen Augen ist er ein sehr undefinierter Spieler ohne markante Schwächen…aber leider auch ohne Stärken. Man kann ihn als „Konter-Offensiven“ sehen, aber letztlich ist er auch in dieser Disziplin deutlich schwächer als Spieler wie Müller, Uth oder Reus.

Koom 18. September 2018 um 15:53

Ich finde ja, dass diese ganzen „Konter-Offensiven“ einfach mal einen Trainer brauchen, der sie auf eine Rolle spezialisiert. Also ganz spezifisches Training, damit die mehr sind als „schnell, technisch gut, offensiv“. Gerade Draxler hat eigentlich herrliche Anlagen. Großgewachsen, körperlich robust – warum den nicht als Halbstürmer oder Stürmer trainieren? Also ihn zentral vorne stellen, spielen lassen, ihn schulen, wie er sich da zu bewegen und zu verhalten hat, mit Rücken zum Tor etc. Meinetwegen wie Benzema als „Vorlage“.

In Deutschland haben wir gefühlt Hunderte solcher Spieler, die „irgendwie offensiv, schnell, technisch ok“ sind. Und die da vorne planlos rumeiern, weil sie nur Gegenpressing und rennen gelernt haben. Bspw. von Mainz Öztunali. Warum man vereinsseitig denen nicht mal einen „Offensivtrainer“ zuweisen und sie etwas mehr spezialisiert und nach ihren Stärken oder mannschaftlicher Notwendigkeit schult?

tobit 19. September 2018 um 09:02

@Daniel: Also spielt Hummels weiter als zentraler IV – nur dass jetzt Boateng statt Kroos seinen Lieblingsraum blockiert. Gerade als Rechtsfuß hätte er bei diesem Laufweg nach außen sehr unangenehme Passwinkel und die Blickrichtung würde ihn auf längere Bälle zu Sané oder kurz zu Weigl/Kroos oder Boateng beschränken, da er den Rest des Spielfelds weder sehen, noch ohne Körperdrehung bespielen kann. Außerdem kann so ein Laufweg leicht gepresst oder blockiert werden, gerade aus den vielen versetzten Zweistürmerstaffelungen, die (gefühlt) die meisten Nationalmannschaften benutzen.
Oder tauschen die beiden doch bei jedem Ballbesitzwechsel die Position?

Draxler raus wäre auch eine meiner ersten Maßnahmen. LA gibt es wahrhaftig genug (Reus, Sané, Brandt, …), da muss man nicht permanent den taktisch (und manchmal auch persönlich) unfokussiertesten Spieler – der noch dazu meist wenig Spielpraxis hat (hat halt Neymar und di Maria vor sich) – permanent in die erste Elf drücken.
@koom: Besonders robust finde ich Draxler eigentlich nicht. Der lässt sich meist auch gar nicht erst auf die körperlichen Duelle ein, sondern versucht irgendwie in die Zwischenräume zu kommen (sieht sich selbst ja auch wohl immer noch als Zehner). Für so eine stürmerhafte Rolle hätte man übrigens Volland (auch so einer der Kategorie schnell, offensiv, technisch ok – aber halt klarer in seinem Spiel), den ich da deutlich geeigneter sähe, da er sich für diese „Drecksarbeit“ noch nie zu schade war.
Die N11 hatte ja zwischendurch Klose (der „Bundes-Stürmer-Praktikant“), der aber als Trainer noch ziemlich unbeleckt ist. Der hätte da vielleicht ein bisschen was machen können, so nach dem Motto: „ich hab das so gemacht, probier’s mal aus“. Die Diskussion bzgl. mangelnder Offensivspezialisten hatten wir ja auch schonmal – stimme dir da an vielen Stellen zu. Aber lasst das bloß nicht den Scholl hören, der wittert da sonst wieder den „Ketten-Guardiola“ 😉

Daniel 19. September 2018 um 14:55

„Oder tauschen die beiden doch bei jedem Ballbesitzwechsel die Position?“

Nicht bei jedem Ballbesitzwechsel, nein. Nur bei Aufbausituationen aus der eigenen Abwehr heraus, da aber schon immer (aus den von dir erwähnten Gründen). Wenn Deutschland im Mittelfeld den Ball erobert muss der Tausch nicht stattfinden, das wäre ja dann Quatsch, da er wahrscheinlich gar nicht an den Ball käme. Und gegen den Ball ist Hummels zentral deutlich besser.

Taktik-Ignorant 20. September 2018 um 12:23

Zu Gomez: Es tut wohl, mal ein Forum zu erleben, wo er nicht in vier Fünfteln aller Beiträge schollmäßig verrissen wird. „Aber Löw hat den nie als Fixpunkt angesehen. IMO ein schwerer Fehler.“ – Da kamen zwei Dinge zusammen, Formschwächen und Verletzungspausen auf der einen Seite und Miroslav Klose auf der anderen. Letzteren halte ich für einen noch kompletteren Stürmer, und den hat Löw eben vorgezogen, auch für mich nachvollziebaren Gründen. Und jetzt ist er aus Altersgründen nicht mehr erste Wahl, auch das ist irgendwie normal. Beim derzeitigen Stürmerangebot scheint es deshalb naheliegend, Petersen allenfalls als Joker in Betracht zu ziehen und auf schnelle, flexible und zum Positionstausch fähige Stürmer wie Werner, Sané, Reus, Brandt und Müller zu setzen; Draxler ist nicht schlecht, aber gegenüber der Konkurrenz fällt er etwas ab.

ShadowChamp 6. September 2018 um 20:50

Okay Kimmich scheint wohl die Antwort auf die 6er Frage zu sein jedenfalls laut Löw mal sehen wie er das macht. Ich hoffe sowie Alaba bei Österreich.

Antworten

Taktik-Ignorant 9. September 2018 um 15:27

Es scheint offensichtlich auf eine Mehrvarianten-Lösung hinzulaufen: gelernte Innenverteidiger auf den AV-Positionen, falls mit Viererkette, davor ein defensiver 6er – das sah gegen ein (zugegebenermaßen in Feierlaune angetretenes, aber dafür recht fittes) Frankreich ganz gut aus, und eine 3er-Kette gegen „normalere“ Gegner oder die WM-Formation gegen richtig dicke Außenseiter Marke Gibraltar. Werner leicht nach links verschoben hat er ja gegen Frankreich tatsächlich gemacht, nur die Torgefahr in der Zentrale geht dabei flöten, das abwechselnde Hineinstoßen von Reus, Müller und Goretzka sah gegen Frankreich nicht zwingend aus. Petersen hat er nicht gebracht, bei ihm frage ich mich bei allem Respekt gegenüber dem Charakter des Spieler doch, was er denn aus sportlicher Sicht in der NM verloren hat.

Konzi 10. September 2018 um 23:30

Alabas letztes gutes Spiel in der Zentrale muss wohl 2015 gewesen sein. Mittlerweile spielt er auch in der NM auf der linken Außenbahn, als Wingback vor Hinteregger. Die Rolle darf er aber sehr frei interpretieren, er darf flanken, in den Zehnerraum ziehen, sich spielmachend betätigen und sucht auch den Abschluss.

Im offensiven Umschaltspiel ist es oft so, dass er spontan offene Räume besetzt, und so auch immer wieder im Strafraum zu Torgelegenheiten kommt. So hat er z.B. letzte Woche aus einer klassischen Stürmerposition ein Tor gegen Schweden erzielt.

Als positiver Nebeneffekt wird damit im Mittelfeld ein Platz für Grillitsch frei, der dort den Westentaschenbusquets gibt.

Also wie gesagt, Kimmich sollte sich eher Lahm 2014 zum Vorbild nehmen, das passt besser.

Peda 11. September 2018 um 08:29

Zu Alaba muss man aber sagen, dass er in der Nationalmannschaft unter Koller deswegen zentral eingesetzt wurde, weil er zu der Zeit individuell einfach stark aus der Mannschaft herausstach. Damals war auch die Spielweise mit intensivem und hohem Pressing ideal für ihn.

Dann gab es mit der Zeit aber einige Probleme:
1) Österreich nicht mehr nur Außenseiter und musste immer öfter das Spiel machen -> Alaba fehlt es nach wie vor an der Übersicht, braucht ständig das Spielfeld vor sich
2) die Alternativen im ZM wurden besser (+ Ilsanker, Grillitsch, Schöpf, bald Schlager), die Alternativen auf LV schwächer (Rücktritt Fuchs und Suttner)

Salopp gesagt, er hielt sich für den Superstar, der er aber immer deutlicher nicht war und wollte trotzdem nicht auf seine stärkste Position zurückweichen. Ein Umstand, der sich bei Kimmich wohl ausschlißeen lässt.

tobit 11. September 2018 um 09:07

Danke für die Infos zu Alaba. Aber was genau meinst du mit deinem letzten Absatz?

Taktik-Ignorant 11. September 2018 um 15:12

Vermutlich, daß er wieder auf die AV-Position zurückkehren soll, wenn ein guter 6er gefunden ist. Das hat insofern etwas für sich, als sich weitere gute Spieler für die 6er-Position je nach ihrer weiteren Entwicklung und Formkurve (Rudy? Weigl? Demme? Can? Dahoud?) eher finden lassen als alternative Außenverteidiger, und die Variante „Ochsenabwehr“ nur etwas ist für offensiv- und standardstarke Gegner der gehobenen Kategorie. Vier Sternchen für den „Westentaschenbusquets“.
Was mich im übrigen skeptisch ob der weiteren Entwicklung der NM stimmt, ist der Umstand, daß trotz Viererkette (mit immerhin noch 3 gelernten Innenverteidigern) und 6er (wieder Kimmich, wenn auch mit einer etwas offensiveren Rolleninterpretation als noch gegen Frankreich) „hinten“ jede Menge offene Löcher zu bestaunen waren und die Anfälligkeit für Gegenangriffe (vulgo: Konter) keineswegs verschwunden ist.

tobit 11. September 2018 um 16:32

Bzgl. Kimmich:
Ich habe nur das Frankreich-Spiel gesehen. Da hat er mich ziemlich überzeugt, weil er eben nicht nur tief und sicher gespielt hat (wie Rudy oder Weigl das bisher taten), sondern insgesamt sehr balanciert mit Kroos (der nicht mehr so statisch nach links abgekippt ist) interagiert hat. Einerseits als Balance-Satellit um diesen herum andererseits aber auch schon ansatzweise selbst bestimmend a la Schweinsteiger. Diesen Benchmark muss ein neuer Sechser erstmal erreichen, bevor ich Kimmich wieder als RV sehen möchte.
Konzis Kommentar klang für mich ein bisschen so, dass er Kimmich unabhängig vom Restpersonal lieber wieder außen sehen würde. Dem würde ich (anders als bei Alaba, den ich am Formationsrand besser aufgehoben finde) definitiv nicht zustimmen.

Bzgl. Außenverteidiger:
Eigentlich sind nur Kimmich und Hector (sowie potentiell Kehrer) wirklich gut und komplett genug für eine 4er-Kette. Alle anderen Optionen haben Schwächen, die sie eher zu Halbverteidigern (IV, Schmelzer, L. Bender), Wingbacks (Schulz, Weiser, Max) oder reinen Backups (Plattenhardt, Henrichs, …) machen.

Fazit:
Aktuell sehe ich mehr AV-Alternativen als Sechser. Da ich die Sechs für wichtiger halte (und zwar deutlich), sollte Kimmich da spielen.
Da aber die AV nicht unbedingt perfekt sind, würde ich in vielen Spielen auf eine 3er- oder eine 5er-Kette setzen. 5er-Kette (z.B. mit Weiser und Schulz) außen gegen „große“ Gegner, 3er-Kette (mit einem oder beiden Flügeln offensiver besetzt, z.B. mit Brandt) gegen kleinere, eher mauernde Gegner.

Taktik-Ignorant 11. September 2018 um 23:25

Kimmich auf der 6: in der kompakten Formation gegen Frankreich ok, aber bei der offeneren Spielweise gegen Peru mit Licht und Schatten. Ist aber sicher für den Moment eine ordentliche Besetzung, und Löw hat ja klar gesagt, daß er weiter mit ihm in der Zentrale plant.

AV: Schmelzer oder Lars Bender sind wohl eher „Ex“-Alternativen, die nicht (mehr) für eine solche Position in Frage kommen. Links gibt es neben Hector Schulz, Plattenhardt und Max. Hector ist ja keine Alternative, sondern Erstbesetzung, allerdings im Moment wohl etwas überspielt, und man wird sehen, wie seine künftige Formkurve aussieht. Schulz und Plattenhardt haben bislang weder im Verein noch in der NM erkennen lassen, daß sie auf internationaler Ebene konkurrenzfähig genug sind, und Max ist vielleicht wegen seiner Fähigkeit, hin und wieder eine ordentliche Flanke zu schlagen, etwas überbewertet und deshalb nicht im Fokus von Löw. Rechts hatte ich im Sommer 2017 mit Toljan bei der U21 und Henrichs im ConfedCup-Team zwei junge und interessante Spieler ausgemacht, denen ich damals zutraute, sich nationalmannschaftstauglich weiter zu entwickeln. Beide haben aber in der Vor-WM-Saison stagniert oder sich sogar zurückentwickelt, so daß Zweifel angebracht sind, ob sie noch mal die Kurve kriegen. Weiser gelangt immer öfter in eine Mittelfeld-Rolle, und ich sehe in ihm einen überdurchschnittlichen Bundesligaspieler, nicht aber eine taugliche Alternative für die RAV-Position in der Nationalmannschaft.

Bei der derzeitigen Konteranfälligkeit wäre Löw übrigens gut beraten, eine 5er-Kette allenfalls nach italienischem Muster zu gestalten, also mit zwei Flügelspielern, die sehr wohl auch verteidigen können. Also Brandt auf der Außenposition einer 5er-Kette lieber nur gegen Gegner der Größenordnung Gibraltar.

Peda 12. September 2018 um 15:37

@tobit: das, was der Ignorant sagt. Alaba wurde nicht wegen seiner herausragenden Fähigkeiten als Sechser ins Mittelfeld gezogen, sondern weil es taktikpsychologisch nicht umsetzbar war den individuell eindeutig stärksten Spieler auf der strategisch schwachen Position des Außenverteidigers zu lassen. Außerdem waren die Alternativen dürftig. In den letzten Jahren schwand dieser Status, gleichzeitig verstärkte sich das Gefühl, dass Alaba die LV-Position im Nationalteam schlicht verweigert (die österreichische Lösung: wir spielen jetzt Dreierkette, da kann man den Wingback ja zum Mittelfeld zählen).

Kimmich halte ich für den wesentlich stärkeren Strategen, zudem ragt er in der DFB-Auswahl nicht dermaßen heraus. Er ist also schon einmal ein besserer Sechser und zudem muss man sich nicht den Kopf zerbrechen, wie man ein Team um ihn herum baut, sondern kann ihn dort einsetzen, wo er aktuell am dringendsten gebraucht wird.

tobit 12. September 2018 um 18:46

@Peda:
Deinen ersten Kommentar zu Alaba habe ich gerade erst zu sehen bekommen. Meine Fragen waren daher an Konzi gerichtet.
Ansonsten volle Zustimmung. Das war das, was ich auch rüberbringen wollte.

@Ignorant:
Weiser kommt ja von den offensiven Positionen. Er wurde dann (nachdem er endlich eine professionelle Einstellung gefunden hatte) zum offensiv ausgerichteten RV, der aber dank der Herthaner Kaderstruktur (Pekarik, wenig Breite in der Offensive) und Taktik (defensive Stabilität ist Dardai sehr wichtig) sowie seiner individuellen Klasse (auch und besonders bei Standards) immernoch oft weiter vorne spielte. Bei Leverkusen dürfte er schon sehr klar als RV geplant sein (es gibt nach dem Henrichs-Abgang nur noch positionsfremde Alternativen mit Bender, Jedvaj und Retsos). Eine Wingback-Rolle ist ihm eigentlich wie auf den Leib geschneidert, da er sich viel und weiträumig nach vorne einschalten darf und dabei gut abgesichert wird.
Wir werden sehen, ob es wirklich leichter wird einen guten Sechser zu finden (den Löw auch einbinden kann und will) oder man doch lieber etwas Qualität auf einer weniger entscheidenden Position (oder die Position an sich) opfert.
Die N11 wird wohl immer konteranfällig bleiben. Oder halt spielerisch noch schlimmeren Murks spielen als bisher. Ich glaube nämlich nicht, dass Löw (oder ein halbwegs realistisch verfügbarer Ersatz) ein wirklich stabiles, kollektives Gegenpressing hinbekommen wird – also bliebe nur ein TradeOff mit anderen (vornehmlich offensiven) Systembestandteilen, wie gegen Frankreich stellenweise gesehen.

Ala 30. August 2018 um 13:53

Was soll Löw sagen… grundsätzlich bin ich deiner Meinung, alles einfach aus Wut hinschmeißen ergibt keinen Sinn. Trotzdem finde ich, dass er etliche Fehler gemacht hat, die er mit den nächsten Nominierungen und seinen Worten kaum adressiert. Im Ton selbstkritisch war er durchaus, da werfe ich ihm dieses Mal nichts vor. Aber war jetzt das Problem wirklich Ballbesitzfussball per se, und das lässt sich lösen, indem ich demnächst sechs oder sieben Innenverteidiger mitnehme? Oder testet er jetzt erst mal die Innenverteidiger, beim nächsten Mal die Mittelfeldspieler, dann die Mittelstürmer…?
Dinge, die ich ihn gerne mal ansprechen hören würde:
– Passung Kimmich als AV / Werner als MS
– Kroos / Khedira als Sechser, kein Weigl, und jetzt, okay, Khedira raus, aber auch kein Rudy mehr, obwohl der, als er spielte, durchaus Werbung gemacht hat.
– Müller?! auch noch auf außen – dafür wenig Brandt.
– warum immer einzelne Spieler wie beim Casting in den Testspielen testen, statt auch in der NM einfach solide Abläufe schaffen, die die Spieler einigermaßen kennen – dann können sie vielleicht auch schneller abspielen?
– warum gab es kein besonderes Interesse mehr an Standardsituationen?
– Reus im ersten Spiel „geschont“
und dann noch weitere Personalien, Draxler z.B., Uth, Neuer No1, aber gut, man kann natürlich über jeden diskutieren. Jedenfalls aber finde ich, es gibt abgesehen von atmosphärischen Störungen, die ich null bewerten kann, etliche Elemente, die ich nicht verstehe, und wo mir der Kader für die nächsten Spiele auch keinen Aufschluss gibt, außer, dass er jetzt auf Sicherheit und Verteidigung in der eigenen Hälfte setzen will (?) Seine Erkenntnis scheint zu sein, dass wir keine Spielertypen wie Frankreich ausbilden, und er nur mit denen noch Ballbesitz spielen könnte. Diese Systemfrage verdeckt aber irgendwie die Fehler, die meiner Meinung nach in der Umsetzung seines Systems gemacht wurden.
Ich freu mich über Tah und Havertz, find das aber wirklich sehr wenig, und dass im Trainer/managerteam de facto nichts geschieht, entfacht auch keine neue Hoffnung.
Bierhoff – ohne Worte.

Antworten

Koom 30. August 2018 um 15:09

> Dinge, die ich ihn gerne mal ansprechen hören würde:

Generell: Es gibt kaum Trainer, Spieler oder Sportdirektoren, die Klartext mit der Presse sprechen. Und das – leider – zu recht. Das pauschal größte Problem dabei ist, dass das Perlen vor die Säue sind. Von den Sportjournalisten haben die meisten keine sonderlich intensive Ahnung von Fußball (die habens bestenfalls nur mit Tugenden und reinem Ergebnisblick). Die stellen dann auch sinnentleerte Fragen, auf die man eben mit Phrasen antwortet. Und wenn man dann doch mal fachlicher wird, dann werden einem auch einfach mal die Worte im Mund verdreht oder seltsam gewichtet. Auch nichts, worauf man Bock hat. Deswegen verlegen sich fast alle auf einen Textbaustein-Sprech, mit dem man niemandem weh tut, niemanden kritisiert (außer dem Schiri) und Ende.

Ansonsten sind deine Fragen valide und interessant. Meine Interpretation der neuen Nominierung geht in Richtung Confed Cup. Es schaut wohl so ein bisserl nach Dreier/Fünferkette aus, eventuell auch mal mit Doppelspitze. Dreierkette ermöglicht, dass man nicht zwingend einen Ankersechser braucht – und das ist definitiv ein Problem bei der Auswahl, dass es gerade keinen fitten, formstarken und generell starken Ankersechser gibt. Zu Rudy habe ich gerade schon geschrieben, der „einzig“ andere relevante Ankersechser von Format ist Weigl und der ist auch aktuell nicht „toll“.

Letztlich, wie gesagt, wird es jetzt darauf ankommen, eine schlüssige, balancierte Formation auf den Platz zu schicken. Und daran wird, kann und muss man Löw und Co bemessen. Und zu Bierhoff: Falls er jetzt mit seinem Elan zumindest mal auch mal 1-2mal drüber nachdenkt, ob das, was er tut, vielleicht too much ist, dann soll es das mit der WM mir wert gewesen. Wie gesagt, lieber habe ich einen übermotivierten, überinnovativen Pusher anstatt einen Seppel, der nur ein Amt durch die Gegend trägt.

Antworten

McHanson 12. September 2018 um 11:58

Schau dir mal Löwen, Anton, Baumgartl,Kehrer an. Die sind wie Tah, nur besser (exklusive vllt. Löwen, da fehlt mir noch ein bisschen die sample size auf höchstem Niveau).

Antworten

Daniel 18. September 2018 um 15:56

Baumgartl besser als Tah? Ich hab ihn zugegeben nicht oft gesehen, aber wenn hat er mir selten sehr gefallen. In Stuttgarts IV steht er klar im Schatten des noch etwas jüngeren Pavard. Kehrer und Anton gefallen mir auch sehr gut. Bei Löwen muss man seine Entwicklung abwarten, bisher ist er bei Nürnberg nur Reservist. Um mit Recht in dieser Aufzählung vorzukommen sollte er sich bei einem Verein wie dem Club als Stammspieler durchsetzen können. Letzte Saison wiederum spielte er zwar meist, aber soweit ich weiß nur selten als IV. Alles in allem würde ich jedoch sagen, dass von diesen Spielern höchstens Kehrer vor Tah steht.

Antworten

McHanson 18. September 2018 um 23:59

Ich meinte eher vom Potential her.

Baumgartl find ich gegenüber Tah schon im Vorteil, macht aber keine so spektakulären Sachen wie Pavard, der ist aber auch deutlich höher anzusiedeln als Tah, finde ich. Baumgartl ist halt aufmerksam gegen den Ball, sauber und sicher im Passspiel und im Vorwärtsverteidigen, sowie generell ziemlich mutig, aber sehr selten überstürzt. Positionierung gegen den Ball ist auch eigentlich immer stark, sodass er viele Zweikämpfe gar nicht führt, sondern eher Pässe und lose Bälle abfängt.
Löwen hat ein bisschen so das Lahm-Problem : Er ist vielseitig einsetzbar und wird auch vielseitig eingesetzt ( spielte in dieser Saison bei zwei Einwechslungen einmal als Achter/Sechser, einmal auf Außen), spielt dann aber eher selten auf seiner Paradeposition. Außerdem ist Löwens Paradeposition ( rechter Halbverteidiger mMn) im System nicht vorhanden und Köllner scheint die derzeit defensiv sichereren Alternativen in der IV zu bevorzugen (v. a. Margreitter, Mühl ist schon OK mMn).

Daniel 31. August 2018 um 18:18

@FAB
„Eine neue Mannschaft aufzubauen um die erkannten Trends aufzunehmen (taktisch diszipliniert und defensiv, intensiv, schnell) vorrangig mit den Spielern der 95/96er Generation.“
Unbedingt den Trends hinterherlaufen, ja. Auf gar keinen Fall was eigenes versuchen, sondern immer den vermeintlich besten kopieren. Wenn 2020 Spanien Europameister wird rennen wir dann dem Trend Ballbesitzfußball wieder hinterher. Hauptsache immer hinterher. Und ich freu mich schon drauf, wenn Deutschland in der EM-Quali gegen Gibraltar defensiv mauert und kontert, ich bin sicher das wird super. Übrigens waren mitnichten alle erfolgreichen Teams dieser WM defensiv. Belgien z.B. war das mit Sicherheit nicht. Und umgekehrt waren beileibe nicht alle defensiven und intensiven Teams erfolgreich.
Und zu den Spielern der 95/96er Generation: wenn sie besser werden als die momentanen wird man auch auf sie bauen, siehe Kimmich und Werner. Brandt z.B. wird von den Nationalmannschafts-Eventfans jetzt als die große Lösung verkauft, weil er tolle Jokereinsätze hatte. Letzte Saison waren in Leverkusen auch genug Phasen dabei, in denen es bei ihm nicht lief und in denen er nur Ersatz war. Seine Saison in Leverkusen lässt es absolut plausibel erscheinen, dass er bei der WM nur eine „kleine“ Jokerrolle hatte, da die Konstanz über 90 Minuten da oft fehlte. Klar, das wissen die Leute nicht, die sich nur alle zwei Jahre im Juli für Fußball interessieren. Abgesehen von Kimmich und Werner (die bereits bei der WM Stamm waren, da kann man Löw also nix vorwerfen) ist nunmal höchstens Süle schon bereit dafür, eine tragende Säule der Nationalelf zu sein. Klar besser als Hummels und vor allem Boateng ist der bei allem Respekt aber auch nicht.

„Kann mir einer noch erklären, warum auch Rudy aussortiert wurde?“
Einfach ein Spiel von Bayern unter Heynckes mit Rudy in der letzten Saison anschauen, dann kannst du es dir selbst erklären. Erklären kann man das ziemlich leicht, wobei ich es trotzdem nicht richtig finde.

„Es drückt nur die Fehleinschätzung aus, dass man über langsames und behäbiges Ballbesitzspiel zum Erfolg kommen könnte.“
Über langsames und behäbiges Ballbesitzspiel wollte man mit Sicherheit nicht zum Erfolg kommen. Dass das Ballbesitzspiel langsam und behäbig war war der Fehler und der Grund für das Scheitern des Plans, aber nicht der Plan.

@tobit
„Rudy hat Süddeutschland verlassen, spielt also logischerweise keien Rolle mehr für die Nationalmannschaft der Bundesrepublik Süddeutschland“
So wie Hector, Plattenhardt, Werner, Brandt, Draxler… keine Rolle in der „Nationalmannschaft der Bundesrepublik Süddeutschland“ spielen? Wie haben sich denn die Spieler der Vereine außerhalb Süddeutschlands für die Nationalmannschaft empfohlen? Mit dem peinlichen Ausscheiden gegen Schwergewichte wie Salzburg, Besiktas, Nikosia, Östersund, Rasgrad usw? Mit einer Ligasaison, in der diese Spieler mit ihren Vereinen den Bayern (die der böse Löw ja so unfair bevorzugt) hilflos ausgeliefert waren und von diesen mit 21 Punkten Vorsprung und der vierfachen Tordifferenz deklassiert wurden? Oder etwa dadurch, dass in vielen dieser Vereine deutsche Spieler aus teilweise schwer nachvollziehbaren Gründen abgesägt wurden (Höwedes, Weigl…) und die Leistungsträger dieser Klubs dann für einen deutschen Nationaltrainer nicht erreichbar sind (Naldo, Kramaric, Bailey, Upamecano…). Löw kann halt nur mit den Spielern arbeiten, die er von den Vereinen zur Verfügung gestellt bekommt. Und nach der letzten Saison war nunmal das einzig sinnvolle, auf einen starken Bayernblock mit den Leistungsträgern ausländischer Spitzenvereine (Kroos, Khedira) zu setzen.
Gestern und heute haben die deutschen Vertreter ja bis auf Frankfurt durchaus lösbare Aufgaben zugelost bekommen. Da können deren Spieler dann zeigen, dass sie eine Nominierung für die „Nationalmannschaft der Bundesrepublik Süddeutschland“ verdient haben. Und auch in der Liga, wo Rummenigge und Hoeneß diesen Sommer wirklich alles für eine spannende Meisterschaft getan haben.

@CHR4
„oder der DFB macht es bei den Nationaltrainer, wie bei den Nationalspielern und beruft Nagelsmann fürs In-game-Coaching an die Seitenlinie“
Der DFB kann es beim Trainer nicht machen wie bei den Spielern, der Trainer hat eine dauerhafte Stelle beim Verband, wohingegen die Spieler primär bei den Vereinen bleiben. Nagelsmann hat ab 2019 einen Vertrag in Leipzig, wo er naturgemäß viel größere Einflussmöglichkeiten als bei der Nationalelf hat. Ist natürlich leicht, Löws Kopf zu fordern, wenn man einfach unrealistische Fantasielösungen als Alternative nennen kann…Warum nicht Guardiola? Fordern kann mans ja mal. Das können die Verantwortlichen beim DFB aber nunmal nicht ohne weiteres.

@Koom
Danke. Ich find Löws „Analyse“ auch dünn und oberflächlich, aber verglichen mit dem oberflächlichen Poltern des deutschen Sportjournalismus (Leidenschaft, Emotion, Gras fressen, Hymne singen) ist es geradezu ein Ausbund an wohltuendem Tiefgang…
Die interessanteren Fragen (die Löw leider nicht beantwortet hat…was aber auch daran liegt, dass die deutsche Öffentlichkeit sie ihm nicht gestellt hat) als Ballbesitzfußball, „Arroganz“ und „Erdogate“ sind der fehlende defensive Mittelfeldspieler, das Fehlen eines eintrainierten Offensivkonzepts (egal ob das jetzt Flanken bei guter Strafraumbesetzung, Standards, Überladen gewisser Zonen auf dem Feld, Flügeldribblings oder was ganz anderes gewesen wäre), das arogante Schonen von Reus im Spiel gegen Mexiko und das mangelhafte In-Game-Coaching während der Spiele, als die Probleme schon erkennbar waren. Und natürlich etwas, was gar nichts mit der Nationalmannschaft direkt zu tun hat: die Tatsache, dass der deutsche Fußball generell deutlich nachgelassen hat seit der Hochphase zu Beginn des Jahrzehnts.

Antworten

tobit 1. September 2018 um 11:23

Das mit der Süddeutschen N11 war eher als Witz gemeint, aber scheinbar habe ich damit wohl einen Nerv getroffen.

Ansonsten stimme ich dir in vielen zu. Man sollte jetzt nicht versuchen die Spielweise komplett umzuschmeißen, dafür fehlen einfach bestimmte Spielertypen (Kanté, Mbappé, Godin, …) auf Weltklasseniveau. Man sollte eher versuchen, die kombinativen und (mittlerweile auch) athletischen Stärken der Spieler klarer zu nutzen. Um das zu schaffen, wird es (da gebe ich den Medien absolut Recht) wieder deutlich mehr Disziplin auf und neben dem Platz brauchen – aber auch eine deutlich bessere Spiel- und Spieler-Vorbereitung durch den Bundestrainer.

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Taktik-Ignorant 2. September 2018 um 23:04

Die Bemerkungen zu Rudy waren wohl mehr als Flachs zu verstehen, aber der als Antwort gegebene Hinweis auf das generelle Nachlassen des deutschen Fußballs, abzulesen am Abschneiden der deutschen Vereine in den Europapokalen, ist eine wichtige Erinnerung daran, daß nicht alle Faktoren, die zu dem miserablen Abschneiden bei der WM geführt hatten, in Einflußbereich des Bundestrainers lagen bzw. liegen.
Sehr wohl in seinem Einflußbereich liegen aber neben Spielsystem und der taktischen Einstellung der Mannschaft und der einzelnen Spieler die konditionellen und mentalen Rahmenbedingungen und Voraussetzungen, und da hat es an bestimmten Basistugenden für Hochleistungssportler wie Fitness, Leistungswille auch wenn es nicht so läuft usw. auch immens gefehlt; ein klein wenig mehr „Gras fressen“-Mentalität wäre daher durchaus angebracht gewesen (das mit der „Hymne singen“ kommt meist von den Leserbriefschreibern, weniger von den Journalisten selbst). Bei aller Oberflächlichkeit der üblichen einschlägigen Diskussionen würde ich durchaus festhalten, daß bestimmte Schwächen im mentalen Bereich offensichtlich waren und vom Bundestrainer in seiner Analyse auch offen eingeräumt wurden, und er auch auf diesem Gebiet die Antwort, wie er hier Abhilfe schaffen will, schuldig geblieben ist. Und unter teampsychologischen Aspekten (ich weiß, es ist ein Taktik-Forum, aber von Taktik versteh ich halt nix) ist eine derart minimale personelle Rotation sicher nicht das beste Signal für einen Neubeginn. Es bräuchte, wenn man (schon aus Mangel an Alternativen, wie oben zu Recht eingewandt wurde) nicht einfach alle „Alten“ rausschmeißen kann, andere flankierende Maßnahmen, um dafür zu sorgen, daß die Einstellung wieder stimmt, und da kam vom BT anscheinend recht wenig; die Berichterstattung über Kroos (soll weiterspielen, aber mehr Pausen kriegen) deutet vielmehr auf ein verschärftes „Weiter so“ hin – schließlich konnte sich gerade Kroos über mangelnde Pausen bei der NM (ConfedCup, zahlreiche Freundschafts- und Qualispiele) schon bisher nicht beklagen. Er schien tatsächlich überspielt, aber das lag dann mehr an der Überlastung durch den Verein. Wie gesagt, eine von vielen Baustellen.

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Koom 3. September 2018 um 11:15

Zu den Schwächen im mentalen Bereich: Richtig, aber „einfache“ Lösungen gibt es da nur wenig. Und diese anzusprechen, ohne dabei die Hälfte des Kaders bloßzustellen, ist sehr schwierig. Und auch von vorneherein sowas zu berücksichtigen ist auch nicht einfach: Fit waren die meisten Spieler ja. Die meisten Stammspieler, davon aus Teams, die Meister, CL-Sieger etc. wurden. Von der Papierform ist da wenig zu kritisieren. Und das gerade bei Leuten Probleme auftreten (Khedira, Müller) von denen man es eigentlich anders kennt oder auch anders erwartet (Kroos), ist auch schwer vorhersehbar.

Letztlich wird Löw künftig auch schauen, dass er den Superstars auch ein paar „Arbeiter“ beisteuert, die noch um ihren Platz und jedes Spiel kämpfen. Damit ist nicht mal ein Grätscher gemeint, sondern eher so ein Spieler, der unabhängig von Tag, Uhrzeit und Gegner einfach seinen Job mit Hingabe macht. Goretzka erscheint mir dafür schon mal ein guter Anfang zu sein.

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Taktik-Ignorant 3. September 2018 um 23:40

Man muß auch, wenn man weiterreichende Änderungen angehen will, das entsprechende Personal dafür zur Verfügung haben. Nicht nur können viele der „WM-Versager“ es eigentlich besser, und die Aussichten, daß sie ihre bessere Seite in der NM zeigen, sind durchaus vorhanden, sondern es sind auch noch nicht unbedingt die personellen Alternativen da, die den von vielen Foristen (in anderen Foren) geforderten Umbruch gestalten und ihm ein Gesicht geben könnten. Die Schwächen von Sané und auch Brandt wurden weiter oben bereits thematisiert, und auch jüngere Verteidiger wie Rüdiger, Kehrer oder Tah sind noch nicht auf dem Level, das Boateng und auch Hummels immer noch haben (Süle schon eher, wenn er seine Form aus der letzten Saison bestätigen kann). Auf der 6 bleibt aus den bekannten Gründen eine Vakanz. In die Diskussion gebrachte gute Bundesligaspieler (Max aus Augsburg) haben nicht unbedingt internationales Niveau – wobei mich dies jetzt noch zu der Frage veranlaßt, was den Bundestrainer wohl dazu gebracht hat, Petersen erneut zu berufen.

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Koom 4. September 2018 um 10:04

Eine Lehre aus der WM kann auch sein, dass die N11 schon sowas wie einen Mittelstürmer braucht. Zumindest kurzfristig, bis die Grundlagen für „anderes“ da sind. Werner kann den Mittelstürmer nach dem bisherigen System nicht geben. Der ist ein Halbstürmer oder Konterstürmer. Petersen kann vorne Bälle festmachen und Raum schaffen. Ist als Übergangslösung auf jeden Fall erst mal ok. Und vielleicht wird er mit besseren Mitspielern auch noch besser, wer weiß.

Ich denke auch, dass man in der Maschinerie neben dem Kader ein paar Änderungen herbeiführen wird. Aber wie schon beim „mentalen Thema“: Nichts, was man unbedingt an die große Glocke hängen sollte. Ob da jetzt 1-2 Psychologen oder andere Mentaltrainer dazu kommen um neue Reize zu setzen oder es intern neue Regeln gibt wie „keine Hausfriseure mehr ins Trainingslager“ oder „ab 1 Uhr wird geschlafen“ – das wirft nur Fragen auf.

FAB 7. September 2018 um 14:16

Nun hat also die DFB Elf den Fussballkrampf gegen Frankreich hinter sich gebracht. Man konnte die Anspannung klar erkennen, mit Umbruch hatte das natürlich, wie zu erwarten, gar nichts zu tun.
Immerhin wurden die 2 augenscheinlichsten Fehler behoben: Löw hat mit Kimmich einen 6er installiert und mit Thomas Müller und Timo Werner hatte man wenigstens 2 Offensivspieler die auch bedingungslos Wege zurückgegangen sind.
Allerdings sind 4 Innenverteidiger und auch das Offensivspiel als Gesamtkunstwerk überhaupt nicht Zukunftstauglich. Löw hat hier erstmal auf Zeit gespielt, gegen Peru wird er hier aber wohl eine weitere Karte auf den Tisch legen müssen, insofern kann man die Ideen von Löw noch nicht bewerten.

@Daniel,
deine Anmerkungen zu meinem Kommentar nehmen halt leider gar keinen Bezug zu meinen Aussagen!
Trends aufnehmen und Trends hinterherlaufen sind ja grundsätzlich unterschiedliche Dinge.
Trend Nr. 1: Der Ankersechser.
In der Tat, nichts Neues: Eigentlich schon seit spätestens 2003 als Real Madrid Makelele keinen passenden Vertrag mehr angeboten hatte, er nach England ging und die Mannschaft um Zidane plötzlich erfolglos wurde. Zidane hat daraus gelernt und hat als Trainer stark auf Casemiro gesetzt und mit dieser Taktik 3 mal den Champions League Titel geholt. Meine These: Brasilien wäre mit Casemiro auf der 6 nicht gegen Belgien ausgeschieden. Frankreich ist zwar Weltmeister geworden (übrigens mit Kante als 6er), musste dabei aber gegen keine der ganz großen Mannschaften spielen (Brasilien, Deutschland, Spanien und Italien), einzig das Spiel gegen Argentinien mit dem 34 jährigen Mascherano auf der 6 war gegen eine der größeren Mannschaften und war ja einigermaßen eng.
Nachdem Löw noch mit Lahm auf der 6 Weltmeister geworden ist und das Experiment Kroos/Kedhira als Doppelsechs noch nie funktioniert hatte (eigentlich schon in der Vorbereitung zu 2014 verworfen wurde), war es schon eigenartig, dass Löw diese Erkenntnis für die WM 2018 schlicht ignorierte. Man kann es am Ende Arroganz nennen.
Trend Nr. 2 Flexibilität
Der WM Titel von Deutschland 2014 oder später Real Madrid haben ja gezeigt, dass Ballbesitz eigentlich eine Grundvoraussetzung ist, dass man aber eben auch aggressive Pressingphasen des Gegner durch gnadenlose Defensive überstehen können muss (was z.B. Peps Mannschaften gegen Atletico oder Liverpool einfach nicht schaffen) und dass man auch mal Umschaltspiel können muss. Die Trendmannschaften bei der WM waren für mich daher in erster Linie Brasilien (die sich offenbar stark an Deutschland 2014 orientiert hatten) und Kroatien. Zum Thema Ballbesitz und WM2018: Mann schaue sich die letzte halbe Stunde von Brasilien gegen Belgien an, dass war fussballerisch der beste Moment der WM und zwar mit Ballbesitz, leider ohne Torerfolg! Bedauerlicherweise sind wir dadurch halt um das Duell Frankreich gegen Brasilien gebracht worden. Zu Frankreich: Wenn jetzt sogar Deutschland mit einem 0:0 zufrieden ist, werden es die anderen Mannschaften erst recht sein. Den französischen Fans wünsche ich schonmal viel Spaß bei den kommenden Spielen, bei denen sich Frankreichs Gegner ein 0:0 ermauern werden. Diese Gegner werden auch taktische Kniffe entwickeln wie man einen Mbappe kaltstellt … Wie auch immer, wenn Frankreich Trendsetter sein will, müssen sie schon auch noch bei den nächsten 2 Turnieren um den Titel mitspielen. Vielleicht reicht ihr Selbstvertrauen noch für die nächste EM, aber das erscheint mir alles nicht nachhaltig, spätestens bei der nächsten WM, könnte es zu einem Deja-vu zur WM 2002 kommen, dass man also einfach mal nach der Gruppenrunde mit 0 Toren nach Hause fährt.
Trend Nr. 3: Formation 4-3-3 vs 3-x-x
Die erfolgreichere Formation war bis dato das 4-3-3, dennoch dürfte es spannend werden, ob man nicht auch mit Dreierkette erfolgreich sein kann. Ambitionierte Trainer in der Bundesliga spielen mit Dreierkette, bei der WM immerhin Belgien und England. Ich persönlich bin von der Dreierkette noch nicht überzeugt und sehe das 4-3-3 strukturell im Vorteil, aber mal abwarten. Da nun aber auch Kovac bei den Bayern ein 4-3-3 spielen lässt und immerhin ein Großteil der Spieler von den Bayern kommt, wird Löw wohl auch ein 4-3-3 spielen lassen.

Nachdem Trend Nr. 1 und 3 geklärt wären, fragt sich wie bekommt Löw den Trend Nr. 2 hin. Wie kann z.B. die DFB Elf eine Pressingphase der Franzosen überstehen, ohne mit 4 Innenverteidigern spielen zu müssen, wie kann man wieder Umschaltfussball lernen (sowohl defensives, als auch offensives Umschalten). Vielleicht nimmt ihm hierbei Niko Kovac die Arbeit ab, dann hätte er halt mal wieder Glück, wie schon öfters …

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Koom 8. September 2018 um 11:07

Ich fand es für Löw einen ganz gut gemachten Schritt. Kimmich auf die 6 war durchaus unerwartet, aber sinnvoll mangels der Vakanz auf dieser Position. Und ich fand das mit den 4 IVs gar nicht mal so schlecht. Besser wäre es, wenn zumindest einer der Aussenverteidiger auch ein Offensivtalent wäre – vielleicht wäre eine Variante mit Ginter rechts (kann da definitiv Impulse geben) und Schulz als zwar simpler, aber relativ effektiver Aussenbahnspieler noch interessant.

Aber generell: Warum unbedingt NICHT mit 4 IV agieren? Generell geht es um Rollen. Frankreich ist auch mit Parvard als RV Weltmeister geworden, Deutschland mit Hoewedes. Es geht halt um Aufgaben, um Erfolg, nicht um Sexyness.

Insgesamt taktisch ist vermutlich Real Madrid für Nationalmannschaften ein Ideal. Nicht explizit auf Konter, nicht explizit auf Ballbesitz – aber in beiden Modi mit guten Plänen. Wenn Real ihr Pressing phasenweise aufzieht, ist das echt sehr heftig, das hat in der Gründlichkeit was von einem RB Leipzig oder Liverpool in Bestform. Nur machen die das sehr phasenweise, IMO gerne mal in den 10 Minuten vor der Pause. Aber die haben auch einen sehr variantenreichen Kader dafür (gehabt).

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Thomas Sing 8. September 2018 um 21:38

ich weiß, dies ist ein Taktikportal…
Aber die Taktik kann unmöglich der eigentliche Grund für das Scheitern bei der WM sein. Ich glaube, dass wir die causa NM (und wie es weiter gehen soll) erst dann klären können, wenn die causa Özil geklärt ist.

Warum war er bei Erdogan?
Warum wollen die Fans das nicht?
Warum ist er zurückgetreten?
Warum haben sich einige zum Rücktritt geäußert, andere gar nicht?
Warum gab es nach dem Rücktritt keinen Kontakt zwischen Özil und Löw?

Die causa Özil zeigt meines Erachtens, dass es große atmosphärische Störungen im Team gab. Erst wenn diese Störungen aufgedeckt und analysiert sind, kann beurteilt werden, ob Löw wirklich noch der richtige Mann ist oder ob er Teil des Problems ist.

Ich glaube, dass die causa Özil fast alle Probleme des Fußballs der heutigen Zeit in sich birgt.

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tobit 9. September 2018 um 13:38

Ich glaube nicht, dass es DEN einen Grund für das Scheitern gab. Die Geschichte um Özil und Gündogan mag eine Rolle gespielt haben (hat sie wahrscheinlich), genauso wie die Grüppchenbildung (selbsternannte Kanaken vs. Kartoffeln) und individuelle Disziplinlosigkeiten. Das einzig sicht- und belegbare waren aber die taktischen Probleme – also konzentriert man sich auf einem Taktikportal erstmal darauf.

Taktisch hat Löw jetzt erstmal den „Favre-Approach“ gewählt und versucht hinten sicher zu stehen und nicht all zu viele gefährliche Ballverluste zu produzieren. Das hat schonmal ziemlich ordentlich funktioniert auch wenn die Balance Offensiv/Defensiv noch nicht gepasst hat.
Kimmich auf der Sechs war wirklich gut – nicht nur als Ballbesitzerhalter, sondern auch defensiv und bei seinen gelegentlichen Vorstößen mit guten Ideen. Kroos hat sich endlich mal nicht nur ganz hinten links verkrochen, sondern viel mehr die Zwischenräume besetzt, wodurch Goretzkas permanentes Verstecken an der letzten Linie kaum auffiel.
Was mir (mal wieder) gar nicht gefallen hat, war mal wieder die Sané-Einbindung. Werner bekommt seine Bälle wieder und wieder auf der Außenlinie aber Sané soll direkt viel zentraler starten. Dass das nicht funktioniert hat man doch schon oft genug gesehen. Als Sané dann mal von ganz außen starten durfte, hat er den Ball leider zu lange gehalten – waren aber auch nicht so viele Abspielmöglichkeiten da, wenn ich mich richtig erinnere. Außerdem: Reus in der alten Götze-Rolle als echter Neuner hat natürlich keine Bälle bekommen.

Taktik-Ignorant 9. September 2018 um 15:40

Es ist in der Tat ein Taktikportal, und viele Dinge der Causa Özil-Gündogan-Erdogan (z.B. die Rolle etwaiger Pressionsmöglichkeiten des türkischen Staates gegen die Verwandtschaft oder die Bedeutung der geschäftlichen Interessen der beiden Spieler in der Türkei) bleiben notwendigerweise im Dunkeln. Außerdem sind beide Spieler keineswegs verpflichtet, die Beweggründe für ihr Handeln oder Unterlassen öffentlich zu machen. Ich hätte mir gewünscht, dass die politischen Gesten der beiden Spieler so behandelt worden wären wie andere politische Eseleien früherer Nationalspieler (Breitner, der sich öffentlich zu Mao und damit zum größten Schlächter des 20. Jahrhunderts bekennt und auch Pol Pot bewunderte, oder Berti, der in Argentinien keine politischen Gefangenen gesehen hat), aber jetzt sollte die Geschichte wirklich vorbei sein. Özil ist zurückgetreten. Die Meinungen, ob das ein Verlust ist, sind geteilt, aber sicher ist Löw dadurch zu einer Neugestaltung der Offensivstruktur gezwungen, was er im Confed-Cup ja auch schon hinbekommen hat. Gündogan war gegen Frankreich deutlich verbessert und traute sich nach vorne wieder mehr zu, an dem können wir in der NM noch Freude haben.

Koom 11. September 2018 um 14:07

Ich denke, der N11 fehlt auch ein „Ankerstürmer“.

Analog wie ein Ankersechser effektiv ein Spieler, der die Position einer 9 hält (zentral am/im Strafraum) und dort auch unter Druck anspielbar bleibt. Der Verteidiger bindet, Räume schafft, Wege geht. Das kann auch ein Mittelstürmer-Casemiro sein, also keiner, der eigentlich in einem Ensemble feingliedriger Rastellis was verloren hat, aber mit Präsenz und Konsequenz eine wichtige Rolle fürs Gesamtgefüge bildet.

Die N11 hat ja nicht mal unbedingt die Option wie einst Spanien, einfach durch tiki-taka zum Erfolg zu kommen. Dazu fehlen die Spielertypen, die mit Ballfertigkeit und Dribbling glänzen. Die N11 hat extrem viele Offensivspieler, die sich am wohlsten als Konterspieler fühlen: Schnell, sprintstark, schußstark. Und die N11 hat (noch) die Position, dass sich jeder Gegner – durchaus auch Frankreich – primär auf die Defensive verlagert im Spiel.

Ich denke, Löw wird sich damit anfreunden müssen, dass er N11-unterdurchschnittliche starke Spieler einsetzen muss, damit die Balance funktioniert. Das kann schon Petersen sein, vielleicht auch Ginczek. Namen dafür gibts, auch wenn sie eben nicht die reine Spielstärke haben wie ein Reus oder Werner.

Und um kurz den Kreis zu schließen: Rein personell war bei der WM die Defensive nicht das Problem. Die klärte extrem oft in höchster Not und „Unterzahl“ – rein individuell war die Leistung der Leute dort brilliant. Das Problem war eher alles vor der Viererkette: zu viele einfache Ballverluste, zu torungefährlich und beim Konter wünschte man der Defensive alles Gute. Das lässt sich hinbiegen – passiert ja auch gerade.

Daniel 16. September 2018 um 18:05

@Thomas Sing

„Warum war er bei Erdogan?“
Außer Özil selbst (und vielleicht seinem Umfeld) wird dir das wohl niemand beantworten können. Vielleicht hat er Geld dafür bekommen, vielleicht wurde ihm/Angehörigen andernfalls mit Repressionen gedroht, vielleicht ist er aus Überzeugung Erdogan-Anhänger, vielleicht eine Mischung aus all diesen Faktoren oder nichts davon.

„Warum wollen die Fans das nicht?“
Weil Erdogan in der Türkei den Rechtsstaat abgeschafft hat, in kaum einem Land der Welt so viele Journalisten und (angebliche) Regimekritiker in Haft sitzen (teilweise Deutsche), er einen blutigen Krieg in Syrien führt und er in der Vergangenheit auf eine Art und Weise gegen Deutschland und dessen Einwohner gehetzt hat (und damit in gewisser Weise auch gegen Özil, der ja Deutscher ist), wie das wahrscheinlich seit dem Ende des zweiten Weltkriegs kein ausländischer Staatschef mehr getan hat (jedenfalls keiner eines NATO-Verbündeten). Und weil es mindestens ungewöhnlich für einen Fußballspieler ist, Wahlkampfhilfe für einen Politiker zu machen (selbst für einen weniger problematischen), zumal einen ausländischen. Hinzu kam eine schon länger anhaltende Antipathie gegenüber Özil von Teilen der Fans und eine generell aufgeheizte Stimmung, was Menschen mit Migrationshintergrund betrifft, gerade aus mehrheitlich muslimischen Ländern. Letzteres spielte aber (zumindest anfangs) in meinen Augen eine eher untergeordnete Rolle. Ich glaub die Reaktionen wären ähnlich gewesen, wenn sagen wir Manuel Neuer kurz vor der ungarischen Wahl hübsche Bilder mit Viktor Orban geschossen hätte.

„Warum ist er zurückgetreten?“
Siehe Frage 1.

„Warum haben sich einige zum Rücktritt geäußert, andere gar nicht?“
Weil es aus mehreren Gründen ein Minenfeld war, bei dem jede Äußerung leicht missverstanden werden und einen von mehreren Seiten (von linken, die Rassismus gegen Özil witterten bis hin zu Rechten auf der Suche nach „Volksverrätern“) in die Schusslinie bringen konnte. Manche Leute äußern sich dann erst Recht (z.B. Uli Hoeneß und Angestellte von Medien, die von den Schlagzeilen profitieren), die meisten jedoch schweigen dann am liebsten, um nichts falsches zu sagen.

„Warum gab es nach dem Rücktritt keinen Kontakt zwischen Özil und Löw?“
Siehe Fragen 1&3, gegebenenfalls erweitert um Löw (wobei der meinte, er wisse es auch nicht).

Wie groß der Anteil dessen am Ausscheiden der Nationalelf war ist reine Spekulation. Ich glaube deutlich geringer, als öffentlich teilweise getan wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass Özil nicht zurückgetreten wäre und heute kein Mensch mehr davon reden würde, wenn die deutsche Nationalelf eine ihrer Chancen gegen Südkorea genutzt hätte.

@Koom
„Dazu fehlen die Spielertypen, die mit Ballfertigkeit und Dribbling glänzen. Die N11 hat extrem viele Offensivspieler, die sich am wohlsten als Konterspieler fühlen: Schnell, sprintstark, schußstark.“
Reus, Brandt, Gnabry, Philipp, Kruse, Stindl würde ich schon sehr gute Ballfertigkeit unterstellen. Klingt ja bei dir als hätte Deutschland lauter Schürrles und Werners 😉

Koom 17. September 2018 um 11:36

@Daniel: Nein, so schlimm isses nicht (wobei auch die beiden was mit nem Ball anfangen können). Die meisten Offensivspieler brauchen eher Kontersituationen für ihre Ballfertigkeit. Sie sind schnell mit Ball am Fuß. Aber sie sind im Schnitt eher keine, die beständig an einem Gegner vorbeikommen (und das dabei was rausspringt). Kruse und Stindl eher, was bei beiden aber auch daran liegt, dass sie nicht ganz so große Sprintqualitäten haben.

Oder ums mal anders aufzubauen: Die deutschen Offensivspieler haben lieber Raum, schaffen aber eher keinen. Sie sprinten lieber geradlinig, bewegen sich eher schlecht anbietend in den Offensivräumen. Deswegen war Özil ja auch ziemlich wichtig, weil der genau das auf hohem Niveau beherrscht. Und genau solche Spieler brauchst du verstärkt, wenn du wie Spanien agieren willst, also mit hohem Ballbesitz einerseits Chancen kreeieren, andererseits defensiv gut stehen willst. Wenn deine Offensivleute aber sehr tororientiert agieren und so auch angespielt werden wollen, bist du halt gezwungen, beständig Risikobälle zu spielen, die auch eher mittelgut abgesichert sind.

Taktik-Ignorant 18. September 2018 um 14:16

@Koom: Özil fehlt, schien mir aber in den letzten Jahren auch nicht konstant auf dem hohen Niveau, das ihn eigentlich auszeichnet. Stindl, Gündogan oder auch Götze können aber ähnliche Rollen ausfüllen und auch auf engem Raum mit ihrem Bewegungs- und Kombinationsspiel Räume öffnen. Wenn das Ballbesitzspiel gegen engmaschig tiefstehende Gegner aber Erfolg haben soll, muss es schnell vonstatten gehen. Dazu braucht man Spieler, die hohe Ballfertigkeit mit Gedankenschnelligkeit und einer hohen Fähigkeit, aus dem Stand in die richtigen Laufwege zu beschleunigen, verbinden. Ein sehr anspruchsvolles Anforderungsprofil.

Taktik-Ignorant 9. September 2018 um 16:03

Zum Ankersechser: Daß Brasilien mit Casemeiro nicht gegen Belgien ausgeschieden wäre, ist eine steile These. Kann sein, muß aber nicht sein. Gegen Tore aus Standards hilft auch ein „Ankersechser“ wenig, und letztendlich entscheidend war m.E. die Abschlußschwäche Brasiliens insbesondere in der Schlußphase des Spiels, wo die drückende Überlegenheit Brasiliens übrigens auch nicht durch durch die „Doppelsechs“ (Anker oder nicht?) Witsel/Fellaini verhindert werden konnte. Bei eigenem Rückstand muß ein solcher 6er bei (noch) offensiver(er) Ausrichtung des übrigen Mittelfelds eine absichernde Funktion übernehmen, und da hat sich das Fehlen Casemeiros insofern nicht negativ bemerkbar gemacht, als Belgien in Halbzeit 2 ohnehin kaum noch vor das brasilianische Tor kam. Und für das Toreschießen vorne bedarf es dann auch vor allem durchschlagskräftiger Stürmer.

Zu Frankreich: Die hatten ja schon vor der WM bereits ein 0:0 zu Hause gegen Luxemburg im Repertoire. Die Prognose, daß frz. Fans künftig viel leiden müssen, ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Es bleibt halt schwer, gegen die französische Defensive Tore zu schießen, und Deschamps bleibt kaum etwas übrig, als diese Stärke weiterhin zu pflegen. Er hat halt mit Dembelé, Griezmann und Mbappé Stürmer, die sich für ein Konterspiel perfekt eignen, und es fehlen ihm Spielmachertypen, die bei Ballbesitz gegen eine massierte Abwehr die überraschenden Ideen haben (Typen wie Modric oder Iniesta). Für Deutschland ging es wiederum vor allem darum, defensive Stabilität wiederzugewinnen und zu jener Sicherheit zurückzufinden, auf deren Grundlage dann auch ein zwingenderes Offensivspiel entwickelt werden kann.

Wie schon in einem anderen Post erwähnt und auch von Löw selbst betont, war die „Ochsenabwehr“ eine aus der Not geborene Variante. Allerdings fehlen weiterhin passende Außenverteidiger, die dem typischen Anforderungsprofil (VERTEIDIGER, aber mit wirkungsvollen Vorstößen zur Unterstützung der Offensive, vorzugsweise gute Flankengeber) entsprechen, insbesondere wenn Kimmich weiter auf der 6 spielen soll.

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Michi 4. Juli 2018 um 09:22

Mal ein anderer Blickwinkel:
1) Hat der Bundestrainer grundsätzlich genug Zeit, um mit der Mannschaft vernünftig zu arbeiten? Sollten die gemeinsamen Trainingszeiten erweitert werden? Weiß jemand, wie es in anderen Verbänden so ist?
2) Sollten mehr Freundschaftsspiele (gegen defensive Mannschaften) eingeplant sein?
3) Wie ist die Situation angesichts der nächsten Advents-WM? Wobei jetzt der Fokus wahrscheinlich erstmal auf der EM liegen wird. Nichtsdestotrotz, fragen kann man ja. Und planen sollte man ja. Wie viel Vorbereitungszeit wird der Bundestrainer bekommen?

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Taktik-Ignorant 4. Juli 2018 um 17:08

1) Nein, hat er nicht. Netto hat das Trainingslager keine zwei Wochen gedauert, und es war vollgestopft mit Presse- und Sponsorenterminen. Das letzte Mal, daß ein so kurzes Trainingslager in der Turniervorbereitung wirklich funktioniert hat, war vor der WM 2010, wo der Bundestrainer der Mannschaft wirklich eine besondere Handschrift vermitteln konnte. Zudem sind viele Spieler bei Beginn des Trainingslagers noch nicht dabei, weil sie nach dem Pokalfinale noch Extra-Urlaub haben. Ganz besonders schlimm wird es, wenn eine deutsche Vereinsmannschaft noch das CL-Endspiel erreichen sollte, eine Woche nach dem Pokalfinale. Dieses Mal hatte dieses Los ja „nur“ Toni Kroos erwischt, aber man kann sich schon fragen, ob die 6er-Problematik nicht auch wegen des späten Eintreffens eines der Hauptbetroffenen im Trainingslager nicht angegangen wurde.
Allerdings trifft genauso zu, daß dieser Einwand für viele Nationaltrainer gilt, da die meisten der eingesetzten Spieler (auch bei Mannschaften aus anderen Kontinenten) in Europa spielen. Ein richtig langes Trainingslager haben daher die wenigsten Teams. Es wäre schon gut, wenn das CL-Endspiel wieder auf den Mittwoch vor dem deutschen Pokalfinale zurückverlegt würde, das ja die letzten paar Jahre am gleichen Samstag stattfand wie das englische Pokalfinale. Danach sollte Schluss sein mit dem Vereinsfußball. Und es wäre sinnvoll, die Trainingslager zu entschlacken und auf das Wesentliche zu fokussieren, die Turniervorbereitung.
2) Früher hatte die deutsche Mannschaft bei einem WM-Trainingslager drei Freundschaftsspiele, von denen das zweite zum Abgewöhnen war, weil es direkt nach den intensivsten Trainingseinheiten stattfand und die Spieler einfach platt waren. Dieses Mal waren es zwei Spiele. Natürlich sind Spiele gegen „echte“ Gegner (und das ist nun einmal nicht die eigene U20) zum Einspielen besser geeignet, das muß allerdings abgewogen werden gegen die Verletzungsgefahr. Ich wäre durchaus für längere Vorbereitungen, mit drei Testspielen.

3) Die Saison wird vorher unterbrochen, es ist aber noch nicht klar für wie lange.

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Rookie 30. Juni 2018 um 20:58

@ chris. Danke für deine tollen Kommentare. Du führst etwas aus, dessen Missachtung mich einfach nur noch wahnsinnig macht. Fußball ist der low scoring Sport schlechthin. Deswegen können gute Leute in ihm auf lange Sicht Erfolge garantieren. Deswegen wird Guardiola immer Meister, in k.o. Spielen gibt es aber immer einen Riesenanteil Glück. Deswegen ist es Wahnsinn einen Trainer wie Pep zu verteufeln, weil er die champions league nicht gewinnt, aber die Meisterschaft holt. Natürlich ist das auch so gewollt, um den Gladiatoreneffekt zu erreichen. Ganz schnell kann man Held oder Versager sein. Das fördert Ablehnung und Identifikation mit den Srars und lenkt von anderen Dingen ab… Macht Deutschland gegen Schweden in den ersten Minuten aus den zig Chancen 3 Buden, spielen sie sich in einen Rausch, kann es ein ganz anderes Turnier werden. So sind es jetzt alles Vollversager, die nicht geradeaus laufen können. Was gäbe es denn für Möglichkeiten die Regeln entsprechend zu ändern, um das Glück zu reduzieren und die aktiven offensiven Mannschaften zu belohnen? Weniger Spieler , damit der Bus nicht mehr geparkt werden kann, da man mit 9 Spielern einen Strafraum nicht mehr zu bekommt? Größer Tore ? Linien wie beim Eishockey die nicht mit einem Pass über spielt werden können um hinten reinstellen und dann umschalten als Rezept auszuschalten? Zwischen Ballgewinn und Abschluss müssen mindestens x- Spieler am Ball gewesen sein, damit ein eventuelle Tor gilt?

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Janosh 1. Juli 2018 um 11:14

Regeländerungen, um mehr Action zu erzeugen, ist m.E. der ganz falsche Ansatz. Das macht man dann 2-3x und hat dann die Sportart völlig zerstört. Es gehört eben zum Fussball, dass auch das „schlechtere“ Team ab und an gewinnt. Wer das nicht mag, sollte Hand- oder Basketball schauen.
Im Übrigen hatte ich während der Spiele der deutschten N11 nur in etwa 20 der 270 Minuten das Gefühl, sie können überhaupt eim Tor erzielen. Eine ganz andere Turnierentwicklung war angesichts von Form, Taktik etc. m.E. nahezu ausgeschlossen. Hätte man das AF erreicht, wäre vermutlich dort Schluss gewesen.

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Chris 1. Juli 2018 um 11:40

Danke Rookie!
Die Vorschläge sind alle interessant, auch wenn ich die Sorgen Janosh´ verstehe. Ein guter Mittelweg ist meiner Ansicht nach einfach die Regelauslegung. Die Foulregeln werden sowieso jährlich neu ausgelegt und verändert. Man kann das einfach konsequent in Richtung härterer Ahndung von spielzerstörenden fouls tun.

Das hat einen klaren Effekt und behält gleichzeitig die grundsätzliche Spielstruktur bei. Man braucht also weder größere Tore, Linien oder Zeitregeln.

Ein weiterer Vorteil ist, dass es nicht nur kurzfristig die Offensivqualität erhöht, sondern auch langfristig das Spielniveau hebt, weil insgesamt mehr Fokus auf die Offensive/-spieler gelegt wird, die zudem auch weniger oft verletzt werden durch fouls.

MMn deshalb eine leicht zu implementierende, durchschlagskräftige Idee.

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HW 1. Juli 2018 um 12:24

Wie ein Schiedsrichter durch wenige Pfiffe ein Spiel in den Griff bekommt und Spieler erzieht, hat man gestern bei Uruguay gegen Portugal gesehen. Tolle Leistung vom Schiedsrichter.

Noch mehr Fouls pfeiffen kann auch dazu führen, dass wir nur noch Spielunterbrechungen sehen. Jeder Körperkontakt wird zum Regelverstoß und ständig wird versucht ein Foul zu ziehen. Sowas macht den Sport nur kaputt.
Harte Fouls bestrafen, aber nicht jede Kleinigkeit zum Foul machen.

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Chris 1. Juli 2018 um 13:31

Das ist ein oft geäußertes Argument, gehört in die Gruppe wie „dann endet ein Spiel nur noch mit 9 Spielern auf jeder Seite“.

Das würde es nur tun, wenn Verhalten statisch ist. Profis wollen aber Erfolg maximieren und werden ihr Verhalten dahingehend ändern. Sprich: Nach einer Übergangszeit, in denen es für Spieler/Mannschaften, die schwer von Begriff sind, durchaus Karten hagelt, werden die Ellenbogen eben nicht mehr ausgefahren (da wird man dann sehen, wie klein der Prozentsatz von „unabsichtlichen“ Ellenbogen eigentlich war – so niedrig wie vor 50 Jahren halt, als die Zweikampfregeln noch stärker respektiert wurden). Die Stollen nicht mehr draufgehalten auf den Fuß. Und die Ringerspielchen bei Standards auch weggelassen. Das ist ja Wahnsinn, was die Zeitlupen da zutage fördern.

Ergebnis ist dann die gleiche Menge an Spielunterbrechungen, sogar noch weniger, wenn auch Karten eher gezückt werden – weil das natürich die mögliche Menge der fouls per se begrenzt.

Offensivfouls wie Schwalben verhindern zwar nicht mehr Tore, aber natürlich ist es ein seperates, weiteres lohnenswertes Ziel, unfaires Spiel allgemein mehr zu ahnden. Da gehört natürlich auch viel öfter Gelb für Schauspielerei dazu.

Btw, der Videobeweis ist da ein sehr gutes Mittel der Absicherung für Schiris.

Alle spielbedeutenden Regeländerungen werden schon lange von den Verbänden und Schiris dem Vereinen erläutert vor der Implementierung.

Deshalb sind diese Maßnahmen aus der Hinsicht perfekt. Dagegen spricht, dass diese Entwicklung einfach von vielen nicht gewollt wird – was eine legitime Ansicht ist, auch wenn sie nicht meiner Sicht entspricht, den Sport selbst so spektakulär und auf höchstem Niveau wie möglich über die Bühne zu bringen. Die Gegenansicht ist eben die, dass durch destruktive Elemente Fußball weniger vorhersagbar wird.

Ich bin auf der Seite des besseren Spiels – und dafür nehme ich in Kauf, dass Saudi-Arabien auch weiterhin und sogar noch deutlicher als jetzt, erwartbar aus dem Stadion geschossen wird. Das ist nicht langweilig für mich, weil es im Verlauf genügend enge Matches zwischen Mannschaften ähnlicher Spielstärke gibt.

Wenn man sich den Zufallsfaktor beim Fußball anschaut, wäre jede kleine Verringerung desselben ein Segen. Von einem perfekt erwartbaren Ergebnis sind wir meilenweit entfernt.

Antworten

Taktik-Ignorant 1. Juli 2018 um 19:49

Bin da voll und ganz bei Chris. Jedem Land bleibt es überlassen, so viel in Fußball zu investieren, daß man eine spielstarke Mannschaft zusammenbekommt. Wie man aus wenig (sprich: kleine Einwohnerzahl) viel machen kann, exerzieren Länder wie Island, Uruguay (auch wenn gerade die Urus Treter vor dem Herren sind und ein paar mehr Karten gut brauchen könnten) oder auch Portugal gerade vor.
Vielleicht geht die Entwicklung langfristig doch dahin, es kommt auf das Verhalten der Masse an. Wenn die Zuschauer für guten Fußball mehr Geld zahlen oder die Einschaltquoten höher sind, wirkt das vielleicht. Will die deutsche Mannschaft davon profitieren, muss sie aber erst selbst wieder besser werden ;-))) Und die Spanier übrigens auch, wie man eben sehen konnte. Bin jetzt schon gespannt, was die SV-Autoren zu Rußland-Spanien schreiben werden.

HW 1. Juli 2018 um 20:03

Ich bin auch dafür die aktuellen Regeln konsequent umzusetzen.
Aber man muss nicht glauben, dass alleine Karten die Lösung sind. Man muss eben auch zeigen, dass ein fairer Umgang (nicht ewig liegen bleiben, nicht ständig lamentieren) von Vorteil ist.

Ich verstehe nicht warum bei Eckbällen ständig Spieler vor der Ausführung belehrt werden. Einfach Mal die Fouls pfeifen. Ein Schiedsrichter erarbeitet sich auch einen Status, das machen einige falsch. Anstatt mehr Karten zu zeigen, einfach konsequent sein.

Oder warum werden Spieler immernoch auf dem Feld behandelt? Das ist in 90% der Fälle unnötig und Zeitspiel. Die sind alle in der Lage das Feld relativ schnell zu verlassen um dann behandelt zu werden.

Wie gesagt, bei Uruguay gegen Portugal hat der Schiedsrichter zwei Teams die eher die harte Gangart mögen gut erzogen. Ohne früh viele Karten zu zeigen.
Sowas klappt vielleicht nicht bei jedem Spiel, sollte aber zuerst versucht werden.

Und wir wissen, es geht nicht alleine darum ob jemand Foul spielt, sondern auch darum wie Fouls und Verwarnungen für Gegner erschlichen werden.

Schiedsrichter müssen klar machen: Härte ist OK, aber fair muss sie sein.
Wen man mit Karten um sich wirft, verunsichert man Spieler. Dann bekommt man plötzlich total körperloses Spiel oder leichtfertige Platzverweise für Nichtigkeiten, weil sich Schiedsrichter genötigt sehen ihre (falsch) Linie durchzuziehen. Mit der Zeit pendelt sich das ein. Aber auf welchem Level? Stehen die Spieler dann nur noch Spalier für den Gegner weil man ständig Angst vor Verwarnungen haben muss? Wie dreht man so eine Fehlentwicklung zurück ohne an Glaubwürdigkeit zu verlieren?

Nein, ich meine man muss nicht anfangen mehr zu bestrafen. Schiedsrichter müssen aber stark und konsequent auftreten.

Der VAR ist mMn auch ein gutes Instrument.

Taktik-Ignorant 1. Juli 2018 um 19:40

Man kann übrigens auch Zeitspiel konsequenter bestrafen. Ich weiß nicht, ob sie inzwischen abgeschafft wurde, jedenfalls wurde die Regel so gut wie nie angewandt, nach der man ein Zeitspiel mit einem indirekten Freistoß für die Gegenmannschaft ahnden kann. So etwas hielte ich für viel wirkungsvoller als eine gelbe Karte für einen Torhüter oder Feldspieler, der 5 Minuten für einen Abstoß braucht. Dazu mehr Karten für gezielte Verletzungsversuche à la Sergio Ramos, und längere Nachspielzeiten, das macht die Sache insgesamt fairer.

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rookie 1. Juli 2018 um 20:38

warum nicht einfach wie in anderen Sportarten die Uhr stoppen sobald das Spiel unterbrochen ist? Dann ist Schluss mit Zeitspiel. Ist halt nicht so Vermarktungskompatibel, weil die Fernsehsender dann ihr Programm schlechter planen könne, da die Länge des SPiels unberechenbar ist.

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Taktik-Ignorant 2. Juli 2018 um 17:57

Angesichts der tatsächlichen Nettospielzeit von 60 Minuten hätte man da konsequenterweise rasch 30 Minuten und mehr Nachspielzeit.

FF 6. Juli 2018 um 00:44

Würde ich gerne für die letzten zehn Minuten sehen. Das Schiedsrichtergespann zeigt schon in der 80. Minute die Nachspielzeit an und dann werden die letzten zehn Minuten plus angezeigte Nachspielzeit von Hand gestoppt.

rookie 2. Juli 2018 um 20:34

was wäre denn mit leichter Vergrößerung der Tore. Kein so weitreichender Eingriff, macht Tore schießen leichter und verhindern schwieriger, belohnt also die aktive Mannschaft.

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HW 1. Juli 2018 um 12:20

Als wenn die Regeln nur für ein Team geändert würden. Warum sollen die Außenseiter nicht diese Chance durch das Low-Scoring haben? Will man die geringe Chance auf Überraschungen eliminieren? Wenn das wirklich so ein großes Problem wäre müsste man in jedem Pokalwettbewerb der Welt viel öfter Außenseiter als Sieger sehen.

Wenn man sowas ändert, dann nicht über die Regeln des Spiels, sondern über die Regeln des Wettbewerbs. Also anstatt einzelne KO-Spiele eine best of three oder four Serie.

Aber ernsthaft. Wer glaubt denn hier, Deutschland wäre unglücklich ausgeschieden? Die Gruppenphase ist schon sowas wie ein Best of Three Prinzip, und da hat die Mannschaft versagt.

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Chris 1. Juli 2018 um 13:34

Ich will nciht primär Überraschungen eliminieren – ich will ein besseres Spiel sehen. Die Verringerung von Überraschungen ist nur ein Nebeneffekt davon.

Es geht auch nicht um Dt. Ausscheiden. Mein Ansatz ist ein genereller für ein besseres Spiel. Nicht nur in turnieren, sondern auch in Ligen, in denen der Zufall nicht besonders stark ist für die Saison. Aber dort auch sinnvoll ist, weil wir eben als Zuschauer bessere Spiele sehen.

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HW 1. Juli 2018 um 20:15

Was ist denn daran besser wenn die Tore größer sind? Damit jeder Depp ein Tor machen kann? Dann brauchen wir Ronaldo, Messi und Neymar nicht mehr.

Wenn dann ganz viele Tore nach Fernschüssen aus 40 Metern fallen, muss man plötzlich die Regeln ändern damit nur noch Tore von innerhalb des Strafraums erzielt werden dürfen. Sowas kann man aber viel leichter verteidigen, weil die nur noch 9 Feldspieler ja nur noch den Pass in den Strafraum verteidigen müssen.
Du siehst wo das hinführt. Die Büchse der Pandora.

Ich bin der Meinung, wer die Regeln vom Eishockey besser findet, soll einfach Eishockey schauen. Jeder Sport hat seine Berechtigung und seinen Reiz. Man muss da nichts angleichen.

Und das es Mal gefühlt unfaire Ergebnisse gibt, ist mMn super. Besser man diskutiert über einen Außenseitersieg nach einer Abwehrschlacht, als über Fehlentscheidungen von Schiedsrichtern wie es die Gegner des VAR so gerne machen.
In der Vergangenheit hat die FIFA schon eingegriffen. Meist durch Anpassung der Abseitsregel (passives Abseits usw.). Aber man sollte doch abwarten ob nicht mittelfristig auch mittelmäßige Teams erkennen, dass sie auch Mal selber einen Spielzug einleiten oder Pressing spielen müssen. Sowas wird wiederkommen.
Wir hätten bei der WM keine starken Teams aus der zweiten Reihe, wenn Länder wie Kroatien, England, Belgien oder Mexiko nicht auf ihr Talent vertrauen würden. Von den ganz kleinen Teams in einem Wettbewerb kann man, egal wie die Regeln sind, nie erwarten, dass sie mehr tun als Katastrophen zu vermeiden.

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Chris 1. Juli 2018 um 23:30

Haste meine Intention falsch verstanden, siehe oben.

Ne, von alleine spielt keine Mannschaft so, dass sie eine niedrigere Erfolgswslkt hat, nur weil wir das Spiel schöner fänden. Müssen schon die Strukturen das neudt buchen.

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Chris 1. Juli 2018 um 23:31

*neudeutsch: nudgen

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rookie 3. Juli 2018 um 11:15

nur eine leichte Verrgrößerung. Rangnick forderte 30 cm alleine um die gestiegen Körpergröße der Torhüter auszugleichen. Finde ich zuviel. Tatsächlich kriegen wir dann ein Fernschussfestival. Aber 10cm werden diesen Effekt bestimmt nicht auslösen und zwar in die Breite. Fussball war schon immer ein low scoring Sport und dass macht auch seinen Reiz aus. Aber durch die neuen taktischen Entwicklung und die Athletik hat sich für mich dieser Effekt so verstärkt , dass die Attraktivität leidet. Heutige Mannschaften würden Mannschaften aus früheren Zeiten zweistellig aus dem Stadion kicken, wei ldie Athletik heute ganz anders ist. Insofern warendie Rahmenbedingungen früher richtig , damit Fussball ein low scoring Sport bleibt. Den ndas ist sein Erfolgsgeheimni: der extreme Karthasis-Effekt eines Tores. Der nur durch die extrem sich vorher aufbauende Spannung entsteht, die wiederum durch deie enorme Schwierigkeit ein Tor zu erzielen entsthet. Deswegen find ich Basketball z.B. extrem langweilig.Ein paar mehr fallende Tore zerstören den Sport jedoch nicht im Gegenteil, wie oft gibt es 70 min 0:0 Gewürge und dann fällt ein Glückstor und endlich wird Fussball gespielt. Weil endlich etwas getan werden muss, der berühmte Wecker. Siehe Japan Belgien , die 1. HZ zum einschlafen, dann macht Japan ein Tor und dies Sause geht los. Übrigens jede Regeländerung war erstmal im Verruf den Untergang des Sport einzuleiten. Bestes Beispiel der Videorichter, in der Bundesliga grottig gemacht zeigt sich jetzt , dass es anders geht und eine Bereicherung ist. Die neue Abseitsregel: ein voller Erfolg…

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Taktik-Ignorant 4. Juli 2018 um 17:22

Nun, das mit dem Erfolg der Abseitsregel sehe ich etwas anderes, zumal sie in der Absurdität ihrer Logik („neue Spielsituation“) nicht zu überbieten ist. Und daß selbst Schiris mit ihr Probleme haben können, zeigen die Diskussionen um das nicht gegebene Tor von Sané im Europapokal gegen Liverpool. Sei’s drum, ist ja nicht das Thema hier. Man kann ja mal den Durchschnittswert Tore pro Spiel in den 4 großen europäischen Ligen in den letzten 20 Jahren heranziehen und vergleichen, ob wirklich immer weniger Tore fallen. Bei dieser WM scheint es keinen Toremangel zu geben, erst ein 0:0 ist schon klasse. Und viele Spiele, bei denen Tore spät fallen, sind trotzdem gut und spannend, gerade Japan gegen Belgien hätte schon früh Tore produzieren können.
Von einer Vergrößerung der Tore halte ich wenig, eher könnte man über eine Verringerung der Spielerzahl nachdenken (dann vielleicht mit mehr Auswechselungen?), um die Platzenge im Mittelfeld anzugehen, aber einen wirklichen Bedarf sehe ich auch da nicht. Die FIFA probiert es ja vor jeder WM mit neuen Bällen mit immer anderem Flatterverhalten, damit sich die Torhüter nur ja blamieren und die Bälle im Flug noch beschleunigen. Das gleicht m.E. die erhöhte Reichweite der Torhüter aus.
Wie gesagt, alles eine theoretische Diskussion. Ich liebe am Fußball gerade die Konstanz der Regeln und finde, man sollte einen Sport nicht kaputtreglementieren.

JM 8. Juli 2018 um 19:36

Wäre es dann nicht besser das gestiegene Gesamtniveau der Athletik durch eine Vergrößerung des Spielfeldes auszugleichen? Das würde es für schwächere Teams schwieriger machen, den Raum für den Gegner zu verknappen und die bessere Mannschaft würde gerade bei einer Verbreiterung in hohen Zonen leichter Lösungen finden.
Für mich kommt ebenso infrage, möglicherweise den Strafraum zu verkleinern, da es unter anderem durch das veränderte Verhalten von Offensivspielern zu deutlich mehr Elfmetern kommt. Deshalb wäre das auch eine Methode, die für eine Einschränkung der ausgearteten Schauspielerei sorgen könnte

ilovemarco 2. Juli 2018 um 10:57

Wäre es vielleicht einfach eine Idee Unentschieden wie Niederlagen zu werten und die Punkte für einen Sieg anzupassen?

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Chris 3. Juli 2018 um 11:15

Naja, es ist ja nicht das Problem der Anreize: Die spielstärkere Mannschaft will ja einen Sieg – nur die unterlegenere wäre mit einem Unentschieden zufrieden. Das würde sich nicht ändern bei einer Umstellung der Punktevergabe. Das Problem ist, dass die spielstärkeren Mannschaften es womöglich heute schwerer haben, den Spielstärkenunterschied in einen Sieg umzumünzen.

Das kann taktische Gründe haben, aber auch personelle: Wer sagt denn, dass der Spielstärkenunterschied nicht kleiner geworden ist? Wenn selbst in der japanischen oder chinesischen Liga die Spieler heute schon wissen, wie man ordentlich Fußball spielt. Während das vor dreißig Jahren nicht so der Fall war. Das spiegelt sich halt nicht in Transfersummen wider, weil die nicht linear mit der Spielstärke steigen. Deshalb diese „Mannschaft X ist 400Mio wert – Mannschaft Y 40 – also ist X zehnmal besser“-Fehlschlüsse.

Nochmal zurück zu der Punktevergabe: Mich erstaunt, dass offensichtlich wenige Trainer die 3-Punkte-Regel in der Liga kapiert haben. Wenn es Unentschieden steht, brauche ich bei der 3-Punkte-Regel (wenns nicht der direkte Konkurrent ist) nur in mehr als 33% der Fälle gewinnen, damit es sich lohnt, riskanter zu spielen und eine Niederlage in Kauf zu nehmen. Entweder ist dieser Fakt wirklich noch nicht angekommen, oder es ist eine falsche mentale Bewertung da, dass ein Unentschieden meistens in Ordnung ist, ne Niederlage aber immer sehr schlecht.

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tobit 3. Juli 2018 um 13:32

Das Problem ist dabei: Für jede Niederlage bekommt ja irgendjemand anderes die drei Punkte. Das will man in Deutschland mit aller Macht verhindern. Ein Unentschieden ist wenig wert – aber eben für beide, also einigt man sich darauf und wahrt sein Gesicht.
Das hat auch viel mit den schizophrenen Ansprüchen der Öffentlichkeit (Vereinsbosse, Fans, Medien) zu tun. Wenn es nicht gut läuft, soll die Mannschaft gefälligst mehr kämpfen und wollen (Bsp.: BVB 14/15 und seit 2016). Wenn es gut läuft, soll sie gefälligst schöner spielen (Schalke letzte Saison). Das ist dann meistens auch noch völlig abgekoppelt vom tatsächlichen (nicht ergebnisrelevanten) Geschehen auf dem Platz.

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Chris 3. Juli 2018 um 19:29

Gut, es ist ja auch nicht aus mathematischer Sicht unlogisch, das man jemand anderem die 3 Punkte verwehren will. Deshalb machte ich ja die Einschränkung mit „wenns nicht der direkte Konkurrent ist“.

Aber ich gebe dir bei den wahrscheinlicheren Gründen völlig Recht; die von dir zitierten kommen auch noch zu dem, was ich vermute.

Ist schon komisch, dass das Verhalten der Verantwortlichen beim Fußball an so vielen Ecken unlogisch und suboptimal ist, obwohl ein Milliarden-Business. Wer sich da freimachen würde als Verein, wenns auch nur von einigen leicht veränderbaren Traditionen ist, hätte einen Vorteil.

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tobit 4. Juli 2018 um 10:43

Außer für Bayern ist aber jeder für jeden direkter Konkurrent, weil sich alle so wenig unterscheiden. Also wird – abgesehen von ein paar wohltuenden und/oder dummen (BVB unter Bosz) Ausnahmen – konsequent auf UE gespielt und gehofft, dass der andere vielleicht mal einen Fehler macht und man ohne Risiko einen Sieg geschenkt bekommt.

Nagelsmann hat das ganz gut gelöst. Er hat ein Game Model entwickelt, das es ermöglicht, konsequent auf Sieg zu spielen aber bei Bedarf das Unentschieden fast schon garantiert. Durch diese Gewöhnung ans Spiel auf Sieg, kommt man auch nach Rückständen noch oft zuverlässig zurück und kann den gegnerischen Dreier im letzten Moment verhindern.

CHR4 5. Juli 2018 um 21:34

@tobit:
„Er hat ein Game Model entwickelt, das es ermöglicht, konsequent auf Sieg zu spielen aber bei Bedarf das Unentschieden fast schon garantiert.“
könntest du dieses Game Model kurz „skizzieren“ und erläutern, warum es das „Unentschieden fast schon garantiert“?
entweder ich steh grad voll auf dem Schlauch oder mir ist die letzte Zeit da was wichtiges entgangen …

tobit 22. Juli 2018 um 23:15

Sorry, dass ich den Kommentar erst jetzt entdecke.

Wie das Game Model genau aussieht kann ich dir nicht sagen. Dafür reicht meine Expertise nicht.
Mir ist nur aufgefallen, dass Hoffenheim unter ihm
1. immer das aktivere Team sein will
2. sie sehr selten verlieren (letzte Hinrunde komplett ungeschlagen)
3. sie (gefühlt) sehr oft nach Rückständen zurückkommen
Da ich diese Qualitäten nicht im Kader verorten würde (der ist nämlich nicht überlegen, sondern „einfach“ nur gut zusammengestellt), schreibe ich sie dem Trainer zu.

CHR4 25. Juli 2018 um 00:08

hey 🙂
cool und nett, dass du trotzdem überhaupt noch drauf geantwortet hast! Danke! 🙂

Ich stimme zu, dass Nagelsmann sicher mehr aus dem Kader geholt hat, als es die meisten anderen tun würden und aktiven und damit attraktiven Fussball spielen lässt, was uns beiden und einigen anderen gerade auf diesen Seiten ja sehr am Herzen liegt.
Dass das „sehr selten verlieren“ und „nach Rückständen oft zurückkommen“ seinen Grund im Game Model hat, ist für mich noch nicht hinreichend gesichert, da auch andere Faktoren da eine Rolle spielen:
– Nagesmann ist extrem gut im Bereich Einstellung/Motivation (alles aus dem Team rausholen) und
– Ingame-Coaching (was muss geändert werden, wenn es mal nicht läuft/evt.schon Rückstand)
gerade diese beiden Punkte liegen ja unter diesem WM-Artikel und synaptisch mit Hoffenheims Trainer kombiniert quasi auf der Hand

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass das mehr Mannschaften diesen aktiven Stil zeigen und sich daran ein Beispiel nehmen, dass die Aspekte Einsatzbereitschaft, attraktiv spielen und Erfolg haben (und „verdient“ gewinnen) eben doch gut vereinbar sind.


wilmwilmsen 29. Juni 2018 um 16:54

Die WM wurde bereits vorm Turnier verloren, ein weniger blamables Abschneiden durch die Verletzung von Rudy verhindert. Ich denke, dass die grundsätzliche Ausrichtung und das System richtig waren, aber das die Abläufe innerhalb des Systems nicht hinreichend automatisiert/trainiert wurden. Der kicker hat nicht namentlich N11 Spieler zitiert, die kritisieren, dass am ersten Tag bei der N11 eigentlich nur Medien- und Werbetermine wahrgenommen wurden. Außerdem kann Löw im Vergleich zu 2014 nicht mehr auf besser eingespielte Mechanism bei den Spielern zurückgreifen (Pep nicht mehr bei Bayern, Dortmund hat diese Saison nicht wirklich ein System gespielt, auf Gündogan/Sane wurde (auch aus guten Gründen) nicht gesetzt). wenn dieses Defizit nicht durch entsprechend intensives Training korrigiert, fehlt halt die Sicherheit und Selbstverständnis im System und wirkt dann irgendwann einfach nur Arrogant (weil nciht mehr mit Leistung untermauert). Ich denke die N11 wird von Kovac und Favre profitieren. Betrachtet man die Historie von N11 trainern (Vogst, Ribbeck, Völler), sollte man nicht vorschnell den Abschied von Löw fordern bevor man nicht die Alternativen kennt. Wenn Löw weitermacht, muss er aber auf jeden Fall seinen Co-trainer Stab optimieren (also sich einen neuen Löw holen, der die Rolle spielt, wie er selber 2006 unter Klinsmann).

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HW 30. Juni 2018 um 17:58

Bei der Analyse muss man vielleicht auch das Team hinter dem Team ins Auge fassen. Wie war diese Zusammenarbeit?
Das Verhalten beim Spiel gegen Schweden. Die Wahl der Unterkunft, die wohl nicht jeden uneingeschränkt überzeugt hat. Medienverpflichtungen (nicht alleine bei der Nationalelf sondern auch durch die Vereine: Man sieht die Bayern-Spieler mittlerweile mehr in der Werbung als auf dem Feld). Die Effektivität des neuen Coaching-Teams. Es ist im Umgang sicher etwas anderes zum Weltmeister dazu zu stoßen, als (wie Hansi Flick) Teil des Aufbaus gewesen zu sein.

Das muss genauso wie die Spielinhalte und die Form der Spieler auf den Prüfstand.

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Aliou Bob Marley Cisse 29. Juni 2018 um 16:54

Kann es sein, dass der Input der Co-Trainer für Jogi Löw nicht so ist, wie er unter Hansi Flick war? Sorg habe ich als Freiburg-Trainer in überforderter und schwerfälliger Erinnerung und Thomas Schneider hat mit Stuttgart auch nicht gerade den deutschen Fußball revolutioniert. Sie sind sicherlich beide jünger und bieten damit eine neuere Ergänzung für einen nicht mehr ganz jungen und auch selten taktisch mit allen Wassern gewaschenen Trainer, aber für die Aufgabe WM war der sehr erfahrene Flick vielleicht eine andere Komponente der „Sicherheit“ für einen Jogi Löw.
Im Übrigen gab es immer einen Typ Gegner, gegen den Löws Team unschön aussah. Ich sage nur Algerien und Ghana 2014, Teams die im Offensivbereich schnelle Offensivspieler, vor allem schnelle Außenstürmer hatten und wussten, wie sie mit den weiten Räumen umgehen konnten. Mexiko ist in diese Kategorie genauso wie Südkorea zu nennen. Gegen die robusten Schweden gewann man, weil die Schweden die sehr wohl gegebenen Kontersituationen aufgrund fehlender Schnelligkeit nicht als Drohmoment bieten konnten. Kann man so böse sein, zu sagen, dass es derzeit reicht ein halbwegs akzeptables Niveau und schnelle Offensivspieler zu haben, um gegen Deutschland gefährlich zu sein?

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ST 29. Juni 2018 um 18:32

Portugal 2012 hatte man gut im Griff (mit Ronaldo und Nani auf den Außen), also würde ich das nicht als generelle Schwäche ansehen. Und generell sind schnelle Außenstürmer bei Kontern für alle Mannschaften gefährlich. 😉
Es war die Schwäche des 18er Teams, dass sie tendenziell mehr Fehlpässe im Aufbau spielten und gegen Konter schlecht abgesichert waren.

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Taktik-Ignorant 30. Juni 2018 um 19:59

Portugal hatte man 2012 überhaupt nicht im Griff – gerade Lahm hatte auf seiner linken Abwehrseite massive Probleme gegen Nani und konnte Podolski dankbar sein, der nach hinten mitgearbeitet hat. 2014 bei der WM war es anders, aber da waren die Portugiesen auch früh in Unterzahl. Aber auch die schnellen Franzosen hatte man 2014 gut im Griff. Es spielt sich vielleicht leichter gegen schnelle Stürmer, die man (aus dem europäischen Fußball) gut kennt ….

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HW 30. Juni 2018 um 18:05

Flick war vorher auch nicht der super bekannte Trainer. Aber, ich befürchte durch die Außenbetrachtung, ähnliches. Flick war Teil des Teams, das neues aufgebaut hat. Da hat man zum Chef ein anderes Verhältnis. Man sagt sicher auch Mal: Achtung. Oder man schlägt unter vier Augen etwas vor.
Die neuen Co-Trainer wirkten eher wie Erfüllungsgehilfen. Sie haben vielleicht Input durch neue technische Mittel (Funkgeräte usw.). Aber geben sie auch taktischen Input? Oder beim Umgang mit Spielern. Auch Mal intern Kontra zu Löw (inhaltlich, nicht anarchisch). Einzig Köpke scheint mir den Status zu haben auch selbstständig agieren zu können. Nur ist er als Torwarttrainer in einer etwas anderen Rolle, also andere Co-Trainer.

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Seni 29. Juni 2018 um 11:09

Das die Leistung „nicht abgrundtief schlecht“ war, kann ich so nicht sehen. Bis auf Neuer hat keiner die Leistung gebracht die er bringen könnte. Mit der Form wie sie die Spieler in der Quali gezeigt haben wäre die WM zu gewinnen gewesen.
Bis jetzt habe ich noch keine wirkliche „Übermannschaft“ gesehen.
Und deshalb verstehe ich Löw ganz gut, wenn er die Spieler mitnimmt, die zum großen Teil die Qualifikation souverän absolviert haben. Aber es ist halt auch so, daß die Spieler das spielen was der Trainer vorgibt! Und wenn man „Mutlosigkeit“ vorgibt bekommt man die Quittung- eine „mutlose, abggrundtief schlechte“ Mannschaftsleistung.

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Taktisch Ahnungslos 28. Juni 2018 um 21:58

Ich weiß nicht mehr, ob das von Klinsmann/Löw oder Klopp kam, erinnere mich aber noch -sinngemäß- gut an das Statement: „Die Spieler dürfen Fehler (auch im Sinne von Fehlern bei Risikopässen) machen, das gehört zu einem guten Angriffsspiel, das muss man dann eben auffangen“
Nach dem Mexikospiel wurde bei der N11 aber Fehlervermeidung als Priorität ausgerufen. Aus meiner Sicht war das der finale Sargnagel, der dem Angriffsspiel den Zahn gezogen hat. Nur wer nichts wagt macht keine Fehler. Und wer vor allem daran denkt, keine Fehler zu machen, macht sie erst recht.

Ein Teil des meist einfallslosen und zäh-zögerlichen Kombinationsspiels ist meiner Ansicht nach daraus entstanden.

Davon abgesehen -ich wiederhole ich mich da- haben wir -und die internationale Presse- die aktuelle Qualität des Kaders überschätzt. Für fast alle Spieler galt für die abgelaufene Saison eine der folgenden Wertungen:
a) Mit multipler Verletzungshistorie nicht mehr auf gewohntem Level (z.B. Khedira, Reus, Boateng, Hummels, Gündogan)
b) Inkonstant -zumindest in der abgelaufen Saison- mit Tendenz zu mehr schwachen als starken Spielen (Draxler, Özil, Goretzka)
c) Noch (?) nicht so stark wie manche gerne hätten (Werner, Brandt)
d) Generell nicht auf Top-Niveau (Rudy, Gomez)

Wer hatte denn wirklich eine gute Saison im Verein auf hohem Niveau? Kroos, Süle. Mit Abstrichen Müller, Kimmich und, nach längerer Verletzung und nicht auf höchstem Niveau: Hector.

Und auch wenn ich keine Lust darauf habe, den langjährigen Löw-Bashern Futer zu liefern: Angesichts dieser Ausgangslage ist es ihm nicht gelungen, eine dazu passende -bescheidenere und enagiertere- Einstellung zu vermitteln. Die -meiner Meinung nach- meist falschen Start-11-Aufstellungen haben ihren Beitrag geleistet.

Der Rest ist dann Taktik im Detail, aber da leide ich nunmal an einem Mangel an Durchblick und gebe deshalb nicht meinen Senf dazu.
Wenigstens sind wir nicht unglücklich rausgeflogen, das wäre schmerzhafter gewesen.

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HW 28. Juni 2018 um 22:23

Ich vermute es wurde versucht dieses zitierte „auffangen von Fehlern“ durch die Umstellung auf einen echten defensiven Sechser zu schaffen. Sowas soll dann den kreativen Spielern Freiheiten geben. Durch die Verletzung würde dieses Umstellung leider schnell wieder aufgehoben.

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Taktisch Ahnungslos 28. Juni 2018 um 23:13

Aber eher zusätzlich, oder?
Also: Wir müssen möglichst alle Fehlpässe vermeiden und sichern uns noch zusätzlich dagegen ab , und nicht: Wir müssen auch mal einen Fehlpass riskieren, aber eben eine Balance haben die das dann auch besser auffangen kann.
Ich hatte zumindest recht oft den Eindruck, dass auch im letzten Felddrittel zu oft lieber noch mal ein „Sicherheits-„Quer- oder Rückpaß gespielt wurde statt in schnelle One-Touch-Kombinationen zu gehen, die mal eine Stärke des Teams waren. Im Ergenis lief es meist letztlich nach Schema F: Irgendwie die Aussen anspielen und dann irgendwie spekulative Hereingaben nach Innen, wo dann meistens längst schon alles zugestellt war und Abschlüsse meist an irgendwelchen Gegnerbeinen hängengeblieben sind, wenn es überhaupt zu welchen kam.

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HW 29. Juni 2018 um 07:06

Nein sehe ich anders. Wenn ein kreativer Spieler weiß: ich habe einen Absicherung hinter mir. Dann kann er unbeschwerter Pässe spielen. Wenn er weiß: ich habe keine Absicherung. Dann spielt er sie entweder seltener, oder vielleicht mit mehr Nervosität.

Natürlich mag dazugekommen sein, dass die Spieler trotzdem Fehlpässe vermeiden wollten. Rudy hat ja auch nur kurz spielen können. Es gab also keine Eingewöhnung für die Mannschaft.
Löw hätte auch anders reagieren können und die AVs zurückhaltender spielen lassen können. Man denke an Guardiola bei Bayern als er die AVs Richtung Zentrum vorrücken ließ, was auch der Konterabsicherung diente. Daraus ergibt sich aber auch ein ganz anders Offensivspiel.

Dazu hängt der Erfolg von den sogenannten Risikopässen auch von den Adressaten ab. Wie positionieren und bewegen sich die Angreifer. Wird ein Risikopass gespielt weil er Teil eines überlegten Spielzugs ist, oder aus Verlegenheit weil sich vorne einfach keine Lücken ergeben.

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Tzaduk 30. Juni 2018 um 01:21

Apropos Rudy: Es war außer ebendiesem auch keiner dabei, der wirklich eine Art Sechser spielen konnte – oder wollte. Ich habe schmerzlich einen Emre Can vermisst, oder wenigstens einen Weigl. Einen Ersatz für Schweinsteiger scheint es in diesem System gar nicht zu geben – was in Ordnung ist, wenn die Balance per se irgendwie stimmen würde. Aber wir haben schon so einige Male gesehen, wie genau diese Balance zwischen den Innenverteidigern und den Achtern kippte.

Welche Alternativen hättet Ihr denn gesehen? Ich meine, Goretzka, Khedira, Kroos, allesamt keine echten Sechser – und so ein richtige „Balancierer“ ist Kroos auch nicht.

Antworten

HW 30. Juni 2018 um 18:10

Das Gleichgewicht ist ein zentraler Punkt für den Erfolg jeder Mannschaft. Wenn man das nicht über einen defensiven Mittelfeldspieler erreichen kann muss man die Mannschaft anders ausrichten. Wie gesagt, die Außenverteidiger müssen im Aufbau nicht so hoch stehen. Da muss man die Coaching-Team interne Analyse- und Kritikfähigkeit hinterfragen.

HW 29. Juni 2018 um 07:09

PS

Das „sehe ich anders“ muss ich einschränken. Auch ich habe viele Querpässe ohne echte Idee oder ohne Effekt auf den Gegner gesehen. Das liegt dann hauptsächlich an der Bewegung der Spieler ohne Ball.
Viel wird von 1 gegen 1 Situationen gesprochen, die wichtig sein können. Aber die Bewegungen ohne Ball sind oft viel entscheidender. Räume für Mitspieler schaffen usw. Diese Abläufe müssen stimmen um ein Passspiel effektiv zu machen.

Antworten

Taktisch Ahnungslos 29. Juni 2018 um 18:58

Sehe ich im wesentlichen so wie du. Absicherung/Balance wäre, dass ein AV eher weiter hinten bleibt wenn der andere vorne hinterläuft. Und dass nicht gleichzeitig mit den beiden AVs einer (oder gar beide) IV vorne reinstösst. Anbieten, Raumschaffen und Freilaufen ohne Ball waren oft mangelhaft. Aber oft genug wurde -nach dem ersten Spiel- bei vorhandener Gelegenheit der Risikokopass gescheut.

Und da ist es dann auch eine Frage der Grundphilosophie. Teilweise hat mich das dann schon an den Safety-first-Fussball unter Berti Vogts (und noch schlimmer unter Ribbeck) erinnert: Auf keinen Fall Risiken eingehen, nur keine Fehler machen. Lieber konventionell die Aussen anspielen und dann irgendwie reinspielen und darauf hoffen, dass eine der vielen halbgaren Hereingaben dann halt mal einen Adressaten finden.

Und das war halt eine der ersten und wichtigsten Änderungen der Grundeinstellung unter Klinsmann, noch bevor die taktische Erneuerung unter Löw griff: Mutiges and initiatives Spiel nach vorne, im Englischen nennt man das „adventurous“ (Mir fällt eine deutscher Begriff ein, der das ähnlich punktgenau beschreibt).

Das wurde meinem Eindruck nach verschüttet durch den Focus auf „Wir müssen Fehler vermeiden“ nach dem Mexikospiel. Danach war es mehr Spiel nach dem Motto „Hose voll aber irgendwie trotzdem – ohne rechte Überzeugung zwingen wollen“. Was erst recht wackelig und anfällig macht, imho.
Da sind wir dann aber auch wohl nicht so furchtbar weit auseinander, wenn ich dich richtig verstanden habe.

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nougat 29. Juni 2018 um 21:16

Thema Fehlervermeidung gegen Südkorea:
Die Fehlervermeidung bestand doch im wesentlich darin, nach Möglichkeit keinen Fehlpass zu spielen und Abzusichern, nach dem das im Mexiko Spiel in die Hose ging. Das sah dann aber so aus, dass man im gemütlichen Trott nach vorne angelaufen ist, alles im gleichen Tempo bis sich der Gegner hinstellen konnte. Kaum Überraschungsmomente. Der Lasermann Boateng war ja auf der Tribüne. Das mit dem geringen Tempo kann ich ein stückweit nachvollziehen, weil es sehr heiß war. Nichtsdestotrotz hätte man das Tempo deutlich anziehen müssen, auch schon in den Anfangsminuten und ein brutales Angriffspressing Marke Klopp bringen müssen. Kann mich nicht erinnern, dass gesehen zu haben. Ich habe das Spiel leider nicht aufgezeichnet (kanns auch in keiner Mediathek finden), weil ich mir das gerne noch einmal gegeben hätte.
Für mich immernoch ein Rätsel wie man mit soviel Ballbesitz, so vielen Abschlüssen nicht ein einziges Tor in der 1. Hz schießen konnte.

HW 30. Juni 2018 um 18:15

Abenteuerlustig!

Ja, das hat gefehlt. Es gab eben keine Tempowechsel und keine Überraschungen. Das hat mMn wenig mit Absicherung zu tun. Man muss die Absicherung ja nicht vernachlässigt haben um einen Risikopass zu spielen oder das Spiel schnell zu machen.

CHR4 5. Juli 2018 um 21:44

ja abenteuer-lustig oder was mir noch besser gefällt: wage-mutig!

Taktisch Ahnungslos 16. Juli 2018 um 22:36

„Wagemutig“ drückt das am passendsten aus, super.
Jorge Valdano hat das in seiner WM-Analyse für den Guardian für Spanien und Deutschland auch angesprochen. Auszug:
„They were more concerned with not losing the ball – playing tedious passes to feet in an attempt to avoid their opponents’ counterattacks – than with making their moves dangerous, accepting and embracing risk, giving their moves the daring football has always had.“

Weiss nicht, wie gerne hier Links gesehen werden. Aber leicht zu finden unter dem Titel
„How Russia 2018 saw claustrophobic football crowd tiki-taka off world stage“

dermomentderballabgabe 1. Juli 2018 um 13:24

das ist wie das Huhn und das Ei. Wenn kein Pass kommt brauche ich mich vorne auch nicht gross zu bewegen

Antworten

tobit 1. Juli 2018 um 14:58

Nein ist es nicht. Wer sich nicht bewegt, ist in der Regel nicht anspielbar (weil der Gegner ihn sehr leicht zustellen kann). Also kommt auch kein Pass.

Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 10:55

Vielen Dank für die Einzeldiagnose zu den Spielern des Aufgebots, der ich weitgehend zustimmen würde. Reus schien mir allerdings weitgehend ausgeheilt und auch hungrig zu sein, und wenig Angst zu haben, sich erneut zu verletzen. Für ihn war diese WM wohl DIE Chance, mal ein internationales Turnier richtig durchzuspielen, und gerade für ihn tut es mir auch besonders leid. Werner war so schlecht nicht, ihn hätte ich überspielter erwartet, nachdem er den ConfedCup und dann erstmals in seiner jungen Profilaufbahn eine Saison mit Doppelbelastung spielen musste. Gleiches gilt für Hector. Kroos oder Kimmich hat man die Dauerbelastung schon eher angemerkt. Rudy war eigentlich gut im Nationalteam und auch bei Bayern, bis Heynckes ihn auf die Tribüne gesetzt hat. Angesichts seiner fehlenden Spielpraxis war er im Schweden-Spiel dann eigentlich gut. Aber die Gesamtdiagnose stimmt, es waren einfach zu viele Baustellen im Team, Spieler, die irgendwie Ballast mit sich herumschleppten, und dabei wurde die Erdogan-Affäre und das Auspfeifen der eigenen Mannschaft in den beiden Vorbereitungsspielen noch nicht einmal erwähnt.
Die fehlende Absicherung ist allerdings ein zentrales Thema. Eine Mannschaft spielt schnelles und riskantes Angriffsspiel im letzten Drittel leichter, wenn sie auf die Absicherung vertrauen kann. Hier hätte man nach dem Ausfall von Rudy tatsächlich über andere Formen nachdenken (und sie in den 1-2 Trainingseinheiten vor dem Südkorea-Spiel) einüben können, vielleicht eine Dreierkette oder insgesamt eine zurückhaltendere Rolle der beiden Außenverteidiger.

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Daniel 28. Juni 2018 um 21:39

Dass der DFB Löw feuert kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, nachdem man ihn vor wenigen Wochen noch mit einem bis 2022 (was denkt man sich bei einer so absurd langen Laufzeit???) verlängerten Vertrag ausgestattet hat. Entsprechend würde dann eine fette Abfindung fällig. Wenn Grindel Löw im Juli Millionen zahlt, um ihn aus einem im Mai geschlossenen Vertrag zu bekommen, muss Grindel eigentlich gleich mit gehen. Insofern bliebe praktisch nur ein Rücktritt Löws.
Nachdem mich manche hier wohl für einen fanatischen Löw-Fan halten: in meinen Augen hat Löw schwere Fehler gemacht. In der Kadernominierung, der Vorbereitung und vor allem auch im In-Game-Coaching. Ich bin auch der letzte, der Löw auf Teufel komm raus halten wollen würde, wenn eine bessere Lösung verfügbar sein sollte. Aber bevor man das Pferd schlachtet, weil es einem zu langsam ist, sollte man sich erstmal überlegen, ob man überhaupt ein schnelleres hat. Die verzweifelte Trainersuche des FC Bayern zeigt schon, dass momentan nicht viele gute deutsch(sprachig)e Trainer verfügbar sind. Tuchel ist frisch in Paris, Nagelsmann wechselt nächstes Jahr nach Leipzig, Klopp wird in Liverpool jetzt wohl auch die Früchte seiner jahrelangen Aufbauarbeit sammeln wollen. Von den freien deutschen Trainern überzeugt mich keiner wirklich. Und bevor es dann irgendeine Notlösung wird sollte man lieber Löw behalten, so schlecht wie ihn viele reden ist er nicht. Die einzige überzeugende Lösung für eine mögliche Löw-Nachfolge ist in meinen Augen Jupp Heynckes. Klingt sicher verrückt, ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, wäre aber in meinen Augen für zwei bis vier Jahre optimal. Heynckes will in seinem Alter nicht mehr die dauernde Belastung eines Clubtrainers haben, andererseits konnte man schon gut den Eindruck gewinnen, dass er den Job noch gerne ausübt. Da wäre die Stelle als Bundestrainer eigentlich ideal, zumal es für ihn nochmal eine neue Herausforderung wäre. Wie gesagt, nicht wahrscheinlich, aber prinzipiell wäre Heynckes defensiv meist gut abgesichertes Positionsspiel find ich eine gute Möglichkeit für Deutschland.

Ansonsten zu den Spielern: der 31-jährige Khedira und der 32-jährige Gomez werden in Kasan wohl ihr letztes Turnierspiel für die deutsche Nationalelf gemacht haben. Beide leben von ihrer Physis, die in ihrem Alter jetzt nachlassen wird, und haben gute Konkurrenz, die bereits jetzt nicht weit hinter ihnen war (Khediras Rolle werden vor allem Goretzka und Can übernehmen, als Reservestürmer kommen wohl vor allem Petersen, Volland und Uth in Frage). Ansonsten seh ich jetzt bei keinem anderen Spieler Gründe für einen Rücktritt, obwohl die beständig zunehmenden Verletzungsprobleme von Hummels und Boateng durchaus dazu führen könnten, dass bei der EM die nachrückende Generation um Süle, Tah und Kehrer vor einem der beiden (oder auch beiden) stehen könnte. Julian Draxler muss in meinen Augen massiv zulegen, wenn er in der Nationalelf bleiben will. Den Stammplatz, den Löw ihm bei dieser WM aus welchen Gründen auch immer gegeben hat, konnte er überhaupt nicht rechtfertigen und ich sehe leider keine Fähigkeit bei ihm auf internationalem Niveau ausgeprägt, viel mehr ist er eigentlich in allen Bereichen recht solide (Torgefahr, Dribbling, Kreativität, Passspiel, Robustheit, Kopfball…) ohne herauszuragen. Wenn sich das nicht ändert sollten ihn Reus, Sané, Brandt, Gnabry, Philipp und Co recht schnell verdrängen (was vielleicht schon bei diesem Turnier besser gewesen wäre). Wenn bis zur EM Süle, Tah, Kehrer, Brandt, Sané und Werner konsequent eingebaut werden sollte mit den momentanen Leistungsträgern wieder ein guter Kader zur Verfügung stehen. Die zentralste Aufgabe ist es in meinen Augen aber, Weigl als zentraldefensiven Mittelfeldspieler hinter Kroos und wem auch immer zu installieren. Das Fehlen eines solchen Spielers (abgesehen von Rudy 20 Minuten gegen Schweden) halte ich nach wie vor für das eine große Problem, das Deutschland bei diesem Turnier hatte. Das andere war ein gleichförmiger Trott ohne Rhythmuswechsel, die den Gegner mal hätten überraschen können.

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 11:49

Weitgehende Zustimmung zu den Bemerkungen zu den einzelnen Spielern. Bei der Trainerfrage sehe ich das etwas anders. Im Einzelnen: Zur Vertragslage: Dann müßte jetzt eigentlich auch der spanische Verband seinen Präsidenten feuern oder wegen Untreue anzeigen, nachdem er den scheidenden Lopetegui herausgeworfen und damit auf eine Ablöse verzichtet hat. Spaniens Mühen im laufenden Turnier haben sicher auch mit dem überflüssigerweise vorgezogenen Trainerwechsel zu tun. Was die Bundestrainerposition anbelangt, so hat Grindel ja schon vorgebeugt und gesagt, daß man Löw halten will (übrigens mit überzeugenden Gründen). Löw müßte also selber kündigen. Da ich finde, daß er sehr wohl in Sachen Trainingssteuerung, Taktik, und Neuaufbau von Mannschaften einiges drauf hat, wäre er durchaus der richtige Mann. Die ernsthaftesten bisher genannten Alternativen (sprich Leute, die es vielleicht bringen und wohl auch verfügbar wären) waren Stefan Kuntz und Hansi Flick. Bei letzterem hätten wir dann wenigstens wieder gute Standards.
Was die Kadererneuerung anbelangt, so bleiben in der Tat die 6er- und die Außenverteidigerpositionen wichtige Baustellen. Rudy ist auch schon 29, bei Weigl muß man abwarten, ob er wieder an die frühere Leistungsstärke anknüpft. Kimmich wäre eine weitere Lösung (er ist ausgebildeter 6er, von Bayern als solcher von Leipzig abgeworben und von Guardiola dort und später auf der Innenverteidigung eingesetzt). Toljan oder Henrichs schaffen es vielleicht, Außenverteidiger von internationalem Niveau zu werden. Diese Spieler brächten ebenso wie Süle oder Rüdiger als IV oder Sané, Werner, Gnabry oder Reus auch extrem hohes Tempo mit. Goretzka und mit etwas defensiverer Ausrichtung Can könnten Khedira beerben. Draxler hatte sicher wegen seiner Kapitänsrolle im ConfedCup bei Löw ein hohes Standing, mal sehen, was davon bleibt nach der WM.

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Michi 3. Juli 2018 um 16:11

„Die ernsthaftesten bisher genannten Alternativen (sprich Leute, die es vielleicht bringen und wohl auch verfügbar wären) waren Stefan Kuntz und Hansi Flick. “

Sammer?

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nougat 28. Juni 2018 um 20:02

Was mir in der Analyse fehlt ist eine kritische Betrachtung des Ballbesitzspiels. Wenn eine deutsche Nationalelf nicht in der Lage ist, Südkorea, Schweden in der regulären Spielzeit abzuschießen, dann liegt es mMg vor allem daran, dass man technisch nicht in der Lage ist ebensolches mit Erfolg vorzutragen. Dann ist es höchstwahrscheinlich auch nicht die richtige Spielweise. Letztendlich hat man immer gegen den Konter angespielt. Der Gegner lässt sich fallen, zieht sich zurück bis zum 16er, und lässt den Deppen das Aufbauspiel machen bis ihm die Lust vergeht, die Ideen ausgehen oder er konditionell einbricht… Ich habe mich eigentlich immer gefragt, warum dieses eifersüchige Klammern an den Ball. Kam mir spanisch vor. Wenn ich nur lahme Gäule auf der Wiese grasen lasse, dann verliere ich jedes Sprintduell im Konter. Jedes.

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HW 28. Juni 2018 um 20:48

Da ist was dran. Man weiß was der Gegner mit seiner Spielweise bezweckt. Die Absicherung muss also stimmen.
Allerdings finde ich es schwierig zu sagen: „Warum dieses eifersüchtige Klammern am Ball?“
Wie soll man es denn dann machen, wenn man den eh schon Ball hat? Man muss sein Ballbesitzspiel verbessern und nicht plötzlich drauf verzichten.

Das ist die Theorie von zwei auf Konter spielende Teams. Beide wollen den Ball nicht haben. Das funktioniert einfach nicht. Eine Mannschaft wird mehr vom Ball haben, wenn der Gegner eigentlich nur verteidigen will. Man muss nur eben mit dem Ball auch etwas anfangen können. Dazu zählt natürlich das offensive Umschalten aber auch auf Gegnerbeobachtung und dessen Schwachstelle basierende Spielzüge und Spielaufbau. Das sollte man von einem Spitzenteam erwarten. Effektive Angriffe habe ich aber zu selten gesehen.

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Gh 28. Juni 2018 um 21:52

Gegenfrage: würde man mit dieser Mannschaft gerne tief verteidigen wollen? So mit Khedira und Kroos kurz vorm 16er? Özil und Draxler außen aushelfend?

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Chris 29. Juni 2018 um 01:07

Die Klagen darüber, dass man „zu lange“ den Ball habe, „zu viel Ballbesitzspiel“ sind Unsinn. Da haben einige nicht verstanden, was es bedeutet, als die spielerisch klar bessere Mannschaft den Ball zu haben und die letzten 20 Jahre Fußballhistorie vergessen. Kramer hats deshalb mehrere Male betont, dass die NM sogar zu WENIG Ballzirkulation hatte. Die „Deppen“ sind die, die gegen ein gutes Ballbesitzspiel verteidigen müssen – die rennen sich die Hacken krumm, können weder das Tempo bestimmen, noch die Region und Formation, in der sie den Ball gewinnen – noch, das Wichtigste: haben sie den Ball, denn den braucht man, um ein Tor zu schießen. Absolut alles spricht dafür, den Ball so häufig wie möglich im gegnerischen letzten Drittel zu haben. Selbst wenn kein Torschuss passiert, ist jedes foul der Verteidiger kritisch: Freistöße, Strafstöße, gelbe und rote Karten, Ecken bei simplen Ball-Aus während des Verteidigens usw.

Also: Die NM hatte zu wenig Ballzirkulation, nämlich zu viele Ballverluste. Und sie hatte schlechte Durchschlagskraft. Letzteres aber als Grund dafür zu nehmen, Ballbesitz als negativ umzudeuten, zäumt das Pferd von hinten auf.

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Gh 29. Juni 2018 um 06:44

Na ja, das klassische Positionsspiel spielen doch nur verschwindend wenige Mannschaften auf der Welt. Weil einfach die Spielerqualität oft fehlt. Deshalb hat die NM auch kein richtiges Positionsspiel aufgezogen. Sie waren auf Druck durch tatsächliche Durchbrüche, nicht auf Druck durch deren Androhung aus. Viele Durchbruchsversuche bedeuten viele Ballverluste. Dann war das Gegenpressing nicht so prall, da ja primär die Positionsbesetzung unsauber war und dann liefen die Konter des Gegners. Es waren auch einfach zu viele Spieler dabei, die ihre Stärken nicht in der Positionsfindung haben.

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Chris 29. Juni 2018 um 11:31

Gut, da haben wir nur eine leicht unterschiedlich Vorstellung, was alles unter den Begriff „Ballbesitzspiel“ fällt, gehabt.

Allerdings: Alleine Druck durch Androhung von Durchbrüchen ist auch nicht das letztendliche Ziel von extremeren Ballbesitzspiel – es ist immer noch der tatsächliche Durchbruch und Abschluss. Nur eben nach einer längeren Phase des Ballbesitzes. Insofern sehe ich da eher ein Kontinuum von Ballbesitzspiel.

Klar ist die aktuelle dt. NM keine La Masia-Klasse – aber immer noch gegen die meisten Gegner gezwungen, bzw erfolgreicher, wenn sie den Ballbesitz annimmt.

Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 12:03

Druck durch Androhung von Durchbrüchen – das hat es in der Historie auch schon gegeben. Man schaue sich einmal die spanischen Spiele während der WM 2010 an und vergleiche das spanische Ballbesitzspiel VOR mit dem NACH der jeweiligen 1:0-Führung. Die einzigen, die nach dem 0:1-Rückstand gegen das brutale spanische Ballbesitzspiel wenigstens ein bisserl ankamen, waren übrigens die Deutschen im Halbfinale, die haben es tatsächlich 3-4 Mal vor den spanischen Strafraum geschafft und hatten sogar noch eine Kopfball(halb)chance.

Gh 29. Juni 2018 um 12:04

@chris, sicherlich alles Haarspaltereien. Spanien und Prime-Barca konnten aufgrund der individuellen Klasse in Engen Durchbrüche in gut organisierten, vollen Räumen ausspielen, voll mit Gegnern, aber auch mit eigenen Spielern (-> Gegenpressing). DIe deutsche Nati ist, wieder, so wie 2006, darauf angewiesen, etwas Chaos beim Gegner zu erzeugen. Was das anbetrifft haben sie tatsächlich auch eine für sie unangenehme Gruppe erwischt, wie man nachträglich gesehen hat. Löw sah sich sozusagen zu einem high gamble gezwungen: so wie Klinsmann 2006 in punktuellen Phasen das Spiel entscheiden durch hohe Dynamik, viele risikoreiche Durchbrüche. Wenn dann in diesen Phasen nicht getroffen wird, wirds schwer. Was man Löw vorhalten kann: mit dieser Mannschaft kann man auch kontrollierter zu Werke gehen, auch wenn man dann die Spieler nicht absolut optimal nutzt. Das wäre, jedefalls in der Vorrunde, klüger gewesen. Ich meine, diese Mannschaft wär in der Lage gewesen ein paar langweilige 1:0-Siege gegen SChweden, Korea und Mexiko einzufahren.

Chris 29. Juni 2018 um 12:26

@GH: Stimme in allen Punkten zu.

@Taktik-Ignorant: Klar, bei einer Führung ist das Ziel ja auch nicht unbedingt, ein Tor zu schießen. Da reichen dann einfach Verhinderung des Ausgleichs durch Ballbesitz/Drohung von Toren, statt eigener Tore.

nougat 29. Juni 2018 um 22:02

@ Chris, ich hätte statt mehr Ballbesitz, Zirkulation, mehr scharfe Pässe, Balleroberungen, Kampf, scharfe Flanken, gute Ecken, aber vor allem Tore!
So wie ich Fußball verstehe, braucht man Räume in die man eindringen kann, um gefährliche Situationen zu kreieren. Folglich muss ich den Raum kontrollieren und manipulieren. Wenn ich aber mit 22 Mann am oder im 16er stehe, habe ich zuviele Beine und Körper vor dem Ball, die die Möglichkeit auf einen erfolgreichen Torabschluss verhindern oder zumindest sehr erschweren, wenn ich nicht gerade einen Dribbler im Volltempo durchstarten lassen kann. Sané hat Löw ja zuhause gelassen. Stattdessen den Raumdeuter mitgenommen. Wenn ich aber Reus mitnehme, wen will ich ihm da als Dribbelpartner mitgeben ? Auch Kramer konnte im TV nicht erklären, wie das mit dem Festnageln am 16er gehen soll. Angeblich haben wir ja alles im Grund und Boden gespielt. Seltsam nur, dass es trotzdem nicht gereicht hat. Ich behaupte für das Festnageln am 16er braucht es aber extrem ballsichere Spieler und gerade in diesem Bereich haben einige Spieler wie zB Müller, oder Hector in der N11 ganz gehörige Defizite. 2014 ist es gut gegangen. Man hatte auch einen intakten Bayernblock im Flow am Start, und eingespielte Mannschaftsteile sind natürlich Gold wert. Mit dem Wegfall von Schweinsteiger, Lahm und den vielen uneingespielten Mannschaftsteilen konnte das nichts werden. Jedenfalls nicht diese alte guardiolaeske Spielweise. Es fehlten die Verbindungen innerhalb des Gefüges. Wenn ich aber den Ballbesitz nicht sicherstellen kann, dann nützt mir ein Fordern nach mehr Ballbesitz überhaupt nichts. Denn dann krampfen sich alle einen zurecht (Plattenhart wurde regelrecht gemieden) und diejenigen Spieler, die den Ball wirklich gut behaupten können auf engsten Raum, tragen dann Ball gemächlich nachvorne (siehe Özil). Ist das aber erfolgreiches Ballbesitzspiel ?

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tobit 29. Juni 2018 um 23:12

Die Spielweise der N11 hatte leider nichts mit Guardiola zutun.
1. Die Raumbesetzung war (abgesehen von den 20 Minuten mit Rudy und ein paar Szenen gegen Korea) total unausgewogen.
2. Gegenpressing gab es nicht.
3. Das Passspiel war viel zu langsam.
4. Kein In-Game-Coaching. Match-Vorbereitung war auch quasi nicht zu sehen.

Die Ballbesitzspieler sind ja vorhanden. Was fehlte war Balance, Struktur und Mechanismen. Dinge die vom Trainer kommen müssen und bei vergangenen Turnieren auch vorhanden (wenn auch nicht immer guardiolaesk oder ästhetisch) waren.

HW 1. Juli 2018 um 12:33

Man kann die Probleme vielleicht in mehrere Phasen und Ebenen unterteilen. Eins wäre die Zeit vor dem Turnier. In der Vorbereitung lief sicher nicht alles so gut wie man es gerne gehabt hätte. Dann kommt die Phase im Turnier und man muss in den Notfallmodus schalten. Das hat nicht funktioniert.

Marcel Desailly hat über die WM02 mit Frankreich etwas interessantes gesagt.
Man fährt mit den Torschützenkönigen der englischen, italienischen und französischen Liga zum Turnier. Man fühlt sich toll. Und dann verliert man das erste Spiel und man findet keine Lösungen.

Im Notfallmodus ist man wie gefangen. Man ist nicht mehr selbst am Steuer, so kommt es einem vor. Nichts scheint zu helfen.

HW 29. Juni 2018 um 06:04

Mit dem passenden Trainer vielleicht.
Man muss sich schon an den eigenen Stärken orientieren. Selbst Atletico Madrid muss gegen kleine Gegner das Spiel machen.

Als Favorit muss man es nur eben gut machen, besser als der Gegner verteidigt.

Mal im Ernst, diese WM ist eine Renaissance des Defensivfußballs. Das ist ein Resultat aus der Dominanz von Spanien und Deutschland. Kleine Teams sahen sich genötigt zu diesen Mitteln zu greifen. Die haben den Defensivpart noch mehr im Fokus als sonst.
Ein paar Formkrisen spielen den kleinen in die Hände. Am besten präsentieren sich die Geheimfavoriten aus der zweiten Reihe. Teams die regelmäßig dabei sind, die immer ganz gut spielen und in den letzten Jahren noch ein wneig besser und konstanter geworden sind.

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MiLo 29. Juni 2018 um 09:59

@HW

„Mal im Ernst, diese WM ist eine Renaissance des Defensivfußballs. Das ist ein Resultat aus der Dominanz von Spanien und Deutschland. Kleine Teams sahen sich genötigt zu diesen Mitteln zu greifen. Die haben den Defensivpart noch mehr im Fokus als sonst.“

Das ist aber schon recht lange der Fall. Das war auch 2014 und davor so. So ist jedenfalls meine Beobachtung. Es sind seit vielen Jahren wenige Mannschaften, die auch offen das Spiel machen.

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Chris 29. Juni 2018 um 11:22

Das ist auch logisch, weil Defensive sich leichter trainieren lässt als Offensive.

Ich habs ja schon mehrmals erwähnt: Man kann diese Rahmenbedingungen durchaus ändern: Indem man zB mehr fouls ahndet. Da eine Destruktion überwiegend der verteidigenden Mannschaft zugute kommt, hilft eine schärfere Ahndung dieser Destruktion der angreifenden.

MMn eine sehr überlegenswerte Maßnahme, wenn man als Zuschauer auf attraktives Offensivspiel steht. Wenn man dagegen Überraschungen von underdogs sehen möchte, sollte man das Gegenteil tun, weil eine Verringerung der Tore die schwächere Mannschaft per (noch) größerem noise/signal bevorzugt.

Meinem Eindruck nach möchten große Teile der Medien (SV ist ein seltenes komplettes Gegenbeispiel) und vielleicht sogar Fans auf jeden Fall letzteres, weil Überraschungen und underdog-Geschichten viel mehr Aufmerksamkeit generieren als erwartbare Ereignisse. Selbst ein 4:0 unter Guardiola nutzt sich für den Ergebnisfan ab, wenns halt jedes zweite Spiel passiert.

HW 1. Juli 2018 um 20:25

@Chris

Ich finde man sollte bei den Überlegungen bzgl. Regeln nie daran denken ob man damit das Spiel eines Underdogs oder eines Favoriten stärkt.

Man sollte nur das Ziel haben das Spiel fair zu halten. Fouls ahnden, egal ob offensiv Fouls oder defensiv Fouls. Wenn es einen Trend zu versteckten Fouls gibt, dann die Schiedsrichter sensibilisieren. Wenn es einen Trend zu Schwalben gibt, sensibilisieren. Wenn es einen Trend zu Tätlichkeiten gibt, sensibilisieren.

Die Regeln geben eigentlich alles her um Fouls und fiese Tricks zu ahnden. Man muss sie nur sehen und richtig bewerten können.

Izi 29. Juni 2018 um 14:19

RB (Salzburg, glaube ich, kann aber auch Leipzig sein…) hat mal direkt nach dem Anstoß den Ball ins Seitenaus nahe der hegnerischen Torlinie gedroschen. Den anschließenden Einwurf hat man mit acht (!) Mann aggressiv gegengepresst – 1:0 für RB. Das wäre doch auch eine Option gewesen…

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 11:55

Mit lahmen Gäulen verliert man die Sprintduelle auch, wenn man selber auf Konter spielt und dem Gegner den Ball überlässt. Weiter unten im Forum wurde ja schon ausführlich dargelegt, wie es aussehen kann, wenn beide Mannschaften das Ballbesitzspiel vermeiden wollen. Grundsätzlich ist jede Taktik nur erfolgreich, wenn sie auch gut praktiziert wird. Zum Ballbesitzspiel gehört halt auch die sichere und doch schnelle Ballzirkulation – dann läuft nämlich der Gegner hinterher und muss schauen, daß er Lücken zugelaufen bekommt, und wird müde. Der deutschen Mannschaft fehlte die Gesichwindigkeit im Paßspiel, es mangelte an der Ausführung, obwohl die gleichen Spieler das früher wesentlich besser hinbekommen haben. Deutschland spielt ja schon länger so, und durchaus erfolgreich.

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HW 28. Juni 2018 um 19:02

Ich bin froh, dass sich das Spiel nicht ganz sehen konnte. Was ich gesehen habe zeigte mir vor allem, dass Deutschland Probleme hat Tempo- beziehungsweise Rhythmuswechsel zu erzeugen. Das Angriffsspiel war eintönig und wenig überraschend. Nach hinten hatte man wohl wieder die bekannten Probleme.

Man muss in der Analyse der WM die Gesamtsituation betrachten und mit anderen Turnieren vergleichen. Meiner Meinung nach wurden auch dieses Jahr weitestgehend die besten Spieler nominiert. Man kann sicher über einzelne Personen diskutieren, aber ich sehe nicht, dass man sich extrem vertan hat. Der Kern des Teams kann nicht durch eine Nominierung kurzfristig verändert werden. Wenn dann hätte man gewisse Strukturen früher verändern müssen. Bei einer schwachen Vorbereitung ist es schon zu spät um zu reagieren.

Allerdings ist das beste in den letzten Jahren nicht so gut wie das beste vor vier Jahren. Bei der WM 2014 waren viele Spieler von den Bayern im Kader und das zu einer Zeit als Bayern eine oder die beste Mannschaft in Europa war (CL Titel + 1 Jahr unter Guardiola). Dazu war der BVB stark und voller Selbstvertrauen. Ich glaube die meisten Spieler waren vor vier Jahren in einer außergewöhnlichen Verfassung und sie waren aus den Vereinen eingespielt. Diesen Vorteil hat man jetzt nicht. Dazu kam die „jetzt oder nie“ Mentalität dazu.
Dazu ist es Löw nicht gelungen diese Eingespieltheit zu erzeugen. Auch viele taktische Experimente in den letzten Jahren haben sich bei der WM nicht wiedergefunden. Man hat dann doch viel auf alte Strukturen zurückgegriffen. Für mich ein Zeichen, dass man mehr am Suchen war als es einem lieb sein kann.

Man muss einfach Mal festhalten, dass es natürlich schwer ist einen Titel zu verteidigen und die Spannung hoch zu halten. Vielleicht hätte es strategisch einen ganz anderen Ansatz gebraucht um das zu schaffen. Allerdings ist ein Ausscheiden in der Vorrunde auch nicht leichtfertig zu erklären und abzutun. Es ist in den letzten WMs vielen Titelträgern passiert, und es sollte eine Warnung sein.

Man kann allenfalls der Chance nachtrauern bei einer solchen Gurken WM nicht gut genug gewesen zu sein um den Titel mitzunehmen. Die Leistung hat nicht gestimmt, dafür darf man dann kein Verständnis oder Applaus erwarten. Die Spieler und der DFB müssen jetzt ein paar Schippen drauflegen, auch die Vereine müssen das. Die haben zuletzt international auch nichts gerissen.

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 12:18

Taktische Experimente hat es in den vier Jahren seit 2014 durchaus gegeben, und ganz massiv im ConfedCup. Sie waren allerdings vermutlich als Versuch gemeint, das taktische Repertoire zu erweitern, und sollten nicht als Suche nach einer grundsätzlich neuen Taktik fehlinterpretiert werden. Die nötige Spielintelligenz durfte man Spielern, die dauern unter Heynckes, Klopp, Tuchel, Guardiola, Wenger oder auch Nagelsmann trainieren, durchaus unterstellen. Ein bewährtes Grundgerüst beizubehalten, wenn man auch das personelle Gerüst nicht revolutionieren, sondern ergänzen will (der Mannschaftskern aus 2014er „Helden“ war ja dieses Jahr nicht wirklich zu alt für Fußball auf Top-Level), ist auch nicht per se anstößig. Gegen Formkurven und verletzungsbedingte Ausfälle kann ein Trainerteam auch nur schwer ansteuern, wenn man nicht im letzten Moment einen völlig unerwarteten und dann auch unvorbereiteten Kader benennen will. Welcher Hobby-Bundestrainer hätte schon Neuer, Boateng, Hummels, Khedira, Özil, Kroos, Draxler, Gündogan, Rudy, Goretzka und Müller komplett zu Hause gelassen?

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Janosh 30. Juni 2018 um 12:02

Vielleicht nicht zuhause gelassen, aber ggf. erst gegen entsprechende Gegner gebracht. So hatte z.B. Müller in keinen Spiel die nötigen Räume, um seine Stärken (eben das Suchen freier Räume) ausspielen zu können.
Auf der anderen Seite hätte ich mir gegen die Abwehrbollwerke einen altgedienten Gomez mal vob Beginn an gewünscht. Werner ist m.E. eher fürs Umschaltspiel geeignet.

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HW 1. Juli 2018 um 20:29

Ich spreche keinem Spieler die Intelligenz ab. Ich Zweifel auch nicht daran, das Löw an taktischen Varianten gearbeitet hätte. Auch wenn man von all dem nicht viel gesehen hat.

Wie soll ich sagen:

Wenn der Wagen einen Getriebeschaden hat, braucht man sich nicht mit dem Wechsel der Scheidenwischer aufhalten.

Das Grundgerüst hat, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktioniert. Da kann man dann taktische Kniffe aus der Tasche zaubern, sie werden wahrscheinlich nicht helfen.

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HW 1. Juli 2018 um 20:32

*räusper

Scheibenwischer natürlich. Wäre nett wenn das jemand ändern könnte.

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Wilmwilmsen 28. Juni 2018 um 18:08

Vielen Dank für die Analyse und auch die interessanten Kommentare. Insgesamt erscheint mir die Beurteilung „der Mannschaft“ (gerade in anderen Medien) doch etwas zu negativ während der WM_Sieg 2014 teilweise nahezu verklärt wird. Auch in 2014 gab es nach dem 2. gruppenspiel sowie dem Achtelfinale viele Fragezeichen und die Struktur der Mannschaft hat sich erst im Verlauf des Turniers gefunden (erst als Mustafi sich verletzt hat ist Lahm final auf die Außenverteidigerposition gewechselt, Schweinsteiger und Klose sind erst im Verlauf des Turniers in die Mannschaft und in Form gekommen und zu Beginn war Mertesacker einer der IVs). Vor diesem Hintergrund empfand ich die verletzung von Rudy als wirklich schwerwiegend, da als defensivdenkender 6er mit akzeptablen Ego dazu beitragen hat, dass die ersten 30 Minuten gegen Schweden sehr ordentlich waren. Ich kann mir schon vorstellen, dass ohne diese Verletzung hier im Lauf des Turnieres sich wieder eine Mannschaft „entwickelt“ hätte. Ich denke auch, dass nach dem Mexikospiel die Variante mit einer 3er Kette (wie mehrfach gefordert und auch meine favorisierte Option) angedacht worden wäre, hätte sich Hummels nicht verletzt (auf 3er Kette mit zwei neuen IVs umzustellen war sicherlich zu viel). Auch wenn das über den taktischen Aspekt hinausgeht, darf man sicherlich nicht den Aspekt des Momentums unterschlagen, wenn eine Mannschaft ins Laufen kommt (wie eben 2014 passiert). Was dem Trainerstab aber sicherlich anzulasten ist, dass im Vergleich zu 2014 das Scouting der Gegner deutlich schlechter war und dass zu wenig Wert auf das einstudieren auf Standards gelegt wurde. Gerade eben dann wenn taktische Überlegungen/Ansätze nicht greifen, ist das nach meiner Einschätzung ein unverzichtbares Element. Entsprechend sollte man daher in der Rückschau auf 2014 sicherlich den Beitrag von Hansi Flick nochmal hervorheben.

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Ck 29. Juni 2018 um 09:11

Das trifft es ziemlich gut.
Die Rolle eines Hansi Flick sollte man da nicht vergessen.
Außerdem die „jetzt oder nie“ Mentalität eines Lahm und Schweinsteigers, das absolute aufopfern hat gefehlt.

Ich finde man sollte Horst Hrubesch nochmal die Chance geben Europameister zu werden.

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fcb 28. Juni 2018 um 15:54

„Du hast nicht unrecht, aber wie öfter bei ExpG ist das mit den Torschüssen so ne Sache. Nehmen wir mal DIE Hummels-Chance. Er war frei, stieg sehr gut zum Kopfball hoch – den er aber dann verpatzte und drübersetzte. Theoretisch eine Topchance, praktisch fizzelte das aber ins Nirwana.
Der koreanische Torhüter wurde ja nicht unbedingt serienweise zu Weltklasseparaden gezwungen. Die Schüsse gingen aus soliden Positionen seitlich und oben drüber, ohne wirkliche Gefahr. Dadurch ist die „Wahrheit“ des ExpG halt eine gefährliche.
Vor allem auch unter dem Gesichtspunkt von Real vs. Bayern oder dem DFB Pokalfinale, wo vermutlich jeweils Bayern nach ExpG gewonnen hätte – aber jeweils nicht hat – ist das etwas, was man nicht überbewerten sollte. Es fehlt sehr breit an Qualität im Abschluss, vermutlich auch an Qualität in der Vorbereitung.“

Die Antwort kann nicht dein ernst sein?!
Zeigt aber wiederholt, dass du nicht einmal die trivialsten Dinge verstehst.

Kleiner Tip, übersetze mal die Worte „expected“ und „goals“.

Ich habe noch nichts darüber gelsen wie das Modell funktioniert, aber wie könnte das Modell funktionieren?
Anhand der Hummels Chance.
Ich nehme:
-die Abschlussposition
-Freier Kopfball oder mit Gegenspieler
-Torentfernung
Ermittle eine samplesize wie oft gab es in den letzten x Jahren im Profilfußball (oder was auch immer die Eingrenzung ist) eine Torchance wo diese Merkmale zutreffen. Und schaue wie oft resultierte eine Tor daraus.
Dann dividiere ich Anzahl der Tore mit der Anzahl der Chancen. Und dann habe ich mein expected goals Werte für diese Situation.

Ich weiß nicht ob es noch multiplikatoren je nach Spielerstärke gibt. Z.B wenn Cr7 die gleiche Chance hat geht sie zu % höher ins Tor o.ä. Aber das sind dann auch nur Feinheiten.

https://twitter.com/11tegen11
Ich weiß nicht ob die Hummels Chance der große Absatz in der 90min war. Falls es so war trifft ein Spieler diese Chance zu ~33%?!
Das bedeutet in 100 Fällen trifft Hummels dort 33 mal.
Ich nehme jetzt mal deine Wortwahl… Es kann aber auch sein, dass die Chance praktisch 10 mal in Folge im Nirwana endet, nur ist das in der Theorie egal. Das nennt man dann Varianz.

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Christopher 28. Juni 2018 um 14:00

Die Kernfrage ist doch warum Deutschland so wenig Durchschlagskraft im Angriff hatte? Meiner Meinung muss Deutschland eine ballbesitz fokussierte Mannschaft bleiben alles andere Macht ja auch gar kein Sinn wenn 99% der Gegner hinten reinstellen, aber welche Möglichkeiten hat Deutschland tief stehende Gegner zu knacken. Ich sehe 3 Tools wovon Deutschland aus meiner Ansicht nur eines hatte:
1. Umschaltspiel nach gegenpressing: das wirklich einzige TOOL was Deutschland mit dem spielermaterital zur Verfügung hatte (reus, werner und goretzka haben das gestern eindrucksvoll gezeigt)
2. Flügelspiel: Deutschland hatte mit kimmich, Hector und plattenhardt so starke aussenverzteidiger wie selten bei einer WM aber keinen wirklich guten präsenzstürmer im Strafraum wie diego costa, Lewandowski oder cavani.
3. Isolations von Individualisten: Deutschland tut sich sehr schwer Weltklasse 1vs1 Spieler auszubilden, die die 3 T’s beherrschen Tempo,Technik, torabschluss.

Der deutsche Fussball sollte eine ganzheitliche Diskussion über das ausscheiden führen, denn die Verantwortung für die Punkte 2 u. 3 liegen ganz klar in der Ausbildung der Spieler

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Janosh 28. Juni 2018 um 16:57

Zu 2.: Sehe ich ebenso.
Ich verstehe unter dieser Voraussetzung auch nicht, weshalb Löw 3x Werner von Beginn an gebracht hat, obwohl dieser – wie in Deinem Beitrag unter 1. zurecht erwähnt – seine Stärken eher im Umschaltspiel hat.

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HW 28. Juni 2018 um 19:18

Ich glaube die Beschränkung auf diese drei Werkzeuge ist ein Fehler, den viele Teams machen.

Sie sind zwar grundsätzlich nicht falsch, aber mMn bei weitem nicht ausreichend.
1. Umschalten nach Gegenpressung. Ist ja fast schon ein Buzzword. Ist natürlich ein Mittel, aber eben eine Frage der Strategie ob man das mit allen Konsequenzen machen will und auch gut kann.
2. Was heißt Flügelspiel? Man konnte bei Argentinien zeitweise sehen wie ganz darauf verzichtet wurde. Eine taktische Katastrophe. Aber genauso kann man sich auf Flügelspiel fixieren. Es hängt auch vom Gegner ab wie man angreifen sollte. Ich muss aber zugeben, dass mir effektive Spielzüge über die Außen bei einigen Teams sehr gefehlt haben.
3. 1 vs. 1 Situationen mMn eine Strategie die extrem nach hinten losgehen kann. Wenn man Messi zu seiner besten Zeit hat, macht das Sinn. Aber schaut euch Messi bei Argentinien an. Er bekommt den Ball, alle erwarten ein typisches Messi-Wunder und werden damit zu Zuschauern.

Im Fußball geht es um die Manipulation von Zeit und Raum.
Eine Mannschaft muss in der Lage sein das Tempo zu variieren. Plötzlich schneller werden, durch ein Dribbling oder einen Doppelpass. Oder auch das Spiel verschleppen um nachrücken zu können. Gegenpressing nimmt dem Gegner Zeit und Raum. Nur um Beispiele zu nennen. Da können 1 vs. 1 Situationen helfen, aber noch schlauer ist es doch Überzahlsituationen zu erzeugen und mit Spielzügen Erfolg zu haben.
Dazu kommt die Manipulation des Raums. Wieder kannmman das durch Dribblings schaffen, Gegner an sich binden (mit oder ohne Ball) und damit Freiräume schaffen. Oder durch gezielte Pässe das Spiel verlagern.

Wenn man aber alles im gleichen Trott vorbringt, sei es aus eigenem Mangel oder aufgrund eines guten Gegners, dann kann man nicht überraschen und auch nicht Raum und/oder Zeit dominieren.

Ich glaube gerade Top-Teams, die glauben individuell überlegen zu sein laufen leicht in die Falle alles über 1 gegen 1 Situationen lösen zu wollen. Dann rennt man sich nur wiederholt am Gegner fest, weil man nach Schema F agiert und nicht die Stärke durch Zusammenarbeit nutzt.

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Roccando trollando 29. Juni 2018 um 09:32

Im Fußball geht es um die Manipulation von Zeit und Raum? Das tuts auch in der Landschaftsgärtnerei und im Leben insgesamt. Nice try, anyway.

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HW 1. Juli 2018 um 20:37

Ohne den Landschaftsgärtnern zu nahe zu treten, aber ist das dort ein dynamischer Prozess?

Außerdem, so what? But Weil es in anderen Bereichen auch um Zeit und Raum geht, muss das im Fußball nicht falsch sein. Ich habe keinen Anspruch auf Exklusivität postuliert (um es etwas geschwollen auszudrücken).

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HW 1. Juli 2018 um 20:40

PS in meinem Leben ist die Manipulation von Zeit und Raum nicht zentraler Bestandteil. Wenn, dann ist es ein Nebeneffekt meiner Tätigkeit.

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Christophrr 29. Juni 2018 um 14:22

Ich sehe das genauso wie du. Man muss den Gegner ständig vor neue Herausforderungen stellen und darf niemals ausrechenbar sein. Ständig auf Einzelaktionen seiner Individualisten zu setzen wäre selbstmord.

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Janosh 2. Juli 2018 um 22:21

Leider hat die deutsche N11 keinen Spieler, der überhaupt für eine spielentscheidende 1vs1 Situation infrage käme (Sane?) Es gibt gute Passkünstler (Kroos, Özil), die während der 3 Spiele das Tempo jedoch fast nie variiert haben.

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tobit 2. Juli 2018 um 23:28

Timo Werner, Julian Brandt, Marco Reus, Leroy Sané, Serge Gnabry, Karim Bellarabi, … und natürlich Marcel Heller 😉, denn Heller ist schneller.
Spieler hat man dafür genug. Man muss sie aber auch einbinden können.

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Taktik-Ignorant 3. Juli 2018 um 18:02

Es spielt auch eine Rolle, wie ein Spieler eine 1:1-Situation auflösen will, durch Slalomdribblen (wie Libuda oder Ente Lippens) oder – was heute ein häufigerer Spielertyp ist – durch einfaches Überlaufen (Mbappé, Sané, Timo Werner); die besten sind eigentlich Spieler, die beides draufhaben, aber die sind selten (Hazard (natürlich Eden), Ousmane Dembelé, wohl auch Serge Gnabry). Und je nach Spielertyp muss man die Taktik (vor allem die Laufwege und die Art und Weise, wie man diese Spieler anspielt) anpassen.

HorstGünter 29. Juni 2018 um 11:27

Ich denke nicht, dass die mangelnde Durchschlagskraft alleine die Kernfrage ist. Es war die mangelnde Durchschlagskraft bei gleichzeitig geopferter defensiver Stabilität. Ich glaube hier muss man formativ wieder besser absichern – 6er, nur einer der beiden AVs nach vorne – und kann dann dafür im Angriff auch mehr ins Risiko gehen.

Es hieß ja auch nach den vielen Konterchancen im Mexikospiel, man muss eben die Ballverluste abstellen. Ich glaube, im letzten Drittel muss man auch mit riskanten Pässen und riskanten Dribblings arbeiten und das eben abgesichert haben. Ich denke auch nicht, dass Deutschland da generell individuell zu schwache Spieler hat. Aber es geht halt nicht dass ein Draxler über den Flügel angreift mit der Maßgabe, Hauptsache kein Ballverlust.

Bei der WM 2014 war der Ansatz deutlich mehr an Stabilität orientiert, offensiv war man zwar mit weniger Personal am gegnerischen Strafraum, aber die Offensivspieler konnten befreiter auftreten. Und schlußendlich hat man es dann öfter auch einfach durch Standards geregelt.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 12:19

Eine generelle Frage zur Startaufstellung: Goretzka als Müller-Ersatz auf der rechten Offensiv-Position hatte der BT schon beim Freundschaftsspiel im März gegen Brasilien ausprobiert, und Goretzka hatte sich dort sichtlich unwohl gefühlt. Mich hat gewundert, daß Löw das in diesem Spiel trotzdem probiert hat. Auch die Wiederhereinnahme von Özil und Khedire (vor allem von beiden gleichzeitig), nachdem es gegen Schweden ohne beide doch etwas besser gelaufen war, kam mir seltsam vor. Welche Gründe könnte der BT dafür gehabt haben?

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HorstGünter 28. Juni 2018 um 13:23

Khedira ist nach Ausfall von Rudy wohl derjenige, dem am meisten einfach die Zweikampfstärke für den absicherenden Part zugetraut wurde, dementsprechend hat der BT Khedira auch andere Aufgaben mitgegeben. Die Alternative Kroos – Gündogan war im Schwedenspiel auch nicht derart überzeugend als dass man sie unbedingt hätte wiederholen müssen.

Özil anstelle von Draxler, dafür Reus auf den Flügel ist auch relativ nachvollziehbar, da Draxler in den ersten beiden Spielen wenig überzeugen konnte und man schon auch hier den Eindruck hatte, es liegt auch am Spieler.
Warum sich dem BT ausgerechnet Goretzka für den schwachen Müller aufgedrängt hat, dafür finde ich auch nicht unbedingt einen Grund. Hätte Goretzka die Chance gleich nach der Pause gemacht, würde jetzt jeder über den Geniestreich reden….
In jedem Fall denke ich, wenn in einem System plötzlich kein Spieler mehr Leistung auf seiner Position bringen kann, ist das ein Hinweis dass es am System krankt und weniger an der Form der Spieler.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 17:08

Goretzka wurde umso stärker, je weniger er auf der ihm zugedachten (oder auch nicht?) Position rechts zu finden war. Ich hätte es für nachvollziehbarer gehalten, ihn anstelle von Khedira einzusetzen. Was die Khedira zugedachte Aufgabe angeht, so dürfte die Diagnose „absichernder Part“ zutreffen und auch erklären, warum sich Khedira im Aufbauspiel so merklich zurückhielt, dass der deutschen Abwehr eine Paßoption fehlte, wenn die Koreaner etwas herausrückten (er versteckte sich für mein Dafürhalten etwas zu oft im Deckungsschatten der Koreaner).
Ich hatte dazu erwartet, dass Löw die Variante Werner links und Gomez mittig in die Startaufstellung übernimmt, und Brandt vielleicht rechts statt Müller einsetzt. Für die 6er-Position hätte ich in der Tat Khedira erwartet (dann aber ohne Özil), oder Gündogan (gegen die Koreaner hätte das funktionieren können), oder einen umfunktionierten Innenverteidiger. Also schon ein positionell analoges Herangehen wie in der 2. Halbzeit gegen Schweden, auch um ein tragfähiges Gerüst für den weiteren Turnierverlauf zu haben, wo dann Rudy wieder hätte eingesetzt werden können. Man mußte ja nicht davon ausgehen, gegen Südkorea unbedingt zu scheitern….

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HW 28. Juni 2018 um 19:21

Oder gleich den Schritt gehen und anstatt mit einem 10er mit zwei 8ern zu spielen.

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Tzaduk 30. Juni 2018 um 01:44

…Aber wer ist denn der Sechser in diesem Spiel?… 🙂

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Daniel2 1. Juli 2018 um 00:18

Als wir den Namen Goretzka anstelle für Müller gesehen haben, gab es nach kurzer Ungläubigkit die Frage:
„soll der etwa Rechts/Rechtsaussen spielen, das ist nicht sein Ernst oder?“.

Zum Fazit des Artikels: 3 mal hintereinander taktisch vom Gegner ausgetricks. Sowas habe ich auf dem Niveau lange nicht mehr gesehen (nur von Peter Bosz). Vollkommene Planlosigkeit im Angriff die im Spiel gegen Südkorea darin gipfelte, dass im seltenen Tempogegenstoß auf den Ball getreten wurde und gewartet wurde bis alle Koreaner brav wieder hinter dem Ball waren um wieder mit dem Ballgeschiebe in Oberligatempo weiterzuspielen. Endloser, toter Ballbesitz. Dazu Standardsituationen bei denen wieder Kraut und Rüben in die Mitte geschossen wurde. Wie schon vor 2014 und danach wieder.
Im Nachhinein muss man vielleicht Flicks Rolle bei der Mannschaft mal näher betrachten. Vielleicht war der der eigentliche Meistertrainer.

Löw wird am Ende seiner Karriere 7 Kreuze machen dürfen, dass er als 2. Ligatrainer diesen Job mit dieser Generation bekommen hat.

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Gh 28. Juni 2018 um 12:14

cool, wenn nicht spanien ins finale kommt gibt’s schon mal einen im finale, der noch nie oder schon ewig lange nicht mehr im finale war. asi me gusta!!! bisschen wie nba dieses jahr, der westen übermächtig und im osten nix los.

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MiLo 28. Juni 2018 um 10:40

„Eigentlich muss Deuschland aus all den Chancen auch mindestens ein Tor mitnehmen, sehe hier das größte Problem der Spielweise. Der Kader hat anscheinend nicht genug Strafraumspieler auf Weltklasseniveau, die in so einem Spiel auch mal einen reinmachen können.“

Für mich ist die Frage, warum es nicht gelungen ist, ein Tor zu machen. Das Problem hatten wir in der letzten EM auch schon. Liegt es nur an den Spielern? Oder ist die deutsche Spielweise der Knackpunkt? Für mein Empfinden waren viele Chancen nicht so zwingend. Die Südkoreaner haben eigentlich wenig Raum gelassen für richtig gute Torchancen. Sie standen hinten sehr dicht, es war wenig Platz für einen wirklich guten Ball aufs Tor. Wenn mein Eindruck stimmt, ist das dann doch wieder ein Taktikproblem. Wenn ich weiß, dass ich keinen Spieler habe, der auch in solchen Situationen torgefährlich genug ist, müsste ich das Spiel der Mannschaft daraufhin anpassen an die Möglichkeiten der Spieler. Also müsste man doch möglichst solche Situationen kreieren, die einen erfolgreichen Abschluss erleichtern. Das hieße dann, dass man Situationen meidet, wo der Gegner mit der ganzen Mannschaft hinten drinsteht. Es sah aber für mich so aus, dass die Idee, eine dichtgepackte Abwehr zu überrennen, nicht aufgeht. Müsste man dann nicht eher anstreben, den Gegner aus seiner Hälfte herauszuziehen? Das ist für mich die interessante Frage, ob es ein taktisches Mittel gäbe, um dieses Problem zu beheben.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 11:38

In der Tat spielen viele Mannschaften deshalb auch wieder mit einem echten Mittelstürmer, entweder einem Brecher (wie Giroud oder Kane) oder einem schnellen, wendigen (wie Mbappé oder Werner). Deutschland hatte wie Frankreich beide Typen im Kader, wobei ich denke, daß Wagner gegenüber Gomez die überzeugendere Lösung gewesen wäre. Hinterher ist man natürlich immer schlauer, aber insgesamt reichte die Qualität des Stümerpersonals auf deutscher Seite nicht, da auch Müller oder Reus (oder Draxler in früheren Spielen) zu selten in aussichtsreiche Abschlusspositionen gelangten und diese dann auch nicht nutzen konnten.

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kalleleo 28. Juni 2018 um 11:49

Du suchst quasi ein System bei dem man den Gegner (gegen seinen Willen) dazu verleitet, offensiv zu spielen damit man selbst kontern kann? Das klingt in der Tat schwierig. Sieht dann wahrscheinlich so aus, dass beide Teams nur mit 3 Mann angreifen und den Rest der Mannschaft lauert hinten. Ob da mehr als ein 0-0 rauskommt?

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Chris 28. Juni 2018 um 11:53

Nein, gibt es im Prinzip nicht. Zu sehen an allen Begegnungen in Ligen oder Meisterschaften, in denen eine deutlich unterlegene Mannschaft Beton anrührt. Seit Beginn des professionellen Fußballs. Was soll man auch tun? Sich selbst hinten rein stellen, der schlechteren den Ball geben? Die weiß seit Ende der romantischen Phase des Fußballs genau, dass sie selbst keinen Ballbesitzfußball aufziehen können. Also was tun sie? Spielen hoch in den Strafraum, dort steht einer, köpft oder legt ab für den zweiten Ball. Der Rest steht weiterhin hinter dem Ball.

Nein, Ballbesitzfußball war, ist und wird immer grundsätzlich die Spielidee für die deutlich bessere Mannschaft sein. Man kann sie allerdings variierend interpretieren. Bei der dt. NM war die strategische Ausrichtung nicht schlecht – sie war einfach schlecht ausgeführt. Kein Gegenpressing, nichtmal gutes Pressing, schwaches Ballbesitzspiel, das du ansprichst. Besonders das offensive Spiel ist zeitaufwändig zu trainieren. V.a. deshalb sind NM-Meisterschaften im Schnitt qualitativ schlechter als die Spiele der Vereinsmannschaften auf Top-Niveau.

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Steffen 28. Juni 2018 um 12:18

Bei der WM2014 hat Löw extrem von der Bayernachse profitiert und war eigentlich nur gezwungen 3/4 Spieler zu integrieren. Das ging jetzt nicht mehr und hätte eigentlich dazu führen müssen, die Testspiele ernst zu nehmen um dort erfolgreiche Abläufe zu finden. Das hat man nicht nur verpasst, sondern geradezu aktiv ignoriert im Glauben das wird schon irgendwie mit den ganzen Erfahrenen. Das ein Goretzka mitgenommen wird ohne das man überhaupt weiss wo der spielen könnte ist doch fast schon hirnrissig. Auch gegen defensive Gegner gibt es Lösungen (wie gegen Südkorea sowohl Mexiko als auch Schweden gezeigt haben), aber wenn ich nicht danach suche finde ich sie auch nicht.

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MiLo 28. Juni 2018 um 12:25

Tobias Escher hat auf 11Freunde die Gründe für Deutschlands Niederlage gestern beschrieben:
https://www.11freunde.de/artikel/4-gruende-fuer-deutschlands-ausscheiden

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MiLo 28. Juni 2018 um 12:53

@Chris: Da klingt ein Dilemma an, das schwer zu lösen ist. Man kann so sicherheitsorientiert spielen wie Deutschland gegen Schweden oder Südkorea. Aber damit ist man relativ ausrechenbar, weil der Ballbesitz gewissermaßen seine eigenen Gesetze hat, die für den Gegner durchschaubar sind. Oder man geht ein hohes Risiko ein wie im Mexikospiel (sehr hoch und breit stehen, ohne Absicherung nach hinten), muss dann aber mit Gegenschlägen rechnen.

Da man selber nicht hinten Beton anrühren kann, kommt man aus diesem Dilemma nicht heraus. Mit entsprechend hohem Risiko, solch ein Turnier früh beenden zu müssen. Jetzt wäre noch interessant, warum solche Einbrüche häufiger vorkommen (man denke an Frankreich, Italien und Spanien). Vermutlich kommt da eine Zeitlinie mit ins Spiel: Weltmeister werden die Teams womöglich auf ihrem Zenit, nach jahrelanger Entwicklung. Anschließend verliert das Team wichtige Spieler und damit das Eingespieltsein, weil allein schon die Altersgrenze erreicht ist.

@Steffen
„Auch gegen defensive Gegner gibt es Lösungen (wie gegen Südkorea sowohl Mexiko als auch Schweden gezeigt haben)“

Hier wäre ja mal ein Vergleich interessant: Wie haben Schweden und Mexiko es eigentlich geschafft? Was davon wäre für Deutschland umsetzbar gewesen und was nicht?

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Chris 28. Juni 2018 um 13:37

Das „Dilemma“ wird in der überwältigenden Anzahl der Fälle für die bessere Mannschaft, die diese „Dilemma“ hat, erfolgreich gelöst. Deshalb heißen die Weltmeister nicht Südkorea, Japan, Ägypten und Iran, sondern Brasilien, Dt., Frankreich und Italien.

Es ist halt einfach die Natur des Fußballs, schon bei einigen Antworten auf deine posts erläutert, dass es ein Spiel mit wenig Punkten ist. Deshalb gibt es die Möglichkeit, durch Verringerung der Gesamttore viel noise zu erzeugen. Was dem underdog hilft. Das ist sehr begrenzt auf lange Sicht, bei vielen Spielen – deshalb ist Leicester ein Jahrhundertereignis, aber auf kurze Sicht (3 Spiele, KO-Spiele = 1 Spiel) durchaus möglich.

Du kannst dir die ganzen WM und EM-Vorhersagesimulationen anschauen: Die fünf spielstärksten Favoriten gewinnen nur zu ca. 75% die WM. Sieht man an den Europameistern Dänemark, Portugal und Griechenland.

Gestern zB die GI-Quote GER KOR: 58-26-16. Vereinfacht auf Sieg-Niederlage 71-29. Also rein von der Spielerstärke her ist das die Chancenverteilung, ohne Trainer, ohne Taktik: Dt. gewinnt fast 3 von 4 Spielen, verliert 1 (oder gewinnt 3, spielt 2x Unentschieden, verliert 1). Mit der Drei-Punkte-Regel sind das also 11:5 Punkte. Man sieht, auf sechs Spiele wird das schon deutlicher. Nimmt man aber weiter an, dass Tore die Spielstärke abbilden, was recht logisch ist, gewinnt bei einem hundert-Tore-Spiel Dt. im Schnitt mit 71:29. Da ist es dann wurscht, ob Dt. zweimal den Pfosten trifft. Da sind Schiri-Fehlentscheidungen (die es zuungunsten Dt. nicht gab, aber ich spreche im allgemeinen) wie ein Elfmeter wurscht – gehts halt 70:30 aus. Die Varianz wird dann so klein, dass bei einer solch hohen Torzahl fast immer der Bessere gewinnt – ist in vielen anderen Sportarten so. Schau dir die 60 (!) Grand Slams im Tennis der Jahre 2000-2015 an – das machten praktisch vier Spieler unter sich aus. Die vier Besten. Und das als Einzelsportart, in dem sich der Einzelspieler nur mal verletzen braucht, um seine Chancen auf 0 zu setzen.

Deshalb:
1. Das Dilemma ist eigentlich keines auf lange Sicht/bei genügend vielen Spielen: Dort setzen sich die Besten durch.
2. Will man es auf kurze Sicht auch nicht haben, d.h. vorhersagbarere Ergebnisse, so lässt es sich nur duch Systemänderungen ändern. Beispiele habe ich schon andernorts gebracht: Mehr Tore ermöglichen, zB durch mehr fouls ahnden.
3. Das strategische System war nicht das Problem bei der dt. NM. Es war die schlechte Umsetzung.

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Chris 28. Juni 2018 um 13:39

Rest deines Kommentars stimme ich dir zu. Das sind sicher auch Gründe, die langfristig mit reinspielen. Alleine der Wegfall von sehr guten Spielern wie Lahm, Lahm, Lahm, Klose und Schweinsteiger.

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Christopher 28. Juni 2018 um 14:20

Vollkommen richtig man auch sagen die Nationalmannschaft war effektiv (die richtigen Dinge tun = SYSTEM ) aber nicht effizient (die Dinge richtig tun Umsetzung). Um wieder effizient zu werden muss Deutschland in der Ausbildung wieder effektiv werden! 🙂

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 13:46

Die guten Nationalmannschaften beherrschen das flüssige Ballbesitzspiel mit gezielt eingestreuten schnellen Offensivstößen durchaus, die deutsche Mannschaft konnte das, und die Spanier können es ohnehin (und gefallen mir in der Disziplin sogar besser als der FC Barcelona). Voraussetzung ist natürlich, daß die Spieler sich und ihre Laufwege kennen und das Paß- und Freilaufverhalten aufeinander abgestimmt ist, mit funktionierender Absicherung bei Ballverlusten (durch Gegenpressing oder geordneten Rückzug mit Elementen, die die Gegenstöße verzögern oder in ungefährliche Zonen leiten). Dann kann der Ball schnell zirkulieren, der Gegner muss viel hinterherlaufen, verliert Kraft, und irgendwo werden dann schon Lücken frei. Gute Standards sind natürlich dann auch eine Waffe. Bei Deutschland hat in diesem Turnier nichts von alledem funktioniert, weshalb man sich zu Recht fragt, was eigentlich in der Vorbereitung trainiert wurde.

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HW 28. Juni 2018 um 22:02

Nicht nur in der Vorbereitung, sondern in den letzten 12 Monaten?

In der öffentlichen Diskussion konnte man den Eindruck bekommen der Bundestrainer beschäftigt sich 11 Monate mit Spielerbeobachtung und Kadernominierung und dann vier Wochen mit der Turniervorbereitung. Das ist natürlich anders. Spätestens seit dem ConfedCup (bzw. auch dieses Turnier war Teil des Prozesses) wird (oder sollte) an der Turniervorbereitung gearbeitet werden. Dazu gehört dann auch die Nominierung von Spielern. Nur eben zielgerichtet auf die Spielidee, die man entwickelt und einübt. Dazu zählt zwar auch die Form, aber auch ob ein Spielertyp überhaupt passt (vom Talent, Charakter, Mentalität usw.). Dazu zählen Leistungen im Verein aber vor allem die direkten Eindrücke wenn die Spieler zusammenkommen.

Eigentlich hätte der Bundestrainer schon vor Monaten Probleme feststellen können/müssen. Auf und neben dem Platz. Und da hätte besser gegengesteuert werden müssen um bei der WM eine funktionierende Mannschaft zu haben.

Darum war vor der WM die öffentliche Diskussion um die Nichtnominierung von Sane, totaler Blödsinn. Warum wurde über einen Spieler gesprochen, der bisher keine Bedeutung für das Mannschaftsgefüge hatte? Man hätte bei der Nominierung dann eher darauf schauen müssen ob strukturelle Probleme im Spiel genügend berücksichtigt wurden. Man denke an die schwache Vorbereitung, schon an das berühmte Unentschieden gegen Schweden. Man hätte die Stabilität der Mannschaft besser im Auge haben müssen.
Allerdings tue ich mich auch schwer festzustellen welcher andere Deutsche Spieler denn diesem Kader hätte helfen können. Der vielleicht wichtige Spieler für die Balance auf dem Feld hat sich im Turnier verletzt. Das ist Pech. Allerdings hätte seine Funktion schon viel früher fest etabliert sein müssen, dann hätte man einen Ersatz nominiert. Anderseits sind mit Khedira oder Gündogan Spieler im Kader, die auf Anweisung genug Disziplin für einen defensiven Part aufbringen sollten.

Wie gesagt, wenn man die Frage nach der Struktur, einer erfolgsversprechenden Taktik, nicht beantwortet, wie kann man dann die Fragen der Nominierung richtig beantworten? Wie kann man über Sane, Can, Götze, Wagner reden, wenn man nicht festlegt wie das Team spielen muss um seine Probleme zu beheben? Man kann es nicht.

Löw hätte mehr auf Spieler vom ConfedCup setzen können. Er hat sie unter der für eine Nationalelf bestmöglichen Belastung testen können. Er hätte nachdem es in den letzten Monaten Probleme gab auf den ConfedCup besinnen können. Nicht alleine was die Spieler betrifft, sondern eben auch was Taktik und Mentalität betrifft. Und das hätte er spätestens in der Vorbereitung reaktivieren müssen. Leider war die WM eher ein Versuch wieder die WM 2014 zu reaktivieren. Man hat nur dort Anpassungen vorgenommen wo man gezwungen wurde (Klose und Lahm weg). Nicht dort wo es überall notwendig wurde (betreffend Taktik und Spieler). Löw hat vor der Nominierung die Spieler zwar immer gewarnt, aber ich glaube er hat nie wirklich taktische Konsequenzen gezogen um Probleme zu beheben. Ich meine damit nicht eine Umstellung auf Konterfußball, aber die Konsequenz, dass vielleicht eine andere Formation mehr Sicherheit bringt oder neue Spieler auch taktisch anders eingesetzt werden müssen. Erst im Turnier schien sich eine Idee zu entwickeln wie man Werner und auch Reus einsetzen kann. Nur war das zu wenig. Wenn man Gorezka, Gündogan und Rudy dabei hat, sollte man auch Taktiken haben die diese Spieler optimal einsetzen. Wenn man diese Taktik nicht hat (oder nicht will) muss man manche Spieler nicht nominieren. Das gleiche gilt für etablierte Spieler. Vielleicht war das Spiel auf Kroos zugeschnitten. Wahrscheinlich auch waren auch viele Spieler nicht in ihrer besten Form und daher nicht effektiv in ihren Rollen. Nur muss sowas (lange) vor dem Turnier behoben werden. Warum scheint Gündogan in der Nationalelf nicht gut zu funktionieren? Vielleicht weil man ihn nicht richtig einsetzt. Sowas liegt nicht alleine an der eigene Taktik sondern auch am Gegner. Nur, wenn der Gegner gut auf einen bestimmten Spieler eingestellt ist, dann braucht man gerade die Alternativen.

Verglichen mit ein paar anderen Teams ist Deutschland zurückgefallen. Dabei sind sogar ein paar andere Top-Nationen mit Problemen unterwegs. Vielleicht wird diese WM eine der Außenseiter.

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ST 29. Juni 2018 um 11:43

Diesen Post kann ich so unterschreiben.
Well done, Sir!

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 12:55

Weitgehende Zustimmung – die Rückbesinnung auf den ConfedCup wäre eine Möglichkeit gewesen. Aber: Beim ConfedCup ging es nach allem, was von der Mannschaftsleitung kundgetan wurde, vor allem darum, eine Dauerbelastung der „Stammspieler“ zu verhindern und gleichzeitig auf breiter Grundlage zu testen, wie der A-Kader ergänzt werden könnte. Die Unternehmung war nie als „Plan B“ gedacht. Löw wäre auch ziemlich geprügelt worden, wenn er nach dem ConfedCup oder zur Saisonmitte, als sich die aktuellen Probleme allenfalls in der Entstehung andeuteten, erklärt hätte, Kroos, Müller, Özil, Boateng, Hummels und Neuer sollten in die zweite Reihe, und die ConfedCup-Truppe sei sein neuer Kader. Abgesehen davon, daß ein für Balance, Positionsspiel und Mannschaftsstatik so entscheidender Spieler wie Stindl verletzt fehlt. Das einzige, was ein BT zwischen den Turnieren tun kann, ist, eine möglichst breite Grundlage zu finden, damit im Mai, wenn ein Turnierkader benannt werden muß, für alle Positionen so viele Spieler denkbar sind, daß mehrere Verletzungsausfälle aufgefangen werden. Und dann muss man den einmal benannten Kader im Trainingslager auf Turnierreife bringen, auch spieltaktisch.

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studdi 28. Juni 2018 um 09:34

Die N11 war irgendwie aber auch ein Spiegelbild der Bundesliga. Wo viele Mannschaften es nicht schaffen tief stehende Gegner zu knacken. Außer den Bayern Spielern ( die fast alle Defensivespieler sind) und Gündogan waren keine Spieler im Kader, die bei Dominanten Ballbesitzteams Spielen.
In der kurzen Zeit die Löw dann hat Sachen einzustudieren ist dies dann durchaus nicht einfach, allen Spielern dieses Ballbesitzspiel einzustudieren. Die Klubtrainer haben somit auch immer einen teil einfluss auf die Nationalelf. Vielleicht sollte also auch Deutschlandweit ein umdenken sattfinden, evtl. auch in der Trainerausbildung, hin zu mehr Ballbesitz- bzw Positionsspiel.

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rb 28. Juni 2018 um 13:46

Draxler spielt auch bei einem Dominanz-Team. Aber du hast recht: Außer Kimmich-Flanken ist der NM nichts wirklich eingefallen – und da kommen halt nur low scoring Chancen raus.
Auf tragische Weise auch irgendwie komisch: Nachdem sich die deutsche Nationalmannschaft jahrelang hat anhören müssen, sie hätte keinen Plan B gegenüber den Kurzpassstaffetten in den Strafraum. Diesmal hat es am Plan A gefehlt…

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 13:54

Und wenn man auf Kimmich-Flanken als taktisches Mittel setzt, ist natürlich ein kleinwüchsiger Mittelstürmer wie Werner (obwohl nicht schlecht im Kopfball-Spiel) keine optimale Besetzung im Zentrum.

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tobit 28. Juni 2018 um 13:54

*hust* Draxler *hust* – ok der spielt nicht, trainiert aber immerhin bei einem dominanten Ballbesitzteam. Reus hat das bis vor einem Jahr auch getan. Özil spielt zumindest in einem Team, das gerne ein dominantes Ballbesitzteam wäre. Da sind auch offensiv genug Ballbesitzspieler vorhanden – zumindest nicht weniger als 2014.

Was gegenüber 2014 verloren gegangen ist: Strukturschöpfer und -verbesserer. Schweinsteiger, Lahm und Klose (der eine Angriffsstruktur sehr gut ausbalancieren konnte) sind zurückgetreten, Götze nicht nominiert und Müller hat einiges von seinem spontanen Strukturspiel eingebüßt, das ihn damals noch ausgezeichnet hat. Neu dazugekommen ist eigentlich nur Gündogan, der aber beim BT kaum eine Rolle spielt (und aktuell seiner Klub-Form massiv hinterher läuft). Diese Spielr wären aktuell aber aufgrund der fluideren Offensiv- und der auf wenige Spieler reduzierten Defensiv-Struktur/Staffelung noch wichtiger als 2014.

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studdi 28. Juni 2018 um 14:42

Wieso hat Löw dann nicht ein paar Strukturschöpfer und verbesserer mitgenommen? Klar weis man im nachhinein alles besser. Aber ich denke ein Götze und ein Weigl hätten der Mannschaft gut getan. Habe mir das bei der Nichtnominierung von Sane schon gedacht.
Konsequent das er Sane nicht mit nimmt trotz starker Clubmannschaftsleistung, da er scheinbar nicht ganz in das System passt. Aber wieso nimmt man dann einen Weigl oder Götze nicht mit, die wohl besser in das System der Nationalmannschaft gepasst hätten als in das Ihres Vereins in der abgelaufenen Saison. Gerade Götze hat in der N11 meistens besser gespielt als im Verein.

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tobit 28. Juni 2018 um 16:25

Götze wäre für mich auch eher draußen gewesen. Bisher hat Löw ihn ja auch eigentlich immer eher als Stürmer denn als ZM genutzt, was ihm finde ich nicht (mehr) entgegenkommt. Für diese offensive Rolle hätte ich eher Stindl (dessen Saison auch nicht überragend war) mitgenommen, der schon viel für die eigenen Strukturen tun kann. Leider beißt der sich vom Positionsprofil mit Müller, Goretzka und Özil.

Ich sehe Weigl schon ziemlich klar als stärksten deutschen Sechser (gerade als Partner für Kroos, Gündogan und Co.), obwohl er ein schwieriges Jahr hatte. Rudy macht seine Sache da auch sehr gut und ist schon lange im Dunstkreis der N11, daher kann ich schon verstehen, wenn man da erstmal auf Erfahrung setzt. Auch mit Demme als taktisch nochmal etwas anders gelagertem Sechser (Laufwunder, Wadenbeißer) hätte man wenig falsch gemacht.
Aber ein echter Sechser war ja offensichtlich (erstmal) nicht für die erste Elf vorgesehen, dann muss man auch keine zwei Kaderplätze dafür vergeben.

Sané nicht mitzunehmen halte (und hielt ich auch vor 4 Wochen) rein aus taktischen Gesichtspunkten für einen Fehler. Wie es da im Mannschaftsgefüge aussah, kann man von außen nicht sagen, also beurteile ich das nicht.
Es ist halt bitter (und bezeichnend), dass man Sané immer wieder in die Draxler-Rolle presst – wo er fast schon zwangsläufig scheitert (würde Werner da kaum anders gehen). Und dann gehen die ersten 130 WM-Minuten ziemlich in die Hose und man packt plötzlich das perfekte Sané-Biotop aus (Werner hat seine Sache da gut gemacht) ohne aber Sané zur Verfügung zu haben.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 17:17

Stindls Profil beißt sich am ehesten mit dem von Özil, Goretzka sehe ich weiter hinten (auf der 8) und Müller (zumindest zum Teil) weiter außen. Wäre er nicht verletzt gewesen, hätte er vermutlich einen Platz im Kader bekommen. Weigl war sicher auch ein Systemopfer in Dortmund, hat aber auch schlecht gespielt. Demme hatte Pech, daß ihn eine Verletzung daran gehindert hat, zum ConfedCup mitzufahren; um danach noch einen Neuen zu integrieren, hätte für Löw schon viel passieren müssen. Sané spielt im Verein weit links und in der Nationalelf eigentlich auch, ob er da als Strukturverbesserer taugt?

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tobit 28. Juni 2018 um 21:25

Nein tut er nicht. Sané ist das genaue Gegenteil eines Strukturverbesserers. Er benutzt und/oder durchbricht Strukturen. Ich habe ihn nur angesprochen, weil er bei dir auch vorkam. In das ursprünglich wohl geplante System passte er nicht – in das der zweiten Hälfte gegen Schweden hätte er noch besser als Werner gepasst, weil er im 1vs1 nochmal stärker ist und dieses insbesondere in statischen Situationen, mit denen dort zu rechnen war.

Die vier besetzen natürlich nicht exakt die selben Räume (und schon gar nicht auf die selbe Art und Weise). Aber ihre Rechtslastigkeit und der (mehr oder weniger ausgeprägte) Zwischenraumfokus macht sie für mich untereinander redundant. Gerade wenn man noch weitere Zwischenraumspieler (Brandt, Reus, Draxler, Gündogan, tlw. auch Khedira) im Kader hat, sollte man vielleicht auch ein paar völlig andere Typen (Sané, Werner, Wagner, Brandt) mitnehmen – dann ist irgendwann die Zahl der Kaderplätze begrenzt.
Özil ist er sicherlich am ähnlichsten in seiner Raumwahl und eher kleinräumigen Spielanlage. Für genau diese Position in der offensiven Zentrale hinter dem Stürmer fehlt(e) aber ein echter Backup, wenn man da nicht zwingend auf Reus (der auf dem Flügel eigentlich zu wichtig ist) angewiesen sein will.
Goretzka ist finde ich aufgrund seiner brutalen vertikalen Weiträumigkeit nicht nur ein Achter. Er ist situativ auch immer wieder Zehner, Sechser, Flügel und Stürmer. Da käme er dann oft in Stindls bevorzugte Räume.

HW 28. Juni 2018 um 22:20

Man kann keine Bayern-Achse mehr aufbauen. Wer außer Müller spielt den bei Bayern im kreativen/offensiven Mittelfeld und Angriff? Lewandowski, Robben, Ribery, Conan, Thiago, James, Vidal.
Die Bayern sind auch nicht mehr ganz in der Form wie 2014. Und von anderen Bundesligisten braucht man nicht anfangen. Man kann momentan keine Achsen bilden. Kroos spielt in Madrid, Özil in London, Draxler in Paris, Werner in Leipzig, Reus in Dortmund. Diese Spieler sind seit Jahren nicht mehr in den gleichen Vereinen, bzw. sie waren es nie. Da kann es keine Automatismen geben. Sowas muss man erst erzeugen und das hat nicht effektiv funktioniert. Perspektivisch mag es mit jungen Spielern möglich sein, aber man darf diese Spieler jetzt auch nicht überfordern.
Defensiv würde ich die Verteidiger aufgrund oft mangelnder Absicherung und sehr hohen Außenverteidigern etwas in Schutz nehmen. Offensiv war das alles aber zu statisch, zu behäbig und zu variantenarm.

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Ala 28. Juni 2018 um 09:02

„Das Ausscheiden hat taktische Gründe“ – dem würde ich bedingt zustimmen. Aber gestern konnte ich einfach nicht fassen, dass man sich nicht nur extremst wenig bewegt hat – gegenüber einer Defensive, die zwar vielbeinig, aber nicht ultrakompakt war – sondern vor jeder Aktion drei Minuten zu überlegen schien, was man jetzt tut. Ich denke, es haben klare Abläufe gefehlt, die Spieler wussten nicht genau, was sie zu tun haben, und der Effekt wurde verstärkt durch den psychologischen Aspekt, dass keiner später derjenige sein wollte, auf den wegen des entscheidenden Fehlers gezeigt wird. Dann lieber als Teil der Masse ausscheiden. Taktische Fehler, wohl auch aus extremer Selbstüberschätzung (Reus für wichtigere Spiele schonen?! ich hoffe, das hat Löw ihm nur so gesagt) waren denke ich vor allem in den Spielen gegen Mexiko und Schweden entscheidend, die hat man dann schon analysiert, aber das Resultat war offenbar kein guter Reaktionsplan, sondern nur die Erkenntnis, dass man viele Fehler macht und die unbedingt abstellen muss.

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mno 28. Juni 2018 um 07:56

Was sich in den Vorbereitungsspielen angedeutet hat, wurde im Turnier bestätigt: Das Spiel der Deutschen ist vorhersehbar, nuinspiriert, langsam, ideen und mutlos. All die falschen Laufwege und furchtbaren Pässe. Dazu ein, wenn’s hoch kommt, nur reagierender Löw, der das Spiel nicht aktiv gestalten kann. Seitdem der Guardiola-Block weg gefallen ist, ging’s bergab.

Ein pomadiger Trainerstab, unverständliche Kaderauswahl (Gündogan, Özil) ein Hüft steifer Khedira, ein langsamer Boateng, kein Sane … Dynamik brachten Spielern wie Brandt, Kimmich und Werner. Unterm Strich war das nicht meine Nationalmannschaft. Ich hoffe auf einen Umbruch, den Rücktritt von Löw samt einigen Spielern (Grindel soll bitte auch gleich mit). Weniger ‚best buddy‘ und eine Rückkehr zum Leistungprinzip. Wenn man betrachtet wie nebenbei die Medien über Russland hergezogen haben und wie schlecht in der Nationalmannschaft gearbeitet wurde, haben die Deutschen die WM in Russland nicht verdient.

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Taktik-Ignorant. 28. Juni 2018 um 14:00

Ich bin sicher, daß Sané schon das Singen der Hymne übt.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 14:02

Ich bin sicher, daß Sané schon das Singen der Hymne übt.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 17:19

Sorry für den Doppelpost, mein PC hat mich mit einigen geschickten Körpertäuschungen im eins gegen eins überlistet….

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AK 28. Juni 2018 um 04:24

Der Artikel dokumentiert die taktischen Probleme gut, aber das Fazit ist etwa lapidar („kann halt mal passieren…“).

Wenn man bedenkt, dass ein Bundestrainer unter optimalen Voraussetzungen arbeitet (Ressourcen, Spielermaterial etc.), dann ist es durchaus okay, ihn nach einem Ausscheiden als Gruppenletzter einmal in Frage zu stellen.

Warum ziehen sich bestimmte taktische Fehler durch die gesamte Vorbereitung und Gruppenphase? Der Trainer hatte ja bereits eingestanden, dass das Mexikospiel ziemlich „vercoacht“ wurde, und es war durchgesickert, dass er Reus gegen Mexiko schonen wollte… Warum war die Mannschaft mental nicht auf der Höhe? Warum lief es beim Confed-Cup soviel besser? Etc.

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Gatling 28. Juni 2018 um 13:55

„Wenn man bedenkt, dass ein Bundestrainer unter optimalen Voraussetzungen arbeitet (Ressourcen, Spielermaterial etc.), dann ist es durchaus okay, ihn nach einem Ausscheiden als Gruppenletzter einmal in Frage zu stellen.“

Hier auf SV sollte Dich das nicht überraschen. Wenn Du was gegen L schreibst, heißt es Du machst Löw-Bashing.

Ich finde ganz klar, dass Löw nun weg muss. Und zwar aus den übergeordneten Gründen, dass sein der Mannschaft verordnetes Spiel 100% ausrechenbar ist sowie die Offensive 100% ineffektiv ist. Das war
im übrigen schon bei der EM 2016 so, ich weiß nicht was hier andere bei der EM 2016 gesehen haben. Aber bereits da war das Hauptproblem, dass selbst eine Vielzahl von Torschüssen fast keine Tore gebracht haben. Auch die Gegner-Taktik war gleich; lass die N11 munter wie eine Handball-Mannschaft um die Box hampeln, sie machen aus 20 Schüssen eh nur höchstens ein Tor.
Gegen Italien war das schon sogar nach 90 Minuten zu wenig.
Gegen Frankreich hat die N11 dann das bekommen was sie verdient hatte, nämlich das Frankreich mit einem Minimum an Chancen zwei Tore erzielt hat und Deutschland nicht mal ein einziges Tor.

Und jetzt weitere zwei Jahre später im Jahr 2018 scheidet die Mannschaft mit Löw als verantwortlichem Trainer aus den gleichen Gründen noch viel früher, nämlich in der Vorrunde aus.

Wie es mittlerweile schon einige Kommentatoren sehr treffend schreiben, wenn er „Arsch in der Hose“ hätte, würde er diese seit 4 Jahren schlecht laufende Entwicklung endlich anerkennen und kapieren, dass es den vielzierten „Umbruch“ nicht nur in der Mannschaft oder in einigen taktischen Winkelzügen braucht sondern, dass der Umbruch am Kopf des Fisches beginnen muss. Und da eben ein neuer Kopf, neue Idee, Ansätze und Motivation reinbringen muss.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 14:18

Wenn die Stürmer bei den durchaus vorhandenen Chancen nicht treffen, kann man das schlecht dem Trainer anlasten. Bei der EM 2016 stimmte übrigens das defensive Fundament (Schweinsteiger war ja noch da), aber auch da gab es schon Defizite beim Herausspielen von Torchancen, aber daran allein hat es auch nicht gelegen.
Daß die deutsche NM meist den Ball hat, liegt vielfach daran, daß die Gegner lieber hinten lauern und auf Konter und Glückstreffer hoffen (einige Posts weiter oben ganz ausführlich beschrieben). Dann kann man zwar das Gleiche machen, und hat dann ein 0:0 oder irgendeiner macht einen Glückstreffer, oder man versucht es mit effizientem Ballbesitzspiel.
Natürlich hat es vor der WM Fehlentwicklungen gegeben, und man muß Löw den Vorwurf machen, daß er sich gegen Mexiko hat auscoachen lassen und nicht oder viel zu spät reagiert hat. Und es nicht geschafft hat, der Mannschaft ein taktisches und mentales Gerüst zu verschaffen, daß ihr einen Vorrunden-Erfolg ermöglicht hätte. Es ist auch logisch, daß ein Trainer bei so einem Ergebnis in Frage gestellt wird. Das ist sehr einfach und wohlfeil, aber schon bei den Vorschlägen, was ein neuer Trainer alles besser machen müßte, gehen die Meinungen weit auseinander, falls überhaupt Vorschläge kommen. Auch die Frage nach dem „Wer“ bleibt meist unbeantwortet, und wenn, dann kommen Vorschläge wie Arsène Wenger. Nun ja.

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ST 29. Juni 2018 um 12:05

Sicherlich ist Löw auch nicht die begrenzte Auswahl gerade bei den zentralen Stürmern anzulasten. Wagner hätte IMHO nicht mehr gerissen als Gomez. Aber in der Mannschaft gab es genug Spieler, die Tore schießen können. Nur 2 Tore in 3 Spielen ist zu wenig. Es kam in allen Spielen nur zu sehr wenigen, qualitativ hochwertigen Chancen (auch schon bei der EM). Und eine 100%-ige Chancenverwertung hat keiner! Dass so wenige, richtig gute Chancen herausgespielt wurden, liegt am System und (bei der WM) an nicht-fitten Spielern. Und beides hat der Trainer zu verantworten. Zudem ist absolut unverständlich, warum er keine Standards trainieren lässt! Die WM 2014 war die absolute Ausnahme und prompt hat man das Tunier gewonnen. Damals wurden 4 wichtige Tore (ein 1:0 oder 2:0) nach Standards erzielt!

Wenn, wie im Artikel angemerkt, die Taktik besser für stärkere Gegner geeignet wäre, kann man doch die erwartbar tiefstehenden Gruppengegner über Standards knacken. Oder eine extra Taktik entwickeln. Erneut ein Versäumnis des Trainerstabes.

Löws große Schwäche ist zudem sein Match-Coaching. Das ist nichts neues. Aber er hat es wiedermal versäumt, im Vorfeld einen Plan B zu entwickeln, den er -z.B. gegen Mexiko- hätte hervorholen können.

Klar, ne Alternative muss man erstmal finden. Aber was tut der DFB im Jugendbereich? Ist es inzwischen nicht eine plausible Strategie, hier neben Nachwuchsspielern auch -trainer aufzubauen? Wie gut sind Stefan Kuntz und Frank Kramer?

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 13:08

Stimmt, man könnte sich auch einmal der Trainerausbildung in Deutschland widmen. Die Standards waren zudem grottig, die Taktik hingegen für tief stehende Gegner eigentlich geeignet (in der Quali hat die NM ja fast nur gegen solche Gegner gespielt), nur gingen irgendwo im vergangenen Frühjahr Sicherheit, Automatismen und Tempo flöten, die die vorhandenen Spieler waren nicht auf dem Level, das man von ihnen gewohnt ist.

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Schimanski 28. Juni 2018 um 03:34

@RT: Da du ja Löw verteidigst: Ich verstehe den diesjährigen Ballbesitz- und Dominanzanspruch von ihm nicht. Wieso nicht etwas stabilitätsfokussierter wie 2014 oder Frankreich/Brasilien dieses Jahr?

Ich denke, die Mannschaft ist durch diesen Ansatz in eine Spirale gekommen, die ihr am Ende das Genick gebrochen hat. Nachdem man gegen Mexiko und Schweden zwei Kontertore bekommen und mehrere Großchancen zugelassen hat, war man heute sichtbar gehemmt. In der ersten Halbzeit nur Sicherheitspässe, alles im gemäßigten Tempo, um den Südkoreanern ja keine Kontermöglichkeiten zu geben.

In der zweiten Halbzeit dann immer ängstlicher, keiner wollte mehr den Ball, schwaches Freilaufen, gruselige Staffelungen. Es fehlte völlig an Mut, Kreativität und Dynamik. Der Druck, den die Mannschaft sich selbst aufgebaut hatte, war zu groß. Vielleicht fehlte auch das Vertrauen in die eigene Spielidee. Immer wieder wurde der Zwischenlinienraum gut besetzt, aber der Ball kam da selten hin. Im Gegenteil band man dadurch viele Gegenspieler und machte sich die Räume selber eng. Da kann man die Spieler besser in die Absicherung stellen oder auf dem Flügel, um dort Überzahlen zu erzeugen.

Dann die Arbeit gegen den Ball…ich habe in der DFB-Elf noch nie so ein schwache Kettenbildung gesehen. Das Pressing war ebenfalls mau. Punktuell und ballnah hohe Intensität, aber drumherum fast nur Tiefschlaf. Man lief erst an, als der direkte Gegenspieler den Ball am Fuß hatte. Keine kollektive Spielidee.

Tobias Escher hat in seinem Buch die taktische Entwicklung von Löw gut beschrieben und ich konnte sie absolut nachvollziehen. Nur das aktuelle Kapital (nach Erscheinen des Buches) verstehe ich einfach nicht und ich habe bis jetzt auch noch keinen Artikel gefunden, der mir die diesjährige Idee erklären konnte. Provokant formuliert wirkte es fast so, als wenn Löw geglaubt hat, die vier Spielphasen nach van Gaal auf eine, den Ballbesitz, reduzieren zu können und alle anderen Spielphasen deswegen einfach vernachlässigt hat (und das mit dem Ballbesitz hat ja auch nicht so gut geklappt).

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Koom 28. Juni 2018 um 09:40

> @RT: Da du ja Löw verteidigst: Ich verstehe den diesjährigen Ballbesitz- und Dominanzanspruch von ihm nicht. Wieso nicht etwas stabilitätsfokussierter wie 2014 oder Frankreich/Brasilien dieses Jahr?

Aus meiner Sicht sprechen mehrere Gründe für den Ballbesitz-Ansatz:
– Die Gegner haben das nicht sonderlich hergegeben. Alle 3 Gruppengegner sind erwiesene, gute Defensivmannschaften. Du kriegst keine Konterräume.
– Kader: In Sachen tiefe Sechser gab der deutsche Markt nix her. Rudy ist der einzige, und auch der kam ohne große Spielpraxis. Weigl ist außer Form, Demme nicht fit, Kramer auch eher ein weiträumiger Läufer, Kimmich hat noch nie den 6er gespielt im (höheren) Profifußball.

Am ehesten hätte ich als alternative Variante die Dreierkette (mit Süle in der Mitte) gebracht, weil das viele Synergie-Effekte gebracht hätte. Kimmich abgesichert, links hätte man auch Brandt als LV bringen können und Kroos und Werauchimmer wären dann durch eine Dreierkette besser abgesichert gewesen, da dann Hummels besser hätte rausrücken können – oder Süle selbst vorgegangen wäre.

Warum er sich nicht daran getraut hat, verstehe ich auch nicht.

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FT 28. Juni 2018 um 03:07

Der Weltmeisterfluch: Fehlende Motivation der Spieler, aber vielleicht auch der Lerneffekt bei allen andere Mannschaften. Wo wird denn sonst so deutlich, welche Taktik gerade als Blaupause gegen klein wie groß (sofern es beides noch gibt) funktioniert, wenn nicht bei einer langwierigen Analyse der Road to Final des letzen Weltmeisters. Deutschlands 1-4-2-3-1 und all seine Solidität sind problematisch geworden mit einer Unsicherheit in der Taktgabe rund um Khedira/Kroos. Mag die Bass-Drum noch so kicken, sie braucht halt ein Mikrophon, anstatt eines weiteren Basses, damit der Tanz an Intensität gewinnt. Durch die Bank scheinen mir die SV-Autoren (aktuell wie ehemalig) auf der sog. Doppel-6 ein Problem auszumachen. Andere Spieler (Weigl, Baier), anderer Fokus (1-3-5-2), wer weiß? Aber sollte Jogi abgeschrieben werden, habt ihr schon an Weinzierl gedacht?

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Löwe 28. Juni 2018 um 01:58

Ich sehe folgende Gründe für das Ausscheiden
1. Es fehlt an Qualität im Kader, die Selbstüberschätzung ist enorm. Der WM Titel 2014 war nicht der überragenden Qualität der Einzelspieler geschuldet, sondern der perfekten Vorbereitung, der taktischen Überlegenheit, und der Breite des Kaders.
2. Genauso wie irgendwann das System Barca und Spanien geknackt wurde, war es nur eine Frage der Zeit, bis das System Löw, eine Weiterentwicklung des spanischen Systems angepasst an deutsche Verhältnisse, geknackt wird. Um mit diesem Kader jetzt Erfolg zu haben, wäre ein anderes viel defensiveres System erforderlich gewesen, anstatt zu versuchen, über Ballbesitz zum Erfolgt zu kommen.
3. Es wurden die falschen Spieler mitgenommen und aufgestellt, wobei ich hier weniger an Özil und Gündogan (wegen der „Affäre“) denke, sondern an Spieler, die es leistungsmäßig nicht verdient haben, dabei zu sein, und der Stimmung und Einstellung geschadet haben. Ich denke hier also in erster Linie – und das wird viele überraschen – an Müller (schlechtester Spieler der WM, seit Jahren eine Katastrophe, alles wissen es und müssen schweigen, weil sonst wird man von den Bayern fertig gemacht), Boateng (eigentlich Weltklasse, aber mittlerweile aufgrund der Verletzungen invalid, zu langsam, und ein Sicherheiterisiko), Gomez (eine absurde Wahl für die WM), Khedira (war absehbar, dass er kaputt ist), aber auch Neuer (das Thema wirde unnötig hochgeschaukelt, dabei gibt es sowieso besseren Ersatz), sowie Kimmich (ist alles, nur kein Verteidiger) und Hector (Absteiger!).
Für die Zukunft braucht man keine Angst haben, sind immer noch ein paar Top Kicker da (Sane!!!), aner die Zeit des „Schönspielens“ scheint vorbei, es werden andere Tugenden erforderlich sein, um ganz oben zu bleiben.

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Matthias 28. Juni 2018 um 10:26

Volle Zustimmung. Danke.
Ich war Fan von Müller, aber das ist lange her. Und ich habe den EIndruck, die Spielern trauern vor allem um entgangene Werbeverträge. Auch wenn nur ein BVBler dabei war, so war das noch die Steigerung vom Beamtenfußball.

Zu Hektor: vor Jahrzente sagte mal ein Trainer (ich kann mich nicht mehr erinnnern wer), er engagiert kein Spieler von einem Absteiger. Die bringen nur Pech!

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Daniel 28. Juni 2018 um 11:26

Es ist leicht, jetzt hier den Stab über die mitgenommenen Spieler zu brechen. Fakt ist, dass eben nicht Spieler aufgestellt wurden, die es „leistungsmäßig nicht verdient haben“, sondern es gute Gründe für jeden der von dir erwähnten Spieler gab, die allesamt in dieser Saison lagen (außer Neuer, aber der war bestimmt nicht das Problem).
Thomas Müller war diese Saison der zweitbeste Scorer der Bundesliga mit 8 Toren+16 Assists aus 29 Spielen. Von einer solchen Quote konnten sämtliche anderen deutschen Offensivspieler dieser WM nur träumen. Wenn Müller also „seit Jahren eine Katastrophe“ ist, was sind dann erst die noch schlechteren Brandt, Sané, Werner und Co? Bayern hat diese Saison signifikant weniger Gegentore mit Boateng kassiert als ohne ihn, von wegen Sicherheitsrisiko. Gomez ist sicherlich kein Weltklassespieler mehr, aber den hat Deutschland auch im Sturm einfach nicht. Wenn Löw auf Agüero oder Mbappé hätte zurückgreifen können wäre Gomez nicht mitgefahren, aber in Deutschland gibt es halt keinen klar besseren Stoßstürmer als ihn. Bei Sami Khedira war eben nicht „absehbar, dass er kaputt ist“, sondern Khedira ist in einer persönlich starken Saison mit Turin Meister geworden und hat dabei in 26 Spielen 9 mal getroffen. Dass Kimmich „alles, nur kein Verteidiger“ sei ist auch eine mutige Behauptung über einen Spieler, der letzte Saison ziemlich unstreitig der beste deutsche Außenverteidiger war und Leistungsträger des souveränen deutschen Meisters und eines Teams, das nur haarscharf im HF der Champions League an Real Madrid scheiterte. Zudem greift bei Kimmich und auch Hector auch wieder der Punkt von Gomez-es gibt schlicht und ergreifend keine wirklich besseren deutschen Spieler auf diesen Positionen.
Also ein bisschen mehr Sachlichkeit bitte.

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kompottclown 28. Juni 2018 um 11:53

Danke! kann man aus meiner Sicht nicht besser formulieren.

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Steffen 28. Juni 2018 um 12:47

Auch wenn die einzelnen Spieler vernünftige Saisons gespielt haben, muss man aber doch sehen, dass nichtmal die Erfahrenen die gleiche Rolle verkörpern sollten die sie in ihren Vereinen haben. Kroos ist bei Real die 8, nicht die 6. Khedira spielt sogar ne verkappte 10 bei Juve. Özil spielt bei Arsenal was zurückgezogen und keine echte 10 mehr und war diese Saison einfach nur schlecht. Müller zeigt nur Leistung als Halbstürmer bei Bayern. Hector spielte bei Köln im Mittelfeld. Das alles wurde ignoriert und so getan als ob das keine Auswirkungen habe. Die Spieler haben sich aber eben verändert in ihrer Spielanlage und können dann nicht mehr zurück ins alte System. Gerade wenn dann mit Schweinsteiger der Chef in der Mitte fehlt der die Kommandos gibt. Auch das wurde nicht ersetzt. Insgesamt war da einfach vieles vollkommen blauäugig in der Vorbereitung und ohne den nötigen Ernst angegangen worden. Das muss man dann auch klar dem Trainerstab anlasten.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 15:01

@Daniel: Volle Zustimmung auch von mir. Die Personalentscheidungen Löws im Vorfeld des Turniers waren allesamt nachvollziehbar; daß die Mischung nicht sitzen würde, war zwar vielleicht ab März absehbar, aber wirklich gegensteuern kann man als Bundestrainer erst, wenn die Saison vorbei ist und man tatsächlich weiß, welche Spieler überhaupt zur Verfügung stehen (Stindl z.B. wäre Stand April sicher im Kader gewesen).

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 14:33

Hector war für mich noch einer der wenigen Lichtblicke. Müller hat jetzt in der Tat zwei schlechte Turniere hintereinander gehabt, war aber in der Quali gut, sogar in Phasen, in denen es bei Bayern für ihn weniger lief. Fiel wie alle Bayern-Spieler jetzt zum Saisonende zum falschen Zeitpunkt in ein Loch. Wenn er selber noch weitermachen sollte, hätte er aber eine Bewährungschance verdient. Eigentlich ist er jung genug. Vielleicht hat es mit der Taktik (und der personellen Umsetzung derselben) zu tun, daß er nicht zur Geltung kam?

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MiLo 28. Juni 2018 um 14:38

„Vielleicht hat es mit der Taktik (und der personellen Umsetzung derselben) zu tun, daß er nicht zur Geltung kam?“

Ich habe irgendwo gelesen (den Ort habe ich vergessen, leider): Müllers Stärken könnten sich nicht mehr entfalten, weil es zunehmend einen Trend gäbe hin zur Manndeckung. Müller habe seine Stärke darin gehabt, bei ballorientierter Spielweise des Gegners sich Räume zu erschließen. Aber er sei weder im Zweikampf noch im Dribbling stark und daher für eine eher mannorientierte Spielweise nicht gemacht.

Keine Ahnung, was daran ist.

Seine Leistungen beim FC B sprechen ja dafür, dass er ein klasse Spieler ist. Da kann man wahrscheinlich nicht so schlicht sagen, seine Zeit wäre vorbei.

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Koom 2. Juli 2018 um 09:57

> Seine Leistungen beim FC B sprechen ja dafür, dass er ein klasse Spieler ist. Da kann man wahrscheinlich nicht so schlicht sagen, seine Zeit wäre vorbei.

Bei Thomas Müller wird es vermutlich immer die Frage geben, wie gut er ist/war. „Objektiv“ betrachtet ist er relativ durchschnittlich. Seine Technik ist solide, aber nicht gut. Paß- und Schußtechnik sind solide, Geschwindigkeit ok, Laufbereitschaft gut. Mentalität ist eine seiner Stärken

Die fand ich jetzt aber auch nicht sehr ausgeprägt bei der WM (mir ließ er da Kimmich zu allein). Und auch in seiner Topsaison unter Guardiola mit 20 Toren war er – aus Sicht von Guardiola – verzichtbar in den engen Spielen. Mir drängte sich da der Eindruck auf, dass man da auch irgendjemand mit halbwegs Laufbereitschaft und taktischem Verständnis hätte spielen lassen können und er hätte zweistellig gescored (böse ausgedrückt).

Die Theorie mit der Manndeckung kann schon sein. Auch die Fünferketten machen es nicht einfacher, auch die massive Entwicklung hin zu tief stehendem Konter/Pressingspiel. Zudem beherrschen jetzt durchgehend alle Vereine ein brauchbares Pressing und haben eine gute taktische defensive Basis. Da setzt sich Müller dann auch schwerer durch.

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John Bernhard 28. Juni 2018 um 01:04

Löw muss bleiben! Wer soll denn bitte für Löw kommen? Mir fällt momentan kein deutscher verfügbarer Trainer ein, der ihm intellektuell, konzeptionell und fachlich auch nur annähernd das Wasser reichen könnte! Zudem ist Löw, und das hat er immer wieder bewiesen, ein Trainer, der aus seinen Fehlern lernt und kontinuierlich Umbrüche wagt. Sein Image, an den immer gleichen Spielern festzuhalten, wird durch die Fakten seiner Amtszeit widerlegt. Er hat die Mannschaft seit 2006 ständig umstrukturiert und dabei neue und vor allem junge Spieler immer wieder integriert. Was man ihm vorwerfen kann, ist, dass er hier nicht den Mut zu mehr Konsequenz hatte, einen konzeptionellen Umbruch nach 2014 zu wagen. Die durchgehende Qualität der Einzelspieler, die fast alle noch unter 30 sind, hat zu sehr geblendet. Der psychologische Aspekt nach Gewinn eines WM Titels wurde dabei vernachlässigt und ignoriert. Das Ausscheiden bieten aber nun die Chance, diese Konsequenz an den Tag zu legen. Wir dürfen in der Trainerfrage nicht aus einem emotionalen, irrationalen Impuls handeln, denn sonst wird Deutschland bei der nächsten EM 2020 scheitern. Wir alle machen Fehler, das ist unser Weg als Menschen. Das entscheidene ist nicht, dass wir sie machen, sondern ob wir fähig sind, sie als Anlass zu nehmen, daraus zu lernen! Und Löw, wie ich schon sagte, ist von seiner Persönlichkeit einer der wenigen Trainer, die wirklich und tiefgehend lernfähig sind!

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FAB 28. Juni 2018 um 09:00

„Löw der den Umbruch wagt, der keine Konsequenz beim Umbruch wagt?“ Was denn nun?
Ich denke im Grundsatz sind Personalien tatsächlich zweitrangig, aber eine gewisse Hilflosigkeit um nicht zu sagen Planlosigkeit war dann schon offensichtlich. Übrigens nicht nur jetzt im Turnier, sondern auch schon zuvor, bis zur EM 2014 war Löw taktisch immer sehr experimentierfreudig, seitdem kam aber gar nichts mehr. Einfach ein 4-2-3-1 mit der Hoffnung darauf, dass die Weltmeister es nochmal allen zeigen, das ist einfach schwach. Ich halte Low durchaus für einen Trainer, der sich anpassen kann oder gar neu erfinden kann, aber ich denke manchmal braucht es einfach „frischen Wind“.
Die Mannschaft wird wohl einen größeren Umbruch brauchen. Nicht nur auf der Trainerbank, sondern auch auf dem Platz.
Die Weltmeister um Neuer, Hummels, Khedira, Özil und Müller können nicht mehr das Gerüst der neuen Mannschaft sein.
Warum nicht z.B. einen Trainer Stefan Kuntz, der eine Mannschaft um ter Stegen, Kimmich, Süle, Weigl, Brandt, Sane und Werner aufbaut … natürlich wird dort dann auch ein Toni Kroos oder ein Reus Platz finden. Aber es wird darum gehen der Mannschaft einen neuen „Geist“ einzuhauchen, im Prinzip aufbauend auf dem Confed Cup Gewinn. Einen ganz anderen taktischen Ansatz zu verfolgen, die Geschwindigkeit im Spiel nach vorne wieder zu erhöhen, einfach wieder mit einer größeren Bereitschaft zu spielen, wieder stärker ins Risiko zu gehen und letztlich auch mehr Leidenschaft zu zeigen.
Leidenschaft ist nicht mit dem Willen zu verwechseln. Natürlich wollte da jeder, aber oft hat man gemerkt, dass sich die routinierten Weltmeister den einen oder anderen Meter, den einen oder anderen Sprint sparen. Sicherlich aus Erfahrung, aber das ist halt immer eine Gratwanderung, manchmal braucht es auch diese vermeintlich unnötigen oder unbekümmerten Sprints um zum Erfolg zu kommen …
Im Übrigen sind die Parallelen zu den 90er tatsächlich enorm. Vielleicht gelingt ähnlich wie damals 6 Jahre nach dem WM Titel, mit einer neuen Mannschaft der EM Titel in 2020.
Aber wenn man sich die aktuellen Jugendmannschaften anschaut, steuert der deutsche Fussball auf eine Krise zu, die durchaus mit dem Jahr 2000 vergleichbar sein könnte, wenn nicht deutlich und massiv gegengesteuert wird.

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AG 28. Juni 2018 um 10:20

Bitte nicht noch mehr Risiko, so sind doch die Gegentore entstanden.

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John Bernhard 28. Juni 2018 um 12:26

@FAB
Da ist kein Widerspruch, wenn du den Inhalt nicht polemisch aus dem Kontext gerissen hättest. So bleibt deine Art zu Diskutieren nur auf Stammtischniveau.

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John Bernhard 28. Juni 2018 um 13:20

@FAB
Zu deinen nachfolgenden Argumenten. Ja, ich gebe dir Recht, wenn man einen Mann wie Kuntz dazu bekommt, dann würde ich einen Trainerwechsel begrüßen. Es braucht nämlich einer konzeptionellen Ausrichtung auf allen Ebenen. Auf keinen Fall nur eine Alibi-Änderung, indem das Ausscheiden durch die Trainerfrage personalisiert wird, während die Gesamtstruktur die gleiche bleibt. Sollte man niemanden a la Kuntz finden, sollte Löw bleiben. Trainer, die jetzt schon durch die Medien gehen, wie Arsene Wenge und Co. wären dagegen ein großer Fehler, da eher Verwalter wären als richtige Neugestalter. Der neue Trainer muss auf allen Ebene vernetzt sein. Kuntz wäre ein solcher Mann, den ich auch auf der persönlichen Ebene schätze.

Zu den jetzigen Jugendmannschaften wüsste ich jetzt nicht, woran du festmachst, dass wir hier schlecht aufgestellt wären?

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 15:10

Da sollte man sich die Ergebnisse der Jugendteams U15-U19 anschauen. England ist da neuerdings ziemlich gut….

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FAB 28. Juni 2018 um 15:35

@John Bernhard,
zu Löw habe ich ja geschrieben, das ich ihn durchaus für sehr Wandlungsfähig halte, wenn man seine Entwicklung seit 2004 bis heute beobachtet. Ich denke aber den ursprünglichen Umbruch hat Klinsmann eingeleitet. Er hatte damals immer wieder referiert, dass die Bundesliga zu lange bis zum Torabschluß braucht, mit den Verweis auf die Premier League. Das wurde mit vielen neuen Methoden intensiv verbessert bis hin zur WM 2010. D.h. im Prinzip hat Löw das Werk von Klinsmann bis 2010 nicht nur „vollendet“ (wenn auch ohne Titel), sondern dann weiter bis 2014 bis zum Erfolg geführt. Die große Stärke von Löw war es dann tatsächlich, zusätzliche taktische Elemente in das deutsche Spiel zu integrieren. Bis 2014 war Spanien das Vorbild, aber auch Klopp Elemente sind ja mit eingeflossen. 2014 war dann klar, dass Spanien kein passendes Vorbild mehr ist, Löw wollte die Mannschaft taktisch weiterentwickeln, plötzlich waren Chile und Italien Mannschaften von denen man sich etwas abschauen wollte, es wurde mit der Dreierkette und anderen Dingen experimentiert. 2014 war dann aber Ende, höchstens noch das defensivtaktischen Experiment beim Confed Cup erwähnenswert, was aber so nicht für eine Titelverteidigung brauchbar gewesen wäre.
Man muss aber auch immer dazusagen, dass der Erfolg Löws stark begünstigt wurde, durch das Fluten von großen Talenten seit Mitte/Ende 2000. Das Gerüst der 2014 Titelelf waren ja im Prinzip die Sommermärchen- Protagonisten um Schweini, Poldi, Lahm und Klose, ergänzt um die U21 EM Titelhelden von 2009 um Neuer, Hummels, Khedira und Özil.
Dazu kam dann der große Schub mit dem deutsch/deutschen CL Finale und der Tatsache dass mit Guardiola und Klopp die beiden prägendsten Trainer in der Bundesliga gearbeitet haben.
Ich denke Löw ist nun einfach an seine Grenzen gekommen. Ich hätte keine Idee wie er jetzt noch die Mannschaft weiterentwickeln könnte. Wie es ja insgesamt der Bundesliga an kreativen Ideen mangelt. Es gibt ein paar kleine, taktisch-kreative Lichter am Ende des Tunnels, wie Nagelsmann, aber insgesamt ist der Bundesliga Fussball derzeit schon sehr „dunkel“.
Was die Nachwuchsarbeit betrifft, ist der letzte gute Jahrgang von 1995/96 aus dem sich das neue Gerüst der Nationalelf speisen könnte. Seitdem tröpfelt es nur noch mit einzelnen wenigen Talenten, wie z.B. Kai Havertz. Rangnick beklagt beim RBL, das da niemand aus der U19 brauchbar ist, man muss sich aus England bedienen, einen Konrad Laimer umschulen, … Bayern München ??? … der BVB, der letzte Versuch mit Felix Passlack ein „deutsches“ Talent hochzuziehen ist gescheitert, die Talente werden seit einiger Zeit im Ausland geholt … das war zwischen 2009 und etwa 2014 einfach komplett anders! Ebenso die Auftritte der DFB Jugendauswahlmannschaften, die seit 2-3- Jahren einfach sehr ernüchternd sind. Sicherlich ist das Mannschaftstaktisch noch auf hohem Niveau, aber Individuell halt nur noch Mittelmaß. Ich denke der DFB hat das ja auch bereits erkannt und versucht gegenzusteuern, aber das wird halt einige Zeit dauern bis das „fruchtet“, bis dahin wird es wohl noch 3-5 talentfreie Jahre geben, mit der Prognose, dass die WM 2026 in der USA eher ein Mißerfolg wird …
So ist der Lauf der Dinge, wenn man einige Mannschaften bei der aktuellen WM sieht, hat man schon den Eindruck, dass sich die anderen vieles vom deutschen Fussball der letzten Jahre abgeschaut haben. So sind halt Kopien oft besser als die Originale, wenn sie nicht vollständige alles nachmachen, sondern nur einzelne Elemente in das bestehende System integrieren, dagegen konnte das deutsche Spielsystem nicht mehr weiterentwickelt werden. Das Problem am Ende war ja, wenn z.B. das Offensivspiel weiter perfektioniert wurde, war plötzlich eine gewisse Instabilität in der Defensive da, wenn wiederum die Defensive stabilisiert wurde, war plötzlich das Angriffsspiel nicht mehr effektiv. Das dreht sich dann im Kreis und schaukelt sich irgendwann sogar hoch. Letztlich hat Löw sozusagen das deutsche Spiel zu „Tode“ perfektioniert. Eine taktische Weiterentwicklung ist dann irgendwann nicht mehr möglich. Wohingegen sämtliche anderen Mannschaften mittlerweile auf hohem taktischen Niveau sind, anders noch als vor einigen Jahre.
Da ist natürlich schon die Parallele zu 1990. Damals hat die deutsche Mannschaft alles in Grund und Boden gelaufen. Die Mannschaft war physisch jedem Gegner meilenweit voraus, bis halt dummerweise andere athlethisch zugelegt haben und man bis 2000 sogar auch physisch ins Hintertreffen geriet. Das Geheimnis von Barca bestand ja u.a. auch darin, ein hohes taktisches und technisches Niveau mit sehr guter Physis zu verbinden. Das Laufspiel unter Guardiola ist ja hochgradig anspruchsvoll …
So wie allgemeine Physis und mannschaftstaktische Elemente aktuell ausgereizt sind, gibt es womöglich noch Potential im Individuellen Bereich, weshalb England aktuell im Nachwuchsbereich führend ist, weil sie diese 3 Elemente zumindest im Nachwuchsbereich potentiell dann im Seniorenbereich am besten vereinen: Physis, Mannschaftstaktik, Individualität, weshalb ich sie jetzt schon für den Favoriten spätestens 2026 halte … Frankreich hat zwar mit seinen aktuellen Toptalenten Mbappe, Dembele neue Maßstäbe an Individualität gelegt, allerdings dürfte das mannschaftstaktisch langfristig zu wenig sein … Genauso wie Deutschland dürfte übrigens auch Spanien an seine Grenzen kommen … Auch wenn La Liga 17/18 nochmal abgesahnt hat, war das alles etwas wackliger als die Jahre zuvor. Die sich anbahnende Dominanz der Premier League, inkl. eigener englischer Toptalente ist unausweichlich, dafür wird dieses „Projekt“ einfach zu konsequent und mit zuviel Geld durchgezogen.
Der deutsche Fussball muss demnach versuchen mit den Talenten der 95/96 Generation noch etwas zu holen (z.B. die nächste EM) und sich jetzt schon wieder formieren, um dann wenigstens in 10 Jahren wieder vorne dabei zu sein … die Vielzahl der jungen Trainertalente geben durchaus Hoffnung, das neue taktische Elemente aus der Bundesliga kommen könnten. Wenn dann in 5-6 Jahre wieder indivuell starke Spieler aus den NLZ’s dazukommen, könnte daraus etwas entstehen …

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Christopher 28. Juni 2018 um 16:42

Wow, klasse Kommentar. Kann jeden Punkt zustimmen

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assemble_me 28. Juni 2018 um 13:06

Danke fürs Lanze brechen – ich sehe es genauso, da kannnichts besseres nachkommen

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HW 29. Juni 2018 um 06:23

Es findet sich immer jemand. Frischer Wind kann auch ganz gut sein. Außerdem musste sich Löw auch erst beweisen, der war auch nicht aufgrund seines Status als „Weltbester Trainer“ zum DFB geholt worden.

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dermomentderballabgabe 1. Juli 2018 um 13:38

Alle Bundesligatrainer sind qualifizierter als Löw. Wie die meisten BT ist auch Löw durch Vetterleswirtschaft an diesen Posten gekommen. Damals hat es auch schon bessere Alternativen gegeben.
Warum lässt man nicht Bundesligaspieler und Trainer abstimmen wer es denn werden soll.

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Taktik-Ignorant 1. Juli 2018 um 19:58

Dieses Plebiszit würde aller Wahrscheinlichkeit den Namen „Pep Guardiola“ erbringen, der würde darum trotzdem nicht unbedingt den Job haben wollen, hat doch einen viel besser dotierten, wo ihm der Arbeitgeber noch die passenden Spieler einkauft….

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CE 1. Juli 2018 um 20:25

Und auch die besten deutschen oder deutschsprachigen Trainer haben aktuell Jobs, die sie dem Posten bei der Nationalmannschaft vorziehen müssten. Wer glaubt schon, dass beispielsweise Jürgen Klopp seine Stelle bei Liverpool aufgeben würde.

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assemble_me 2. Juli 2018 um 08:51

genau das meinte ich

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Gh 2. Juli 2018 um 14:46

wenn man sich die liste der trainer anschaut, die mit nationalteams was gewonnen haben: fast alles trainer im herbst ihrer karriere, die nicht ohne weiteres einen platz bei einem spitzenverein bekommen hätten. ergo: peter neururer wirds (oh, wär das cool!), oder heynckes!

FAB 2. Juli 2018 um 09:29

Seit wann übernehmen erfolgreiche Vereinstrainer den Posten des Bundestrainers?

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Taktik-Ignorant 3. Juli 2018 um 18:11

Erich Ribbeck hatte immerhin einen Europapokal gewonnen. Ottmar Hitzfeld gehört zu den bislang überhaupt nur vier Trainern, die mit zwei verschiedenen Vereinen die Champions-League gewonnen haben, und er hat zuletzt die Schweiz trainiert. Es kommt also vor, aber es bleibt eine Seltenheit. Hennes Weisweiler oder Udo Lattek haben nie eine Nationalmannschaft trainiert, Jupp Heynckes auch nicht. Wir werden sehen, wer jetzt noch alles gehandelt wird.
Mich würde vorab eigentlich interessieren, wie Löw bei dieser WM so viel taktisch, aber auch strategisch und psychologisch falsch machen konnte, nachdem er es vorher immer so gut hingekriegt hat. Und dann sollte entschieden werden, ob er weitermacht.


Achsel 28. Juni 2018 um 00:55

Klar ist das ein Taktikblog und wenn man sich darauf beschränkt, dann muss wohl klar sein dass Abläufe nicht mehr gepasst haben (seit einigen Monaten) und nicht darauf reagiert wurde oder werden konnte. Man hat es versäumt sich auf solche Gegner mit einer Anpssung des Systems einzustellen. Das ist dem Trainerteam anzulasten.

Alles was außerhalb von Taktik passiert macht hier wohl wenig Sinn. Nur kurz. Auch wenn ich die Neuer Entscheidung ein wenig verstehen kann, aber er war nicht der einzigste wo beide Augen zugekniffen wurden. Das ist ein fatales Zeichen an den Rest. Ist wie im Büro oder sonstwo. Wenn du trotz Leistung nicht zumindest ne Chance bekommst, dann wird auch deine Leistungslevel sinken. Tee Stegen wäre ein Zeichen gewesen, selbst wenn ich denke dass Neuer wenn er gesund bleibt wieder der bessere Torhüter ist. Dazu dann diese schlechte Reaktion auf das Erdogan Gate (völlig Wurscht was ich davon halte, wie man damit umging war nicht zuträglich für die Mannschaft, das hat lange für Unruhe gesorgt. ) Und dann wäre da der viel wichtigere Punkt, dass diese durchgestylte Natuonalmannschaft mal wieder Zeit für das Wesentliche braucht und nicht 1000e Termine für irgendwelchen Murks. Da kann einem das Trainerteam eigtl Leid tun.

Naja, gut so. Kann man sich neu aufstellen und muss keine Kompromisse gehen. Und anderen Nationen gehts ja nicht anders. Wenn man die richtigen Leeren draus zieht ist doch alles gut.

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HW 29. Juni 2018 um 06:33

Wobei Neuers Leistung beim Turnier nicht das Problem gewesen sein kann. Und da er Kapitän ist, war es nur logisch ihn mitzunehmen. Ich glaube gerade in der schwierigen Phase ist Neuer noch eine Stimme der Vernunft und eine Führungsperson, die dann selber nicht auf der Kippe steht.

Wahrscheinlich wäre das Turnier mit einem anderen Torwart genauso verlaufen. Ich sehe diese Entscheidung auch nicht als Zeichen an den Rest des Teams. Der Torwart ist immer etwas anderes und auch immer etwas außen vor im Vergleich zu Feldspielern.

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Achsel 29. Juni 2018 um 09:00

Wie gesagt, bei Neuer ist das noch irgendwie nachvollziehbar. Aber dann kommen ja in der Summer weitere Entscheidungen dazu und das ist dann schon gefährlich. Boateng nicht ganz fit, Khedira scheinbar auch nicht auf der Höhe, Draxler irgendwie schwierig zu erklären, Sane bleibt zu Hause … da kommt dann schon bisschen was zusammen. Da war viel Treue zu den den verdienten Spielern da. Kein Vertrauen in die nachrückende Generation. Vielleicht auch zurecht. Aber, das macht der zweiten Garde nicht gerade Beine bzw bringt Selbtsvertrauen. Das Trainerteam hats nunmal nicht geschafft neue Spieler in 2 Jahren gut zu integrieren. Beim Confed hat man auf ein völlig anderes Team gesetzt. Gut und richtig so. Aber dann hätte man danach konsequent anfangen müssen diese Spieler ins bestehende Gerüst zu integrieren um es besser zu balancieren oder aber, man hat tatsächlich 2 Teams.
Aber das ist nicht mein Gebiet. Jedoch finde ich würde hier das meiste Potential liegen gelassen, eben weil man dachte die alten werden das schon wieder hinbekommen und hier und da ergänzen wir. Aber das war zu sehr mit dem Heftpflaster gedacht. Vielleicht ist es jetzt wirklich ganz hilfreich wenn ein paar mehr Spieler zurücktreten.
Dann kann der neue Kern/Kader sich über 2 Jahre auch einspielen, auch wenn er (noch) nicht die große individuelle Klasse darstellt.

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peterle 28. Juni 2018 um 00:13

Nachdem ich mich ein wenig beruhigt habe, möchte ich mal meinen Senf dazu abgeben. Eines ist für mich klar, dieser Weltmeisterfluch ist definitiv kein Zufall mehr. Meine ganz persönliche Erklärung für diesen Weltmeisterfluch ist einfach die fehlende Motivation der Spieler.
Diese Spieler spielen alle in Top-Ligen bei Top-Mannschaften. Sie haben jeweils 60 Spiele in den Knochen. Dann kommt die WM. Hab ich die schon mal gewonnen, bin ich evtl nicht mehr bereit, die letzten Meter – die, die weh tun – zu gehen. Die Meter die man geht, wenn man den Titel noch nicht hat, ihn aber unbedingt will. Dazu kommt natürlich, dass der Gegner gegen den Weltmeister besonders motiviert ist. Nachdem die Unterschiede zwischen den Mannschaften nicht mehr so groß sind und man vermeintlich kleine Gegner nicht mehr im Vorbeigehen abschießen kann, führt das dann halt schnell mal dazu, dass du rausfliegst.

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peterle 28. Juni 2018 um 00:43

Nichtsdestotrotz war das Ausscheiden so unnötig wie der berühmte Pickel am Ar… (aber vollkommen verdient). Und das laste ich ganz besonders dem Trainer an. Folgende Gründe fallen mir dazu ein (Reihenfolge willkürlich)
1. Kein Ingame-Coaching (vor allem im ersten Spiel keine Reaktion auf die Spielweise der Mexikaner)
2. Taktische Defizite (was nutzen 75% Ballbesitz, wenn wir zu selten zwindend werden; wie kann ich einen Kimmich ständig nach vorne beordern, aber keine Absicherung haben; )
3. Sturheit in Sachen Stürmer (Löw war noch nie ein Fan des klassischen Mittelstürmers, dabei haben alle Versuche mit der falschen 9 (früher) oder jetzt die Spiele mit Werner vor allem gezeigt, dass wir einen starken Zentrumsstürmer brauchen. Genau wie fast alle anderen starken Nationen übrigens. Vor allem nachdem man gegen Schweden gesehen hat, dass es mit Werner über außen und Gomez in der Mitte deutlich besser wurde, bringe ich überhaupt kein Verständnis dafür auf, dass man gegen Südkorea nicht wieder so gestartet ist; im Nachhinein leicht zu sagen, aber fast alle Chancen waren Kopfbälle, nur lasse ich meinen Kopfballstarken Mittelstürmer 60 Minuten auf der Bank)
4. Aussetzen des Leistungsprinzips (nichts gegen Neuer, aber er ist halt der Präzedenzfall. Kein Spiel, aber dann Stammspieler. Sane spielt ne Riesensaison, wird aber nicht nominiert.
5. Fehlen von 1:1-Spielern. Wenn schon reiner Ballbesitzfußball, dann brauche ich ein paar überragende Einzelspieler die gegen tiefstehende Gegner 1:1 Situationen gewinnen können. Sane spielt nicht, Brand spielt nicht, Reus spielt im ersten Spiel nicht.
6. Arroganz (Beispiel: Reus wird für die wichtigen Spiele geschont, dabei sollte klar sein, wie wichtig ein guter Start ins Turnier ist)
7. Erdogan-Affäre (ich hab eigentlich keine Lust mehr auf diese Diskussion, aber Tatsache ist, dass Gündogan durch die Sache anscheinend so dermaßen verunsichert ist, dass man ihn gleich zu Hause hätte lassen können; Alternativ hätte man die Affäre einfach besser managen müssen)

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dermomentderballannahme 28. Juni 2018 um 18:51

Nein. Ich bin ganz anderer Meinung. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Bitte Bitte Löw tritt zurück jeder mittelmässige BL Trainer hätte einen besseren Job abgeliefert. Er ist vom Mexikanischen und Südkoreanischen Trainer klassisch ausgecoacht worden
Fast alles was dort passiert ist, sind Fehler des Träinerstabs.
Man kann mir einfach nicht erzählen, daß man mit so einer Mannschaft nicht gegen Mexico und Südkorea gewinnen kann. Wenns an der Motivation hapert, oder die Spieler nicht die nötige Einstellung haben ( z.B ängstlich spielen) ist das doch auch ein Problem der Trainer. Löw war der pomadigste von allen. Er hat immer die Parole wir werden schon….. ausgegeben. Er hat es den Spieler quasi vorgelebt. Den besten deutschen Scorer ( Sane nicht Müller!!!!!!) zu Hause lassen, auch Wagner hätte gebrannt für die Mannschaft. zu viele 8er und 10er nur ein 6er der sich dummerweise auch noch verletzt.
Er hat sich auch nicht klar gegen den verkappten Rassismuß (Özil, Gündogan) positioniert. Dann doch immer wieder die Alten Haudegen, das waren alles gruppenpsychologische Fehler. Stellt euch mal vor , wie sich Sane fühlen muss wenn ihm Müller vorgezogen wird. Der Sane ist in allem besser als der Müller, Technik, Speed, Spielverständnis. Dem Podolski, Schweinsteiger, Lahms wurden doch auch die Chancen gegeben sich zu beweisen.
Ich kann mich erinnern, daß der Lahm 2006 auch ein eher umstrittener Aussenverteidiger war bis zu seinem gefühlt einzigen jemals für die Nationalelf geschossenen Tor gegen Costa Rica.
Löw ist sowas von ausgelutscht, das kann man an allen Aussagen der Spieler (Hummels Neuer) auch raushören wenn man will.

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HW 29. Juni 2018 um 06:44

Das Thema Sane ist aber paradox. Wenn ein Spieler bei der Nationalelf nie Leistung gezeigt hat, warum mitnehmen? Dass er auf dem Papier besser ist als Müller bringt ja nichts, wenn er es dem Trainer nie zeigt. Und Löw hat ihn wohl gerade nicht mitgenommen weil er sich nicht im Training aufgedrängt hat. Vielleicht hat Löw schon gemerkt, dass es in der Mannschaft nicht ganz so läuft und da kann man dann einen Spieler der nur sein Ding macht nicht gebrauchen.
Wie sich Dabei damit fühlt? Ich hoffe beschissen. Dann reißt er sich beim nächsten Mal vielleicht den Arsch auf um dabei zu sein.

Nach dem Turnier ist man natürlich schlau und kann jede Entscheidung anzweifeln. Vor dem Turnier ist das viel schwieriger.

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McHanson 29. Juni 2018 um 14:17

@ dermomentderballannahme Das mit dem Spielverständnis bezweifle ich zutiefst (Sané, Müller). Ansonsten siehe HWs Kommentar.

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HW 29. Juni 2018 um 06:37

Für mich liegt dieser Fluch nicht hauptsächlich an der Motivation. Eher daran, dass man als Weltmeister leicht eine falschen Selbsteinschätzung unterliegt und wenn man es dann merkt ist es oft zu spät.

Vor dem ersten Titel denkt man: Jetzt oder nie.
Vor dem zweiten denkt man ein wenig: Wir haben es schon bewiesen, das wird jetzt auch klappen.

Dann fällt man in dieses Loch in dem es nicht klappt und man weiß nicht wie man da raus kommt. Man will, man kann aber nicht.

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ST 29. Juni 2018 um 17:11

Diese unbewusste Psychologie, dass man irgendwie von einem Weltmeisterbonus ausgeht, das ist wohl normal und auf jeden Fall ein Faktor, sowohl bei Spielern als auch bei Trainern.

Bei Frankreich 2002 kam zusätzlich aber noch eine Verletzungsmisere hinzu und dass die Stars überspielt waren. Sehr viele Favoriten sind da unter Wert geschlagen worden (Portugal!). Also nicht nur ein rein französisches Problem.
Italien 2010 – hab gerade nochmal nachgekuckt. Die konnten ihre PS nicht auf den Rasen bringen, ganz ähnlich wie Deutschland.
Spanien 2014 war als EM-Titelverteidiger (!) angetreten. Das Gefühl „wir sind die größten“ konnten die wohl am besten einschätzen und bekämpfen. Natürlich hatten die auch eine Jahrhundertruppe. Aber deren taktisches Konzept war abgelaufen. Holland und Chile haben sie mit 3er-Kette in der Abwehr bespielt, das hat sie fertig gemacht.

Aber ich würde sagen, dass es zweimal auch andere Gründe gab, warum der jeweilige Weltmeister in der Vorrunde scheiterte.

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hubert 27. Juni 2018 um 23:06

Das Fazit verstehe ich nun wirklich nicht: Konteranfälligkeit und fehlende Durchschlagkraft wären gegen stärkere Mannschaften katastrophal gewesen.

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 13:16

Stärkere Mannschaften hätten vielleicht nicht gekontert, sondern angegriffen. Und ob Deutschland gegen „mitspielende“ Gegner so wenig Torchancen herausarbeitet, hätte sich gezeigt. Mich hätte es schon interessiert zu sehen, wie beispielsweise ein Achtelfinale gegen Brasilien gelaufen wäre. Die bleierne Angst der Mannschaft wäre wohl weg gewesen, gegen Brasilien kann man nur gewinnen, da hat man nichts zu verlieren.

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Janosh 27. Juni 2018 um 22:27

Für eine tiefere Analyse fehlen mir noch ein wenig die Worte/Gedanken. Eines ist mir aber unerklärlich: Warum spielte das Team wieder so derart ängstlich? Hat das 0:1 gegen Mexiko so tiefe Spuren hinterlassen? Schon direkt nach dem Anstoss hatte ich das Gefühl, dass überhaupt kein „Drive“ in der Mannschaft steckt. Wollte man auf 0:0 spielen und auf Mexiko vertrauen?

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cj 28. Juni 2018 um 01:48

Ging mir ganz genau so. Selbst in der Schlussphase war viel zu wenig Bewegung im Strafraum, auch keine Agressivität bei zweiten Bällen. Man hatte immer das Gefühl es fehlt die letzte Konzentration gerade beim finalen Pass und auch im Abschluss.

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kalleleo 28. Juni 2018 um 08:50

Nach dem Anstoss war die Nationalelf erstmal auf Kontrolle bedacht meiner Meinung nach und hat nicht extrem riskant gespielt sondern auf Fehler Koreas gewartet. Den Ansatz fand ich erstmal nicht schlecht aber im letzten Drittel ist dann nicht oft genug was gescheites zusammengelaufen.
Denke auch dass Südkorea ziemlich genau wusste, was da auf sie zukommt und sie relativ oft Abläufe der Deutschen antizipierten (war vielleicht auch zu vorhersehbar…)

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MiLo 28. Juni 2018 um 10:26

Mir fehlt für eben dieses Problem – auf Sicherheit spielen – eine gute Erklärung im Artikel. Ich denke, es war gut erkennbar, dass die deutsche Mannschaft Sicherheit suchte. Vermutlich war die Langsamkeit des Aufbauspiels die Folge davon. Aber warum die taktische Ausrichtung das so zwingend zur Folge hatte, das habe ich noch nicht verstanden. Was hat die vielen Fehlpässe und schlechten Ballannahmen im Mittelfeld und in der Spitze eigentlich verursacht? Warum gelang es nicht, mit mehr Geschwindigkeit in den Angriff zu gehen, wenn man Südkorea den Ball abgenommen hatte und deren Verteidigung weit aufgerückt war? Das konnte ich mir beim Zuschauen nicht erklären. Das übliche Empfinden ist da schnell wieder: fehlende Laufbereitschaft usw. Doch wenn diese Langsamkeit ein Problem der Taktik war, würde mich interessieren, woher das kommt.

Im übrigen hatte ich den Eindruck, dass die aktuelle deutsche Mannschaft mit der Löwschen Spielidee etwas überfordert war. Löw schien es sehr auf eine offensive Spielweise anzukommen. Das misslang aber in weiten Teilen der Vorrunde. Entweder ging der Ball nicht rein (weil die Chancen oft auch nicht so zwingend waren) oder es führte zu einem das Spieltempo bremsenden Kompromiss aus Offensive und Absicherung. Möglicherweise hätte man etwas „konservativer“ spielen sollen, mehr defensiv und auch mal wieder mehr auf Konter lauernd. Nebenbei: Es ist ein interessantes Paradox, dass gerade die Offensivausrichtung der deutschen Mannschaft so sehr dazu beitrug, den Eindruck von Langsamkeit zu erzeugen. Da kann man vermutlich schnell einer Täuschung erliegen, so, wie man 2006 das konterorientierte deutsche Spiel gerne mal mit „Angriffsfußball“ verwechselt hat. Das ist schon spannend.

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Chris 28. Juni 2018 um 11:20

Du, wie viele andere anscheinend, haben die SV-Vorschau nicht gelesen. Shame on you! 🙂 Dort konnte man als Empfehlung ganz klar lesen, dass die dt. NM gg Südkorea versuchen sollte, ganz „langsames“, kontrolliertes Ballbesitzspiel aufzuziehen.

Dem stimme ich zu und behaupte, dass man sogar nicht genug (!) den Ball hat laufen lassen. Wie Christoph Kramer – der einzige Spieler-Experte mit etwas Durchblick – einleuchtend sagte: Es war in keinem Spiel genug des Ballbesitzfußballs/wenn man Mannschaften wie die 3 Vorrundengegner 60 Minuten lang müde spielt – dann kommen auch keine Konter mehr von denen.

Geschenkt, es hat die Durchschlagskraft gefehlt, das beweisen die fehlenden Tore. Aber die Taktik des Ballbesitzes war goldrichtig und leider durch zu viele Fehlpässe nicht gut umgesetzt. Deshalb kamen schon früh KOnter, deshalb waren sie nicht müde.

Gestern schön zu sehen, wies die erste gelbe Karte gab gg S-Korea nach dem zigsten, langsam immer unkonzentrierteren und frustrierterem Tacklen gegen Kroos. Mach das noch dominanter weiter und gerade so kleine Laufbiester aus drittklassigen Ligen sind dann in der 70. platt – physisch, mental und gelb vorbelastet. Es ist nunmal so, dass es keinen Konterfußball gegen solche Mannschaften gibt, bzw der weniger erfolgversprechend ist, wenn diese selbst nicht aufmachen und vorher schon durch dt. Ballbesitz müde gespielt wurden, sodass sie nicht mehr geshclossen zurücklaufen.

Das ist die Crux, die man schlichtweg nicht ändern kann beim Aufeinandertreffen zwischen ungleichen Mannschaften, bei dem die unterlegene defensiv spielt. Ballbesitz ist allermeistens die beste Waffe dagegen, damit wurde Dt. Weltmeister, darf man nicht vergessen – muss allerdings besser gespielt werden als bei diesem Turnier von der dt. NM.

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MiLo 28. Juni 2018 um 11:31

„Dem stimme ich zu und behaupte, dass man sogar nicht genug (!) den Ball hat laufen lassen.“

Da stimme ich Dir zu. Nach meinem Eindruck war das eben auch häufigen Fehlpässen und schlechten Ballannahmen oder der Ideenlosigkeit im Abspiel geschuldet. Es war also schlecht umgesetzt, schlecht gespielt. Nur woran lag das? Ich sehe schon, dass die Idee des Ballbesitzes ihren Charme hat. Aber man darf auf dem Platz nicht die Idee über die Realitäten stellen. Hier käme es doch eher darauf an, das Spielsystem an die Möglichkeiten der Mannschaft anzupassen. Die aktuelle deutsche Nationalmannschaft war offenkundig nicht in der Lage, das Ballbesitzspiel souverän durchzuziehen. Daraus folgt, dass man etwas ändern muss. Das ändert nichts an der Theorie, dass Ballbesitzspiel die richtige Wahl gegen Südkorea gewesen sei. Das mag so sein. Aber die Mannschaft muss das auch auf den Platz bringen können.

Die mangelnde Durchschlagskraft vor dem gegnerischen Tor ist ja schon 2016 sichtbar geworden. Auch hier müsste man überlegen, ob der Ballbesitzfußball nicht am Ende – bei den aktuell gegebenen Möglichkeiten der Mannschaft – dem Torerfolg nicht doch mehr im Wege steht.

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Chris 28. Juni 2018 um 13:11

Die Idee des Ballbesitzes hat keinen „Charme“, sie ist nicht nur „in der Theorie eine gute Idee“, das hat Guardiola seit Jahren immer und immer wieder betont: Er macht das nicht zum Spaß, dass die Zuschauer es schön finden (es ist in der Tat sogar für viele ermüdend). Es ist schlichtweg die erfolgreichste Taktik von überlegenen Mannschaften. Das ist ein ganz elementarer Punkt, bitte nicht von Ästhetik-Argumenten ausgehen bei der Wahl der Taktik in einem Milliarden-Business. Die Zeiten sind vorbei.

Und natürlich kann die aktuelle dt. Nationalmannschaft Ballbesitzfußball spielen. Hat sie bewiesen zur Genüge. Aber – und das ist ja geradezu grandios ironisch, dass genau die Leute, die sagen, gute Spieler spielten von alleine (Löw/Guardiola etc hätten ihre jeweiligen Titel nicht mitverantwortet, jeder könne diese Teams coachen) – jetzt Löws Kopf fordern: Sie fordern ihn aber wieder nicht aus taktischen Gründen, sondern „weil er der Mannschaft keine Einstellung vermittelt hat“, weil sie „nicht Gras gefressen haben“. Nein, durchaus kann man dem Team um Löw nur durchschnittliche taktische Arbeit, sowohl mittelfristig, wie in der SV-Vorschau schon analysiert, als auch kurzfristig bei der Matchvorbereitung und in-game-coaching vorwerfen. Daran sieht man nämlich, dass auch Topspieler immer und immer wieder das einüben müssen. Besonders, wenn sie nicht jahrelang zusammen spielen. Das ist die Antwort auf deine Frage, warum es nicht geklappt hat: Richtig trainieren, richtig taktieren. Kurz- und mittelfristig.

Aber die Folgerung ist nicht, dass man einem weltweit Top-Drei-GI/Marktwert etc-Team grundsätzlich die Fähigkeit abspricht, Ballbesitz zu spielen.

MiLo 28. Juni 2018 um 13:35

@Chris
Das mit dem Charme ist ein Missverständnis. Ich gehe nicht von ästhetischen Aspekten aus. Ich lasse mich da schon überzeugen, dass der Ballbesitz die einzige Möglichkeit ist. Was ich sehe, sind die Defizite der Umsetzung.

„Das ist die Antwort auf deine Frage, warum es nicht geklappt hat: Richtig trainieren, richtig taktieren. Kurz- und mittelfristig.“
Das wäre natürlich die beste aller Lösungen, es zu trainieren. Nun aber hatten wir eine Situation, wo das wohl nicht so gut geklappt hat. Es ist ja auch schwer, weil für eine Nationalmannschaft kaum dauerhaft über lange Strecken trainierbar. Was dazu führt, dass viele schwächere Teams sich aufs Mauern verlegen. Was aber macht man, wenn man merkt, dass der Ballbesitz nur sehr mangelhaft umgesetzt werden kann? Wie reagiert man da als Coach im Verlaufe eines Turniers? Das ist schon eine interessante Frage. Muss man in einer solchen Phase das Ausscheiden schlicht in Kauf nehmen? Das läge ja nahe, wenn man a) nur Ballbesitz sinnvoll gegen die angesetzten Gegner spielen kann und b) aber keine gut eingespielte Mannschaft hat. Oder gibt es doch noch Mittel und Wege, da ein bisschen rauszukommen? Für den Fall, dass man in der nationalen Fußballentwicklung in eine Phase ohne gut taktisch austrainierte Mannschaft gerät, wird die Sache ja noch verzwickter: Man kann es nicht unbedingt vor dem Turnier öffentlich zugeben und anschließend muss man den Shitstorm ertragen. Auch nicht schön.

HW 29. Juni 2018 um 06:47

@Chris wobei es den schönen Ballbesitz gibt. Wenn der Gegner bespielt wird, Lücken gerissen werden usw.
Und es gibt den hässlichen Ballbesitz, wenn nur noch Querpässe gespielt werden weil man nicht mehr weiß wohin mit dem Ball.

kalleleo 28. Juni 2018 um 11:32

Stimme weitestgehend zu. Nur: Warum dann einen Mittelfeldspieler rausnehmen um einen Stuermer zu bringen? Fand der Wechsel hat dem Spiel sehr geschadet.

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Taktik-Ignorant 28. Juni 2018 um 15:23

Für gutes Ballbesitzspiel braucht man schon ein gewisses Tempo in der Ballzirkulation, was wiederum voraussetzt, daß Anspielstationen vorhanden sind. Dafür ist gutes Freilaufverhalten Voraussetzung, und auch die Ausnutzung der ganzen Spielfeldbreite wäre hilfreich. Das meinte Kramer, dessen Bemerkungen im Fernsehen ich auch als wohltuend empfand. Das Ballbesitzspiel hat die dt. Mannschaft früher gut hinbekommen (mit Defiziten in der offensiven Zuspitzung), in dieser WM haperte es daran insgesamt. Würde wirklich gerne wissen, welche Trainingsinhalte im Trainingslager einstudiert wurden. Oder – und jetzt werde ich polemisch – waren da nur Sponsoren- und Pressetermine?

Chris 28. Juni 2018 um 16:50

@MiLo: Wie Taktik-Ignorant schon sagte: Du musst eben einige Dinge richtig machen – aber du kannst sie auch richtig machen, und NMen haben sie schon richtig gemacht. Auch die deutsche. Dinge, die allerdings schon ein wenig Zeit brauchen, um sie einzuschleifen. Wenn man alles ad hoc auf Knopfdruck Spielern einfach sagen könnte, anstatt es mühevoll zu trainieren – bräuchte man keine langjährige Spielerausbildung. Weder im taktischen noch im technischen Bereich. Vergleich es mal mit Berufen: Wenn du nicht Medizin studiert hast, und dann in der Praxis lange geübt, kannst du nicht operieren, selbst wenn du am OP-Tisch stehst und ad hoc Anweisungen bekommst. Du kannst auch nicht sagen: „Ach, dann mach ich einfach „Plan B“ – schnibbel irgendwie anders.“

Oder kurz gesagt: Wenn der Karren monatelang in die Schlammspur geraten ist, kannste ihn nicht mit ein paar Worten wieder da raus ziehen.

Das ist ja gerade eine von mehreren Widerlegungen der „Einstellungs“-These: Läge es hauptsächlich daran, hätten sie nach dem Weckruf Mexiko ja Schweden 4-0 abgeschossen und Südkorea noch dazu. Man kann also diese These nur aufrecht erhalten, wenn man sie nun – moving the goalpost – weiter generalisiert: Spieler seien dauerhaft satt, würden nie mehr motiviert sein nach einem Titel etc, oder gar noch universeller: Die heutigen, Spieler seien einfach faule ehrenlose Waschlappen, DANKE MERKEL!!!11. (Kramer zu solchen typischen Geschwafel trocken: Ach ja, wie kann dann Real 3x hintereinander die CL gewinnen, wenn man doch nach nem Titel für immer satt ist – und das nach 4 Jahren und einer zwischendurch nicht gewonnenen EM, die ja auch noch als Titel fehlt?).

Die Mannschaft war kurzfristig sicher nicht gut taktisch eingestellt – und dass Löw kein guter ingame-coach ist, ist ja bekannt. Aber was er sonst gut gemacht hat, waren ja die langfristigen Vorbereitungen, das langfristige NM-Training. Das war seit nem Jahr leider nicht besonders.

Insofern hätte ein eingeflogener Guardiola drei Tage vor dem ersten Spiel als neuer Trainer vielleicht noch etwas rausholen können – aber die Defizite, die sich schon länger abzeichneten, hätte er auch nicht mehr korrigieren können. Btw, wer von hochkomplizierten Taktiken träumt wie die von Man City kann das als NM-Trainer sowieso vergessen, so trainingsintensiv sind die.

Ich finde es hervorragend, wie die Analyse zB in der SV-Vorschau dokumentiert wurde. Da wurde detailliert aufgezeigt, an was es mittelfristig taktisch schon länger mangelt, bevor irgendwelche „Experten“ dann post hoc auf Erdogate, satt sein und Führerfigur schwadronierten. Genau die vorhergesagten taktischen Mängel sind dann eingetreten.


Koom 27. Juni 2018 um 22:17

Gute Analyse, kann man sich anschließen. Generell war ja eigentlich nichts überraschend, was die N11 betraf. Südkorea hingegen muss man sagen, dass die ihr Ding sehr gut, mit viel Leidenschaft und Genauigkeit machten und dadurch auch zu recht gewannen, selbst in der Höhe. Zwar gab es deutsche Torschüsse, aber Aufs-Tor-Schüsse fast gar keine.

Woran lags? Wohl sehr viele Dinge. Ich würde es mal an 2 Dingen festmachen: Fehlender Mut seitens Löw, zuviel Vertrauen seitens Löw. Und trotzdem oder gerade deswegen würde ich Löw weitermachen lassen. Beim ConfedCup bewies er, dass er flexible Taktiken und Strategien entwerfen kann. Er ist bei dieser WM einerseits von vermeintlichen Leistungsträgern (Khedira, Müller, mit Abstrichen Gündogan und Kroos) im Stich gelassen worden. Er hat ein paar Spieler falsch eingeschätzt. Bspw. ist Werner noch kein Mittelstürmer für ein Spitzenteam. Gegen konternde Gegner findet der keine Mittel, es war ein Fehler, ihn ständig zu bringen. Nur mit Gomez kam vorne Gefahr rein. Generell tat „der Mannschaft [tm]“ auch die massive Selbstüberschätzung der Bundesliga, der krassen Übersättigung des Fußballthemas auch nicht gut. Es war sehr viel mehr Schein als Sein im Kader, nur bei wenigen Spielern merkte man (nicht nur heute), dass sie hier und heute um die WM spielen. Reus, Gomez – die jungen auch. Aber gerade die Ex-Weltmeister spielten ein Stück weit apathisch.

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kalleleo 28. Juni 2018 um 10:02

Würde nicht sagen dass das ein verdienter Sieg war für Korea. Da kam nach vorne nicht viel und das hat die deutsche Mannschaft eigentlich gut verteidigt (Süle war stark). Unentschieden wäre OK gewesen.
Eigentlich muss Deuschland aus all den Chancen auch mindestens ein Tor mitnehmen, sehe hier das größte Problem der Spielweise. Der Kader hat anscheinend nicht genug Strafraumspieler auf Weltklasseniveau, die in so einem Spiel auch mal einen reinmachen können. Werner, Gomez, Müller in aktueller Form, Özil, Draxler oder Reus sind im Moment einfach nicht die Knipser die sich Jogi Löw vielleicht ausgemalt hat. Ob man da ein anderes System hätte finden können, dass bessere Torchancen erömglicht?

Per Statistik hat Deutschland übrigens die meisten Torschüsse aller Mannschaften bisher (vor BRA) und gestern einen expG-Wert >2. Das deutet schon auf eine gewisse Abschlussschwäche hin – oder Unfähigkeit gute Chancen rauszuspielen

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Chris 28. Juni 2018 um 11:05

Endlich mal jemand, der sogar ne Statistik zitiert. Was für eine Wohltat, danke! Und da sieht man, dass da nicht alles schwarz ist. Geht da halt ein frühes dier expG rein – dann sieht das Spiel doch sehr anders aus.

Trotzdem natürlich personell und taktisch eine stufenweise (Rücktritt Lahm, Mertesacker, Klose, Schweinsteiger), als auch schleichende (Verletzungen, Alterung, taktisch schwächere Vereinsheimmannschaft) zum Vergleich zu 14 und 16.

Das alleine erklärt schon einen riesen Batzen, dazu die schwache taktische Arbeit der Trainer um Löw seit einem Jahr plus die hohe Varianz des Fußballs – da sind dann all die küchenpsychologischen Argumente wirklich nur noch nachrangig. Btw „Laufbereitschaft“: Wieviel km mehr liefen die Mexikaner im ersten Spiel? Gar keinen: Die Deutschen liefen 4 mehr. Taktik >>>> Hymne singen, Gras fressen, „sich identifizieren“.

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HorstGünter 28. Juni 2018 um 17:37

Ja, natürlich. Die Nationalmannschaft hat in allen drei Spielen mehr Schüsse aufs Tor als die Gegner, und in jedem der Spiele auch eine an sich akzeptable Anzahl an Schüssen aufs Tor – 2014 hatte man in der Regel auch nicht großartig mehr.

Der Unterschied ist zum einen, dass von den Schüßen zu wenige hinein gingen – das mag vielleicht an Qualität und Form der Stürmer liegen, vielleicht auch an psychologischen Gründen oder auch Pech.
Der wesentlich gewichtere Unterschied ist allerdings vor allem, dass die Mannschaft 2014 deutlich weniger Abschlüsse des Gegners zugelassen hat. Die Stärkung der Offensive in der Formation durch offensive Außenverteidiger, offensive 6er hat nicht zu mehr Abschlüßen vorne geführt, wohl aber dazu, dass man mehr gegnerische zugelassen hat. Und genau hier ist das Problem zu suchen.

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xoss 28. Juni 2018 um 14:18

@kalleleo: Wo hast du den expG für das Spiel her? Ich suche schon die gesamte WM nach einer Seite mit dem expG für die WM-Spiele. Leider bisher noch nicht fündig geworden. Wäre sehr an einer Quelle interessiert. Danke.

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AG 28. Juni 2018 um 14:58

11tegen11 bringt auf Twitter eigentlich zu allen Spielen xG-Zusammenfassungen (und mehr):
https://twitter.com/11tegen11?lang=en
Zu Deutschland hat gerade statsbomb auch noch was geschrieben:
https://statsbomb.com/2018/06/the-demise-of-germany/

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rb 28. Juni 2018 um 15:44

und natürlich auch bei Michael Caley: https://twitter.com/caley_graphics?lang=de

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Kukma 29. Juni 2018 um 10:21

Die Neue Züricher Zeitung hat auf Basis der ExpG die „Hätte-Wäre-Wenn“-Achtelfinals ausgerechnet. Demnach haben Deutschland, Island und Mexiko deutlich weniger Tore geschossen als sie hätten erzielen sollen. Russland, Kroatien und England sind in der Chancenverwertung effektiver als die Qualität/Quantität der Chancen erwarten ließe.
https://www.nzz.ch/sport/fussball-wm-2018/wm-2018-diese-teams-muesste-eigentlich-im-achtelfinal-stehen-ld.1392455?mktcid=nled&mktcval=107&kid=_2018-6-28

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Koom 28. Juni 2018 um 14:24

Du hast nicht unrecht, aber wie öfter bei ExpG ist das mit den Torschüssen so ne Sache. Nehmen wir mal DIE Hummels-Chance. Er war frei, stieg sehr gut zum Kopfball hoch – den er aber dann verpatzte und drübersetzte. Theoretisch eine Topchance, praktisch fizzelte das aber ins Nirwana.

Der koreanische Torhüter wurde ja nicht unbedingt serienweise zu Weltklasseparaden gezwungen. Die Schüsse gingen aus soliden Positionen seitlich und oben drüber, ohne wirkliche Gefahr. Dadurch ist die „Wahrheit“ des ExpG halt eine gefährliche.

Vor allem auch unter dem Gesichtspunkt von Real vs. Bayern oder dem DFB Pokalfinale, wo vermutlich jeweils Bayern nach ExpG gewonnen hätte – aber jeweils nicht hat – ist das etwas, was man nicht überbewerten sollte. Es fehlt sehr breit an Qualität im Abschluss, vermutlich auch an Qualität in der Vorbereitung.

Ich denke, viele der Probleme kann man auch der Bundesliga anlasten, wo man gerne solche Scheinwerte zur Leistungsermittlung heranzieht (Laufleistung, Sprints, Zweikämpfe, „Torchancen“) und sich gerne damit schön redet, dass es vorne kaum zwingend gefährlich wird. Ich glaube, diese Statistiken werden zu viel und falsch benutzt. Anstatt sie als begleitende Information zu nutzen, um etwaige Schwächen in der Spielweise zu finden, spielt so mancher für die Statistik, anstatt einfach zu handeln. Eine Runde Populismus: Wie halt Kroos überwiegend nur Zweikämpfe führt, die er gewinnen kann – aber bei denen, wo es drauf ankommt, weit weg ist. Der Unterschied zu Özil, der dann auch nen schlechten Zweikampf führt und dafür gebasht wird.

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Chris 28. Juni 2018 um 16:59

Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie der expG berechnet wird. Bzw siehst eben den Unterschied zwischen expG und dem tatsächlichem Ergebnis nicht. Wobei natürlich bei wenigen Spielen der expG aussagekräftiger ist als das tatsächliche Ergebnis, s.: medium [dot] .com/@Soccermatics/should-you-write-about-real-goals-or-expected-goals-a-guide-for-journalists-2cf0c7ec6bb6

Bei den anderen von dir erwähnten Metriken gebe ich dir Recht, dass die sehr viel weniger valide sind.

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Koom 28. Juni 2018 um 17:28

Gomez‘ und Hummels 5m-Raum-Aktionen wurden recht hoch bewertet, wenn ich das richtig gesehen habe. Das waren _potentiell_ gute Chancen, aber letztlich waren es keine „Chancen“, weil die Umsetzung gen Tor nicht stattfand. WARUM das nicht passierte, ist natürlich die Frage. Und natürlich kann man damit hausieren gehen, dass die N11 _eigentlich_ Chancen für 2 Tore hatte. Aber mein Eindruck von dem Spiel war jetzt nicht so, dass das zwingend hätte so sein müssen. Dazu hätten die Bälle auch schlichtweg einfach mal aufs Tor gehen müssen. Ist aber irgendwo auch nur eine Philosophie-Frage, da lohnt sich das Streiten nicht. 😉

Ich verstehe schon, was du meinst. Für ExpG ist es unerheblich, ob Hummels den Ball an seine Schulter köpft oder ob der Torhüter den Ball überragend wegfaustet. Die Chance an sich war gut und wird bewertet. Warum es kein Tor gab, ist nicht von Belang für diese Bemessung. Für eine „subjektive“ Bewertung des Spiels hingegen ist das eher von Belang. Wenn die Torschüsse auch aufs Tor gehen und der Keeper einfach heute mal einfach jeden Ball erahnt, dann ist das ein anderer Eindruck, als wenn letztlich kein Ball auf den Kasten selbst kommt. Das ist dann ähnlich wie die Konter der Südkoreaner, wo am langen Pfosten 2 Leute freistanden, aber die Flanke nicht hinkam. Sowas wird von ExpG nicht mal einberechnet, weil es nie zum Abschluss kam, aber als Zuschauer bekommt man da schon den heftigen Eindruck, dass da mit ein wenig mehr Präzision der Flanke es geklingelt hätte.

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Chris 28. Juni 2018 um 19:06

@Koom: Ich verweise auf die Antwort von fcb, die nicht in diesen Unterstrang gelandet ist, sondern aktuell ganz oben: Der expG beschreibt eben die durchschnittliche statistische Chance, wie das ausgeht. Dass Hummels Kopfball nicht reingegangen ist, wissen wir. Wir wissen aber auch durch den Abgleich von expG mit realen vergangenen Daten, wie hoch die Chance durchschnittlich ist, dass so ein Kopfball reingeht. Und das bedeutet, dass für kurze Serien von Spielen der expG die Bewertung mit der besseren Validität ist als die Realität – was natürlich erstmal völlig kontraintuitiv anmutet.

Die hätte-hätte-Fahrradkette-Situationen, in denen nicht mal ein Torschuss stattfand, sind weiter von einem Tor entfernt und werden nicht von expG gemessen. Dafür kann man andere Metriken nehmen, die allerdings sehr viel schwieriger zu interpretieren sind und viel weniger mit dem tatsächlichen Erfolg – gemessen in Punkten über einen längeren Zeitraum – korrelieren.

Koom 29. Juni 2018 um 11:01

Sehe ich ja auch so. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass selbst der Wert nicht einfach so hergenommen werden darf, sondern man auch interpretieren und mit dem Spiel abgleichen muss. Das Deutschland einem oder mehreren Toren „näher“ war ist richtig. Bei denen ging der Torschuss vorbei, bei Südkorea kam der letzte Paß nicht an. Ich finde beides vergleichbar, weil dieser letzte Paß teilweise auch nicht soo schwer zu spielen war, aber nicht ankam. Statistisch erfasst im ExpG ist aber nur der mißratene Torschuss, nicht die mißratene Torschussvorlage und kann deswegen IMO täuschen.

Rookie 30. Juni 2018 um 20:44

finde ich die große Schwäche von expG, insgesamt mag das Verfahren eine hohe Korrelation haebn. Glaube aber das z.B, Die Bayern unter Pep immer immer noch viel besser waren als der expG WErt augesagt hat ( und da ware nsie schon in jedem SPiel haushoch überlegen) da die PEp-Bayern von ihrer Spielanlage das oft hatten was du bei Korea meintest, eine fast Riesenchance aber der quergelegte Ball kam nicht an, es kam nicht zum Abschluss, sonst wäre es eine Riesenchance aus 5 m Entfernung geworden etc.

tobit 30. Juni 2018 um 20:55

Es gibt mittlerweile wohl auch xG-Modelle, die solche Situationen ohne Abschluss einbeziehen. Sind halt noch komplizierter zu rechnen und werden daher seltener veröffentlicht.

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