Die „neue Stabilität“ – verschiedene Aspekte zum Stöger-Debakel
Der FC Bayern fertigt desolate Dortmunder im Vorbeigehen mit 0:6 ab und besiegelt womöglich bereits das Schicksal von BVB-Trainer Peter Stöger. Der einstige Erzrivale der Münchner zeigte sich gegen den Ball desolat und mit dem Ball absolut ambiotionslos.
Stögers zwiespältige Bilanz
Peter Stöger befindet sich seit Wochen in einer ambivalenten Lage. Auf der einen Seite sind die Liga-Ergebnisse zweifellos gut, die Leistungen sind jedoch stark schwankend. Dazu kommen das Aus im Pokal, sowie in der Europa League – letzteres nach ernüchternder Leistung gegen das vermeintliche Farmteam von Rasenball Leipzig.
Abgesehen von der Abwesenheit jeglicher Spielentwicklung, fiel Peter Stöger immer wieder mit fragwürdigen Aussagen in der Öffentlichkeit auf. Nach den Spielen gegen Gladbach, Atalanta und Augsburg, bemängelte der Cheftrainer der Schwarz-Gelben die jeweils fehlende „Substanz“, den „Männerfußball“ sowie „das Temperament“.
Bereits nach dem verdienten Aus gegen den FC Salzburg wurden die ersten Stimmen laut, die sich gegen eine eventuelle Vertragsverlängerung im Sommer aussprachen. Stöger und sein Trainerteam hatten jedoch nach wie vor die Ligabilanz vorzuweisen, und diese war trotz aller spielerischen Mängel herzeigbar.
Unter Stöger ging die Grundformation zuletzt weg vom 4-1-4-1 welches unter Peter Bosz gespielt wurde. Stöger setzte immer öfter auf ein 4-2-3-1 mit Doppelsechs und Mario Götze als Zehner. Die Flügelstürmer besetzten dabei weiterhin den Flügel und auch die Außenverteidiger schoben seltener nach vorne, geschweige denn ins Zentrum oder in die Halbräume. Dadurch entstand oft maximale Breite im Spiel der Dortmunder, dies war für den Gegner jedoch dementsprechend einfach zuzustellen. Dortmund musste in weiterer Folge – ob geplant oder nicht – oft auf lange Bälle zurückgreifen und zog sich rasch zusammen um den zweiten Ball zu erobern. Das klingt einfach, war aber in der Liga lange Zeit effektiv, auch dank der hohen individuellen Qualität der Dortmunder Offensive. Es blieb nichtsdestotrotz ein ziemlich beschränkter Offensivplan und es war kein Zufall, dass man mit diesem Plan ausgerechnet gegen den FC Salzburg und den FC Bayern schnell an seine Grenzen stieß. Während die Salzburger durch ihr hohes Pressing oft hohe Bälle verteidigen müssen und dies dementsprechend sehr gut lösen können, ist bei den Bayern schlichtweg eine immense individuelle Qualität vorhanden. Kommt man dem biederen Dortmunder Plan entsprechend ein wenig in die Quere, haben Schwarz-Gelben oft keine Antwort mehr parat. Besonders gut war dies am Wochenende gegen die Bayern erkennbar.
James und Martinez lösen die Defensive des BVB auf
Unter Jupp Heynckes feierte bei den Bayern das Jugeo de Posicion ein kleines Comeback, der 70-jährige betont auf Pressekonferenzen vor und nach dem Spiel immer wieder die Wichtigkeit des Positionsspiels. Seit Heynckes die Nachfolge von Carlo Ancelotti angetreten hat, kommt auch Javi Martinez vermehrt in der Mittelfeldzentrale zum Einsatz. Der Spanier spielt dabei oft Solosechser hinter Thiago, James, Rudy oder Vidal. Durch den rasanten Formanstieg von Thomas Müller, setzte Heynckes zuletzt jedoch auch vermehrt auf die altbekannte Doppelsechs, welche der 70-jährige bereits vor fünf Jahren in der legendären Triple-Saison benutzte. Gegen den BVB durfte James Rodriguez neben Javi Martinez beginnen und das Offensivspiel der Münchner aufziehen. Der Kolumbianer und der Spanier waren auch hauptverantwortlich für die Demontage der Gäste.
Die Rollenverteilung der beiden Mittelfeldspieler war klar definiert. James kippte aus dem Sechserraum immer wieder nach halblinks ab und baute neben Hummels das Spiel auf. Martinez verweilte entweder im Zentrum oder schob leicht nach vorne, womit der Sechserraum eigentlich komplett verwaist war. Dies hatte jedoch einen beeindruckenden Effekt auf die Defensive des Gegners. Dahoud und Götze – welche gegen den Ball öfter mal als „Doppel-Acht“ agierten, wurden ziemlich einfach auseinandergezogen und der direkte Passweg in die Halbräume wurde dadurch frei. Das lag daran, dass im 4-1-4-1 naturgemäß die Räume neben dem Sechser schwer besetzbar sind und Castro den Sechserraum alleine verteidigen musste. Würden Götze und Dahoud normalerweise zumindest die Passwege in diesen Raum verteidigen, so konnten die Bayern dies mit ihren Rochaden im Aufbau sehr einfach verhindern. Alaba positionierte sich außerdem sehr weit vorne am Flügel, was Ribery wiederum ermöglichte in den Halbraum zu rücken. Auf der Gegenseite war Arjen Robben öfter der Breitengeber, Rafinha musste sich dadurch zurückhalten und war vermehrt auf absichernde Aufgaben beschränkt. Dadurch, dass Ribery einrücken konnte, hatten die Bayern oft drei Spieler im Zwischenlinienraum. Müller, Ribery und Lewandowski bewegten sich dabei äußerst klug zueinander und besetzten den Zwischenlinienraum sehr geschickt. Durch diese massive Präsenz und den gegengleichen Bewegungen von Müller/Ribery zu Lewandowski war die Dortmunder Viererkette immer eng angebunden und konnte nie wirklich sauber rausrücken um die Räume neben Castro vorzudecken und somit zu schließen.
James kippt halblinks ab. Das reicht um die gesamte Orientierung der Dortmunder durcheinander zu bringen. Götze rückt raus, Dahoud gibt das Zentrum auf, Castro wird komplett alleine gelassen. Mit einem simplen Laufweg ist das Zentrum und der rechte Halbraum komplett entblößt.
Ein weiterer Bewegungsablauf, der gleichermaßen einstudiert wie effektiv wirkte, war das Ausweichen von Martinez mit dem Ziel den Passweg auf James zu öffnen. War der Ball bei Rafinha, so positionierten sich die beiden Sechser bei Bayern zunächst auf einer Höhe, Martinez stieß in weiterer Folge nach vorne und nahm seinen Manndecker – entweder Dahoud oder zuweilen auch Batshuayi – mit. Dadurch wurde jedoch nicht nur der Passweg auf James Rodriguez frei, sondern – nachdem man die Dortmunder zuvor simpel auf die eigene rechte Seite gelockt hatte – auch viel zu einfach sehr einfach die offene, ballferne Seite bespielt.
Viel zu einfach: den BVB zunächst auf rechts locken und dann mit dem einfachen Move von Javi Martinez und einem einfach Querpass zerspielen. James hat offene Sicht, eine freien linken Halbraum und erneut massive Präsenz im Zwischenlinienraum zur Verfügung.
Hat man erstmal James freigespielt – egal ob mit halblinken Abkippen oder Dummy-Run von Javi Martinez – war der BVB oft schon aufgeschmissen, dabei war das Freispielen des Kolumbianers bei Gott keine schwere Aufgabe. James streute von halblinks dann sowohl Laserpässe in den Zwischenlinienraum, als auch hohe Bälle auf den linken und rechten Flügel ein. Die Dortmunder standen da schon meist im 4-4 Block hinten drin und konnten der Variabilität der Bayern nichts mehr entgegensetzen. Die Dortmunder standen an allen Ecken und Enden vor Dilemmas in der Verteidigungsarbeit. Die Außenverteidiger wussten nicht ob sie den hohen Breitengeber bewachen sollen – der im Rücken entwischen könnte – oder diagonal in den Zwischenlinienraum vorzudecken, um die Halbstürmer Müller und Ribery unter Druck zu setzen. Die Innenverteidiger mussten die drohenden Bälle hinter die Kette bewachen, hatten dabei aber immer die Bedrohung im Zwischenlinienraum vor sich. Dort agierten die Bayern wie erwähnt besonders variabel und geschickt. Immer wieder stießen andere Spieler nach vorne – mal war es Martinez, vor dem 2:0 beispielsweise sogar Mats Hummels – während andere sich gegengleich fallen ließen. Die zentralen Mittelfeldspieler bei Dortmund wussten dadurch nicht, ob sie jetzt mannorientiert mitgehen dürfen oder nicht – ein sauberes Übergeben fand fast nie statt. Die Bayern konnten dadurch spielend nach vorne kombinieren – Halbzeitstand 0:5 aus Sicht des BVB.
Wurde James erstmal freigespielt, war der BVB geliefert.
Das Dortmunder Offensivspiel: strukturschwach und ambitionslos
Wie eingangs bereits erwähnt, haben die Dortmunder unter Peter Stöger enorme Breite in ihrem Offensivspiel. Ein sauberer Spielaufbau ist dadurch oftmals schlichtweg nicht möglich, die Bälle werden dementsprechend oft hoch nach vorne gespielt. Diese Spielweise kommt dem holzigen Sokratis entgegen, auch die Leistungen von Toprak stabilisierten sich unter Stöger. Um zum Torerfolg zu kommen, setzte man viel auf zweite Bälle und profitierte schlichtweg von der individuellen Qualität der Offensivspieler Pulisic, Batshuayi, Götze und Co.
Vor allem die neu-installierte Doppelsechs stand sich die letzten Wochen und Monate oft gegenseitig auf den Füßen, egal ob Sahin, Weigl, Castro oder Dahoud das Zentrum bildeten. Immer wieder erwartete man die Rückkehr des erfolgreichen Solosechsers Julian Weigl, immer wieder enttäuschte Peter Stöger Fans und Medien, indem er auf sein 4-2-3-1 beharrte. Darin nahmen sich jedoch nur die Sechser gegenseitig aus dem Spiel, auch Mario Götze wirkte zuweilen verloren. Der 25-jährige versuchte an allen Ecken und Enden Lücken zu stopfen und halbwegs kohärente Offensivstaffelungen herzustellen, eilte dabei von links nach rechts und von vorne nach hinten, kam aber bei dem ruppigen Spielrhythmus der Dortmunder gefühlt immer zu spät oder wurde in weiterer Folge von den Mitspielern kaum unterstützt. Dass Peter Stöger nach dem Aus gegen Salzburg ausgerechnet auf den Weltmeister losging und diesen öffentlich an den Pranger stellte war sinnbildlich.
Der BVB agiert seit Wochen mit absolut ambitonsarmen Offensivstaffelungen in denen man vom Gegner spielend leicht zugestellt werden kann. Borussia Dortmund lässt jegliche Spielkultur vermissen und verlässt sich auf hohe Bälle, sowie Geniestreiche der Offensivabteilung – das jedoch eher schlecht als recht – womit man spielerisch immer wieder an Grenzen stößt. Götze ist dabei in seinem Zehnerraum oft komplett verloren, weicht daher aus, kann aber die schwache Positionstruktur seiner Mannschaft nicht verbessern. Im Gegenteil: oft wird sein Ausweichen von der Mannschaft so schlecht eingebunden, dass die Staffelungen noch verschlechtert werden.
Sinnbildlich für das Offensivspiel der Dortmunder: Pulisic läuft davon, Götze „muss“ auf den Flügel ausweichen um eine Anspielstation für Sokrates herzustellen, Piszczek traut sich nicht nach vorne. Der Flügel muss besetzt sein, das Zentrum verwaist dadurch.
Besonders gravierend war dabei, dass die erste Offensivaktion der Dortmunder gegen Bayern ein hoher Ball auf Pulisic war, der von David Alaba falsch eingeschätzt wurde und zu einem simplen Durchbruch am Flügel führte. Durch diese halbwegs erfolgreiche Aktion kehrte Dortmund dem geordneten Positionsangriffen noch mehr den Rücken zu und fühlte sich in seinem Plan bestätigt mit hohen Bällen hinter die Abwehr zu kommen.
Wenn man dann in Situationen kam, in denen ein sauberes Positionsspiel notwendig gewesen wäre, versagten die Borussen auf ganzer Linie. Dafür, dass man vor einem Jahr noch unter Thomas Tuchel ein starkes Positionsspiel spielte, war das Offensivspiel des BVB am Samstag schlichtweg erschreckend.
Schmelzer greift über links an, Castro deckt Dahoud, Schürze deckt Götze. Das Zentrum ist komplett leer. Die Bayern können nicht nur den Ball locker erobern, sondern haben einen komplett entblößten Gegner im Konter.
Diese schlechten Offensivstaffelungen führten im Umkehrschluss auch zu umso leichteren Umschaltsituationen für die Bayern. Die Münchner konnten mühelos durch das Gegenpressing der Dortmunder spielen und kamen damit rasch und mit vielen Spielern in gefährliche Bereiche. Gleichzeitig konnten die Dortmunder durch diese schlechten Staffelungen nach eigenem Ballgewinn fast nie kontern und wurden schnell Opfer des Münchner Gegenpressings.
An dieser Stelle muss die Frage gestellt werden, wieso Stögers Mannschaften offensiv eher schlechte Staffelungen vorzuweisen haben. Gleichzeitig ist Stöger bekannt dafür, dass seine Mannschaften defensiv gut stehen und auf den Gegner stets vorbereitet sind. Schon bei der Wiener Austria war bekannt, dass Peter Stöger alle Aufbauvarianten der Ligakonkurrenten auswendig kannte und beispielsweise einen hohen Fokus darauf legte, welcher Sechser den Ball mit welchem Fuß unter Bedrängnis animmt und wie man darauf reagieren kann. In der Offensive scheinen die Abläufe und Überlegungen seiner Mannschaft jedoch oft zu oberflächlich zu bleiben, meistens streben die Mannschaft von Stöger eine simple numerische Überlegenheit an um einen Torerfolg zu erzielen. Diese Übersimplifizierung von erfolgreichen Offensivaktionen und Torerfolgen würde dem Sport jedoch nicht gerecht werden.
Fazit
Dem FC Bayern reichte ein halblinks abkippender James, sowie eine gute Nutzung von Breite und Zwischenlinienraum um den BVB nach allen Regeln der Kunst vorzuführen. Dafür, dass die Defensive das Prunkstück von Stögers Borussia sein soll, war diese am Samstag ziemlich desolat. Im Offensivspiel agieren die Dortmunder hingegen weiterhin unambitioniert und schlecht gestaffelt. Die beiden Sechser stehen sich auf den Füßen, Götze hängt komplett in der Luft. Entscheidende Räume werden entweder gar nicht, oder sehr schlecht besetzt. Nicht selten nehmen sich die BVB-Spieler gegenseitig durch ihren Deckungsschatten aus dem Spiel. Die Regeln des Juego de Posicion – welche besagen, dass in einer vertikalen Linie nie mehr als 2 Spieler stehen sollten – finden bei der Borussia dieses Frühjahr – im Gegensatz zur Vorsaison – offensichtlich keine Anwendung mehr. Alles in allem befindet sich Borussia Dortmund in einer höchst alarmierenden Lage: Die hohe Spielkultur welche vor einem Jahr noch herrschte ist fast komplett weg, die vermeintliche defensive Stabilität bröckelt immer weiter. Peter Stöger hat nicht Unrecht wenn er die grundlegende Spielidee des Vereins hinterfragt, die Borussia läuft Gefahr langsam aber sicher zu einem Verein ohne fußballerische Identität zu werden.
72 Kommentare Alle anzeigen
Taktisch ahnungslos 5. April 2018 um 14:36
Ich bin zwar taktisch von den Analysen hier überfordert, will aber, als BVB-Anhänger doch 2 Bemerkungen machen:
a) Stöger, als wohl recht alternativlose Notlösung, hat die Hauptaufgabe erfüllt: Das Team defensiv so weit zu stabilisieren, dass es in der BuLi um einen CL-Platz mitspielen kann. Insofern hat er sich verdient gemacht. Dass er das Offensivspiel nicht den Möglichkeiten des Teams entsprechend entwickeln kann, ist aber schon seit längerem offensichtlich, also braucht es zur kommenden Saison einen neuen Trainer. Der einzige realistisch verfügbare, der mir da einfällt, ist Favre.
b) Wie sehr die Positionsspiel-bezogenen Automatismen verloren gegangen sind, sieht man auch an der teilweise schockierenden Fehlerquote eigentlich exzellenter Spieler bei Ballannahme und Passspiel. Die haben nicht das Kicken und das Ballgefühl verlernt, die müssen mittendrin zu viel nachdenken, sich zu sehr orientieren, statt sich auf den Ball und ihre Aktion konzentrieren zu können. Aus meiner Sicht ein klarer Hinweis darauf, dass sich das mit ausreichend guten Spielern nicht von selbst regelt, sondern dass die entsprechenden Trainer-Vorgaben und Übungen auch auf diesem Niveau mit entscheidend sind.
Wo früher der Ball zirkuliert ist, verknoten sich heute die Füße.
Wenn er die CL-Qualifikation schafft, und das scheint trotz der Probleme in der derzeit schwachen BuLi möglich, gebührt ihm großer Dank. Einen neuen Trainer, der zurück zur eigentlichen BVB-Spielphilosophie leiten kann, braucht es trotzdem.
CHR4 5. April 2018 um 18:17
da stellt sich mir die Frage: was ist denn die eigentliche BVB-Spielphilosophie?
Taktisch ahnungslos 5. April 2018 um 20:20
Aggressives Pressing gegen den Ball, je nach Situation über den ganzen Platz. Schnelles Umschalten bei Balleroberung. Ansonsten schnelles Kombinationsspiel mit jeweils möglichst wenig Ballkontakten, stark vertikal betont wo möglich, auch hinten heraus, gerne auch mehr -natürlich nicht nur- durch die Mitte, um nicht zu ausrechenbar und einseitig auf schnelle und trickreiche Hinterläufer auf den Flügeln zu sein.
So habe ich das -bei allen Unterschieden- sowohl bei Klopp wie auch Tuchel als Gemeinsamkeit erlebt. Die schnelle und einfallreiche Ballzirkulation hatten sie imo gemeinsam. Und dazu passt auch der Kader eigentlich immer noch am besten.
CHR4 6. April 2018 um 03:34
ich verweise mal auf die Post von tobit und Daniel weiter unten
und fasse mich daher heute mal kurz
@tobit und vor allem @Daniel: Danke, wiedermal tolle Posts von euch heute!
Dave 5. April 2018 um 20:45
Ich bin von Überzeugt, dass eine souverän erfolgreiche Spielweise sich durchsetzen würde, egal wie diese im Detail aussehe – aktuell wird vorgeschoben, dass Stögers „unattraktive“ Spielweise ein Problem sei und nicht zu Dortmund passe. Das eigentliche Problem ist aber, dass die Siege sehr glücklich und nicht souverän erscheinen. Würde Stöger unansehnlichen Fußball spielen und jedes Spiel mit zwei Toren Unterschied gewinnen, wäre das dann halt von da an der „neue“ BVB-Fußball.
Meiner Meinung nach passt zur Region Dortmund geschichtlich eindeutig malocher Fußball – Aggressivität, hohe Laufbereitschaft, selbst aktiv werden, offensiv sein. Dortmund ist keine „saubere“, „reiche“ Stadt: Es würde zu Dortmund passen keine herausragende Technik zu haben, sondern mit Teamgeist und Kampf Spiele zu gewinnen. Seht ihr das anders?
Klopp hat eine Ära geprägt und seinen Spielstil bis in die Jugendmannschaften gebracht: Pressing, schnelle Konter, Kampf, Leidenschaft, Aggresivität – alles Eigenschaften die auch zur Stadt Dortmund passen. Mit dem letzten Jahr Klopp funktionierte diese Philosophie nicht mehr – auch weil sich die Bundesligateams veränderten (Pressingliga). Ich denke die Dortmunder Führung wollte bewusst Tuchel, damit er neue Impulse mit einer anderen Spielphilosophie einbrachte: Ballbesitzspiel, Technik, Kreativität, Zauberfußball, abwartendere Ballzirkulation bis sich Lücken ergeben (dennoch fielen viele Tore immer noch aus Balleroberungen/Pressing) -> Meiner Meinung nach passt dieser Spielstil insgesamt weniger zur Stadt Dortmund.
Was ich verdeutlichen wollte ist, dass die Frage nach Dortmund Philosophie spezifiziert werden müsste: Ist der passende Fußball hinsichtlich der gesamten Geschichte Dortmunds und/oder der Stadt Dortmund gemeint oder die Philosophie der letzten Jahre? Die Fans haben mit Sicherheit am meisten den Klopp Fußball geliebt – bis zum letzten Jahr, als es nicht mehr funktioniert hat.
Ich denke alles im allem muss der Fußball vor allem erfolgreich und leidenschaftlich sein.
Fabian 5. April 2018 um 13:09
Fernab von der Vorgeschichte zum „Klassiker“ FCB – BVB und der hier super geleisteten Arbeit und Recherche, würde mich eine Analyse zum 1:2 des FCB in Seville um längen mehr interessieren, als ein 6:0 in der bereits entschiedenen Bundesliga.
Denke Seville hat vor allem in der ersten HZ interessante Aspekte sowohl im Pressing, als auch im Angriffsspiel gehabt. Würde mich sehr über einen Bericht freuen!
CHR4 12. April 2018 um 15:42
in den 8 VF-Spielen in der CL gab es einige interessante Begegnungen … hoffe auch, da kommt noch ne Analyse …
wobei es hier ja in dieser Analyse ja viel über die aktuellen Probleme vom BVB ging und die Jagd um die europäischen Plätze ist ja noch sehr spannend
emma_watchen 4. April 2018 um 17:54
Ich verstehe den letzten Satz des Fazits nicht so richtig. Anfang der Saison kommt Bosz mit sehr statischen Vorstellungen wie man Räume offensiv besetzen soll, aber die Defensive klappt zusammen, weil die Offensive das mitverteidigen vergisst. Und dann ist Bosz nicht fähig, Manndeckung durch bessere Staffelung zu kontern. Kaum ist der weg, kommst Stöger, der vorne offensichtlich keinen Plan ausgibt und hinten anscheinend nicht weniger unflexibel ist als Bosz es vorn war. Alarmierende Lage? Absolut! Ist aber auch kein Wunder, bei so einem Trainerroulette. Der BVB hat durch die Trainerentscheidung da sicher anteil dran, aber letztlich kann man Stöger nur insofern in Schutz nehmen, als dass er ja nur geholt wurde um das brachliegende Selbstvertrauen durch konservativere Spielweise zu stabilisieren. An der Demontage ehemaliger Dortmunder Spielkultur hat er allerdings den gewichtigsten Anteil. Es ist eigentlich schlimm, dass es erst eines 0:6 gegen Bayern und des Abfluges aus der EL bedurfte, um die Diskussionen um seine Verlängerung endlich zum Stoppen zu bringen. Man muss als BVB-Fan fast eine Kerze über solche Debakel anzünden wenn sie eine völlig verquere Trainerwahl über den Sommer hinaus verhindern helfen.
Em es 5. April 2018 um 10:20
Für mich fallen diese Überlegungen mit dem Geschäftsführer zusammen.
Ein Witz dass nicht die Führungsetage in Frage gestellt wird um Watzke. Da scheinen keine Kontrollmechanismen zu greifen. Stattdessen darf er weiter fuhrwerken.
tobit 5. April 2018 um 18:19
@Em es
Watzke finde ich als Controller bezüglich Machbarkeit, Wirtschaftlichkeit und Risikomanagement eigentlich ganz gut. Alles was mit dem operativen sportlichen Geschäft (Trainer, Kaderzusammenstellung, …) zu tun hat, sollte er unbedingt anderen (vielleicht auch nicht unbedingt Zorc) überlassen, da er da keinerlei Expertise hat.
@emma_watchen
Der letzte Satz des Fazits bezieht sich wohl darauf, dass der BVB innehalb von sechs Monaten von einem offensiven Ballbesitz-Trainer über einen offensiven Druck- und Pressing-Trainer (mit Kompaktheitsproblemen) zu einem defensiven Kontroll- und Konter-Trainer gewechselt ist. Dabei haben sich die Strukturen in Ballbesitz von häufig gut (oder zumindest deutlich besser als beim Rest der Liga) verbunden und flexibel besetzbar über statisch und nur situativ verbunden zu nicht vorhanden entwickelt. Gegen den Ball hatte jeder dieser Trainer eigene Ideen und Konzepte (mit jeweiligen Schwächen), die von hochstehen und aggressiv gegenpressen bis passiv am eigenen Strafraum auf den Gegner warten reichten.
Stöger fordert/wünscht von der Vereinsführung offensichtlich eine Entscheidung, wohin man den BVB in der Zukunft entwickeln möchte (wie er es vor seiner Demission auch in Köln gemacht hat). Dazu ist diese aber aktuell wohl nicht fähig (oder willig), sondern wartet lieber auf das Ende der Saison um dann (wie letztes Jahr) hektisch zu werden und Kompromisse zu machen.
@Taktisch ahnungslos
Stöger war zum Zeitpunkt der Verpflichtung eine gute Wahl. Er versprach eine Antwort auf die akutesten Probleme unter Bosz, war bereits im Sommer in der engeren Auswahl gewesen, war sehr kurzfristig verfügbar und hatte kein Problem mit einer Befristung bis Saisonende.
Als Kandidaten im Sommer würden mir ein paar mehr als nur Favre (den ich aktuell auch am wahrscheinlichsten einschätze) einfallen. Marco Rose von RB Salzburg, sein Vorgänger Adi Hütter (mittlerweile auf Double-Kurs in der Schweiz), Paulo Fonseca (Shakhtar, Vertrag läuft aus) oder auch die beiden Ex-Borussen hannes Wolf und Daniel Farke. Alle stehen für einen aktiven und offensiven Stil – manche eher auf Ballbesitz und Kontrolle, andere eher auf kompaktes Pressing ausgerichtet.
Koom 6. April 2018 um 19:23
Spielerisch würde Favre eigentlich ganz gut passen. „Wildes Pressing“ (ala Klopp) muss schon wirklich gut ausgeführt werden, damit es Erfolg hat. Und ich meine damit schon RBLeipzig gut. Also kurz- wie mittelfristig den Kader darauf planen, Trainer dafür passend suchen und idealerweise auch den Unterbau darauf setzen lassen. Letzteres dürfte halbwegs gegeben sein, da hat Klopp schon viel als Grundlagen gesetzt.
Sinnvoller würde ich aber eine Spielweise wie von Favre erachten. Das ist kontrollierter, teils aktiver, teils reaktiver, sehr spielerisch. Kann ich mir gut mit dem Kader vorstellen, der eher auf Ablaufen und Positionsspiel getrimmt ist von den Typen (insbesondere im Mittelfeld). Favre selbst ist aber… seltsam. Kann mir vorstellen, dass er Probleme haben wird mit dem Druck und der Medienlandschaft. Und auch die Rammel-Gegenpressing-Bundesliga ist sehr schwierig, da kann es auch passieren, dass er mit Dortmund sehr schlecht startet.
Taktisch Ahnungslos 6. April 2018 um 22:11
Bei Stöger sind wir uns dann ja einig. Eine der Entscheidungen, für die ich die BVB-Führung nicht kritisieren würde.
Die anderen von dir genannten Trainerkandidaten kann ich nicht beurteilen. Da könnten natürlich interessante Kandidaten dabei sein. Shakhtar und Salzburg haben ja international wirklich interessante Leistungen gezeigt.
Nur Hasenhüttel wird aus meiner Sicht RB wohl nicht verlassen.
Nagelsmann Hoffenheim wohl auch eher nicht. Was er mit Hoffenheim in dieser Saison international geleistet hat, macht ihn für mich ohnehin nicht besonders begehrenswert.
CHR4 7. April 2018 um 10:58
zu Nagelsmann:
ich fand das Duell mit Klopp in der CL-Quali durchaus ansprechend, besonders wenn man mal die Etats vergleicht und wo die Vereine zwei Jahre zuvor standen – zu Hause hätte man auch mehr holen können und in Liverpool haben schon andere auf die Nase bekommen …
das waren die Spiele, wo es um viel Geld und auch Prestige ging – ob man dann wirklich auch so viel in der Euro-League investiert hat, wage ich zu bezweifeln, halte das aber aus Vereinssicht für die startegisch richtige Entscheidung (was bring eine Runde dort mehr, wenn man dadurch Probleme in der BL bekommt und dann im nächsten Jahr keine Chance hat international zu spielen)
an Leipzig und Köln sieht man ja sehr gut, wie sich die Doppelbelastung auf die BL auswirken kann
und man sollte sich da auch mal in Erinnerung rufen wie Kloppos Dortmunder im ersten Jahr in der CL abgeschnitten haben …
erstes Jahr international einfach unter Erfahrung sammeln abhaken, und das gilt ja nicht nur für den Trainer, sondern auch für die Mannschaft in Hoffenheim
wenn Nagelsmann irgendwann dann bei einem größeren Club ist, wird es dort sicher sehr interessanten guten Fußball zu sehen geben – die Frage ist da eigentlich nur wann und nicht ob, das passiert
Koom 7. April 2018 um 23:48
Nagelsmann einfach nach Resultat zu bewerten, wäre dämlich. Demnach hätten Klopp und Tuchel auch nie zum BVB gehen dürfen, die sind ja mit Mainz im Europapokal auch jeweils doof aufgetreten. Kein Wunder mit einem grundsätzlich nicht so starken Team, dem nach einer starken Saison dann meistens 1-3 Leistungsträger geklaut werden.
Das Hoffenheim nicht in Abstiegsgefahr geraten ist, wird sehr unterbewertet. Genauso wie die letzte BVB-Saison mit Tuchel mir zu sehr unterbewertet wird. Die Leistung wurde mit einem bockigen Kader erzielt, dem man das komplette charakterliche wie spielerische Rückgrat rausgerissen hat.
Wenn der BVB einen guten Trainer haben will, der aus wenig bzw. schlecht genutzten Spielern viel herausholt, dann muss es Nagelsmann sein.
Taktisch ahnungslos 8. April 2018 um 16:49
@Koom & CHR4:
Die Leistung gegen Liverpool war für mich nicht ausschlaggebend für meine Skepsis ggb. Nagelsmann. Und einen Trainer/ein Team nur nach Resultat zu bewerten wäre dämlich, da stimme ich zu.
Für mich sah aber die Spielweise der TSG in den EL-Spielen gegen -scusi- Durchschnittsgegner taktisch wenig überzeugend und uptodate aus. Das ist zugegebenerweise mehr eine gefühlte Wahrnehmung als tiefere taktische Analyse.
Nur unterscheidet das meinen Eindruck von Klopps ersten beiden europäischen Spielzeiten mit dem BVB, da habe ich ein ambitioniertes System gesehen, das an etwas Pech, Naivität und der Abgezocktheit der Gegner zerschellte. Bei Nagelsmann‘ Hoffenheim habe ich in den Gruppenspielen taktisch nichts vergleichbar interessantes/ambitioniertes/vielversprechendes gesehen, was nur weiter verfeinert werden müsste/könnte.
Damit will ich nicht generell gegen Nagelsmann sprechen, interessant ist er schon. Nur meinem Gefühl nach eben noch nicht so weit. Ich würde nicht auf die Barrikaden gehen oder voreilig resignieren, wenn er es wird.
Zu Tuchel: In Sachen Spielweise und Taktik war/bin ich großer Tuchelfan. Am liebsten würde ich auf Watzke Shitstormartig einprügeln wegen seines Tuchelabschuß.
Bin halt nur alt genug um zu wissen, dass ich nicht alles weiß und spare mir das wegen der 5-10% Restungewißheit, ob Tuchels Verhalten im Gesamtteam nicht vielleicht doch untragbar war.
Koom 11. April 2018 um 16:14
Zu Nagelsmann:
Aus meiner Sicht hat er schlichtweg das Problem der Fluch der guten Tat. Er hat den leicht überdurchschnittlichen Hoffenheimer Kader zum heißesten Team der Saison gemacht letztes Jahr und 3 Stammspieler dafür verloren – und nicht ersetzt bekommen.
Der Mannschaft musste er dadurch ein neues Rückgrat vermitteln, weiterentwickeln (weil man plötzlich kein Underdog mehr ist) und auf den Europapokal trimmen. Er brauchte also generell mehr Trainingszeit für das Tagesgeschäft, hatte aber weniger Trainingszeit wegen der vergangenen Saison. Wie gesagt: Das Hoffenheim nicht in Abstiegsgefahr gerät, ist nicht hoch genug anzurechnen. Nachzufragen bei… allen Europaligisiten der letzten Jahre.
Das Nagelsmann auch mal patzig, vielleicht auch mal 1-2 Wochen desillusioniert/demotiviert war, kann man auch nachvollziehen. Meine Güte, er ist jung. Und er hat sich wieder gefangen. Dieses Jahr war und ist wertvoll für Nagelsmann und ein ambitionierter Klub sollte das ernten. IMO definitiv der beste potentielle Trainer für FCB oder BVB.
Daniel 4. April 2018 um 01:14
Im Großen und Ganzen denk ich ein zufriedenstellender Auftritt gegen Sevilla. Gewisse Mängel im Positionsspiel und im Aufbauspiel wurden letztlich überdeckt von guter Endverteidigung und eigenem Abschlussglück. In Anbetracht der Tatsache, dass Bayern seit Jahren eine Heimmannschaft ist, sollte der Halbfinaleinzug jetzt höchstwahrscheinlich gelingen. Noch wahrscheinlicher ist-auch das hat dieser Abend leider gezeigt-dass Bayern in diesem Jahr im Kampf um den CL-Titel nicht wird mitreden können. Bayern bekommt keinen richtigen Zugriff im defensiven Mittelfeld und der Spielaufbau ist unter Druck unsicher. Ich will Vidal-der ja offensichtlich verletzt war-nicht zu harsch kritisieren für den heutigen Auftritt, aber leider haben beide Probleme mit seiner Person zu tun und das auch, wenn er fit ist. Das war ja heute nicht das erste mal, dass sich der Ausfall Vidals deutlich positiv auf das Bayernspiel auswirkt. Thiago und James haben sich besser positioniert und waren in der Lage, das Spiel stabil nach vorne zu tragen und Sevillas erste Pressingreihen zu überspielen. Vidal ist leider einfach kein passender Achter, seine Idealrolle als Freigeist in der offensiven Mitte, die er bei Juve oder Chile spielt(e), ist bei Bayern nicht vorgesehen.
Ribéry konnte seine leicht aufsteigende Form zeigen, dennoch ist er auf dem Niveau inzwischen leider eine Schwachstelle, darüber kann auch sein Duseltor nicht hinwegtäuschen. Maßlos geärgert hab ich mich zum 746. mal über seine Undiszipliniertheit: auch wenn das in meinen Augen keine rote Karte rechtfertigt-was soll das? In jedem etwas nickligen Spiel hat Ribéry so ne Aktion drin und jedes mal wieder setzt er seine Mannschaft der Gefahr aus, dass der Schiri vielleicht doch mal rot zeigt. Leider spielt er durch die Verletzung Comans und die Krise Robbens momentan außer Konkurrenz. Martinez ist in diesem löchrigen Mittelfeld natürlich Gold wert, daran ändern auch seine überschaubaren Fähigkeiten im Spielaufbau nichts. Man sollte ihn halt nur nicht mit einem anderen Holzfuß (Vidal) zusammen aufstellen. Bernat leider völlig indisponiert, Rafinha war eine Wohltat dagegen. Bernat scheint mir irgendwie der geborene Flügelverteidiger zu sein, in einer Viererkette ist er scheinbar nicht stabil genug. Rafinha hat sich wieder für eine Vertragsverlängerung empfohlen, er ist als Backup super. Meckert nicht, verdient nicht zu viel und wenn er gebraucht wird tut er was er kann. Das ist nicht so viel wie bei anderen, aber bessere AV setzen sich nicht dauerhaft auf die Bank.
CHR4 4. April 2018 um 04:53
folgendes Potential kann noch gehoben werden:
– Alaba kommt wieder rein und sorgt mit noch besserem Zusammenspiel mit Rib linksaußen und im linken Halbraum für etwas mehr Offensivkraft – wobei ich von Rafinha heute angenehm überrascht war,: sowohl gute Balance zw. Offensive und Defensive ( da hab ich ihn auch schon häufiger zu offensiv gesehen, war aber noch unter CA 😉 ) und genau die richtige Agressivität bei vollem Einsatz getroffen, manchmal ist er mir zu hitzköpfig und manchmal auch zu lethargisch, das war heute die goldene Mitte, trotzdem lieber Alaba, da sich Rafinha offensiv doch öfter verzettelt
– Robben wird wieder fit: ist für mich wichtig, damit Müller etwas zentraler / im Halbraum spielen kann und dadurch mehr frei seine Raumdeuterfähigkeiten nutzen kann, defensives Zusammenspiel Robben+Kimmich gefällt mir besser => posiitve Synergieeffekte sowohl offensiv, wie defensiv
– Neuer kommt zurück, aber da bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt, gar nicht mal wie (schnell) das körperlich weitergeht, sondern vor allem wieviel Anlaufzeit er braucht, aber auch hier: Ullreich macht seine Sache sehr gut – durch die Rückkehr vom Torartlibero könnten aber vll. 2-3 Situationen früher entschärft werden, weil er einfach einen größeren „Einsatzbereich“ hat und der Mannschaft noch nen kleinen Tick mehr Sicherheitsgefühl gibt
zum defensiven Mittelfeld:
Javi kann halt im 6er-Raum nicht alles allein defenisv machen, daher ist es extrem wichtig, dass alle konsequent verteidigen, besonders die offensiven Außen, wie auch Thiago und James (auch wenn beide nicht die physisch Stärksten sind und Thiago viel mit Cleverness macht, aber wenn man sieht wie energisch auch ein Arjen Robben verteidigen kann, sehe ich bei beiden noch denfensiv Raum nach oben, wobei auch hier Halbzeit 2 wesentlich besser war)
mal schaun , was Barca, City und Pool heute machen, die haben aber auch ihre Problemchen, die man ausnutzen kann … 🙂
Real ist sicher wieder voll in Fahrt (riesiger Unterschied zur Hinrunde), aber zum einen sieht man daran, dass wichtig auf den Punkt den Peak setzen zu können und dass keine Form (gut wie schelcht) in Stein gemeißelt und unveränderbar ist und letztes Jahr hatte man auch gegen Real seine Chancen …
genauso wie es oft hieß: „gut gespielt – Matchglück hat gefehlt“, kann das ja auch mal vom Momentum anders rumlaufen
aber egal wie es läuft und was gelost wird, ich freu mich jetzt schon auf alle Halbfinalspiele und auf das englische Duell heute abend … 🙂
PS: zu deinen Aussagen oben: generell: check! check! check! …
PPS: wird Coman diese Saison nochmal fit? weiß jemand, wie da die Chancen/Prognosen sind?
PPPS: es sagt viel über Spanien und Busquets aus, dass sie Javi im DM nicht brauchen (wollen) und wir in Deutschland, so jemand doch eigentlich genau suchen … 😉
FAB 4. April 2018 um 09:02
So ganz chancenlos sehe ich die Bayern nicht gegen Real / Barca / City in einem theoretischen Halbfinale. Mit Boateng und Hummels haben sie sicherlich die beste Innenverteidigung, davor Martinez, der auf jeden Fall für eine Heldenspiel gut ist …
Ich denke das sich gestern auch angedeutet hat, dass man mit einem 4-3-3 ins Halbfinale gehen würde, also vorzugsweise:
Neuer-Kimmich,Boateng,Hummels,Alaba-Martinez,James,Thiago-Müller,Ribery-Lewandowski.
Bei Vidal ist das Problem, dass er überhaupt nicht mit Thiago harmoniert, beide haben einen komplett anderen Rhythmus, dagegen harmoniert Thiago eigentlich ganz gut mit Martinez. Auch wenn Thiago in solchen intensiven Spielen nicht immer die besten Entscheidungen trifft und bisweilen etwas zu lethargisch in bestimmte Situationen geht, so hat er zusammen mit Martinez ein sehr passendes, gutes Positionsspiel.
Wenn James und Müller diese Form den nächsten Monat halten können, sind sie für mich sowieso gesetzt.
Gestern war abgesehen von Bernat und Vidal die größte Schwachstelle eindeutig Lewandowski. Keine Ahnung was mit dem gestern los war, die eine Sache ist ja dass er in der ersten Halbzeit wenig Anspiele bekommen hat, die andere aber, dass ihm in der zweiten Halbzeit, als er sich öfter zurückfallen hat lassen, kaum eine Aktion gelungen ist.
Ribery fand ich ganz gut, ich denke nicht dass Coman bis zu einem Halbfinale die Form finden würde, um ihn zu verdrängen. Auch Robben sehe ich aufgrund der Form von Müller und einem möglichen 4-3-3 erstmal nur als Reservist.
Davon abgesehen war das schon sehr enttäuschend von Sevilla. Wenn Bayern schon in der ersten Halbzeit mit höchster Konzentration, ohne die individuellen Ausfälle (Bernat, Vidal), und höchstem Tempo gespielt hätte, wäre das sehr hoch ausgefallen.
Ja, die Halbfinalspiele Bayern,Real,Barca,City könnten schon geil werden. Auch interessant wie die Ballbesitzverteilungen werden.
Real und Barca werden dann halt sehr an der Tagesform ihrer Superstars hängen, Bayern sehe ich nicht chancenlos und City eigentlich am Schwächsten …
Ich glaube aufgrund der Intensität die solche Spiele hergeben, werden sich bei City Schwächen offenbaren, die sie noch nicht kennen. Sie haben ganz einfach mit Abstand die schwächste Defensive, dazu wird die individuelle Stärke ihrer Offensive überschätzt.
Daniel 5. April 2018 um 00:29
Bei meiner Aussage, dass Bayern wohl nicht in den Kampf um den CL-Titel eingreifen wird, dachte ich eigentlich eher an Real und Barca als an City. Vor denen hab ich wenig Angst, Guardiola ist zwar herausragend, aber auf den Kader trifft das eher nicht zu. Wirklich zur Weltelite gehören von Citys Spielern doch nur de Bruyne und Agüero (wo war der heute eigentlich-verletzt?) und wenn er mal länger fit wäre Gündogan, ansonstens gibts blutjunge Talente (Sané, Jesus) und internationale Durchschnittsware (Ederson, Fernandinho, inzwischen Kompany…). Jetzt ist gegen Pool wahrscheinlich eh Schluss…
Barcelona ist mit Bayerns momentanen Schwächen ein Riesenproblem, Leute wie Messi, Iniesta und durchaus auch Dembélé lieben es, sich in den Halbräumen durchzukombinieren…und genau diese Halbräume bekommt Bayern seit Monaten (eigentlich sogar mehr als ein Jahr) nicht wirklich in den Griff. Und Real? Nenn mich pessimistisch, aber ich seh da keinen Angriffspunkt für Bayern. Bayerns Stärke unter Heynckes ist es, in jeder Spielphase ganz gut zu sein…gutes Positionsspiel, Pressing, Verteidigung, Spielaufbau, aber auch nichts davon wirklich herausragend. Das ist erstmal recht ähnlich zu Real, nur dass die in allem noch mal ein bis zwei Klassen besser sind. Ich kann mir deshalb irgendwie nichts vorstellen, wie Bayern da erfolgsversprechend rangehen soll.
Trotz des beeindruckenden Siegs über City wäre im Halbfinale (falls alles bleibt, wie es sich nach den Hinspielen abzeichnet) Liverpool das in meinen Augen beste Los für Bayern (will heißen das einzige mit Erfolgschancen von ca 50:50). Sowohl das Trainerteam als auch die Führungsspieler sind mit Klopps Herangehensweise an solche Spiele vertraut, umgekehrt hat keiner der Spieler Liverpools Erfahrung mit Bayern oder einem CL-Halbfinale. Klopp versucht quasi immer, den Gegner in der ersten Hälfte mit brutalem Forechecking zu schocken und so eine frühe Entscheidung zu erzwingen. Dafür nimmt er in Kauf, dass man die eigene Spielweise nicht 90 oder gar 120 Minuten durchhält und sich irgendwann notgedrungen tiefer stellen muss. Im Idealfall hat Klopps Mannschaft den Gegner dann aber schon gebrochen, so wie heute gegen City oder zum Saisonauftakt gegen Hoffenheim. Bayern sollte das antizipieren können und (im Gegensatz zu City oder Hoffenheim) in dem von Klopp provozierten Chaos halbwegs die Ruhe bewahren können. Kann man dann die Drangphase Liverpools mit nur einem oder im Idealfall keinem Gegentreffer überstehen wären die Chancen nicht schlecht.
CHR4 5. April 2018 um 17:48
yep, Agüero fehlte wegen Verletzung
August Bebel 6. April 2018 um 16:48
Was Ederson diese Saison zeigt, ist meines Erachtens weit überdurchschnittlich, sprich weltklasse. Sowohl auf der Linie als auch im Rauskommen und mit Ball braucht der sich vor niemandem zu verstecken. Das hat er z.B. im Spiel gegen Tottenham sehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt: Ederson war eine Klasse besser als Lloris und das hat nicht wenig zu Citys Sieg beigetragen.
FAB 5. April 2018 um 14:39
Hat jemand eine Erklärung, warum Peps City komplett ohne Offensivplan gegen Liverpool antritt? Aus meiner Sicht ist es doch gegen Klopp Teams am wichtigsten das Spiel in die Breite zu ziehen, um dem Mittelfeldchaos zu entgehen, also im Prinzip mit Flügelzange, vielen Verlagerungen zu spielen usw. Stattdessen verzichtet Pep auf Sterling und spielt eine seltsame asymmetrische Keine-Ahnung-Was-Formation ohne irgendeinen Plan ???
Ich schaue ja fast keine Premier League, aber das war schon eine insgesamt sehr enttäuschende Vorstellung von City. Liverpool hat halt das gemacht, was man von ihnen kennt und das noch nicht mal so besonders, wenn auch mit beeindruckender Intensität und Klarheit, dennoch fand ich z.B. Klopps Offensivspiel mit vielen Überladungen in verschiedenen Zonen beim BVB, besonders in 12/13 schon deutlich kreativer.
Wie auch immer …
Also in Anbetracht dessen, dass sich wohl mit Real und Liverpool doch eher zwei defensiv orientierte Mannschaften im Halbfinale befinden werden, wird Arjen Robben wohl doch noch eine wichtige Rolle spielen müssen. Sowohl gegen Real, also auch gegen Liverpool wäre ein klassisches 4-2-3-1 deutlich vorteilhafter für Bayern, weil man gegen beide nicht wirklich das Zentrum dominieren könnte (zwar schon was den Ballbesitz angeht, aber man kommt halt gegen beide nicht zu vorteilhafte Strukturen in den offensiven Halbräumen). Der Weg über die Flügel wäre der einzige …
… bei genauerer Überlegung gilt Ähnliches gegen Barca, hier müssten Ribery und Robben zwar deutlich defensiver mitarbeiten, dennoch wäre Barca glaube ich eher über die außen zu knacken …
Bei einem 4-2-3-1 wäre aber große Frage, wer neben Martinez auf der Doppelsechs spielen würde ???
Schweinsteiger ist ja leider nicht mehr da, Thiago zu unpräsent, Tolisso und Vidal taktisch einfach daneben, Rudy scheint ja keine Rolle mehr zu spielen, am ehesten würde ich die Rolle noch einen defensiv eingestellten James zutrauen, der durchaus ähnliche strategische Anlagen wie Schweinsteiger hat, zumindest offensiv bzw. im Spielaufbau, die Frage ist inwieweit James auch defensiv strategische Löscher stopfen könnte, also Verhalten im Rückwärtsgang, im Gegenpressing, das Ziehen von taktischen Fouls usw.
Die zweite Frage, ob Ribery und Robben nochmal so viel aus sich heraus holen können, aber selbiges gilt ja auch für Ronaldo und Messi …
Daniel 5. April 2018 um 18:23
Ich hab das Spiel nicht ganz gesehen und kann folglich nicht viel qualifiziertes sagen…trotzdem würde ich mal stark hinterfragen, dass City keinen Offensivplan hatte. Ich vermute sie hatten einen, der nicht funktioniert hat.
Inwiefern ist Thiago „zu unpräsent“? Die Ähnlichkeiten zwischen James und Schweinsteiger sind mir bisher entgangen, James ist um ein vielfaches direkter, tororientierter und unstrategischer als BS31, den Unterschied sieht man schon daran, dass James Scorerwerte hat, bei denen Schweinsteiger selbst in seinen besten Tagen vor Neid erblasste. Dafür ist James aber auch physisch und im Kopfball schwächer und auch im defensiven Stellungsspiel nicht annähernd auf Augenhöhe. Das Experiment mit James in einer Achterrolle war dem Ausfall Thiagos und dem Fehlen einer echten Thiago-Alternative im Kader geschuldet und nicht dem Gedanken, dass man damit James gut einbinden könnte. Thiago ist der einzige wirklich strategische und ballsichere Sechser oder Achter im Kader (neben Rudy)…somit auch der einzige, den man mit viel Phantasie mit Schweinsteiger vergleichen könnte. James hat als sehr tororientierter Nadel-und Passspieler find ich eher was von einem zweikampfstärkeren Özil.
„Die zweite Frage, ob Ribery und Robben nochmal so viel aus sich heraus holen können, aber selbiges gilt ja auch für Ronaldo und Messi …“
Leider ein ziemlich hinkender Vergleich in meinen Augen. Messi (6 Tore in der laufenden CL-Saison) und vor allem Ronaldo (14 Tore) holen das aus sich heraus, insofern stellt sich die Frage doch nicht. Bei Robbéry, die zusammengenommen bei glorreichen 0 Toren stehen, stellt sie sich leider sehr wohl. In den letzten drei Jahren hat CR7 42 (!!) Tore in der CL geschossen, Messi 23, Robben 5 und Ribéry 0. Tut mir leid, aber der Vergleich verbietet sich einfach.
„Sowohl gegen Real, also auch gegen Liverpool wäre ein klassisches 4-2-3-1 deutlich vorteilhafter für Bayern, weil man gegen beide nicht wirklich das Zentrum dominieren könnte (zwar schon was den Ballbesitz angeht, aber man kommt halt gegen beide nicht zu vorteilhafte Strukturen in den offensiven Halbräumen). Der Weg über die Flügel wäre der einzige …“
Die Niederlage gegen Real im letztjährigen Viertelfinale hat ziemlich nachdrücklich gezeigt, dass die beiden am Flügel gegen Weltklasseverteidiger eben nicht mehr durchkommen. Die guten Leistungen, die es in den letzten Monaten von den beiden zu bestaunen gab, haben sie in deutlich eingerückter Position gemacht, eher als Halbraumspieler denn als Flügeldribbler.
FAB 6. April 2018 um 11:53
„Leider ein ziemlich hinkender Vergleich“
Warum ein hinkender Vergleich? Robben ist nur ein Jahr älter als Ronaldo, natürlich soll Robben nicht 3 Tore gegen Real schießen, sondern eine ansprechende Leistung auf der rechten Außenbahn zeigen.
„dass die beiden am Flügel gegen Weltklasseverteidiger eben nicht mehr durchkommen.“
Im 1:1 sind Marcelo und Carvajal sicherlich unschlagbar, das stimmt. Allerdings hat das letztjährige Viertelfinale noch deutlicher gezeigt, dass Bayern KEINE Chance hat gegen Real das Mittelfeldzentrum zu dominieren: Casemiro verschließt jedes Loch und Modric und Kroos sind einfach zu dominant. Wenn es Möglichkeiten gibt, dann ist es die rechte Außenbahn, weil Ronaldo nicht nach hinten aushilft und Marcelo durchaus Situationen hat, in denen er zu weit vorrückt. Letztes Jahr hat Casemiro diese Lücken perfekt geschlossen. Allerdings hat damals auch Lewandowski gefehlt und Müller musste ins Stumrzentrum. Die Idee besteht nun auch darin, dass Casemiro mit einem Müller im Rücken nicht mehr so klar die Lücken schließen kann und sich dadurch über die rechte Seite doch Möglichkeiten ergeben. Ribery müsste dagegen links weiter einrücken und bei der Arbeit gegen Modric unterstützen.
Fazit: Falls es gegen Real gehen sollte, würde ich ein 4-2-3-1 vorschlagen.
Ich denke aber Real wäre auf jeden Fall der schwerste Gegner. Ich würde sagen 60:40 für Real.
Liverpool vermutlich der einfachste. Bayern würde eher nicht so unter die Räder kommen, wie City. Dazu kommt, dass Liverpool sein Tempo nicht 180 Minuten durchzieht und dann nicht immer so stabil steht, d.h in solche Phasen für einige Gegentore gut ist, wie ja auch schon passiert (Klatsche von City, Aufholjagd Sevilla). Das Rezept wäre auch hier mit vielen Verlagerungen über die außen zu spielen und dem Mittelfeldblock Liverpools zu umgehen. Ein fitter Coman anstelle von Ribery wäre hier auch noch eine Option. Beim weiträumigen Verteilen von Bälle sehe ich James eindeutig besser als Thiago.
Barca sehe ich 50:50, was sehr an Messi hängt. Ich denke schon, dass man mit einem guten Pressing, insbesondere durch Müller Busquets einigermaßen aus dem Spiel nehmen kann. Das hat ja durchaus schon so funktioniert. In der Folge wäre auch Iniesta etwas vom Spiel abgeschnitten. Es würde dann weit mehr über Rakitic laufen, was Bayern dann halt in Kauf nehmen müsste. Raktitic ist so ungefähr die Anspielstation B, wenn Iniesta nicht anspielbar ist. Raktic selbst bringt dann zu 80 % den Ball zu Messi, aber auch wenn das nicht klappt findet er durchaus gute Lösungen. Dembele würde vermutlich gar nicht in der Startelf stehen, davon abgesehen kann er seine Stärken soweit außen, wie er bei Barca spielen muss sowieso nicht ausspielen.
Letztlich kommt es dann aber auf die Tagesform von Messi an, ob das Pendel zugunsten von Barca ausschlagen würde. Anders als bei Ronaldo gab es schon einige wichtige Spiele in denen Messi nicht so funktioniert hat, deshalb 50:50.
Insgesamt würde es bei allen 3 Gegnern nicht um Dominanz im Mittelfeld, Spielkontrolle oder die Verbindung von zentralen Mannschaftsteilen gehen, sondern es würde eher auf eine gewisse Weiträumigkeit und Vertikalität ankommen, weshalb ich halt eher James als Thiago neben Martinez im Mittelfeld sehe. Gegen Barca könnte auch Vidal eine Option sein, der sich normalerweise recht geschickt gegen Messi anstellt.
Vielleicht wie in der Triple Saison:
Barca im Halbfinale mit einem formschwachen Messi.
Liverpool kloppt wie damals der BVB Real aus dem Halbfinale …
… und dann ein Finale Heynckes gegen Klopp. Warum nicht.
tobit 6. April 2018 um 12:18
Bezüglich Ribery/Robben im Vergleich mit Messi/Ronaldo:
1. Ribery ist zwei Jahre älter als Ronaldo und vier Jahre älter als Messi, Robben ein und drei Jahre älter. Das sind in dem Alter signifikante Unterschiede. 25 oder 28 macht fast keinen Unterschied in der Leistungsfähigkeit, 30 oder 33 schon – besonders auf den Flügeln und bei solchen explosiven Spielertypen.
2. Messi und Ronaldo sind (in ihrer Rolle) einfach besser als Ribery und Robben je waren.
3. Weder Messi noch Cristiano spielen noch als Flügelstürmer. Beide sind (mittlerweile) ausweichende Mittelstürmer, die nur situativ das 1vs1 am Flügel suchen. Robben könnte eine solche Rolle auch spielen, wird aber in Ermangelung anderer Flügelspieler außen gebraucht. Ribery könnte als verkappter Zehner immer noch ein guter Spieler sein, wollte das aber nie.
Dazu kommt auch eine taktische Komponente. Die Bayern können aufgrund der mangelnden Dribbelfähigkeiten ihrer Torgaranten Lewy und Müller nicht wie Barca und Real nur mit zwei echten Offensiven spielen, sondern brauchen einen dritten oder vierten Angreifer. Das kostet natürlich Stabilität im defensiven Umschalten, was eigentlich von allen potentiellen Halbfinalgegnern konsequent bestraft wird. Im Mittelfeld sind Barca und Real dazu in allen Belangen überlegen. Die anderen Topteams sind zumindest in vielen Bereichen gleichwertig aufgestellt.
Koom 6. April 2018 um 14:41
CL bleibt durchaus spannend. Real ist und bleibt das Team, das man schlagen muss – und gegen den keiner als Favorit reingeht. Die beste Chance gegen die wird vermutlich Liverpool haben: Klopps Herangehensweise ist immer noch so, dass er mit seinem Plan jeden schlagen kann – aber auch von jedem geschlagen werden kann. Deswegen auch erst mal abwarten: Guardiolas Teams sind zuhause stärker als auswärts. Und Liverpool zuhause ist auch was anderes. Halte das Ergebnis hier für noch offen, City ist noch nicht draußen.
Zu den Bayern… Schwierig. Eigentlich ein Team mit nur einer großen Stärke und das ist die Defensive. Die hält definitiv mit Real mit, wenn alle fit sind. Da kann auch ein Messi dran verzweifeln. Aber alles davor ist problematisch. James ist momentan extrem formstark und muss spielen. Müller genauso. Ribery macht auch einen guten Eindruck – hat er die Nerven (oder den Schiri) im Griff, ist er immer noch eine Hilfe auf dem Platz. Kein Siegfaktor, aber auch keine Schwächung. Lewandowski ist selbst an schwachen Tagen ein Fixpunkt. Ich vermute mal, dass Heynckes James auf die 10 stellt, Müller als Rechtsaußen und den Platz neben Martinez bekommt entweder Thiago oder Vidal. Beide sind gerade aber nicht formstark oder fit und mit ganz eigenen Problemchen in Topspielen: Thiago taucht da gerne mal ab, Vidal randaliert und überzieht. Kann man beides nicht gebrauchen. Tolisso seh ich nirgends als Alternative.
Trotzdem: Die Bayern muss man auch erst mal schlagen können. Die sind definitiv nicht unschlagbar, eher sowas wie eine schwächere Version von Real.
Daniel 10. April 2018 um 01:39
„Thiago taucht da gerne mal ab“
Hab das schon häufig gehört und mich würde mal interessieren, wo das herkommt. Auswärts in Sevilla (sicher kein einfaches Spiel) wieder starkes Spiel und ein Tor, gegen Arsenal letztes Jahr Matchwinner mit überragender Leistung und drei Scorerpunkten, gegen Juve Torschütze des sehr wichtigen Führungstores zum 3:2, gegen Porto erzielte Thiago sowohl das Auswärtstor als auch den Führungstreffer im Heimspiel. Find Thiago eigentlich grad in wichtigen Spielen regelmäßig sehr stark, da gibts andere die viel öfter abtauchen und nie erwähnt werden. Seit 2014 hat Thiago in CL-KO-Runden sechs Treffer aus dem Spiel erzielt, bis auf eins alle Führungs, Ausgleichs- oder Anschlusstreffer. Lewandowski wenn ich mich nicht verzählt hab acht, aber nur bei vier davon war Bayern nicht davor eh schon (teilweise deutlich) vorn, plus noch zwei oder drei Elfmeter. Und das 2:2 gegen Barca war eigentlich auch schon egal in einem längst entschiedenen Spiel. Und spielerisch trägt Lewandowski ohnehin viel weniger bei als Thiago. Aber ich hab noch nie gehört, dass jemand Lewandowski vorwirft, er würde in großen Spielen abtauchen. Obwohl das find ich auf ihn deutlich eher zuträfe als auf Thiago. Auch Alaba ist so ein Fall, den find ich in großen Spielen auch fast immer schwächer als Thiago.
Koom 10. April 2018 um 11:24
Ok, faire Frage. Ist natürlich mehr ein Eindruck, als dass ich es mit Zahlen etc. unterfüttern könnte. Der Eindruck entstand vornehmlich aus der Zeit unter Ancelotti, aber auch teilweise unter Guardiola.
Wenn die Spiele im Mittelfeld entschieden werden (bspw. gegen Real), dann ist Thiago kein Gewinnfaktor. Er „fließt“ meistens zu sehr und wenn der Gegner das zu gut macht, dann findet man Thiago entweder gar nicht oder irgendwo auf der Aussenbahn. Er ist dann kein Rückgrat. Er kann dann immer noch hilfreich sein, wenn es genügend andere Strukturgeber gibt, aber er ist dann nur eben ein kleines Rädchen.
Per Fähigkeiten kann er das eigentlich besser. Und Martinez als Fixpunkt neben ihm hilft sicherlich auch einiges. Ich würde ihn auf jeden Fall Vidal vorziehen.
FAB 10. April 2018 um 14:48
@Daniel,
ggen Sevilla hat er tatsächlich ein gutes Spiel gemacht.
Es geht um die Topspiele: Angefangen 2015 gegen Barca, 2016 gegen Atletico und 2017 Real.
Hier Zitate der SV Analysten aus den Spielen:
2015 Barca-Bayern 3:0 – Es war das erste große Spiel, bei dem Thiago vollkommen enttäuschte, zunächst das gescheiterte Experiment als Rechtsverteidiger:
RM: „…Doch wenn die Münchner den Ball hatten, rückte Thiago von der Außenbahn meist weit in Richtung Mitte.“ … und war damit nicht mehr anspielbar.
aber auch nach der Umstellung im linken Mittelfeld fand er nicht mehr in seine Rolle.
2016 Atletico-Bayern 1:0 Hier ein Zitat vom Gruppenspiel, das KO Spiel in der Vorsaison war aber ähnlich:
RT: „… über Thiago aus dem defensiven rechten Halbraum diagonale Wege zwischen die Ketten Atleticos zu finden, was aber nur selten bis kaum gelang.“
Thiago fand sich überhaupt nicht zurecht in dem intensiven, engen Spielen gegen Atletico. Spätestens bei diesem Spiel wurde klar, das er seine Stäkren nicht mehr ausspielen kann, wenn er zu intensiv bedrängt wird, weil ihm einfach die Körperlichkeit fehlt um dagegenzuhalten. Letztlich war er in keinem der Spiele gegen Atletico ein Faktor
Dazu noch ein anderes Zitat aus der Welt vom KO Runden Hinspiel
„Begleitet wurde er davon eine ganz Weile von Thiago, der es aber kaum für nötig hielt, Saul zu attackieren.“
Auch immer wieder mal ein Problem von Thiago, Alonso hätte hier ein taktisches Foul gezogen.
Im Rückspiel durfte er dann nicht mehr ran. Hier hat aber Bayern, ohne Thiago, eines seiner besten Spiele unter Pep gemacht, leider hat der 2:1 Sieg aber nicht für das Weiterkommen gereicht.
2017 Bayern – Real 1:2
TR: „… fiel Thiago oft zurück, sein umtriebiges und vielfältiges Raumfüllen ließ aber die Durchschlagskraft abnehmen.“
Obwohl Thiago in der Saison 16/17 unter Ancelotti die prägende Figur war, war er gegen Real kein Faktor, Real hat letztlich das Mittelfeld komplett unter Kontrolle bringen können.
Mag vielleicht etwas ungerecht wirken, einen Spieler der in der Bundesliga Woche für Woche starke Spiele abliefert zu kritisieren, „nur“ weil er in 5-6 Spielen innerhalb von 3-4 Jahren nicht gut war.
Aber das ist eben der Maßstab bzw. das was man von ihm erwartet …
… das ist dann auch der Unterschied zu Martinez oder Schweisteiger, die solche Spiele nicht irgendwie an sich vorbeifließen lassen, sondern sich trotzdem irgendwie zur Geltung bringen.
FAB 10. April 2018 um 14:55
… richtig Alaba und Lewandowski sind in dieser HInsicht auch irgendwie unter ihren Erwartungen geblieben. Alaba ist ja gefühlt schon einige jahre in einer Art Formkrise. Bei Lewandowski muss man fairerweise sagen, das dann oft verletzt, angeschlagen oder sonst wie nicht optimal in diese Spiele gegangen ist.
Ich denke aktuell sind es v.a. Martinez und Müller von denen man erwarten würde in diesen Spiele über sich hinauszuwachsen …
Bei James bin ich einfach gespannt, wie er sich z.B. in einem Halbfinale gegen Barca schlagen würde, bei Thiago weiß man es halt schon, nämlich dass er einfach ziemlich abtauchen würde.
Daniel 10. April 2018 um 16:05
Ich weiß schon was du meinst und ja, das ist schon ein Problem. Das Problem lag aber eher an der Umgebung unter Ancelotti als an Thiago selbst. Z.B. Kroos weicht ja auch gern mal aus (vorzugsweise nach links), wenn es ihm im Mittelfeld zu eng und umkämpft wird, aber bei Real passt das besser, weil mit Casemiro und Modric immer noch zwei Mittelfeldspieler da sind, die auch tatsächlich im Mittelfeld bleiben. Bei Bayern hingegen spielte Thiago gemeinsam mit Alonso (der sich dauernd aus dem Mittelfeld zwischen die Verteidiger fallen ließ und ohnehin dem Niveau physisch nicht mehr gewachsen war) und Vidal (der da noch krasser ist als Thiago und 90 Minuten überall herumturnt, aber nur selten wirklich seine Position hält).
Martinez ist in der Beziehung ein riesiger Gewinn, ebenso wie James. Das ist generell meine größte Hoffnung für dieses Jahr, das man mit Martinez und James im Vergleich zur Vorsaison zwei hervorragende Akteure in der Mitte gewonnen hat, die eigentlich auch gut miteinander und mit Thiago harmonieren müssten. Leider deuten aber Heynckes Aufstellungen der letzten Wochen und auch seine Äußerungen daraufhin, dass er sich lieber für Vidal und damit vermeintliche Stabilität entscheidet. Ich finde aber, dass Vidals hektisches Rumgerenne (oder „fließen“ wie du sagst) sowohl dem Spielaufbau als auch der Kompaktheit eher schadet als hilft, von seiner mangelnden Spielübersicht und Umblickverhalten ganz zu schweigen. Fakt ist, dass Heynckes bisher nur ganz selten Martinez, Thiago und James gemeinsam hat spielen lassen.
Offtopic: ich hab hier vor ein paar Wochen mal die These vertreten, dass die Nationalelf bei der WM auf jeden Fall einen echten Sechser (ob nun Demme, Weigl oder Bender) aufbieten sollte und nicht nur die ganzen Achter wie Kroos, Gündogan oder Goretzka, auch wenn diese vielleicht momentan besser in Form sein mögen. Da hatte ich eine ganz ähnliche Überlegung im Kopf. Die sind alle mehr „Fließer“ als „Rückgrat“. Deswegen gewinnt man mit einem Mittelfeld aus z.B. Kroos, Gündogan und Goretzka keinen Blumentopf, auch wenn das für sich genommen sicher alles geile Kicker sind.
Daniel 11. April 2018 um 15:15
@FAB
„ggen Sevilla hat er tatsächlich ein gutes Spiel gemacht.
Es geht um die Topspiele“
Eben nicht nur Sevilla. Sondern regelmäßig in Topspielen, auch gegen sehr starke Gegner wie Juve. Außer natürlich man definiert Topspiel als ein Spiel, das Bayern verliert. Find ich aber eine komische Definition. Natürlich kann man-wie du es getan hast-selektiv die schwachen Spiele rausgreifen, damit dann eine allgemeingültige Theorie aufstellen und alles andere, was nicht in das Weltbild reinpassen, ignorieren. Ich habe oben eine relativ große Auswahl an Spielen gezeigt, die die These stark in Zweifel ziehen.
„… das ist dann auch der Unterschied zu Martinez oder Schweisteiger, die solche Spiele nicht irgendwie an sich vorbeifließen lassen, sondern sich trotzdem irgendwie zur Geltung bringen.“
Von den beiden kann man ganz genauso sagen, dass sie in Topspielen nix bringen. Man muss nur die richtigen Spiele herausgreifen, dann ist das gar kein Problem. Letztes Jahr gegen Real ging Bayern den Bach runter, nachdem Martinez Ronaldo vor dem 1:1 aus den Augen verlor und sich danach einen total bescheuerten Platzverweis gönnte. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass Deutschland heute Europameister wäre, wenn nicht Schweinsteiger gegen Frankreich plötzlich im eigenen Strafraum Handball gespielt hätte (und auch ansonsten schwach war). Beim Ausscheiden gegen Barca war Schweinsteiger mindestens so schwach wie Thiago, beim 0:4 gegen Real Madrid war er regelrecht grauenhaft. Und wer hat nochmal im Finale dahoam den entscheidende Elfer versiebt? Einfach kein Gewinnertyp, der Schweini. Als Schweinsteiger so alt war wie jetzt Thiago war das übrigens wirklich eine oft geäußerte Meinung, nicht nur in ironischen Kommentaren wie diesem hier.
Koom 11. April 2018 um 16:08
Gut, die Beweislage ist schwierig, weil die Bayern auch schon seit längerem kein „Topspiel“ gewonnen haben. Als solches würde ich Spiele im Halb- und Viertelfinale der Championsleague per se definieren, im Detail muss man natürlich schauen.
Ansonsten: Man will doch Thiago nichts Böses. Das er ein wunderbarer Fußballer ist, ist unbestritten. Diskutierbar ist aber in der Tat seine Qualität in Spielen, die im Mittelfeld hohe Präsenz benötigen. Da schlägt sich ein Martinez massiv gut, lebt sogar idR noch mehr auf als bei anderen Spielen. Das ist natürlich Goldstandard, den nicht jeder erreichen kann oder muss. Auch Kroos ist da nicht dermaßen gut, empfinde ihn aber auch dann stärker als Thiago. Mag aber auch einfach daran liegen, dass Reals Struktur auch einfach gußeisern ist. Casemiro und Modric sind im Mittelfeld Fixpunkte, Marcello und Carvajal auf den Außen und vorne weißt du immer, wo du Ronaldo findest.
Das hat Thiago so nicht. Martinez ist der Fixpunkt. Lewandowski ist schon wieder erheblich ausweichender als Ronaldo. Müllers Fähigkeit ist auch eher in einen freien Raum zu fließen anstatt (wie bspw. ein Messi) in einer unangenehmen Zone anspielbar zu sein. Das macht eher Ribery. Kimmich spielt mir noch zu strukturschwach, Alaba ist wirklich relativ außer Form.
Wenn wir jetzt nur vom offensiven 6er neben Martinez reden müssten, würde ich vermutlich James wählen. Danach Thiago und Vidal als letzte Wahl. James ist gerade in guter Form und spielt als Not-6er durchaus sehr passend zu Martinez, ähnlich wie Schweinsteiger. Links abkippend, gerne mit einem guten langen Ball, aber auch problemlos mal nach vorne kombinierend – inklusive Strafraum. Vidal rammelt mir einfach zu unstrukturiert über den Platz. Und Thiago lässt sich IMO zu sehr beeindrucken und schafft dann das Kombinative nach vorne nicht mehr.
August Bebel 6. April 2018 um 16:57
City Aufstellung fand ich auch sehr erstaunlich. Laporte sollte offensichtlich tief bleiben, um gegen Salah abzusichern. Sané hat links Breite gegeben und gefühlt wurde jeder Ball zu ihm raus gespielt. Gündogans Rolle war mir unklar. Vielleicht sollte er mit in die Mitte kommen, um da Überzahl gegen Liverpools Mittelfeld zu erzeugen.
Guardiolas Mannschaften tun sich, wenn ich mich recht entsinne, in Auswärtsspielen in den k.o.-Runden der CL oft schwer. Ich hab den Eindruck, dass Guardiola auswärts eher defensiv aufstellt, was eigentlich angesichts der Auswärtstorregelung wenig Sinn ergibt.
CHR4 3. April 2018 um 15:48
meine Prognose wie heute gegen Sevilla gespielt wird (ohne die Tagesform und Fitness der Spieler heute genau zu kennen – nicht unbedingt gleich zu dem, wie ich aufstellen würde):
——————–RL————————
–FR——————–TM———–AR—
——————-TA————-JV———-
DA———MH————–JB——–JK-
———————-SU———————-
Bank: TS, NS, R, SR, AV(CT), JR, SW
Wechsel: ca. 65. JRFR; ca. 70. AV(CT) AR; optional ca. 85. SW RW oder gelbgefährdeten Spieler raus
Grundidee:
– Aufbau über die linke Seite, mit MH, DA, TA, FR
– danach Richtung letztes Drittel Verlagerung auf rechts/halbrechts AR/TM/JK
– gelegentliche Nadelstiche mit direkten Laserpässen JB->TM
Im ZM + OM sind viele Kombinationen möglich: mit FR und AR beginnen und wechseln sobald von einem das Tempo runter geht, deshalb JR zuerst auf der Bank. AV oder CT: je nach Gesundheitszustand AV, daher im Zweifel auch Bank.
eure Meinung?
CHR4 3. April 2018 um 15:52
PS: für Daniel: FR auf die Bank und gleich mit JR beginnen 😉 – gell?
(oder hat sich das die letzten Woche doch nochmal geändert …?)
tobit 3. April 2018 um 17:19
Wuhu Buchstabensalat – sehr schwierig zu entziffern, wer genau gemeint ist (JV ist Martinez, oder?), vor allem wenn die Positionsbezeichnungen auch noch im Zweibuchstabencode verfasst sind.
James wird auf jeden Fall in der ersten Elf stehen. Sevilla wird ein deutlich unangenehmerer Gegner, da braucht man seine UND Thiagos Pressingresistenz und Kreativität von Beginn an. Entweder Müller oder Ribery wird zuerst auf der Bank sitzen und im Spielverlauf für Robben (oder einen ZM, wenn es offensiver werden soll) eingewechselt.
CHR4 3. April 2018 um 23:16
Entschuldigung siehe unten … – und ups ja JV muss JM heißen, und ich gestehe je länger es her ist, dass ich das geschrieben hab, desto mehr muss ich selbst überlegen – mea culpa!
Daniel 3. April 2018 um 18:21
Dass Heynckes auf James verzichtet kann ich mir kaum vorstellen, dafür ist er einfach zu stark momentan. Selbiges gilt für Müller (@tobit). James und Müller waren in den letzten Wochen die überragenden Spieler in der Offensive. Defensive ist klar, davor sind Martinez, James, Müller und Lewy denk ich gesetzt. Bleiben noch zwei Plätze, um die Thiago, Vidal, Ribery und Robben kämpfen. Ich fürchte eher, dass es leider für Thiago eng wird, auch wenn er in meinen Augen auf jeden Fall spielen sollte. Ich seh das wie tobit, die Kreativität von James und Thiago gemeinsam wäre gegen Sevilla Gold wert…hoffentlich sieht Jupp das ähnlich.
——————Lewy——————-
—Rib———James——Müller—-
——–Thiago—–Martinez———
Das wäre für mich das beste. Ich befürchte aber dass entweder Vidal für Thiago oder Robben für Thiago (dann Müller auf die 10 und James auf die 8) spielen werden. Wahrscheinlich ersteres. James auf der 8 wäre Jupp wohl zu offensiv beim Auswärtsspiel.
Bei Ribéry muss ich etwas zurückziehen: er hat sich in den letzten Wochen nochmal verbessert und spielt momentan auf seinem besten Niveau der letzten anderthalb Jahre…das hatte ich ihm ehrlich gesagt nicht mehr zugetraut. Allerdings wird man jetzt sehen, inwiefern das wirklich eine echte Verbesserung ist oder ob einfach nur die Gegner schwach waren in den letzten Wochen. Gerade gegen Dortmund und Hamburg (in den Spielen war er wirklich stark) wurde es ihm aber auch durch individuell wie kollektiv katastrophales gegnerisches Defensivverhalten leicht gemacht. Den Formanstieg Ribérys kompensiert dafür leider Robben mit einem Formeinbruch. Dessen Leistungen der letzten Wochen rechtfertigen in meinen Augen nur einen Jokereinsatz…vielleicht kann der Frust darüber ihn dann wieder zu einer Verbesserung kitzeln.
CHR4 3. April 2018 um 23:13
liegt bei Robben wohl an seiner Blessur und dementsprechend drei Wochen Pause – über große Teile des Spiels hattest du ja deine Wunschaufstellung 😉
Daniel 4. April 2018 um 01:15
Jo, bin auch recht zufrieden soweit 😉
Koom 3. April 2018 um 16:10
Was hast du denn bei den Abkürzungen geraucht? 😉
CHR4 3. April 2018 um 21:46
@ tobit, koom: tut mir leid, hatte die Nacht durchgemacht 😉 (wirkt ja ähnlich berauschend …) und dachte das wäre nicht so schwer zu entziffern (da ja die meisten Positionen eh klar sind)
@ Daniel: na, wenn Ribery selbst dich umgestimmt hat 🙂 – hat sich ja bis jetzt auch ausgezahlt – und bei der Formdelle bei Robben hast du Recht, daher war gleich Vidal ok, in so einem Spiel ist sicher seine Robustheit keine schlechte Idee – aber dass jetzt James drin ist, gefällt mir nach vorne natürlich spielerisch besser 🙂
bei Verletzung/Ausfall Alaba ist Bernat natürlich logisch, er überzeugt (mal wieder) auf diesem Niveau nicht – muss mal schauen, ob er mehr Unterstützung von den offensiven bei der Abwehrarbeit braucht – da kam die letzten 10 Minuten der 1. Hälfte auch mehr Unterstützung
insgesamt gefällt mir die Raumbesetzung und das Übergeben im defensiven Zentrum nicht, die IVs lassen sich zu sehr weg ziehen und Javi lässt auch Lücken vor der 4er-Kette – das muss besser werden. die frage ist ob Rafinha besser wäre für Bernat, da habe ich aber auch noch Zweifel
CHR4 3. April 2018 um 22:45
ok, Rafinha war bissiger und abgeklärter – mindestens genauso wichtig war aber, dass in Hz. 2 viele Angriffe Sevilla bereits im ZM gestoppt wurden und wenn Sevilla dochmal kam, die Besetzung des defensiven Zentrums auch besser war
KH 3. April 2018 um 15:02
„Dafür, dass die Defensive das Prunkstück von Stögers Borussia sein soll, war diese am Samstag ziemlich desolat. Im Offensivspiel agieren die Dortmunder hingegen weiterhin unambitioniert und schlecht gestaffelt. Die beiden Sechser stehen sich auf den Füßen, Götze hängt komplett in der Luft. Entscheidende Räume werden entweder gar nicht, oder sehr schlecht besetzt. Nicht selten nehmen sich die BVB-Spieler gegenseitig durch ihren Deckungsschatten aus dem Spiel. Die Regeln des Juego de Posicion – welche besagen, dass in einer vertikalen Linie nie mehr als 2 Spieler stehen sollten – finden bei der Borussia dieses Frühjahr – im Gegensatz zur Vorsaison – offensichtlich keine Anwendung mehr.“
Das obige, dem ich zustimme, legt ein Ende der Amtszeit von Peter Stöger beim BVB zum Sommer nahe. Ich würde mir wünschen, dass ein Trainer zum BVB kommt, der die Linie von Thomas Tuchel weiterführt, der der Mannschaft beigebracht hat, auch gegen tiefstehende Mannschaften spielerisch zum Erfolg zu kommen (Das war die große Schwäche des BVB am Ende der Ära Klopp).
Wer könnte das sein? Aus Spanien fallen mir einige interessante Trainer ein – Setién, Marcelino – aber die Sprachbarriere schreckt doch ab, außer die Kollegen lernen deutsch, wie einst Guardiola.
Denke ich an den deutschsprachigen Markt, so fällt mir kein einziger geeigneter Kandidat ein. Heynckes geht in Rente, Klopp war schon da, Tuchel ist Persona non Grata. Markus Weinzierl oder André Schubert z.B. sind keine Kandidaten, die sich mir aufdrängen.
Aber vielleicht kennt Ihr ja geeignete Trainer. Würde mich über ein paar Ideen von Euch freuen. Gruß,
KH
Daniel 3. April 2018 um 18:22
Julian Nagelsmann, Jogi Löw, Lucien Favre. International wären es noch ein paar mehr.
Chris 3. April 2018 um 20:24
Das mit dem „Bedingung deutschspraching“ passt ganz gut zu einer Diskussion in einem anderen Artikel. Leider bringt die Suche anscheinend keine Inhalte von Kommentaren – es ist wirklich schade, dass sv.de keine richtige community und Forum hat. Gäbe so viele gute Inhalte von weit überdurchschnittlich fußballkompetenten (nehme mich da mal raus) Leuten!
Zum Punkt: Mein Argument in der Diskussion war, dass diese Versteifung auf deutschsprachig Potential liegen lässt. Potential, was andere (kleinere) dt. Vereine nutzen könnten. Und Bayern hätte ohne diese Einschränkung die Möglichkeit, einen richtig großen Fang zu machen mit Leuten, die du nanntest. Oder versuchen, um Pellegrini, Conte, Simeone & Co zu werben.
Wenn jetzt unter der sowieso schon als zweite Wahl zu nennenden Nagelsmann, Kovac, Hasenhüttl, der selbst nicht will, und Tedesci keiner dabei ist, sehe ich keine zweite Granate a la Guardiola, die der FCB bekommen kann. Wer ist da noch auf dem Markt, der schon/schnell deutsch kann?
Em es 5. April 2018 um 10:22
Jeder sollte heutzutage Englisch sprechen
Von daher guter Vorschlag
August Bebel 5. April 2018 um 11:16
Bei den meisten Bundesligisten sind die Spielerkader doch sehr deutschsprachig geprägt. Da gibt es keinen Grund, auf einen Trainer auszuweichen, der kein deutsch spricht, zumal auch nicht jeder Trainer unbedingt super englisch spricht. Sowohl die Spieler als auch die Trainer (oft Ex-Profis) sind nicht immer Leute mit der besten Schulbildung, die sind berufstätig, seit sie 17-19 Jahre alt sind. Das könnte für die herkömmliche Bildung (Petersen hat neulich mal was in die Richtung gesagt) und die Sprachkenntnisse von Nachteil sein. Mal ganz abgesehen vom Umfeld und den dort bestehenden Erwartungen an einen Trainer.
Pochettino (ich denke mal, der war gemeint?) hat meines Erachtens keinen Grund zu wechseln. Simeone auch nicht mehr als in den Jahren zuvor und da wäre vielleicht die Frage, wie gut er überhaupt englisch spricht. Conte wird anscheinend sowohl von PSG als auch der italienischen Nationalmannschaft umworben, es gäbe also starke Konkurrenz, wenn er bei Chelsea aufhört/rausgeworfen wird.
Die Trainersuche bei Bayern und Dortmund wird auf jeden Fall spannend.
Chris 5. April 2018 um 18:52
Meine Punkte, die ich auch bei der anderen Diskussion genannt habe, sind:
– In 20 Jahren brauchen wir gar nicht mehr drüber diskutieren, weil das gang und gebe sein wird. Noch mehr Internationalität, noch bessere Englisch-Kenntnisse. Bis dahin könnten Mannschaften, die sowieso schon einige Ausländer haben, mit Englisch als Sprache Spieler und Trainer bekommen, die sie sonst nicht bekämen.
– Wenn ausländische Fußballer so einigermaßen deutsch lernen können (eine ungleich schwierigere Sprache als Englisch), dann können Deutsche auch Englisch lernen. Man sieht ja, dass es so einigermaßen selbst bei den Fußballern als Nicht-Akademiker geht mit schwierigeren Sprachen als Englisch. Mit Englisch ginge es besser und schneller (schnellere Integration bei Neuzugängen).
– Der Vorteil von Englisch ist klar: Wenn ein Pole/Brasilianer/Chinese im Lauf seiner Karriere in Dt, Italien und Spanien spielt, müsste er 3 Sprachen lernen. Mit Englisch als Weltsprache nur eine, die zudem noch die einfachste ist.
– Demgegenüber steht ein möglicher eventueller Verlust von „Kultur“, wie CHR4 damals meinte. MMn kommt es darauf an, was man unter Kultur versteht. Da ist meines Erachtens die Grenze fließend zwischen purem Oktoberfest-Marketing und einem Rest wirkliche Identität. Ich stimme zu, dass Englisch als Sprache bei einem kleinen, lokalen Verein der dritten Liga befremdlich wirken würde. Bei Bayern als internationalem, eiskalt am Gewinn und Erfolg orientiertem Verein (wie allen Topvereinen) wohl weniger. Das Beispiel Östersund zeigt, dass Sozialkultur des Vereins mit Fans und Bewohnern der Stadt mehr ist als mit „Mia san mia“ eine Marketing-Phrase dreschen zu können auf Deutsch als Ausländer.
Daniel 5. April 2018 um 19:28
Ich denke nicht, dass das in näherer Zukunft gang und gäbe werden wird. Fußballspieler sind nunmal keine Topmanager. Die Weltsprache des Fußballs ist außerdem eher Spanisch als Englisch. Dass irgendein Trainer/Spieler in die Buli wechselt, nur weil bei einem bestimmten Verein Englisch gesprochen wird, glaubt doch auch keiner.Und Östersund kann man mit Bayern überhaupt nicht vergleichen, in Schweden ist die englische Sprache viel akzeptierter als hierzulande. So werden beispielsweise im schwedischen Fernsehen viele ausländische Filme gar nicht synchronisiert, sondern gleich auf englisch ausgestrahlt. Deiner Theorie zufolge, wonach Spieler und Trainer zu englischsprachigen Vereinen wechseln, müsste es in Schweden also von Topstars wimmeln. Tuts aber nicht. Spieler und Trainer gehen dahin, wo sie Geld und Titel bekommen können. Ob da Deutsch, Englisch oder Chinesisch gesprochen wird juckt die nicht, dafür können sie sich im Zweifelsfall eh Dolmetscher leisten.
Ich fände es sehr wünschenswert, mal ein bis zwei spanische oder italienische Trainer in der Liga zu sehen. Und bei den Englischkenntnissen, die die meisten Spanier oder Italiener haben, müssten sie dann eh entweder deutsch lernen oder einen Dolmetscher nehmen 😉
Chris 7. April 2018 um 10:27
Na, ich seh schon – das wäre doch mal was für eine Langzeit-Wette! 🙂 Ich bin mir absolut sicher, dass das kommt. Wie du ausgeführt hast, sieht man ja, dass es schon heute ein Vorteil ist, wenn wie in Skandinavien das Englisch-Niveau höher ist. Natürlich ist Geld der stärkste Grund für einen Wechsel. Aber man sieht sehr gut am Unterschied #ausländ. Spieler vs #ausländ. Trainer in der Bundesliga, dass Sprache sehr wohl eine Zusatzkalkulation ist. Wenn ein Verein wie Bayern das kategorisch ausschließt, ist das ja offensichtlich, dass das für einige potentielle Kandidaten ein Minuspunkt ist (kann mir nicht vorstellen, dass Mou deutsch lernt).
Spanisch ist bedeutend, ja, nur mit dem Haken, dass Deutsch keine romanische Sprache ist. Wäre sie es, würde ich den Vorteil von Englisch bei uns nicht so groß sehen. Weiters ist wie erwähnt für Spieler aus nicht-romanischen Ländern Englisch auf jeden Fall leichter. Und es setzt sich auf allen Ebenen als Weltsprache durch (selbst in den ehem. Kolonien wie in Afrika wird Franz./Port. zurückgedrängt zugunsten von Englisch), auch im Fußball. Gerade wenn in zehn Jahren China interessant wird (keine Sau wird chinesisch lernen).
Einfach mal praktisch vorstellen: Die Jugendlichen wachsen heute durch Schule und Freizeit im Internet viel stärker als die alte Trainergeneration vor vierzig Jahren (oder die Managergeneration wie Hoeness) mit (auch gesprochenem) Englisch auf. Wenn also ein Afrikaner, Latino, Chinese oder Osteuropäer dann nach Europa wechselt, wird Englisch für ihn ein attraktiverer Punkt sein, als Deutsch lernen zu müssen. Also geht er bei ähnlichem Gehalt eher in die EPL als nach Spanien oder Dt. Oder halt zu einem Verein, bei dem Englisch die Teamsprache ist.
Das ist übrigens auch andersrum so: Ich könnte mir bei Tuchel als sprachgewandtem Trainer noch vorstellen, dass er nach Frankreich oder Spanien wechselt. Aber ansonsten gehen deutsche Trainer/Scouts/Co-Trainer, die vorher nicht in demjenigen Land spielten, in der Regel nicht ins europäische Ausland (nur die Weltenbummler ins exotische außereuropäische Ausland, aber die machen das aus anderen Gründen). Außer nach England. Selbst Magath ist da auf die alten Tage nochmal hin…
Daniel 5. April 2018 um 11:35
Deutschkenntnisse sind schon eine Hilfe und ein wichtiges Kriterium meines Erachtens, aber es zur alles entscheidenden Bedingung zu machen kann ich auch nicht nachvollziehen. Zumindest sollte man sich-wenn man sich bei der Suche schon so stark einschränkt-auch dessen bewusst sein und dann den verbleibenden Markt umso besser im Auge behalten. Zwingend einen deutschen Trainer wollen und dann den mit Abstand besten aus schierer Blödheit nicht zu bekommen ist halt ein absolutes Armutszeugnis…passt aber leider zum Bild, das der Bayern-Vorstand in den letzten Jahren abgibt. Ich hab zunehmend wirklich Angst vor dem, was Bayern da jetzt präsentieren wird. Wirklich gute Optionen gibts eh nicht mehr, nachdem Tuchel weg und Nagelsmann angeblich kein Thema mehr ist. Ich hoffe mittlerweile auf Favre als geringeres Übel, der vor wenigen Wochen nicht zu meinem engeren Kandidatenkreis gehörte.
Um zu Dortmund zu wechseln hätte Pochettino wirklich keinen Grund…nach München sieht das anders aus. Egal wie gute Arbeit du in Tottenham machst-es bleibt trotzdem Tottenham, da ist das Potential nunmal begrenzt. Wenn du um Titel mitspielen und bei einer Topadresse sein willst (und das wird er wohl früher oder später wollen) musst du weg und da wäre Bayern ein sehr interessantes Ziel.
„Bei den meisten Bundesligisten sind die Spielerkader doch sehr deutschsprachig geprägt. Da gibt es keinen Grund, auf einen Trainer auszuweichen, der kein deutsch spricht, zumal auch nicht jeder Trainer unbedingt super englisch spricht.“
Hm…kommt auf den Verein drauf an. Der Trainer des SC Freiburg sollte schon deutsch sprechen. Bei dem von Eintracht Frankfurt ist das ziemlich wurscht, weil das von den Spielern kaum einer kann…da braucht man vor allem gute Dolmetscher 😉
CHR4 6. April 2018 um 03:48
@Daniel: Du bist nicht allein! Kopf hoch! – Angst hat man immer nur vor unbekanntem … ich bin mir sicher, wenn der Name bekannt ist, ist die Angst weg … Welches Gefühl danach kommt, kann ich allerdings nicht vorhersagen!
für mich habe ich entschieden, mir da keinen Kopf mehr drüber zu machen, im hier und jetzt zu denken und Jupp solange als Trainer zu genießen, wie er noch da ist
und vor der nächsten Saison kommt ja noch ne WM …
Koom 6. April 2018 um 08:47
Ach, die Bayern werden auch nächste Saison reichlich Puffer haben, um Trainerexperimente durchzuführen. Wenn sie eher dumm sind, holen sie etwas wie Ancelotti, der keinen Bock hat, einen notwendigen Umbruch zu vollziehen und nur im hier und heute agiert und auf diese Saison geht. Quasi als Folge davon lieber einen Kimmich oder dann Gnabry und Coman auf der Bank, als die zu fordern und fördern.
CHR4 6. April 2018 um 20:00
seit wann gibt es ab CL-Viertelfinale reichlich Puffer? 😉 – wäre mir neu … DAS sind doch schon seit Jahren die wirklich interessanten, spannenden Spiele
der nationale Quali-Wettbewerb ist doch eh meistens so spannend wie ein Formel 1 Rennen nach dem Start …
wäre halt schade, wenn ansehnlicher Fußball nur noch in Madrid, Liverpool und Barcelona gespielt wird …
Koom 7. April 2018 um 10:52
Naja, Puffer heißt: Stabil und sicher Meister werden und in der CL zumindest Viertelfinale. Da muss ein Trainer schon brutal dilettieren, damit das schief geht. Ancelotti im zweiten Jahr hatte da „gute“ Ansätze, aber so wirklich glaube ich nicht, dass er diese Ziele verfehlt hätte.
Mars836 4. April 2018 um 14:38
Ich tendiere zunehmend zu einem autoritäreren Typ Trainer für den BVB, der zwei bis drei charakterlich und körperlich starke Spieler in diese Mannschaft installiert.
Normalerweise halte ich mich stets zurück wenn es um das Thema Leitspieler, Leitwolf oder ähnliches geht, da auch Mannschaften mit Philip Lahm als Kapitän Champions League Sieger und Weltmeister geworden sind. Und auch wenn bei SV das (Mannschafts-)Psychologische Momentum nicht so durchdrungen wird, wundert es mich immer weniger wie stabil zum Beispiel die Eintracht und im Besonderen Boateng ist. Boateng ist der von Kovac installierte Leader, an dem sich die Mannschaft aufrichtet, der die traditionellen Tugenden wie Disziplin und Kampfgeist einer Ansammlung von Alpha-Männlein vorgibt. Hiervon fehlt es dem BVB, und ich denke das ist auch das was Stöger an der Mannschaftszusammenstellung nach dem Bayern-Spiel kritisiert hatte. Zwar teile ich auch die Ansicht von SV, dass im ZM zur Zeit keine Abläufe erkennbar sind, und ich wundere mich auch über die ständig wechselnden Formationen dort. Das muss an Stögers Zeit beim BVB kritisiert werden. Alleine schon, weil es zentral für die nächste Transferphase sein wird, einen Weigl halten zu können. Aber dass die Mannschaft ständig deutlich weniger als wenigstens die Summe aller Einzelleistungen abliefert und Berichte über Disziplinlosigkeiten auf und neben dem Platz sich häufen, zeigt das zentrale Problem des BVB im Jahre 2018 an, was auch eins ist, was ein Stöger mit seinem verständnisvollen mannschaftspsychologischen Ansatz nicht lösen konnte.
Das Thema Psychologie wird immer wichtiger. Kann auch sein, dass dies nur ein Modethema ist. Jedoch passen Kovacs Fähigkeiten, Alpha-Tiere zu einer Ordnung zu bringen grad gut rein. So wie auch Mainz einen De Jong als „Krieger“ geholt hat. So wie auch Naldo die Sicherheit ausstrahlt die Schalke und Tedesco braucht. So wie auch Rode ein „Mentalitätsmonster hätte sein sollen. So wie nach Ancelotti in München nach einem „Hierarchie-Geber“ gerufen wurde. So wie eine Mourinho-Mannschaft ein talentiertes Amsterdam im Finale den Stecker zieht und Mourinho-Mannschaften das schon immer gemacht haben.
Daher müssen neben dem Trainer auch insbesondere einige Spieler weg, die nicht verstanden haben in welcher Lage der BVB im Jahre 2018 sich befindet. So wie Castro für seinen Tunnel-Versuch gegen James zum 3:0, oder Schürrles Außenristpass über den ganzen Platz ins Nichts. Da ich das Problem nicht auf den einzelnen Positionen beim BVB sehe, sondern in der Mannschaft, braucht es auch nicht auf 5 Positionen 7 neue Spieler, sondern 2-3 Typen ala Javi Martinez oder Khedira, die Fußball arbeiten, keine Show draus machen wollen, keine ständigen Wechselambitionen nach Barca oder Real mit sich tragen und auch dann die gleiche Leistung abliefern, wenn 2-3 in der Mannschaft in einem Spiel mal komplett ausfallen – und das vorallem im Mittelfeld.
Koom 4. April 2018 um 14:58
Nach sowas sehnen sich viele Vereine.
Den Bayern hat man anfangs der Saison nichts mehr zugetraut. Fahrig, auseinandergefallen, alt, langsam, ohne Ideen. Im Tor der unsichere Ulreich. Müller ein Schatten seiner selbst. Robben und Ribery nur noch verletzt. usw. Was hat Heynckes gemacht? Er hat keine 3-4 Spieler geholt, um das alles zu ändern. Im ersten Schritt scheint er der Mannschaft von vorne nach hinten aufgetragen zu haben, dass jeder diszipliniert seine Aufgaben und Positionen ausführen soll. Und auf dieser sich dann festigenden Statik sitzt dann der Rest. Sicher: Das er Martinez wieder als Betonpfeiler in die Mitte gerammt hat, tat allen gut.
Es geht darum, dass ein Trainer einer Mannschaft Stabilität verleiht. Stöger war deswegen gar nicht mal so falsch als Übergangstrainer – aber man bekommt den Eindruck, dass er überfordert oder einfach ausgebrannt ist.
Aus anderer Perspektive: Neben Dortmund gibt es noch Mainz als Verein, der quasi die Methadon-Hochphase mit Klopp und Tuchel erlebt hat. Ein so unwahrscheinliches Ereignis, 2 so absurd talentierte Trainer, die man durchaus mit Guardiola nennen kann, hintereinander zu bekommen. Aus meiner Sicht regeln diese Trainer wahnsinnig viel im Kader. Gerade Klopp vermochte es, dass sich auch Zorc – vorher einer der verlachtesten Transferchefs – als Talentspäher erster Güte sehen konnte. Aber man sieht auch jetzt, wie schwierig das ist, eine Mannschaft zusammenzustellen und zu formen. Auch in Mainz: Dort verlor man neben den beiden Lichtgestalten noch eine Art Jahrhunderttalent mit Heidel. Der hat kaum weniger Trainertalent aufgesogen von Wolfgang Frank und Klopp und verstand dadurch, was für Spieler taugen und welche nicht. Das bei seinen Einkäufen trotzdem oft Ausschußware und Flops waren – geschenkt. Das ist dem niedrigen Budget zu verdanken gewesen.
Schröder, sein Nachfolger, hat zwar mit Gbamin und Diallo (aus etwa der gleichen Quelle) 2 grandiose Talente gefunden, ansonsten aber unglaublich viel Berater-Fax-Anbiete-Ware verpflichtet. Für Namen wie Maxim, Ramalho, De Jong, Ujah etc. braucht es keine große Fantasie. Und das das nicht so wirklich harmoniert, merkt man einfach. Bei den Spielern tickt dann oft im Kopf mehr rum als auf dem Platz geschieht.
Ähnlich ist es bei Dortmund: Zorc hat mit Dembele einen tollen Griff gemacht. Auch weitere Toptalente sind heißbegehrt. Jetzt kauft er nur noch 17-20jährige ein und erwartet, dass man damit sicher CL erreicht. Das eine Mannschaft auf Basis von solchen – sorry – Kindern, nur unzureichend funktioniert, merkt man. Auch die ganzen Toptalente hatten reichlich Flaußen im Kopf und es war Klopp und Tuchel zu verdanken, dass man sie einigermaßen im Zaum halten konnte.
Daniel 5. April 2018 um 19:05
Ich würde nicht sagen, dass der BVB absolut zwingend einige körperlich starke Mittelfeldspieler braucht. Das kommt halt darauf an (und damit wären wir schon wieder beim Thema Spielphilosophie) wie der BVB in Zukunft spielen will und infolgedessen wer nächste Saison Trainer sein wird. Ein Mittelfeld aus Weigl, Dahoud, Castro, Götze, Kagawa und je nach Planung auch Guerreiro ist für den richtigen Trainer ein großes Geschenk. Tuchel hatte vom Spielertyp her ähnliche Spieler (wenn auch Gündogan natürlich noch deutlich über Dahoud anzusiedeln ist) und war sehr erfolgreich damit, auch Guardiola könnte damit sehr gut arbeiten. Das Problem in dieser Saison war, dass der BVB ein sehr radikal für Kurzpass- und Positionsspiel zusammengestelltes Mittelfeld hatte und zwei Trainer, die ihr Heil in Pressing (Bosz) bzw. Defensivfußball (Stöger) suchten. Entsprechend konnten beide recht wenig mit den vorhandenen Mittelfeldspielern anfangen: Bosz vermisste vor allem zwei bis drei torgefährliche, laufstarke Box-to-Box Achter vom Schlag Goretzka, Tolisso oder Can, Stöger einen Abräumer wie Casemiro oder Martinez (deswegen kann er wenig mit Weigl anfangen…wie man dann aber darauf kommt, Castro ins defensive Mittelfeld zu stellen, ist mir trotzdem ein Rätsel).
Hinzufügen muss man allerdings, dass der BVB-Kader prinzipiell nicht sehr logisch zusammengestellt ist. Das Mittelfeld ist wie geschaffen für Kurzpassspiel, dafür die Abwehr überhaupt nicht. Positionsspiel mit Leuten wie Piszcek, Sokratis oder auch Schmelzer zu spielen ist aber gar keine gute Idee, insofern hatte der Trainer eigentlich die Wahl zwischen verschiedenen, mehr oder minder unpassenden Spielweisen.
Entsprechend muss denk ich die Trainerfrage vor Diskussionen über mögliche Verstärkungen beantwortet werden. Bleibt Stöger muss denk ich vor allem ein defensiv orientierter, kampfstarker Mittelfeldspieler verpflichtet werden (vielleicht Ascacibar?) und Weigl könnte man teuer abgeben, dafür Leute wie Sokratis behalten. Kommt z.B. Kovac eher ein box-to-box Achter (vielleicht wirklich Boateng, oder auch Can, je nachdem wie es in Turin weitergeht vielleicht Khedira…). Wenn Nagelsmann kommt braucht man im Mittelfeld denk ich nicht viel machen-Nagelsmann kommt auch in Hoffenheim hervorragend mit ähnlichen Spielertypen im Mittelfeld aus-und sollte deutlich mehr in die Defensive investieren. Die einzige Position, die unabhängig von der Trainerpersonalie auf jeden Fall einen Neuzugang als Starter braucht, ist die des Rechtsverteidigers. Ein neuer Stürmer ist auch wahrscheinlich, allerdings könnte man auch mit Favre dessen „Neuneinhalber“ aus Gladbach wiedereinführen, dann bräuchte man nicht zwingend einen teuren Neuzugang. Auch über einen neuen Linksverteidiger kann man nachdenken, da Schmelzer und Guerreiro wirklich sehr viel verletzt und sehr unterschiedliche Spielertypen sind.
Daniel 5. April 2018 um 19:13
Ach ja, und abseits dieser taktischen Erwägungen spricht koom auch noch sehr wichtige Dinge an. Auf Trainer der Qualitätsstufe Klopp/Tuchel zu folgen ist wahnsinnig schwer, das hat man ja auch in Bayern am Scheitern Ancelottis gesehen, der den Fußstapfen Guardiolas auch nicht gewachsen war. Und in Dortmunds Kader ist auch in diesem Jahr zum einen zu viel Fluktuation und zum anderen zu viel Jugend gewesen, um wirklich erfolgreich sein zu können.
tobit 5. April 2018 um 20:50
Sonderlich gesetzt hat man auf die jungen aber nicht. Zumindest nicht, wenn irgendjemand von den älteren auf der Position fit war. Von den 17 Spielern (inklusive Bartra und Auba) mit über 1000 Spielminuten sind 12 aktuell 27 Jahre oder älter. Dazu kommt dann noch Reus, der (wenn fit) gesetzt ist, diese Saison aber erst etwas über 600 Minuten absolvieren konnte. Nur einer ist jünger als 22 und der spielt auch schon seit mehr als zwei jahren bei den Profis. Von zu viel Jugend kann da also keine Rede sein. Im Gesamtkader ergibt sich aktuell ein ähnliches Bild. 13 von 28 Spielern (ohne Bartra und Auba) sind Jahrgang 1990 oder älter. Das ist von der Kaderstruktur kaum jünger als bei den Bayern, die schon seit Jahren für den (angeblich) verschleppten Umbruch kritisiert werden.
Ansonsten sind wir uns weitgehend einig. Einen physisch starken Mittelfeldspieler braucht man nicht unbedingt und bevor man neue Leute in den Kader holt, muss man den Trainer (Rose oder Fonseca wären da meine Wunschkandidaten) und einige Abgänge (Sahin, Sokratis, Toljan, Castro, Schmelzer oder Guerreiro, Yarmolenko oder Kagawa, …) klären. Am problematischsten sehe ich die Position des RV, da der Markt wenige Optionen bereithält und keine (die ich kenne) davon wirklich alles mitbringt oder dem Talentalter entwachsen ist. Am ehesten sehe ich da noch Kaderabek oder Hugo Mallo von Celta – aber ob der den Ansprüchen wirklich genügen kann, weiß ich auch nicht.
Koom 6. April 2018 um 08:44
Im Gegensatz zu den anderen Vereinen war es bei Bayern und dem Guardiola-Verlust nicht so krass, weil man keine hohe Kaderfluktuation hat und auch ansonsten im Verein alles relativ stabil war. Auch deswegen konnte Heynckes relativ schnell wieder auf dieses Niveau kommen.
In Dortmund ist die Kaderfluktuation – nicht nur für ein Spitzenteam – absolut krass. Im 2. Tucheljahr war das ja praktisch eine halbe Selbstaufgabe, allein das wird an Tuchels Nervenkostüm garantiert gerüttelt haben.
Sam 6. April 2018 um 16:37
@Daniel: Da die wahrscheinlichste Variante aktuell Favre zu sein scheint, würde mich interessieren, welchen Spielertyp Favre für sein typisches Spiel deiner Meinung nach benötigen würde?
@tobit: Ich denke gegen Rose spricht die Erfahrung. Er ist erst seit Juni 2017 Cheftrainer bei Salzburg. Ich denke der Sprung von Salzburg zu Dortmund ist zu Risikoreich. Gegen Fonseca spricht, dass er (soviel ich weiß) kein deutsch kann und eine durchschnittliche Amtszeit als Trainer von 1,25 Jahre hat. Ich denke die logische Lösung wäre Nagelsmann oder Favre, da ersterer vermutlich nicht aus seinem Vertrag gelassen wird, eher Favre. Was nicht heißt, dass das auch so kommen muss.
Wie siehst du eigentlich die gehandelten Weiser und Hateboer? Und eine weitere Saison Piszczek als Stammkraft siehst du zu gefährlich an? Vielleicht gibt das sogar Toljan nochmal Zeit sich zu stabilisieren und zu entwickeln, obwohl die Tendenz teilweise sogar nach Abschied oder Leihe aussieht. Ich glaube es sollte im Hinterkopf gehalten werden, dass Toljan unter normalen Umständen (ohne Not auf RV/LV Position) langsamer rangeführt worden wäre und sich erstmal hätte einleben können. Denke Toljan hat in Dortmund noch nie seine Normalform erreicht. Dennoch sollte Kaderabek zu haben sein: Her damit!
BG
tobit 6. April 2018 um 23:25
Erfahrung ist mir beim Trainer aktuell herzlich egal. Die erfahrenen (die man als BVB bekommen kann) machen es garantiert nicht besser, sind aber im Unterhalt meist deutlich teurer. Scheitern kann sowieso jeder Trainer, auch ein mehrfacher CL-Sieger passt nicht überall.
Favre braucht auf den defensiven Positionen disziplinierte, technisch saubere Spieler. In der Offensive braucht es dann Tempo, Übersicht und Raumgefühl. In Nizza hat er auch formativ neue Wege beschritten. Meistens 4-3-3, aber auch sein klassisches 4-4-2 sowie ein paar Experimente mit 3er-/5er-Ketten gab es da zu sehen.
Fonsecas kurze Amtszeiten sind in Portugal relativ „normal“ und leicht zu erklären: wer erfolgreich ist bekommt sehr schnell Angebote von größeren Klubs. Und er war bei jeder seiner Stationen (außer bei Porto) sehr erfolgreich. Mit Aves 11/12 knapp am Aufstieg in die erste Liga gescheitert. Wechsel zu Pacos Ferreira – Sensationsdritter 12/13. Wechsel zu Porto – nach 21 Spieltagen auf Platz drei entlassen. 14/15 führte er Pacos (nach Platz 16 im Jahr ohne ihn, wo man nur aufgrund der Ligaerweiterung auf 18 Teams auch als Letzter die Klasse hielt) auf Platz acht. Dann direkt weiter zu Braga, wo er den (erwartbaren) vierten Platz holte. 2016 dann der Sprung ins Ausland zu Shaktar, die er nach zuvor zwei zweiten Plätzen wieder an die Ligaspitze (letztes Jahr Double, dieses Jahr wieder Platz eins und im Pokalfinale) führt.
Je eher Toljan wieder weg ist, desto besser. Aus dem wird kein Spieler von gehobenem Bundesligaformat mehr. Zweikampfverhalten, Stellungsspiel (offensiv wie defensiv), Ballkontrolle, … alles nur phasenweise erstligareif – und das mit 23. Dazu immer wieder mit Dortmund-typischen Ballverlusten und schlechten Entscheidungen im Passspiel.
Bei Weiser schrecken mich die immer wieder auftauchenden Berichte zu seiner Trainingsfaulheit und generell eher laschen Einstellung ziemlich stark ab. Dazu gab es immer wieder unsympathische Szenen in Spielen gegen den BVB. Daher würde ich eher auf eine Verpflichtung verzichten. Spielerisch ist er natürlich einer der Besten der Liga (vor allem für die kolportierte Ausstiegsklausel von 12 Mio.). Sicheres und kreatives (wenn auch manchmal sehr attackierendes) Passspiel, herausragendes Dribbling, viele diagonale Aktionen, gutes Stellungsspiel in der Offensive, defensiv nicht immer voll bei der Sache. Zusammen mit Guerreiro vor einer 3er-Kette wäre das schon eine feine Flügelzange, in einer 4er-Kette bräuchte es aber eher einen defensiveren LV wie Schmelzer um nicht wieder nur Weigl und zwei IV als Absicherung zurückzulassen.
Hateboer kann ich nichts zu sagen. Ist mir auch in den EL-Partien des BVB gegen Atalanta nicht besonders aufgefallen.
Mein Wunsch-RV wäre allerdings Nico Elvedi. Er kommt finde ich Piszczeks Spielerprofil ziemlich nahe, ist aber technisch deutlich stärker, dynamischer und kann (mit 21!) auf allen Abwehrpositionen nahezu gleichstark spielen. Ein solcher – eher defensiver (er ist gelernter IV) – Spielertyp passt finde ich besser zu den eher breit agierenden RA (Pulisic und Yarmolenko). Außerdem bietet er die Möglichkeit, Zagadou mehr Entwicklungszeit zu verschaffen (indem man bei Sokratis-Abgang keinen weiteren IV verpflichtet) und jederzeit auf eine „echte“ 3er-Kette (auch im laufenden Spiel) wechseln zu können.
Daniel 10. April 2018 um 01:00
@Sam
tobit hat schon angesprochen, was ein Spieler bei Favre auf jeden Fall können muss. Insofern glaub ich, dass auch er mit den momentanen Mittelfeldspielern des BVB gut arbeiten könnte. Deutlich besser als Bosz und Stöger jedenfalls.
FAB 17. April 2018 um 11:47
Ich denke die Verjüngungswelle auf dem Trainerposten wird weitergehen.
Zwar gilt Kovac bei den Bayern vermutlich als Nachwuchstrainer, aber das ist er mit 46 eigentlich nicht mehr. Er ist 1 Jahr älter als Zidane, nur ein Jahr jünger als Pep und Simeone … In der Bundesliga wird er nächste Saison eher im älteren Drittel liegen …
Für den BVB könnte ich mir gut vorstellen, dass man versuchen wird Marco Rose von RBS loszueisen, für die Eintracht wäre Hannes Wolf ein Kandidat. Ich denke auch dass Gladbach nach der verunglückten Rückrunde einen neuen Trainer suchen wird …
Damit wären nächste Saison Funkel mit Düsseldorf und Streich mit Freiburg nicht nur die Ältesten, sondern wohl auch die Abstiegskandidaten …
Peda 3. April 2018 um 10:30
„An dieser Stelle muss die Frage gestellt werden, wieso Stögers Mannschaften offensiv eher schlechte Staffelungen vorzuweisen haben. [..] meistens streben die Mannschaft von Stöger eine simple numerische Überlegenheit an um einen Torerfolg zu erzielen. Diese Übersimplifizierung von erfolgreichen Offensivaktionen und Torerfolgen würde dem Sport jedoch nicht gerecht werden.“
Das erinnert mich an ein Interview von Gerald Gossmann kurz vor Stögers Aufstieg mit Köln, das du ja eh erst kürlich selbst wieder verlinkt hast:
„[..]ich glaube auch, dass ein Trainer weiter unten mehr Einfluss und Gewicht hat als weiter oben, in den Sphären der internationalen Topmannschaften. Dort entscheidet die Einzelqualität der Spieler. Weiter oben ist es irgendwann ausgereizt. Da wissen die Spieler sehr viele Dinge und wie sie das umzusetzen haben. [..] Die Spieler sind flexibel genug zu erkennen: Hoppla, der Gegner versucht das und sie können sich darauf einstellen. Je weiter du nach unten kommst, wo die Spieler weniger gut ausgebildet sind, kannst du den Gegner mit einem gewissen Schachzug vor massive Probleme stellen. [..]“
Es wäre wirklich sehr spannend zu erfahren, wie er aus heutiger Sicht dazu steht. Ich halte das nämlich für eine Fehleinschätzung, dazu ist der Sport zu komplex.
Zum einen halte ich es für eine unzulässige Vereinfachung Topspieler mit erhöhtem taktischen Bewusstsein gleichzusetzen. Ich denke, dass diese Spieler vor allem viel intuitiv richtig machen. Unbewusste Kompetenzen lassen sich von der Person selbst nicht/kaum analysieren. Zum anderen kommt ein Topspieler auf eine taktische Problemstellung vielleicht schneller zu einer Lösung. Erfolgsversprechend kann die aber nur sein, wenn die Lösungsansätze innerhalb der Mannschaft kohärent sind – und das ist ohne entsprechende Vorbereitung (sprich: Training) praktisch ausgeschlossen.
Und drittens: egal auf welchem Leistungsniveau ich arbeite, die Konkurrenz wird individuell immer in etwa auf Augenhöhe sein. Warum sollte ich die Gegner auf höherem Niveau also nicht genauso überraschen können?
Ich halte vom Gespann Stöger/Schmid menschlich und fachlich sehr viel, bin aber der Meinung, dass die beiden nach dieser Saison dringend eine Pause einlegen sollten. Die arbeiten seit sieben Jahren ununterbrochen zusammen, Stöger war seit seinem Einstieg beim GAK in der Regionalliga (November 2010) ununterbrochen Cheftrainer, stieg mit jedem seiner vier Wechsel eine Leistungsstufe nach oben (Regionalliga -> Erste Liga -> Bundesliga -> 2. Deutsche Bundesliga -> 1. Deutsche Bundesliga). Es blieb ihm weder Zeit den Österreichischen Meistertitel, noch den Kölner Aufstieg oder die außergewöhnliche Negativserie zu verarbeiten, geschweige denn sich weiterzubilden.
CHR4 3. April 2018 um 13:53
Tendenziell steckt schon ein wenig Wahrheit darin: im Durchschnitt, werden Topspieler sicher auch taktisch besser (aus)gebildet sein: -> mehr Training, bessere Trainer, mehr Erfahrung auf hohem taktischen Niveau Aber es hängt halt auch stark von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab: Es gibt Spieler, die sehr neugierig sind und intellektuell an ihren Sport herangehen (z.B. Lahm oder Pep als Spieler) und alles aufsaugen, und es gibt Spieler, die weniger nachdenken wollen und intuitiv einfach sehr viel richtig machen.
Beim Zusammenspiel gebe ich dir Recht, dass muss natürlich im Training automatisiert werden und es muss auch Einigkeit im Team bestehen, was gemacht werden soll – insofern ist der Trainer auch Feldherr. Aber auch hier ist es natürlich enorm hilfreich, in bestimmten Situationen sogar unabdingbar auch Anführer auf dem Platz zu haben; auch hier kommt es wieder auf die Persönlichkeit an.
Natürlich kann man auch auf höherem Niveau den Gegner überraschen, die Wahrscheinlichkeit dafür nimmt aber ab, je mehr Erfahrung die Spieler und der Trainer haben und umso besser sie ausgebildet sind. Bestes Beispiel: Rasenball in Instanbul und zum Vergleich die Aussage von Heynkes heute, die es auf den Punkt bringt: „Das wird eine große Herausforderung, aber der FC Bayern kennt solche Spiele zur Genüge. Uns kann nichts mehr erschüttern …. „
Chris 3. April 2018 um 15:39
Ich sehe schon den PUnkt der *individuellen* taktischen Klasse – aber es gibt ja auch noch die Gruppentaktik. Sicher ist erstere im hohen Level besser – aber letztere vielleicht im hohen Level sogar wichtiger als im unteren. Denn man darf nicht vergessen, dass auf hohem Niveau der Gegner ja auch höheren Aufwand im gruppentaktischen Bereich betreibt (Gegnervorbereitung/-analyse) als im tieferen Niveau. Wäre eine interessante empirisch zu beantwortende Frage, wo der Leistungseinfluss des Trainers größer wäre: Bei einer Drittligamannschaft ohne Trainer (vs mit) oder bei einer guten Erstligamannschaft.
Peda 4. April 2018 um 10:20
Eben.
Natürlich steigen mit dem Spielniveau auch die durchschnittlichen individualtaktischen Fähigkeiten – aber eben auch beim Gegner, wodurch sich ein entsprechender Effekt egalisieren sollte.
Durch das höhere individualtaktische und technische Niveau sollten aber gruppen- und mannschaftstaktische Abläufe tendenziell besser und kohärenter funktionieren, wodurch die Spielweise weit weniger zufällig daherkommen sollte. Das macht es in der Gegneranalyse einfacher bestimmte Abläufe zu erkennen und Gegneranpassungen werden von den besseren Einzelspielern auch effektiver umgesetzt.
bessere Einzelspieler = weniger Schwankungen/Streuungen = kohärentere Spielweise
kohärentere Spielweise + intensivere Gegneranalyse = gezieltere Gegneranpassung
gezieltere Gegneranpassung + bessere Einzelspieler = größerer Einfluss auf das Spiel
Long Story Short: ich glaube, dass Gegneranpassungen mit zunehmendem Niveau nicht an Wirkung verlieren, sondern komplexer und präziser vorgenommen werden können und müssen.
Um wieder zu Stöger zurückzukommen: wenn er zu Austria-Zeiten jede Aufbauvariante der Ligakonkurrenten auswendig kannte, wie passt das dann mit seiner Aussage zusammen, dass er Salzburg eh noch aus seiner Zeit in der Bundesliga kennt? Das war entweder ein Bluff oder äußerst naiv.