Nuri Sahins Rückkehr – Potentiale und Probleme
Nuri Sahin ist zu Borussia Dortmund zurückgekehrt. Was bedeutet der Transfer für den BVB? Was sind die Chancen und Risiken, die sich ergeben?
Der „verlorene Sohn“ Dortmunds ist zurückgekehrt. Mit ihm bekommt die Borussia einen Spielertypen wieder, der ihnen in den letzten anderthalb Jahren fehlte. Man könnte aber auch sagen, sein Fehlen habe sie in dieser Zeit nicht belastetet. Es war eine sehr erfolgreiche Zeit, in der es dem BVB gelang, die strategische Qualität des brillanten Spielmachers Sahin über das Kollektiv und eine veränderte Spielweise aufzufangen. Dementsprechend birgt der spektakuläre Wintertransfer Möglichkeiten und Fortschritt, aber auch Schwierigkeiten und Risiken.
Der Stratege aus der Tiefe
Als der BVB seinen ersten überraschenden Meistertitel einfuhr, war Nuri Sahin das entscheidende Zahnrad im Dortmunder System, welcher die Struktur auf dem gesamten Feld herstellte. Seine offensive Qualität bestand und besteht darin, dass er in seinen Aktionen eine unheimliche Reichweite besitzt und mit enormer Präzision alle Feldbereiche ansteuern kann. So konnte er sich in beliebigen Positionen Bälle aus der Tiefe abholen und die kompakteren Teile der gegnerischen Formation überbrücken. Ein sicherer Angriffsinstinkt, vollkommene Übersicht und sein präziser linker Fuß ergänzten sich zu dem Ein-Mann-Ballbesitzspiel, durch das die Dortmunder fast jedes Pressing zerlegen konnten.
Mit seinem stragischen Talent vereint Sahin seine Qualitäten am Ball außerdem mit einem hervorragenden Defensivspiel. Während die aggressiven Pressingspieler Bender, Großkreutz und Kagawa um ihn herum Druck machten, sicherte er die Räume ab und antizipierte durchrutschende Angriffsaktionen. Sein alles überstrahlendes Gespür für den offenen Passweg sorgt dafür, dass er selber stark darin ist, die Passwege zuzustellen und gegnerische Anspiele abzufangen. Mit dieser absichernden und strategisch geprägten Spielweise kann er seine athletischen Defizite in der Defensive kompensieren.
„Jäger und Sammler“
Damit unterscheidet er sich wesentlich von den anderen Dortmunder Sechsern. Gerade der oft mit ihm verglichene Ilkay Gündogan kann deutlich stärker mit seiner guten Dynamik arbeiten, ist im Pressing tendenziell aggressiver und stärker nach vorne gerichtet. Zudem ist er beweglicher und dribblingstärker. Er ist gelernter Offensivspieler, weshalb er mehr Qualität im Kombinationsspiel hat und eher zum kurzen und flachen Pass neigt, anstatt so dominant und raumgreifend die Bälle zu verteilen wie Sahin.
Mögliche Besetzungen des 4-2-3-1. Die Duos Bender-Gündogan und Sahin-Kehl dürften am unwahrscheinlichsten sein.
Ein ähnliches Verhältnis haben Sebastian Kehl und Sven Bender zueinander. Sie definieren sich zwar vermehrt über ihre Qualitäten ohne Ball , sind aber ebenfalls in einen absichernden (Kehl) und einen jagenden Part (Bender) zu unterteilen. Insofern ist es wohl nicht hauptsächlich durch Formkurven und Verletzungsprobleme zu erklären, dass Bender der gesetzte Partner von Sahin war, während Gündogan öfter Kehl zur Seite gestellt wird. Das Jäger-Sammler-Prinzip auf der Doppelsechs hat sich als stabilisierende Mischung herausgestellt.
Insofern ist Sahin nicht in erster Linie ein Äquivalent zu Gündogan, sondern eher eine Mischung aus Gündogan und Kehl. Als Mischung aus absichernd und spielstark komplettiert er die Optionen im zentralen Mittelfeld des BVB.
Gündogan-Sahin zu offensiv?
Deshalb könnte besonders eine Kombination mit Gündogan sehr interessant sein. Dass eine Mannschaft dringend einen physischen, defensiv-orientierten Sechser braucht, ist immer noch ein weit verbreitetes Klischee. Mannschaften wie Arsenal, Swansea, Barcelona und in der Bundesliga Pressingteams wie Mainz, Freiburg und Frankfurt widerlegen jedoch eindrucksvoll dieses Argument.
Natürlich kann jemand wie Bender das Pressing noch mehr stärken als ein spielerischer Typ wie Gündogan, aber die Differenz ist nicht gravierend. Wichtig ist vor allem, dass die Positionsbalance stimmt und die Kompaktheit auf dem Feld intakt bleibt, sodass sich keine großen Lücken für gegnerische Konter ergeben. Durch tief agierende Spielmacher wird dieses Ziel ebenso erreicht wie durch defensiv denkende Akteure.
Daher könnten sich Sahin und Gündogan womöglich gut ergänzen und das Ballbesitzspiel von Dortmund auf ein neues Level heben, ohne defensive Probleme zu erzeugen. Im Optimalfall würde der BVB das diagonal angelegte Kurzpassspiel der vergangenen Saison mit dem vertikalen, schnellen Angriffsfußball der Sahin-Saison kombinieren und durchwechseln. Ständige Rhythmuswechsel und eine außergewöhnliche Anpassungsfähigkeit an die Spielsituation wären möglich. Ohnehin ergäbe sich eine irre kollektive Pressingresistenz im Spielaufbau.
Das Monopol des Spielmachers
Im schlechtesten Fall könnten sich die beiden Grundrhythmen aber auch gegenseitig behindern. Wenn beide Sechser unterschiedliche Ideen haben oder die Abstimmung zu den Vorderleuten wegen unklarer Spielstruktur verloren geht, könnte sogar eine spielerische Rückentwicklung bei den Dortmundern eintreten, die vor allem durch ihre ausdefinierten Angriffsmuster erfolgreich waren.
So könnte Sahin im neuen, kürzeren Dortmunder Spiel durchaus zu einem Fremdkörper werden. Ähnlich erging es ihm in Liverpool, wo er ein vermeintlich zu ihm passendes Ballbesitzspiel vorfand, welches aber von Trainer Rodgers deutlich kürzer und kontrollierter angelegt war, als es Sahins Spielweise entspricht. Joe Allen besetzte die strukturgebende Sechserposition, Steven Gerrard zog viele Bälle an und Sahin sollte eher unterstützend und kombinierend spielen, anstatt als führender Spielmacher sein Team anzutreiben. Vereinzelt wurde er gar auf die Zehnerposition vorgeschoben und so scheiterte er bei den Reds ohne sein volles Potential abrufen zu können.
Ein zweites Problem könnte die Zentrierung des Spiels auf ihn sein, die vor seinem Abschied aus Dortmund bereits zu schwächeren Phasen führte. Im Laufe der Rückrunde der ersten Meistersaison stellten sich die Gegner zunehmend auf Sahin ein, teilweise bekam er es mit Manndeckungen zu tun oder wurde von 4-1-4-1-Systemen verstärkt attackiert. Die Borussia war durch ihren Spielmacher etwas vorhersehbar geworden. Kagawas Ausfall war nicht der einzige Grund für den Rückgang der Tore von 39 Stück in der Hinrunde auf nur noch 28 in der Rückrunde. Als Sahin den Verein verließ, formulierte Klopp schon bald, dass die Dortmunder die Chance hätten, ihr Spiel flexibler und unausrechenbarer zu gestalten.
Besonders weil Gündogan sich im vergangenen Jahr von seiner offensiveren Spielweise weiterentwickelt hat und zunehmend in die balanciertere, strategische Rolle wuchs, wäre ein solches Sahin-Monopol eher negativ für den BVB. Auf der anderen Seite hat aber auch Sahin sich weiterentwickelt, was er bei seiner Vorstellungs-Pressekonferenz ausdrücklich unterstrich. Sowohl in Liverpool als auch in Madrid musste er lernen, als weniger dominanter Spieler zu funktionieren, was einer ausgewogenen Re-Integration bei der Borussia helfen dürfte.
Die erste Generalprobe
Der erste Versuch Sahin und Gündogan gemeinsam einzusetzen dauerte letzten Sonntag beim Wintercup in Düsseldorf 22 Minuten. Hinter der nominellen Topbesetzung der Offensive (siehe Grafik oben) bekamen sie die Chance, unter Beweis zu stellen, ob sie als Duo geeignet sind. Gegen sehr stark pressende und ungewohnt raumgreifend attackierende Mainzer gab es gleich eine wahre Feuerprobe. Das Potential der neuen spielmachenden Doppelsechs wurde dabei ebenso angedeutet wie die möglichen Probleme.
So durfte Gündogan etwas höher agieren als zuletzt und konnte seine Dynamik im Gegenpressing und seine Qualität im Kombinationsspiel verstärkt einbringen, sodass er individuell sehr stark spielte. Der Spielaufbau funktionierte auf unterschiedliche Arten – vereinzelt durch lange Bälle von Sahin, teils durch Abkippen von einem der beiden (Gündogan nach rechts, Sahin mittig oder links) und flaches Zusammenspiel.
Bei den Freilaufbewegungen war aber auch die mangelnde Eingespieltheit zu erkennen. Die beiden entfernten sich oft zu weit voneinander, besonders bei horizontalen Bewegungen. So litt vereinzelt der Kontakt der Mannschaftsteile, was Sahin gegen die kompakten Mainzer nur bedingt durch lange Bälle kompensieren konnte.
Es war eine Vorstellung mit einigen Glanzmomenten, die aber insgesamt noch ungriffig und (logischerweise) recht improvisiert wirkte. Die Rollen von Sahin und Gündogan waren bereits sinnvoll angelegt und man merkte beiden an, dass sie aufeinander eingingen. Sahin war nicht überdominant und auch Gündogan hielt sich stärker zurück als üblich und orientierte sich verstärkt nach vorne. Das Potential ist eindeutig da.
Neue Potentiale
Weitere Möglichkeiten und Synergien, die sich durch Sahin ergeben, findet man besonders in diversen taktischen Situationen, die dem BVB in letzter Zeit Sorgen bereiteten.
Ein mögliches 4-5-1 mit Sahin. Die Kreativpotentiale sind wesentlich besser verteilt als mit Bender.
So könnte Sahin ein wichtiges Puzzleteil für das neue 4-5-1/4-3-3 der Borussen sein. Dieses bewährte sich defensiv gegen Bayern und ManCity, aber es fehlte noch an Verbundenheit und Struktur im Offensivspiel. Besonders als zentraler Sechser könnte Sahin diese Probleme mit seinem strategischen Sinn teilweise auflösen und für eine bessere Anbindung von Mittelfeld und Offensive sorgen.
Außerdem sind seine weiten Bälle eine wichtige Ergänzung im Umschaltspiel. Vor allem die anspruchsvollen Diagonalpässe auf die Flügel könnten entscheidend werden, um extremes Aufrücken von gegnerischen Außenverteidigern zu bestrafen. Dies bereitete dem BVB zuletzt einige Schwierigkeiten. Da sich Sahin hervorragend aus Gegenpressing-Situationen befreien kann, wird es insgesamt schwieriger bzw. riskanter werden, die Dortmunder mit vielen Spielern in die Defensive zu drängen.
Möglicherweise ergeben sich auch gänzlich neue Varianten. Eine Rückkehr zur Raute (oder einem 4-3-2-1) wäre denkbar, da die zentrale Sechserposition Sahin sehr entgegenkommt. Mit Gündogan, Leitner, Blaszczykowski, Großkreutz und eventuell Bittencourt oder Bender hat Dortmund verschiedene interessante Alternativen für die Halbpositionen. Mit Götze als Zehner hinter Reus und Lewandowski oder Schieber ergäbe sich ein potentiell extrem spielstarkes und flexibles System.
In all diesen Szenarien könnte ein Dortmunder Schlüsselspieler ganz besonders von Sahin profitieren: Marco Reus, dessen Anbindung bisher etwas schwankend war, ist ein perfekter Zielspieler für die weiten Bälle des Spielmachers. Er kann mit seiner Schnelligkeit hinter die Abwehr geschickt werden oder in ballfernen Räumen für isolierte Dribblings angespielt werden. Auch Schieber könnte hiervon profitieren.
Etwas banaler ist Sahins Auswirkung auf die Dortmunder Kaderstruktur. Gemeinsam mit dem Perisic-Abgang wird Leitner dadurch wohl vermehrt auf die Offensivpositionen gebracht, wo er momentan noch eher seine Stärken hat. So bekommt der talentierte Nachwuchstechniker mehr Zeit, seine strategischen Fähigkeiten für das Spiel auf der Sechs oder Acht zu schulen. Sven Bender kann außerdem leichter in der Viererkette aushelfen. Vielleicht wird auch Gündogan vereinzelt ins offensive Mittelfeld verfrachtet, um dort das Pressing anzukurblen, wie es bereits in einem Testspiel versucht wurde (während Leitner auf der Sechs eingesetzt wurde). Zudem kann der BVB mehr rotieren.
Fazit
Der Sahin-Transfer ergibt Sinn. Auf viele verschiedene Weisen ergänzt Sahin den Dortmunder Kader. Gleichermaßen wird es aber auch eine Herausforderung, ihn optimal einzubinden, besonders da es im laufenden Wettbewerb passieren muss und Sahin die Spielpraxis fehlt.
Dortmunds erhöhte Möglichkeiten in der strategischen Herangehensweise könnten besonders in der Champions League entscheidend werden. Sollte ein Ansatz bei einem Hinspiel scheitern, so kann man den Spielrhythmus problemlos im Rückspiel verändern. Außerdem ergeben sich für den BVB viele Varianten, in der Endphase von Spielen Chancen zu erzwingen. Und sollte das für eine weitere Runde in der Königsklasse reichen, hätte sich der Wechsel schon ausgezahlt.
115 Kommentare Alle anzeigen
em es 5. Februar 2016 um 00:37
Wäre doch beinahe eine perfekte gelegnheit nun ein „nuri sahins rückkehr: potenziale und probleme 2016“ zu verfassen oder nicht MR ?
TW 12. Februar 2013 um 01:11
Sehr nette Themenwoche mit vielen tollenInterviews (u. a. Rangnick) und Spielfotos rund um die Sechser-Thematik : href=“http://www.spox.com/de/sport/fussball/themenwoche/defensives-mittelfeld-sechser/der-sechser-katsche-schwarzenbeck-uwe-rapolder-vorstopper-fernando-redondo-josep-guardiola-bastian-schweinsteiger-sami-khedira.html“ title=“Link“>
Angela R. Roman 30. Januar 2013 um 18:18
gündogan und sahin ist schon eine sehr offensife ausrichtung. ich würde die 6 mit bender/kehl und leitner/sahin/gündogan bevorzugen.
Rasengrün 25. Januar 2013 um 22:14
Wen wechselt Klopp gerade zusammen mit Sahin ein? Bender. Da ich das Spiel nur im Ticker verfolgen kann: Wie steht Dortmund jetzt, mit Bender, Gündogan und Sahin?
RM 25. Januar 2013 um 22:44
Schwer zu sagen bei der ziemlich speziellen Spielweise beider Mannschaften. Ich empfand es als 4-2-1-3, Gündogan als Zehner, Sahin tiefliegende Sechs, Bender dazwischen.
freshbzzzt 25. Januar 2013 um 22:46
lag ich ja richtig 🙂
Rasengrün 25. Januar 2013 um 22:55
Danke.
freshbzzzt 25. Januar 2013 um 19:01
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wieso alle so auf Schweinsteiger/Khedira eingehen?
Abgesehen vom Italien-Spiel (frage mich wirklich immer noch wieso sich Löw vor Spielbeginn, mit dieser Aufstellung, vor Italien gebückt hat..) hat die deutsche Nationalmannschaft doch recht ordentlich gespielt!
Ja Schweinsteiger stand im ganzen Turnier neben sich!
Trotzdem ist die Löw/Mourinho Taktik eigentlich doch Recht gelungen ;). Ich frage mich ob ich der einzige bin der sehr viele Parallelen im Spiel von Madrid/Deutschland sieht?
Zumindest im zentralen Mittelfeld sind beide Mannschaften doch gleich aufgestellt. Man hat den tiefen Spielmacher, die nominelle 6 (Basti,Xabi), dann den 8er (BtB) der das ganze Spielfeld beackert (Khedira) und den klassischen 10er unseren Mesut.
Meiner Meinung nach ist der zerstörende (J. Jeremies zB.) bzw. sehr defensiv spielende 6er (Viera), „im guten europäischem Fußball“ ausgestorben. (Abgesehen von Busquets, der generell sehr eigen ist)
Der moderne 6er hat sich über Redondo zum Xavi entwickelt! Genau in diese sparte passen Spieler wie Pirlo, Xabi, Basti und Nuri.
Es ist nunmal so das Heutzutage das Spiel sehr analytisch geworden ist, da braucht man Spieler die das Spiel lesen und dementsprechend das Spiel aufbauen können.
Als ausgleich wird halt oft mit einem Laufstarken Allrounder auf der 8 gespielt. Der lücken reißt, sich als Anspielstation anbietet und in der defensive wie in der offensive aushilft. Einfach einer der überall zwischen den Strafräumen zu finden ist. Wenn ich mich nicht irre ist ja Bender das Laufwunder der dortmunder Mannschaft.
Ich könnte mir gut vorstellen das Klopp mit
Gündogan
Bender
Sahin
plant.
Und ob er jetzt im Sturm mit Levandowski oder Reus spielt wird man sehen. Wobei ich mir Reus als 9 durchaus vorstellen kann! (ist ja vertraglich nicht geregelt das er nicht als nominelle 9 auflaufen darf 😉 ) Und mit Blaszkowski und Götze hätte man generell 3 Top leute in der Offensive die jede Abwehr der Welt schwindelig spielen könnte, dahinter würde das 3er Mittelfeld das Spiel Ordnen. Achso dahinter hat man ja noch Hummels… herrje ich freu mich auf das heutige Spiel.
ps: auf das 433 343 vom FCB bin ich nicht eingegangen weil die doch irgendwie komplett anders ticken wie der rest der Fussballwelt.
stay fresh
André 25. Januar 2013 um 15:00
Klar gibt es in einer Mannschaft auch viele zwischenmenschliche Komponenten zu beachten. Dort hängt’s meiner Meinung nach auch ein bisschen beim Jogi. Habe oft das Gefühl, dass er oft zu lange an Spielern festhält – nur aus alter Verbindenheit. Eben Spieler wie Podolski, Klose, Mertesacker,… die einfach schon von Anderen überholt worden. Die Sorte Spieler an denen er lange festhält sind aber alles Spieler die Mannschaftsintern nicht ganz so ein großes Standing hatten, also kein Ballack, Frings, Lehmann, …, die schickt er lieber in die Wüste. Aber egal, schon wieder off topic;)… Wen würde ich aufstellen? Mir persönlich gefällt Rolfes ziemlich gut auf der 6. Er ist technisch solide, gar nicht so langsam (gut bei evtl Kontern), hat einen sehr guten Defensivkopfball und meines Erachtens ein gutes Timing im Zweikampf (weiß wann er zögern und wann er offensiv attackieren oder vllt taktisch faul spielen muss). Außerdem nimmt er sich selbst nicht so wichtig und ist dennoch nicht nur Mitläufer. Und ganz wichtig, er hastet nicht mehr übers ganze Feld und versucht in allen Situationen mitzuwirken. Aus meiner Sicht ist er einer der am meisten Unterschätzten Spieler der Liga. Auch sehr gut geeignet wäre Kehl (Kreis zu Dortmund wieder geschlossen) doch der dürfte aufgrund von Verletzungen eine zu unkonstante Größe für die Planung sein. Zum Liebling der Autoren, Neustädter, kann ich leider gar nicht so viel sagen da ich ihn, trotz Kontakten nach Gladbach zu selten live gesehen habe. Glaubt man aber den Statistiken hier, so sollte ihn der Bundestrainer sich mal genauer ansehen… Die Variante mit zwei 8ern, also einer anderen 6 hinter Khedira+Schweinsteiger habe ich vorhin auch schon mal durchblicken lassen. Jedoch denke ich, dass der Khedira dabei den Offensivleuten zu sehr die Räume nehmen würde und als Kombinationspartner um eine Abwehr auszuspielen fehlt’s ihm an dafür nötigen Qualitäten. Am Besten hinterfragt sich der Jogi nochmal selber, denn er kennt die Interna und muss das dann alles verantworten. Von der Balance her sehe ich das derzeitige Konstrukt aber mit sehr viel Bauchweh.
André 25. Januar 2013 um 12:51
@Le Flo: das was nicht zusammenpasst, ist doch, dass das Mittelfeld Schweinsteiger – Khedira – Özil nur „funktionieren“ kann wenn sich alle drei ein bisschen entgegen ihrer Natur verhalten und das klappt meines Erachtens öfter aber keinesfalls konstant. Die Stärke, oder besser eine seiner, von Schweinsteiger ist doch durch seinen Riesenbewegungsradius und sein Gespür wann er an welcher Stelle helfen muss die Mannschaftsteile miteinander zu verbinden. Dadurch bricht er oft aus der für die Defensive wichtigen Struktur aus und hinterlässt damit ein Loch. Dies muss dann der 6er füllen, also Khedira, doch der denkt auch offensiv bzw kommt auch nur dann richtig zur Geltung wenn er seine Athletik einbringen kann oder einfacher wenn er seinen Gegner kaputt laufen kann – beim Löcher stopfen bzw im Zentrum die Durchlaufstation spielen hat aber eher etwas mit kurzen, super getimten Bewegungen zu tun – meinetwegen so ähnlich wie Kehl dies tut. Da Khedira oft lange Läufe macht steht er zwangsläufig hin und wieder in den, zu Schweinsteigers Bewegung, falschen Räumen. Wäre vllt gar kein Problem, wenn man noch eine zweite 8 hätte die auch „freiwillig“ defensiv arbeitet und sich quasi mit Khedira abwechselt. Das kann aber nicht Özil sein. Der wurde gestern von Jemandem auch als Raumdeuter bezeichnet, also als jemand der ein Gespühr hat wann er sich in welchen Räumen gefährlich(!!) anbieten kann. MMn ist Özil überragend im Erkennen von möglichen Überladungen und er geht sensationell steil in die Lücken zwischen IV und AV des Gegners. Am Besten funktioniert er wenn man ihn nach seiner Natur spielen lässt, also nahezu frei schaffend auf der Suche nach beschriebenen Situationen. Doch jetzt kommt der springende Punkt, damit hast du drei Spieler die wenn sie einfach nach ihrem Gespür spielen gar nicht zueinander passen können, denn alle können sie mehr als der Durchschnitt sein (Khedira?) wenn sie nicht permanent ihre Bewegungen anpassen müssen. Wie läufts in der Natio? Alle drei passen ihr Spiel ein bisschen mehr als sonst an und verlieren ein Stück ihrer Stärke. Man könnte sagen, seitdem die drei zusammen spielen hat kaum mal einer ein wirklich überragendes Spiel gegen einen Top-Gegner gemacht oder noch härter, zusammen sind alle drei gegenüber der Leistungsspitze nur Durchschnitt. Also wen opfern? Ich würde Khedira opfern, sofern Schweinsteiger in Form ist, da er von den Dreien der mit der wenigsten Sonderqualität ist. Bei Spanien hat vor Busquets, Senna gespielt und der war ein typischer, disziplinierter 6er wie es ihn wahrscheinlich in jedem Land gibt. Dafür konnten sich Xavi und Inista, mittunter auch noch Xabi Alonso frei(er) bewegen. In jedem Unternehmen muss einer bescheiden sein und sich darauf konzentrieren, dass die Mindestanforderungen erfüllt werden. Mit nur kreativen oder umtriebigen Angestellten geht’s bergab. Ein bisschen Solidität ist nicht schlecht. Oh Gott war das viel, wollte eigentlich keine komplette Analyse verfassen;)
AP 25. Januar 2013 um 13:30
@Andre… ich verstehe worauf du hinaus möchtest aber das ist halt eben die Theorie oder anders gesagt, es ist zu „einfach“…
Ich meine, dass man nicht einfach die 3 Spieler aus der Mitte rausnimmt und schon ist man durch anpassungen, die du ja ansprichst (richtiger 6er) besser aufgestellt.
Khedira zu opfern, das wird nie passieren. Er ist zum Führungsspieler herangewachsen. Und ein wichtiger Baustein der N11. Es sei denn Jogi und Jose haben keine Ahnung vom Fussball. Nur das Fussballerische ist nicht zu 100% ausschlaggebend. Charakter, Austrahlung usw. spielen ebenso eine wichtige Rolle…
Es muss ja insgesamt zum Spielstil, zu der Mannschaft passen.
Heutzutage spielt ja fast jeder mit 3 Spielern in der Mitte, in welcher Aufteilung auch immer.
Eher würde ich mit Neustäder/Bender auf der 6 spielen, mit Khedira auf der 8, als Box to Box und Schweini auf der 8, als Ballverteiler. Dazu vorne mit Özil, Götze und Reus…
LeFlo777 25. Januar 2013 um 13:52
wir kommen gerade etwas off topic, oder? von Sahin zu N11. Aber egal, trotzdem spannende Diskussion 🙂
@André: für wen würdest du Khedira denn opfern? Für einen spielstärkeren 6er? Khedira & Schweinsteiger passen doch ganz gut (defensiv), weil sie mMn ein gutes Jäger/Sammler-Duo abgeben. Dazu Khedira hat noch einige andere Rollen inne, wie AP richtig bemerkt hat.
Strafraumauthist 25. Januar 2013 um 13:58
Eher würde ich mit Neustäder/Bender auf der 6 spielen, mit Khedira auf der 8, als Box to Box und Schweini auf der 8, als Ballverteiler. Dazu vorne mit Özil, Götze und Reus…
Das wäre auch ungefähr die Aufstellung die mir vorschwebt. Ist aber alles sehr hätte, hätte Fahrradkette.
AP 25. Januar 2013 um 14:04
Wenn schon Offtopic und wenn schon der Kicker hier abschreibt, Guardiola über SV deutsch lernt, dann wird evtl. Jogi unsere Kommentare auch noch lesen…
Apropos Fahrradkette, Sahin hatte ja die Wahl… 🙂 um wieder den Bogen hinzuzaubern…
André 25. Januar 2013 um 11:14
Wie gesagt sehe ich Khedira nicht wirklich schlecht. Aber Fußball gespielt habe ich auch ganz ordentlich und ich sehe ihn eher als einen sportlich korrekten Jermain Jones. Beide versuchen durch dynamische, vertikale Läufe Präsenz zu zeigen. Das Problem dabei ist, dass dir diese Spieler damit die bespielbaren Räume zulaufen und du als Nebenmann ständig gezwungen bist die entstandenen Lücken im Auge zu behalten. Wäre kein Problem, wenn die Läufe eine hohe Wirksamkeit hätten – haben sie bei Beiden aber nicht. Wie gesagt sind sie motorisch begrenzt und deshalb kaum in der Lage enge Situationen zu lösen, Beide verfügen über eine max durchschnittliche Schußtechnik und haben auch keinen überdurchschnittlichen Angriffskopfball (alles weit weg von Ballack z.Bsp.). Also wozu benötigt man diesen Typen wenn man das Spiel diktieren will? In der Spieleröffnung sehe ich Beide auch eher durchschnittlich. Ja, Beide sind überragend Zweikampfstark, holen zweite Bälle, gewinnen Defensivkopfballduelle und sind läuferisch bärenstark. Wenn du aber neben so jemandem spielst, dann trifft es der Satz eines ehemaligen Mitspielers ganz gut: „Der Spieler XY (in dem Fall Khedira) macht das Spiel beider Mannschaften kaputt“. MMn sind diese vertikalen Läufe, solch offensiv begrenzter Spieler nur ein Zeichen von Aktionismus, man könnte es auch Selbstdarstellung nennen (auch wenn Khedira als Mannschaftsspieler gilt) oder einfach eine Form von Undiszipliniertheit. Desto länger ich über ihn nachdenke, desto schlechter sehe ich ihn. Mal sehen ob er beim künftigen Real-Trainer auch noch einen Stammplatz hat.
LeFlo777 25. Januar 2013 um 11:26
an deiner Kritik ist auf jeden Fall was dran. Khediras stärken liegen auch mMn nicht in seinen überschaubaren Offensiv-Qualitäten. Doch defensiv ist er halt eine sehr präsente „Zweikampf-Maschine“ mit einer gefühlten Erfolgsquote von 110% 😉
Ich denke, es kommt halt sehr auf den Gegner und der Balance in der eigenen Mannschaft an: Khedira kann durch seine Stärken die Schwächen der Kreativabteilung (Özil etc) sehr gut ausgleichen.
André 25. Januar 2013 um 07:15
Zur Diskussion um Löw – Khedira – Schweinsteiger: ich denke nicht, dass Löw ein Depp ist. MMn ist das sture festhalten an Khedira – Schweinsteiger vor allem mit Löw’s Stuttgarter Vergangenheit zu begründen. So ist Khedira nicht der einzigeVersuch den ein oder anderen von dort in die Mannschaft zu integrieren. Man sollte viel mehr diskutieren ob Khedira wirklich so viel Qualität hat um Stammspieler in der Natio zu sein. Ich glaube er passt so ziemlich gar nicht in eine Mannschaft mit hohem Ballbesitzfokus und das ist die Natio dank der Bayern zunehmend aber auch dank der Dortmunder. Kann mir nicht vorstellen, dass Khedira für einen der beiden Klubs interessant sei. Feinmotorik geht ihm völlig ab und strategisch sehe ich ihn eher schwach. Warum spielt er Box-to-Box? Mir fallen bei ihm gar nicht so viele Qualitäten ein die ich unbedingt in der Nähe des gegnerischen Tor’s benötige (ok, er ist groß).Ich möchte nicht sagen, dass er nicht Fußball spielen kann aber für die Weltspitze ist er mir einfach zu schwach. Also, Schweinsteiger auf die acht, einen 6er dazu und dann mal genau darüber nachdenken ob Özil wirklich eine passende 10 ist oder ob er durch sein permanentes Ausweichen in die äußeren Offensivbereiche vllt sogar die Balance gefährdet?
Druffundewerre 25. Januar 2013 um 10:04
Nun, ich würde Khedira auch aufstellen, denn im Gegensatz zu Kroos, Özil und einem Schweinsteiger in gesundheitsbedingt schlechter EM-Form strahlt er Präsenz aus. Ich weiß, dass über solche Sichtweisen hier gerne mal als „untaktisch“ die Nase gerümpft und auf „einschlägige“ Foren verwiesen wird, aber jeder, der Fußball gespielt hat oder spielt, weiß, dass es nicht nur auf Kondition, Technik und Taktik ankommt. Und Khedira vermittelt zumindest immer den Eindruck, dass er sich zu 100% reinkniet. Und er hat auch sonst wohl so seine Qualitäten, denn er spielt bei Real in der Regel von Anfang an.
Strafraumauthist 25. Januar 2013 um 11:25
Ich glaube, dass Präsenz ein Sammelbegriff für ein Paket von Fertigkeiten ist, welches man durchaus näher definieren könnte, nur wird das Wort gern verschiedenen Sammelsurien von Qualitäten übergestülpt, so das am Ende ihrer Addition oft nichts bleibt als das Wort an sich.
Zurück zu Khedira. Der hat schon einige einfach zu bennende Qualitäten: Z.B. Eine mehr als solide Technik, eine große Kondition und Laufbereitschaft und ein Gefühl für den Raum, um nur einige zu nennen. Es scheint sich nicht zu ändern, dass solche Spieler, die weder für den langen Pass, das schöne Dribbling, oder den finalen Torschuss zuständig sind, gerne unterschätzt werden.
laterookie58 20. Januar 2013 um 19:46
@ MR : Herzlichen Dank für Deinen großen Zeitaufwand uns dieses wirklich exzellente Werk zu schenken. Ebenso DANKE, daß Du Dir soviel Zeit für Richtigstellungen, Einwände und Antworten an die Kommentatoren genommen hast!
Nicht auf Euer aller Niveau von vorausschauender Planung und Taktik, habe ich versucht mir Nuri im DO- Komplex vorzustellen… MR: Deine Gedankenspiele, die Für und Wider; die unterschiedlichen Betrachtungen der Kommentatoren– herrliche, niveauvolle Wortgefechte auf taktisch- feinstem Level!!!– haben mir wirklich geholfen, damit auch für mich ein Bild der neuen möglichen Borussia entsteht.
Wenn ich nicht sehr irre, alle gesund bleiben und halbwegs ihre Normalform ins Kollektiv einbringen können, dann sollte die Eingewöhnung von Nuri etwa im März, Anfang April, zum größten Teil gelungen sein.
Dann wird man sehen, ob er eine Ergänzung oder Verstärkung für Dortmund sein kann…
Möglicherweise genau richtig für CL, Pokal oder CL- Plätze.
Herzlichen Dank an alle Beteiligten: es war ein echtes Vergnügen, Euch lesend zu begleiten!!! laterookie58
asti80 19. Januar 2013 um 17:29
Ich denke mit der Verpflichtung von Sahin, hat Klopp bewusst eine Wahl hin zum 4-3-3/4-1-4-1 gewählt.
Rein vom Spielermaterial her, würde diese Formation am besten dazu geeignet sein:
DM: Bender, ZM: Sahin, Gündogan, LM: Götze, RM: Reus, MS: Lewandowski.
Oder wenn Klopp auf ein klassisches 4-3-3 mit OM setzen will, wäre ein System mit Gündogan als OM, und dazu Sahin als ZM und Bender als DM, zu empfehlen.
Moongoose 20. Januar 2013 um 07:30
Sehe ich genauso wie du. Kehl/Bender (langfristig) wird im defensiven Mittelfeld spielen und Gündogan und Sahin bzw. Leitner als Alternative als kreative auf den 8er Positionen.
TW 20. Januar 2013 um 14:31
Ich bin da eher bei MR. Wenn mit Bender, Gündogan und Sahin gespielt wird, dann mit Sahin auf der 6. Als tiefster 6er wird er offensiv mehr Ruhe am Ball bekommen als in höheren Zonen, was ihm als Spielmacher entgegen kommt. Defensiv ist er der Ballsammler der losen Bälle, die aus den Zweikämpfen von Bender und Gündogan resultieren. Pirlo hinter Marchisio und de Rossi ist einfach das beste Beispiel, wie das Ganze dann funktionieren würde.
Der Lodda 25. Januar 2013 um 08:17
@TW:
Ich bin eher der Meinung, wenn 4-3-3 gespielt wird, wird der defensivstarke Bender auf der 6 spielen und die beiden kreativen Sahin und Gündogan auf der 8.
Das Beispiel mit Italien sehe ich nicht, da Marchisio und de Rossi deutlich bessere Defensiveigenschaften besitzen wie Gündogan, der doch eher offensiver denkt. Wenn dann würde es höchstens funktionieren, wenn Bender und Kehl vor Sahin spielen, aber das würde das Offensivspiel lähmen und macht daher wenig Sinn.
BigK 20. Januar 2013 um 21:12
Ich kann mir auch vorstellen, dass hinter Sahin auch schon eine Überlegung für nächste Saison dahintersteckt. Angenommen Lewandowski geht könnte der BVB ein 4-3-3 mit Sahin/Bender/Gündogan im MF und Reus/Götze/Kuba spielen. Also ohne Stoßstümer und mit viel Rotation vorne. Viel mehr auf Ballbesitz ausgerichtet als es jetzt der Fall ist. Allerdings würde das wohl bedeuten, dass sie ihr derzeitiges Spiel schon drastisch umstellen müssten, da ein bewährtes Mittel ja lange Bälle auf den „Bock“ Lewandowski sind. Das würde dann wegfallen… Was denkt ihr?
fussballdiaspora 18. Januar 2013 um 22:21
Hab auf den Artikel schon gewartet – danke sehr!
Was mir an der Diskussion auffällt: Es wird immer noch sehr am Prinzip der Stammelf argumentiert. Meines Erachtens sind Diskussionen, wer mit wem am besten spielt oder nicht, oft hinfällig: einmal durch Verletzungen (Form- und Fitnessschwächen), zum anderen durch spezifische taktische Herausforderungen.
Dabei hat die Hinrunde doch schön gezeigt, wie wichtig 15 bis 18 Spieler mit „Erstelfcharakter“ sind. Und hierauf zielte doch eine Bemerkung Watzkes, die für einigen Wirbel gesorgt hat.
Gerade im Mittelfeld fehlten die hier diskutierten Persönlichkeiten sehr oft. Und vor allem in der Bundesliga:
Die Leitmarke gibt Roman Weidenfeller, der alle Spiele bestritten hat.
Name Einsätze BL Einsätze gesamt
Weide 17 27
Gündogan 13 23
Leitner 14 19
Kehl 11 18
Bender 8 12
Die Zahlen sind aus meiner Sicht erstaunlich: Vor allem Sven Bender hat eine sehr überschaubare Hinrunde absolviert, ausgerechnet Leitner (der hier ja kaum eine Erwähnung findet) hat die meisten Einsätze gehabt. International (und im Pokal) sieht es etwas anders aus und hier war die Mannschaft erfolgreicher.
Betrachtet man die Transfers von Perisic und Sahin, dann hat der BVB in jedem Fall hinzugewonnen mit Blick auf die problematischen Bereiche, vorausgesetzt, Sahin findet zu einer gut integrierten Form.
MyNameIsMud 19. Januar 2013 um 01:31
Erst mal bin ich bei dir in dem Punkt, dass es nicht mehr >die Startelf< gibt. Ich sehe da rund 15 Spieler im Stammbereich, aber Leitner gehört aktuell für mich nicht dazu. Führt mich auch zu deinem Zahlenspiel.
Ich weiß nicht warum du den Ansatz so gewählt hast, aber die Zahlen sagen doch relativ wenig über den Spieltanteil aus und dies ist ja letztendlich wichtig.
Name: Buli + CL + Pokal = Gesamt
Weide: 1530 + 540 + 270 = 2.340
Gündogan: 991 + 452 + 252 = 1.695
Kehl: 825 + 273 + 198 = 1.296
Bender: 639 + 235 + 0 = 874
Leitner: 615 + 93 + 90 = 798
Den SuperCup habe ich mit Absicht draußen gelassen. Spielte für Klopp keine große Rolle.
Die Zahlen zeigen für mich viel mehr, dass Leitner erst mal den kleinsten Spielanteil bekommen hat. Dazu wurde er von allen aufgeführten Spielern mit Abstand am meisten eingewechselt. In der Startelf stand er nur 7 mal.
Er profitierte aber dabei auch von den Verletzungen, die alle anderen 3 6er in der Hinrunde hatten. Leitner war m. M. n. in der kompletten Hinrunde immer fit.
Leitner sehe ich stärker im R/L/OM und dort wird er wohl nun öfter seinen Platz finden. Als 6er/8er kann er auch in Zukunft aushelfen, aber dort wird er wohl weniger Einsätze haben, was aus meiner Sicht auch erst mal fürr ihn besser ist.
DL – macht man hier so oder? 19. Januar 2013 um 08:27
Will dir iwie wiedersprechen, Leitner ist soo intelligent, den will ich immer auf der 6 sehen. Der steht für intelligente Abwehrarbeit nicht für Robustheit. Der sieht alle Pässe. Ich erinner mich an einen gegen Hoffenheim letzte Saison glaub ich, 40m flach durch zwei Ketten auf Pisczeck. Der ist gut auf der 10 aber halb verschenkt.
Wenn du willst such ich dir den Pass.
dasdo123 19. Januar 2013 um 11:03
Du meinst sicherlich den langen Ball damals gegen Nürnberg auf Pischu, der den Ball dann quer in den Strafraum legt und wir ein Tor machen. Klar, ich kann man an solche Pässe auch erinnern. Und ich halte auch von Leitner sehr viel. Keine Frage!
Aber solche Pässe hat Leitner danach eher selten gespielt. Er ist technisch durchaus in der Lage durch seine Ballbehandlung weiter vorne zu agieren. Sehe ihn da null verschenkt. Als 8er sind für mich aber Sahin und Gündogan einfach besser. Leitner kann sich trotzdem noch sehr weit entwickeln.
fussballdiaspora 20. Januar 2013 um 12:31
Okay. Recht hast du mit den Spielzeitanteilen. Das ist sicherlich präziser, allerdings habe ich im Herbst die Situation so empfunden, wie es die Einsätze gezeigt habe. Zusammengefasst als Mangel, wie du ja auch schön sagst: Leitner profitierte von den Verletzungen.
Allerdings bin ich vlt. missverstanden worden: Ich wollte Leitner keineswegs als bessere Lösung als Sahin oder derlei vertreten, sondern klar zeigen, dass die medial getrommelte Konkurrenzsituation zumindest der Herbst 2012-Situation nicht gerecht wird.
Leitner bekommt jetzt das, was Gündogan in der Hinrunde 2011 auch bekommen hat und was ihm zum Durchbruch verhalf: Zeit. Und weniger Druck für die komplexe 6er Position.
fussballdiaspora 20. Januar 2013 um 12:32
Ups – mein Postin bezieht sich auf MyNameisMud. 🙂
puri 18. Januar 2013 um 20:05
Sehr geil!
Werde von nun an öfter hier sein.
El Diabolo 18. Januar 2013 um 17:09
Ich habe da ein kleines Problem mit eurer Definition von Jäger und Sammler.
Kehl = Sammler, ok
Bender = Jäger, ergeht gezielt drauf, ok
Sahin = Sammler und Gündogan = Jäger???
Ich würde Sahin nicht weniger als Jäger sehen wie Gündogan!
Heißt das, ihr würdet im 4-3-3 System Sahin eher auf der defensiven 6 sehen als Bender?
Ihr differenziert auf der Doppel 6 nicht nicht zwischen defensiven Spieler (6er) und offensiven Spielern (8er) sondern nur zwischen Jägern und Sammlern?
Es würde zumindest erklären warum die Doppel 6 der DFB Elf mit Schweinsteiger und Khedira nicht funktioniert und eklatante defensive Schwächen aufweist.
MR 18. Januar 2013 um 17:22
„Heißt das, ihr würdet im 4-3-3 System Sahin eher auf der defensiven 6 sehen als Bender?“
Je nachdem, wie man spielt. Tendenziell schon, ja. (Wenn ich aber zum Beispiel mit recht hohen Achtern spiele, die eher mannorientiert pressen, sodass der Sechser alleine viel Raum abdecken muss, dann ist ein Jäger wohl die bessere Wahl für die Sechs.)
Ich denke, man muss unterscheiden, was man diskutiert. In der Funktionalität der Bewegungen ist es wichtig, dass man einen horizontalen (Sammler) und einen vertikalen (Jäger) Sechser hat. (Löw sagte beispielsweise auch, dass die DFB-Elf nicht mehr mit Doppelsechs spielt, sondern ausdrücklich mit Sechser-Achter-Zehner.) Das sorgt grundlegend für eine gute Positionsbalance, sodass Bewegung und eine flexible Raumbesetzung im Zentrum erzeugt wird, ohne dass sich Lücken öffnen. Das ist für mich der wichtigste taktische Punkt, die Besetzung der Räume muss funktionieren. (Wenger spielt das seit Jahren konsequent so.)
Man kann auch in offensiv und defensiv unterscheiden, das ist aber „nur“ eine Balancefrage. Wenn ich Gündogan durch Bender ersetze, fällt nicht das System in seiner Raumaufteilung zusammen, sondern ich bin gegen den Ball etwas besser und mit dem Ball etwas schwächer. Etwas vereinfachend könnte man sagen, dass sich das gegenseitig aufhebt und deshalb nicht so relevant ist. Die fehlende Klasse gegen den Ball kann Gündogan mit dem Ball wieder rausholen, tendenziell fallen dann einfach auf beiden Seiten mehr Tore. (Wie gesagt: Tendenziell und vereinfachend.)
Dass bei der Nationalmannschaft der physische (also „defensivere“) Spieler als Achter auftritt und der Techniker (also „offensivere“) als Sechser, zeigt ja, dass es in erster Linie um die Bewegungen geht und nicht um die Ausrichtung. In dem Kontext sind auch die Probleme zu sehen, die Deutschland hat, wenn Kroos und Khedira zusammenspielen.
https://spielverlagerung.de/2012/09/11/kurz-ausgefuhrt-das-duo-kroos-khedira/
Rasengrün 18. Januar 2013 um 21:55
Hm… Da muss ich jetzt nachhaken, ist die Gleichung wirklich so einfach? Jäger = vertikal, Sammler = vertikal? Sicher, darauf läuft es dann meist hinaus, aber geht es nicht mindestens so sehr um die Art und Weise, den Modus, wenn man so will, der Positionierung im Raum und zum Gegner?
MR 18. Januar 2013 um 23:49
Ja, das wirkt natürlich zusammen, hab ich versehentlich etwas zusammengeschmissen, um es besser zu verbildlichen. Absichernde Spieler neigen eben dazu, sich vor allem horizontal zu bewegen. Immer muss es nicht stimmen, so bewegt sich Gündogan neben Kehl ja zB auch viel in der Horizontalen und Diagonalen. Die Bewegungsrichtung ist stärker von der Situation abhängig, gegebenenfalls von der Taktik (Abkippbewegungen).
Aber meistens läuft das schon darauf hinaus: Vertikaler Jäger, horizontaler Sammler. Die Sechser-Achter-Zehner-Staffelung, wie man sie von der DFB-Elf kennt, verdeutlicht mE ganz gut die Idee dahinter.
Mirko 19. Januar 2013 um 06:59
Interessant ist für mich, dass das Thema Nationalmannschaft hier aufgekommen ist. Das beweißt mir eigentlich, das die Kombination Sahin – Gündogan nicht funktionieren würde.
Sowohl Schweinsteiger als auch Kroos haben ihre Stärken mit dem Ball statt gegen den Ball, auch wenn Jogi Löw versucht Schweinsteiger (im Gegensatz zu den Bayern) als defensiven 6er spielen zu lassen, was einfach nicht sein Spiel ist. Was das bedeutet hat man im Spiel gegen die Schweden gesehen. Nicht umsonst hat Schweinsteiger einen der Bender gefordert, die ihre Stärke ja im Spiel gegen den Ball haben.
Das gleiche Problem würde ich beim BVB mit Sahin und Gündogan sehen, da keinen Spieler hat dessen Stärken gegen den Ball sind (Kehl, Bender). Gegen schächere Teams kann man sicherlich mit Sahin und Gündogan spielen, aber gegen Bayern, Leverkusen und co wird das schnell nach hinten losgehen.
Mirko 19. Januar 2013 um 07:19
Sorry für den „Doppelpost“, aber mir ist noch was eingefallen:
Eine Frage zu eurer Definition der Positionen:
Jäger: Geht aktiv gegen den ballführenden Gegenspieler (meist ein vertikaler Spieler)
Sammler: Sichert ab und lässt den Gegenspieler „kommen“ (meist ein horizontaler Spieler)
6er: stärker im Spiel gegen den Ball
8er: stärker im Spiel mit dem Ball
Sehe ich das so richtig?
MR 19. Januar 2013 um 09:39
6er: Hauptsächlich im Raum vor der Abwehr aktiv
8er: im zentralen Mittelfeld aktiv, ggf Box-to-Box
(Deshalb Schweinsteiger Sechser und Khedira Achter, es geht da eben um den Wirkungsbereich, nicht um die Stärken.)
Dass ein Beispiel beweist, dass ein anderes nicht funktionieren kann, ist doch albern. Erstens, weil die Spieler andere sind, und zweitens, weil man unterscheiden muss zwischen der taktischen Struktur und der konkreten Umsetzung. (Zumal ich auch schon Gegenbeispiele genannt hab.) Sonst hätte auch der HSV gegen Bayern bewiesen, dass eine falsche Neun nicht funktionieren kann…
Im konkreten Fall DFB-Schweden muss man erstmal festhalten:
– dass die erste Halbzeit ja eine der überragendsten überhaupt war, auch defensiv. KANN also offenbar schon mal funktionieren.
– dass eine weniger robuste Doppelsechs hauptsächlich in physisch Situationen Nachteile hat, sprich: bei langen Bällen. Wenn der Gegner dann komplett das Bolzen anfängt und zufällig den vlt weltbesten Spieler bei der Verarbeitung von hohen Anspielen in seinen Reihen hat, einen mit einer vollkommen wahnsinnigen Physis UND Technik wie Ibrahimovic, ja, dann würd ich auch lieber Bender als Kroos dagegensetzen. Hab aber Ibra noch bei keinem Bundesliga-Klub spielen sehen.
Wenn dann noch dazu kommt, dass mein Achter eine lethargische Phase hat (Gündogan ist defensiv deutlich konstanter als Kroos!), ich den spielstarken gegnerischen Achter in nem Loch stehen lasse und meine Mannschaft eh an Abstimmungsproblemen in der Abwehr nagt, dann ist es logisch, dass der Gegner zu ein paar Abschlüssen kommt. Dass der dann aus (wenn ich mich recht entsinne) sechs Schüssen, die nicht mal in hochwertigen Positionen entstehen, gleich vier Tore macht ist das vor allem auch noch außergewöhnliches Pech, was auch eine defensiv stabile Mannschaft erleiden kann. (Vgl: Dortmund kriegt zwei Gegentore gegen Hamburg in einer Phase ohne gegnerischen Pass im eigenen Drittel. Geht auch mit Kehl. Oder siehe auch Schalke und Hannover gestern, die beide ordentlich verteidigten.)
„Nach eurer Definition müsste es aber funktionieren, da ein Jäger und ein Sammler.“
-> Ich habe nicht behauptet, dass das der allesverändernde Quell der Weisheit ist, der eine gut abgestimmte Abwehr, funktionierende Pressingstrukturen und leidenschaftliches Verhalten gegen zweite Bälle ersetzen kann und automatisch zu einer unknackbaren Defensive führt.
Meine Aussage war, dass das eine stabilisierende Struktur ist. Und wenn man die Spiele von Schweinsteiger-Kroos mit denen von Khedira-Kroos oder Khedira-Götze vergleicht, unterstützt sogar dieses eher defensivschwache Beispiel meine These.
Grundlegend schätze ich Sahin und Gündogan stärker gegen den Ball ein als Schweinsteiger und Kroos. Der Punkt ist doch, dass es nicht darum geht, ob ein Spieler „seine Stärken“ im Spiel gegen den Ball hat, sondern einfach nur darum, ob er defensiv gut ist. Ich fang ja nicht automatisch an schlechter zu verteidigen, nur weil ich geile Vertikalpässe spielen kann. Fun Fact: Xavi und Iniesta sind außergewöhnlich gute (!) Pressingspieler.
Und wie auch im Artikel steht: Klar, Bender kann ein Pressing stärker stabilisieren als Gündogan, ja. Aber Valdez presst auch besser als Lewandowski und Großkreutz ist defensivstärker als Reus, trotzdem werden lieber die anderen beiden eingesetzt. Da geht es um eine Balancefrage, für die es keine 0-8-15-Lösung gibt.
Rasengrün 19. Januar 2013 um 11:02
Danke für die Klarstellung, ich war wirklich etwas irritiert.
Balance ist das Schlüsselwort überhaupt, wenn man die Mängel in den medialen Diskussionen und Bewertungen zu Spielen zusammenfassen will. An nichts wird der Mangel an Verständnis des kollektiven Zusammenwirkens so deutlich wie an den regelmäßig schwachen Noten für Spieler, denen in dieser Hinsicht so notwendige wie undankbare Aufgaben zufallen. Da sind noch ganz dicke Bretter zu bohren.
Moongoose 19. Januar 2013 um 13:21
MR schrieb:
„6er: Hauptsächlich im Raum vor der Abwehr aktiv
8er: im zentralen Mittelfeld aktiv, ggf Box-to-Box“
Weiterführund heißt das, 10er im offensiven Mittelfeld.
Sollte ich ich nicht auf jeder Position auch Spieler auflassen, die die Anforderungen auch erfüllen können.
Als 6er (also hauptsächlich im Raum vor der Abwehr) sollten da nicht auch defensivstarke Spieler spielen? Genau wie auf der 10er spielstarke Spieler?
MR, du hast geschrieben du siehst Sahin und Gündogan defensiv stärker als Schweinsteiger und Kroos! Wie kann man dann bitte Schweini als 6er und Sammler in der DFB Elf spielen lassen?
Schweini spielt bei den Bayern das was in deinem Artikel als „Jäger“ bezeichnet wird. Unterschreibe ich sofort. Aber als „Sammler“ – was er in der DFB Elf spielt – halte ich ihn selbst als Bayern Fan für nur bedingt brauchbar. Das ist auch der Grund warum er in der Funktion bei den Bayern gescheitert ist.
Wäre es in deinen Augen nicht sinnvoller einen defensivstärkeren Spieler auf die 6 zu stellen? Bevor du jetzt argumentierst es geht nicht um die Postition, sondern um die Funktion, das habe ich verstanden. Aber dann kann ich genau argumentieren ich stelle Lars Bender auf die 10!
Rasengrün 19. Januar 2013 um 14:53
Wenn du einen taktischen Zusammenhang entwickeln kannst, in dem das sinnvoll wäre: Warum nicht? Weil er als DM geführt wird ist kein Argument.
MR 19. Januar 2013 um 15:22
Tatsächlich spielt Lars Bender bei Leverkusen teilweise fast als ne Art Zehner. 😉
Wenn Mannschaften zu elft verteidigen und zu elft angreifen, wieso sind die Anforderungen dann auf der 6 nur „defensivstark“ und 20 Meter weiter vorne nur „spielstark“? Tendenziell ist das so (Frage der Risikologik), aber es hat Gründe, wieso Pirlo Sechser ist und nicht Zehner.
„Wäre es in deinen Augen nicht sinnvoller einen defensivstärkeren Spieler auf die 6 zu stellen?“
-> Nicht gegen San Marino und auch nicht wenn dieser defensivstärkere Spieler Andi Ottl ist. Wenn ich eine gute Alternative wie Roman Neustädter hab, dann wär das nach meinem Gefühl eine insgesamt effektivere Aufstellung. Ich kann mich irren.
Man kann nicht aus allgemeinen Aussagen einfach komplette Einzelfälle ableiten und auch nicht andersrum. Ich würde auch nicht mit Doppelsechs Götze-Leitner spielen mit dem Argument, dass man keinen rein defensiven braucht. Natürlich braucht man defensive Qualität, die wesentliche Aussage ist, dass man kein Holzfuß sein muss, um diese Qualität zu haben. Spieler wie Busquets und Neustädter sind die besten Beispiele, dass diese Unterteilung obsolet wird. Dieses „wir brauchen einen offensiv guten und einen defensiv guten“ ist einfach Quatsch, optimalerweise braucht man zwei, die defensiv UND offensiv gut sind. Jede Abweichung davon ist Balancefrage, die im EINZELFALL diskutiert werden muss.
Ich hab den Eindruck, dass hier einige nur gerne von mir bestätigt haben würden, dass Schweinsteiger-Khedira ja doch viel zu offensiv ist und Löw voll der Depp, weil ihre 0-8-15-Argumentation im Artikel hier angekratzt wurde. Löw ist kein Depp, der weiß auch, dass die Benders defensivstärker sind als Schweinsteiger. Dennoch hat Schweinsteiger als Sechser auch regelmäßig herausragend gespielt, nur unauffälliger als von der Acht. Und seine Defensiv“schwächen“ (die keine Schwächen sind, sondern noch größere Stärken bei wenigen anderen) sind bei weitem nicht das Hauptproblem der DFB-Elf und vor allem sind die kein strukturelles Problem, sondern ein individuelles Detail.
SR 20. Januar 2013 um 06:50
@MR: Erstmal vielen Dank für den tollen Artikel.
Stimme der Jäger Sammler Theorie und der Hypothese, dass es nicht unbedingt technisch schwache Kämpfer auf der 6 sein müssen (und es um Balance geht) natürlich zu.
Der Grund warum so viele Leute hier so energisch widersprechen liegt, denke ich, bei deiner Evaluierung von Sahin und Gündogan als „hervorragende“ Defensivspieler.
Das ist in dieser Absolution schlichtweg falsch. Natürlich hat Sahin eine starke Antizipation, aber ihm fehlt es an den anderen Stärken in der Defensivarbeit (Dynamik, Timing im Zweikampf, Körpereinsatz..). Und Gündogans Dynamik macht ihn alleine auch nicht zu einem Defensivsspezialisten. Sie sind beide in ihrem Denken und ihren Stärken offensiv orientiert und damit ist die Balance gefährdet (d.h. nur gegen offensivschwache Gegner eine Option). Verglichen mit spielmachenden Sechsern sind ihre Defensivfähigkeiten tatsächlich (typisch für Dortmund) ausgeprägt, aber verglichen mit den Gustavos dieser Welt ist es nicht mal Durchschnitt.
„optimalerweise braucht man zwei, die defensiv UND offensiv gut sind.“ Urteil: Träumerein! In der realen Welt existieren nur Kompromisse und keine perfekten Spieler. Deswegen muss der eine etwas offensiver ein, wenn der andere defensiver sein.
Moongoose 20. Januar 2013 um 08:00
@SR:
Sehr schön zusammengefasst. Das ist genau das was ich meinte und was viele andere hier meiner Meinung auch sagen wollten.
@MR:
Lars Bender spielt bei Leverkusen fast schon eine Art 10er? Jetzt machst du dich hier unglaubwürdig! Er spielt auf der 3fach Sechs (6er, 8er, 10er definiert sich dort wo sich der Spieler am meisten aufhält, deine eigene Aussage, also ist er 6er, bestenfalls 6er/8er Hybrid). Wenn du Castro genannt hättest, ok.
Mirko 20. Januar 2013 um 08:32
Stimme SR voll und ganz zu. Und die ganzen Gegenbeispiele wie Swansea etc. sind obsolet, da zum Beispiel Swansea mit Ki auch einen wirklich defensivstarken Spieler auf der Doppelsechs hat, was Sahin und Gündogan eben nicht sind.
Strafraumauthist 20. Januar 2013 um 10:17
@SR
»“optimalerweise braucht man zwei, die defensiv UND offensiv gut sind.” Urteil: Träumerein! In der realen Welt existieren nur Kompromisse und keine perfekten Spieler. Deswegen muss der eine etwas offensiver ein, wenn der andere defensiver sein.«
Träumerei? Eher nicht. Selten? Das auf jeden Fall. Ich denke »bloß« an Spieler wie Busquets, Pirlo, Xabi Alonso oder seinerzeit eben Matthäus oder Sammer. Es gibt und gab solche Balancespieler, bei denen ihre offensive nicht zu lasten der Defensive der Mannschaft geht. Das sind Spieler die nicht offensiv oder defensiv denken, sondern das ganze Spiel sehen. Ein gewisser Guardiola war auch so einer, denke ich.
DJ DOENA 20. Januar 2013 um 11:32
@Strafraumauthist:
Ja, aber solche Spieler sind eben die Ausnahme. Schweinsteiger, Khedira, Gündogan, Benders, Sahin, Xhaka, Badelj, Martinez …
Ich könnte die Liste endlos fortsetzen, keiner dieser Spieler ist ein Defensivspezialist auf hohem Niveau UND gleichzeitig ein Spielgestalter auf hohem Niveau. Busquets ist das für mich, für mich auch DER underrated Spieler in Europa, aber man kann nicht vom Idealfall ausgehen.
@Mirko:
Deiner Definition von 6er und 8er ist grundsätzlich nicht verkehrt, wobei „MR“ absolut recht hat.
Die Positionen 6er, 8er, 10er, definieren sich dadurch, wo sich der Spieler primär befindet (MRs Aussage, der ich absolut zustimme!).
Allerdings sollte ein 6er, also ein Spieler der sich primär im Raum vor der Abwehr aufhält auch über gute Defensivfähigkeiten verfügen (wie du geschrieben hast stark gegen den Ball). Hier muss ich „MR“ widersprechen wenn er Sahin z.B. im einem 4-3-3 System auf der Sechs vor 2 Achtern sieht. So sehr ich die Aufteilung zwischen „Jägern und Sammlern“ auch schätze (was hier im Artikel von „MR“ auch ausgezeichnet beschrieben wurde) sehe ich die Aufteilung von 6ern (defensiv stark und stark gegen den Ball) und 8ern (kreativ und stark mit dem Ball) doch als wichtiger an. Wobei „MR“ Recht hat mit seiner Aussage, man muss sich das ganze Mannschaftskonzept anschauen, die Doppelsechs ist lediglich ein Teil davon.
Rasengrün 20. Januar 2013 um 14:12
Ach Leute, die ganze „Numerologie“ ist doch nicht viel mehr als eine Art Abkürzung für bestimmte Aufgaben oder vielmehr für Aufgabenbündelungen. In letzterem liegen dann die Grenzen der Ausdrucksmöglichkeiten, denn letztlich geht es immer um kollektive Dinge, nicht um einzelne Spieler. Was in einem Team und einer gegebenen taktischen Ausrichtung sinnvoll ist, kann in einem anderem kollektivem Zusammenhang totaler Mumpitz sein. Sinnvoll kann man das wirklich nur ganz konkret diskutieren, streng genommen sogar nur Spiel für Spiel.
TW 20. Januar 2013 um 14:17
Sahin hinter zwei dynamischen, defensivstarken 8ern kann sehr wohl extrem gut funktionieren. Siehe Beispiel Italien: Pirlo hinter Marchisio und de Rossi. Pirlo ist jetzt auch nicht wirklich ein physischer Defensivbrecher.
Black Sabbath 25. Januar 2013 um 08:55
Der Vergleich mit Italien hinkt etwas, da Pirlo, Marchisio und de Rossi 3 Sechser auf einer Linie spielen. Von Achtern kann hier dann wohl keine Rede sein. Ich sehe hier wenn dann den defensivstarken Bender (oder natürlich auch Kehl) vor 2 Achtern.
El Diabolo 20. Januar 2013 um 08:10
Ich kann mich SR und Moongoose hier nur voll ganz anschliessen!
Ralph 18. Januar 2013 um 15:14
Wie bei Bezug zum BVB gewohnt (Artikel zu anderen Mannschaften vermag ich nicht zu beurteilen), ein inhaltlich aber auch strukturell starker Artikel, auch wenn ihr aus meiner Sicht eine doch erwähnenswerte Sache ausgelassen habt, auf die ich wie auch auf den toll herausgearbeiteten Punkt „Jäger-Sammler-Prinzip“ eingehen will:
Zunächst zu dem, was mMn noch fehlt: Das ist die Fähigkeit von Sahin bei Standards, insb. bei Freistößen aus dem Halbfeld, aber auch generell bei größerer Torentfernung sowie bei Ecken. Das Ding hier gegen Nürnberg 2010 ist einfach exemplarisch, gibt noch viele andere torgekrönte Beispiele: http://www.youtube.com/watch?v=pkcCoA006oo
Hummels und Subotic haben nach Sahins Abgang eindeutig an Gefährlichkeit und letztlich Toren nach Standards eingebüßt. Liegt etwas banal auch einfach daran, dass Sahin Linksfuß ist, der zunächst in dieser Art völlig fehlte, und einfach auch an Sahins genereller Stärke bei ruhenden Bällen. Nicht ohne Grund war es bei ähnlichen Situationen in der Folgezeit dann häufig Schmelzer (auch Linksfuß), der Sahins Rolle bei den Standards zusehends einnahm, und irgendwann teilweise (neben Subotic) sogar die Freistöße mit 19,20m Torentfernung direkt genommen hat. Mit Sahin, Götze, Reus und mittlerweile eben auch Schmelzer hat man nun ein sensationell gutes Repertoire bei Standards:
1.) Sahin/Schmelzer für das Halbfeld und die Ecken (die waren bei Reus zwar zunehmend besser, aber doch noch ausbaufähig),
2.) Reus vor allem für die Dinger an der von ihm aus linken 16er-Kante und Umgebung entweder scharf direkt vors Tor geschlagen (meist mit „Empfänger“ bzw. irritierend eingreifendem Lewandowski) oder so, dass der Ball sich im letzten Moment Richtung Winkel senkt (wie gegen Wolfsburg gezeigt), und
3.) Götze/Sahin für die direkten Freistöße, wobei ich Götze vom Schützen aus gesehen eher für die linkslastigen und Sahin für die rechtslastigen Freistöße sehe.
Gerade in engen Spielen und – bei nicht direkten Freistößen- durch die Kopfballstärke von Subotic und Hummels (und Lewandowski, wenn er bleiben sollte) können technisch derart ausgereifte und variierende Standards zunehmend ein entscheidendes Mittel sein. Mal Linksfuß, mal Rechtsfuß, mal kurz, mal lang, mal direkt, mal indirekt – und alles auf sehr hohem Niveau. Schalke hatte unter Magath mal eine komplette Saison, in der die Siege auffallend häufig über Standards eingefahren wurden.
Zu Jäger-Sammler:
Sehe ich zu 100% genauso. Ich habe vor jedem Spiel mit Gündogan/ Bender ein schlechteres Gefühl als bei Kehl/ Gündogan. Gündogans Aufschwung nach seinem ersten halben Jahr (wo er primär neben Bender spielte), lag auch an Kehls zweitem Frühling (und vielleicht lag dessen Konservierung über eine gesamte Saison dann auch an Gündogan?). Habe das auch als bewusste Entscheidung von Klopp verstanden und nicht primär durch Formkurven und Verletzungen bedingt. Die Frage lautet also (bei einem 4-2-3-1), ob Sahin/ Bender noch genauso gut funktioniert wie vor Sahins Abgang oder aber, ob ein Duo Sahin/ Gündogan tatsächlich die langfristige Lösung darstellt. Hier kommt es vor allem auf Sahins Rollenverständnis und seine Integration in die neuen spielerischen Strukturen an und man darf gespannt sein, welches Duo sich langfristig durchsetzt. Aufgrund der Kopfballstärke Benders im direkten Vergleich und auch der alternativen Kandidaten, an denen Dortmund vor Sahin dran war (wohl aber ohne Erfolg bei Schmiedebach, Rode, oder auch Goretzka, sonst wäre Sahin vll. gar nicht erst gekommen), glaube ich persönlich, dass Bender gesetzt sein wird, sofern fit. Und dann liegt es an Klopp, ob er einen der beiden Deutsch-Türken draußen lässt oder anderweitig einbaut.
Mit Bender als Option für die IV würde ich auch nur im Notfall planen, da waren wie schon in der Liga gegen Schalke auch jetzt in Düsseldorf beim Liga-Cup einige Defizite erkennbar, vor allem in Bezug auf Schnelligkeit und Antizipation bei langen Bällen.
es ist ich 18. Januar 2013 um 16:49
Dann übertragt mal bitte das „Jäger und Sammler“ Prinzip kurz auf den FC Bayern. Weder Schweinsteiger noch Martinez sind Jäger! Zählt dieses Prinzip dann nicht beim FCB? Warum sollten 2 Jäger oder 2 Sammler ineffektiver sein als 1 Jäger plus 1 Sammler?
MR 18. Januar 2013 um 16:59
Gegenfrage: Wieso spielt Schweinsteiger neben Gustavo oder Martinez wesentlich höher, weiträumiger und aggressiver als in der Nationalmannschaft neben Khedira?
es ist ich 18. Januar 2013 um 17:10
Tut er nicht! Er spielt nicht beim FCB Jäger und beim DFB Sammler!
DJ DOENA 18. Januar 2013 um 17:16
@MR
Gegenfrage:
Warum hat es denn bitte Schweinsteiger beim FCB nie geschafft einen vernünftigen Sammler zu geben, wenn du schon suggerierst er täte das beim DFB?
El Diabolo 18. Januar 2013 um 17:20
Nein, Schweinsteiger ist definitiv kein Sammler! Das erklärt auch die Defensivschwäche der DFB ELF (unter anderem zumindest). Und genau deswegen hat Scheinsteiger nach dem Spiel gegen Schweden auch im Interview gesagt: Mit einem Bender wäre das nicht passiert.
Wenn ihr beide Benders jetzt aber als Jäger definiert bedeutet das zwangsläufig Schweinsteiger hätte Unrecht.
Rasengrün 18. Januar 2013 um 17:28
Ihr denkt zu sehr in Positionen und Namen und zu wenig in kollektiv verzahnten Aufgaben.
MR 18. Januar 2013 um 17:29
Ich bin der Meinung, dass Schweinsteiger entweder als Sammler oder als Jäger spielt. Bei beidem ist er defensiv gut, aber nicht überragend (im Gegensatz zu den Benders, insbesondere Sven). Was haben wir nochmal diskutiert?
@es-ist-ich: Ja, tolle Behauptung, wie argumentiere ich jetzt dagegen? „Äh, doch“? Du findest, er spielt bei Bayern und in der Nationalmannschaft gleich, oder wie?
Danke an Rasengrün.
Mirko 19. Januar 2013 um 07:50
@MR:
Die Frage von DJ Doena finde ich aber sehr interessant und auch berechtigt, zuweilen weil ich sie mir auch schon oft gestellt habe.
Schweinsteiger und Kroos passt für mich einfach nicht und wenn beide zusammen auf der Doppelsechs spielen bekomme ich immer Bauchschmerzen was die Defensive angeht und wie man in der Vergangenheit gesehen hat, zu Recht.
Nach eurer Definition müsste es aber funktionieren, da ein Jäger und ein Sammler.
@es ist ich:
Ein Argument/Beispiel für deine Sichtweise wäre hilfreich.
LeFlo777 18. Januar 2013 um 14:23
Hervorragender Artikel und auch sehr gut zu lesen. Weiter so!
Du sagst, Bender könnte auch in der 4er-Kette aushelfen als RV(?). Das würde Jogi Löw bestimmt auch freuen, wenn er mehr Optionen für die AVs bekommt. Mir hatt Bender in der N11 gut gefallen und fände es schön, wenn er als AV mehr Spielzeit im Verein bekommen könnte.
DLPilger 18. Januar 2013 um 15:16
…das war der andere Bender 😉
flobvb 18. Januar 2013 um 15:35
Also,
der Bender, der während der EM als Außenverteiger gespielt hat war sein Zwillingsbruder Lars 😉
LeFlo777 18. Januar 2013 um 16:17
Oh mann, die sehen sich aber auch zum Verwechseln ähnlich! 😉
*peinlich, peinlich*
Flocke 21. Januar 2013 um 08:29
was der eine Bender mit Bravour hinbekommen hat, kriegt der andere sicher ähnlich überzeugend hin 😉
Unabhängig von L.Benders Leistung als RV bei der N11, ein S.Bender scheint mir der beste Ersatz für Pisczek zu sein, den Dortmund in seinen Reihen hat: zweikampstark, läuft 90 Minuten sicheres Passspiel, taktisch stark,… (ok, trifft auch auf Kuba zu ^^)
Mit ein bisschen Spielpraxis sicherlich ein guter bis sehr guter AV
BB 18. Januar 2013 um 13:57
„Dass eine Mannschaft dringend einen physischen, defensiv-orientierten Sechser braucht, ist immer noch ein weit verbreitetes Klischee. Mannschaften wie Arsenal, Swansea, Barcelona..“
Ich verstehe nicht ganz, warum hier Barcelona aufgeführt wird? Für Barcas Verhältnisse sind sowohl Song, als auch Sergio defensiv-orientierte, physische Sechser. Weder Guardiola noch Vilanova haben es sich getraut, ohne einen von beiden (bzw. Keita) zu spielen.
MR 18. Januar 2013 um 14:15
In welcher Welt ist Busquets denn physisch? Der Kerl ist dünn und langsam und funktioniert quasi ausschließlich über seine hervorragende Ballbehandlung und sein einzigartiges taktisches Verständnis. Und natürlich ist er defensiv hervorragend, aber er ist eben kein destruktiver Sechser im klassischen Verständnis. Bei anderen Teams wäre er der Spielmacher. Dann würden wohl plötzlich alle sagen „viel zu offensiv“, wenn man ihn auf einmal mit Xavi kombinieren will.
DJ DOENA 18. Januar 2013 um 16:09
Die Bender Zwillinge sind aber, auch wenn sie robust sind, ebenfalls keine destruktiven Secher wie beispielsweise Luiz Gustavo (oder früher van Bommel). Und das er in anderen Teams der Spielmacher wäre zweifel ich mal ganz stark an. Busquets stärke liegt klar in der Defensive, allerdings eben nicht im van Bommel Style sondern spielerisch. Eine Doppelsechs mit Sahin und Gündogan sehe ich als offensiver an als eine mit Busquets und Xavi. Busquets würde ich eher mit Mats Hummels vergleichen, der ja sogar als Sechser U21 Europameister geworden ist.
Busquets und Hummels können beide die defensive, spielmachende 6 spielen oder auch Innenverteidigung. Innenverteidigung hat Busquets ja auch schon häufiger gespielt. Vom Spielertyp halte ich beide für sehr vergleichbar. Würde beim BVB jetzt aber Hummels und Gündogan auf der Doppelsechs spielen würden alle sagen „viel zu defensiv“.
Ich stimme dir zu man braucht nicht unbedingt einen PHYSISCHEN defensiven 6er, aber man braucht einen defensiven 6er! Und das sind eben Kehl und Bender aber nicht Sahin und Gündogan. Gegen schwächere Teams kann man auch mit 2 Achtern spielen, aber nicht gegen Offensivstarke Teams.
MR 18. Januar 2013 um 16:21
Was ist mit Swansea? Die kriegen BESONDERS gegen die Topteams total wenig Tore mit Britton und Ki als Doppelsechs. Freiburg hat die zweitbeste Defensive der Liga mit Makiadi (ehemaliger Stürmer) und Schuster (physisch miserabler Passspieler) auf der Doppelsechs.
Am besten vergleichbar ist vielleicht die Doppelsechs Badelj-Arslan, die bei Hamburg trotz ziemlich schwachem Pressing recht gut zurechtkommt (nur 1 Gegentor mehr als Dortmund), obwohl Arslan extrem viel defensivschwächer ist als Gündogan.
Busquets siehst du meiner Meinung nach ziemlich falsch, den Vergleich mit Hummels find ich sehr unpassend. Besonders weil Busquets deutlich weniger robust, aber dafür wesentlich beweglicher ist. Defensivstärker als Sahin ist er aber, ja.
Handtuch 18. Januar 2013 um 16:40
Tut mir Leid, aber ich sehe das ähnlich wie DJ Doena. Mit 2 Achtern zu spielen halte ich für ziemlich gefährlich und zu offensiv. Du hast Swansea angesprochen, aber Ki ist aber als devensiver 6er einzuordnen, der auch schon Innenverteidigung gespielt hat.
Es geht hier glaube ich weniger um robuste Spieler, sondern darum mit 2 spielmachenden, offensiven 6ern (oder Achtern) zu spielen im Verleich zu einem defensiven 6er oder offensiven 6er (also 8er). Und ich sehe ebenfalls Sahin und Gündogan als zu offensiv.
Die Bender Zwillinge mögen zwar robuster sein als Sahin, dennoch würde ich ihnen niemals ihre spielerischen Fähigkeiten absprechen und sie auch niemals als ROBUSTE defensive 6er bezeichnen. Dementsprechend ist für mich auch nicht verständlich warum dieses Wort überhaupt in diesem Artikel gefallen ist.
MR 18. Januar 2013 um 16:55
Das muss dir nicht Leid tun. Aber nur, weil Laudrup mal bei einem zwei-Tore-Rückstand Ki in die Innenverteidigung gezogen hat (das hat Gündogan übrigens gegen Wolfsburg auch am Ende gespielt), ist er noch lange nicht defensivstärker als Sahin. Sahin ist deutlich mehr Sechser als Ki, der mE auch eher der Achter bei Swansea ist (wenn auch zuletzt weniger ausgeprägt). Genau darum geht’s doch in diesem Artikel: Sahin ist strategisch, absichernd, vor der Abwehr – also ein Sechser. Ihr habt Recht, dass zwei wirkliche Achter problematisch wären, aber Sahin ist von der Position her eben keiner.
Natürlich hat Bender (wir reden hier nicht über die Zwillinge, sondern Sven – Lars ist ja eindeutig der offensivere) auch offensive Qualitäten, ebenso wie Sahin und Gündogan eben defensive haben. Trotzdem ist er von den Dortmunder Sechsern der spielschwächste und eindeutig am destruktivsten orientierte, der auch über seine Physis funktioniert. (Nicht so sehr wie ein Essien, aber schon eher als Busquets oder Neustädter.) Ist ja kein Zufall, dass der die erste Option als IV-Ersatz ist.
BB 19. Januar 2013 um 18:52
Ich schrieb ja für Barcelonaverhältnisse. Demnach halte ich Sergio durchaus für physisch. Er ist groß, gewinnt die Kopfballduelle, die er führt, weiß wie er seinen Körper einsetzen muss – egal ob beim Foulen oder Foul rausholen, er kann auch durchaus Gegner mit seinem Körper aus dem Gleichgewicht bringen. Und beim besten Willen, beweglich ist er nun wirklich nicht. Auf mich wirkt er zwar technisch enorm stark, aber staksig und hat defenitiv keine Beweglichkeit wie andere Sechser (Badelj, Xavi, Schweinsteiger..)
blub 18. Januar 2013 um 14:22
Busquets ist zwar groß, aber er kommt nicht über seine physische Präsenz, sonder über seine antizipation und sein Raumverständnis
außerdem ist das hauptanwendungsgebiet sowieso das in gang halten der Passmaschiene.
Ich ha mehr ein Problem damit das die kopfballstärke nicht stimmt, solche duelle müssen doch hin- und wieder geführt werdern. Je beser das pressing,d esto wahscheinlicher auch die langen Bälle.
MR 18. Januar 2013 um 14:38
Das kann schon sein, sollte man aber nicht überbewerten. Bei langen Bällen geht es schon eher um die zweiten Bällen als um das Gewinnen der ersten.
Zur Einordnung eine kleine Übersicht der gewonnen Kopfballduelle pro Spiel (bisherige Saison):
Martinez 2,5
Xabi Alonso 2,2
Kehl 1,8
Sahin 1,7 (!)
Busquets 1,7
Khedira 1,2
Gerrard 1,1
Bender 1,0
Arteta 1,0
Gündogan 0,7
Schweinsteiger 0,6
Luiz Gustavo 0,6
Joe Allen 0,5
Ki 0,4
Britton 0,3
Wilshere 0,3
Xavi 0,1
de Guzman 0,1
Gerade die Werte von Bender und Sahin, sowie Khedira und Xavi sind glaub ich ganz spannend. Vor allem aber sieht man, dass es am Ende um 1 bis 2 Aktionen pro Spiel geht, unwahrscheinlich, dass das Spiele entscheidet. Am ehesten ist das ein Problem bei Standards, wo Dortmund dafür aber relativ große Außenverteidiger hat.
LeFlo777 18. Januar 2013 um 15:03
für ein besseres Gesamtbild wären noch relative Aangaben (also die Quote der gewonnenen Luftzweikämpfe) hilfreich.
blub 18. Januar 2013 um 15:06
Das das bei Sahin so viele sind hätte ich nicht gedacht.
ok, hab ich mich geirrt.
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
MR 18. Januar 2013 um 15:40
Für die Quoten war ich jetzt zu faul, die schwanken so zwischen 30 und 70 Prozent (also eigtl 40 bis 60 mit paar Ausreißern), was zum einen kaum einen Unterschied macht bei der geringen absoluten Anzahl und zudemnur bedingt aussagekräftig ist, weil ein gewonnener Zweikampf trotzdem oft (oder sogar meistens?) in einem unkontrollierten Kopfball endet. (Es kann ja sogar sinnvoll sein, ein Kopfballduell absichtlich zu verlieren, wenn man den Gegner so bedrängt, dass er in einen bestimmten Raum abprallen lässt.)
dasdo123 18. Januar 2013 um 15:50
@MR – Die Auflistung finde ich hochinteressant. Und zwar bezogen auf einen möglichen Abgang von Lewandowski. Hier wird oft die körpliche Größe und deren Wichtigkeit bei langen Bällen aufgeführt. Nach dem Motto, dass das Spiel nicht mit einem anderen Stürmertypen funktionieren würde.
Ich bin aber der Meinung, dass der BVB lange Bälle gar nicht so oft auf das Kopfballspiel von Lewa ausrichtet, sondern in der Regel die Bälle in den Lauf eines offensiven Spielers spielt. Für diesen Punkt „reicht“ ein Spieler, der solche Bälle erahnt und verarbeiten kann.
Ein anderer Punkt ist das Abschirmen und Halten von Bällen, damit Spieler nachrücken können. Hier gehört Lewa natürlich zu den besseren seiner Art, aber dabei kommt er weniger über seine Körpergröße (die auch grad mal bei 184 cm liegt), sondern über den geschickten Einsatz seines Körpers und seinen technischen Fähigkeiten. Ich denke, dass hier die Ballbehandlung die größte Bedeutung hat und die Körpergröße kaum bis gar nicht wirkt.
Und um so noch mal auf deinen Beitrag zurück zu kommen: Das Thema 2te Bälle. Hier war ich mir nicht sicher, wie groß und wichtig das Thema Körpergröße ist. Ich hatte bisher so argumentiert, dass man beim Kopfballduell den Gegenspieler so weit behindern muss, um eine „Rebound“-Möglichkeit eines anderen Mitspielers zu erwirken. Sprich mein Gegenspieler darf den Ball nicht kontrollieren und zu seinem Teamkollegen weiterspielen.
Nun kann man weiter unterlegen, dass die Körpergröße dabei nicht mal so einen großen Anteil hat, sondern auch ein kleinerer Stürmer hier genügend „Impact“ erzeugt.
Siehst du das anders bzw. fallen dir noch andere Punkte ein, die es zwingend erforderlich machen einen großen Stürmertypen für das BVB-Spiel zu finden?
Rasengrün 18. Januar 2013 um 22:01
Jedenfalls kann man auf keinen Fall groß mit kopfballstark gleichsetzen. Riedle vs Jancker um da mal historische Extreme zu nennen (jaja, alter Sack und so). Sprungkraft, Timing, Stellungsspiel, Antezipation sind mMn allesamt wichtiger als reine Körpergröße.
DJ DOENA 18. Januar 2013 um 13:49
Ich bin nicht der Meinung des Autors. Sahin und Gündogan halte ich eindeutig zu offensiv, die Vorstellung das ein wirklich defensiver 6er benötigt wird hält sich nicht umsonst. Bestes Beispiel ist die deutsche Nationalmannschaft, die mit Schweinsteiger und Khedira eindeutig zu offensiv aufgestellt ist. Hier würde ich einen Lars Bender bevorzugen.
Sven Bender und Gündogan passen IMO genauso gut zusammen wie Kehl und Gündogan, meiner Meinung nach sogar besser. Der Grund warum Sven Bender damals meist mit Sahin zusammenspielte, später als Gündogan in die Mannschaft kam aber häufiger Kehl spielte ist wohl eindeutig an den Verletzungen und den damit verbundenen Formschwankungen seitens Bender zu erklären.
dasdo123 18. Januar 2013 um 15:30
Ich habe gar nicht so die großen Bauchschmerzen mit Sahin und Gündogan im Zentrum, wenn wir z. B. in einem 4-5-1 gegen den FCB spielen würden. Wir stehen dabei eh schon sehr kompakt und im Kollektiv dicht zusammen. Gündogan kann dabei durch seine Laufstärke ähnlich gut, wie Kuba, Reus oder Götze den Gegenspieler angreifen und pressen. Sahin steht durch seine Spielweise eh tief und könnte durch seine Spielintelligenz auch einen guten Abfangjäger geben. Der im Gegensatz zu Bender nicht so stark wie dieser drauf geht, sondern die Lücken durch sein Stellungsspiel stopft. Nach Balleroberung ist Sahin perfekt für die Spieleröffnung mit einem langen Ball. Alternativ kann er den Spielaufbau zu Gündogan oder Hummels/Subotic verlagern.
Die Schwäche von Sahin kommt dabei eher dann zur Geltung, wenn wir ganz böse einen Ball verlieren, alle aufgerückt sind und Sahin auf gleicher Höhe das Mittelfeld absichern muss. Dann hätte er im Sprint einen Nachteil. Aber in so einer Situation hätte auch Bender nicht viel bessere Möglichkeiten.
Zudem haben wir in der letzten Hinrunde mehr Gegentore nach Konter bekommen als jeweils in den letzten 4 Halbserien zuvor. Dies deutet doch daraufhin, dass uns die Schnelligkeit der einzelnen Spielern wenig gebracht hat. Elementar ist das Stellungsspiel und das Verhalten im Kollektiv.
ekMUC 18. Januar 2013 um 12:24
Ähm weil es mir gerade einfällt als ich irgendwo das mit den vielen 6ern gelesen habe – kann man bei so einem „laufintensiven“ Spiel wie dem der Dortmunder genug davo haben? Mal abgesehen davon, dass man auf den Gegner passend den entsprechenden „Typen“ hinstellen kann, dass S.Kehl auch schon 32(?) ist und sowieso öfter mal einer „kaputt“ geht? Dieser „Einkauf“ ist sicher primär perspektivisch gedacht, eröffnet aber auch quasi „sofort“ die im Artikel angeführten weiteren Optionen…
Rasengrün 18. Januar 2013 um 11:54
Schöne Erklärung der DM-Mischung, Jäger und Sammler ist wunderbar plakativ. Allerdings halte ich eine nominelle Trippel-Sechs für mindestens genauso erfolgversprechend wie die Variante mit Kuba. Was spricht gegen zwei Jäger und einen Sammler? Wenn einer der Jäger Gündogan heißt sehr wenig, finde ich. 4312/4330 könnte sogar eine ernsthafte Alternative für Lewandowski-lose Zeiten sein, zumindest aber finde ich das über alle Maßen spannend. Kuba und Reus dann als eine Art falsche Doppelspitze, die vielleicht auch das Element horizontaler Läufe aufnehmen könnte. Ich habe gerade offensichtlich eine Malermeisterphase, also hier: http://this11.com/boards/abD6jtwaky.jpg
Noch eine Anmerkung zu möglichen positiven Effekten von Sahins Rückkehr: Ähnliches wie über ihn und die Rückrunde der ersten Meistersaison könnte man ja durchaus auch über Hummels sagen, dem wird ja auch zunehmend weniger Zeit und Raum für lange Bälle gelassen. Ein links abkippender Sahin und Hummels zusammen sind allerdings wesentlich schwerer zu pressen, geht auch fast zwangsläufig zulasten der Kompaktheit, denn allzu hoch kann man nicht stehen, wenn der Gegner nicht nur zwei Spieler hat, die herausragende Bälle über die Abwehr spielen können, sondern auch noch ein Hochgeschwindigkeitsüberfallkommando.
Die Bundesliga sieht momentan so interessant aus, wie schon lange nicht mehr.
ekMUC 18. Januar 2013 um 12:27
Was mir schon öfter aufgefallen ist – auf dieser Seite fehlt der „Like-Button“ 🙂 Es ist schade, dass man die qualitativ guten Komentare nur per Kommentar honorieren kann… ^^
Daniel_DM 18. Januar 2013 um 14:12
Genau das finde ich großartig. Was bringt es denn SV, wenn irgendwelche Leute auf einen Button klicken? Damit sich die Redakteure besser fühlen?
Wenn dir etwas gefällt, solltest du es schreiben, im besten Fall noch warum es dir gefällt und im allerbesten Fall noch kritisieren, was dir daran nicht gefällt. Dadurch kommen Dieskussionsansätze zustande. Man befruchtet sich gegenseitig.
Diese idiotischen „i like“ Buttons sind ein Stich ins Herz der Internetdiskussionskultur. In einer echten Diskussion gibst du dem Partner doch auch keine grüne Plakette in die Hand, weil er so gut argumentiert hat.
knorke 18. Januar 2013 um 12:31
Ja, alle Akteure des BVB, die einen guten langen Ball spielen könnten, kann man fast nicht zustellen. Subotic zum Beispiel hat sich dort auch deutlich verbessert, und den „Hummels“ ganz gut gegeben, wenn derselbe angelaufen und unter Druck gesetzt wurde. Jetzt noch mit Sahin ist der gekonnte lange Ball hinten raus über die gegnerische Pressingzentrale durch den Gegner mittels „Manndeckung“ kaum noch zu unterbinden. Bin gespannt wie das dann aussieht und wie die Gegner sich darauf einstellen.
Rasengrün 18. Januar 2013 um 14:59
Subotic hat sich da eben auch verbessern müssen, weil es ja mittlerweile Standard ist Hummels unter Druck zu halten. Und ja, er ist da besser geworden, aber seine Stärken liegen sicher anderswo.
Wird sicher kein Vergnügen gegen den BvB einstellen zu müssen, vor allem, wenn der gesamte Kader zur Verfügung steht und unter der Voraussetzung, dass Sahin wieder annähernd die alte Form erreichen kann. Durch seine Rückkehr sind die Optionen deutlich gewachsen und insgesamt wirkt Dortmund mittlerweile variabler. Patentrezept sehe ich nicht.
AP 18. Januar 2013 um 13:10
Sieht top aus. Hast du Hummels und Subotic bewusst so platziert???
Rasengrün 18. Januar 2013 um 14:43
Ja, habe ich. Natürlich um die beiden potentiellen Ballverteiler so zu positionieren, dass sie kaum gleichzeitig gepresst werden können. Darum Hummels rechts, da ich vermute, dass Sahin die linke Seite zum Abkippen bevorzugen dürfte.
AP 18. Januar 2013 um 14:52
klingt schlüssig, doch hat subotic seinen linken nur fürs gleichgewicht… hummels kann da schon eher was mit anfangen…
als sahin noch ein dortmunder war, haben beide auch so gespielt wie MR es in seiner Darstellung hat oder???
Aber am Ende kann ja nur der Ballführende gepresst werden und der Andere wird zugestellt. Egal ob als LIV oder RIV, Hummels in dem Fall…
Ich denke das bleibt, da Subotic sich auch enorm weiterentwickelt hat…
Rasengrün 18. Januar 2013 um 15:18
Mag sein, mir ging es ja auch mehr darum eine Idee darzulegen als eine konkrete Alltagsaufstellung vorherzusagen. Man kann das sogar noch mehr auf die Spitze treiben, wenn man denn unbedingt will, und die IV rochieren lassen – je nachdem zu welcher Seite Sahin abkippt. Usw und so fort. Der springende Punkt bleibt, dass hier noch eine zusätzliche Stellschraube versteckt liegt. An der man drehen kann, nicht muss.
dasdo123 18. Januar 2013 um 11:52
Rückwirkend muss ich heute bei Sahin irgenwie immer an Pirlo denken. 😉 Sahin hat eine verdammt hohe Spielintelligenz und wird dem BVB gut tun. Persönlich sehe ich ihn als möglichen Leader-Nachfolger von Kehl.
Aber zum Artikel: Ich halte Sahin durchaus für stark genug, um im „neuen“ Kurzpassspiel den Takt anzugeben bzw. dieses nahtlos umzusetzen. Ich halte Sahin trotz der fehlenen Dynamik für technisch stark genug und besonders läuferisch gut genug hierbei eine aktive Rolle zu übernehmen.
Ich sehe auch gar nicht die ganz große Gefahr zu Offensiv zu stehen mit Sahin und Gündogan im Zentrum. Gündogan hat sich im Defensivverhalten gut entwickelt und Sahin wusste schon immer wie er große Löcher stopfen musste.
Die angesprochenen Probleme wird Klopp mit den Jungs schnell gelöst haben. Ich denke, dass wir grad bezogen auf die CL, einen Schlüsselspieler bekommen haben, der uns vielleicht sogar diese Jahr schon ganz große Spiele eröffnet. Ich bin richtig gespannt!
knorke 18. Januar 2013 um 11:44
Toller Artikel. Ich habe verschiedene Dinge die angesprochen werden ebenfalls als Chancen / Probleme gesehen, als die Gerüchte aufkamen. (Insbesondere, dass Reus davon profitieren könnte, dass ein 4-3-3 dadurch personell noch schlüssiger ist, dass ich mir Sahin auch gut auf der tieferen Position neben Gündogan vorstellen könnte). Auch meine Hauptsorge ist, dass, statt Rhytmuswechseln, man sich auf die langen Bälle verlässt und ausrechenbarer wird, so wie Ende der ersten Meistersaison. Ist ja auch leichter, als sich durch zwei massierte viererketten zu kombinieren. Man darf gespannt sein.
RP 18. Januar 2013 um 11:06
Toller Artikel, muss den anderen Kommentaren recht geben, es ist sehr angenehm und einfach zu lesen.
Ich bin auch der Meinung das Sahin eigentlich körperliche große Defizite hat. Deshalb ist es mMn falsch, ihn im 433 System als zweiten 8er einzuplanen. Sahin ist ein ganz klar ein strategischer Sechser. Könnte man einen Vergleich zu Schweinsteiger ziehen, was meint ihr?
TaunusT 18. Januar 2013 um 11:12
Kann man sicher, wobei ich Schweinsteiger athletisch schon besser sehe. Vielleicht nicht unbedingt schneller, aber defensiv eher eine „Kante“, wenn es nötig ist. Der haut sich manchmal schon ganz gut rein.
AlexF 18. Januar 2013 um 10:29
Sehr guter Artikel, ich stimme dir voll und ganz zu, dass der größte Profiteur des Tansfers Reus werden könnte. Die möglichen Synergien der beiden wurden ja gar nicht in den Standardmedien aufgegriffen.
TaunusT 18. Januar 2013 um 10:18
Wie so oft ein Top-Beitrag!
Ich bin natürlich bei weitem nicht so im Thema wie die Autoren oder viele andere hier, aber was würde denn dagegen sprechen, das kollektive Spiel weiterhin zu forcieren und dabei Sahin als „einen von vielen“ spielen zu lassen, so dass er in den passenden Situationen seine Stärken einbringen kann?
Also quasi eine Kombination aus der „alten“ und der „neuen“ Spielweise…
Daniel_DM 18. Januar 2013 um 12:02
In meinen Augen ist „die kommen über das Kollektiv “ nur eine Phrase ohne Substanz, wie sie von inkompetenten Journalisten und Kommentatoren verwendet wird.
Guardiola sagt ja, man solle niemanden gleich behandeln, sondern jeden Spieler auf dem Feld unterschiedlich. Und genau da sehe ich Parallelen zu Dortmund. Bei Barca sieht es auch so aus als kämen die über das Kollektiv, nicht weil jeder dasselbe macht, sondern weil jeder genau das macht, was er am besten kann. Wenn man sich auf die individuellen Fähigkeiten der einzelnen verlässt, dann ist das in meinen Augen schlecht geplanter Fußball.
Seid ihr übrigens sicher mit der strategischen 6er Rolle Benders und Kehls? Mir kam das immer so vor, als habe Bender als 6er Nr. 1 und Kehl eben im Falle seiner Verletzung gespielt. Abgesehen von den Spielen mit Doppel 6.
Was hier fehlt ist folgendes:
Dortmund agiert auch gerne über hohe Bälle. So fern diese von der gegnerischen IV zurückgeköpft werden, landen sie im 8 bzw. 6er Raum. Auch wenn ich Gündogan im Pressing wirklich stark sehe, hat er im Kopfballspiel nicht die Durchsetzungsfähigkeit des 5cm größeren Benders, oder des 8cm größeren Kehls. Ich glaube gegen Real hat Klopp Perisic gebracht statt Leitner wegen seiner Kopfballstärke.
besonders wichtig und fehlt vollkommen:
Sahins strategische Rolle wurde zunehmend von Hummels mit ausgefüllt. Aber Hummels war dabei kein Fremdkröper, sondern hat sowohl hohe als auch flache vertikale Bälle sehr gut gespielt. So gut, dass man ihn sogar wie vorher Sahin stellenweise in Manndeckung genommen hat.
Hummels wieder allein seinen Kernbereich bearbeiten zu lassen erscheint mir extrem verschwenderisch. In meinen Augen ist nicht nur die Balance zwischen Sahin und Gündogan, sondern auch zwischen Hummels und Sahin interessant.
Wie wird sich das auf Dortmunds abkippenden 6er und einem möglichen situativen 3:4:3 auswirken?
Auch wenn der Artikel schon wesentlich differenzierter ist, als alle anderen im Web, so sind doch nicht alle wichtigen Aspekte beleuchtet worden.
TaunusT 18. Januar 2013 um 12:08
Kommt drauf an wie man diese Phrase interpretiert. Setzt man „über das Kollektiv“ damit gleich, dass man nicht von einem oder zwei Spielern abhängig ist, dann gibt es diese Art zu spielen schon. Es gibt eben Mannschaften, die sind sehr abhängig von einzelnen, und andere können einen oder mehrere Ausfälle besser kompensieren. Von daher kann man das so pauschal nicht sagen, finde ich.
dasdo123 18. Januar 2013 um 12:22
„Auch wenn der Artikel schon wesentlich differenzierter ist, als alle anderen im Web, so sind doch nicht alle wichtigen Aspekte beleuchtet worden.“
Was auch gut so ist. Sorry, man muss nicht immer Anspruch auf die Gesamtheit aller Dinge haben. Bin froh das der Text so lang ist, wie er lang ist. Alles ändere wäre schon wieder zu viel. Gerade als Diskussionsgrundlage ist der Text optimal lang.
#Hummels – Dein Ansatz ist zu kurz gedacht. Hummels wird (in der Hinrunde nicht mehr ganz so stark) in der Regel zugestellt. Der Spielaufbau lag dadurch auch ganz oft bei Subotic. Was damit auch deinen Gedanken schon beantwortet. Stellt man Sahin zu (der zwar mehr die Möglichkeit hat sich frei zu laufen als Hummels, aber auch aus dem Spiel genommen werden kann) kommen Hummels und eben auch Subotic ganz automatisch ins Spiel.
Dem Gegner wird es aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten beim Spielaufbau des BVBs kaum gelingen mannorientiert den BVB dicht zu machen. Sie müssen schon ballorientiert decken, was dem BVB aber auf der anderen Seite Räume bieten wird und bei langen Bällen zu große Chancen führen würde.
In der Kombination bzw. aus der Vielzahl an Spieler, die eine gute Spieleröffnung inne haben, werden es die Gegner immer schwerer haben einen guten Spielaufbau zu unterbinden, wenn sie gleichzeitig kompakt stehen bleiben wollen.
Daniel_DM 18. Januar 2013 um 12:32
Dass das „Kollektiv“ einen fehlenden Spieler auffängt kann man nur sagen, wenn die Mannschaft zum Beispiel durch eine rote Karte dezimiert ist und man diesen Spieler vor allem im Pressing komplett kompensieren muss.
Spieler werden von Spielern ersetzt nicht vom diffusen Kollektiv. Wenn Mannschaften Ausfälle besser kompensieren können, dann haben sie entweder eine personelle 1b Lösung, also einen Spieler, der dem verletzten sehr ähnlich ist, z.B. bei Bender und Kehl, oder bei Subotic und Santana, oder sie haben eine strategische 1b Lösung, eine Variante, bei dem man den 1b Spieler eben besser ins Spiel integrieren kann. Zum Beispiel ein 3:4:3 oder ähnliches. Wenn aber der Unterschied zu gravierend und die zweite Reihe zu unerfahren oder untalentiert bzw. zu wenig ins Spiel integriert ist, dann fällt das Spiel erheblich ab.
Als Sahin ging, hat Hummels den offensiven und Kehl /Bender seinen defensiven Part übernommen. Allerdings wurde Dortmunds Spiel erst Mal etwas reaktiver und auf Ballgewinne im Gegenpressing ausgelegt. In der Rückrunde hat dann Gündogan wieder eine neue strategische Rolle zugetraut, bei der er weiter vorne vertikaler Verbindungspieler in der Offensive wird, eine Position, die Bender und Kehl nicht ausfüllen können.
Also wurden Sahins Qualitäten zwischen zwei Spielern aufgeteilt, bzw. Dortmunds Spiel auf die Stärken dieser beiden Spieler hin entwickelt. Ein Spielmacher ist immer dominant und Dominanz kann man nicht auf das Kollektiv übertragen, dann wird der Begriff hinfällig.
Streng genommen hieße das nämlich, dass von Weidenfäller bis hin zu Lewandowski alle Spieler einen Teil von Sahins Spiel übernommen haben. Und das wäre nun wirklich Nonsens.
TaunusT 18. Januar 2013 um 12:40
Daniel, ich glaube wir meinen dasselbe, nennen es nur anders.
Angenommen, eine Mannschaft hat einen sehr dominanten, wichtigen Spieler, und dieser fällt aus. Was tut man? Man stellt taktisch um und fängt das auf. Du nennst das „taktische 1b Lösung“. Andere würden es „kollektiven Ausgleich des fehlenden Schlüsselspielers nennen“. Da der Schlüsselspieler in den meisten Mannschaften einizgartig ist, müssen eben einer oder mehrere andere diese Arbeit übernehmen, oder man stellt eben taktisch um und löst die Situation anders. So oder so fallen anderen Spielern Aufgaben zu, die vorher der ominöse Schlüsselspieler erledigt hat.
MR 18. Januar 2013 um 13:29
Klar kann meinen einen Spieler über das Kollektiv auffangen: Wenn ich beginne, kollektivere Aktionen zu fahren und musterorientierter angreife, anstatt einen bestimmten Spieler aktionsorientiert einzubinden. (Sorry für die beiden seltsamen Begriffe, ich greife auf einen Artikel vorraus.)
Wenn beispielsweise Ronaldo von Real weggeht und die die Position wechselnd mit Callejon und Kaka besetzen, die viel weniger über Einzelaktionen kommen, sondern verstärkt mit Özil und Benzema kombinieren, dann ist das ein kollektiverer Ansatz als zur Zeit und fängt die individuellen Dribblings, Vorstöße und Abschlüsse von Ronaldo mit kollektiven Aktionen auf. (Das die dann auch irgendein Spieler durchführen muss, ist ja banal, aber es sind trotzdem andere Ansätze, die weit weniger auf den Spieler bzw die Einzelaktionen des Spielers zugeschnitten sind.)
Besonders beim BVB war das mit dem Sahin-Abgang eine extrem passende These. Glücklicherweise hab ich ein herausragendes Beispiel dafür in Kleinstarbeit erläutert:
https://spielverlagerung.de/2012/12/29/die-spielzuge-des-jahres-dortmunds-herauskippender-sechser/
Bei dem Spielzug spielt eben nicht Hummels den eröffnenden Pass und Gündogan fordert nicht extrem den Ball und dribbelt ins Mittelfeld, Piszczek geht nicht den Flügel runter oder sowas. Der Spielzug funktioniert über die strategische Verschiebung im Kollektiv, nicht über die Passqualität eines einzelnen Spielers (am ehesten noch über Großkreutz‘ Kombinationsstärke – kommt ja auch keiner drauf). Sahin hätte wohl individuell den Ball gefordert und dann die lange Murmel auf Schmelzer gespielt oder ein spektakuläres Ding zwischen die Linien auf Kagawa gezirkelt – ein individueller Ansatz, anstatt eines kollektiven Ansatzes.
@Vollständigkeit des Artikels: Vollständige Artikel sind im Fußball nicht möglich. Inwiefern ist ein eventuelles 4-3-3 mit Reus zum Beispiel wahrscheinlicher/relevanter als ein 3-5-2? Dann fehlt auch die perspektivische Wechselwirkung mit Amini, das mögliche Zusammenspiel mit Leitner, die Auswirkung auf Piszczek und Schmelzer, die Bedeutung für Koray Günter (die beiden spielten ja auch beim Wintercup schon zusammen), die Möglichkeit offensivstärkerer AV-Alternativen, ein möglicher Flügelfokus gegen Teams wie Leverkusen oder Mainz, etc etc etc. Wenn ich schreiben würde, bis mir nix mehr einfällt, wird der Artikel mindestens drei Mal so lang. 😉
Aber zwei gute Gedanken, ohne Frage.
James 18. Januar 2013 um 21:11
Ich teile deine Meinung mit Hummels, da muss eine Lösung gefunden werden. Hummels ist einfach mehr als ein IV!
FA610 18. Januar 2013 um 10:07
Liest sich sehr gut – großes Kompliment!
Könnte der Transfer vllt. nicht nur für die Rückrunde jetzt, aber noch viel mehr auf die nächste Saison ausgerichtet sein?
Aller Voraussicht nach wird Lewandowski gehen. Mit Sahin lässt sich doch jetzt sehr gut auf ein 4-3-3 umstellen, mit Götze-Reus-Kuba als offensive Dreierreihe.
dasdo123 18. Januar 2013 um 12:07
Also, allgemein denke ich, dass bei der F9 Götze wesentlich besser für die Mitte geeignet ist. Dzau sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit jetzt irgendwas umzustellen und auch noch Lewa draußen zu lassen. Wäre für mich totaler Irrsinn.
M. M. n. zeigt Dortmund aktuell in den Spitzenspielen einen komplett anderen Ansatz mit der Ausrichtung auf Konterspiel und einem starken Defensivverhalten. Das Spiel ist nicht auf Ballbesitz ausgelegt und der Kader hat auch gar nicht die Breite an solchen hochklassigen Spielern. Die 1te Elf mag danach aussehen, aber dahinter würde es schon dünner werden.
Ich halte diese Spielerei mit der F9 eigentlich für totalen Quark bezogen auf den BVB (Sorry!). Es klingt immer danach, dass man Barca kopieren will und dann so erfolgreich ist. Aber gerade der BVB hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er stark darin ist nicht andere zu kopieren, sondern selbst Ideen zu entwickeln.
Wo man die F9 eher sehen wird, ist m. M. n. die Nationalmannschaft und neuerdings ganz heißer Kandidat ist der FCB.
Beim BVB wird man das Spiel ohne Lewa ändern, aber trotzdem wird man auch weiterhin auf einen Stürmer setzen.
FA610 18. Januar 2013 um 12:22
Wer sagt denn was von Barca kopieren?
Eben gerade das Verhalten in den Spitzenspielen mit der Ausrichtung auf Konterspiel spricht doch dafür.
dasdo123 18. Januar 2013 um 12:25
Ich sprach davon, dass es für mich danach „klingt“.
Das Konterspiel spricht wohl weniger dafür, aber ist auch wurscht.
ekMUC 18. Januar 2013 um 09:22
ich schließe mich AP an, sehr schöner Artikel, vielen Dank!
AP 18. Januar 2013 um 08:44
Also MR, das ist mal wieder ganz stark. Die Liverpoolzeit kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Seine Realzeit hätte mich auch interessiert… Oder kann man das alles unter „Verletzungen“ kurzfassen?
Die Argumentation, warum der Transfer Sinn machen könnten, schlüssig und strukturiert.
Sowieso lesen sich deine, wie auch RM`s Artikel wie Sahne. Ich muss ganz ganz selten den Absatz nochmal lesen, um es gedanklich/bildlich nachzuvollziehen. Da steckt sicherlich sooooo viel Arbeit dahinter. Und Übung macht ja bekanntlich den Meister.
Achhhhh SV macht so Spaß
barcaberlin 18. Januar 2013 um 22:41
Ich würde behaupten, dass die Zeit bei Real natürlich auf der einen Seite unter einem ungünstigen Stern stand, weil er am Anfang lange verletzt war und dann Real einen riesen Lauf wo Mourinho seine Mannschaft schon hatte.
Auf der anderen Seite denke ich aber auch das Sahin in seiner Spielweise einfach zu ähnlich der von Xabi Alonso ist. Beide lieben es das Spiel mit langen Bällen zu dirigieren, aber Xabi hat einen Erfahrungsvorteil, einen körperlichen Vorteil und als Spanier ein riesiges Standing in Spanien. Insofern war da fast kein vorbeikommen und die zweite Position im defensiven Mittelfeld musste Mourinho quasi an einen defensiv denkenden Spieler geben, da bei Real mit Özil, Ronaldo, Di Maria und Benzema schon 4 Spieler auf dem Platz standen die quasi nur offensiv dachten und wenn du da noch einen 8er gebracht hätte der noch dazu ein Deeplying-Playmaker gewesen wäre dann hätte man erstens ein Problem der Verbindung der beiden Mannschaftsteile bekommen und zweitens eben eines der defensiven Stabilität.
TW 18. Januar 2013 um 23:08
Du triffst es auf den Punkt. Für mich – und auch für Mourinho – war Sahin vor allem ein Backup als direkter Ersatz für Alonso, z. B. für die Rotation. Eine Aufstellung in Kombination mit Alonso war nie geplant. Dann muss allerdings irgendetwas passiert sein, was Mou davon gänzlich abgebracht hat. Ansonsten würde Madrid ja die Kaufoption nicht an den BVB verscherbeln.
blub 19. Januar 2013 um 00:59
Sahin wäre auch ein möglicher Nachfolger Xabi Alonsos gewesen.
2 Jahre macht der noch und dann braucht man halt ersatz auf hohen Niveau. da war Sahin schon ne gute wahl, weil er sehr ähnlich spielen kann. und in 2 Jahren kann man ihn befriedigt aufbauen und bis ins Detail an reals spiel gewöhnen.
Das war meine ursprüngliche überlegung.
Joseph Brant 9. Dezember 2013 um 09:09
In der Verpflichtung eines Spielers von Sahins Klasse ein Risiko zu sehen, darauf muß einer erst mal kommen (kopfschüttel), wobei die Analyse mich dann inhaltlich wieder versöhnt hat. 😉 Sahin wird etwas Zeit brauchen. Das verlorene Jahr fehlt ihm in seiner Gesamtentwicklung sehr. Mittlerweilen hat sich die Situation aber drastisch geändert beim BVB. Götze ist weg und Mikhytarian ist da. Unter der Vorraussetzung dass sich die derzeitige Verletztenmisere wieder bessert wird der klassischen Rolle die Sahin spielte, mit den diagonalen Pässen hinter die Abwehr im Spiel immer weniger Möglichkeit gegeben undas finde ich extrem schade. Mikhytarian bevorzugt das Spiel aus der Tiefe der Außenbahn um dann von der Grund-oder Strafraumlinie zu passen oder gar im 1:1 den Abschluß zu suchen. Durch einen Spielertyp wie Henrikh wird das Pressing der Borussia noch stärker ausfallen. Darin sehe ich das einzige Risiko. So sehr ich mich freue dass Nuri wieder beim BVB spielt, denke ich dass es für seine persönliche Entwicklung besser gewesen wäre sich in Liverpool durchzubeißen.