Bayern ohne Durchschlagskraft gegen Mannorientierungen

shakthor donezk0:0bayern

Das erste CL-Achtelfinale einer deutschen Mannschaft konnten die Bayern nur mäßig erfolgreich bestreiten. Gegen Shakhtar stellten sie trotz des herausragenden Spiels am Wochenende gegen den HSV um. Die neue Ausrichtung gelang jedoch nur teilweise. Zumindest die Defensivformation war aber sehr gut an den Gegner angepasst.

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Bayern mit 4-1-4-1 gegen den Ball

Besonders das Pressing überzeugte. Obwohl Shakhtar ein paar sehr schnelle Konter hatte, ließen die Bayern in der ersten halben Stunde keinen einzigen Abschluss zu. Shakhtars in der heimischen Liga eigentlich sehr gutes Aufbauspiel kam außerdem kaum zum Tragen. Die Elf von Guardiola stellte nämlich aus dem nominellen 4-1-4-1 häufig 4-1-3-2-Formationen her. Wer aus dem Mittelfeld herausrückte, variierte allerdings.

Grundformationen

Grundformationen

Häufig waren es die Flügelstürmer, welche bogenartig den zweiten Innenverteidiger anliefen und Shakhtar pressten. Der ballferne Flügelstürmer blieb meistens auf Höhe der zwei Achter (Götze und Schweinsteiger), wodurch eine sehr enge Dreierreihe im Mittelfeld entstand. Die offenen Flügelräume konnte Shakhtar selten bespielen, die Mitte war durch die enge Dreierreihe gut besetzt. Es folgten viele lange Bälle, um den Ball nicht nahe am eigenen Strafraum zu verlieren.

Die Viererkette und Alonso kümmerten sich um die zweiten Bälle, ebenso wie das Zurückfallen der drei bis vier Offensivspieler davor. Alonso stand als einziger Sechser bewusst sehr eng vor der Viererkette, um situativ das Herausrücken der Innenverteidiger absichern zu können und mehr Breite in der Abwehr bei langen Bällen zu geben. Außerdem konnte er aus dieser tieferen Position etwas besser nach vorne rücken und ins Pressing gehen. Dieses weite Zurückfallen war nicht ganz so extrem wie jenes von Schweinsteiger gegen den HSV, insofern wäre es interessant zu sehen, ob dies eine Anpassung an Schweinsteiger, eine an den HSV oder einfach Schweinsteigers versehentlich überfokussierte Interpretation dieser Position waren. Ein interessanter Punkt für die nächsten Wochen.

Vereinzelt gab es auch klare 4-4-2 und 4-2-3-1-Staffelungen, wenn es nicht einer der Flügelstürmer, sondern Götze war, der herausrückte und Müller beim Pressing unterstützte. Defensiv standen die Bayern letztlich überaus souverän, trotz leichter Anfälligkeit im defensiven Umschaltmoment. Offensiv war die Organisation aber nicht ganz so passend.

Effektlose Flexibilität

Eigentlich müsste man natürlich sagen, dass die Bayern wie üblich strategisch und taktisch sehr gut waren. Hohes Pressing, schnelle Ballzirkulation, starkes Bewegungsspiel und gute Positionsfindung waren wie so häufig zu finden. Doch das Problem war, dass sie die relevanten Punkte nicht bespielt und viele Kombinationen nicht tororientiert ausgespielt bekamen.

Alonsos häufiges Abkippen zwischen die Innenverteidiger war nicht immer perfekt abgestimmt und Shakhtar stand meistens passend, um keinen Raum in der Mitte zu öffnen. Desweiteren schoben sie relativ sauber zur Seite, um den Innenverteidigern in den Halbräumen keine direkten Pässe auf die Flügelstürmer zu erlauben. Die variablen Bewegungen der Außenverteidiger gingen ebenfalls nicht wirklich auf.

Bernat und Rafinha ließen sich gelegentlich zurückfallen und stellten (anstatt Alonso) eine Art Dreierreihe in der ersten Linie her, der Effekt ging jedoch gen Null. Die vielen einrückenden Bewegungen – besonders von Rafinha – zeigten ebenfalls kaum Wirkung. Was gegen den Hamburger SV hervorragend funktionierte, scheiterte in diesem Spiel an dem guten Übergeben Shakhtars und den vielen Mannorientierungen der Ukrainer. Robbens Dribblings wurden zwar immer wieder in die Angriffe eingebunden, er konnte jedoch kaum in die Mitte kommen und auch die Unterstützung in den Halbräumen war etwas schwächer als am Wochenende.

Müllers Zurückfallen als Mittelstürmer und die Bewegungen mit Götze funktionierten nicht perfekt, desweiteren waren die unterstützenden Bewegungen von Schweinsteiger als Sechser anders als jene von Alonso in diesem Spiel, während Schweinsteiger ebenfalls andere Bewegungsmuster auf der Acht als Alaba hat.

Ein weiterer Faktor war allerdings natürlich auch der Gegner. Das Team von Mircea Lucescu machte sich in der Arbeit gegen den Ball gut.

Shakhtar mit guter Defensivarbeit

Zu Beginn starteten die Gastgeber mit einem etwas tieferen 4-4-1-1/4-4-2 im hohen Abwehrpressing, aber Bayern spielt das in der Anfangsphase eigentlich sehr gut aus. Immer wieder ließen die Bayern den Ball laufen, wechselten die Seite und fanden dort die offenen Spieler; ihr Aufbauspiel wirkte mehrmals exakt wie die Beispielszene aus unserer Vorschau im CL-Heft, wenn auch mit anderen Spielern.

Die Münchner verloren aber den Zugriff auf die vorderen Räume, als Shakhtar begann höher zu pressen. Die Flügelstürmer von Shakhtar rückten intelligent nach vorne und orientierten sich nicht stur an den Flügelräumen oder dem gegnerischen Außenverteidiger, sondern schoben auch situativ auf die Sechser oder die Innenverteidiger. Dieses Herausrücken wurde von der restlichen Mannschaft gut unterstützt. Der zweite Flügelstürmer blieb zum Beispiel tiefer und hielt sich zurück sowie sehr eng an den Sechsern auf, damit sie die Räume im Mittelfeld bei diesen 4-3-3-Staffelungen besser kontrollieren konnten.

Ein paar Mal wechselte Bayern dann sogar die Seite weg vom herausgerückten Flügelstürmer, spielte auf den ballfernen Flügel, der nominell offen war, wo aber dann Shakhtars Außenverteidiger herausrückte und presste. Auch das mannorientierte Herausrücken der Sechser wurde durch das Zusammenziehen der restlichen Mittelfeldspieler in Richtung des geöffneten Raumes abgesichert.

Insgesamt gab es sehr viele Mannorientierungen bei Shakhtar, die teilweise auch enorm weiträumig gespielt wurden. In einer Szene standen zum Beispiel beide Innenverteidiger gleichzeitig relativ weit herausgerückt, in anderen Situationen war die eigentliche Formation Shakthars kaum noch zu erkennen. Bayern bekam dadurch die keineswegs berauschende Vertikalkompaktheit Shakhtars nicht bespielt, weil sie bei Ballannahmen immer unter Druck waren und zu sehr auf die Seitenwechsel nach Rückpässen anstatt auf kleinräumige Kombinationen und die Überladung des Zwischenlinienraums in der Mitte orientiert waren.

Desweiteren gab es einen fast paradoxen Effekt: Weil Shakhtar horizontal nicht besonders kompakt war, waren die Seitenwechsel und Flügelangriffe der Bayern nicht so effektiv wie zu erwarten. Shakhtar stand schlichtweg schon dort, weil sie mit ihren ballfernen Spielern nicht so extrem zum Ball verschoben wie andere Mannschaften (bspw. viele deutsche Mannschaften). Diese kleinen positiven Nebeneffekte der geringeren Horizontalkompaktheit gegen Bayerns Flügelangriffe, Seitenwechsel und Diagonalbälle waren übrigens relativ sicher nicht so geplant. Das waren meiner Meinung nach einfach zufällige, unbewusste Nebeneffekte der generellen Spielweise, die sich aber eben interessant und leicht vorteilhaft auswirkten.

Dennoch hätten die Münchner das Spiel wohl gewonnen, doch eines von zigtausend (nicht wörtlich nehmen) vermeidbaren Fouls führte letztlich zur gelb-roten Karte Alonsos.

Bayern zu zehnt

Die letzten 25 Minuten musste die Guardiola-Elf zu zehnt über die Zeit bringen. Guardiola brachte Badstuber und schob Alaba ins Mittelfeld, der auf der Sechs als Partner von Schweinsteiger agierte und im Aufbauspiel häufig sogar tiefer als dieser stand. Das 4-4-1 gegen den Ball wurde mit viel Herausrücken gespielt, um mehr Druck zu erzeugen, doch Shakhtar spielte das meist sehr gut aus.

In eigenem Ballbesitz spielten die Bayern mit sehr weit einrückenden und freien Robben und Ribéry; Lewandowski wurde für Götze eingewechselt und offensiv wirkte die Formation wie ein sehr enges 4-2-2-1/4-1-3-1, in welchem die Außenverteidiger alleine die Flügel besetzen sollten.

So viel Dominanz wie sie es zu zehnt gegen Schalke oder City taten, konnte Bayern aber dieses Mal nicht aufbauen. Das lag auch an Shakhtars sehr aggressivem Pressing, welches nun schon nahe des bayrischen Strafraumes startete. Aus dem 4-4-1-1 stellten sie häufig 4-4-2, aber auch 4-1-4-1-Staffelungen her, weil Fred jetzt verstärkt herausrückte und Teixeira unterstützte. Offensiv veränderte sich wenig. In Marlos und Wellington Nem kamen zwei neue Flügelstürmer, mit Gladkiy wurde ein neuer Mittelstürmer eingewechselt. Eine wirkliche Anpassung gab es nicht, Chancen waren ebenfalls Mangelware.

Fazit

Die Bayern sind eine Mannschaft der Superlative. Unterwältigend! Entgeisternd! Nichtherausragend! Zumindest scheinen so die Kritiken zu lauten. Dieser enormen Kritik kann ich persönlich mich nicht anschließen. Es war ein schwieriges Spiel gegen einen gefährlichen und aggressiven Gegner, der individuell und taktisch durchaus ein paar interessante Stärken besitzt.

Zugegeben, die Bayern waren für ihre Verhältnisse keineswegs gut. Mit einer solchen Leistung kann man nicht mit den besten Mannschaften mithalten; u.a. nicht gegen eine Mannschaft wie es die Bayern vor drei Tagen noch waren. Dennoch waren die Münchner in diesem Spiel überlegen und ließen in neunzig Minuten trotz 25 Minuten in Unterzahl nur einen einzigen Schuss des Gegners zu. Wobei hier auch gesagt werden muss, dass man ein paar Mal relativ spät erst Zugriff auf die gegnerischen Angriffe herstellen konnte. Offensiv muss aber noch an ein paar Schrauben mehr gedreht werden.

Peter Vincent 15. April 2015 um 17:14

Welche Taktik von Pep erwartet ihr heute?
Porto will „spielen, spielen, spielen“ und nicht nur lange Bälle auf die MS schlagen.
Wird Pep dann auswärts in der CL-K.O.-Runde (wieder) defensiver/passiver agieren (3 IV) oder trotzdem das Spiel dominieren wollen?

————Lewy—————–|—————-Müller—————-
——————————–Götze—————————————
—————Thiago————————-Lahm———————-
Bernat———————Alonso———————————Rafa
——–Badstuber————|————–Boateng——————
——————————-Neuer—————————————

oder doch Dreierkette mit Badstuber-Dante-Boateng und Alonso davor
=> weniger Spielkontrolle im ZM, da Alonso sich (trotzdem) weit zurückfällen lässt.

Ich vermute heute eher wieder die densivere Variante mit 3-IV.

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Koom 15. April 2015 um 19:33

Tippe auf Dreierkette, Alonso im Mittelfeld, defensive Außen. Im Grunde also die momentan aktuelle Maurertaktik, da die Offensivindividualisten fehlen und ein bisserl mehr der Zufall vorne regiert (während man so hinten relativ sicher die 0 stellen kann).

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Koom 15. April 2015 um 20:51

Und welche Begründung saugt man sich eigentlich jetzt aus den Fingern, das Neuer nicht mit Rot direkt runter musste?

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RM 15. April 2015 um 21:37

Wen interessiert denn, ob er Rot oder Gelb erhält? Mir als Bayernfan wäre es auch egal, ob sie jetzt aus der CL fliegen oder nicht. Verstehe auch nicht, wieso das dann Nichtbajuwaren tangiert. Ich bin in erster Linie an Fußball und an Leistungen interessiert, nicht an irgendwelchen Ergebnissen und Schiedsrichterentscheidungen.

P.S.: Vielleicht ist der Schiri gegen Doppelbestrafung?

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Lenn 15. April 2015 um 21:40

https://twitter.com/CollinasErben/status/588414426925105152

Nicht wirklich aus den Fingern gesaugt, wenn man natürlich auch Rot zeigen kann.

@RM: Mit der Einstellung ist man halt leider ziemlich allein; wenn mehr Leute Fußball so sehen würden, würde dies mMn. die Sportart mittelfristig sehr weit voranbringen.

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FAB 15. April 2015 um 23:47

Was ein bißchen untergegangen ist, der starke Auftritt von Thiago nach dem 0:2 bis zu Halbzeit. Er hat zu dieser Zeit nicht nur den Totalausfall Xabi Alonso kompensiert, sondern auch die strukturelle Schwäche auf der 10er Position. Die Einwechslung Rodes hat dann Thiago wieder aus den Spiel genommen. Guardiola hätte aus meiner Sicht zur Halbzeit auf ein 4231 umstellen müssen, zur Not mit Weiser auf Rechtsaußen (anstelle von Xabi Alonso), um den Offensivkräften Orientierung zu geben. Müller und Lewandowski sind ja herumgerannt wie Falschgeld. Stattdessen Angsthasenwechsel mit Rode und Badstuber. Was war eigentlich der Plan mit Boateng im Mittelfeld? Für mich vollkommen unverständlich. Außerdem: Warum spielt Dante, wenn Badstuber wieder halbwegs laufen kann? Bei Bernat hat man auch wieder gesehen, dass Champions League Endphase eine Nummer zu groß für ihn ist (Interessant sein Passspiel laut Squawka, nur horizontal oder Rückpässe).
Man muss aber auch einräumen, dass war schon brutal stark von Porto. Das wird wohl nix mehr mit den Bayern in der Champions League.

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Koom 11. März 2015 um 20:54

Und das von der Ausgangslage und Form interessante Rückspiel ist direkt mal durch ne Schwalbe mit 3fach Bestrafung entschärft worden. Im Notfall richtens halt die Schiris, as usual.

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blub 11. März 2015 um 21:06

es gibt keine Dreifachbestrafung. Educate yourself, please.

allerdings stimme ich in einem Punkt zu: better lucky than good….

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Koom 11. März 2015 um 21:27

Na doch: 1 Gegentor, 1 Mann weniger und der Zuschauer bekommt ein langweiliges Spiel nach schon 2 Minuten. 😉

P.S.: Ja, Doppelbestrafung war gemeint. :p

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blub 11. März 2015 um 22:06

Der Elfmeter ist ja nur die wiederherstellung der Torchance und keine Strafe.
Die Sperre wird eher nicht mehr relevant. Also verbleibt der Platzverweis für eine Notbremse.

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Koom 11. März 2015 um 22:54

Basierend das Ganze auf ner Schwalbe macht es halt schon zur Strafe.

Blöd nur, dass das den Bayern langfristig eher wenig helfen wird. Zur Leistungsbestätigung/verbesserung taugte dieses verpfiffene Spiel leider wenig.

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HansPeter 11. März 2015 um 23:02

Ach Koom lass deinen Bayern Hass doch im Forum des Todes o.ä. raus, es ist glaub ich langsam jedem klar, dass du Guardiola und Bayern nicht magst. Das war ein klares Foul, ausser natürlich es ist jetzt erlaubt den Gegner im Strafraum in die Beine zu grätschen…

Koom 12. März 2015 um 07:59

Ja, in der drölfzigsten Superslomo hat man dann gesehen, wie der Schnürsenkel des Grätschers Götze berührt hat. 😉

HansPeter 12. März 2015 um 08:13

Lenn 11. März 2015 um 23:20

Collinas Erben?

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rookie 18. Februar 2015 um 21:28

Guardiola lässt Schweini und Alonso spielen, weil es seinen wunden Punkt trifft. Guardiola ist harmoniesüchtig und kann Alosno nicht auf die Bank setzen. Deswegen meckert Ibra auch immer an ihm rum, er ist ein Feingeist der den Prolls nicht mal Kante zeigen kann, in ihren Augen(Mandzu, Ibra) ein Weichei. Wen es interessiert googelt mal unter dem Stichwort Hochsensibilität und beobachtet dann mal Guardiola unter dem ASpekt…). Eingebrockt haben ihm das mal wieder die ach so fussballversierten Rummenigge Sammer und Co. wer hat Guardiola zu einem größeren Kader gedrängt undhatte sich geweigert mit Kroos rechtzeitig zu verlängern….

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PNM 18. Februar 2015 um 22:58

Das würde tatsächlich Sinn ergeben und deckt sich auch mit dem, was man aus diversen Büchern und Artikeln so über ihn rauslesen kann. Da bin ich sehr gespannt, ob ihm das noch zum Verhängnis wird diese Saison. Zu wünschen wäre es ihm nicht.

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Gh 19. Februar 2015 um 08:02

Und wer ist jetzt der Proll? Alonso? Schweini? Beide?? Ich weiss auch nicht, was das mit Hochsensibilität zu tun hat, dass man mit einigen Leuten halt nicht zurecht kommt. Das erscheint mir ziemlich normalsensibel.

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Bing Bong 19. Februar 2015 um 08:32

Aber so kommt man leicht auf die schiefe Ebene, Gh. Wenn jeder mit irgendwem nicht zurecht kommt, wo soll das enden? Nein, hier gilt Transitivität. Es ging rookie nicht darum, dass Pep mit „Prolls“ schlecht zurechtkommt, sondern dass er generell zu „harmoniesüchtig“ sei und daher vor harten Entscheidungen zurückschrecken würde. Irgendwo hat Mr. Afrika-Cup Kiesewetter doch etwas dazu gesagt. War es bei Rosefeldt?

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Gh 19. Februar 2015 um 10:27

„Wenn jeder mit irgendwem nicht zurecht kommt, wo soll das enden?“ Das endet in den ganz normalen Konflikten, die man so täglich hat. Und abhängig von der Qualität, wie man den Konflikt führt liegt das Ergebnis des Konfliktes irgendwo zwischen „zwei Leute haben eine erhellende Erkenntnis voneinander“ oder „zwei Leute hauen sich auf die Fresse.“ Und wo Guardiolas in diesem Spektrum steht das weiß ich nicht und ich bezweifel, dass es irgendeiner in diesem Forum weiß. Ich wage nur zu behaupten, dass ein hochsensibler Mensch Probleme haben wird, eine erfolgreiche Profifußballkarriere mit direkt anschließender Elitetrainerlaufbahn hinzulegen.

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ES 19. Februar 2015 um 22:15

Nehmen wir mal an, Guardiola wäre hochsensibel und harmoniesüchtig. Wir wissen es nicht, aber nehmen wir es mal an. Was wir allerdings sehr gut wissen ist, dass Guardiola sehr analytisch, willensstark und extrem erfolgsorientiert ist. Da er ja, laut Annahme, hochsensibel und analytisch ist, wird er sicher in Bezug auf sich selbst sofort merken, ob die Entscheidung, Alosnso und Schweinsteiger spielen zu lassen, auf Grund seiner, ihm als Hochsensiblen natürlich bekannten, Harmoniesucht, oder auf Grund allgemeiner sachlicher Erwägungen getroffen wird. Sollte ersteres der Fall sein, wird er sich diese kleine infantile Willensschwäche (wir wissen ja, er ist willensstark) nur dann gönnen, wenn er glaubt, dass sie keine echten Konsequenzen hat. Will sagen: Wer zielgerichtet und willensstark ist, dem gibt Sensibilität und Harmoniesucht einen weitere Charakterdimension. Relavante Entscheidungen werden dadurch nicht beeinflusst.

Gh 20. Februar 2015 um 07:39

Zudem dürfen wir nie vergessen, dass Pep der Sohn eines Zimmermanns ist, nicht der erste der Weltgeschichte, aber sicher der bedeutenste.

HW 19. Februar 2015 um 09:17

Ich glaube es war Paul Newman der sagte: Wer keine Feinde hat, hat keinen Charakter.

Ganz so extrem muss man es nicht sehen. Newman wollt damit wahrscheinlich sagen, dass jeder Charakter aneckt.

Warum muss ein Trainer mit jedem Spieler klar kommen? Und warum muss jeder Spieler mit jedem Trainer klar kommen? Menschen liegen manchmal nicht auf einer Wellenlänge. So wie Guardiola hier vorgeworfen wird er könne sich nicht mit Prolls harmonisieren, könnte man diesen ‚Prolls‘ vorwerfen zu wenig Empartie für ihren ehemaligen Trainer zu haben. (Sind all diese ‚Problemkinder‘ überhaupt Prolls?)
Ich denke aber nicht, dass die obrige Argumentation die Situation genau trifft.
In jedem anderen Verein sind Spieler unglücklich und im Fußball, wie auch anderswo, gab es schon immer Spieler die es meinten besser zu wissen als ihre Trainer (sowohl zu recht als auch zu unrecht).
Müssen wir diese Banalität tatsächlich thematisieren, nur weil über Ibrahimovic, Guardiola & Co. so viel geschrieben wird und jeder meint seine Ferndiagnose basierend auf ein paar Statements sei von Belang?

Von der fehlenden Wellenlänge zwischen Guardiola und Ibrahimovic auf ein Muster der Vermeidung von scheinbar ähnlichen Konflikten zu schließen ist mir zu konstruiert. Vielleicht war das Problem zwischen den beiden – sofern es eins gab – zunächst rein taktischer Natur und hat sich aufgrund einer fehlenden Lösung auf andere Bereiche verlagert? Alles Spekulation.

Guardiola hätte Kroos gerne behalten, das ist keine Überraschung. Alonso wurde relativ kurzfristig verpflichtet, ein Spieler mit hoher Qualität und keine Wundertüte. Alonso hat vom ersten Spiel fast problemlos das Zepter im Mittelfeld übernommen, zu einer Zeit als Schweinsteiger, Martinez und Thiago verletzt waren. Auch wenn Alonso kein perfekter Spieler ist (was niemand erwarten kann), hat er Leistung gezeigt. Jetzt ist Schweinsteiger zurück und man kann sicher diskutieren wie das Mittelfeld der Bayern taktisch am besten aufgestellt ist. Aber es sind immer noch Lahm, Thiago und Martinez verletzt. Eine so große Auswahl von ‚gestandenen‘ defensiven Mittelfeldspielern hat Bayern nicht (Alaba wird in vielen anderen Rollen eingesetzt, ist also offensichtlich ‚verplant‘).

Das Argument Alonso und Schweinsteiger spielen nur zusammen um Konflikte zu vermeiden ist für mich eher schwach. Natürlich muss ein Trainer Konflikten vorbeugen. Aber zum Wohl der Chemie in der Mannschaft (gerade bei der Spielweise der Bayern). Wir kennen doch alle die alte FC Hollywood Zeit aus den 90ern. War das produktiv? Würden sich diese Konflikte anbahnen wenn einer von beiden mal auf der Bank sitzt?
Aus taktischer Sicht kann Guardiola Gründe haben mit beiden zu spielen. Es wurde hier an anderer Stelle argumentiert Alonsos weiträumiges Spiel würde nicht zu Schweinsteiger passen. Vielleicht will Guardiola aber auch dafür sorgen, dass sich beide Spieler zukünftig ergänzen und sich besser einspielen?
Damit will ich mich nicht auf einen Stammplatz für beide festlegen, zumindest Alonso sollte Probleme bekommen wenn alle Verletzten zurück kommen.

Bezeichnet man Guardiola als hochsensibel, kann ich das fast nur als Kompliment verstehen, auch wenn es anders gemeint ist. Ohne seine Sensibilität und Deteilversessenheit hätte er nicht diese Art Fußball mit den ganzen Erfolgen kreieren können. Das ist fast so als würden wir Klopp vorwerfen emotional zu sein.

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rookie 19. Februar 2015 um 20:37

ich meine Hochsensibilität als Kompliment, es ist eine Gabe, die enorme Vorteile hat, gerade im positiven würde es auf Guardiola passen: enorme Begeisterungsfähigkeit, gute Intuition, schnelle Auffassungsgabe, keine Interesse an äußerem STatus/Geld oder zumindest nicht vordergründig sondern an der Arbeit an sich an dem Wunsch etwas zu schaffen aber es bringt auch Schattenseiten mit sich: sich verzetteln, in Details verrennen, offene Konflikte meiden

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Random Walk 19. Februar 2015 um 20:55

Natürlich ist die „Einschätzung“ Hochsensibilität bei Guardiola gewagt, da wir Aussenstehenden über zu wenig Informationen verfügen. Wer jedoch über diese Einschätzung nachdenkt und sich ein wenig mit dem Thema Hochsensibilität (für gewisse Leute ist es auch kein Thema, was auch legitim ist, denn dieser Bereich ist ja noch ziemlich unerforscht) auseinander gesetzt hat, der wird vermutlich zum Schluss kommen, dass die Einschätzung nicht so weit hergeholt ist.

Ich fühle mich bereichert, danke dafür 🙂

FAB 19. Februar 2015 um 13:53

Ich finde die Alonso – Schweinsteiger Diskussion überflüssig. Beim FC Bayern gibt es einige viel wichtigere und interessantere Fragen:
1. Der FC Bayern hat mit Alaba und Lahm die beiden besten Außenverteidiger der Welt, warum spielen dort internationale Durchschnittskicker wie Rafinha und Bernat?
2. Der FC Bayern hat mit dem Gespann Lewandowski – Müller eine unglaubliche Waffe. Dagegen hat sich in wichtigen Spielen schon häufig gezeigt, dass die „Flügelzange“ Robbery nur bedingt funktioniert. Was hat Guardiola mit Lewandowski auf der Bank ausprobieren wollen?
3. Der FC Bayern hat Toni Kroos bisher nicht ersetzen können. Das Warten auf Thiago halte ich für Unsinn, er hat erstens nur wenige wirklich gute Spiel gemacht, aber das ist schon über ein Jahr her. Kann er nach seiner Verletzung daran wieder anknüpfen? Könnte vielleicht Götze zum Achter umfunktioniert werden?

Zu Alonso: Er hat den Schweinsteiger Ausfall bzw. den WM Hangover sehr gut kompensiert. Aber realistisch betrachtet wird er nun nicht mehr gebraucht. Ihm fehlt einfach die Dynamik bzw. auch etwas Qualität im Defensivverhalten, was bislang (in der Vor-Guardiolazeit) unabdingbar war, um beim FC Bayern im defensiven Mittelfeld zu spielen.

Meine Idealaufstellung: Neuer – Lahm, Boateng, Badstuber, Alaba – Schweinsteiger, Götze – Robben, Müller, Ribery – Lewandowski.
Damit würde der FC Bayern die Champions League gewinnen …

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bsg 19. Februar 2015 um 14:05

Das sind alles Forderungen – als Fragen getarnt.

Lokalrunde! Lokalrunde! Lokalrunde!

Antworten

ES 19. Februar 2015 um 15:12

Man wählt die richtige Aufstellung, und schon wird man Champions-League-Sieger. Ich wusste nicht, dass der Trainerjob SO einfach ist. Taktik wird echt überbewertet.

Antworten

FAB 19. Februar 2015 um 16:12

@ES so ein quatsch, aber die Aufstellung steht exemplarisch für eine Taktik, die zu beschreiben geht aber nicht mit ein paar Kommentarzeilen.

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HW 19. Februar 2015 um 18:19

Die Taktik steht für mich für eine weitere Niederlage gegen Real Madrid, weil man wieder zu offensiv und zu wenig ‚eche Mittelfeldspieler‘ aufgeboten hat. Aber ich will dieser Diskussion eigentlich keinen Vorschub leisten. bsg hat’s ganz gut beantwortet.

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ES 19. Februar 2015 um 16:51

Die Antwort erinnert mich so ein bisschen an die berühmte Fermatsche Vermutung, bei der Fermat an den Rand einer Euklid-Ausgabe geschrieben hat, dass er einen Beweis habe, aber das Papier dafür nicht ausreiche. Hat dann doch noch satte 300 Jahre bis zum tatsächlichen Beweis durch Andrew Wiles gedauert. 🙂

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Dr. Acula 20. Februar 2015 um 12:06

1. zeigt perfekt wie wenig Ahnung du von Fußball hast..
Findest du es im übrigen nicht anmaßend dir ein größeres Fußball wissen als guardiola zuzusprechen?

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blub 21. Februar 2015 um 08:17

Stellt Müller auf die 10 denkt er hat Ahnung von Fußball.

#trolldetected

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neuesaussiberia 20. Februar 2015 um 08:41

Mal zum Thema IBRA in Barcelona:
ich glaube bisher hat sich nur Ibra über Barcelona ausgekotzt. Verständlich, denn er IST ein Star. Er ist ein großartiger Fussballer. Aber wenn du nach Barcelona gehst, dann hast du da seit fast einem Jahrzehnt den EINEN großen Fussballer. Und das Schweigen Guardiolas damals und heute sagt nur eins: Du wusstest, dass MESSI hier spielt, also akzeptier es oder geh. Ibra war gefrustet und ging.

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Gh 20. Februar 2015 um 09:00

Mmm…. ich glaube auch Guardiola sollte es nicht ganz unbekannt gewesen sein, welchen Spieler er da holt. Die Biografie von Zlatan find ich übrigens sehr gut. Wenn vielleicht die Geschichte, wie er den Turn schafft und plötzlich er es ist, der Rosell und Guardiola an der Nase herumführt, nicht ganz objektiv ist, so ist sie doch äußerst amüsant.

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HW 20. Februar 2015 um 10:56

SV ist damals gestartet um sich um das zu kümmern was jeder auf dem Feld sehen und nachprüfen kann. Es geht um den Fußball und nicht um das Drumherum. Leider ist das im Kommentarbereich nicht immer umsetzbar (ist auch ok).

Zur Ehe Ibrahimovic und Barca. Mir ist das zu viel Spekulation, zu viel Meinung und zu viel Gerede um einen eher unwichtigen Abschnitt der Fußballgeschichte. Alles nur Tratsch.
Hauptsache wir wurden gut unterhalten.

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Gh 20. Februar 2015 um 11:09

SV ist auch Tratsch. Nämlich Taktik-Tratsch. Wie gesagt: durchs Retrospektoskop sind wir alle sehr schlau. Und prächtig blüht das „ich hab damals schon gesagt“ Blümchen auf dem Mist, den man damals sonst noch so von sich gegeben hat aber heute lieber vergessen haben will.

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Gh 18. Februar 2015 um 19:03

I hob zum Scherer Fritzi domals scho gsacht: kaaf ka Basken net, die piesln dir nur aufs Anstossfleckerl.

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Donni 18. Februar 2015 um 18:47

Ich denke die Offensive steht und fällt mit dem Zusammenspiel. In Spielen wie gegen HsV können Tore über Einzelaktionen entstehen, doch gegen Shahktar reicht das an solchen Tagen nicht aus. Was ich damit meine ist, dass Robben trotz seiner Fähgikeiten, Form, Tempodribblings, Abschlusstärke, Defensiverhalten weiterhin kein guter offensiver Teamplayer ist. An seiner Seite verkümmern Götze und Lewandowski. Seine Torgeilheit verhindert Freiräume für Mitspieler. Ich habe von ihm noch nie einen öffnenden Laufweg für den Mitspieler gesehen ohne selbst zu hoffen/zu erwarten das er angespielt wird. Mir tut das für Lewa leid, dass seine Fähigkeiten auf Abstaubergelegenheiten reduziert wird. Für mich ist Robben ein Team im Team und sein Verständnis sich so zu verhalten steigt mit jedem „Weltklasse“ Kommentar…

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brolylucia 18. Februar 2015 um 14:51

„Dieses weite Zurückfallen war nicht ganz so extrem wie jenes von Schweinsteiger gegen den HSV, insofern wäre es interessant zu sehen, ob dies eine Anpassung an Schweinsteiger, eine an den HSV oder einfach Schweinsteigers versehentlich überfokussierte Interpretation dieser Position waren. Ein interessanter Punkt für die nächsten Wochen.“ – Absolut!

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JayM 18. Februar 2015 um 12:28

Vielen Dank ersteinmal für eure so schnellen und umfassenden Analysen.

Also mich hat gestern vor allem fehlende Vertikalität gestört. Kann sein, dass ich das von einigen Szenen aus der zweiten Halbzeit überbewerte, aber dort ist es mir verstärkt aufgefallen. Im eigenen Ballbesitz kam es zu einer 4er-Kette knapp hinter der Mittellinie mit Robben, Alonso, Schweinsteiger und Ribery. Wie bei einer Handballmannschaft wurde da der Ball quergespielt, aber es standen kaum Anspielmöglichkeiten in die Tiefe zur Verfügung. Dort liefen nur Götze und Müller gegen 8 Donezk-Spieler rum. Wenn man sie zumindest als Wandspieler benutzt hätte und einer der Mittelfeldleute in die Tiefe gegangen wäre…
So fand eine Ballzirkulation mit lauernden Donezkern ( oder Donezkis oder wie auch immer) statt, bis entweder Robben oder Ribery sich festgedribbelt haben, Ballverlust, schnelles Umschaltspiel Donezk und die beiden langsamen DMs von Bayern die sich dann nur noch mit Fouls behelfen konnten. Also die Gelb-Rote Karte kam defenitiv mit Ansage.

Deshalb sehe ich auch nicht in wie fern Bayern das Spiel gewonnen hätte mit 11 Mann. Die Chancen dafür haben sich mir nicht wirklich offenbart. Ich hatte das Gefühl, das Spiel hätte auch noch gut und gerne 90 Minuten weiterlaufen können ohne Tore. Ok, irgendwann hätten sich die Räume geöffnet bei weiteren Platzverweisen auf beiden Seiten. Einen dynamischen Alaba hätte ich gerne als Verbindungsspieler gesehen, auch wenn er hinten aufgrund seiner Schnelligkeit natürlich wichtig war.

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RM 18. Februar 2015 um 12:31

Deshalb sehe ich auch nicht in wie fern Bayern das Spiel gewonnen hätte mit 11 Mann.

Ich vermute einfach, dass Guardiola wohl Badstuber für Alonso gebracht und Alaba nach vorne geschoben hätte. Glaube, man hätte das Tempo erhöht und früher oder später noch ein 1:0 reingedrückt.

Antworten

JayM 18. Februar 2015 um 12:45

Mit der Änderung gebe ich dir Recht, dann hätte ich mir auch mehr Offensivdrang vorgestellt. Ohne den Wechsel Alonso/Badstuber hätte ich aber keine Änderung im Spiel erwartet.

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FAB 18. Februar 2015 um 12:59

Alaba für Alonso hätte bedeutet, dass Schweinsteiger den defensiven Part übernommen hätte und Alaba vorrangig Ribery auf rechts unterstützt hätte. Allerdings:
1. Schweinsteiger hatte bereits sehr viel und meiner Meinung nach eine sehr gute Präsenz auf rechts außen (findet im Bericht kaum Erwähnung), das hätte Alaba kaum besser machen können 2. Ribery ist bis zu diesem Zeitpunkt kaum etwas gelungen, Alaba hätte dann auch RIbery wiederbeleben müssen … das ist alles spekulativ …
Sinnvoll wäre es nur in Kombination mit Lewandowski für Ribery gewesen, dann aber schon ab der 60. Minute!

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FAB 18. Februar 2015 um 13:04

sorry habe rechts mit links verwechselt …

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CE 18. Februar 2015 um 13:04

Warum hätte es das bedeutet? Nach dem Platzverweis spielte Alaba auch den tieferen Part hinter Schweinsteiger im MF-Zentrum (4-1-3-1). Das hätte genauso nach der Alonso-Auswechslung passieren können. (Man weiß es natürlich nicht.)

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FAB 18. Februar 2015 um 13:28

Dann hätte doch aber die Alonsos Auswechselung einen sehr geringen Effekt gehabt.
Ich habe es so verstanden, dass durch Badstuber für Alonso der Sieg eingewechselt worden wäre, dazu hätte doch aber Alaba möglichst offensiv spielen müssen oder?
Keine Ahnung… im Prinzip auch egal. Ich glaube die eigentlich Waffe der Bayern ist ein Mittelstürmer ( mit Lewandowski haben sie einen der besten Welt) und Müller dahinter. Die angeblich Flügelzange (Robbery) wird in wichtigen Champions League Spielen im Normalfall nicht funktionieren, zumindest nicht alleine, relativ egal wer defensiv dahinter spielt!

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Koom 18. Februar 2015 um 13:39

Die Aufstellung ist ja idR wesentlich variabler.

Ist Alsonso dabei, beginnt der Spielaufbau bei ihm und zwar tief zwischen den IVs. Da sein Paßspiel eher weiträumig ist, überspielt er damit Schweinsteigers eigentlichen starken Bereich direkt vor ihm. Schweinsteiger muss dann den offensiveren Part übernehmen und dann Bälle aus einer anderen Dynamik heraus annehmen/verarbeiten, als wenn er selbst den Spielaufbau gestalten würde.

Mal als grobes Beispiel (bitte verbessern, wenn Unsinn):
Alonso bevorzugt den langen Ball, eher auf die Außen (Ribery, Robben, aber auch andere), die dort frei stehen. Die Mannschaft als solches steht bei diesem langen Paß noch relativ tief. Vorteil: Dribbler haben etwas mehr Raum, weil der Gegner mehr in der Bewegung ist. Bei vielen flinken Spielern verursacht man dadurch gute Gelegenheiten. Das war in weiten Teilen in der Hinrunde so.

Schweinsteiger hingegen trägt den Spielaufbau kombinativer und langsamer nach vorne. Er bringt sehr viele Spieler mit seinem Aufbauspiel in die gegnerische Hälfte, sprengt dann durch sein eigenes Vorrücken dann gegnerische Formationen. Müller kommt diese Spielweise IMO auch mehr entgegen, da seine unorthodoxen Laufwege hier mehr Wirkung entfalten.

Packt man nun beide Spieler rein, wird das ganze sehr unbalanciert. Alonso nimmt Schweinsteiger den Spielaufbau ab und zwingt ihn in Positionen, wo er seine überraschenden Läufe weniger gestalten kann. Alonsos Spielaufbau ist quasi überraschungs/konterlastiger, Schweinsteigers Spielaufbau ruhiger. Beides zusammen geht kaum, weil du dann immer einen von diesen beiden Spielern in ihren Stärken beschneidest. Schweinsteiger braucht mehr Spieler um sich, um offensiv zu wirken.

IMO denke ich, dass Schweinsteiger besser zu Guardiolas Spielweise passt. Es ist sicherer, weil das Spielfeld wesentlich kompakter gemacht wird, während Alonsos Spielaufbau entweder zu sehr auf individuelle Klasse setzt (Robben) oder Gefahr läuft, konteranfällig zu machen (bei Fehlpässen und schnellen Ballverlusten + zu weit aufrückender Abwehr).


HW 18. Februar 2015 um 11:51

Und ich dachte, ich hätte gestern bei Sport1 die haarsträubensten Aussagen gehört.
„Gegen Shakhtar stellten sie trotz des herausragenden Spiels am Wochenende gegen den HSV um.“

Wirklich? Das total repräsentative Spiel (und Ergebnis) gegen die europäische Spitzenmannschaft aus Hamburg hätte Guardiola zum Anlass nehmen sollen seine Startelf nicht nach bestem Gewissen auf Donezk einzustellen?

Egal, habe das Spiel nicht gesehen und auch anders kaum verfolgt.

Aber eine Frage bleibt. Wenn das Spiel sehr ruppig ist und Alonso, bereits verwarnt, bei einem Foul glücklich ohne weitere Verwarnung davon kommt, warum wird er nicht rechtzeitig ausgewechselt?
Es geht dabei nicht um die Klasse (Spieler werden zu stark gelobt und zu stark kritisiert, auch Alonso) sondern einfach um die Schadensvermeidung eines sich anbahnenden Platzverweises durch wiederholte (evtl. auch notwendige) Fouls eines Spielers.

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CE 18. Februar 2015 um 11:55

Ich glaube, Guardiola hatte den Wechsel bereits vorbereitet. Badstuber sollte für Alonso kommen, Alaba ins Mittelfeld gehen. Das geschah kurz nach dem Platzverweis auch. Allerdings musste dabei Müller weichen.

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HW 18. Februar 2015 um 12:00

Also nur Pech, bzw. schlechtes Timing. Wer zu spät kommt…

Mit der Erklärung kann ich leben. Hatte befürchtet Guardiola wäre es ‚egal‘, bzw. er hätte es drauf ankommen lassen.

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HW 18. Februar 2015 um 12:08

Einen reichlich blöden Elfmeter gab es gestern übrigends in der Youth League gegen Real. Real führte in Unterzahl schon 1:0 gegen Porto als im eigenen Strafraum vom Schiedsrichter übersehen wurde, dass der Ball im Torhaus war. Ein Spieler von Real beschwert sich und nimmt den Ball, im noch laufenden Spiel, in die Hand. Porto gleicht mit dem Elfmeter aus und schlägt Real am Ende im Elfmeterschießen.
Wenn das mal keine Lektion für Reals Nachwuchs war.

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RM 18. Februar 2015 um 12:11

Wirklich? Das total repräsentative Spiel (und Ergebnis) gegen die europäische Spitzenmannschaft aus Hamburg hätte Guardiola zum Anlass nehmen sollen seine Startelf nicht nach bestem Gewissen auf Donezk einzustellen?

Wo habe ich behauptet, er hätte es nicht tun sollen? Ich sagte nur, er hätte es trotz eines 8:0 getan, was viele Trainer wohl nicht gemacht hätten.

Und selbst wenn: Nein, das herausragende Spiel dieser Akteure am Wochenende aus einer taktischen und spielerischen Perspektive im Vergleich zu den Problemen, die ähnliche Spielerzusammenstellungen wie gegen Donezk aufwiesen, hätten ihn dazu bewegen sollen, nicht das Ergebnis gegen Gegner XYZ. Die Spielerzusammenstellung gegen Hamburg war grundsätzlich einfach so stark und passend, dass man mit dieser oder einer ähnlichen Besetzung wohl besser gespielt hätte also mit System-Problemkind Alonso. Man kann ja auch gegnerspezifisch anpassen, ohne das Spielermaterial zu verändern.

Viele Trainer bleiben halt nach 8:0-Siegen der Startelf treu (Never change a winning team), das zählt halt nicht für Guardiola. Verstehe auch nicht, was das jetzt mit Sport1-Niveau zu tun haben soll. In meinem von dir zitierten ersten Satz ist auch keine Wertung, außer der deinigen, die du mir hineininterpretierst.

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HW 18. Februar 2015 um 12:49

Das Wort „trotz“ in dem Satz impliziert doch genau dieses Vorgehen. Du hättest genauso (überflüssig) schreiben können, dass Guardiola eigentlich immer umstellt. Was andere Trainer machen würden ist doch uninteressant.

Mittlerweile kenne wir doch Guardiola und sein allgemeines Vorgehen. Daher bin ich über manche Aussagen (oder seien es nur Andeutungen) bzgl. seines Vorgehens sehr überrascht. Wie gesagt, in diesem Artikel war die Andeutung Guardiola könnte, warum auch immer, seine Startelf nicht verändern für mich eine Überraschung. (Eine ähnliche Überraschung wie bei Sport1 die Diskussion das zu, dass Lewandowski mehr links spielt.)
Allein die Tatsache, dass Boateng in der Liga nicht gespielt hat ließ zumindest in der Abwehr eine Umstellung vermuten. Und da Guardiola bislang oft auf Alonso gesetzt hat und ihn entweder individuell nicht so kritisch sieht wie ihr oder ihn im taktischen Konstrukt für irgend etwas benötigt (um Schweinsteiger mehr Freiheit zu geben?), ist seine Aufstellung keine Überraschung.
Ich sage ja nicht, dass diese Aufstellung optimal oder besser war als die in Hamburg, sondern nur, dass Guardiola offenbar eine Aufstellung aufgrund guter Leistung nicht von einem Spiel auf das nächste überträgt. Vor allem wenn Hamburg, bei allen eventuellen Parallelen, eine andere Klasse als Donezk hat. Daher musste eine (kurzfristige) „Stammelf“ auch nicht angedeutet werden.

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Peter Vincent 18. Februar 2015 um 11:37

Ohne Alonso und Ribery läuft es besser. Beide sind aber aus politischen Gründen wohl nicht so einfach auf die Bank zu versetzen (im Gegensatz zu Götze).
Ich möchte mal diese Mannschaft sehen:

—————Lewy——————————-Robben—————
Bernat————————Götze——————————-Rafa
—————–Thiago———————Lahm————————
———–Alaba———-Badstuber————Boateng————
——————————-Neuer—————————————-

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FAB 18. Februar 2015 um 11:25

Das erinnert alles irgendwie an das letzte Jahr. Überragende Hinrunde des FC Bayern, dann geht es in die entscheidende Phase der Champions League und der FC Bayern schwächelt. Aus meiner Sicht zeigt die Partie folgende bereits bekannte Schwachpunkte:
1. Die Bayern beginnen furios, lassen dann aber deutlich nach. Genau genommen, konnten sie diese Intensität aber nur die ersten 20 Minuten aufrecht erhalten, dann haben Pressingintensität und Konzentration in der Ballzirkulation merklich nachgelassen. Donezk hat dann auf Augenhöhe mitgespielt, es wurde dann eine Mittelfeldschlacht ohne nennenswerte Torchancen und Bayern musste sogar etwas Aggressivität ins Spiel bringen, um im Spiel zu bleiben.
2. Bayern hat keinen Plan B. Wie auch schon letzte Saison. Wenn die hohe Intensität in der Anfangsphase nicht fruchtet, kommt danach nichts mehr. Guardiola bleibt seinem System bis zur Niederlage treu. Wenn Donezk durch einen blöden Zufall ein Tor gemacht hätte, dann hätten sie auch gewonnen. Gegen Donezk können sie im Rückspiel vielleicht noch etwas hinbiegen, aber gegen Real, Chelsea usw aber wohl nicht!

3. Ein Spiel ohne Kontermodus. Der FC Bayern unter Heynckes war v.a. wegen seiner Vielfalt so beeindruckend und erfolgreich. Jetzt erscheint das Spiel zwar flexibler, wenn die einzelnen Spieler betrachtet werden, aber die Variationen zum Torabschluss zu kommen sind unter Guardiola sehr begrenzt. Es gibt selten echte Kontersituationen, was aus meiner Sicht folgenden Gründe hat: 1. es gibt einfach selten „überraschende“ Ballgewinne, weil ja ständig versucht wird eine hohe Pressingintensität aufrecht zu erhalten und der Gegner demnach immer auf Ballverlust gefasst sein muss, 2. Selbst wenn es mal zu einem „überraschenden“ Ballgewinn kommt, wird der Angriff sehr schematisch ausgespielt. Ball auf RIbery oder Robben, die dann in der Angriffszone, umgeben von 2-3 Gegner nichts gefährliches mit dem Ball machen können.

Prognose: es gibt einfach zu viele Mannschaften in der Champions League an denen die Bayern scheitern könnten! Selbst PSG oder gar Dortmund in der neuen Form wären eine große Herausforderung, von Real, Barca, Atletico und Chelsea gar nicht zu reden.

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Koom 18. Februar 2015 um 13:07

Ah, der Plan B ist wieder da. 😉

Ich denke, der konstruktive Ansatz von Spielverlagerung.de, wo vieles u.a. an dem (schlechten) Zusammenspiel von Alonso und Schweinsteiger festgemacht wird, ist wesentlich richtiger. Der entsprechende Artikel bringt das eigentlich ganz gut auf den Punkt. Das Problem ist, das Guardiola denkt/hofft, dass er es mit den beiden hinbekommt – oder er will die Streß vermeiden, wenn er einen der beiden regelmässig auf die Bank setzt. Selbst bei einer Rotation (heute du, morgen du) wird das für viel Unfrieden sorgen.

Trotzdem kann es natürlich passieren, dass man nicht jedes Spiel gewinnt. Chelsea & Co. sind auch keine Trümmertruppen und bei einem Low-Scoring-Game wie Fußball kann immer mal der statistisch Unterlegene gewinnen.

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HW 18. Februar 2015 um 13:19

Wie viele Mannschaften auf dem Niveau haben auch einen ‚Plan B‘, der auch noch ähnlich gut funktioniert wie ‚Plan A‘?
Flexibilität innerhalb eines Systems ist oft viel wichtiger.

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PNM 18. Februar 2015 um 13:42

Da würde mir auf den ersten Blick tatsächlich nur der andere FCB einfallen. Die haben ja auf einmal die Schnellangriffe für sich entdeckt.
Vielleicht noch Atlético mit ihren Standarts (oder ist das deren Plan A?)

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HW 18. Februar 2015 um 14:20

Viele Ballbesitzteams können auch Schnellangriffe, wenn sich denn die Räume bieten.
Aber um mal zu der Konkurrenzsituation in der CL zurück zu kommen. Es gibt sicher viele Teams über die auch ein Favorit stolpern kann. Dass aber diese Stolpersteine sich in jeder Runde bis ins Finale durchsetzen, bezweifelt ich. Natürlich ist nichts ausgeschlossen und die Favoriten müssen immer gute oder sehr gute Spiele abliefern. Aber sie bleiben die Favoriten und Mannschaften mit einem guten Plan B, aber einem insgesamt etwas geringeren Niveau werden in der Regel gestoppt. Sie können einfach keinen Plan durchsetzen, egal welchen Buchstaben im Alphabet der hat.

Dazu sehe ich schon eine gewisse Variabilität bei den Bayern. Gestern konnte z. B. von Götze zu Lewandowski gewechselt werden. Das ist kein totaler Umschwung in der Strategie, aber eine mögliche Veränderung. Noch variabler wird Bayern wenn im Mittelfeld wieder Lahm und Alcantara dabei sind. Ähnliches kann man über die Rückkehr von Badstuber und irgendwann Martinez sagen. Es geht auch nicht immer um Alternativen im Sturm. Manchmal braucht die Abwehr Plan B. Durch den Mix aus 3er- und 4er-Kette und die verschiedenen Spieler ist das mMn auch gegeben. Und wenn Guardiola dann wirklich mal auf die altmodische Brechstange setzen wollte, könnte er Boateng oder Schweinsteiger vorne rein stellen. Obwohl die Erfolgsaussichten verglichen mit den Fähigkeiten im spielerischen Bereich eher gering sind.

Was ich damit sagen will: Auch ein Plan B muss vor dem Spiel vom Trainer durchdacht und auf den Gegner abgestimmt werden. Pauschale Forderungen nach Alternativplänen scheitern in der Argumentation oft an ihrer Pauschalität. Wie soll den Plan B gegen Gegner X genau aussehen?

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FAB 18. Februar 2015 um 13:46

Ihr habt recht. Präzise ausgedrückt, braucht es die Variantenvielfalt schon bei Plan A. Der Begriff Plan B ist demnach quatsch.
Ich meine damit aber, dass der Spielaufbau und die Suche nach dem Torabschluss bei Bayern zwar sehr flexibel und perfektioniert, aber eben schematisch immer sehr gleichartig ablaufen. Ich denke das ist die große Schwäche der Bayern, die sich in den wichtigen Champions League Spielen (tlw. auch Bundesliga) immer zeigen wird. Das Wahnsinn beim FC Bayern im Jahr 2012/13 war, dass sie es irgendwie hinbekommen haben, sich eigentlich ausschließende Varianten wie Ballbesitzspiel, Pressing und eben auch Konterfussball zu vereinen. Bis zu diesem Zeitpunkt konnte jede Mannschaft nur 2 Aspekte für sich perfektionieren: Barca (Ballbesitz/Pressing) und der BVB (Pressing/Konter, auch wenn es beim BVB in 12/13 analog Bayern einen Trend zu Ballbesitz gab.

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HW 18. Februar 2015 um 14:31

Wobei alle Teams schwer Ballbesitz und Konter gleichzeitig zeigen können.

Ich muss immer an Barcas 5:0 gegen Real unter Guardiola denken. Klar, die haben Real auseinander gepasst und damit das Spiel kontrolliert. Aber viele Tore waren perfekte Konter. So gesehen konnte Barca auch kontern, hat es aber nur sehr selten gezeigt.
Bayern hat in der Triple-Saison am Ende in der Champions League auch reaktiven Fußball gezeigt. Auch weil man wusste, dass man Barca im Ballbesitzspiel nicht schlagen kann. Ballbesitz brachte Bayern bis zu Punkt X, danach musste anders gespielt werden. Ohne Ballbesitzfußball wäre Bayern aber vielleicht nicht bis zum Punkt X gekommen.
Jede Mannschaft sucht sich also ihren Mix und muss sehen wann sie an ihre Grenzen stößt.

Ich denke das perfekte Team, dass alles gleich gut kann gibt es nicht. Irgendwo hat jeder seine Schwächen. Und wenn es eine physische Unterlegenheit ist, die Barca fast schon zwang vor allem mit dem Ball und nicht gegen den Ball zu spielen.

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HK 18. Februar 2015 um 14:35

Die Diskussion zu diesen ganzen Plänen A, B oder C liest sich immer so als würde man man den Unschlagbarkeitsfaktor suchen bzw. zu finden hoffen.
Man kann das auch auf ganz schlichte Weise herunterbrechen. Es hat keine unschlagbaren Mannschaften gegeben, gibt es oder wird es je geben. Unabhängig von allen Plänen die man da entwickeln mag, werden die Bayern auch in Zukunft Spiele verlieren, sie werden nicht immer Meister werden und eher selten die CL gewinnen.

Wie immer werden wir dann schnell die Gründe zur Hand haben. Ob es dann an der Konteranfälligkeit liegt, an Standardschwächen oder am schematischen Spielaufbau ist im Grunde auch egal. Irgendeinen Grund wird es aber zweifellos geben und man wird wieder mal feststellen: Es gab keinen guten Plan A, einen schlechten Plan B und schon gar mal keinen C-Entwurf.

Man könnte auch einfach sagen: Sie waren nicht perfekt. Ja, für den der’s erwartet hätte sicher eine böse Überraschung.

Zur CL-Saison 12/13: Das ist noch gar nicht so lange her und trotzdem schon von Mythen umhüllt.
In Wahrheit wäre man gegen ein mittelmäßiges Arsenal fast ausgeschieden, war es gegen Juve viel knapper als das Ergebnis vermittelt (thanks to Buffon) und im Finale war das eine verdammt heiße Kiste.
Frage: Wie würde man das heute im Rückblick beurteilen, wenn Bayern das Finale gegen Dortmund tatsächlich verloren hätte? Sicher nicht als Erfolgsmodell. Das wäre zwar auch irgendwie ungerecht, aber so ist es nun mal

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xaver 18. Februar 2015 um 09:59

Wenn Lahm wieder an Bord ist, dann sehen wir hoffenlich wieder die Formation aus den Spielen gegen Rom und den BVB. Hier hatten die Bayern ihre beste Balance der bisherigen Saison. In den Punkten, Flexibilität, Aggressivität, Tempo, Spielfreude, Gegenpressing etc. war keine Formation in dieser Saison stärker. Und keine Aufstellung ist in ihren Möglichkeiten derart umfangreich.
Neuer – Benatia, Boateng, Alaba – Alonso – Robben, Lahm, Götze, Bernat – Müller, Lewandowski

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coty 18. Februar 2015 um 09:44

Viel möchte ich zu dem Spiel nicht sagen, das habt Ihr mit dem Bericht wieder einmal hervorragend gemacht. Zudem kann ich mir herausnehmen, nicht zu denjenigen zu gehören, die jetzt plötzlich auf eine Schweinsteig/Alonso-Problematik hinweisen. Das habe ich bereits im letzten Oktober getan und mit Sorge auf den Tag des gemeinsamen Spiels hingewiesen.
Zu Alaba als Innenverteidiger: Auch dem letzten Rückwärtsgesinnten muss doch auffallen, dass Alaba seine stärkste Position als hybrider linker Mann in der 3er Kette hat. Dort sind seine Qualitäten wesentlich effektiver, als auf seiner früheren LAV-Position in der 4er-Kette. Diese Entwicklung war eine der besten in der Hinrunde und die Bayern haben mit der 3er-Kette und Alaba auf dieser Position ihre – mit großem Abstand – besten Spiele gemacht. Was viele noch als Notnagel gesehen haben, hat sich – Gott sei Dank – schnell als etabliert und als fester Plan von Guardiola herausgestellt. Warum der Trainer aktuell wieder häufig den Rückschritt zur 4er-Kette vollzieht, der krampfhafte uneffektive Versuch, Schweinsteier bzw. Schweinsteiger/Alonso in die erfolgreiche Mannschaft der Hinrunde zu pressen und die – duch ständige Herausnahmen – etwas unnötige Verunsicherung von Lewandowski, sind meine Fragen bzw. meine Kritikpunkte.

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Stitch 18. Februar 2015 um 08:52

Was haltet ihr Bayern Fans eigentlich momentan von Ribery?
Klar, ihn nach diesem Spiel zu kritisieren ist unfair, da die anderen Offensiven auch nichts großartiges auf die Kette bekommen haben und er sicher auch noch etwas Zeit brauch um zu 100% zu kommen. Trotzdem und das hat sich trotz immer wieder anhäufenden Verletzungspech schon in den letzten beiden Spielzeiten angedeutet, find ich ihn für die großen Spiele nicht mehr so geeignet. Klar, er arbeitet schon seit Heynckes auch teilw. recht stark nach hinten und bindet immer Leute, aber gegen gut gestaffelte Defensiven bringt er IMO meistens zu wenig. Da haben anderen Mannschaften mit denen sich Bayern international messen will mittlerweile mehr Klasse auf der Position.

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HW 18. Februar 2015 um 12:15

Bei einem Angreifer, der viel ins 1 gegen 1 geht, kommt es stark auf den Körper an. Er braucht die Spritzigkeit um sich durchzusetzen. Man sieht das bei Robben, der in einem ähnlichen Alter ist und früher massive Verletzungsprobleme hatte. Wichtig wird es also für Ribery körperlich wieder total fit zu werden und ggf. (falls ein paar Prozent Spritzigkeit einfach weg sind) sein Spiel minimal anzupassen.

Ich denke nicht, dass bei einem Sportler mit Anfang 30 die Entwicklung zu Ende ein muss. Es kommt eher darauf an wie er eingesetzt wird. Dass sich Ribery zu einem Rollenspieler entwickelt und nicht mehr zum ‚Stamm‘ gehört ist momentan wahrscheinlich.

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Dr. Acula 18. Februar 2015 um 07:09

alonsos gelb rote Karte dürfte sich im Rückspiel als Segen herausstellen..
Hier auf SV wurde die schweini Alonso Problematik letztens ja sehr gut beschrieben, ich frage mich wieso guardiola diese beiden immer noch zusammen aufstellt.. Es soll keine lobhudelei auf SV werden (guut, vielleicht ein bisschen), aber je mehr spiele ich von Alonso schaue, desto berechtigter scheint mir die SV-Kritik an ihm. Teilweise ein Graus

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Stitch 18. Februar 2015 um 08:41

Also ich fand die Schweinsteiger / Xabi Kombo gestern schon deutlich besser, da sie sich weitaus weniger auf den Füßen standen wie noch in den ersten gemeinsamen Partien. Schweinsteigers Rolle als Freigeist, teilw. schon Box-to-box Player fand ich nicht schlecht, vor allem am Anfang. Leider scheint er dafür nicht mehr die Luft zu haben um das 90min durchzuziehen. Seine Wege wurden umso länger das Spiel dauerte weniger weitreichend. Vielleicht hätte Guardiola Lewandowski von Beginn an bringen und dann bei ausbleibender Führung irgendwann Götze für Schweinsteiger tauschen sollen.

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Peda 18. Februar 2015 um 08:46

Ich habe mir Mitte der zweiten Hälfte laut gedacht:“jetzt gib ihm doch endlich die Geld-Rote, wenn er schon so drum bettelt! Dann geht wenigstens im Rückspiel was…“

Mir ist gestern auch noch eine andere Kleinigkeit ins Auge gesprungen, keine Ahnung wie weit verbreitet das ist: einige Spieler (vor allem die Linksfüße Robben und Alaba sind mir da aufgefallen) haben ihren zweiten Fuß anscheinend nur, um nicht umzufallen. Da wird auch bei den einfachsten Pässen der Ball zuerst umständlich auf den starken Fuß gelegt und viel Zeit vergeudet. Das mache nicht einmal ich als Hobbyspieler.

PS: kein Captcha mehr?

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yagunnersya 21. Februar 2015 um 09:50

Genau das ist mir auch aufgefallen. Die Offensive hat so deutlich daran gelitten, dass alles immer einen Ticken zu langsam lief, weil die Passsicherheit zwar gewohnt hoch war, aber die Kombinationen nicht sehr schnell und wenig überraschend waren.

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nrj 18. Februar 2015 um 05:56

Danke für die Analyse, habe das Spiel leider nur im Radio verfolgen können.

Mir kam es so vor als ob die gelben Karten gegen Alonso aber auch gegen Boateng und Schweinsteiger (?) taktische Fouls waren, um schnelle Gegenstösse zu verhindern. Der Platzverweis war somit nur eine Frage der Zeit. Bin also ein bisschen überrascht davon, dass ihr die Defensivstärke so lobt- hatte das Gefühl das vorher schon im Gegenpressing Fehler gemacht wurden, oder man hinten mal wieder sehr, sehr offen stand. Hat einer mehr gesehen als ich?

Gruss

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Stitch 18. Februar 2015 um 08:59

So viele Konter waren es nicht, die von dir angesprochenen Karten waren zwar taktische Fouls in Umschaltsituation aber auch etwas unglücklich. Ich kann mich an keinen Konter von Shakhtar erinnern, der bis auf Neuer durchgekommen ist. Bayern stand hinten trotz dominanten Spiel bombensicher.

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west 18. Februar 2015 um 04:33

gerade die erste halbzeit hatte auch eine extrem unangenehme rhythmik. shaktar wechselte recht effektiv zwischen extrem hohen aggressiven pressing – in dieser phase spielte alaba etwa weite bälle auf höhe des eigenen 16ers auf ribery an der mittelinie! – und relativ passivem tiefen pressing. die löcher in shaktars gedehnte formation dehnte auch bayerns formations und ließ kaum schnelle kombinationen zu, weil auch die bayern offensiven (rib, rob, götze, müller) oft isoliert standen, schweinsteiger sich häufig in tieferen zone aufhielt und die av großteils sehr verhalten aufrückten. zumindest wurde diese nicht gespielt oder eben nicht tororientiert genug ausgespielt.
ich fand es interessant, dass alonso in umschaltmomenten probleme hatte in die zweikämpfe zu finden, also rechtzeitig und ohne foul. stimmen die gerüchte über seine schleichende lädiertheit oder ist er im moment einfach wirklich nicht schneller?

ps: highlight auch die kicker und uefa interpretation von guardiolas aufstellung. fand es spannend, das pep das 20minütige (?) experiment mit alaba in der IV ernsthaft gegen shaktar von beginn an aufbot.

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Isco 17. Februar 2015 um 23:49

Ich hätte nicht gedacht, dass ich nochmal Alaba als IV in einer Viererkette sehen würde.. Besonders gut gefallen hat er mir dort auch nicht, da ist er mit seinem Fähigkeitsprofil schon ziemlich verschenkt. Hätte er doch Badstuber von Anfang an ran gelassen, zur Not hätte man noch Dante einwechseln können, wenn ersterer noch keine Perfekte Kondition hat.
Wenigstens wirds jetzt in München interessanter 😉

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PNM 17. Februar 2015 um 23:58

Fand´ich mit seiner Athletik gegen die dynamischen Offensivleute eigentlich ziemlich passend. Nur fehlte er bei der aktuellen Personallage schon irgendwie im Mittelfeld.
Dante hätte ich nicht eingesetzt, wenn, dann Badstuber.

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Schimanski 18. Februar 2015 um 06:45

Ich denke auch, dass Alaba aufgrund seines Speeds die IV-Position gespielt hat. Es gab zwei, drei Szenen, wo er auf Kettenbildung und Abseits wenig gegeben hat und schon mal los gesprintet ist, um einen möglichen Pass in die Tiefe abzufangen (der dann aber doch nicht kam).

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Koom 18. Februar 2015 um 09:15

Geschwindigkeit dürfte das Stichwort sein. Mit Alonso und Schweinsteiger im Zentrum, dazu auch einen defensiv nicht so überzeugenden Götze, ist man da durchaus anfällig, da sind geschickte Sprinter wie Alaba und Boateng eine wichtige Sicherheitsleine. Trotzdem musste man des öfteren zu taktischen Fouls greifen, um Konter zu ersticken.

Gefährliches Spiel gerade mit Schweinsteiger und Alonso. Die Balance in der Mannschaft stimmt mit beiden zusammen definitiv nicht. Entweder ist man mit ihnen sehr konteranfällig oder kriegt offensiv sehr viel weniger ans Laufen. Die Experimente mit den Freigeistern Ribery, Robben und Müller (+Götze) lassen darauf schließen, dass er an letzterem arbeitet – bislang aber noch ohne Erfolg, wenn der Gegner gut verteidigt.

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PNM 17. Februar 2015 um 23:44

Ja, Bayern war defensiv sehr stark, hat quasi nichts zugelassen, das Pressing war gut, und man war auch zu zehnt nie in der Nähe einer Niederlage.
Dennoch unverständlich für mich, warum wieder Alonso und Schweinsteiger zusammen gespielt haben, gerade nach dem Spiel am Wochenende. Die Mitte war chronisch unterbesetzt, Bayern häufig zweigeteilt durch die gegnerische Formation. Meistens waren entweder Schweinsteiger und Alonso vor der dem gegnerischen Mittelfeldband, oder nur Alonso, Schweinsteiger aber in letzter Linie. In der gegnerischen Formation war häufig niemand/ kaum jemand, oder es wurde nicht bespielt.
Finde ich grade bei Guardiola(!) äußerst merkwürdig. Frage mich, was genau ihn dazu bewegt.

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