Deutschland – Algerien 2:1 n.V.

Algerien beißt sich mit ihren Mannorientierungen am deutschen Mittelfeld fest. Deutschland hat lange Zeit zu wenig Bewegung und Ideen, um Algerien zu bespielen. Ein Libero rettete das Team.

Eigentlich sollte es eine Routineaufgabe werden. Algerien schien ein machbarer Gegner vor der Partie. Allerdings tat sich die deutsche Mannschaft schwer mit der algerischen Verteidigung. Was waren ihre Probleme? Und wieso avancierte Manuel Neuer zum Man of the Match?

Algeriens Mannorientierungen

Grundformationen

Grundformationen

Der Begriff „Mannorientierungen“ wurde in den vergangenen Wochen zum Modewort auf Spielverlagerung.de. Immer mehr Teams verteidigen eng am Gegenspieler und verfolgen diesen weit. Algerien ist ein Musterbeispiel für ein solches Team: Im Mittelfeld hatte das Trio Taider, Lacem und Mostefa die Aufgabe, das deutsche Dreiermittelfeld eng zu verfolgen; selbiges taten die Außenstürmer mit den deutschen Außenverteidigern. Vorne orientierte sich Slimani oft an Boateng und lenkte den Spielaufbau so auf die halbrechte deutsche Seite.

Algerien wollte auf diese Art direkte Zuordnungen herstellen, was bereits die deutschen Gruppengegner teilweise versucht hatten. Algerien spielte diese Mannorientierungen allerdings wesentlich aggressiver und druckvoller aus; sie schossen oft aus der eigenen Formation und störten das deutsche Mittelfeld. Gerade im Zentrum hatten die Deutschen so fast nie eine sichere Anspielstation. Auch die Verteidiger verließen oft die Abwehrkette, um das Zurückfallen von Thomas Müller zu verfolgen. Um in der hintersten Linie dadurch nicht unkompakt zu stehen, rückten die Außenstürmer weit zurück und stellten situativ Fünfer- oder gar Sechserketten her.

Diese Mannorientierungen verbanden sie mit Raumdeckungs-Elementen. Oft stand Algerien in einer 4-4-1-1-Raumdeckung, um dann blitzschnell auf die Mannorientierungen überzugehen. So lauerte Algerien auf Pässe auf den Flügel und versuchte, den Außenspieler sofort zu isolieren. So doppelten die Algerier oft auf den Flügel. Insgesamt ähnelte das Defensivspiel der Algerier dem der Berliner Hertha, die auch auf Mannorientierungen setzen und den Gegner in enge Feldbereiche locken wollen.

Und täglich grüßt das Staffelungsproblem

Bereits gegen Amerika war auffällig, dass die Deutschen mit leichten Problemen in ihrer offensiven Staffelung zu kämpfen hatten. Gegen Algeriens noch konsequentere Mannorientierungen traten diese Probleme noch stärker zum Vorschein. Deutschland nutzte die gegnerischen Mannorientierungen nur selten, um sich gegenseitig Freiräume zu schaffen. Lahm und Schweinsteiger versuchten zwar immer wieder, die gegnerischen Sechser nach hinten zu drücken, indem sie dynamisch in die Spitze starteten.

Allerdings besetzte in diesen Situationen niemand den Zehnerraum. Die Folge war, dass vier oder gar fünf deutsche Spieler an der letzten Linie standen, aber keine Anspielstationen für das Mittelfeld vorhanden waren. Özil und Müller versuchten einige Male, den Zehnerraum zu besetzen; Mario Götze hingegen isolierte sich selbst gänzlich auf dem linken Flügel. Doch selbst wenn es einzelne kluge Bewegungen gab, wurden diese fast nie vom Kollektiv aufgenommen. So war vieles im deutschen Spiel Stückwerk, immer wieder mussten Angriffe abgebrochen werden.

Die Staffelungsprobleme anhand einer Szene aus der ersten Halbzeit: Vier Spieler befinden sich an der letzten Linie, niemand besetzt den Zehnerraum.

Auch die Rolle der Außenverteidiger war in diesem Zusammenhang problematisch. Ein Weg, Mannorientierungen zu knacken, sind diagonale Spielzüge, auch unter Einbeziehung der Flügel. Allerdings rückten die deutschen Außenverteidiger oft sehr früh auf, sodass sie den gegnerischen Außenstürmer mit sich zogen. Ein dynamisches Aufrücken im richtigen Moment gab es zu selten zu sehen. Zudem war es problematisch, dass einzig die Außenverteidiger im ersten Spielabschnitt Breite herstellten – nur selten bewegten sich die Mittelfeldspieler horizontal auf den Flügel, um sich von den Mannorientierungen zu befreien. Ein ebenso großes Manko: Selbst wenn die Außenverteidiger einmal hinter die Abwehr geschickt werden konnten, waren ihre Flanken harmlos, ja teilweise sogar schädlich für das deutsche Spiel.

Einer der Angriffe, bei denen Deutschland es richtig macht: Kroos spielt den diagonalen Pass in den Raum zwischen den Linien. Özil und Müller ziehen ihre Gegenspieler mit sich und blocken so den Flügel frei. Blöd nur, dass Mustafis Flanke in den Füßen eines algerischen Spielers landet. Algerien schlägt sofort den Ball auf die rechte deutsche Seite, Slimani zwingt Neuer zu einem Ausflug.

Einer der Angriffe, bei denen Deutschland es richtig macht: Kroos spielt den diagonalen Pass in den Raum zwischen den Linien. Özil und Müller ziehen ihre Gegenspieler mit sich und blocken so den Flügel frei. Blöd nur, dass Mustafis Flanke in den Füßen eines algerischen Spielers landet. Algerien schlägt sofort den Ball auf die rechte deutsche Seite, Slimani zwingt Neuer zu einem Ausflug.

Gegenpressing greift nicht

Durch die schlechte Staffelung und das Aufrücken der Außenverteidiger hatte das deutsche Team zudem Probleme, ins Gegenpressing zu gelangen. Es tummelten sich viele Spieler vor dem Ball, speziell nach Ballverlusten im Mittelfeld. Algerien hebelte das Gegenpressing über einen einfachen Pass aus, um danach direkt den langen Ball in die Spitze zu schlagen.

Hier hatten sie sich Per Mertesacker als langsamsten Verteidiger des deutschen Teams ausgeschaut. Slimani rückte oft nach links, während Linksaußen Soudani asymmetrisch höher agierte als sein Gegenüber Feghouli. Mit ihrer hohen Geschwindigkeit starteten sie in Laufduelle mit Per Mertesacker, der sie nicht halten konnte. Mustafi konnte aufgrund seiner hohen Positionierung hier meist nicht eingreifen.

Ein Libero rettet den Tag

Dass dieses taktische Mittel der Algerier nicht aufging, lag maßgeblich an Manuel Neuer. Er zeigte eine beeindruckende Partie als mitspielender Torwart und fing sämtliche Bälle hinter die Abwehr ab. Seine Positionsbeschreibung trifft wohl am ehesten der Begriff Libero; ein freier Spieler hinter der Abwehr, der Bälle abläuft und Gegenstöße einleitet.

Allerdings muss auch gesagt sein, dass sich das deutsche Team der Qualitäten von Neuer bewusst ist. Die hohe und sehr breite Stellung der Verteidiger im Spielaufbau wird erst durch Neuer ermöglicht; er fängt die relativen Geschwindigkeitsdefizite und den riskanten Spielaufbau auf. Das Spiel mit einer Torwartkette ist nicht der letzte Rettungsanker, sondern genau so vom deutschen Team gewollt.

Schürrle bindet Ghoulam

Ansonsten waren die Algerier in der ersten Halbzeit vor allem über die linke Seite aktiv.  Linksverteidiger Ghoulam stieß weit nach vorne vor und nutzte die defensiv schwächere Seite der Deutschen aus. Zusammen mit dem hoch agierenden Soufani und dem ausweichenden Slimani hatte das Spiel der Algerier einen hohen Linksfokus. Von dort versuchten sie, in die Zwischenbereiche zwischen Außenverteidiger und Innenverteidiger zu gelangen, die Deutschland nicht immer gut absicherte. Ghoulam war auch einer der wenigen algerischen Spieler, der effektiv auf zweite Bälle ging.

Joachim Löw reagierte nach der Pause und brachte Andre Schürrle als neuen Rechtsaußen. Schürrle postierte sich sehr hoch und sehr breit. Er hatte offensichtlich die Aufgabe, sich an Ghoulam zu orientieren. Zum einen verhinderte er dadurch, dass Ghoulam offensiver vorstoßen konnte. Zum anderen nutzte er die defensiven Schwächen Ghoulams. Schürrle suchte immer wieder die Eins-gegen-Eins-Situation oder startete in die Schnittstelle zwischen Innen- und Außenverteidiger.

Bessere Staffelung nach der Pause

Überhaupt verbesserte sich das deutsche Spiel nach der Pause merklich. Deutschland bespielte die Mannorientierungen der Algerier nun besser. Schürrles diagonale Läufe brachten ein neues Element ins Spiel, zumal Schweinsteiger und Lahm nun bewusster die Mannorientierungen der Algerier ausnutzten. Zudem gab es mehr Überladungsansätze mit Özil, der oft nach rechts rückte, und mehr diagonales Spiel, vor allem danke Schürrle.

Ein Beispiel, wie Deutschland die Mannorientierungen clever ausnutzt: Lahm drückt seinen Gegenspieler nach hinten, Özil zieht durch die Überladung der linken Flanke die Defensive zu sich. Kroos kann in den völlig freien Zehnerraum vorstoßen und einen Fernschuss anbringen. Diese Szene stammt noch aus der ersten Halbzeit, nach der Pause gab es aber mehr solcher Angriffe.

Ein Beispiel, wie Deutschland die Mannorientierungen clever ausnutzt: Lahm drückt seinen Gegenspieler nach hinten, Özil zieht durch die Überladung der linken Flanke die Defensive zu sich. Kroos kann in den völlig freien Zehnerraum vorstoßen und einen Fernschuss anbringen. Diese Szene stammt noch aus der ersten Halbzeit, nach der Pause gab es aber mehr solcher Angriffe.

Es half, dass Algerien nach und nach körperlich abbaute. Sie konnten die Intensität im Anlaufen nicht mehr hochhalten, die Mannorientierungen spielten sie defensiver und weniger druckvoll aus. Immer öfter fanden sich in einer tiefen 4-1-4-1-Stellung wieder, die Deutschland aus dem Rückraum heraus dominieren konnte. Vor allem in der Schlussphase spielte Deutschland sich einige Chancen heraus, vor allem über diagonales Spiel vom Zentrum auf die Flügel.

Khedira mit Licht und Schatten

Formationen in der Verlängerung

Die Einwechslung von Khedira brachte zudem ein vertikaleres Element ins deutsche Spiel. Er positionierte sich oft als tiefer Sechser und stieß erst im weiteren Angriffsverlauf nach vorne. Dies harmonierte sehr gut mit den Bewegungen von Schweinsteiger, der fast schon einen klassischen Zehner gab. Deutschlands Formation glich nun eher einem 4-2-3-1. Schweinsteiger drückte die gegnerischen Mannorientierungen nach hinten, während Khedira mit seinen Vorstößen den freien Rückraum besetzte. Von dort aus bediente er Schürrle und Müller mit Pässen hinter die Abwehr.

Allerdings waren diese Vorstöße einige Male auch sehr riskant. Khedira lief nach vorne, obwohl er eigentlich der einzige absichernde Sechser war. Algerien bespielte den Zehnerraum zum Glück kaum, auch nach der Einwechslung von Brahimi nicht. So überwogen am Ende die Vorteile der Einwechslung: Khedira brachte Druck aus dem Rückraum und Phillip Lahm war als Rechtsverteidiger von der engen Deckung im Mittelfeld befreit.

Deutschland konnte so die Schlussphase und auch die Verlängerung dominieren. Das erste deutsche Tor fiel nach einer für dieses Spiel eher untypischen Szene. Algerien versuchte, flach aufzubauen, Deutschland nahm ihnen jedoch mit einem mannorientierten Pressing den Ball ab und startete einen schnellen Konter. Danach agierte Algerien sehr offensiv in einem 4-1-(0)-4-1. Spätestens nach der Einwechslung Kramers dominierte Deutschland das Spiel und erzielte kurz vor Schluss den zweiten Treffer. Der Anschlusstreffer war nur noch Ergebniskorrektur.

Fazit

Deutschland tut sich mit den Algerien lange Zeit schwer. Zugegeben: Die algerische Form der Mannorientierungen ist bei dieser WM eher untypisch und nicht leicht zu bespielen. Allerdings hatte die DFB-Elf Spiele gegen ähnlich auftretende Gegner in der Vergangenheit schon besser gelöst. In der Qualifikation gegen Irland gab es weder diese Staffelungsprobleme noch wurde der Zehnerraum so schlecht genutzt. Auch die Wahl zweier gelernter Innenverteidiger auf den Außenverteidiger-Positionen kann man in diesem Spiel kritisch sehen; es fehlten doch etwas die druckvollen Vorstöße eines Großkreutz oder Durms.

Dennoch ist das deutsche Vorhaben, den vierten Titel zu erringen, damit noch nicht zu Ende. Auf einen Gegner wie Algerien werden sie im weiteren Turnierverlauf nicht mehr treffen. Stattdessen gilt es nun, die französischen Konter einzudämmen und Karim Benzema in den Griff zu bekommen. Bis dahin sind die Offensivprobleme das größte Manko, an dem Löws Team arbeiten muss.

Article by TE

TEs Taktikleidenschaft erweckte Mourinhos Chelsea. Seitdem favorisiert er schnell umschaltende Teams. Bei Spielverlagerung kümmert er sich hauptsächlich um die Bundesliga und die Nationalmannschaft. Er ist auch bei Twitter aktiv unter @TobiasEscher.

485 Comments

  1. 83
    air force 1 says:

    Die letzten Gedanken vorm Spiel GER- FRA

    1. Es lohnt sich eventuell die WM Quali Spiel von FRA – SPA anzuschauen. Bereits in Paris im März 2013 hat Pogba gegen das spanische Ballbesitzteam geglänzt. SPA ist über die rechte Seite der Franzosen zum Tor ( Pedro )gekommen.
    Beim 1:1 in Spanien führte ein Standard ( Ramos ) zum Gegentor der Franzosen. Der Ausgleich durch Giroud zeigt die Moral der Franzosen ( in der Nachspielzeit erzielt ). Es ist aber auch ein typisches Tor der Franzosen gegen eine hoch stehende Abwehrkette. Gerade gegen SUI bei dieser WM gab es ein deja-vu.

    2. Bei Mittagshitze und 30 Grad kann natürlich schon mal die Sicherung durchbrennen. Pogba hat gegen die Franzosen in Paris nicht nur ein ausgezeichnetes Spiel gemacht sondern ist dann auch völlig berechtigt vom Platz geflogen.
    Auch hier bei der WM haben sich Sakho, Matuidi und Pogba bereits mit rot verdächtigen Fouls bzw. Tätlichkeiten “hervorgetan”.
    Dass FRA bisher noch kein Spiel mit nur 10 Feldspielern beenden musste lag wohl hauptsächlich an der Inkonsequenz der Schiris.
    Pogba mit klarer Tätlichkeit, Matuidi mit Foul zuzüglich Verletzungsfolge sowie Sakho mit gleich mehreren Gewaltfouls sind bisher alle nicht von der FIFA weiter disziplinarisch geahndet worden. Carte Blanche oder was?
    Alles Zeichen jedoch einer jungen und teils undisziplinierten Mannschaft.
    Hier muss man Fouls ziehen und die Konsequenz des Schiri einfordern- macht Scolari auch so wunderbar.
    Natürlich verändert ein Platzverweis die taktische Ausrichtung.

    3. Der Schlüssel zum Sieg für unsere DFB Elf gegen FRA führt mMn nach über die Außenbahnen ( wie auch Thomas Berthold sagt).
    Mit Özil / Götze auf den Außenbahnen sind wir stumpf. Überhaupt keine 1 gegen 1 Situationen in denen sie sich mal außen durchsetzen und in den Rücken der Abwehr gelangen.
    Beides sind Spielmacher und für diese Positionen ( auf den Außenbahnen ) überhaupt nicht geeignet. Auf der 10 ist Kroos gesetzt.Özil würde ich etwa in Minute 70 für Kroos einwechseln und auf die 10 stellen. Götze sitzt auf der Bank.

    Mit Schürrle ( rechts ) und Poldi ( Draxler ) links benötige ich Spieler die das 1 gegen 1 fordern und den absoluten Zug zum Tor haben. Mit Lahm als RV und Durm als LV können die Außen überladen werden um noch mehr Druck zu erzeugen. Hier kann man die französische Abwehr aufbrechen um entweder selbst abzuschließen oder den entscheidenden Pass auf Müller / Klose zu generieren.
    Sollten diese Durchbrüche nicht gelingen erarbeite ich mir auf diese Weise zumindest Standards ( Eckbälle, Freistöße, im Idealfall 11m bzw. rote Karte des Gegners ).

    Mit dieser Methode haben die Holländer das mexikanische Bollwerk zerstören können- auch mit Hilfe der späten Einwechslung vom Hunter.
    Müller ist ebenso wie Robben jemand der immer wieder die entscheidenden Spielsituationen ERZWINGT. Wünsche mir eine solche Einstellung bei allen unseren Offensivkräften.

    • 83.1
      air force 1 says:

      “Pogba hat gegen die SPANIER in Paris nicht nur ein ausgezeichnetes Spiel gemacht sondern ist dann auch völlig berechtigt vom Platz geflogen”, muss es natürlich heißen.

      Ein letzter Hinweis zum knacken der französischen Abwehrkette: auch der nicht gegebene Treffer von Emenike ( NIG ) wurde über die rechte Abwehrseite der Franzosen vorbereitet. Man kann also nicht sagen dass die dort sattelfest sind.
      Aber Götze / Özil werden da Nichts anrichten können – da müssen schon echte Außenstürmer ) Schürrle, Poldi, Draxler ) ran und das 1 gegen 1 fordern.

  2. 82
    Christian says:

    Aus französischer Sicht müsste man doch eigentlich so denken: wenn Deutschland mit seinem IV-Block spielt, macht doch sicherlich eine sehr bewegliche und trickreiche Offensivreihe Sinn: also Valbuena und Griezmann auf den Außen, Benzema in der Mitte. Man würde durch die Beweglichkeit von Benzema Mertesacker vor größere Probleme stellen als mit einem Stoßstürmer wie Giroud. Zudem sind die Bewegungen von Griezmann und Valbuena für Höwedes, evtl auch für Boateng schwer im Griff zu halten. Gegen eine ebenfalls physisch eher robuste Defensive von Nigeria hat es auch mit der “ohne-Giroud-Variante” eher funktioniert.

    Oder was wäre aus eurer Sicht der große Vorteil von einem eindeutigeren Stoßstürmer wie Giroud und Benzema dafür auf Außen (und Griezmann gar nicht in der Startaufstellung)?

    • 82.1
      Pepp says:

      Gegen Nigeria hat das frz. Spiel erst nach der Auswechslung von Giroud (Griezmann rein, Giroud raus) funktioniert.

  3. 81
    alexandru says:

    Seid gegruesst!

    Es tut mir leid, eine Off-Topic Bemerkung beitragen zu muessen, aber es ist fuer mich persl. traurig zu lesen, dass diese hochwertigen Beitraege zur Zeit mit viel unnoetigen Kommentaren belastet werden muessen. Bin nur ein seit kurzer Zeit stiller Mitleser, habe aber immer sehr gerne die Diskussion rund um das Geschriebene verfolgt. Was sich waehrend der Weltmeisterschaft “erdreistet”, seinen Senf loszuwerden, belastet mich etwas.
    Eine negative Begleiterscheinung der steigenden Bekanntschaft dieser Seite ruft leider auch Leser auf den Plan, deren Anliegen nicht das Fachsimpeln der rein taktischen Seite des Fussballs zu sein scheint.
    Ich kann nur hoffen, dass sich dieser Hype mit dem Finale der WM legt und man mit dem Beginn der Vereinsmeisterschaften wieder ausschliesslich vernuenftige Kommentare zu lesen bekommt. Waere echt schade, wuerde sich die Leserschaft an das Niveau von Sport1 etc. angleichen..

    egtl. ein ziemlich unnoetiger Beitrag meinerseits, aber ich fand es so nett beschaulich, als ich hierher kam und nun muss ich das vorfinden, da kann ich nicht anders, als meinem Unmut in dieser Art und Weise kund zu tun.

    Zuallerletzt ein Wort an die Schreiber der Analysen:
    Obwohl ich persoenlich eine Abneigung gegenueber dieser Hysterie empfinde, so freut es mich doch, dass ihr die noetige Anerkennung erhaltet. Ihr habt es verdient aus der Masse der unterklassigen Berichterstattung herauszustechen! Bitte macht weiter so, auch wenn es auf Kosten meinerseits geschieht. :-)

    Herzliche Gruesse an alle wahren Fusballfanatiker

    • 81.1
      Bananenflanke says:

      volle Zustimmung von mir!

    • 81.2
      Winterschmied says:

      Ähnliches habe ich mir auch gedacht – gerade weil ich eher der stille Leser als große Dsikutant bin und die Qualität der Diskussionen (und ihre Übersichtlichkeit) zu Zeiten der WM ein wenig leidet, gerade bei Deutschlandartikeln.

      Dennoch denke ich, dass es insofern ein gutes Anzeichen ist, als dass sv.de größere Bekanntheit und Popularität erlangt, was im Umkehrschluss bedeutet: Fußballdeutschland wird etwas taktikaffiner. Ein Trend, der ja damals durch Jürgen Klopp als TV-Experte ein Sütck weit ausgelöst wurde.

      Außerdem ist immer noch zwischendurch ein Auflodern tatsächlich qualitativ hochwertiger Diskussionen zu beobachten. Das beruhigt mich und deshalb würde ich da jetzt auch nicht den Teufel an die Wand malen. Jeder hat mal klein angefangen, und wenn einige Kommentatoren erst “Stammtischbeiträge” produzieren müssen, bevor sie anfangen, gehaltvoller zu argumentieren, ist das OK.

      Was das Spiel angeht: Eine tolle Analyse! Wenn ich es richtig verstanden haben, war Algerien für Löws Idee der 4 gelernten IV schlichtweg der falsche (und schwer ausrechenbare) Gegner. Eine anfänglich mangelnde Anpassung ist ja nicht zwangsläufig das Scheitern einer Idee, zumal das Spiel letztlich doch noch souverän heruntergespielt wurde.

      Spannend finde ich die Frage, wie Löw auf die zu statische Ausrichtung der Angriffsfromation eingehen wird. Schürrle / Klose anstelle des – im deutschen Spiel bisher isolierten – Götze fände ich insofern interessant, als das mehr direkter Zug / eine leicht vertikalere Ausrichtung zustande käme.

      Sowohl Deschamps als auch van Gaal haben ja bereits gesagt, das Spiel darauf auszurichten, den Gegner körperlich zu zermürben, um vornehmlich in den entscheidenden letzten 30 Minuten zu massiven Torchancen und -abschlüssen zu kommen. Kann das gegen eine im Zentrum kompakt stehende Nationalmannschaft mit Abwehrbollwerk funktionieren? Durch die zahlreichen taktischen Möglichkeiten beider Teams finde ich es enorm schwer, einen möglichen Spielverlauf vorherzusehen. Französische Konter vs deutsche Dominanz oder schlichtweg ein Abnutzungskampf im Mittelfeld?

      Eine Taktikvorschau fände ich geil! =)

      Beste Grüße
      Winterschmied

  4. 80
    FAB says:

    Kicker,Sport1 usw. scheinen sich einig zu sein, Aufstellung:
    Neuer-Lahm,Mertesacker,Hummels,Boateng-Schweinsteiger,Khedira-Özil,Kroos,Schürrle-Müller
    Löw betont: Khedira und Schweinsteiger sind beide fit …

    • 80.1
      Gatling says:

      weiß nicht was Du mit “einig sein” meinst. Sie messen Ihren Aufstellungen halt bestimmte Wahrscheinlichkeiten bei. Fest ist das was wir ne Stunde vorm Spiel sehen.

      “Neuer-Lahm,Mertesacker,Hummels,Boateng-Schweinsteiger,Khedira-Özil,Kroos,Schürrle-Müller”

      Ich sags mal so, die erwähnte Aufstellung von Dir ist vielleicht mehr “Wunschdenken” als Löw-Wirklichkeit. Die Aufstellung ist wohl argumentativ die beste, die man mit den deutschen WM-Teilnehmern hinkriegt. Und ich würde da voll dahinter stehen. Boateng muss z.B. rein, er ist nicht weniger als einer der besten im Team. Ob links oder rechts, er muss rein.

      Da gibts nur ein Problem…Löw

      • 80.1.1
        Berliner says:

        Was könnte er wohl damit meinen? Ist eigentlich nicht so schwierig zu verstehen. Sport1 und Kicker halten die von FAB genante Aufstellung
        für die wahrscheinlichste Startformation und stimmen dahingehend
        überein.

        • 80.1.1.1
          Gatling says:

          wie scho gsagt:
          Diese Aufstellung ist die Optimalaufstellung…und morgen kommt Löw mit was anderem…

          Sport1, Kicker und der Papst werden ihn nicht umstimmen.

          • 80.1.1.1.1
            Gatling says:

            P.S. Bild orakelt ja bereits wieder was anderes,

            Herr GK hat im Abschlusstraining auf RV gespielt und Lahm wie bisher im DM. Das ist jetzt einfach nur in die Glaskugel schauen.

            Bin aber auch sehr gespannt und hoffe, dass Löw keine…Scheisse baut.
            Der ist der größte Unsicherheitsfaktor.

    • 80.2
      BrainDrain says:

      Wobei man mit den Namen nicht notwendig 4231 spielen muss. Könnte auch beim 433 bleiben, also effektiv bei der Aufstellung nach der Khedira-Einwechslung gegen Algerien (aber mit Hummels für Höwedes und dem entsprechenden Positionswechsel in der Abwehr)

  5. 79
    air force 1 says:

    Zum Spiel GER- FRA

    @Rince
    Du schreibst: “P.S. Wo sind denn hier eigentlich die Taktik-Threads? Wo finde ich Erwähnung der individuellen Stärken der Franzosen? Welcher Franzose könnte welche Halbräume bespielen? Wie kann ich die technischen Unzulänglichkeiten einiger Deutschen als französische Mannschaft ausnutzen?”

    Wie man die deutschen Schwächen ausnutzt? Für wie doof hältst Du uns hier im Forum eigentlich? Wir sollen jetzt hier erklären wie man GER besiegt? Im Ernst?

    Es gibt hier im Forum einige schlaue Füchse die sich sehr wohl und intensiv mit FRA auseinander gesetzt haben. Die meisten hier kennen Pogba jedoch erst seit einigen Wochen.

    Der vom Marktwert her wertvollste Franzose ist bereits in der Vorbereitungsphase von Deschamps auf beiden 8 er Positionen getestet worden. Pogba kann jedoch auch auf der 6 und könnte nach einer 1:0 Führung durchaus mit Cabaye eine Doppelsechs bilden. Hierfür müsste man dann einen Stürmer ( Giroud ) opfern und Sissoko reinbringen. Die eigentliche 4-3-3 Formation würde so zum 4-4-2.

    Was ich damit ausdrücken möchte: geraten wir gegen die Franzosen in Rückstand dann könnte es sehr sehr frustrierend für uns werden. Ergo sorge ich für eine klare defensive Absicherung und komme gar nicht erst auf die Idee mit hoch stehender Viererkette zu agieren.

    Verstehe durchaus das Gedankenspiel Boa als RV gegen Benzema und Lahm als LV gegen Valbuena zu setzen. In der Mitte ständen dann abermals Merte und Hummels.
    Kommt Deschamps jedoch mit Griezmann über links, Benzema in der Mitte und Valbuena rechts dann ist das Gedankenspiel Boa RV und Lahm LV für die Katz.
    FRA ist sehr selbstbewusst. Sie kommen aller Wahrscheinlichkeit mit 4-3-3 wobei die beiden MS Benzema und Giroud sowie Valbuena beginnen werden. Bisher ist Benz dann in aller Regel auf die linke Seite ausgewichen um in der Mitte Platz für Giroud zu schaffen. Benz ist jedoch kein klassischer LA und versucht immer wieder bei jeder Gelegenhiet nach innen zu ziehen und zu schießen.

    Für mich ist FRA am gefährlichsten wenn sie Griezmann links aufbieten ( er zieht aber auch immer wieder ins Zentrum ( siehe 2:0 gegen NIG ), Benz in der Mitte und Valbuena auf rechts. So knacken sie am ehesten tief stehende Teams. NIG wurde im letzten Drittel des Spiels immer weiter hinten reingedrängt und die spielerische Klasse von Valbuena sowie später Griezmann ( im letzten Spieldrittel ) kam immer mehr zur Entfaltung.

    Gegen die SUI haben Giroud und Benz sehr gut harmoniert. Nach dem frühen Ausfall von van Bergen waren die Schweizer natürlich geschockt und geschwächt. SUI hat versucht die Partie offen zu gestalten und hat FRA gerade auch im letzten Drittel viel zu große Räume gelassen. Und dies hat FRA sehr gut ausgenutzt- 5 x zappelte der Ball im Netz.

    Benz spielt auch bei Real keinen klassischen MS sondern dient beim Umschaltspiel ( wie Ibra bei PSG ) als Zielspieler der sich fallen lässt, den Ball dann auf die schnellen CR7 oder Bale ablegt und selbst dann ins Zentrum durchstartet um dort eventuell noch den Rest zu erledigen.
    Benz kommt immer dann hervorragend ins Spiel wenn der Gegner hoch steht. Ergo ist das Spielsystem von PSG und Real in der Vorwärtsbewegung sowie dem allseits präsenten Zielspieler sehr ähnlich. Cabaye, Matuidi und Benz harmonieren also ganz ausgezeichnet wenn der Gegner hoch steht.

    Weder Pogba noch Sissoko passen zu 100 % in dieses System- wobei Pogba aufgrund seiner Klasse zuletzt in der Anfangsformation stand. Nach seinem Tor gegen NIG wird Deschamps den Partner von Pirlo bei Juve wohl kaum auf die Bank setzen können. Pogba über rechts als 8 er und Matuidi als der zweite Achter über links ist die aktuelle Aufteilung. Beide schieben sie auf ihrer Linie hoch und sorgen so für den Druck bei den Franzosen. Matuidi ist da noch offensiver ausgerichtet und hinter ihm gibt es so immer wieder Räume die Cabaye versucht zuzustellen.
    Pogba spielt bei FRA noch nicht mit vollem Risiko und ist eher auf Ballsicherung bedacht ( ähnliche Spielweise wie bei Schweinsteiger ). Trotzdem sucht er stets nach der Möglichkeit einen tödlichen direkten Pass in die Spitze zu spielen.
    Matuidi hingegen hat einen starken Drang nach vorne ist aber letztendlich zu wenig effektiv. Pogba ist da weitaus gefährlicher ( gutes Kopfballspiel und gefährlicher Schuss ).
    Pogba ist in der Rückwärtsbewegung durchaus verletzlich. Manchmal dauert es zu lang bis er wieder seine eigentliche Position eingenommen hat.
    Cabaye ist ein ganz solider und abgeklärter 6 er. In der eigentlichen Spielgestaltung benötigt er die Hilfe von Matuidi und Pogba.
    Ein starkes Trio der FRA also im MF mit klar strukturierter Aufgabenverteilung.
    Bei Ballverlust durch Matuidi oder Pogba kann es schnell gefährlich werden.

    Was mich bei FRA am meisten wundert ist dass sie ihren eigentlich stärksten IV Mangala noch gar nicht gebracht haben. Mou ist ein großer Fan von ihm und Pellegrini offensichtlich auch ( Man City will ihn unbedingt haben ).

    LLoris hat sich gegen SUI 2 Stück gefangen und auch der erste Ball von Emenike ( NIG ) war gleich im Netz- ganz ganz knappe Abseitsentscheidung. LLoris hat sehr starke Reflexe auf der Linie und spielt ebenso wie Neuer gerne Libero. Lloris ist ein Typ wie De Gea oder auch Casillas.
    Varane ( schnell, gutes Stellungsspiel- Kopfballstark, und gut im Tackle )
    Koscielny ( den kennen Merte, Poldi und Özil in und auswendig – er sie aber leider auch ) hat gegen NIG Schwächen gezeigt und wirkte in der Abstimmung mit Varane nicht optimal- da geht was
    Sakho ( ein Brecher und bad boy der für einen harten Fight wie geschaffen ist- sehr robust + zweikampfstark, nicht so schnell wie Varane ), ein echter Abräumer ala Ramos. DER Rambo bei FRA.
    Evra ( links ) und Sagna ( rechts ) sind ihre beiden erfahrensten AV. Schürrle oder auch Poldi sollten sich da in einigen entscheidenden Szenen durchsetzen können.
    Auch wenn Debuchy für Sagna auf rechts oder Digne für Evra links spielen sollte kann man sich da durchaus gegen durchsetzen. FRA wird also eher über die Außenbahnen und weniger durch die Mitte zu knacken sein.

    Die Formation der AV gibt Aufschluss darüber ob FRA eher offensiv oder auf Absicherung bedacht ist. Evra / Debuchy wäre wohl die offensivere Formation und Digne / Sagna die defensivere. Mit den defensiv schwachen Götze / Özil auf den Außenbahnen wäre es für uns wohl tödlich.
    Evra / Sagna wäre der Klassiker wobei die eine Seite ( Evra ) angeschoben wird und die andere umso mehr absichert.
    Welche Formation Deschamps auch immer aufbietet, sie wird stabil aber nicht Weltklasse sein. Schürrle und Poldi werden also ihre Chancen bekommen.

    Ergo müssen Schürrle ( hat Selbstvertrauen getankt und war bisher nur Joker ) und Poldi ( sollte gut ausgeruht sein ) da attackieren.

    FRA ist ein aufstrebendes Team mit vielen jungen Spielern ( Pogba, Griezmann, Varane, Mangala, Sakho, Sissoko) die noch sehr viel Entwicklungspotential haben.
    Es ist also jetzt besser gegen sie zu spielen als in 2016 bei der EM.

    Konditionell sollten sie eigentlich keine Probleme haben da sie im letzten Gruppenspiel Kräfte schonen konnten. Die werden also konditionell topfit sein und mit ihren körperlich robusten ( Sakho, Evra, Pogba, Benzema, Giroud, Sagna, Cabaye, Sissoko ) sowie ihren technisch hochwertigen ( Varane, Valbuena, Griezmann, Matuidi ) Spielern voll dagegen halten.

    Der Sieg gegen FRA geht nur über eine diesmal hoffentlich erfolgreiche Spieltaktik.
    Würde ein 4-2-3-1 mit tiefer Staffelung bevorzugen. Schürrle und Poldi sollten Lahm und Durm ( Höwedes ) auf den Außenbahnen defensiv unterstützen und immer wieder ein 4-4-1-1 formieren.

    Die physische Präsenz von Ghana und ALG hat gezeigt dass Götze / Özil da nicht mithalten können und es automatisch zu Problemen in der Rückwärtsbewegung kommt.
    Zudem werden wir mit hoher Abwehrkette immer wieder überlaufen ( Merte, Höwedes ). Stehen wir also tiefer und sind im MF schön kompakt dann hat FRA eben nicht die Räume die sie gegen die SUI hatten.
    Es würde dann also nicht auf die Libero Qualitäten von Neuer ankommen sondern viel eher auf einen gezielten Abwurf der das schnelle Umschalt- und Konterspiel einleitet.
    Matuidi und Pogba rücken teilweise sehr weit auf und können dann bei blitzschnellem Umschaltspiel eben nicht mehr sichernd eingreifen.

    @Rince

    Sind Deine Fragen jetzt geklärt?

    • 79.1
      funambule says:

      mon dieu KLASSE merci

    • 79.2
      rince says:

      @air force 1

      “Oh ja danke. Warte..äh–loew..ät..äh..dfb.de…und ab…”

      Kommt man nicht über die Fragestellung: Wie können die Franzosen die Deutschen schlagen auf eine probate “taktische Antwort”, die dann stark in die eigenen Ansätze einfließen, um zu überraschen oder auch nicht überrascht zu werden?
      Dann hat man doch auch erst die Deutungshoheit in der Auswertung, wenn es jeder (eigentlich) schon vorher gewusst haben will.. ;-)

      Was ist eigentlich mit der Idee, Valbuena auf 6 spielen zu lassen, geworden?

      • 79.2.1
        air force 1 says:

        @funambule
        Danke. FRA ist ein sehr starkes Team und verdient allerhöchsten Respekt.

        @Rince
        Valbuena und Lahm sind gerade in der medizinischen Abteilung bei der HGH Therapie- damit sie für ihre Rolle auf der 6 am Freitag besser vorbereitet sind.
        Beide sind bei “Mull” in Behandlung. Da sitzen auch Ribery und Usain Bolt- bei dem Einen hat die Therapie angeschlagen, bei dem Anderen nicht.
        ( Scherz ).

    • 79.3
      Christian says:

      Ich denke, dass nicht viel darauf hindeutet, dass Deschamps Sagna statt Debuchy bringt. Debuchy hat bis auf das letze Gruppenspiel immer 90 Minuten gespielt und das solide, zudem gegen Deutschland im Freundschaftsspiel 2012 eine überaus starke Leistung geboten (unter anderem auch nach einem Flankenlauf ein Tor vorbereitet, die deutsche Mannschaft (zugegeben unter anderem mit Aogo…) ist mit ihm damals überhaupt nicht zurecht gekommen).
      Ich stimme zu dass Götze und Özil gegen die starken Außen bei Frankreich, egal ob jetzt Benzema außen spielt oder doch Griezman ins Team kommt (wovon ich eher ausgehen würde nach dem Nigeria-Spiel, in dem Frankreich sich vor der Umstellung in der offensiven Dreierreihe sehr schwer getan hat), ein sehr großes Risiko darstellt. Schürrle wäre vor allem auch aus dem Grund eine gute Option, weil er wohl auch den gegnerischen Spieler auf seiner Seite erheblich mehr hinten binden würde als das bei Götze auf der Außenbahn der Fall ist. Auf der anderen Seite wird aber dennoch wieder Özil spielen – das ist ein Risiko. Özil halte ich offensiv zwar weiterhin für unverzichtbar (gerade auch nach dem Algerien-Spiel, da er der einzige war, der für Verbindung zwischen den vorderen Linien sorgen wollte/konnte), aber defensiv ist er für seinen Hintermann halt leider keine Unterstützung und weder Höwedes noch Boateng/Lahm werden alleine gegen die Flügel von Frankreich bestehen können.
      Ich würde ja lieber sehen, wenn Özil wieder in die Mitte wechselt und Kroos aus dem Team genommen wird und so ein defensivstärkerer Außen offensiv spielt.

    • 79.4
      Gatling says:

      Danke für die Analyse!
      Kenne die französischen Einzelspieler von Benz und Giroud abgesehen mehr oder weniger gar nicht.

      Zum Spiel selbst:
      Ich denke man kann aktuell nur sagen, dass die Chancen 50:50 verteilt sind. Klar ein Team ist da etwas besser, das andere hier. Aber letztlich geben sich doch beide kaum was von der reinen Papierform.
      Tagesform, Glück und – ja genau – Trainer-Aufstellung und Einstellung werden entscheiden, nicht ob jetzt ein Team 10 T Ocken mehr Marktwert hat.

      Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Spiel so eng wird, wie wir wohl fast alle denken. Vielleicht ist eine der Mannschaft – jetzt wo es gegen einen Weltmeister geht – “in Wirklichkeit” viel stärker oder viel schwächer als man bis hierhin gesehen hat. Jedenfalls halte ich es nicht für unmöglich, dass eine Mannschaft von der anderen klar mit 3:0 eingetütet wird.

  6. 78
    Pepp says:

    Hier eine interessante taktische Analyse der deutschen N11 von einer französischen Taktikseite. http://www.chroniquestactiques.fr/

    • 78.1
      oecher says:

      Kann das jemand auf Deutsch zusammenfassen? Fände ich sehr interessant, aber mein Französisch reicht leider nicht.

      • 78.1.1
        funambule says:

        Falls niemand schneller ist: ich werds versuchen, wird aber ei n zeit dauern, mein deutsch braucht dictionnaire

      • 78.1.2
        funambule says:

        laengeres video, schwierig gesamten inhalt schriftl wiederzugeben
        ich versuchs die essenz bzw tendenz:
        1.drittel: spielanalyse ALG/D
        2. drittel : analyse D N11 habt ihr hier alles aehnlich man war nur erstaunt,wie einfach die alg den dt mittelfeldblock so haeufig ueberrennen konnten und boa/merte so langsam auf den fluegeln eingesetzt waren . und neuer so haeufig alleine den stuermern gegenueber stand. F kennt di
        3. drittel: wie D schlagen?
        ueber die schnellen aussenstuermer boa /merte ueberlaufen, val/benz pointen aus haengender stellung benz mitte val halbaussen.
        d starkes mittelfeld . kompakt eine art 5 mannspeerspitze , aus der heraus khed als staerkster MF alleingaenge in angriff traegt. verbindung zu muellezr! und schuerrle khedira staerkster d mueller gefaehrlicher trickster unberechenbar also starkes mittelfeld. schwaechere seiten, abwehr stark aber mit schnelligkeit zu verwirren.
        fazit: man will d mit schnelligkeit unter druckj setzen, respektiert aber d-pressing schuerrle stark mueller gefaehrlich die bank wird nicht erwaehnt auch klose nicht(fehler) goetze nebenrolle schweinsteiger gehandicapt wie khed aber immer stark und konstruktiv
        mehr geht nicht; ist video kein schriftl kommentar und ich bin kein FBtaktikexpert. eher philosoph und koennte eher psychoanalytische beobachtungen beisteuern. erkannte aber, dass das hier nicht so opportun ist.. aber das ist eine andere geschichte..

        • 78.1.2.1
          funambule says:

          PS: lustig dass in dem vid der jg mann eine SPEERspitze ein gezeigt hat
          deutschland=GERmann GER=SPEER (sig freud wuerde hier das collective unterbewusstsein anmerken) sehr poetisch den dt angriff als speersymbol darzustellen… bonne nuit wird tolles spiel mein halbes herz wird so oder so gebrochen….

        • 78.1.2.2
          oecher says:

          Vielen Dank! Das ist doch schonmal was.
          Glaub aber nicht, dass Deschamps die deutsche Bank und insbesondere Klose nicht auf der Rechnung hat.

          • 78.1.2.2.1
            funambule says:

            war mir ein vergnuegen, hat auch etwas von nahezu gleichwertigen mannschaften und aehnlichen systemen gesagt aber als laie sind mir begriffe wie 4321 etc arab. strassenschilder; euer site ist mir aber immer ein lernen und plaisir; tja ich druecke beiden equipes die daumen. bin schon sehr gespannt auf die schriften danach;
            trotz ALEANDRU und seinen xenophoben; bonne chance!!

    • 78.2
      Fitsche says:

      Was? Andere Nationen haben auch Taktik?
      Was? Andere Teams trainieren auch?
      Was? Andere Mannschaften wollen den Titel auch und kämpfen dafür um jeden Zentimeter Rasen?

  7. 77
    Ron says:

    Glaubt eigentlich irgendjemand, dass wir mit einem fitten Gündogan oder sogar “nur” Schweinsteiger und Khedira in fittem Zustand Lahm auf der 6 und ein 4-3-3 sehen würden?

    Mit den Benders würden wir es mMn ebenfalls sehen, aber mit Schweinsteiger und Gündogan auf der 6 bräuchten wir Lahms absichernde Rolle wohl nicht. Schweinsteiger und Khedira wäre ich unentschlossen.

    Auf Links würde ich aus den Eindrücken der N11-Spiele allerdings dennoch Höwedes oder Boateng sehen – nur hätte ich dann als BackUp eher Jantschke als Mustafi mitgenommen wenn Defensive das höchste Gebot ist. Der spielte die Position in der U21 immer und ist wenigstens vergleichbar kopfballstark.

    • 77.1
      Koom says:

      Die Frage ist ausgesprochen hypothetisch. Aber ok: Wenn Gündogan fit und gesund (und mit Spielpraxis) gewesen wäre, würde Lahm RAV oder LAV spielen, davon gehe ich aus. Er vereint den umtriebigen DM mit sehr gutem Aufbauspiel.

      Ob Lahm auch 6er wäre, wenn Schweinsteiger und Khedira voll im Saft stehen würden? Vielleicht. Schweinsteiger wäre da als der Defensivere der beiden (wird immer gern vergessen) der wichtige, könnte also sein, dass er Lahm nach aussen “drängen” würde.

      • 77.1.1
        tomci says:

        Extrem hypothetisch, ja, weil das ja leider die Position mit erhöhter Verletzungsanfälligkeit bei uns ist scheinbar.. Evtl. ist dann eher mit 1 “Drehkreuz”, also: Kroos “statt” Gündogan (“statt ” Lahm “statt” Schweini?) zu planen.. Ein dynamischer Läufertyp à la Bender/Khedira wird dann ja hoffentlich auch nochverschont bleiben vom Lazarett =) Für alle denen die Verteilung doch zu statisch ist: Schweini und Gündi (=)) sehe ich übrigens noch am ehesten als Hybride, die auf beide Beschreibungen passen.. dynamische Drekreuze =)

      • 77.1.2
        Ron says:

        Natürlich ist das hypothetisch. Aber Löw hat ja erstmals gegen Armenien das 4-3-3 ausgepackt, nach einem letzten (misslungenen) Test mit Kroos auf der Doppelsechs gegen Kamerun.

        Deswegen frage ich mich inwieweit das System aus der Not geboren ist oder längerfristigen Überlegungen entspringt. Mein Eindruck: Ohne die Verletzten sähe Löws Plan anders aus und wir würden das 4-3-3 nicht sehen.

        • 77.1.2.1
          Koom says:

          Ich glaube nicht. Sein Plan macht aus vielerlei Gründen Sinn.

          Lahm vor der Abwehr macht Sinn, weil er das beim FCB die ganze Saison über auf hohem Niveau gespielt hat. Er hat ein exzellentes Stellungsspiel, ist laufstark, schnell, robust im Zweikampf und wenig verletzungsanfällig. Zudem hat er auch sehr viel Auge für die Offensive, auch wenn er da sicherlich kein Kreativbolzen ist.

          Löw hätte gerne die ganze Elf defensiver geschult, aber das klappte nicht. Das System mit der Betonmauer + Abräumer davor ist dann der harte Umkehrschluss daraus.

          Und man muss es eben erläutern, weil Fußball eben nicht nur die Aufstellung auf dem Platz ist, sondern bspw. auch klimatische Dinge Einfluss haben. Den Hoch-Runter-AV wird es über das ganze Turnier kaum geben. Es macht einen in den Saunen von Brasilien spätestens gegen Ende anfällig. Und Löw vertraut dann lieber seiner Mauer und der unbestritten hohen individuellen Klasse der Offensiven + seiner Jokerbank, die ihresgleichen bei der WM sucht. Es ist ein ausgesprochen dreckiger Plan, aber die grundsätzlichen Ideen dahinter kann man nicht verneinen aus meiner Sicht. Bislang haben nur unerwartete Unkonzentriertheiten von Fixposten wie Lahm (!) und Mertesacker für ein Wackeln dieses Gebildes gesorgt.

          • 77.1.2.1.1
            Ron says:

            Warum hat Löw das System aber erst nach dem Kamerunspiel ausgepackt? Ich kann mir das nur mit der mangelnden defensiven Stabilität erklären, die eine Besetzung der Doppelsechs mit Gündogan und Schweinsteiger in fittem Zustand nicht haben muss. Ob die AV die Linie rauf und runter rennen, das hängt ja nicht primär von der Besetzung, sondern von den taktischen Vorgaben. Lahm würde eine solche Vorgabe wohl umsetzen können und links würde dann eh Boateng oder Höwedes spielen.

            Man würde dann aber einen echten Offensiven mehr haben, da ich nicht erwarten würde Kroos und Özil gemeinsam auf dem Feld zu sehen.

            • 77.1.2.1.1.1
              Spielverderber says:

              Zumindest das “echte” 3er ZM (also ohne Özil Götze auf der 10) hat er doch schon gegen Italien, England, Chile getestet!
              Und spätestens das Schweden Spiel (mit einem echten Offensiven mehr) hat gezeigt, dass eine normale 4er Kette + Doppelsechs alleine eben nicht den Laden dicht halten kann.

              Mag sein, dass das Pendel jetzt etwas zu sehr auf Sicherheit schwingt und ob es gut geht wissen wir erst morgen Abend. Aber als Löw mal vor ner Weile was in die Richtung: ‘Unser offensiv Fussball ist alternativlos und wenn wir mit mauern Weltmeister werden könnte ich mich nicht darüber freuen’ sagte, da war das Geschrei genau gleich groß wie jetzt auch. Man müsse sich ja nur mal Spanien anschauen. Mit dreckigen 1:0 Siegen und net mit 4:3 Hurrafussball gewänne man Titel.

            • 77.1.2.1.1.2
              Ron says:

              Also ich hatte in den genannten Spielen immer eher einen Zielspieler vorne (einmal Klose, Kruse, Götze) und Kroos auf der 10 oder Lahm in einem 4-1-4-1 (Italien) gesehen. Diese doch relativ deutliche 4-3-3 Ausrichtung wie jetzt war in dem Maße für mich nicht erkennbar.

              Dass Schweden einem deutlich gezeigt hat, dass man mit Kroos und Schweinsteiger zusammen auf der Doppelsechs nicht glücklich wird, muss ja nicht heißen, dass ein 4-2-3-1 mit anderer Kombination nicht funktioniert. Schweinsteiger mit Martinez oder Gustavo hat schließlich auch funktioniert. Da fehlt eben schmerzlich Gündogan.

              PS: Trotz im Ergebnis enger Spiele hatte Spanien doch meistens ein deutliches Chancenplus und eine schlechte Verwertung. Dreckig 1:0 gewinnen war häufig Italiens Job. ;)

          • 77.1.2.1.2
            chefkoch says:

            sehr interessanter Gedankengang

    • 77.2
      air force 1 says:

      @Ron

      Verteidigungsschrift von Löw?

      Hier kommt der Konter:
      Gündogan spielt überhaupt keine Rolle da praktisch die komplette Saison über verletzt und dementsprechend nicht im Kader für die WM in BRA. Es gab jedoch jemanden der verfügbar gewesen wäre.

      Hat Löw das Vorrundenspiel Man U gegen “Vizekusen” gesehen. Am nächsten Tag hätte ich mich bei Emre Can gemeldet und das weitere Vorgehen bezüglich eines Einsatzes in der N11 Deutschlands besprochen.

      Anscheinend haben die Scouts von Liverpool bessere Augen. Was hätte Can wohl gekostet wenn er 2-3 Spiele in der N11 Deutschlands gemacht hätte?

      Can hätte Schweinsteiger bzw, Khedira viel Arbeit abnehmen können. Schweinsteiger wäre gegen FRA relativ frisch ins Spiel gegangen- gehe davon aus dass er zumindest die erste Hz. auf der Bank sitzen wird.
      Korrekt?

      • 77.2.1
        Ron says:

        Wann hat Can denn schonmal erfolgreich Doppelsechs in einem 4-2-3-1 gespielt?
        Habe jetzt nicht jedes Bayer-Spiel gesehen, aber die taktische Formation war doch eher 4-3-3/4-1-4-1 mit 6ern, oder?

        Zugegeben ausprobieren kostest nix, aber ausprobiert hat Löw bei den Besetzungen auch einiges.
        Can zu nominieren, ohne dass er mal bei der A-N11 dabei war, das ist schon verständlich. Nicht vergessen: Lars Bender hat sich erst in der Vorbereitung verletzt und hätte den Job sonst machen können. Da wars ein bisschen spät für Can.

        Jetzt kann man sich natürlich fragen: Warum war Kramer bei dem Testspiel gegen Polen und nicht Can?
        Jo, Löw war beim Spiel SCF gegen MGB. Vielleicht hat er das Spiel ManU gegen Bayer tatsächlich nicht gesehen.

        Mein Gedankengang soll übrigens keine Verteidigung von Löw sein. Allerhöchstens in der Weise, dass er endlich eingesehen hat, dass man für eine Doppelsechs im 4-2-3-1 die richtigen Spieler braucht und Kroos keiner dieser Spieler ist. Etwas, was auch Pep Guardiola bei Bayern erst schmerzhaft gegen Real lernen musste. Dabei hätte er nur Jupp fragen müssen, der wusste das.

        • 77.2.1.1
          air force 1 says:

          @Ron

          Bei Kroos sind wir uns zu 100 % einig- der gehört aufgrund seiner Defensivschwächen in keinem Falle auf die 6. Kroos ist auf der 10 oder 8 am stärksten. Mag sein dass Kroos heute einen starken Auftritt aufs Parkett zaubert ( hoffentlich ), Wahrscheinlicher ist jedoch dass er im Schatten von Paul Pogba stehen wird.

          Wer auch immer sich heute beim Spiel FRA- GER durchsetzen wird trifft auf einen ausgeruhten Luis Gustavo ( falls BRA heute gegen Kolumbien erfolgreich ist ) im WM HF. Der Balldieb und Ballschlepper ( garcon ) hat eine zentrale Rolle im taktischen Konzept von Felipao.

          Can + Gustavo waren bei den Bayern die Bauernopfer für Thiago. Eben jener Thiago war die Hälfte der Saison verletzt und spielte keine Rolle in den entscheidenden CL Begegnungen sowie im DFB Pokalfinale.
          Wer in diesen Spielen ebenfalls nicht zu überzeugen wusste war Götze- ein weiteres Problem für Löw bei dieser WM.

          Ohne die Unterstützung durch die beiden AV sind die beiden Außenbahnen ( Özil + Götze ) stumpf bei uns. Zudem sind die Beiden in der Rückwärtsbewegung nicht gerade das Maß aller Dinge.

          Erst mit der Einwechslung von Schürrle sowie dem Verrücken von Lahm auf die RV Position gab es eine sichtbare und effektive Belebung auf dieser Seite. Starten wir in dieser Formation gegen ALG dann brauchen wir auch keine Überstunden zu machen. Die Körner die wir gegen ALG verschleudert haben könnten uns heute am Ende fehlen.

          • 77.2.1.1.1
            Ron says:

            Ich finde Özil und Kroos gleichzeitig auf dem Feld immer eine verschenkte Position, weil dann wenigstens einer auf einer Position spielen muss, auf der seine Stärken nicht 100% zum Tragen kommen. Erinnert mich ein wenig an Xabi Alonso und Xavi, auch wenn nicht direkt vergleichbar.

            Ist zwar ein Luxusproblem, aber man beschneidet sich da mMn selber, wenn man Özil nur dafür auf die Außen zieht dmit beide gemeinsam auf dem Platz stehen. Normalerweise haben wir Spieler im Kader, die da besser aufgehoben sind.

            • 77.2.1.1.1.1
              fs984 says:

              Es kommt in der Heatmap zum Algerien Spiel nicht deutlich genug zum Vorschein, aber Kroos und Özil passen in der Vorwärtsbewegung eigentlich recht gut zusammen. Da Kroos sich als Ballverteiler etwas fallen lässt und Özil sich als einrückender Flügelspieler im Zentrum zwischen den Linien sich frei bewegen kann.
              Beide profitieren vom excellenten Passspiel des anderen. In der Theorie muss Özil die Bälle nicht so tief abholen und Kroos kann nachrücken, wenn Özil mit einem vertikalen Schnittstellenpass das Spiel beschleunigt hat und in einer zweiten Welle aus dem Rückraum den Abschluss suchen.

              Beide haben aber sicherlich ihre Stärken im Offensivspiel.

              In der Rückwärtsbewegung wäre es besser zwei absichernde 6er neben Kroos in die Mitte zu stellen und es wäre womöglich stabiler wenn Müller rechts im MF die Defensivarbeit übernimmt und Özil an vorderster Stelle presst.

        • 77.2.1.2
          Ron says:

          Da natürlich “mit drei 6ern”.

  8. 76
    SF96 says:

    Da hier abermals Diskussionen um einen Startelfeinsatz von Özil entstehen: Ich bin der Meinung, dass Özil alles ist, aber kein Einwechselspieler. Will heißen, dass er, wenn er gebracht wird wenig Schwung ins Team bringt. Deshalb sehe ich ihn mehr als Startelfspieler, der wenn es nicht läuft ausgewechselt werden könnte. (Für Schü, Poldi etc. pp.)

  9. 75
    indiskutabel says:

    Ich weiß, dass ihr von spieverlagerung.de, die Kommentare bis jetzt immer alle vorbehaltlos freigegeben habt, aber wollt ihr das nicht vielleicht nochmal überdenken?
    Ich lese eure Artikel jetzt schon länger sehr gerne und auch die Kommentare dazu. Für mich waren die Kommentare auch immer wichtiger, weil man da meist eine gute Diskussion auf taktischer Ebene mit relevanten Argumenten hatte, aber was hier momentan gepostet wird ist ja schlimmer als auf bild.de oder spox.com.
    Da wird völlig am Artikel vorbei über ganz andere taktikirrelevante Sachen geschrieben, die so nicht mal Sinn ergeben. Es ist zu lesesn von Titelstatistiken, notorischer Losermentalität und sonstigen Quatsch.

    Finde ich persönlich echt traurig und nimmt zu einem leichten Teil auch den Spaß an dieser tollen Seite

    Artikel an sich finde ich sehr gelungen und trifft für mich die wesentlichen Punkte, ähnlich wie der Zeit-Artikel der hier noch im Kommentarbereich verlinkt wurde. :)

    • 75.1
      Krawu says:

      Die WM ist ja bald wieder vorbei, wirst du bis dahin wohl aushalten müssen.

    • 75.2
      Gitonga73 says:

      100% Zustimmung!

    • 75.3
      Vanye says:

      Redefreiheit und Vielfalt akzeptieren heißt auch, stark genug zu sein, den Bullshit von anderen ignorieren zu können.

      Ansonsten zeigen die Kommentare nur, dass SV in “breiten Teilen der Bevölkerung” angekommen ist. Ich würde es eher als Auszeichnung sehen, dass SV jetzt schon dieselben User wie Bild und Spox anzieht. Selbst Nazi-Vergleiche gab es schon. Das passiert nur in den großen Foren und Newsgroups.

    • 75.4
      JS says:

      Ich fand ein Tagging-System super. Tag-Vorschläge
      Taktik, Strategie, Training, Statistik, Stammtisch, Troll

      Als Leser kann man die dann an oder ausschalten wie beliebt.

      • 75.4.1
        CH says:

        Tagging find ich eine Superidee ! Ich würde aber eher einen Tagzähler den “Negativ-Tags” wie Troll und Stammtisch bevorzugen. Letztere leisten reflexhaften ad-hominem Bewertungen Vorschub : “Ah, der schon wieder, les’ ich gar nicht erst” *click*Troll* ….

        Wenn von zwei gleichalten Beiträgen einer 20x das Taktiktag bekommt und der andere 2x sagt das auch schon was aus.

  10. 74
    chefkoch says:

    Das geile an der Mannschaft bzw. dem Kader ist, dass sie/er so extrem variabel ist. Sogar während des Spiels kann die Formation in eine x-beliebige umgeändert werden. Egal ob 1-4-2-3-1 oder 1-4-3-3 oder 1-4-1-4-1 oder wie auch immer. Die Spieler werden das schon machen. Löw und sein Team werden sich schon etwas bei der Aufstellung und dem System gedacht haben. Was ihr Plan war, ist und sein wird, kann niemand sagen. Wäre ja auch ziemlich dumm, jetzt schon allen zu verraten, welche Hintergedanken man sich bei der aktuellen Spielweise gemacht hat.

    Ein Vorteil dieser ganzen Diskussion über Aufstellungen und Spielsysteme, wie sie auch hier stattfindet, ist, dass sich in so kurzer Zeit kein Gegner 100%ig auf die deutsche Mannschaft einstellen kann. Für jeden Gegner bleibt da ein unberechenbarer Faktor. Gerade auch weil wir auf jeder Position eine unglaublich hohe Qualität haben. Keiner kann vorhersagen wie die Deutschen spielen werden. Das schafft Verunsicherung. Löw hat doch auch schon Gründe für die jetzige Aufstellung genannt – u.a. die Hitze und ihre konditionellen Auswirkungen, mögliche defensive Bunkertaktik von Gegnern in der Vorrunde, stabiles Zentrum um gegen Konter besser dazustehen, Kopfballstärke, uvm.

    Darüber hinaus wird Löw in diesem Turnier nicht mehr an dem System 4 IV/Lahm im ZDM verändern. Und die Aufstellung sowie das Spielsystem sind auch meines Erachtens gar nicht das Hauptproblem. Die deutsche Mannschaft bekommt immer Probleme, wenn der Gegner gut presst, körperlich hart in die Zweikämpfe geht und Deutschland so nicht wirklich sein Spiel aufziehen kann. Das hat man schon gegen mehrere Gegner jetzt und auch schon in der Vergangenheit gesehen. Deshalb gefällt mir Podolskis Einstellung – einfach mal dagegenhalten und den harten Jungen machen. Zur Not auch mal ne gelbe Karte einfangen. Und falls man keine Zauberkombinationen durchs Mittelfeld bringen kann, warum nicht auch mal “Kick and Rush”. Hauptsache dat Ding fliegt in die Maschen. So schwierig ist Fussball auch nicht… ;)

    • 74.1
      Schimanski says:

      Ist mir zu stark schön gemalt.

      Eine unfassbar hohe Qualität sehe ich nicht. Es gibt ja durchaus ein paar personelle Problemzonen. Es fehlt ein Reus, der Direktheit und Speed auch in den Halbräumen bietet. Es fehlt ein fitter, richtiger Neuner. Es fehlt ein linker AV. Und es fehlt mangels Fitness von Schweinsteiger/Khedria auch ein gestandener Sechser, der 120 Minuten ohne Krämpfe gehen kann.

      Auch bei der hohen Variabilität bin ich skeptisch. Am Flachpassdogma von Löw wird ja selbst wenn man gut gepresst wird und defensiv richtig Probleme bekommt, festgehalten. Kick&Rush würde ich mir auch mal wünschen. Vielleicht wird`s jetzt in den entscheidenen KO-Spielen mal situativ eingestreut. Wenn man das mit einer schlauen Positionierung in den hohen Zonen kombiniert, wäre das nochmal ne neue Stufe in Sachen Variabilität, die z.B. auch den Spielfluss des Gegners brechen kann…

  11. 73
    Fitsche says:

    Mal zurück zur Taktik und in Hinblick aufs VF folgender Vorschlag (hab Frankreich nicht so genau verfolgt, von daher eher in Bezug auf Deutschlands Stärken/Schwächen, weniger konkrete Strategie gegen FR):

    —————————N—————————
    Lahm—Boateng—Hummels/Merte—Durm
    ————Ginter——-Schweinsteiger——–
    Schürrle————–Özil—————–Müller
    ————————-Klose————————

    Grundthese: Die Mannschaft braucht ganz normales, herkömmliches Flügelspiel. Davon gab es bisher bei dieser WM einfach viel zu wenig. Flügelspiel provoziert Ecken und gute Freistoßpositionen (gerade für unsere Kopfball-Verwertungsgemeinschaft), entlastet defensiv die eigenen Flügel, da auch die gegnerischen Flügelspieler Federn lassen müssen, öffnet Räume und führt natürlich auch direkt zu mehr Torchancen.

    Finde nach wie vor, dass Lahm die beste Option für die 6 ist; aber während bei Bayern sein Fehlen auf dem Flügel dank Rafinha weniger ins Gewicht fällt (und selbst da wird diesbezüglich ja schon heiß hin-und her diskutiert) ist es in der NM ein echtes Problem. Also wieder AV.

    Für Lahm kommt Ginter ins Mittelfeld. Clou: Falls das nicht funktioniert rückt er in die IV, Boateng geht nach rechts außen, Lahm kommt wieder ins Mittelfeld. Experiment ja, aber mit Rückfahrtschein.

    Übrigens hat man gegen Algerien gut gesehen, dass Boateng in der IV enorm nützlich ist, da hat er eine fail-safe Funktion, da er den höchsten topspeed hat. Gemeinsam mit Neuer kann er diese kick n rush-Angriffe effektiv vereiteln (ich hatte bei Neuers Klärungsaktionen deutlich weniger Angst als bei gegnerischen Ecken oder Flügelangriffen).

    Schweinsteiger kann über 90 min gehen, das haben wir jetzt gesehen. Ich finde, man muss nicht für 120 min planen. Ein bisschen Improvisation gehört eben dazu, wenn man damit ein Problem hat, hat man eine Zwangsstörung.

    Schürrle und Müller als linker/rechter AS bringen genau die Dynamik und Durchschlagskraft auf den Flügeln, die uns bisher fehlt. Natürlich will man dann auch einen Zentrumsstürmer als Gefahrenquelle und Flankenverwerter. Also Klose. Dahinter Özil in seiner Idealposition als zentraler, kreativer Spielgestalter, Passmagier.

    Wechseloptionen:
    Kroos für Schweinsteiger
    Kroos für Klose (4-4-2-artige Variation mit Schürrle/Müller als 2er-Sturm)
    Kramer für Schweinsteiger (Lahm wechselt ins MF)
    Götze für Özil
    Götze für Klose
    Podolski für Klose (Müller geht auf die 9)

    • 73.1
      Koom says:

      Hm, weil ich dauernd davon lese, gerade gegen FR wieder “normale” AVs einzusetzen: Warum?

      Gerade gegen FR macht ein gelernter Rein-Defensiver auf der Aussenbahn wahrscheinlich mehr Sinn gegen bspw. Benzema, als wenn man dort zwar einen offensivfreudigeren AV stellt, dem dann aber im Rücken die Leute wegrennen. Kann auch bei Höwedes passieren, ja, aber wenn er mal nicht nach vorne geht, kann er eher mal einen Gegenspieler stellen als unsere potentiellen AVs. Gegen schnelle, körperliche Spieler schaut auch ein AV-Lahm oft nicht gut aus, dass ging auch schon mal geschmeidig in die Hose.

      Ich denke, dass Löw seine taktische Linie beibehalten sollte. Mal abgesehen von den vogelwilden Algeriern standen wir in jedem Spiel sehr gut und liesen wenig zu. Und FR kann nicht so spielen wie ALG. Falls wegen Grippe/Verletzung nicht alle hinten zur Verfügung stehen, würde ich wohl Großkreutz als RAV bringen. Ich hoffe aber tatsächlich, das Höwe/Hummels/Merte/Boateng fit sind.

      Götze und Özil würde ich aber nicht zusammen bringen. Lieber Schürrle für einen der beiden, der bringt notwendige Vertikalität und ist auch einer, der Leute auf sich zieht.

      • 73.1.1
        Tzaduk says:

        Yeah! Neue Sachlichkeit! :-)

        Ich denke auch, dass Löw taktisch ganz gut dasteht. Im Vergleich zu Spanien oder Italien jedenfalls…

        Ich finde auch, dass sich die Höwe/Hummels/Merte/Boa-Linie bewährt hat. Boateng lernt sogar Flanken schlagen, das könnte ihn mittelfristig auch zu einem “echten falschen AV” machen. Den Speed hat er jedenfalls, und bisher waren das alles gute Spiele. Ich hab vor Boateng in der IV ja auch immer ein kleines (klitzekleines) bißchen Angst – Stichwort “immer mal wieder für ne Zote gut”. Wobei man zugeben muss, dass er echt sensationell verbessert ist, was die totale Waghalsigkeit (Grätschen im Strafraum?) betrifft.

        Götze und Özil kann man nur bringen, wenn man die beiden auseinander setzt… Eben den einen links, den anderen rechts. Weit auseinander… Und selbst dann: Özil macht für mich da auch nur einen schwächlichen Eindruck, Götze spielt unterirdisch (isoliert sich selbst…). Was ich übrigens einfach nicht verstehe: Bei Dortmund war der so dermaßen sensationell, vorbereitend UND Zug zum Tor, bei Bayern immer noch nicht “schlecht”, aber in der N11?!… Wird er da falsch eingesetzt? Doch eher im Zehnerraum?

        • 73.1.1.1
          Fitsche says:

          Du sagst es, ich glaube das Problem mit Götze ist, dass er eben doch ein zentraler ist.

          Warum genau findest du, dass Götze/Özil kein gutes Duo wäre?

        • 73.1.1.2
          Koom says:

          Götze ist IMO der gleiche Spielertyp wie Özil. Beide sind geniale Techniker, ein sehr gutes Auge für die Offensive, dazu auch gar nicht mal darauf aus, zu glänzen. Aber auch beide eher “unpräsent” in der Spielweise, arbeiten defensiv selten mit.

          Beide sind besser, wenn sie Akteure um sich haben, die ihrerseits viel Zug zum Tor oder in freie Räume haben. Diese verbessern sie dann auch mit ihrem Wirken. Aber wenn man eben gleich 2 dieser “Offensivschleicher” (mir fällt nichts besseres ein) hat, dann schadet das der Mannschaft mehr. Sie wollen beide nicht so sehr in Szene gesetzt werden, sondern andere in Szene setzen.

          Götze hat deswegen in Dortmund auch toll funktioniert, weil er eben viele körperlich wirkende Spieler um sich hatte, die mit Wucht nach vorne gingen. Und dahinter noch weitere Spieler, die effektvoll wirken, wie Gündogan und Hummels. Bei den Bayern hat er vor allem mit Lahm und Schweinsteiger, aber auch Thiago und teilweise Kroos Spieler um sich, die auch eher organisierend wirken, denn selbst sich anbieten wollen für Bälle.

          • 73.1.1.2.1
            Fitsche says:

            Kann ich soweit nachvollziehen, sehe es aber etwas anders. Özil arbeitet mehr mit speed und Täuschung und ist nicht wirklich dribbelstark. Habe ihn zb noch nie nach einem Dribbling abschließen gesehen. Seine Passrichtungen sind unvorhersehbar, während Götze entweder das Solo sucht oder den eher vorhersehbaren Pass spielt. Dadurch binden beide die gegnerischen Spieler auf unterschiedliche Weise. Ich denke schon, dass sich da gute Synergien ergeben. In einem Podcast hat MR auch mal ziemlich schwärmerisch diese Option besprochen, soviel dazu…

            • 73.1.1.2.1.1
              Koom says:

              In der Theorie halte ich die Kombo auch für gut. Aber offensichtlich funktioniert es nur mässig. Und solche Diskussionen und fehlende Synergie-Effekte gab es schon immer. Netzer-Overath ist da ja nur ein Beispiel. Van der Vaart-Sneijder ist ein Beispiel aus der Neuzeit. Es gibt eben Spielertypen, die trotz “Papierform” nicht zusammen funktionieren können, manchmal auch nicht wollen.

            • 73.1.1.2.1.2
              tomci says:

              Ganz gute, Unterscheidungsversuche, Fitsche, nur dass Özil als “nicht wirklich dribbelstark” zu bezeichnen Blödsinn ist.. Es zeigt sich halt dass beide zusammen ein zu leicht körperlich im Laufduell abdrängbarer Spieler zu viel sind..wobei sich da Götze auch gegenüber Özil auch noch “hervorgetan” hat (der da sowohl körperlich als auch durch Spielintelligenz schon besser gegenhält) .. In toto: Goetze braucht noch ein paar Jahre, und ein paar Kläppse aufs Ego..bis er für die Stammformation bereit ist..

            • 73.1.1.2.1.3
              Fitsche says:

              Gibt Dribbling und Dribbling. Klar ist Özil super mit dem Ball am Fuß, aber was er deutlich schlechter kann als Götze, und zwar “schlecht genug”, dass es keine vernünftig einsetzbare Waffe ist, ist, sich durch 2, 3 Spieler durchzudribbeln und dann noch selber zum Abschluss zu kommen (oder zu fallen und 11er zu bekommen); das sogenannte “Solo” halt (siehe Robben, siehe Messi etc). Das ist nicht Özil ;)

            • 73.1.1.2.1.4
              tomci says:

              Wie gesagt die Differenzierung geht schon in die richtige Richtung, aber ich sehe das bei Özil ein wenig als eine Frage der bewussten Entscheidung für den Pass. Das Beispiel des spielend rausgeholten Elfmeter gegen Boateng (Cl-2014) zeigt da sein viel größeres Potential in die Richtung. Er macht das gegen 3 Mann tatsächlich selten, ein Zeichen von Intelligenz mMn. Und den Elfmeter zu forcieren ist auch nicht unbedingt sein Stil.. Sollte er aber wohl probieren gegen Koscielny den früh attackierenden Heißsporn!?!?

      • 73.1.2
        Fitsche says:

        Nicht falsch verstehen Koom, aber seit Löw seinen IV Coup gelandet hat läuft hier ne etwas schräge Dialektik Nummer. Nun ist also ein IV auf der AV-Position per se defensiv stärker als ein AV? Das finde ich ist an sich schonmal ne steile These…

        Aber abgesehen davon, ich finde es geht in erster Linie darum, wie die Verteidiger taktisch agieren. Bzw die ganze Mannschaft. Wenn natürlich keiner für einen hinterlaufenden AV absichert, ja dann gibt’s ein Problem. Das ist einer der Gründe, warum Schweinsteiger dem gesamten Spiel immer extrem gut tut, weil er praktisch alle Positionen zufriedenstellend spielen kann, also praktisch für jeden Spieler immer absichern kann, und er hat auch noch die Übersicht und die taktische Erfahrung, das auch konsequent zu machen.

        Wenn also bspw der von mir aufgestellte Durm hinterläuft und mit Schürrle vorne auf dem Flügel kombiniert, dann muss sich die Formation eben entsprechend verschieben. Das ist ja nun nicht so krass neu, oder?

        • 73.1.2.1
          Koom says:

          Ein IV als AV ist nicht per se defensivstärker, richtig. Ein AV hat ja auch andere Mittel, bspw. kann er durch sein Offensivspiel einen zockenden Stürmer nach hinten zwingen. Und im Normalfall ist ein AV auch schneller/sprintstärker als ein IV. Sehe das also wie du, aber pauschale Aussagen sind immer schwierig.

          Beim klassischen AV sehe ich bei Löws Formation nur eben keinen großen Nutzeffekt. Auf den Flügel durchgehen und Flanken schlagen ist kein sonderlich gutes Mittel, vor allem bei einer Offensive, die nur aus 3 Mann besteht, von denen 2 bisher meist Kopfballvermeider waren. Wozu also einen hinterlaufenden AV? Wenn der vorne ist mit Ball, ist auch die gegnerische Abwehr da und kann die Flanke schnappen.

          Dann muss man wieder Wetterbedingungen + Turnierstrapatzen nennen: Der AV macht dann etliche Kilometer, einige davon im Vollsprint, manchmal auch dann “sinnlos” (weil nicht immer angespielt). U.u. ist der dann spätestens die letzten 20-30 Minuten k.o. und der Flügel wird komplett anfällig. Zudem haben wir mit Khedira und Schweinsteiger, theoretisch auch Lahm bereits 3 Spieler, die angeschlagen ins Turnier gingen. Und auf der Bank sitzen ein paar Waffen, die man bringen muss, um der Mannschaft ein anderes Gesicht zu geben.

          • 73.1.2.1.1
            Fitsche says:

            Nun gut, da bin ich einfach etwas anderer Meinung was den Nutzeffekt angeht. Hatte ja schon auf Ecken u Freistöße hingewiesen. Außerdem, würde man den guten alten Miro wieder auf die 9 stellen, hätte man die Anspielstation. Und das würde definitiv Räume schaffen und hat es auch immer getan, weil keine Verteidigung der Welt es sich leisten kann, einen Stürmer wie Klose zu ignorieren.

            Auch bei Bayern konnte man ja sehr schön sehen, wie mit Mandzukic in der Spitze aus dem Flügelspiel ein Schuh wird.

            Außerdem geht es beileibe nicht nur ums hinterlaufen. Ich denke sogar, dass es eher den geringeren Teil des Vorteils des gelernten AV ausmacht. Wichtiger finde ich, dass das Passspiel im Mittelfeld runder läuft, und die AV Positionen nicht so leicht zu pressen sind. In dieser Hinsicht ist Lahm eine enorme Bereicherung im Gegensatz zu Boateng, und Durm vermutlich auch im Gegensatz zu Höwedes.

            • 73.1.2.1.1.1
              tomci says:

              Bei aller berechtigten Kritik der IV-Kette.. Zumindest eins muss man ihm lassen ( dem Löw): Diesmal hat man das Gefühl es könnte im entscheidenden Spiel echt nochmal nen Ruck durch EInwechslungen geben, wie zu Klinsi-Zeiten. Klose ist bestimmt nicht so kaputt wie behauptet, aber von der Bank nen Flügelflitzer+Klose bringen ist schon ein Pfund.. Und wenn man dann noch 4 bis 6 Kopfball-Ungeheuer in den letzten Minuten auf dem Platz hat, funktioniert das hail-Mary-Spiel auch mal wie geschmiert (à la BVB-Malaga)!

    • 73.2
      CH says:

      Hab’ heut früh gehört, dass sieben Spieler Halsschmerzen haben. Hoffentlich gibt’s da keine Grippewelle …

      Ich vermute Frankreich wird zu Spielbeginn relativ hoch und aggressiv verteidigen …
      - damit die N11 gar nicht erst ihr Ballbesitzspiel aufziehen kann
      - um Schweinsteigers langsamen Start ins Spiel auszunutzen
      - um ein schnelles erstes Tor zu schießen, damit die N11 dann in der Mittagszeit dem Rückstand hinterherläuft.

      Der Gedanke Höwedes vs Valbuena macht mir etwas Sorgen, aber ich denke insofern macht es Sinn mit eher passiven Innen-AV anzufangen.
      Hochschiebende “echte” AV’s würden vmtl nur im Deckungsschatten rumstehen oder als Pressingfalle freigelassen und bei Ballverlusten in Gegners Hälfte wäre Raum für das außenbahnlastige Spiel der Franzosen.

      Merte wird Unterstützung von seinem AV und im MF brauchen. Damit sehe ich da Boateng und Lahm, wobei ein Duell Pogba-Lahm (+ rückwärtspressender Benzema) auch ein Schlüsselfaktor für’s Spiel wird.

      Vorn würde ich für etwas Vertikalität und Tiefe sorgen, um notfalls das angenommene hohe Pressing zu überbrücken und Evras Alter bespielen. Also Müller als rechter Außenstürmer + hinterlaufenden Boateng; Götze als zurückfallender, raumschaffender Stürmer.
      Für Özil bleibt die linke Seite – ziemlich suboptimal aber primär muss da eher Höwedes entlastet werden. Und Özil bindet definitiv Gegner, egal wo. Im Ergebnis wäre der Spielaufbau vom aus Zentrum aus kurz und kombinationslastiges Überladen nach links oder im Notfall lang und tief nach rechts.

      Lahm als einkippender AV hätte vielleicht auch noch Charme, weil das Ball zu Merte-lenken kontraproduktiv würde. Aber die Abhängigkeiten mag ich grad nicht überblicken.
      Im Ergebnis ständen

      Neuer – Boateng, Merte, Hummels, Höwedes – Lahm, Schweinsteiger, Kroos – Müller, Özil – Götze

      vorbehaltlich Verfügbarkeit auf dem Platz. Und Hummels darf auch lange Bälle hinter Evra schlagen.

      Macht das Sinn ?

      • 73.2.1
        Marcus says:

        An sich stimme ich dir zu, nur habe ich nach wie vor Bauchschmerzen bei Götze. Als zurückfallenden Stürmer hat er mir in der N11 bis jetzt nie richtig gut gefallen, ich frage mich ob er Anbindung ans Spiel bekommt. Wenn er den 10er Raum besetzt gibt es dann wieder keinen vernünftigen Anspielstationen in dem relativ defensiven 4-3-3 und zwischen den IVs wird er aufgerieben. Genau wegen der Vertikalität würde ich Schürrle auf Rechts stellen, der Evra da in die Bredulie bringen und eventuell auch Boateng mit Benzema entlasten kann. Das könnte Müller zwar auch, aber ich glaube als Anspielstation im Strafraum ist er unverzichtbar. Zusammen mit Schürrle der bis zur Grundlinie durchgehen kann können da im Umschaltspiel durchaus gute Chancen entstehen.

  12. 72
    gs says:

    Mal vorweg: jenseits aller Taktik glaube ich, dass unsere Mannschaft Algerien schlicht und einfach unterschätzt hat, und deswegen mit zu wenig Laufbereitschaft und einer zu offensiven Positionierung begonnen hat. Es spricht für die Mannschaft, dass sie aus dieser Haltung herausgefunden und es geschafft hat, das Spiel mit zunehmender Dauer dann doch zu dominieren. Die Verlängerung kam nur durch mangelnde Chancenauswertung zustande, es waren genug Möglichkeiten da, in 90 Minuten zu gewinnen.

    Ansonsten sehe ich das Defensivkonzept von Löw auch so, wie hier schon mehrfach geschrieben wurde: er wollte nach leidvollen Erfahrungen eine Abwehr, die Kopfballstärke und internationale Erfahrung vereint, die wahlweise hinten dicht machen, oder auch mal vorne mit der Brechstange bei Standards per Kopf ein Tor erzielen kann. Mit Lahm davor als Abfangjäger und ständige Anspielstation hat das Konzept ja auch gegen Portugal bestens funktioniert. Allerdings hat Mustafi viel zu nervös agiert; das könnte bei Durm auch passieren, deswegen ist es wohl richtig, Höwedes trotz seiner technischen Schwächen drin zu lassen.

    Und da wir nach dem Algerien-Spiel nicht mehr so hoch gehandelt werden wie vorher, dürfte Frankreich eher eine offensive Ausrichtung wählen und weniger auf Konter lauern, was wiederum für unsere Mannschaft Räume schaffen und ihr so das Spiel erleichtern sollte. Eine zu lasche Einstellung ist gegen Frankreich eh nicht zu befürchten, so dass ich einen munteren Schlagabtausch erwarte.

    Mein Tipp: 3:1 für D nach 90 Min. :-) es sei denn, die Grippe schlägt zu :-(

  13. 71
    Helen says:

    Ich wollte nur nachtragen, dass das riskante Spiel mit den hochgezogenen äußeren Innenverteidigern und der Abwehrschlacht von Neuer nicht von Löw geplant worden ist. Aus den Äußerungen von Neuer bei der neuesten PK geht klar hervor, dass wir ungeplant überlaufen wurden. Was ohnehin von vornherein klar war, so ein Plan wäre absurd.

    • 71.1
      funambule says:

      so eine kamikazemannschaft wie alg ist F nicht; das wird harte arbeit.exacter schneller sturm und harte abwehr. dazu_ ein sehr kluger coach; neuer wird da nicht auf spaziergaenger machen koennen wird ein sehr gutes spiel

    • 71.2
      Koom says:

      Gut, konnte man sich denken.

      Ärgerlich, dass Löw die AVs nicht eingefangen bekommt. Wenn er ihnen den klaren Auftrag geben würde, mal konsequent nur hinten zu bleiben, würde defensiv nichts passieren. Dann sollte lieber immer einer der IVs rausrücken (ideal: Hummels, notfalls Boateng), der Rest schiebt sich zur Dreierkette zusammen. Macht für mich auf dem Papier sehr viel mehr Sinn.

      Und ich finde es übrigens wirklich übel, wie sehr hier eingeprügelt wird und wie weit man sich mittlerweile thematisch von der Seite entfernt hat. Hier gehts teilweise mehr um Doping, welche Nationaltrainer im Verein vorher Titel hatten und wie relevant das für den Erfolg als NM-Trainer ist usw. Gruselig.

      Auch wenns oft wiederholt wird: Ein Forum würde da wohl für Ruhe sorgen, aber kanns verstehen, wenn eigentlich die Artikel im Vordergrund stehen sollen. Ein Forum artet meist aus, wenn man sie nicht strikt kontrolliert, tun Kommentarbereiche aber leider auch, wenn auch eingedämmter.

      • 71.2.1
        AP says:

        @Koom. Hättest du Bock so ein Forum zu managen. Niemals :-)

        Ich finde es gut, dass es diese Möglichkeit nicht gibt. Nach der WM wirds wieder wie früher, als alles besser war.

        • 71.2.1.1
          Koom says:

          Lust (und Erfahrung) schon. Aber gerade eben aus Erfahrung weiss ich, dass das ein wahnsinniger Zeitfresser ist. Aber ohne Moderation wäre das Forum auch nichts wert und man lockt dann nur andere Gesellen an.

          Die N11 erhitzt die Gemüter ähnlich wie die Bayern, nur dass man dort noch etwas ausgewogener diskutiert. Die boulevardeske Hetzerei gegen Löw ist schon ziemlich übel.

          • 71.2.1.1.1
            Tzaduk says:

            Ach, Koom. Mach mal! Auch nur während der WM, und nur für die 380 Foreneinträge, die nach DEUTSCHEN Länderspielen kommen :-)

            Ich würde auch eigentlich gerne mal wieder über Khediras Rolle im defensiven Mittelfeld sprechen. Oder darüber, dass Kroos da WIRKLICH nicht hingehört (mir wird schwindelig, wenn die Leute behaupten, Kroos wäre da eine Alternative für Lahm!).

            Stattdessen muss ich mich fragen, ob Löw so’n rüschtischer Jewinnertüpp sein kann, oder ob er eben doch der “Nivea-Loser” ist. Oder ob die Taktik, die Nationalhymne nicht mitzusingen, vielleicht einfach eine Schande für unser Land ist… Nivea-Taktik, Loser-Löw.

      • 71.2.2
        Spielverderber says:

        zu hochstehenden AV:
        Wenn Mertesacker den ball 90° quer zum RV spielt, dann kann dieser wunderbar gepresst werden und ihm bleibt quasi nur der Querpass zurück oder der Rückpass zum Torwart.
        Spielt er 45° diagonal nach außen, hat der AV theoretisch mehr Optionen.
        Außerdem könnte es auch darum gehn durch die AV, den Gegner etwas weg zu halten. Der Spielaufbau soll ja eigentlich auch über die 3ZM laufen und gar nicht über die AV.
        Das ist dann natürlich blöd, wenn bei Ballverlust der Gegner den Ball schneller in die Zone hinter die AV spielt als diese zurücksprinten können. Aber der Fehler liegt dann eben auch zum Teil bei den Spielern die die Ballverluste verursacht haben. Gerade gegen Algerien waren ja die 5 theoretisch Ballsichersten die wir im MF aufzubieten hatten aufm Platz.

    • 71.3
      Tzaduk says:

      Kann man die PK irgendwo sehen? Reines Googlen hat mich nicht weitergebracht…

    • 71.4
      Duke van Hudde says:

      Es kann sein das das nicht geplant war mit Neuer als Libero nur dann muss ich sagen das Löw einen rieisgen Fehler gemacht hat.

      Den die IV standen dort wo sie standen und das einer unser beiden IV zu langsam für Laufduelle gegen dne Algerischen Stürmer ist musste jeden klar sein. Ich kann zumindesens nicht glauben das man nicht ide Sprintfähigkeiten eines gegnerischen Stürmers halbwegs vor dne Spiel anhand von den Gruppenspielen des Teams bestimmen kann.

      Das algerien gegne uns immer mal wieder mittlere – lange Pässe versuchen würde war klar und muss ja quais unsere Taktik gewesen sein. Alleine der Abstand von unseres Mittelfeld zu unserer Abwehr sollte doch Druck ausüben damit Algerien nicht in ruhe mit kurzen Pässen kombinieren kann.

      Von daher kann man gehoft haben das das ganze nicht so haeufig passiert wie gegen Algerien aber man kann nicht davon ausgegangen sein das das nie passieren kann. Also entweder hat Löw den Gegner massiv untershcätzt oder er hat taktisch einen sehr grossen Bock geschossen der ihn nicht um die Ohren geschossen wurde da Neuer zufällig der richtige Mann war.

      Das kann und will ich nicht glauben auch wenn ich Löw nicht mag.

      Ich glaube schon das das die Taktik war auf eine Torwartkette zu gehen und man versucht das jetzt anders dazustellen. Vermutlich hat man auf ein frühes Tor gehoft mit der Methode und wollte dann etwas umstellen.

      Womöglich will man das ganze im Tunier nochmal spielen und will mit der PK mögliche Gegner daovn abhalten sich dadrauf einzustellen.

      Von daher Aussagen auf einer PK gerade zu Taktik können auch immer eine Kriegslist sein.

  14. 70
    Calvin Coolidge says:

    Hypothetische Frage: Was meint ihr, wie würde Mourinho die Deutsche Nationalelf formieren? Welches System liege da zu Grunde?

    • 70.1
      Gatling says:

      hypothetische Antwort:

      sein yahoo-Blog schauen?!?

    • 70.2
      Misfit says:

      Mou hätte sich für die Viererkette etwas ganz anderes ausgedacht als Jogi Löw: in der Startelf (noch hinter Merte und Höwe) wäre Wolfgang Hochfellner dabei. Der Parkt den DFB-Mannschaftsbus vor Neuers Kasten, so dass Deutschland mit einem 4-4-4-0-1 spielt.

  15. 69
    Christian says:

    Mit etwas Abstand finde ich das Spiel jetzt auch nicht mehr ganz so grauenvoll, vorher hätte ich tatsächlich gesagt: worst game since Völler (zumindest bei Wettbewerben).
    Aber was natürlich schon sehr stört und auch ein gewisses Muster bei Löw ist (bin prinzipiell eigentlich eher pro Löw): dass er nicht auf neue Situationen im Spiel reagiert. Mir kann keiner hier wirklich glaubhaft machen, dass Löw es ernsthaft ok findet, wenn Neuer – bei allem Talent für weit vorgeschobenes Spiel! – diese 5 Rettungsaktionen machen muss, oder dass das gar von vornherein “eingeplant” ist – dieses Risiko geht doch nun wirklich keiner freiwillig ein (vor allem ohne “Gewinn” auf der anderen Seite: war ja nicht so dass Deutschland im Gegenzug den Strafraum von Algerien in Brand gesetzt hat und man von einem “wir schießen einfach ein Tor mehr als der Gegner” ausgehen konnte).

    Dass also eine andere Spielweise von Algerien erwartet wurde: ok, kein Trainer ist Hellseher und gerade Algerien war extrem schwer zu prophezeien, prä-WM und selbst in der WM (Belgien vs Südkorea – Spiel) noch völlig unterschiedliche Herangehensweisen.

    Aber dass man dann keine Änderungen durchführt, das ist für mich schwer begreiflich. Damit mein ich nicht mal Auswechslungen, sondern mehr die Statik im Spiel. Wenn man zum xten mal gesehen hat, dass Mertesacker in ein Laufduell mit einem schnelleren Spieler muss ohne eine Hilfe zu haben, dann müsste man ihn doch schützen, die Außenverteidger meinetwegen doch tiefer stellen, im zentralen Mittelfeld anders agieren, Algerien weniger “einfach” zu diesem langen Ball kommen lassen.

    Nach der Halbzeit und vor allem in der Verlängerung wurde es ja etwas besser, aber ich bin mir nicht mal sicher, ob das nicht dann doch eher dem algerischen Ermüden geschuldet war als den (geplanten) deutschen Umstellungen.

  16. 68
    Libano says:

    Nochmal zur Diskussion um Lahm. Ein grosser Nachteil, ihn als rechten AV spielen zu lassen, ist neben der schlechteren Absicherung im Zentrum die Tatsache, dass dann wahrscheinlich Boateng auf die Bank muesste. Ich fand ihn gegen Algerien richtig stark. Auch im Spiel gegen die USA hat er mir als Aussenverteidiger gut gefallen.

    • 68.1
      pema says:

      falsch, nicht Boateng muss raus, sondern Mertesacker. Boateng rückt in die Mitte.

    • 68.2
      Bernd says:

      Vielleicht sollte man auch mal im Hinterkopf behalten, dass Lahm als AV für die entscheidenden Gegentore bei zwei der letzten drei Turniere verantwortlich war.

  17. 67
  18. 66
    Oh Johnny says:

    Also nachdem ich mir das Spiel jetzt nochmal in voller länge gegeben habe komme ich zu dem Schluss, dass Algerien sein Pulver in den ersten 45min zu 90% verballert hat.Sie hatten offensiv ihre stärkste Phase zwischen der achten und 18ten Minute mit drei Halbchancen.Danach hatten sie noch drei Aktionen einmal als merte in der 27.min nicht klären kann ein freistoss von Feghouli in der 32min und ein Fernschuss von Mostefa in der 38min den Boa abfälscht THATS IT.

    Deswegen so einen Aufstand zu machen um Taktik, Aussenverteidiger die m.M einen guten Job gemacht haben ist mir absolut unverständlich.
    Sie hatten ihre möglichkeiten aber diese werden oft in der Hitze des gefechts der Anspannung ums weiterkommen etc. absolut überbewertet.Am Ende stehen Fakten und selbst in der 1.HZ die nicht souverän war hatten wir die beste Chance durch Götze in der 40min.

    2.HZ wie im Artikel erwähnt war Algerien platt sie konnten kein Druck mehr ausüben kamen nicht mehr geschlossen hinter den Ball einige Konteransätze der Wüstenfüchse versandeten HAHA schon im Ansatz.Ich erspare mir jetzt sämtliche Chancen unsererseits Aufzuzählen aber an guten Tagen machen wir davon 2-3 Tore.

    Algerien hatte noch 5 Aktionen eine Flanke in der 50min, ein langer Ball für Slimani(70min), ein Fenschuss von Feghouli(73min) und noch ein langer Ball für Slimani (88min).Alles keine Weltbewegenden sachen ausser man hat noch nie ein Spiel von Manuel Neuer gesehen.Da kann ich verstehen das einigen Eventfans das Herz in die Hose rutscht aber das ein Oliver Kahn vor einem Millionenpublikum sowas als Harakiri bezeichnet ist unglaublich.

    • 66.1
      Gatling says:

      zu Neuers fünf oder mehr Ausflügen:

      wurde doch nun schon zig mal erörtert, natürlich macht er das in jeder einzelnen Aktion Weltklasse mäßig.

      Das Problem ist aber, dass die Aufstellung und Taktik so eine Situation so oft überhaupt erlaubt. Wenn Löw das tatsächlich als eine Art “Kollateralschaden” mit abtut, hat er für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank.

      Und auch egal wie Kahn es bezeichnet, greift oder fliegt Neuer mal daneben gibt’s für ihn eine rote oder es klingelt bei uns in der Bude.

      • 66.1.1
        nougat says:

        “Und auch egal wie Kahn es bezeichnet, greift oder fliegt Neuer mal daneben gibt’s für ihn eine rote oder es klingelt bei uns in der Bude.”

        no risk, no fun. ansonsten kommt weidenfeller, und dann haben wir ja auch noch mehr platz mit einem mann weniger.

  19. 65
    DramaNui says:

    Auf Wunsch die Gesamtaufstellung der Trainer und ihrer Erfolge seit 1954 für EM und WM:
    - del bosque wm 2010, em 2012, spanischer meister, 2 mal champions league
    - aragones, em 2008, weltpokal und spanische meisterschaft
    - Marcello Lippi wm 2006, italienischer meister und champions league
    - otto rehhagel em 2004, deutscher meister, europapokal der pokalsieger
    - scholari, wm 2002, brasilianischer pokal und meister
    - roger lemere, em 2000, keine nationalen Titel, NM-Karriere
    - aime jacquet, wm 1998, französischer meister
    - Berti Vogts, Euro 1996, NM-Karriere, keine nationalen Titel
    - carlos alberto pareira, WM 1994, keine nationalen Titel
    - Nielsen, Euro 1992, keine nationalen Titel
    - Franz Beckenbauer, WM 1990, keine nationalen Titel als Trainer
    - Rinus MIchels Euro 1988, Nationale Meistertitel, Europapokal der Landesmeister
    - Bilardo WM 1986, keine nationaler Titel
    - Hidalgo Euro 1984, keine nationalen Titel
    - Bearzot WM 1982, keine nationalen Titel, Karriere als Co-Trainer der Nationalmannschaft
    - Derwall Euro 1980, keine nationalen Titel vorher
    - Menotti, WM 1978, argentinischer Meister als Trainer
    - Schön, Euro 1972, WM 1974 Karriere als Co-Trainer der Nationalmannschaft
    - Zagallo, WM 1970, Taca Brasil(=Brasilienpokal ähnlich der DM vor der Bundesliga) und Staatsmeister Rio de Janeiro, es gab damals wohl keine nationale Meisterschaft wie wir sie kennen
    - Valcareggi, Euro 1968, keine nationalen Titel
    - Ramsey, WM 1966, Englischer Meister
    - Villalonga, Euro 1964, 2x Meister mit Real Madrid, 2x Europapokal der Landesmeister
    - Moreira, WM 1962, einige nicht landesweite Titel in Brasilien
    - Feola WM 1958, Staatsmeisterschaften in Brasilien
    - Herberger, WM 1954, Berliner Stadtmeister

    Wobei man berücksichtigen muß, daß es in Brasilien erst ab 1971 eine nationale Meisterschaft gab. Daher zähle ich die Trainer der WM Jahre 58-70 zu den Trainern, die Titel gewonnen haben.

    Gesamtzahl 25
    Trainer die Titel vorher gewonnen haben 17
    Trainer die vorher keine Titel gewonnen haben 8

    6 der Trainer die keine Titel vorher gewonnen haben, haben EM oder WM in den Jahren bis 1990 gewonnen.

    Copa America kann ja gerne jemand anderes ergänzen.
    Meine These ist, daß ein Nationaltrainer sich erst im Verein mit Titel bewährt haben sollte. Sicher gibt es Ausnahmen, diese sind aber in den letzten Jahrzehnten immer seltener geworden.

    • 65.1
      ES says:

      wie gesagt: Das ganze macht nur dann Sinn, wenn man schaut, welche Trainer haben KEINEN NM-Titel geholt : Haben die vorher einen Vereinstitel geholt oder nicht? Dann kann man eine These wagen.

      Meine Vermutung: Grundsätzlich werden in der Tendenz eher Trainer als NM-Trainer geholt, die Titel gewonnen haben. Das gilt dann für die erfolgreichen wie für die weniger erfolgreichen. Sprich: Keine Signifikanz für die These, dass erfolgreiche Vereinstrainer auch erfolgreiche NM-Trainer sind.

      • 65.1.1
        oecher says:

        Das ist auch meine Vermutung.

      • 65.1.2
        DramaNui says:

        Es deutet auf die naheliegende Hypothese hin, dass ein Trainer, der vorher im Verein erfolgreich war, auch eher auf NM-Ebene Titel gewinnen wird. Du bist aber gerne eingeladen, das hier zu ergänzen.

        • 65.1.2.1
          Tzaduk says:

          @Drama… Viel Arbeit – beeindruckend.

          Ich finde allerdings (und bleibe dabei), dass Löw

          a) keinen Grund hat, sich zu verstecken (von wegen Erfolgslosigkeit)
          b) auch bisher nirgendwo den “Mythos des Versagens” großartig bestätigt.

          Normalerweise sollte man Statistik nicht erst nachträglich zur These erheben. Ich finde da den Troll (“Looser-Löw”) recht beeindruckend, der behauptet, dass Löw gegen Frankreich vercoachen wird. Das ware mal eine gewagte These, die beim Eintreten für seine Orakel-Qualitäten spricht.

          Ich sehe immer nur ein (Schein-) Argument bei diesen Löw-Stories: Er hat noch keinen Titel geholt, ergo WIRD er niemals einen Titel holen. Als Beweise für diese These dienen Spiele gegen Italien und Spanien. Ach, und gegen Schweden, wenn sonst nichts zieht.

          Dummerweise gibt es auf der N11-Ebene ja leider wirklich nur alle zwei Jahre einen Titel. Das sind in den letzten 8 Jahren ergo derer vier. (WM06, WM10, EM08 und EM12). Confed-Cups gibt es zwar auch noch, aber irgendwie glaubt denen keiner.

          Wenn das Gesetz der Serie angewandt warden soll, dann bitte ich um das Gesetz der großen Zahlen (n wenigstens größer 30). Da fehlen mir noch ca. 52 Jahre Löw.

          Wenn man das Ganze detailliert betrachtet, stellt man überraschend fest, dass andere Nationen ein ähnliches Problem haben. Die Dussel haben gar keine Erfolgstrainer engagiert, WOLLEN die gar nicht gewinnen? Da muss man ja vorsichtig mit den Prognosen sein, wenn “Looser-Löw” gegen “Wimmer-Wilmots” antritt – wer verliert denn da Nu?!

        • 65.1.2.2
          oecher says:

          Naheliegend mag die Hypothese sein. Statistisch relevant ist das bisher aber noch nicht belegt, sorry.

      • 65.1.3
        Gatling says:

        mann, wenn Du jetzt ne Doktorarbeit brauchst, erstell die doch selbst.

        @Drama:
        danke für die ausführliche Aufstellung.

        Für mich ist damit geklärt, dass (inter-)nationale Titel als Vereinstrainer die Erfolgswahrscheinlichkeit für einen EM/WM Titel wesentlich erhöhen -

        und dazu noch umso mehr wie erwähnt in deiner Aufstellung in den letzten 20 Jahren und nicht 1930 bis 1950 oder so eine Vorzeit.

        • 65.1.3.1
          Ein Zuschauer says:

          Für mich lässt sich das auch einfach damit erklären, dass die Verbände vielversprechender Mannschaften diese tendenziell eher von bereits zuvor national erfolgreichen Trainern trainieren lasssen.

          Joachim Löw ist ja dieses jahr unter den Favoriten glaube ich der einzige bei dem das überhaupt möglich wäre.

          • 65.1.3.1.1
            Christian says:

            Du sollst Korrelation nicht mit Kausalität verwechseln.
            Meint: es ist eine ebenso legitime Meinung, davon auszugehen, dass Topnationen (die auch wahrscheinlicher einen Titel holen) Trainer engagieren, die einen Top-Namen haben, also Titelholer bei Vereinen/anderen Nationen waren.
            Würde auch sagen, dass man daraus nichts lesen kann – die letzten beiden Titel hat Deutschland ja auch mit Trainern gewonnen, die zuvor im Trainerbereich völlig titellos waren.

            • 65.1.3.1.1.1
              eistonne says:

              Danke Christian, Korrelation und Kausalität war eigentlich der Ausdruck, den ich in meinem Kommentar gesucht habe.

            • 65.1.3.1.1.2
              chefkoch says:

              Sorry Leute, aber meint ihr nicht, dass ihr euch da in einer pseudo-statistischen Diskussion verlauft? Wie war das noch mal mit der Strochenpopulation und der Geburtenrate? Statistisch kann alles und nichts nachgewiesen werden. Jedoch die Titelerfolge des Trainers für den möglichen Erfolg seiner Mannschaft heranzuziehen, halte ich für wissenschaftlich überaus fragwürdig.

              http://www.univie.ac.at/ksa/elearning/cp/quantitative/quantitative-106.html

        • 65.1.3.2
          eistonne says:

          Hey Gatling,
          ich kann eureEmotionalität ja verstehen , aber ganz im Ernst:
          Du kannst keine Statistik zurate ziehen um deine Meinung zu unterstützen, und dann wenn jemand ebendiese Statistik bzw. die Methoden infrage stellt das ganze mit “Mach doch ne Doktorarbeit draus” abkochen.
          Und jetzt mal was von jemanden der mit Statistiken und so Sachen zumindest rudimentär vertraut ist:
          Diese Auflistung gibt, einfach gesagt, nur eine (zwangsläufig zu kleine) Stichprobe der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Trainer, von dem ich nur weiß, dass er einen der großen Titel gewonnen hat, auch national/international erfolgreich war.
          Über was ihr diskutiert: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Trainer, von dem ich nur weiß, dass er international erfolgreich/unerfolgreich ist, auch einen Titel gewinnt/gewonnen hat.
          Das ist jetzt mal sehr simpel ausgedrückt der gröbste Fehler in eurer Ansicht, denn das sind zwei sehr sehr unterschiedliche Sachen. Nicht nur, dass eine Vorhersage eines zeitlich veränderlichen Systems nur anhand von einer mageren Statistik der Vergangenheit murks ist (hat schon bei der Finanzkrise mit wesentlich mehr Daten nicht geklappt), sondern, sondern hier liegt auch der Bestätigungsfehler vor. Das heißt, dass man sich gerne die Daten und Methoden so raussucht, dass sie auf die eigene Meinung passen und nicht andersrum.
          tl;dr-Version: Leute haben hier ihre Meinung, die schön und gut ist, aber in der Ausdrucksweise, Inhalt und Vehemenz an Stammtische und nicht auf eine Taktikseite gehören. Wenn dazu dann auch noch wissenschaftliche Grundsätze missachtet werden, beraubt man sich jeglicher Glaubwürdigkeit. (So, das ist schon mal der Abstract der Diss.).

          • 65.1.3.2.1
            DramaNui says:

            Da sind mehrere Fehler in der Argumentation. Meine Aussage ist, daß erfolgreiche Trainer eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit bei großen Turnieren haben. Um diese These zu begründen bräuchte ich keine Statistik. Es gibt sehr gute Argumente dafür. Anderenfalls wäre ja die Trainerwahl ja vollkommen egal. Es ist nun mal naheliegender, daß jemand der schon Erfolg hatte ein besserer Trainer ist, als jemand der keinen Erfolg hatte.
            - Ein erfolgreicher Vereinstrainer muß in 5 Jahren rund 300 Spiele bestreiten, ein Trainer der nur eine Nationalmannschaftskarriere bestreitet vielleicht 60. Wer von beiden ist wohl der erfahrenere und mußte mit mehr kritischen Situation zurecht kommen?

            - Diese These wird durch die Liste untermauert, ist aber nicht für sich alleine hinreichend. So war sie auch gemeint.
            - Es liegt kein Bestätigungsfehler vor. Ich habe alle Trainer der betreffenden Wettbewerbe aufgeführt. Es ist vollkommen legitim sich die Gewinner der Turniere anzuschauen und daraus Schlüsse zu ziehen.
            - Eine Erfolgswahrscheinlichkeit habe ich nirgends bestimmen wollen.
            - Vorhersage eines Systems? Wo steht da eine Vorhersage?

            Man merkt hier definitiv den Einfluß der Sozial-/Verhaltenswissenschaften oder Medizin in der Argumentation und die Verkürzung der Argumentation auf statistische Aussagekraft.

            Gegen was diskutiert ihr hier eigentlich, daß es vollkommen egal sei, welche Erfahrung und welchen Erfolg ein Trainer hatte?
            Dann erzählt das mal dem FC Bayern und Chelsea, die verschwenden Millionen mit ihren irrigen Grundannahmen und den nächsten Kandidaten einfach von der DSH in Köln casten.

            • 65.1.3.2.1.1
              Gatling says:

              “Gegen was diskutiert ihr hier eigentlich, daß es vollkommen egal sei, welche Erfahrung und welchen Erfolg ein Trainer hatte?
              Dann erzählt das mal dem FC Bayern und Chelsea, die verschwenden Millionen mit ihren irrigen Grundannahmen und den nächsten Kandidaten einfach von der DSH in Köln casten.”

              ^^sehr richtig.

              Macht doch eine Stellenausschreibung beim nächsten Trainerlehrgang. Einer der Absolventen wird BT…
              es ist ja schnurz wieviel Erfahrung, Titel etc. einer hat.

            • 65.1.3.2.1.2
              eistonne says:

              Zuallererst: weder bin ich von Sozialwissenschaften noch Medizin beeinflusst, in keinster Weise sogar. Diese Bemerkung tat wenig zur Sache.
              Ich bin sogar ungefähr Ihrer Meinung, wenn es um erfolgreiche Trainer geht. Wobei ich sogar vielleicht noch Erfolg und Erfahrung ein bisschen abgrenzen würde. Ich habe auch nicht Ihre Thesen angezweifelt.
              Ich wollte einzig und allein schreiben, dass diese Liste zwar interessant ist, aber im Bezug auf Trainererfolg keine Aussage hat. Sie sagen ja nun selbst, dass sie Ihre Ansichten unterstützen bzw untermauern soll, und ich argumentiere hier nicht gegen Ihre Ansicht, nur gegen den falschen Gebrauch von statistischen Mitteln bzw solchen Aufzählungen.
              Und ja, bei so einer Sache soll man mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, zumindest wenn man dem alten Herrn Bayes glauben darf. Man muss sich, um das genau zu analysieren, alle angetretenen Trainer (noch besser alle Trainer von Natis) bei großen Turnieren angucken und nur dann hat die Aussage zumindest einen gewissen Wert. Als mögliches Beispiel: Stellen Sie sich vor 90% ALLER Nati-Trainer in Turnieren haben schon große Vereinstitel gewonnen. Dann ist das Verhältnis von 17 zu 8 Turnier-Titeln schon ganz anders zu sehen, denn bei einer 9-fachen Überzahl hätten Trainer mit Vereinstiteln ja nur knapp doppelt so viele Turniertitel gewonnen.
              Da das hier schon alles quasi off-topic war, wollte ich nur andere Mitleser aufklären, dass man so eine reine Aufzählung wie weiter oben zwar mit Interesse lesen kann, sie jedoch als Werkzeug zur Beweisführung keine Aussagekraft hat. Man kann und sollte seine Thesen begründen und untermauern, jedoch nur nicht mit falschen Werkzeugen.

            • 65.1.3.2.1.3
              Ein Zuschauer says:

              Für mich gibt es zwei Gründe, warum sich diese Statistik ergibt.
              A: Erfolge sind ein Indikator der Rücksckluss über Fähigkeiten zulässt, Erfolge sind aber keine Faktoren, die bei weiteren Aufgaben hilfreich sind.
              B: Erfolge werden auch von den Verbänden als Indikatoren bewertet und deswegen erhalten erfolgreiche Trainer eher Posten bei Verbänden mit hoher Aussicht auf Erfolg.

              Dazu: wie viele Trainer von Verbänden mit entsprechend starkem Kader gab es in den letzten 20 Jahren überhaupt, die eine Chance gehabt hätten den Titel zu gewinnen?

    • 65.2
      jkay says:

      Und was willst du uns jetzt damit sagen?
      Du willst auf biegen und brechen beweisen, dass Löw der falsche Mann ist.
      Deine These besagt “Nationaltrainer sollten sich erst als Vereinstrainer Titel geholt haben.”
      “Leider” hat Löw sowohl einen nationalen Pokal als auch eine nationale Meisterschaft als Vereinstrainer gewonnen. Deshalb “musst” du die Einschränkung “bedeutende” Titel vornehmen.
      In deiner Auflistung der “vorher erfolgreichen” Trainer tauchen Stadtmeisterschaften u.ä. auf.
      Merkst du wie zusammengeschustert deine These ist?
      Warum deine Auflistung kaum Aussagekraft haben dürfte hat ES schon ganz gut erläutert, trotzdem gibts im Anhang noch eine kleine Auflistung von Trainern die im Verein erfolgreich waren und als Nationaltrainer (einer der “großen” Fußballnationen) keine bedeutenden Titel einfahren konnten:
      A. Sacchi, S.-G. Eriksson, D. Zoff, G. Trappatoni, F. Capello, J. Clemente, T. Santana
      (Diese Diskussion hat in diesem Taktikblog eigentlich nichts zu suchen :) )

      • 65.2.1
        nougat says:

        was ich mich schon die ganze zeit frage… was machen eigentlich all diese pessimistischen leute, wenn es deutschland wirklich – also man darf das jetzt nich völlig ausschließen, möglich ist es ja – also, wenn es deutschland wirklich schaffen sollte ins finale zu kommen (vom weltmeistertitel wollen wir mal gar nicht reden. einfach zu vermessen, schon klar) ?

        die möglichkeit ist ja da, zumal spanien und angstgegner italien aus dem rennen sind ;)

        • 65.2.1.1
          tox777 says:

          Dann hat sich Löw natürlich so dermaßen vercoacht das die Gegner am Ende aus lauter Verwirrung gar nicht mehr anders konnten als ihm (ich würde ja sagen uns aber so einen Sieg will ja keiner ;) ) den Sieg zu schenken.

      • 65.2.2
        DramaNui says:

        Ich habe das schon sinnvoll eingeschränkt. Es ist nunmal eine Tatsache, daß es anspruchsvoller ist einen Verein wie Real Madrid zu managen oder gegen einen solchen Verein die Meisterschaft zu erringen.
        Daß ich bei Herberger die Berliner Stadtmeisterschaft nenne, zähl ihn zu den Nichttitelträgern meinetwegen. Bis in die 60er gab es in vielen Ländern keine Ligen oder im Falle Brasiliens keine nationalen Meisterschaften.
        Klar sind auch Trainer mit großen Erfolgen gescheitert, das ist ganz logisch. Allein schon weil 4 mal so oft eine Meisterschaft oder die Champions League ausgespielt wird wie eine WM oder EM.

        Ob das was in einem Taktikblog zu suchen hat? Dann schau dir mal die Trainerporträts hier auf der Webseite an. Da sehe ich fast nur Trainer mit großen Erfolgen. Warum denkst du ist das so?

    • 65.3
      ES says:

      1) unter den ausgeschiedenen Achtelfinalisten sind eine Menge Mannschaften mit erfolgreichen Vereinstrainern als NM-Coaches.
      2) Von den 32 bei der WM antretenden Vereinen werden 31 erfolglos sein, und eine Mannschaft erfolgreich (=hat Titel geholt). Der Trainer wird entweder ein erfolgreicher Vereinstrainer sein oder nicht.
      3) Ottmar Hitzfeld gehört zur Creme de la Creme der titelsammelnden europäischen Vereinstrainer. Mit der Schweiz ist er als NT extrem erfolglos (=titelloss).
      4) Deutschland hat alle drei WM-Titel mit vereinstitellosen Trainern geholt. Die einzigen erfolgreichen Vereinstrainer unter den Bundestrainern waren Jupp Derwall und Erich Ribeck (!!).

      Das alles sagt nun was über den Zusammenhang zwischen erfolgreichen Vereinstrainern und erfolgreichen NM-Trainern? Richtig: Nichts. Aber ich könnte jetzt damit jede Menge steile Thesen in den Raum werfen.

      • 65.3.1
        DramaNui says:

        1) klinsmann (-)
        Sampaoli (+) copa sudamericana
        Halihodzic (-) meisteritel in marokko und ligue 2
        Keshi (-)
        Herrera (-)
        Hitzfeld (+)
        Santos (?) portugiesischer meister
        Tabarez (+) argentinischer meister, copa libertadores

        Wie ich weiter unten schon schrieb, würde ich nur erfolge in den grossen ligen werten, wie portugal einzuschätzen ist, bin ich mir nicht sicher, die griechische und marokkanische würde ich nicht dazu zählen.

        2) tautologie
        3) stimmt, dürfte aber an der qualität der mannschaft liegen, immerhin hat er sich mit der schweiz anders als früher ständig qualifiziert
        4) derwall war später erfolgreich und ribbeck war schon in rente

    • 65.4
      ES says:

      Halihodzic nicht zu den erfolgreichen Titelsammlern zu zählen ist unfair :-). Immerhin war er auch in Kroatien erfolgreich. In den großen Ligen erfolgreiche Trainer werden nicht Nationaltrainer Algeriens. Nimmt man ihn also dazu, haben wir 5 von 8 erfolgreiche Vereinstrainer. Nun die Viertelfinalgewinner:
      Dechamp +
      Scolari +
      Löw – (Pokalsieg mit Stuttgart zählt ja angeblich nicht)
      Pinto + (in Kolumbien!)
      Van Gaal +
      Wilmots -
      Sabella +
      Pekermann -

      Damit sind 6 von 8 erfolgreiche Vereinstrainer mit viel Gutem Willen). Wo ist nun bitte die Signifikanz?

      • 65.4.1
        Gatling says:

        hä???

        “Damit sind 6 von 8 erfolgreiche Vereinstrainer mit viel Gutem Willen”

        Du listet die jetzt – dankeswerter Weise – auf und wolltest doch gerade die These von drama und mir widerlegen.
        Die ausführliche Listung von drama war dir doch nicht “signifikant” genug. Und jetzt kommst Du auf das Ergebnis, dass von den erfolgreichen VF Teilnehmern eben gerade die Mehrheit Vereintitelträger sind!?!

      • 65.4.2
        DramaNui says:

        Grundsätzlich würde ich nur Meisterschaften einbeziehen, weil nach allgemeiner Meinung der Trainer dies der signifikanteste Nachweis einer guten Arbeit ist. Dies ist nachvollziehbar, da das Ergebnis am Ende der Saison am wenigsten vom Zufall abhängt. Warum ich die kleinen Ligen ausschließe? Ich erinnere an die Replik von Jupp Heynckes auf Klopp “Wenn Jürgen irgendwann mal in den Genuss kommt, Bayern München oder Real Madrid zu trainieren, wird er merken, was das bedeutet, dass das eine ganz andere Welt ist …. aber wenn sie solche Klubs trainieren, haben sie eine Sisyphus-Arbeit vor sich, in allen Bereichen.” Es ist eine ganz andere Herausforderung sich gegen solche großen Mannschaften durchzusetzen.

        • 65.4.2.1
          Sindagorn says:

          Ehrlich mal .. hört jetzt auf mit dem Kram. Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen.

          Um die Trainerleistung anhand des Erfolges statistisch beurteilen zu können, müsste man die Mannschaft, die Gegner … was weiß ich noch alles … verblinden und randomisieren – UNMÖGLICH!

          Aus dem Vergleich kann man Argumente für eine Meinung ziehen – finde ich legitim – und über Meinungen kann man diskutieren … aber Statistik ist das nicht.

          Muss es doch auch nicht sein. Macht euch doch nicht gemein mit diesen Hirnis im Fernsehen, die immer wieder von Statistik schwätzen, wenn sie erzählen, dass Mannschaft X bei sämtlichen Aufeinandertreffen bei WMs nur soundsovielmal gegen Mannschaft Y gewinnen konnte … pffffffft

        • 65.4.2.2
          ES says:

          Okay, geschenkt, dann schließen wir Pinto aus, weil er nur in Kolumbien Meister geworden ist. Es bleibt dabei: 0,0 Relevanz.

          • 65.4.2.2.1
            DramaNui says:

            Ich muß ja nicht jeden überzeugen. Aber schön zu wissen, daß manche ernsthaft glauben, daß vergangene Erfolge als Trainer keinerlei Aussagekraft über die Erfolgsaussichten in der Zukunft haben.

            Du versteckst Dich hinter einer Diskussion über statistische Signifikanz und ignorierst die anderen Argumente.

          • 65.4.2.2.2
            ES says:

            Ob vergangene Erfolge als Trainer Aussagekraft über die Erfolgsaussichten in der Zukunft haben? Vielleicht, aber wieder mal eine andere Frage. Deine ursprüngliche Aussage war viel enger, nämlich dass Trainer, die Titel im Verein geholt haben, viel wahrscheinlicher auch Titel in der NM holen. Die Aussage, bzw. diese Verengung auf Erfolg = Titel halte ich für falsch, bzw. absolut nicht belegbar. Der Zusammenhang ist wahrscheinlich viel komplexer. Aber wenn man nicht vereinfacht, sondern differenzierter argumentiert, funktioniert ja gerade die plumpe Argumentationskette: “Nur Vereinstitelsammler sind gute Nationaltrainer, Löw ist kein Vereinstitelsammler, ergo der falsche Trainer” nicht. Dann müsste man anerkennen, dass Löw mit seinen Halbfinal- und Endspielteilnahmen in der NM, und auch mit seinem Pokalsieg mit Stuttgart durchaus als erfolgreicher Trainer zu werten ist. Und deshalb, zumindest aus dieser Argumentation heraus, der richtige Trainer ist.

            • 65.4.2.2.2.1
              fs984 says:

              DramaNui und Gatling leben in einer Traumwelt, in der zu jedem Zeitpunkt jeder Trainer für jede Mannschaft verfügbar ist. Wenn man ein Trainer engagiert muss man abwägen was der Markt hergibt. Um eure These abzurunden, dass Löw die falsche Wahl war, müsstet ihr anführen wer damals noch zur Auswahl stand, der mehr Titel vorzeigen konnte.

    • 65.5
      Philo says:

      Ich hätte ziemlich Bock auf Tuchel als Nationaltrainer. (Löw finde ich aber auch gut.) Seine taktische Flexibilität und Experimentierlust würde hervorragend zur Variabilität des deutschen Kaders passen. Tuchel stünde ein riesiges Repertoire zur Verfügung, um alle möglichen Anpassungen vorzunehmen. Gerade hat Algerien gezeigt, dass extreme taktische Variabilität auch auf Nationalmannschafts-Ebene gut funktioniert. Nur fürchte ich, dass Tuchel keine Lust haben wird, sich dem öffentlichen Druck auszusetzen.

      • 65.5.1
        Sindagorn says:

        Löw führt “Die Mannschaft” zum WM-Titel und danach übernimmt Tuchel :-)

      • 65.5.2
        jayjay05 says:

        Wenn TT Nationalcoach würde, wäre der aktuelle Shitstorm gegen Löw ein laues Lüftchen gegen den Shit-Tornado, den die Boulvard-Presse und die Millionen von Nationaltrainern bei jedem Hauch von Misserfolg entfachen würden…:-)

      • 65.5.3
        Wolfgang Ebert says:

        Ich wäre aus denselben Gründen auch für Tuchel! Imho ist das schon längst abgekaspert. Löw geht jetzt so oder so – entweder weil keinen Titel gewonnen oder weil es nach Titelgewinn nicht mehr besser wird – und anders kann ich das komische Verhalten von Tuchel bez. seiner Zukunft nicht erklären.

  20. 64
    flamencodiabolico says:

    Ich fand bisher FABs Einschätzung am besten. Bei so vielen verletzten (zB auch Gündogan) und angeschlagenen muss Löw etwas improvisieren. Natürlich gibt es vieles zu kritisieren. Aber Deutschland ist weiter und nur das zählt. Ich konnte Mertesackers Antworten total Nachvollziehen. Es ist typisch deutsch immer das Negative überzubetonen, ohne Ende zu meckern und gleich den Bundestrainer in Frage zu stellen.

    Im Ausland sieht man alles das ganz anders. ZB hier:
    http://espn.go.com/sportsnation/post/_/id/11164076/2014-world-cup-quarterfinals-predictions

  21. 63
    Coach says:

    Wie schätzt ihr den Fitnesszustand der dt Nationalspieler ein nach diesen kräftezehrenden 120 Minuten?
    Sind die wirklich noch fit gegen FRA? 3 Tage Pause sind nicht viel und in der Bundesliga hat man ja auch oft gesehen, dass Mannschaften 3 Tage nach dem CL-Spiel oft nicht richtig zu Potte kommen (Grüße v.a. an den BVB)

    Bis auf Schweinsteiger hat zumindest keiner richtig platt gewirkt.
    Gibt’s denn irgendwelche Statistiken, wie viele Pässe in der Verlängerung so angekommen sind? Das kann man sicherlich als einen von mehreren Indikatoren heranziehen, ob die Konzentration da noch einigermaßen hoch war…

    Und wie groß ist der Nachteil generell, wenn man über 120 Minuten gehen musste und Gegner nicht?
    Habe mal die letzten WMs und EMs durchgeblättert und es gab nur selten Beispiele, dass Mannschaften nach einer Verlängerung/Elfmeterschießen in der nächsten Runde weitergekommen sind (ein ganz frisches Beispiel ist ein äußerst negatives für uns… Italien 2012)

    • 63.1
      tox777 says:

      Sind wir nicht das beste Beispiel? 1990 WM trotz VL+11m schießen gg England. Spanien musste 2012 gegen Portugal glaube ich auch in die VL+11m schießen. Finden sich bestimmt noch viele weitere Bsp.

      • 63.1.1
        Coach says:

        2012 ist ein gutes Beispiel mit den Spaniern.
        Aber 1990 hat Argentinien vor dem Finale sogar 2x im Elfmeterschießen gestanden.

        Ich meine halt Spiele, wo die eine über 120 Min ranmusste und die andere Mannschaft nicht

        • 63.1.1.1
          tox777 says:

          Am Ende ist es mit Sicherheit einer der Faktoren die ein Spiel entscheiden können, aber ich denke eben nur einer von sehr vielen Faktoren.

      • 63.1.2
        DramaNui says:

        Es ist definitv ein nachteil schon im Achtelfinale in die Verlängerung gehen zu müssen. Wenn es nochmal gegen Frankreich in die Verlängerung geht, sieht es im weiteren Turnier schlecht aus. Auch die deutsche Mannschaft 2006 hat in der Verlängerung gegen Italien abgebaut.

    • 63.2
      tomci says:

      Nach meiner groben Erinnerung liefen dort im Achtelfinale aber 90% der Zeit nur die Engländern den genialen Bällen Pirlos hinterher =)

    • 63.3
      pinokw says:

      Hmm.. Gutes Gegenbeispiel ist wohl D in MEX86: 11er im 1/4 gg Mexiko und dann problemlos gegen den haushohen Favoriten FRA im 1/2… Sehe ich nicht als Problem. Eher mental, wenn überhaupt.

      • 63.3.1
        Beißer says:

        Dieses Problem sehe ich aber!
        Kann mir gut vorstellen, dass sich das beim ein oder anderen dt. Nationalspieler in den Kopf einbrennt und dann schon mit dem Gedanken ins Spiel geht (mehr als 60 Minuten packe ich heute nicht…)

      • 63.3.2
        rince says:

        Problem sicher nicht, doch die Franzosen hatten einen Tag nach dem Viertelfinale der Deutschen ein herausragendes Spiel gegen Brasilien auch erst im Elfmeterschießen gewonnen und waren total platt (Brasilien ist eine andere Nummer als Mexiko gewesen). Das die Deutschen dann bis kurz vor Schluss nur durch einen Torwartfehler führten lässt mich nur hoffen, dass die Deutschen nicht schon wieder so viel Glück haben.
        P.S. Wo sind denn hier eigentlich die Taktik-Threads? Wo finde ich Erwähnung der individuellen Stärken der Franzosen? Welcher Franzose könnte welche Halbräume bespielen? Wie kann ich die technischen Unzulänglichkeiten einiger Deutschen als französische Mannschaft ausnutzen?

    • 63.4
      air force 1 says:

      FRA ist in bester konditioneller Verfassung. Gegen den Afrikameister haben sie in den beiden Halbzeiten jeweils das letzte Drittel dominiert.

      NIG hat ARG und auch FRA voll gefordert.

      Natürlich hat NIG die ersten 15 Minuten mit sehr viel Aufwand gespielt.
      Gerade die letzten 20 Minuten der Partie haben gezeigt wie FRA einen müder werdenden Gegner bespielt. Hierbei war die Einwechslung von Griezmann entscheidend. Durch Griezmann kam Valbuena besser ins Spiel.

      Das Tempo bei FRA lässt sich am besten an Valbuena beobachten. Kommt er gut ins Spiel und ist ständig am Ball dann beherrschen die Franzosen ihren Gegner. Ist er hingegen abgemeldet dann bleibt in aller Regel auch sein Teams blass.
      Pogba und Matuidi sind die Dynamos.

      Khedira und Schweinsteiger sind offensichtlich nicht bei 100 %- ergo muss ich tiefer stehen und langsam aufbauen. Pressen die Franzosen, dann muss ich mich über die Außenbahnen befreien.
      FRA wird versuchen immer wieder Tempowechsel zu bringen um Khedira / Schweinsteiger zu schwächen.

      Mit einer tiefen Formation und auf Kontertaktik ausgelegt können wir möglichst direkt in die Spitzen spielen und so ihr starkes MF mit Matuidi / Pogba überwinden. Für die Konter benötige ich Lahm und Durm auf den Außenbahnen um Schürrle / Poldi / ( Draxler ) zu unterstützen.

      Meine Taktik wäre darauf ausgelegt das Spiel in den letzten 15-20 Minuten zu killen und im Falle einer Führung dann zusätzlich Kramer im MF als Unterstützung für Khedira / Schweinsteiger zu bringen.

      Als zusätzliche Absicherung für die ersten 70 Minuten würden Schürrle / Poldi ( Draxler ) auch viel mit nach hinten arbeiten. Das Doppeln auf den Außenbahnen gegen Benzema und Valbuena ist essentiell.

      Mit der Einwechslung von Klose etwa in Minute 65-70 würde ich dann zum Angriff blasen. Eine weiteres Nachsitzen brauchen wir jetzt nicht unbedingt.

      Unter dem Strich: mit der richtigen Aufstellung sowie geschickten taktischen Vorgabe gehen wir ohne konditionelle Defizite in die Auseinandersetzung mit FRA.

      Auffällig ist jedoch der enorm postive Teamspirit der Franzosen der sich bereits in den letzten Vorbereitungsspielen gezeigt hat. Dies wirkt wie ein 12. Mann. Und dies könnte dann sehr wohl ein Nachteil ( mental + konditionell ) für uns bedeuten.

  22. 62
    Coach says:

    Wie schätzt ihr den Fitnesszustand der dt Nationalspieler ein nach diesen kräftezehrenden 120 Minuten?
    Sind die wirklich noch fit gegen FRA? 3 Tage Pause sind nicht viel und in der Bundesliga hat man ja auch oft gesehen, dass Mannschaften 3 Tage nach dem CL-Spiel oft nicht richtig zu Potte kommen (Grüße v.a. an den BVB)

    Bis auf Schweinsteiger hat zumindest keiner richtig platt gewirkt.
    Gibt’s denn irgendwelche Statistiken, wie viele Pässe in der Verlängerung so angekommen sind? Das kann man sicherlich als einen von mehreren Indikatoren heranziehen, ob die Konzentration da noch einigermaßen hoch war…

  23. 61
    Hadinger says:

    Ich lese die Analysen erst seit längerer Zeit, aber erst jetzt intensiv. Ich finde sie immer sehr spannend. Bin ja überhaupt kein wirklicher Experte. Trotzdem kommt es mir so vor, dass ein Mittelfedl aus Khedira, Schweinsteiger und Kroos Schwächen im defensiven Bereich hätte. Das sind allesamt keine wirklichen, defensiven Sechser. Khedira und Schweinsteiger haben ja in ihren Teams immer ein defensiveren Part an der Seite und agieren eher als 6/8. Daher ist es eigentlich sinnvoll Lahm zu wählen. Vor allem nach dem Ausfall von Lars Bender. Sehe ich das richtig? Im Artikel findet sich ja dies wieder.
    Ich bin auchd er Meinung, dass Löw aus den letzten Turnieren gelernt hat oder es versucht… Da war die Defensive sehr konteranfällig. Und auch z.T. während der Qualifikation. Deshalb ein defensiv denkender 6er mit 4 defensiv ausgerichteten IV, die bei Ballbesitz den Raum breit machen. Und Boateng ist ja auch einer, der sich nach vorne dosiert einschaltet. Auch das wird ihm dem Vorzug vor einem übermotivierten Großkreutz geben.

    • 61.1
      Kalle Del’Haye says:

      In der Zeit hat Löw angekündigt in jedem Fall an Lahm im Mittelfeld festhalten zu wollen, außer es trete ein Notfall ein.

      2010 war dann mit dem Konterspiel die Defensivschwäche noch nicht so offensichtlich und die Lahm Variante dieser WM ist dann der Versuch die defensive Stabilität zu erhöhen?

      Ist dann die Idee mit den Innenverteidigern und Lahm eine situative Dreierkette aufzustellen und die Außenverteidiger für das Mittelfeld frei zu machen? Aber das passt ja nicht ganz zu den Innenverteidigern, die außen aufgestellt sind? Ich dachte der Plan sei eine sehr stabile, wenig offensiv ausgerichtete Vierer-Kette zu haben?

      Das was der Debatte eben ein Stück weit fehlt sind die positiven Gründe für Lahm als 6, es wird ja sicherlich positive Argumente im Trainerstab oder in Löws Kopf geben, das so zu machen.

      • 61.1.1
        Kalle Del’Haye says:

        Habe jetzt erst FABs sehr gute Erläuterung entdeckt, vielen Dank für die Ideen, das beantwortet meine Frage..

    • 61.2
      air force 1 says:

      Hab gerade gehört das die Franzosen Valbuena auf die 6 stellen wollen. Das ist sozusagen die französische Edition von Philipp Lahm.
      Gute Nacht. Und guten Rückflug….

  24. 60
    Kalle Del’Haye says:

    Vielen Dank für diese wie immer sehr ausführliche und interessante Analyse. Das hilft den subjektiven Eindruck vom Spiel besser einzuordnen und so macht es auch Spaß die WM weiter zu verfolgen, auch wenn man einige Entscheidungen des Trainers nicht versteht und erst mit dem Kommentar, dass eher mit tiefstehenden Algeriern zu rechnen war, wenigstens grob einordnen kann.

    Eine Frage habe ich dabei, die glaube ich auch in den Analysen der Bayernspiele bisher nicht umfassend diskutiert wurde: Wie unterscheidet sich Philipp Lahm in seiner Spielweise als 6er von Schweinsteiger und Khedira (vielleicht sogar von Gündogan)?
    Gibt es also identifizierbare Gründe warum Löw an dieser Entscheidung festhält?
    Das Argument, das Schweinsteiger und Khedira ggf. keine 90 oder auch 120 Minuten durchhalten und deshalb besser Lahm spielen sollte, lässt sich doch auch einfach herumdrehen: Sollten Khedira oder Schweinsteiger ausgewechselt werden müssen, gäbe es ja immer noch die Option einen Verteidiger zu bringen und Lahm nach vorne zu schieben.

    A) Gibt es prinzipielle Unterschiede/Vorteile in der Spielweise von Lahm als 6, die resultierende Probleme auf der rechten Außenverteidiger Position überwiegen?
    B) Ist ein Lahm, der hauptsächlich 6er gespielt hat und jetzt auf die Außenverteidigerposition geschoben würde, “schlechter” als die sonstigen zur Verfügung stehenden Optionen?
    C) Ist Lahm auf der 6 “besser” als Khedira/Schweinsteiger und das überwiegt, die mögliche “Schwächung” auf der Außenverteidigerposition?
    D) Gibt es sonstige Gründe an der Aufstellung mit Lahm auf der 6 auch gegen Frankreich festzuhalten?

    Ich weiß nicht, ob der 6er eine interessante Perspektive für einen Artikel in der nächsten Ballnah oder hier auf der Seite wäre, aber nach den vielen Debatten, wäre es toll hier einige Fäden geordnet zu sehen.

    Vielen Dank für eure Mühen!

  25. 59
    GB10777 says:

    Wie immer eine sachkundige, objektive Analyse des Spiels, welches die Strategie und Taktik nicht nur der eigenen, sondern auch die des Gegners einbezieht.

    Da Algerien hervorragend vom Trainer auf das deutsche Spiel eingestellt war, müssen doch damit zwangsläufig auch bei unserem Spiel Fehler provoziert werden. Darauf muss man dann reagieren, um dominant zu sein und das Spiel zu gewinnen.
    Und genau dies hat unser Trainerteam geschafft. Das deutsche Spiel war dominant und erfolgreich in einem KO-Spiel.

    Wenn ich mir die meisten Kommentare ansehen, denke ich, Deutschland hat soeben gegen einen schlechten Gegner verloren und muss jetzt alles ändern, um gegen Frankreich zu gewinnen. Diese Kommentare von früher wahrscheinlich sehr erfolgreichen Fußballspielern oder -Trainern sind einfach nur lustig, da sie vom weit entfernt liegenden Fernsehsessel aus den aktuellen Trainingsstand vor Ort sowie die örtlichen Gegebenheiten nicht kennen.

    Ich jedenfalls habe nach wie vor höchste Hochachtung vor unserem Trainerteam um Jogi Löw, auf dass sie wie immer mit höchstem Respekt vor dem Gegner die richtigen Entscheidungen treffen werden und die deutsche Mannschaft gegen Frankreich richtig aufstellen können. Da kann dann durchaus wieder ein Höwedes auflaufen oder Özil oder Kroos oder Schürrle auf der Bank sitzen.

    Schau mer mal :-)

  26. 58
    EvS says:

    ich kann nicht ganz verstehen wie man bei sovielen kommentaren immer wieder das gleiche schreiben kann, aber einen der entscheidenen aspekte völlig ignoriert. hier werden immer wieder andere namen in der verteidigung gefordert aber dass unser spiel in der vordersten linie meist völlig statisch ist darauf geht so gut wie kaum einer ein. ich kann auch kaum glauben das löw die anweisung gibt das vorne 3/4 leute auf einer linie stehen sollen und abwarten was das mitelfeldtrio so macht (was dann meistens nicht viel ist da ja vorne alle spieler zugestellt sind). mir fehlt da einfach die bewegung und das kann auch ein götze und co.

    • 58.1
      FAB says:

      Solange Deutschland weiterhin 2 Tore pro Spiel schießt ist es doch egal ob du irgendeine Statik erkennst …
      Davon abgesehen ist Thomas Müller der wahrscheinlich unstatistische Fussballer den es überhaupt gibt.
      Ich finde das deutsche Offensivspiel sogar sehr flexibel und flexibler als zu der Zeit als mit einer festen 10 in einem 4231 gespielt wurde. Ich finde das Spiel kommt den Stärken insbesondere von Özil und Müller sehr zugute. Die anderen speziell Götze aber auch Podolski und Schürrle scheinen in der Tat etwas darunter zu leiden …

    • 58.2
      leser says:

      Was ich nicht ganz verstanden habe war das weite Aufrücken der AVs ohne wirklich zum Angriffsspiel beizutragen, v.a. da man sah, wie v.a. Mertesacker Probleme hatte. Es wird viel über den (zugegeben perfekten) Neuer geredet, aber ich denke, dass v.a. einige schlechte (na ja, nicht optimale) Entscheidungen von Fegoulhi der Hauptgrund waren, warum GER in HZ1 nicht in Rückstand geriet.

      • 58.2.1
        boecko says:

        Theorie: Durch das Aufrücken konnten die algerischen Stürmer nicht mit voller Geschwindigkeit auf die Abwehrkette auflaufen und waren daher eher zu den langen Bällen gezwungen (die Neuer zum Glück wegfischte)

        • 58.2.1.1
          leser says:

          Könnte initial eine Idee gewesen sein. Ich glaube aber, die Algerier haben schon bewusst die Bälle kurz hinter Mertesacker gesetzt, um seine nicht ganz unbekannten Schnelligkeitsdefizite anzupeilen. Also spätestens nach 20 Min hätte ich die AVs etwas tiefer absitzen lassen. Neuer musste immerhin ein zwei 50:50 Situationen durchstehen.

    • 58.3
      Fitsche says:

      genau das hat mich im algerien spiel auch geschockt

    • 58.4
      CH says:

      Die Statik bzw. schlechte Staffelung könnte auch aus einer Angst vorm Risiko resultieren angesichts der Absicherung (“Bloß nicht in Konter laufen”). Das Ausnutzen der Mannorientierung durch bessere Staffelung schreibt sich einfach, bedeutet aber Pass- und Laufspiel mit höherem Tempo, wenigen Ballkontakten und hoher Präzision und damit das Risiko eines Ballverlustes. Eine statische Staffelung nützt da wenig – die sollte bei Mannorientierung dynamisch entstehen.
      Sprich, die Bewegung von Götze muss ja auch eine Bewegung von Kroos/ Schweinsteiger nach sich ziehen, wenn die aber nur den Pass spielen und absichernd stehen bleiben, sieht Götze plötzlich schlecht aus und spart sich beim nächsten Mal den Weg ganz …
      Außerdem hatten – zumindest in der 1.HZ – nur die IV Zeit am Ball, der Rest wurde sofort unter Druck gesetzt. Die hohe Abwehrreihe hat tw. den vertikalen Raum zusätzlich komprimiert. Dadurch wurden die Passwinkel dann flacher und Raumgewinn umso schwerer. Boateng hat ja tw. direkt auf Götze durchgesteckt, aber der sah dann auch nur die Grünen, die hinter Schweinsteiger und Kroos standen.

      • 58.4.1
        EvS says:

        ich sag ja auch nicht dass es nicht mehr risiko in sich birgt, aber komplett risikoloses spiel gibt es nunmal auch nicht ;)
        aber das staffelungsproblem tritt ja auch nicht zum ersten mal bei der n11 auf. mein recht subjektiver eindruck ist halt dass bei massiveren defensivblöcken dieses problem immer wieder auftaucht. aber vllt. hast du recht und man wollte gefährliche konter verhindern und hat auf ne geniale einzelaktion von einem in der vorderen reihe gehofft (ist allerdings auch nicht ganz risikolos)

        • 58.4.1.1
          CH says:

          So im Sinne “Wer nix macht, macht nix falsch” meine ich das ja nicht. Wenn man so einen gruppendynamischen Ablauf startet dann ganz oder gar nicht. Wenn einer zögert, erhöht das eher die Wahrscheinlichkeit des Ballverlustes.
          Dieses freifließende Spiel wollte die N11 zu dem Zeitpunkt wohl nicht riskieren. Das ist nicht unvernünftig, aber für Außenstehende halt schade und tw. furchtbar anzusehen.

  27. 57
    Nick Cave says:

    Nun, Nick, eigentlich stiller Mitleser, möchte eine Hypothese äußern und ist auf Meinungen gespannt:

    Hintergrund:
    Löw hat sich unsere Schwächen bei den letzten Turnieren sehr zu Herzen genommen. Gegen Italien 2012 wurde Badstuber nach Flanke Cassano übersprungen, und Lahm verschätzt sich beim langen Ball. Löw meint nun beides wäre mit mehr Kopfballstärke zu verhindern gewesen. Gleiches gilt für das Aus gegen Spanien 2010 (Ecke, Puyol, Kopfball, Tor).

    Hypothese:
    Löw will mehr defensive Stabilität in den großen Spielen und versucht in den bisherigen Spielen das System einzustudieren.

    Die bisherigen (zu hohen) Positionierungen der AVs sind unter dem Einstudieren dieses Systems für große Spiele einzuordnen.

    • 57.1
      Mark says:

      Da gehe ich mit! Und das ist auch der Hintergrund. Löw testet für die großen Spiele. Frankreich wird eines sein. Brasilien aber dann gewiss. Bis dahin sollten sie stehen da hinten. Die Kopfballstärke hinten, nutzt er ja auch für vorne. Ich finde seine Umstellungen auf jeden Fall interessant und muss zugeben, dass ich damit meine kritische AV-Meinung nochmal überdenken sollte. Es war ja tatsächlich so, dass in den großen Spielen Kopfballstärke gefehlt hat…

    • 57.2
      Marcus says:

      Ich würde es nicht an diesen Situationen festmachen (Badstuber ist ja schliesslich IV), und 2010 gegen Spanien war man einfach das schlechtere Team, wenn’s die Ecke von Puyol nicht gewesen wäre, wär ein anderes Tor gefallen. Aber Löw sieht bei der N11 ein übergewicht in der Offensive und möchte das Ganze mit vier IVs auch gerade durch die Devensivschwäche von özil und Götze ausgleichen. Deine These, dass Löw nicht von Vorrunde auf Hauptrunde umstellen möchte, deckt sich mit meiner, siehe mein anderen Kommentar.

      • 57.2.1
        Nick Cave says:

        Ich schätze zudem, dass er sich im Gegentor durch Algerien bestätigt sieht:

        Lahm sieht da nicht besonders gut aus.

        Darüber hinaus wird er sich sagen (und da würde ich Löws Einschätzung teilen), dass die Konteranfälligkeit gg Algerien auch auf das Fehlen Hummels zurückzuführen ist.

        Ich schätze er wird gg Frankreich wieder mit 4 IV spielen.

        • 57.2.1.1
          Krawu says:

          Belgien spielt auch mit 4 IV´s, darüber verliert niemand ein Wort.

          • 57.2.1.1.1
            Libano says:

            Nur dass ein Verthongen grossartige offensive Akzente setzt, wo an gleicher Stelle von Höwedes nichts kommt….

        • 57.2.1.2
          tomci says:

          Interessante Theorie, aber fragwürdig, ob’s Sinn macht, die Kopfballduelle zu fokussieren. Das ist so n bisschen Pin-Ball-Spiel.. Vll der Bereich, den man am wenigsten kontrollieren kann. Vor allem im Vergleich zu Feldüberlegenheit durch schnelle spielstarke Flankenspieler ist das jedenfalls sehr gewagt, da Verbesserung “planen” zu wollen. Nur gegen Kuyt+VanPersie (oder vll noch Lukaku oder Jo) dürfte Kopfballspiel aber wirklich ne allesentscheidende Fähigkeit sein..

        • 57.2.1.3
          M.G. says:

          Die Konteranfälligkeit war denke ich der Spielweise geschuldet. Wenn ich als AV in das Angriffsspiel involviert bin und deshalb derart hoch stehe, muss ich zwangsläufig Probleme bekommen wenn der Gegner den Ball gewinnt. Da laufe ich natürlich hinterher.

    • 57.3
      funambule says:

      hier im franzoesischen tv & radio (commenter wie arsene wenger! diese klasse gibts in eurem grokotv leider nicht) lahm im mittelfeld=halbe miete fuer F11!
      manchmal interessant, ueber seine grenzen wahrzunehmen. ich sehe,wie D leidet. 1 diktator und ein baenker als manager, ist ja so al waeren eine ostdeutsche hausfrau und ackermann am druecker. D koennte es TROTZDEM schaffen. vllt lebt in den jungs ja ein groesserer spirit als in ihren fuehrern.

      • 57.3.1
        tox777 says:

        Ich versteh es immer noch nicht ganz. Für wen ist denn Lahm im Mittelfeld nun die halbe Miete? für Frankreich oder Deutschland? Oder gar für beide? Ist ja nur die halbe…

        • 57.3.1.1
          funambule says:

          SORRY war zu unpraezise (franzoesisch eben) fuer F die halbe miete bedeutet fuer uns hier : spielerischer vorteil fuer F, wenn lahm nicht seine vollen faehigkeiten entwickeln kann als AV; dort waere er fuers Fspiel sehr viel unangenehmer; seine mittelfeldrolle macht D schwaecher. glauben zumindest franz. fachleute. schaun mer mal? oder so ; bonne chance!

          • 57.3.1.1.1
            tox777 says:

            Danke für die Erklärung! Wäre interessant zu erfahren, ob Deschamps und Scolari auch mehr Angst vor Lahm als RV hätten ;)

            • 57.3.1.1.1.1
              funambule says:

              merkwuerdigerweise haben F immer mehr oder weniger angst vor D;
              euer GIJON ist unser schuhmacher/battiston! ich weiss, der vergleich stolpert aber mir gehts hier nur um hinweise auf collectivbewusstseinsstoerungen; geistern trotz generationswechsel immer irgendwo rum. und werden staendig von dumpfen profitorientierten untoten ans licht geholt; hueben wie drueben. von eben denselben journalisten darauf angesprochen, sagte DD: fuer mich kein thema, was zaehlt ist hier, jetzt und die zukunft! leider kann ich ihm keine fragen in deinem auftrag stellen. nur so viel: dieser knabe ist mit allen wassern gewaschen, ein sehr guter pokerer und was er aus dem F11 truemmerhaufen gemacht hat, duerfte jeder objektive fbfan respectieren. vor allem mut zu nachwuchs. durm haette er laengst ins feuer geschickt; freuen wir uns auf ein sehr interessantes spiel; schade,
              dass 1 rausmuss; haette mir finale D=F gewuenscht bonjour

      • 57.3.2
        rince says:

        Bitte, wenn schon Personalien als Metapher, dann die katholische Hausfrau aus der Pfalz oder Schwaben als Diktator und engstirnig. :-)

    • 57.4
      FAB says:

      Ich sehe die 4IV Verteidigung als Konsequenz des 433 mit Lahm als 6er. In einem 4231 hätten die Außenverteidiger eine andere Rolle. Ich glaube auch nicht dass das 433 von Beginn an geplant war, schließlich hat er mit Durm und Großkreutz andere AV Typen. Vermutlich hat sich gezeigt, dass Khedira und Schweinsteiger weniger fit als erhofft waren. Das 433 ist meines Erachtens ein Notplan, der genau daraus resultiert.

      • 57.4.1
        Nick Cave says:

        ja, das 433 gehört wohl zu der Überlegung dazu. Ich glaube allerdings nicht als Notplan. Warum? Weil sich Löw davon noch mehr Dominanz im Zentrum und damit Spielkontrolle verspricht. Dies kombiniert mit einer defensiven wie offensiven Kopfball-Dominanz klingt schon nach einem vernünftigen Plan.

        Die Frage ob er die Rolle der AVs personell und taktisch so besetzt/eingestellt bekommt wie nötig bleibt m.E. bisher offen. Ebenso wie die Frage, ob er mit dem 433 gegen “die Großen” die Spielkontrolle erlangen kann. Wir werden sehen… Den Plan als solchen würde ich aber weder als per se schlecht, noch als gescheitert ansehen.

        • 57.4.1.1
          FAB says:

          Ich glaube nicht, dass durch das 433 die Dominanz erhöht wurde. Auch im 4231 hätte Deutschland die Ballhoheit. Das 433 hat aber noch weitere Vorteile:
          - Lahms atlethische Schwäche speziell beim Abfangen von Kontern wird durch zwei 8er besser ausgeglichen
          - Er braucht keinen echten Stürmer aufstellen, sondern kann auf ein flexibles offensives System setzen. Ein 4231 macht nur mit einem Mittelstürmer Sinn
          - Özil und Kroos können zusammenspielen. In einem 4231 müsste er einen rausnehmen, weil nur einer auf der 10 spielen könnte.

  28. 56
    FAB says:

    Ich finde die ganze AV Diskussion überbewertet, bei welchem WM Spiel habt ihr denn ausgeprägt offensives AV Spiel gesehen. Hauptsächlich entscheidend ist doch Spielsicherheit, taktische Intelligenz und Stabilität im zentralen Mittelfeld. Weil Löw mit Khedira und Schweinsteiger zwei angeschlagene unfitte Spieler dafür hat, ist die Entscheidung Lahm auf der 6 nachvollziehbar. Die Aufgabenbeschreibung der Außenverteidiger ist es in einem dominanten auf Ballbesitz ausgerichteten deutschen Spiel eine Anspielstation in der Breite darzustellen, für das Angriffsspiel sind sie nicht zuständig. Defensiv haben sie die Aufgabe in einer sehr breit gezogenen Viererkette, den Außenstürmer nach außen abzudrängen bzw. außen zu halten, bestenfalls eine Halbfeldflanke zuzulassen. Boateng hat diese Aufgabe in seinen Spielen nahezu perfekt gelöst, Höwedes erfüllt sie weitestgehend, hat allerdings seine bekannten Schwächen (Beweglichkeit, schwacher linker Fuß). Ich hätte mir vorstellen können, das Emre Can (Linksfuß) Löws Aufgabenstellung als Linksverteidiger sehr gut gelöst hätte. Bei Durm und Großkreutz bin ich mir da nicht so sicher. Durm ist zwar schnell, hat aber evtl. trotzdem athlethische Nachteile in direkten Zweikämpfen, Großkreutz hat bekanntlich technische Mängel und Ungenauigkeiten. Auf die Offensivstärken wird wie gesagt kein großer Wert gelegt, denn darauf ist das deutsche Angriffsspiel überhaupt nicht angelegt
    Deutschland ist doch auch ohne AV Beteiligung torgefährlich genug. Mit Müller und Klose sind die Torschützenkönige der letzten zwei Weltmeisterschaften dabei, auch bislang wurden ausreichend viele Tore geschossen. Hier gibt es meiner Meinung nach kein Problem, d.h. die Außenverteidiger werden für die Offensive nicht gebraucht.
    Kurzgesagt, die Außenverteidiger geben dem Ballbesitzspiel nur die Form in der Breite und sichern auf den Außenbahnen gegen Durchbrüche ab, nicht mehr und nicht weniger, Lahm wäre für diese Aufgabe verschenkt …

    • 56.1
      Marcus says:

      Ich stimme dir in weiten Teilen zu, nur kann man schon Argentinien, Kolumbien, Brasilien und zu gewissen Teilen auch Frankreich (von denen die noch im Tunier sind) als Mannschaften mit ausgeprägtem AV-Spiel bezeichnen. Ich glaube was man manchmal vergisst ist, dass ein Spiel mit Offensivstarken AVs gegen tiefstehende Gegner eine hervorragende Waffe ist, gegen Konterstarke Gegner natürlich aber auch Lücken in den Devensivverbund reisst. Ich glaube das Löw mit seiner Mannschaft schon etwas auf die späteren Tunierspiele (wie jetzt gegen Frankreich) schielt und lieber eine eingeschworenen Viererkette haben möchte als dann nochmals das System von der Vorrunde zur Hauptrunde umzustellen. Bei der Vielzahl an Toren nach Standardsituationen bei der WM sieht die deutsche Defensive dabei tatsächlich ganz gut aus, und mich hat bis jetzt hauptsächlich Mustafi enttäuscht. Höwedes kann und muss im Spielaufbau noch zusetzten, ich glaube dass er mehr Potential hat. Und bei aller Kritik am Offensivspiel der deutschen Mannschaft: Bis jetzt hat es in jedem Spiel zu klaren Torchancen und Toren gereicht, wie von dir gesagt. Die grossen Probleme bei der deutschen Mannschaft sehe ich im defensiven Mittelfeld, bei aggresiven Pressing und Mannorientierung wie gesehen gegen Algerien erwarte ich da einfach ein bischen mehr Variabilität und keine so katastrophalen Fehlpässe im Aufbau, die gegen bessere Gegner in diesem Bereich zu 100% Torchancen führen.

      • 56.1.1
        torpedo9 says:

        genauso ist es . das ist Löws WM Plan.

        leider ist kein pressingresistenter DM fit oder gesund , sonst liefe es optimal.

      • 56.1.2
        FAB says:

        Bei Brasilien sehe ich das so, dass sie ja weitgehend ohne kreatives defensive Mittelfeld spielen, diese Aufgabe wird zum Großteil von Alves und Marcelo übernommen, die häufig nach innen ziehen. Das klassische AV Spiel bis an die Grundlinien durchbrechen, betreiben sie aber auch nicht. Bei Argentinien hat es speziell Rojo auf links zumindest gegen tief stehende Gegner teilweise gemacht. Insgesamt sieht man das bei der WM trotzdem kaum …
        Deine (@Marcus) Beurteilung des deutschen defensiven Mittelfelds sehe ich aber zu kritisch, es gab speziell gegen Ghana und in der ersten Halbzeit gegen Algerien Probleme, richtig: Gegen Ghana war das etwas vorhersehbar, zumal sie mit dem Rücken zur Wand standen und viel riskieren mussten. Algerien hat als Außenseiter gezockt und alles in der erste halbe Stunde investiert. Im Prinzip war es aber ein typisches Achtelfinale, der Außenseiter hat alles gleich zu Beginn verfeuert, in der Hoffnung in Führung zu gehen und diese über die Zeit zu retten … Das Frankreich Spiel wird anders, wir werden wohl eine gleichmäßige Intensität über 90 oder gar 120 Minuten erleben. Ich denke darauf hat Löw hingearbeit, wie du schon angedeutet hast. Gegner wie Ghana und Algerien waren einfach nicht ernsthaft eingeplant. Bislang ist die Rechnung aber aufgegangen … Ob es die richtige Strategie ist werden wir wohl erst nach der WM wissen.

    • 56.2
      CH says:

      Der Trend (im Clubfußball) geht aber dahin dem Gegner im Spiel – mit bestehenden “Spielermaterial” – vor wechselnde taktische Herausforderungen zu stellen. Wenn sich die N11 auf das Zentrum festlegt, und spielwache IV auf die Außenbahn stellt, limitiert sie sich selbst und stellt eben nur eine sehr vorhersehbare Aufgabe.
      Dann verteidigt ein Gegner aggressiv die Mitte und ignoriert die AV, weil sie sind zu langsam und ich erlaufe sie noch locker oder wenn nicht ist deren Passqualität immer noch so schlecht, dass man kaum bestraft wird. Überspitzt formuliert. (Wie sowas enden kann, haben wir Portugal und 2010 England und Argentinien gezeigt.)
      Meines Erachtens kommt Boateng einem klassischen AV noch am nächsten, deswegen wirkt er da auch so erfrischend. Lahm kann den “falschen” AV geben wie Alaba bei den Bayern – dann ist er auch nicht verschenkt.

    • 56.3
      EffE says:

      1. Emre Can ist kein Linksfuß.
      2. Woran machst du Durms Nachteile in der Athletik fest?
      3. Bislang wurden ausreichend viele Tore geschossen? Was ist das denn für eine seltsame Behauptung? Es wurde auch ausreichend für ein Weiterkommen verteidigt, aber warum diskutieren wir hier dann noch…
      4. Und wenn die AV im Ballbesitzspiel nur Breite geben und absichern sollen (wieder Quatsch, s. Guardiolas Ideen), sind sie m.M. sowieso komplett verschenkt. Her mit der 5-3-2 (kleiner Van Gaalscher Versprecher)!

      Neuer
      Lahm Boateng Mertesacker Hummels Durm
      Schweinsteiger
      Khedira Kroos
      Müller Schürrle

  29. 55
    Gatling says:

    “Löw ist doch kein schlechter Trainer, bloß weil er keinen Titel holt.”

    Er ist ein kein Titel-fähiger Trainer, weil er keinen Titel GEHOLT HAT.

    (es sei denn man sieht den DFB-Pokal 1997 mit dem VfB Stuttgart als riesen Titel an :)

    Klopp, Heynckes, Hitzfeld und Wenger haben alle bereits Liga-Meisterschaften und Liga-Pokale im Sack. Heynckes und Hitzfeld sind CL-Sieger, Klopp und Wenger waren schon nahe dran einen CL-Sieg zu holen.

    Wenn der DFB nach der WM oder besser nach dem Ausscheiden hoffentlich endlich einen neuen Bundestrainer sucht, sollte es keine Kompromisse in der Frage schon erreichter Titel geben.
    Dass einer der Titel-Trainer “garantiert” den EM oder WM-Titel holt ist natürlich Blödsinn, ABER – die Wahrscheinlichkeit ist einfach viel, viel höher.

    Wir sind uns wohl alle darin einig, dass die deutschen Nationalspieler grundsätzlich technisch Titel-fähig sind. Deshalb mal ein Vergleich:

    Wenn dieser grundsätzliche Stand des “Spielermaterials” 100% sind, macht ein Trainer wie Löw im Spiel durch wahlweise falsche Taktik, Aufstellung oder Einstellung daraus vielleicht

    60% Leistungsfähigkeit -> Titel-Fähigkeit futsch

    Ein Titel-fähiger Trainer macht aus dem “Spielermaterial” zum Vergleich vielleicht

    140% Leistungsfähigkeit -> und die 40% Plus können eben zum Titel führen.

    • 55.1
      HW says:

      Welche ‘Titel-fähigkeit’ als Trainer hatte eigentlich Berti Vogts bevor er 1996 die EM gewann?

      Denken wir uns jetzt Fähigkeiten, Kategorien oder sonst was aus um unserer Meinung einen wissenschaftlichen oder zumindest fundierten Anstrich zu verpassen?

      Das ist Polemik, fast demagogisch.

    • 55.2
      Marcus says:

      Klar wärs super wenn Klopp, Ancelotti, Guardiola, Mourinho oder ein anderer absoluter Spitzentrainer Bundestrainer wäre (ob man da Wenger dazuzählt ist noch ne andere Frage), aber die Wahrscheinlichkeit ist doch nahe 0 dass das passiert. Nationaltrainerposten mit hochkarätigen Personal zu bestetzen ist immer schwierig, dazu ist das Ganze nicht attraktiv genug. Heynkes und Hitzfeld sind -wie du vielleicht schon bemerkt hast- pensioniert. Falls Löw geht bekommen wir eher Spezialisten vom Kaliber wie Tuchel oder Veh, da bleib ich lieber bei unserem Löw, der seine Sache doch ganz Ordentlich macht, wenn es auch 5,6 Leute gibt die es (vielleicht) besser könnten und es immer Reibungspunkte gibt die aber eher seiner schlechten öffentlichkeitsarbeit als mangelnder Trainerkompetentz geschuldet sind. Dein Titelargument ist im übrigen absolut unsinnig.

      • 55.2.1
        Flabis says:

        Deine Spezialisten Tuches und Veh haben in ihrer Karriere deutlich häufiger bewiesen, dass sie gute Trainer sind als Löw. Im Grunde ist Löws gesamte Reputation aus dem Bundestrainerjob gewachsen. Davor hat er sich bei mehreren Vereinen versucht und sich nirgendwo länger als ein Jahr gehalten. Wenn man es hart ausdrückt, dann war er schon vor dem Bundestrainerjob ein chronisch erfolgloser Trainer. Wer ihn also jetzt als größere Hausnummer zählt als Tuchel oder Veh, der sagt quasi: “Löw ist ein guter Bundestrainer, weil er Bundestrainer ist”. Tolle Argumentation. Was Thomas Tuchel über Jahre hinweg bei Mainz aufgebaut hat schlägt die Arbeitsnachweise von Löw um Längen

        • 55.2.1.1
          Drehwurm says:

          Sorry, aber chronisch erfolglos ist Blödsinn. Ich erinnere mich als Fan ganz gut an seine Zeit beim VfB, er hat da schon gute, solide Arbeit geleistet, verglichen mit den Vorgängern und Nachfolgern auf jeden Fall. Der DFB-Pokalsieg und das Finale im Cup der Pokalsieger sprechen für sich, allerdings waren das die Zeiten eines größenwahnsinnigen MV als Präsi, dem der Herr Löw auch immer zu nett und zu brav und zu wenig Motivator und zu wenig Auf-Typen-Setzer war. Was dann mit der Verpflichtung des das vorhergennante alles Erfüllers Winnie Schäfer kam, darüber wollen wir lieber den Rasen des schweigens ruhen lassen. In der Türkei waren seine Engagements zugegeben unglücklich, aber die Liga dort ist/war zu der Zeit auch extrem speziell. Dort wurden sehr schnell Ergebnisse erwartet und in seiner Saison bei Fenerbace war er neben Terim der einzige, der die komplette Spielzeit hindurch im Amt war. KSC war ebenfalls zu einer extrem schwierigen Zeit (sportlich, finanziell, Erwartungen) und in Österreich war er doch ganz erfolgreich (sogar ein Titel, ne ;-) ), warum er dann jeweils entlassen wurde, k. A., verfolge die österreichische Liga nicht. Also, ich will ihn (noch) auf keinen Fall in die Rige der ganz großen Trainer einordnen, aber ein guter ist er auf jeden Fall. Ein Klopp, nach seinem ersten Jahr beim BVB entlassen, hätte titelmäßig dann auch nichts “großes” vorzuweisen. Es braucht halt immer auch mehr als einen guten Trainer, um den großen Erfolg zu haben. Übrigens, halten sich die hier immer wieder aufgeführten Großen mit Kritik zurück, warum wird das wohl so sein? Im Gegenteil hat ein Klopp schon öfter die Souveränität eines Trainers, sich die Mannschaft zusammenzustellen, die er für die beste hält, verteidigt. Einfach mal bitte ein bisschen fair und v.a. sachlich sein … Und öfter schon genannt: Es gibt gerade keine bessere Alternative …

          • 55.2.1.1.1
            Flabis says:

            Chronisch erfolglos war vielleicht ein bisschen überspitzt formuliert. Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass es von den meisten als lächerlich empfunden wird, wenn Tuchel, Veh oder irgendein anderer Bundesligatrainer für das Amt vorgeschlagen wird. Dabei sprach für Lw vorher nicht mehr, eher sogar weniger.

        • 55.2.1.2
          Soulcollector says:

          Sorry, aber welche Reputation hatte Armin Veh denn z.B. vor seiner Zeit beim VfB Stuttgart? Da war er auch fast jedes bei einem anderen Verein und mal mehr mal weniger erfolgreich versucht diese vor dem Abstieg zu retten.
          Löw ist seit 2004 beim DFB, damals war er 44 Jahre alt. Welcher Trainer hat in so jungen Jahren schon eine Hand voll Titel um sie zu präsentieren??? Da fallen mir eigentlich nur Mourinho und Pep ein. Selbst bei Klopp war es knapp.

    • 55.3
      funambule says:

      BERTI stand im zentrum des erfolges , als WM . loew konnte bisher immer nur mit den grossen mitspielen. will unbedingt dazugehoeren. zu verbissen, schon sein reden nervt; strafen uns die fussballgoetter mit erfolglosigkeit?

      • 55.3.1
        Drehwurm says:

        Alles klar, dann wäre also LODDA der perfekte neue Bundestrainer, Weltmeister und -fußballer, zweimaliger Vizeweltmeister und Europameister (ja, 1980). Tolle Argumentation, muss ich schon sagen …

        • 55.3.1.1
          funambule says:

          nomen est omen man dreht sich die anderen kommentare eben so zurecht;
          laengeres intensives nachdenken koennte helfen, meine analogie zu entraetseln nur mut und hirnhaelftenwechsel

    • 55.4
      chefkoch says:

      Eine Leistungsfähigkeit von über 100% is unmöglich.

    • 55.5
      trurll says:

      Das ist eine dermaßen lächerliche Argumentation. Demnach ist beispielsweise Thomas Tuchel ein schlechter Trainer, weil er noch nie einen Titel geholt hat. Taktisch ist er aber, und da stehe ich sicherlich nicht alleine, ein herausragender Trainer. Löw hatte z.B. mit dem VFB einfach kaum eine Chance Titel zu holen, weil er das Spielermaterial nicht hatte. Wenger hat da mehr Möglichkeiten und stand auch deshalb im CL-Finale. Hitzfeld und Heynckes hatten ebenso exzellente Spieler in den Jahren, in denen sie Titel geholt haben. Klopp ist da die einzige Außnahme, zugegeben. Aber daraus ableiten zu wollen, dass Löw durch seine Titellosigkeit gebrandmarkt ist, ist ziemlich mau…

  30. 54
    Flabis says:

    Eine Sache will mir bei der ganzen Diskussion um Löws Taktik nicht aus dem Kopf: War es nicht mal so, dass der Bundestrainer als Taktikfuchs galt und damit andere fehlende Qualitäten wett gemacht hat? Bisher hieß es doch immer: “Der Löw ist zwar nicht so der Motivator und kann auch mit einigen Spielertypen nicht so gut, aber dafür ist er ein super Taktiker!” Demzufolge wiegt es wohl noch ein bisschen schwerer, wenn sich jetzt taktische Schwächen auftun. Oder kann sich jemand vorstellen, dass er in der Halbzeit gegen Algerien eine flammende Motivationsrede a la Klinsmann gehalten hat?

    • 54.1
      Gatling says:

      die Antwort steht zwischen den Zeilen bereits in Deinem Kommentar:

      Es gibt immer drei wesentliche Bereiche: Taktik, Aufstellung und Einstellung (gemeint: Ansprache der Mannschaft).

      In der KO-Runde müssen alle drei Bereichen mindestens solide Ergebnisse erzielen. Löw bringt es in entscheidenden Spielen wie jetzt gegen Ex-Weltmeister Frankreich immer fertig in mindestens einem Bereich absolut unterirdische Trainerarbeit zu machen.

      Es bringt nichts, wenn er nur in der Taktik mal richtig liegt. In solchen Spielen muss er überall mindestens solide Trainerarbeit leisten – und dass kriegt er dann eben nicht gebacken. So kommen Spiele wie 2008 und 2010 gegen Spanien und 2012 gegen Italien raus. Die Ergebnisse dieser Spiele waren zwar knapp, jedoch war die Mannschaft in allen drei Spielen weit entfernt von Sieg. Am schlimmsten habe ich jedoch die Körpersprache, Zweikampfverhalten und ähnliches in Erinnerung. Alle Spieler waren von einem Spiel aufs andere Angsthasen, spielten Querpass Fußball auf Sicherheit und eine kämpferische Mimik und Gestik suchte man vergebens.
      Wenn das ein oder zwei Mann in diesen kritischen KO-Spielen machen ist das individuelle Tagesform Schwäche, wenn aber die ganze Mannschaft mit diesen Schwächen und Fehlern spielt hat Löw in einer Reihe von Punkten schlechte Arbeit gemacht.

      • 54.1.1
        Michael says:

        Du weißt also jetzt schon, dass Löw beim Spiel gegen Frankreich “unterirdische Trainerarbeit” leisten wird?
        Bei soviel Prophetengabe tippst du bestimmt jedes Spiel richtig, bist steinreich und hast deswegen nichts besseres zu tun als hier die immer gleiche Leier abzulassen, oder..?

        • 54.1.1.1
          Gatling says:

          das wird er, zeigen leider die vergangenen 6 bzw. 8 Jahre.

          Wenn es in ein kritisches KO-Spiel geht, fliegen wir raus, die Spiele habe ich genannt, die ich meine.

          Und zwar nicht GANZ knapp und nur FAST so gut wie die Sieger-Mannschaft, sondern weil 80% der Spielabläufe nicht mehr funktionieren und dazu das Selbstvertrauen komplett flöten gegangen ist.

          Das nennt man Wahrscheinlichkeitsbeurteilung anhand der “Berufshistorie”. Wenn Löw gerade mal ein Jahr bei der N11 wäre, könnte man diesen Schluss nicht ziehen, aber die gleiche Entwicklung fand nun schon bei den drei vergangenen Turnieren statt. Daher kann man schon behaupten gemäß Wahrscheinlichkeit scheitert Löw mit seinem Team auch in diesem Turnier.

          • 54.1.1.1.1
            MR says:

            Spanien war zwei Mal die viel bessere Mannschaft, von vornherein, welche Spielabläufe sollen da versagt haben? Portugal, Argentinien und England wurden ziemlich demoliert. Dieser Mythos vom “Versagen wenn es drauf ankommt” ist völlig unnachvollziehbar und hängt sich quasi komplett an dem einen Italien-Spiel auf.

            Darüber hinaus wär es angemessen, wenn du aufhören würdest, die Kommentarsektionen unserer kompletten Seite bei jeder Gelegenheit mit deiner “Loser-Löw”-Theorie vollzubomben. Die ist weder so besonders clever, noch so wichtig und themenrelevant, als dass man sie ständig aufdringlich wiederholen müsste.

            • 54.1.1.1.1.1
              DramaNui says:

              Es geht da nicht um einen “Mythos vom Versagen, wenn es darauf ankommt”. Löw hat eben noch nie eine bedeutende nationale Meisterschaft gewonnen. In den letzten 20 Jahren haben nur 2 Trainer, die gewonnen haben bei EM und WM, keine bedeutende nationale Meisterschaft gewonnen:
              - Carlos Alberto Pareira
              - Roger Lemere
              Ich persönlich bin gespannt, ob Löw diesen Schritt jetzt geht, bin allerdings skeptisch. Auch ein Trainer hat Nerven.

            • 54.1.1.1.1.2
              tomci says:

              Wobei Italien uns individuell ja normalerweise auch total unterlegen gewesen wäre. ^^ Und Glück war auch nicht dabei… War ja nur Folge der besseren Taktik, dass Prandelli Chiellini zum ersten italienischen Tor persönlich das Kommando geben muss, ausnahmsweise mit vorzulaufen, der das auch noch sofort umsetzt und das Tor fällt nach Verwirrung in deutscher IV. Diese Situation war sicherlicher komplett planbar für die Trainer! Vielleicht muss Löw auch mal so reinschreien, wenn sich Lücken zeigen? Oder er stellt mal einem ein Bein so wie der Trainer von Costa Rica es fast durchgezogen hat? Taktische Meisterstunden / Matchplan /Gelaber/ Löw rein!

            • 54.1.1.1.1.3
              tox777 says:

              @ drama

              und wieso nur die letzten 20 Jahre? Ist das Argument für die 50 Jahre davor etwa nicht mehr so passend? Mach doch mal ne komplette Übersicht um uns zu überzeugen…

            • 54.1.1.1.1.4
              Tzaduk says:

              MR spricht mir aus der Seele. Don’t feed the troll…?

            • 54.1.1.1.1.5
              Flabis says:

              Die Argumentation passt mir aber auch nicht so ganz.

              1. Die genannten Spiele gegen Portugal, Argentinien und England fallen alle ins gleiche Muster: Ein Spiel gegen ein Team, das deutlich schwächer ist als sein Name und in dem von vorne bis hinten alles perfekt in unsere Karten spielte (sehr frühe Tore, rote Karten, ungegebene Gegentore). Die Engländer standen schon in der Gruppenphase gegen Algerien und Slowenien kurz vor dem Aus, die Argentinier hatten mit Maradona einen Anti-Trainer und die Portugiesen habt ihr selbst als unterdurchschnittlich eingeschätzt, wenn sie gezwungen sind das Spiel zu machen. Zudem würde ich nie bestreiten, dass die Taktik von Jogi Löw bei einer Führung nicht funktioniert. Das hilft beim Stande von 0:0 aber herzlich wenig.

              2. Die Spanier waren schon vorher das bessere Team. Das stimmt. Aber gerade dein Beitrag in der WM-Vorschau zu Spanien hat mir gezeigt, was die Spanier zum besseren Team gemacht hat und vor allem, was die Gegner falsch gemacht haben.

              “Die Angriffe sind dann meist von der Hoffnung geprägt, gegen die weiten Aufrückbewegungen irgendwie Räume zu finden, was aber aufgrund des Gegenpressings und der guten Aufbaustaffelungen nur selten funktioniert.”

              Das war für mich die perfekte Beschreibung für das deutsche Spiel gegen Spanien. Meine eingehendste Erinnerung an diese Spiele sind die vielen Situationen in denen die deutschen Konter bereits nach ein paar Sekunden im Keim erstickt wurden.
              Insofern waren die Spanier nicht besser, weil sie den besseren Kader hatten, sondern die bessere Taktik. Und ein Gegenmittel hat Löw nicht gefunden, ganz einfach. Während des Spiels hat er auch nicht wirklich danach gesucht.
              Guardiola und Klopp haben in der CL eindrucksvoll gezeigt, wie man Xavi, Busquets und Xabi Alonso ausschalten kann. Hier hatte Löw auch einen Plan, aber eben einen schlechten.

            • 54.1.1.1.1.6
              Ein Zuschauer says:

              Das Spiel gegen Spanien war 2010. Nicht 2014. Heynckes hat 2013 gezeigt “wie man Barcelona schlagen kann”. Und die WM-Vorschau bezog sich auf das jetzige Spanien und nicht auf das Spanien von 2010.

              Spanien war 2010 zwar kein wirkliches Offensivspektakel, aber sie waren enorm stabil und vor allem defensiv bombensicher. Leute in dem Spiel musste Trochowski spielen!!!
              Und Soanien 2008 war einfach top, da muss man nichts zu sagen, ich finde wer die 2008 Niederlage ernsthaft schlechter Taktik von Löw zuschreibt macht sich lächerlich.

            • 54.1.1.1.1.7
              Flabis says:

              Du hast den Artikel über Spanien offensichtlich nicht gelesen, daher erübrigt sich die Antwort auf diesen Teil.

              Und zu Teil 2: Wenn eine Mannschaft der anderen trotz ähnlicher individueller Fähigkeiten haushoch überlegen ist, woran liegt es deiner Meinung denn dann, wenn nicht an der Taktik?

            • 54.1.1.1.1.8
              dis says:

              Man koennte alternativ aber auch einfach mal einsehen, dass loew den herausforderungen weder menschlich noch fussballtaktisch gewachsen scheint.

              immer die loew bash keule rauszuholen ist genauso eintoenig.

              es gibt genuegend beispiele die diese meinung unterstuetzen und auch wenn das nicht hier hingehoert, ist loew integraler bestandteil bei der spielanalyse.

              hinzu kommt, die dauer seiner bisherigen taetigkeit da ist es nur legitim die erwwrtungshaltung nach oben anzupassen.

              und ganz grundsaetzlich empfinde ich die herangehensweise, spanien war die uebermannschaft man konnte ja gar nicht besser abschneiden, auch auf andere dinge im leben bezogen, ein bisschen erbaermlich.

              Und zu guter letzt faerbt sein zwischenmenschlicher umgang bei konfliktsituation, zumindest der medial wahrnehmbare, insofern ab, als dass low nicht gerade der sympathischste zeitgenosse ist.

              Aber auch das sei jedem selber ueberlassen.

  31. 53
    Robin says:

    Schöne Analyse, habe einige Dinge ähnlich wahrgenommen, andere Dinge wurden hier sehr gut aufgezeigt.

    Zum Spiel:

    1. Wie schon oft geschrieben wurde ist die grundsätzliche Überlegung von Löw mit 4 IV anzutreten ja irgendwo nachvollziehbar, aber dann die Ausrichtung derer so zu wählen, dass man sich aller eventuellen Vorteile gleich wieder beraubt, die Nachteile aber geradezu billigend in Kauf nimmt, halte ich für fragwürdig. Man darf aber auch nicht vergessen, dass man bei einem fitten Hummels (wovon ich jetzt für Freitag einfach mal ausgehe) einen souveränen Jerome Boateng auf der RV-Position hat, der es versteht sich offensiv einzubinden und auch die körperlichen Voraussetzungen mitbringt, defensiv trotzdem sicher zu stehen. Höwedes ist natürlich ein Härtefall, der arme Kerl kann da einfach nicht glänzen (Falsche Seite, falsche Position i.A., falsche Voraussetzungen). Die Chance dort Durm hinzustellen halte ich jetzt für abgelaufen, Lahm spielt diese Position nicht mehr und Großkreutz war im Verein eher der Rechtsverteidiger. Bliebe als Möglichkeit ja noch Lahm auf die rechte und Boateng auf die linke Abwehrseite zu stellen, nur reißt man sich so noch ein Loch auf der Sechs, das man noch weniger schließen kann. Lange Rede, kurzer Sinn: Mit fittem Hummels sollte man auf die Viererkette aus
    Boateng – Hummels Mertesacker- Höwedes
    setzen, auch wenn ich viel lieber Durm dort hinten links gesehen hätte, und dann die Ausrichtung so anpassen, dass man etwas kompakter steht und den Franzosen wenig Raum für ihre schnellen Gegenstöße lässt. Ein Vorteil dieser Ausrichtung könnte sein, dass man Benzemas Ausweichbewegungen direkt von körperlich robusten und zweikampfstarken AV/IV-Hybriden aufnehmen lassen könnte und diese das hoffentlich gut unterbinden. Wie seht ihr das?

    2. Die Zentrumsbesetzung ist ja auch oft ein Thema und prinzipiell kann ich dem Bayernblock aus Kroos, BS und Lahm ja auch einiges abgewinnen, nur finde ich die Ausrichtung von Löw eben auch nicht konsequent zu Ende gedacht. Wenn sie so hart und druckvoll gepresst werden wie in der 1. Halbzeit gegen Algerien, fehlte Unterstützung über der Flügel, insbesondere der Außenverteidiger, die eben überhaupt nicht wussten, wie sie sich verhalten sollen. Eine Variante, die mir mit zunehmender Spieldauer gegen Algerien in der 1. Halbzeit mal in den Sinn kam: Lahm auf der RV-Position, auf der Sechs Khedira, der allerdings seine Vertikalität mit einbringt und davor Schweinsteiger und Kroos, die jeweils bei vertikalen Bewegungen Khediras die Absicherung auf der Sechserposition aufrecht erhalten. Die Fitness der Doppelsechs von 2010 war ja immer wieder ein Thema, hier könnte sich eventuell die Einwechslung von Kramer (Wenn man sich das traut, wirklich rangeführt hat man ihn ja auch noch nicht, von daher kann man das wohl nur entscheiden, wenn man die Trainingseindrücke hat) oder sogar Götzes, der dann als herauskippender Zehner agiert (Wo seine Stärken vielleicht besser zur Geltung kommen könnten als auf der Außenbahn), sodass man dann auf eine Doppelsechs umstellt und Götze und Özil situativ den Zehnerraum besetzen. Leider birgt diese Idee natürlich die Gefahr die defensive Stabilität zu vernachlässigen, weshalb dann Schweinsteiger/Khedira neben Kroos diszipliniert den Raum vor der Viererkette versperren müssten.

    3. Eine asymmetrische Ausrichtung mit Schürrle und Özil als Außenbahnspielern und Müller als Stürmer scheint mir dann irgendwo die beste Wahl zu sein, da Schürrle zwar oft planlos agiert, aber eben als einziger diese Vertikalität und den Zug zum Tor mitbringt, den es braucht wenn Müller als Stürmer Räume schafft, die besetzt werden wollen. Özil sehe ich auch nicht so schlecht, wie er nach dem Spiel gemacht wurde, nur finde ich, dass da trotzdem von einem Spieler mit solchen Anlagen einfach mehr kommen muss, auch wenn die ganze Situation natürlich irgendwo undankbar war.

  32. 52
    Michael says:

    Sagt mal: Gehts noch?
    Löw ist doch kein schlechter Trainer, bloß weil er keinen Titel holt. Auch wenn Deutschland gerade viele gute Spieler hat (was aber auch immer der Fall war…) ist ein Titel doch nicht selbstverständlich! Auch ein Klopp oder Hitzfeld oder Heynckes oder sonstwer, ja selbst ein Mourinho oder Guardiola würden Deutschland nicht automatisch zum Titel führen.
    Keine andere Mannschaft der Welt ist seit Jahren konstant so gut wie die Deutschen. Das es dabei an den letzten ein, zwei Schritten gefehlt hat ist oft einfach auch Glück bzw. der Tatsache geschuldet, dass andere Mannschaften eben auch ganz gut Fußball spielen…
    Ja, Löw war noch nie im WM-Finale, aber will irgendjemand z.B. Jupp Derwall als besseren Trainer bezeichnen, bloß weil der 82 im Finale war?

    • 52.1
      lala says:

      Die Jungs und Mädels die auf Löw rumbashen wollen halt einfach mal den Titel sehen. Sind wahrscheinlich die Gleichen, die danach evtl gar mit Stil schreiben “Was ein Glück, dass ich evtl Unrecht hatte.”

      Andererseits passieren Löw auch blöde Schnitzer, so zum Beispiel die Ausrichtung der N11 gegen Algerien. Die Spielweise der Algerier hatte er so mit Sicherheit nicht auf dem Zettel.

      Bei vielen anderen Punkten bleibt zu sagen: den Kommentatoren fehlt da schlicht Hintergrundwissen. ZB. Khedira/Schweinsteiger hätte man gerne, aber die Beiden schaffen für sich anscheinend noch keine 90 Minuten am Stück. Dafür der “Notnagel” Lahm als 6er und schon ist Löw der, der Lahm auf der falschen Position verheizt.

      Soll heißen: unter Nichtbeachtung der gegnerischen Mannschaft, Trainingsstand, Fitness der Spieler, Performance im Training,… hätten die Basher auch Recht.

      Zum Glück sind die Basher NICHT Trainer der N11.

      PS: Davon ab entspricht es aber auch der Wahrheit, dass Löw augenscheinlich kein Fußballgenie ist. Mehr ein Handwerker, der seinen Job macht – ohne große Höhen und Tiefen. Genau das dürfte manche Basher insgeheim am meisten ärgern – eben dass dort nicht ein Trainergenie wie Heynckes, Hitzfeld und Konsorten an der Seitenlinie stehen, die immer mal noch ein Ass im Ärmel haben, sondern eben Löw. Heynckes vs Löw ist halt wie Hummer vs Butterstulle – beides kann satt machen…

      • 52.1.1
        Michael says:

        Ich finde es ehrlich gesagt schwer zu sagen, wie gut oder schlecht Löw als Trainer ist. Die konstant sehr guten Ergebnisse sprechen eigentlich unbedingt für ihn und sind alles andere als selbstverständlich. Im Gegensatz zu früheren Trainer ist Löw auch noch nie gegen sagen wir mal Luschen ausgeschieden sondern immer gegen den späteren Titelträger (auch 2006, was für meine Begriffe quasi das erste Löw-Turnier war) und einmal zusätzlich gegen Italien. In der Konstanz auf fast höchstem Niveau dürfte das nicht nur für deutsche sondern auch internationale Verhältnisse ziemlich einzigartig sein.

        Und was die Vergleiche zwischen National- und Vereinstrainern angeht: Ich glaube, dass die Aufgabenprofile der beiden Jobs doch sehr unterschiedlich sind. Klar, es geht immer um Fußball, aber nur alle zwei Jahre ein Turnier zu haben um das es geht ist doch etwas ganz anderes.
        Gibt es denn eigentlich Trainer, die als Vereinstrainer extrem erfolgreich waren und dann auch als Nationaltrainer richtig erfolgreich im Sinne von mindestens zwei Titeln waren? Spontan fällt mir keiner ein, wäre mal interessant, das zu recherchieren…

        • 52.1.1.1
          tox777 says:

          Spontan fällt mir da nur del Bosque ein, 2x Ligameister, 2x CL, 1x WM, 1x EM

          • 52.1.1.1.1
            GB10777 says:

            und – del Bosque ist out

          • 52.1.1.1.2
            Michael says:

            Stimmt…hab grad selbst mal gegoogelt. Er hat als einziger WM, EM und CL gewonnen. Marcello Lippi hat CL mit Juve und WM 2006 mit Italien und vielleicht zieht van Gaal in elf Tagen nach…:)

            EM und Europacup haben Jose Villalonga (Real 56 und Spanien 64) und Ruud Michels (Ajax 71 und Holland 88) gewonnen, allzu viele sind das insgesamt also nicht, was glaub ich auch ein wenig zeigt wie unterschiedlich die Jobs dann doch sind.

            • 52.1.1.1.2.1
              tox777 says:

              So siehts aus…
              Hätte Löw 2008 glücklich die EM gewonnen wäre er DER Trainer schlechthin. Also alles wie immer nur Spekulation. Das schlimmste für uns deutsche wäre ja das wir 10 Jahre lang alles gewinnen. Über was soll man sich denn dann noch beschweren? Wobei, selbst dann würden wir uns beschweren wie langweilig es doch an der einsamen Spitze ist ;)

            • 52.1.1.1.2.2
              DramaNui says:

              Fast alle Titelträger der letzten 20 Jahre bei Em und Wm haben vorher eine bedeutende nationale Meisterschaft gewonnen. Es ist eine absolute Ausnahme, dass ein Trainer ohne diesen Befähigungsnachweis als Nationaltrainer diese Titel gewonnen hat.

            • 52.1.1.1.2.3
              Hagi10 says:

              Interessant wäre auch eine Aufllistung der Trainer, die bereits Titel geholt haben und dann bei der Nationalmannschaft titellos blieben.

              Außerdem sollte man nicht vergessen, wie man überhaupt Nationaltrainer wird. Länder mit Aussicht auf Titel wählen doch meist Trainer, die schon in irgendeiner Weise schon was vorzuweisen haben. In dem Fall Titel. Und wenn dann jedes Land mit Aussicht auf den WM-Pokal einen Trainer hat der schon nen Titel hat, ist es nicht verwunderlich, dass bei den Titelträgern die Titelträger in der Mehrheit sind. Scheint mir in vielerlei Hinsicht also ein Selektionsproblem zu sein…;)

        • 52.1.1.2
          Flabis says:

          In Anbetracht der Tatsache, dass man als Vereinstrainer bis zu 7 Titel im Jahr gewinnen kann und als Nationaltrainer nicht mal einen pro Jahr, hinkt diese Statistik natürlich.

          Joachim Löw muss für mich auch keinen Titel gewinnen, um ein guter Nationaltrainer zu sein. Er muss lediglich ein guter Nationaltrainer sein. Dafür fehlt ihm jetzt nur scheinbar neben dem -sammamama au- rhetorischen Geschick und den Motivationskünsten auch noch die taktischen Fähigkeiten.

          • 52.1.1.2.1
            Michael says:

            Ah, da Löw in deinen Augen also weder rhetorisches, noch taktisches Geschick besitzt und auch nicht motivieren kann, hat er also eigentlich gar keine Fähigkeiten? Wie hat er es denn dann deiner Meinung nach geschafft, drei Mal hintereinander bei Turnieren mindestens das Halbfinale zu erreichen? Reiner Zufall vermutlich, oder?

            PS:Sieben Titel ist auch nicht das normal erreichbare für einen Vereinstrainer, abgesehen davon, dass die ganzen Supercups von sehr geringem Wert sind. Relevante nationale Titel sind für meinen Begriff Titel, nationaler Pokal und Europakokal.

            • 52.1.1.2.1.1
              Flabis says:

              Bist du der Meinung, dass Joachim Löw ein großer Motivator ist?

              Bisher war Löw für mich ein guter Taktiker, der aber in der Menschenführung unterdurchschnittlich ist. Für die Ergebnisse bei den letzten Turnieren gibt es aber noch mehr Variablen. Zum Beispiel das Spielermaterial, für mich das beste, was sich einem deutschen Trainer je geboten hat.

              Jetzt diskutiert aber die ganze Welt über die taktischen Fehler von Löw. Und geht man einfach mal hypothetisch davon aus, dass die Kritiker in Sachen Taktik recht haben: Was bleibt dann noch groß übrig? Kannst du mir das beantworten?

        • 52.1.1.3
          DramaNui says:

          2 titel sind für einen Nationaltrainer schwer zu erreichen, aber wenn 1 Titel reicht, dann sind das die trainer die nationale meisterschaften (was alle Trainer als den wichtigsten Erfolg einer Saison ansehen) gewonnen haben bevor sie nationaltrainer wurden
          - Marcello Lippi wm 2006, italienischer meister und champions league
          - aragones , em 2008, weltpokal und spanische meisterschaft
          - del bosque wm 2010, em 2012, spanischer meister, 2 mal champions league
          - otto rehhagel em 2004, deutscher meister, europapokal der pokalsieger
          - aime jacquet, wm 1998, französischer meister
          - scholari, wm 2002, brasilianischer pokal und meister
          In den letzten 20 jahren haben nur 2 trainer bei em und wm keine bedeutende nationale meisterschaft gewonnen
          - carlos alberto pareira
          - roger lemere

          • 52.1.1.3.1
            DramaNui says:

            Ich meine nur 2 trainer, die em oder wm gewonnen, obwohl sie vorher keine nationale meisterschaft gewonnen haben.

          • 52.1.1.3.2
            chrudy8 says:

            So what. Es ist auch noch keine europäische Mannschaft in Südamerika Weltmeister geworden. Dann brauchen sich F und D am Freitag gar nicht streiten, da sie eh keine Chance auf den Titel haben.

            Es gibt doch keine Einstiegsqualifikation für einen Nationaltrainer: erstmal nationalen Titel, dann kommt der WM/EM-Titel von alleine. Und Du sagst es ja selbst: es gibt Ausnahmen. Warum sollte Löw nicht auch eine Ausnahme sein?

            Es ist wahrscheinlich auch noch kein Trainer mit einer N11 bei vier großen Turnieren hintereinander ins Halbfinale eingezogen. Ach warte, es gibt eine Ausnahme: Joachim Löw.

            Genau dieses “das hat es noch nie gegeben”-Denken hat Löw doch zusammen mit Klinsmann aufgebrochen. Am Ende MUSS Argentinien Weltmeister werden,

            - weil Wilmots und Löw noch keine nationalen Titel als Trainer geholt haben
            - weil Brasilien noch nie im eigenen Land Weltmeister geworden ist
            - weil Frankreich bei Weltmeisterschaften IMMER gegen Deutschland verliert (mit einer Ausnahme 1938)
            - weil Costa Rice und Kolumbien noch nie im Halbfinale waren

            Aber für Argentinien gibt bestimmt auch Gründe, dass sie es nicht werden. Zumindest Ableitungen wie “das gabs noch nie” sind für die Voraussage des Weltmeisters meines Erachtens unbrauchbar.

        • 52.1.1.4
          HW says:

          Von den Trainer, die ab 1954 Weltmeister wurden, hatte:

          - Del Bosque vorher die CL 2x als Trainer gewonnen
          - Lippi vorher die CL als Trainer gewonnen
          - Scolari die Copa Libertadores 2x als Trainer gewonnen
          - Jacquet drei französische Meistertitel als Trainer gewonnen
          - Parreira ein paar nationale brasilianische Titel
          - Beckenbauer nichts vor dem WM Titel
          - Bilardo (mir ist kein Titel als Trainer bekannt vor der WM86)
          - Bearzot (mir ist wieder nichts bekannt)
          - Menotti argentinischer Meister als Trainer
          - Schön nix bekannt
          - Zagallo nationale Titel in Brasilien
          - Ramsey Englischer Meister
          - Moreira kleinere Titel mit der N11 (Copa Roca), ansonsten ist mir nix bekannt
          - Feola brasilianische Titel als Trainer
          - Herberger Berliner Stadtmeister

          Löw ist für einen deutschen Trainer fast überqualifiziert.
          Stellt sich auch die Frage wie viele Trainer von Format überhaupt auf dem Markt für Nationalmannschaften sind.
          Will man einen ausländischen Trainer? Nachdem Deutschland wieder eine Identität entwickelt hat, würde ich davon absehen.
          Hitzfeld war bisher bei der Schweiz und ist jetzt in Rente. Und wie modern sein Fußball heute ist, lass ich mal im Raum stehen.
          Heynckes wäre frei (sollte er überhaupt Interesse haben). Aber, er ist erst seit 2013 nicht mehr bei den Bayern. Welcher europäische Verband wechselt den Trainer auf halbem Weg in der Quali?
          Klopp usw. werden sicher täglich im Verein arbeiten wollen.

          Bleibt noch die zweite Reihe, Schaaf, Veh usw. Ich sehe die nicht kompetenter als Löw. Veh hat ab und an Motivationsprobleme. Schaaf ist eigentlich ein kaum einschätzbarer Sonderfall. Magath! Das wäre zumindest was für die Medien. Taktisch sind das keine Zauberer.

          Die Trainer-Diskussion stellt sich für mich nicht. Wir haben momentan eine der erfolgreichsten Nationalmannschaften der deutschen Geschichte. Titel bekommt man aber nicht nur weil mal wieder 20 Jahre rum sind. Die Gegner können auch was und haben uns auch 1990, 74, 54 Steine in den Weg geschmissen. Da war auch nicht jedes Spiel in der ersten Halbzeit gewonnen und jeder Spieler in der Öffentlichkeit unangetastet.

          • 52.1.1.4.1
            DramaNui says:

            Danke, daß Du die Liste erweitert hast. Das belegt, daß die Mehrzahl der Trainer nationale Meisterschaften gewonnen haben, bevor sie Nationaltrainer geworden sind, und daß der andere Fall die Ausnahme ist.

            • 52.1.1.4.1.1
              HW says:

              Wie wichtig das tatsächlich ist/war sei mal dahingestellt. Es gibt ja auch die Gegenbeispiele.

            • 52.1.1.4.1.2
              BrainDrain says:

              Naja….. m.E. eine müßige Diskussion.

              Aber wenn man sie schon führt, sollte man schon darauf hinweisen, dass Löw auch nationale Titel gewonnen hat. Pokalsieg mit dem VfB 1997, der letzte Titel des VfB mit Ausnahme der Überraschungsmeisterschaft 2007. Österreichischer Meister mit dem FC Tirol Innsbruck 2002, was in dem Konkurschaos durchaus eine Leistung war. Außerdem ÖFB-Supercupsieger mit Austria Wien 2003 (wo er 2004 als Tabellenerster entlassen wurde) sowie Finalist im Europapokal der Pokalsieger mit dem VfB gegen Chelsea 1998, dem größten internationalen Erfolg des VfB (neben dem UEFA-Cup-Finale gegen Maradonas Neapel 89).

              Löw hat keine große Vereinstrainerkarriere gemacht, insbesondere war seine Vereinsselektion m. E. nicht gut. Bis auf Karlsruhe hat er aber meist relativen Erfolg gehabt und auch einige kleinere Titel geholt. Dabei wurde sein Anteil am Erfolg während seiner Trainerzeit meist klein geredet. Typisches Beispiel VfB. Er war ja der Trainer während der großen Zeit des so genannten magischen Dreiecks, als der VfB vielleicht den schönsten Fußball seiner Bundesligahistorie spielte. Trotz Pokalsieg, Europapokalfinale und jeweils 4. Platz wurde Löw dann 1998 entlassen, weil MV damals der Ansicht war, dass er das Potenial der Mannschaft nicht ausschöpfe. Winnie Schäfer kam und der VfB kämpfte dann schon in der Folgesaison 1999 gegen den Abstieg und danach 2001 unter Rangnick nochmals.

          • 52.1.1.4.2
            ES says:

            Bitte stellt doch auch zusammen, wieviele Trainer einen Vereinstitel geholt haben, Nationaltrainer geworden sind, und dann keine Titel geholt haben. Nur wenn das signifikant der Fall ist, kann ich seriös die These wagen, dass der Gewinn von Vereinstiteln eine signifikante Einflussgröße für das Gewinnen von NM-Titeln ist.

            • 52.1.1.4.2.1
              ES says:

              sorry, “NICHT der Fall ist”

            • 52.1.1.4.2.2
              HW says:

              Sorry, genau das hab ich vergessen zu schreiben obwohl ich dran gedacht habe.
              Hat Ribbeck mit seiner Erfahrung die deutsche N11 zu neuen Ufern geführt? Oder lag das alleine am Spielermaterial?
              Oder Capello England? Oder Michels und Happel Holland? (Mal nur WM Titel betrachtet; Michels brauchte mehr als eine Amtszeit für die EM)

      • 52.1.2
        funambule says:

        hummer macht lust auf mehr und besser – butterstulle macht ZU.

    • 52.2
      linksaußen says:

      Jeder sieht, dass Löw ein guter Stratege ist und eine gute Architektur in die Mannschaft eingebracht hat. Allerdings wird ihm meines Erachtens zu recht fehlende Flexibilität und Motivationsfähigkeit angelastet. Es ist ja gut und richtig eine klare Spielvorstellung zu haben, allerdings muss man halt auch mal die Flexibilität mitbringen, diese kurzfristig an die Taktik des Gegners anzupassen, wenn es aus verschiedenen Gründen mal eng wird. Hier fällt Löw (unter Druck) eindeutig zu wenig ein, gehört er nicht zur Weltspitze (vgl. Guardiola, Lippi, Bosque, auch Beckenbauer war super pragmatisch). Im Gegenteil, wenn es eng wird und die Mannschaft Hilfe braucht, strahlt er selbst keine Sicherheit und Führungsstärke aus. Über die Motivationsfähigkeit brauchen wir wir wohl nicht zu streiten, das gibt er ja auch selbst zu und wird auch immer wieder von den Spielern bestätigt. Mit diesem Voraussetzungen muss die Mannschaft schon sehr überlegen sein, damit wir WM werden können (zum Glück haben wir diese Konstellation). Im Grunde halte ich Löw trotzdem für einen guten, äh – Mann, da bin ich bei Dir. Allerdings sehe ich ihn eher in der Position eines technischen Direktors, oder auch starken zweiten Manns in einem Trainerteam. Er ist eigentlich nicht für die (dreckige) Frontarbeit gemacht…

    • 52.3
      CH says:

      Ich halte Löw nicht für einen schlechten Trainer, aber ich halte ihn für sehr strukturkonservativ. Bildlich gesprochen “Der reitet selbst ein totes Pferd bis es ihn abwirft”.
      Da aber die N11 (mMn) den flexibelsten und wohl auch tiefsten Kader der verbleibenden Mannschaften hat, ist deshalb die Gefahr groß, dass das Potenzial nicht annähernd ausgeschöpft wird. Ob das stimmt und wohin das führt, werden wir sehen.

      Mit verschenktem Potenzial, meine ich z.B. Durm: Gegen Portugal und die USA gab es Gelegenheit ihn mal zu bringen und sich Sicherheit anzuspielen. Wurde nicht gemacht. Stattdessen müssen sich Höwedes und Mustafi auf ungewohnten Positionen abmühen – statt sich via Durm die Option Höwedes als RV (würde ihm wohl eher liegen) offen zu halten – speziell wenn man Großkreutz wohl eh nur für den medialen Frieden mitgenommen hat und nach der WM wegen der Pinkelaffäre vielleicht absägen wird (würde ins Kruse-Muster passen).
      Daneben noch diverse verschenkte Synergie-Effekte, die sich aus den Eigenarten der (Offensiv-)Spieler ergeben. Ich meine damit vor allem sinnvolle, sich ergänzende bzw. schwächenkompensierende Paarungen.

      Ich finde es OK eine Spielidee auch mal durchdrücken zu wollen, aber die N11 zeigt seit Jahren eine tw. erschreckende Fragilität, wenn das nicht gelingt.
      Da muss dann immer “DAS SIGNAL VON AUßEN” kommen, was aber – ehrlich gesagt – immer sehr vorhersehbar ist, weil es auf Mängel abzielt, die auch vor dem Spiel schon absehbar oder bekannt sind.
      Insgesamt riecht das schon sehr nach dogmatischen Vorgaben (siehe auch Spielaufbau durch Hummels).
      Wenn ich mir dann noch die Interviews der sportlichen Führung und die betriebene Sportpolitik (Sportdirektoren von Sammer bis Flick) betrachte, sehe ich die Gefahr, dass die N11-Führung aufgrund des unbestreitbar erfolgreichen turn-arounds seit den Nuller-Jahren schon arg im eigenen Saft kocht und für Einflüsse von außen immer unempfänglicher wird.
      Was mich persönlich zusätzlich nervt – und das ist jetzt nur eine sehr persönliche Sichtweise – ist die scheinbare Kollision in der Mannschaftshierarchie. Löw sieht scheinbar Khedira als “seinen” Führungsspieler”. Der ist auch dominant in seiner Physis und seinem Anspruch, aber dominant in seinem Wirken ist für mich Schweinsteiger und Kapitän ist Lahm. Nachdem Ballack draußen war, wurden die drei Spieler in das Machtvakuum gesaugt und kollidierten. “Divide et impera” für Löw – ob Absicht oder nicht. Als Symptom sehen wir die leidige “Führungsspielerdiskussion”. Ich will das nicht überbewerten, es ist nur eine Theorie.

      In kurz: Ich finde Löws sportpolitisches Wirken und seine Menschenführung wirken sich negativ auf seine Kernaufgabe aus …

      • 52.3.1
        ES says:

        Finde ich bemerkenswert, welche minimalen Informationen und Einblicke oft ausreichen, um ein Urteil über Löws Menschenführung abzugeben. Ich persönlich würde ein erstes vorsichtiges Urteil wagen, wenn ich für ein paar Wochen Gast im Mannschaftsquartier und bei den Mannschaftsbesprechungen sein dürfte. Da gibt es Leute, die da im Urteil großzügiger sind.

        • 52.3.1.1
          CH says:

          Ich schrieb Theorie, persönliche Sichtweise, “riecht”. Aber ich habe nicht geurteilt und damit auch nicht “Recht” (haben) beansprucht. ;-)

          (und wie minimal mein Einblick ist, weißt Du gar nicht)

        • 52.3.1.2
          ES says:

          “Löws sportpolitisches Wirken und seine Menschenführung wirken sich negativ auf seine Kernaufgabe aus” ist für mich ein klares Urteil über seine Menschenführung. Wenn Du das jetzt wieder relativierst, o.k., gerne. Schön, dass Du einen viel besseren Einblick hast als man vermuten könnte.

          • 52.3.1.2.1
            CH says:

            OK, wo Du recht hast, hast Du recht. Ich habe mir (m)ein Urteil gebildet. Es ist recht weit hergeholt und sicher off-topic. Aber es war aus dem Umfeld der N11 seit Frings genug pressegängig, um sich zumindest Gedanken und sogar ein paar Schlussfolgerungen machen zu können.

          • 52.3.1.2.2
            Fabian says:

            Ich möchte hier mal eine Lanze für CH brechen. Der Text hat eindeutig eine Ich-Botschaft getragen. Wenn hier jeder so sauber zwischen seiner persönlichen Meinung und (vermeintlichen) Fakten unterscheiden könnte, wäre die Qualität des Kommentarbereiches nicht so in den Keller gegangen.
            Viele hier trennen kein bisschen zwischen Eindruck -> Meinung -> Urteil -> Fakt
            Meiner Meinung nach darf man in diesem Ton und in dieser selbstreflektierten Art auch hier problemlos über subjektive Eindrücke und Meinungen diskutieren, ohne angegangen zu werden.

    • 52.4
      Thomas says:

      @ Michael
      Natürlich war Jupp Derwall ein viel besserer Trainer. 1980 Europameister, 1982 Vizeweltmeister und dies in einer Zeit als uns andere Nationen technisch um Welten voraus waren. Ausserdem wird bzw. wurde er in der Türkei geradezu verehrt. Klingt jetzt vielleicht etwas hart aber Jogi Löw ist der einzige Deutsche Trainer der in der Türkei war und dort auch nichts gewonnen hat!!!

  33. 51
    Gatling says:

    Leute, macht Euch doch nicht zu große Hoffnungen gegen Frankreich.

    Das ist jetzt das erste kritische KO-Spiel für DL.

    In den drei Bereichen Taktik, Aufstellung und Einstellung der Mannschaft macht Löw in diesen Spielen immer mindestens einen katastrophalen Fehler – und so wird’s auch diesmal kommen -

    und deshalb nennt man ihn Looser Löw – einer der wenigen Trainer, die aus grundsätzlich Titel-fähigen Truppen ein Rudel von Angsthasen in diesen Spielen macht, die mit vollen Hosen auf dem Platz stehen.

    Der DFB ist dabei der größte Witzverein – er lässt dieses Schauspiel nun schon seit 8 Jahren gewähren und hat schon VOR dem Turnier den Vertrag mit Looser Löw verlängert.

    So leid es mir tut zu sagen:
    Wenn wir im VF rausfliegen, begreifen die DFB Tröten vielleicht endlich mal, dass eine Titel-fähige Mannschaft auch einen Titel-fähigen Trainer braucht.

    Und das sind was deutsche Trainer betrifft aktuell nur Klopp, Heynckes und Hitzfeld. Dazu zählen könnte man dann noch den Elsässer Arsene Wenger, der ja sowohl den englischen Titel und Pokal mehrfach gewonnen hat.

    • 51.1
      Koom says:

      Ich dachte, Max Merkel ist tot…

    • 51.2
      torpedo9 says:

      Warum war denn das Achtelfinale und das letzte Spiel der Gruppenphase nicht kritisch?

      Und..Doch wir können uns große Hoffnungen gegen Frankreich machen .
      Frankreich ist kein laufstarkes Team und spielt eigentlich einen recht
      linear einfachen Fussball , ähnlich Portugal,
      mit ausgeprägten Einzelspielern ( Benzema , Pogba )
      Gegen ein solches Team sieht die deutsche Mannschaft eigentlich immer recht gut aus .

      Meiner Ansicht nach, sind nunmehr und nur in diesem Spiel die gelernten IV auf den Aussen , eine gute Wahl , da Benzema auf die Flügel ausweicht und ein IV ihn gut dort kontrollieren und isolieren kann .

      Den letzte Absatz verstehe ich als humoristische Anwandlung , weil in der Aufzählung doch Felix Magath vergessen wurde und auch der Italiener Trappatoni der auch deutsch spricht und die beide auch schon Titel geholt haben , Armin Veh ist auch Titelträger , und Hans Meyer hat auch schon internationale Titel geholt ,Thomas Schaaf nicht zu vergessen .

    • 51.3
      ES says:

      Oh, ja. Wenger. In 16 Jahren 3 mal Meister geworden. Mit dem Track Record werden wir bestimmt alle 24 jahre Weltmeister.

    • 51.4
      Tzaduk says:

      Dieses verfluchte Löw-Bashing aus Deiner Richtung geht mir unglaublich auf den Keks. Es ist immer das Gleiche an Argumenten: Löw hat noch keinen Titel, also muss er ne Pfeife sein. Ich würde sagen, Du ziehst Dir mal das Mertesacker-Interview 22 Mal hintereinander rein…

      Wenn Du Hitzfeld ranziehst, dann darf übrigens Rehagel nicht fehlen. Veh hat übrigens auch Titel geholt… Und dass Du “den Elsässer” Wenger als “deutschen Trainer” dazuziehst, lässt tiefer blicken als ich wollte.

      • 51.4.1
        Gatling says:

        Wenger spricht deutsch, MeD, das war gemeint. Mal wieder die Nazi-Keule ausgepackt, sehr kreativ.

        Dass der DFB einen nicht deutsch sprachigen Bundestrainer anstellt ist so wahrscheinlich wie mit Löw den WM-Titel zu holen -> 0,001%

        Zu den anderen genannten Flitzpiepen:
        Relevant müssen die sein, die aktuell oder vor kurzem auf vollem Leistungsniveau (gewesen) sind.

        Veh :) der trainiert seit 3 Jahren int. Topclubs, oder!?!

        Magath: trainiert er int. Top-Club!?! ups, gerade abgestiegen.

        Thomas Schaaf: trainiert er einen int. Top-Club!?!

        • 51.4.1.1
          Flabis says:

          Der einzige Bundestrainer der letzten 50 Jahre, der vorher auch einen internationalen Topclub trainiert hat, war der äußerst erfolgreiche Erich Ribbeck. Helmuth Schön, Jupp Derwall, Franz Beckenbauer, Berti Vogts, Rudi Völler, Jürgen Klinsmann, Jogi Löw: Internationale Topclubs Fehlanzeige

          Überhaupt ist es auffällig, dass die deutschen Bundestrainer äußerst selten auch wirklich Trainer waren. Löw war vorher Trainer, allerdings hat er sich eher durch früher Entlassungen ausgezeichnet. Da würden mir auf der Stelle ein Dutzend Bundesligatrainer einfallen, die vielleicht keinen internationalen Topclub trainieren, aber deren Trainervita um einiges eindrucksvoller ist als die von Löw.

  34. 50
    Revolution says:

    Ich wünsche mir von Spielverlagerung einen Vorbericht auf das Spiel am Freitag. Es wurde hier viel diskutiert, welche Optionen Löw als Alternative auf sein gescheitertes System hat. Mich würde sehr interessieren, was laut SV-Redaktion bei Beibehaltung der bisherigen Grund”Ordnung” passieren würde und welche Optionen als “wettbewerbsfähig” beurteilt werden können. Ehrlich gesagt würde ich mir in den Artikeln auch eine etwas kritischere Note wünschen. Die taktischen Fehler Löws könnten meines erachtens nach doch deutlicher benannt werden.

    • 50.1
      DramaNui says:

      Stimme dir voll zu. Mir ist das ganze manchmal zu sehr aus der Fanbrille betrachtet. Ihr habt den tollen Artikel über Spaniens Schwächen in der WM- Vorschau. Wie wäre es mal mit einem Artikel über die DFB-Elf (wie knacke ich die deutsche Mannschaft)?

    • 50.2
      oecher says:

      Aus den Statements von Löw höre ich heraus, dass er das bisherige System auch gegen Frankreich spielen lassen will. Gründe dagegen werden hier und auch sonst in der Öffentlichkeit viele genannt. Mich würde Eure Analyse interessieren, was dafür spricht/sprechen könnte.

    • 50.3
      dariosdad says:

      Wieso betrachtest Du Löws System als “gescheitert”?
      3 Siege + 1 Unentschieden ist doch kein schlechtes Fazit; in einer nicht-ganz-leichten Gruppe, bei einem wie entfesselt aufspielenden Achtelfinalgegner der taktisch aussergewöhnlich (dh nicht in dem Masse erwartbar) überragend eingestellt war, und das ganze bei den vielen Verletzten (Reus, Bender, Badstuber, Gündogan, Gomez) und Fitness-Restriktionen (Khedira, Schweinsteiger, Klose) .
      Ich mag den Löw nicht besonders gerne, finde ihn auch nicht besonders brilliant, aber einige Kommentare hier grenzen an Hysterie, und basieren nicht auf Fakten, sondern auf eingebildeten oder ausgedachten Charaktereigenschaften des Herrn Löw. Nicht schön, das. Hier. Bei sv.de.

    • 50.4
      dewo says:

      Warum bittest du nicht gleich um einen Artikel der sv-Redakteure, der endlich schreibt, was du eigentlich lesen willst: Eine Bestätigung deiner Meinung?

      • 50.4.1
        wombat says:

        kleiner finger- ganze hand

      • 50.4.2
        Revolution says:

        Einerseits hast Du Recht. Ich bin mit der derzeitigen taktischen Grundausrichtung nicht einverstanden. Andererseits verstehe ich Deinen Kommentar nicht. Ich möchte lediglich erfahren, was für einen Spielverlauf die SV-redakteure bei einer ähnlichen taktischen Grundausrichtung erwarten und welche alternativen Optionen sie sehen. Ich bin wirklich nicht Experte genug, um in freudiger und gespannter Erwartung des Viertelfinals alternative oder vielversprechende Aufstellungsoptionen in ihrer Konsequenz zu durchdenken. Den Jung von SV traue ich dies sehr wohl zu.

        Deinen Beitrag zu einer fachlichen Diskussion vermisse ich hingegen ganz. Mediatoren braucht´s hier nun wirklich nicht.

        • 50.4.2.1
          jayjay05 says:

          Er deutet damit an, dass deine Aussage “…auf sein gescheitertes System…” aufzeigt, dass Du eine derart vorgefertigte Meinung hast, so dass du einen Vorbericht offensichtlich nur dann akzeptieren würdest, wenn er deine Meinung bestätigt.
          Übrigens das Hauptproblem von ca. 99 % aller selbsernannten Fußballfachleuten. Etwas nicht verstehen (weil man sich gar nicht erst damit beschäftigt, da man eh sicher ist, dass es falsch ist), aber trotzdem darüber urteilen.

          Ach ja, noch was: Wann ist ein System eigentlich gescheitert?

          • 50.4.2.1.1
            Revolution says:

            Danke für die Übersetzung! Schade, dass Du den Rest nicht gelesen hast. Ich will nicht meine Meinung bestätigt sehen, sondern lediglich von den Fachleuten auf das Spiel vorbereitet werden – nach Möglichkeit in einer multiperspektivischen Sichtweise.

            Mit “gescheitert” meine ich, dass die taktische Ausrichtung von Montag und gegen Ghana, trotz Löws Wunsch nach mehr Stabilität und Absicherung, eine Vielzahl hochgefährlicher Torsituationen zugelassen hat.

            Schön, dass Du Dich auch in der Runde der Moderatoren eingefunden hast. Ohne Euch würde hier eine Unordnung entstehen. Vielen Dank für Dein Egagement!

            • 50.4.2.1.1.1
              jayjay05 says:

              Ich habe den Rest gelesen, doch da nicht nur ich deinen Post anscheinend falsch verstanden habe, liegt es ggfs. auch an deiner Formulierung.
              Und ich bleibe dabei, du unterliegst einem elementaren Denkfehler: Wer sagt dir, dass man mit einem anderen System weniger Chancen zugelassen hätte oder die Spiele erfolgreicher gestaltet hätte?
              “Gescheitert” ist halt schon ein sehr absoluter Begriff, zumal wenn man sich aktuell im Viertelfinale einer WM befindet;-)

              Und inwiefern ich hier als Moderator aufgetreten sein soll, musst Du mir bei Gelegenheit noch erklären…

  35. 49
    DC says:

    Ein großer Bluff. Das ist meine letzte Hoffnung. Wenn sogar Wenger schreibt wir hätten keine guten AVs, dann ist das das künstliche Downgrade der bisherigen D-Spiele aufgegangen. Den anderen Coaches keine WM-Szenen einer besser funktionierenden und wenig Pressing-anfälligen deutschen Verteidigung anbieten…

    Wenn aber Löw wirklich meint, das ist, so wie es läuft, in Ordnung dann muss ich wie nach dem Italien-Spiel bei der EM fragen: Was geht in seinem Kopf vor?

    • 49.1
      HW says:

      Wie (un)zufrieden Löw ist, wissen wir nicht. Wie gut sich die Alternativen präsentieren auch nicht.

      Aber eine positive Nachricht habe ich: Italien und Spanien werden uns nicht aus diesem Turnier werfen.

      So untypisch die Niederlande allerdings spielen, erwarte ich das Undenkbare, sollten wir auf sie treffen.

    • 49.2
      nougat says:

      “Ein großer Bluff. Das ist meine letzte Hoffnung.”

      den einfall hatte ich auch schon, allerdings bin ich da im zweifel, da der ausfall von Reus sicherlich einen herben rückschlag in der vorbereitung auf das turnier bedeutete und sämtliche hoffnungen auf einen überzeugenden angriffsfußball zerstörte.
      nicht zu vergessen das angeschlagene mittelfeld mit Khedira und Schweinsteiger.

      es sieht so aus, als ob löw aus den erfahrungen mit den vielen gegentoren seine lehren gezogen hat und hinten nichts mehr anbrennen lassen will. dafür opfert er die außenbahnen und geht hohes risiko mit einem torwart als libero.
      auf der anderen seite hat er in notsituationen kopfballstarke IVs, die er im bedarf bei den standards als vorbereiter oder verwerter aufbieten kann.
      ob die rechnung aufgehen wird, muss sich noch zeigen.

      löw, der spieler, statt löw, der dogmatiker. allein selig macht allerdings nur der titel, und ich denke, das ist es, was löw anstrebt.

  36. 48
    air force 1 says:

    Ein kurzes Wort noch zum Thema hochschiebenden AV. Wenn ich Lahm auf die RV Position schiebe ( wo er auch hingehört ) dann ist die rechte Seite schon mal geklärt.
    Durm ist natürlich eine Option für die linke Seite. In erster Linie sollte er aber darauf konzentriert sein Valbuena bzw. Griezmann kalt zu stellen. Wenn ihm dies gelingen sollte dann hat er die Hauptaufgabe erledigt.
    In diesem Falle verfügen wir mit Boa und Durm über zwei schnelle Leute in der Viererkette.

    Hin und wieder kann Durm dann auch mit anschieben- hierbei sollte jedoch klar beobachtet werden ob Valbuena / Griezmann mit verteidigen oder einfach Vorne stehen bleiben.
    Um den jungen Kerl nicht zu überfordern und konditionell zu killen sollten die Vorstöße sehr dosiert sein.
    Und was passiert wenn Benzema wie gegen den BVB eben auch plötzlich auf der Durm Seite attackiert? Schon mal Gedanken gemacht darüber?

    Man hätte Poldi längst als LV umfunktionieren sollen. Auch die Freistöße hätte Poldi von unserer linken Seite schießen können.
    So stehen wir jetzt ohne etablierte Lösung auf der linken Seite und können nur hoffen dass Durm als erfolgreiche Kosten / Nutzen Rechnung aufgeht.

    _________________________________________________________

    Im Übrigen hat ARG die selben Probleme mit ihren AV- und die haben keinen Philipp Lahm zur Verfügung.
    Weder Zabaleta noch Rojo machen da wirklich Alarm auf ihren jeweiligen Seiten- exakt daran krankt das Spiel von ARG.
    Letztendlich müssen es dann ihre beiden Weltklasse Leute Messi und Di Maria richten. Beide müssen sich hierbei tief ins MF zurückfallen lassen um als Ballschlepper zu fungieren. Wenn man sie dort sofort in intensive Zweikämpfe verwickelt dann krankt das Spiel von ARG- weil über die Außen kommt fast Nichts.

    Wenn ich Mascherano mannorientiert ( Kroos + Müller im Tandem ) dicht mache ist ARG auf 5-6 Aktionen der Kombi Di Maria / Messi beschränkt- es sollte gelingen diese wenigen Aktionen zu verteidigen.
    Mit Schürrle Poldi doppel ich die Außenbahnen.

    Die Schweiz war sehr nahe dran gegen ARG ein 11m Schießen zu erzwingen.
    __________________________________________________________
    __________________________________________________________

  37. 47
    air force 1 says:

    Ein Kompliment noch an Löw:
    Nicht gleich 2 Spieler zur Hz. Pause zu bringen war die einzige richtige taktische Entscheidung die Löw gegen ALG getroffen hat- neben der Schürrle Einwechslung die praktisch selbsterklärend war.
    Durch die Verletzung von Mustafi ( gute Besserung ) hätten wir im Falle eines Doppelwechsels zur Halbzeit bereits nach 70 Minuten unser Wechselkontingent erschöpft. So aber konnte man Kramer noch für Schweinsteiger wechseln- wahr wohl absolut nötig.

  38. 46
    sverebom says:

    Ich tue es auch nochmal und spreche nochmal die Abwehrreihe an: Jogi, bei allem was dir lieb und teuer ist, stell bitte wieder zwei Außenverteidiger auf! Ich verstehe ja, dass du dich gezwungen gefühlt hast, Lahm ins defensive Mitteldfeld zu stellen. Schweinsteiger und Khedira sind nicht vollkommen fit, und die Personaldecke auf dieser Position ist verletztungsbedingt sehr dünn. Aber es geht so nicht! Mit gelernten Innenverteidigern auf den Flügeln sind unsere Flügel tot! Da geht nichts nach Vorne, und Hinten werden unsere Flügel regelmäßig überrannt.

    Mit Lahm, Boateng, Durm und Großkreutz haben wir genug Optionen, um die Flügel dicht zu halten und über die Flügel echten Druck nach Vorne aufzubauen. Lahm gehört auf den Flügel! Und nach den bisherigen Eindrücken macht Boateng eine sehr gute Figur auf dem gegenüberliegenden Flügel.

    Aber vielleicht muss man auch mal einem Novizen vertrauen! Wenn Durm nicht funktioniert, haben wir noch immer Boateng oder Großkreutz als Alternative. Und anstatt Lahm’s Qualitäten im defensiven Mittelfeld zu verschleudern, sollten wir unsere Hoffnungen auf Schweinsteiger’s und Khedira’s Fitness sowie Kramer’s Reife setzen. Das gefällt mir auch nicht, denn bei den letzten beiden Turnieren haben uns verständliche und unvermeidliche Fehler junger Spieler sowie die allgemeine Unerfahrenheit einen Titel gekostet.

    ABER: Durm oder Kramer werden vielleicht mal einen Bock schießen, den wir dann immer noch ausbügeln können. Vielleicht wird uns abermals der Fehler eines unerfahrenen Spielers sowie die allgmeine Fitness-Misere wieder den Titel kosten, aber mit der Formation, mit der wir bisher durch das Turnier gerumpelt sind, wird uns ganz sicher den Titeln kosten. Jetzt kommen nur noch große Teams und Weltklasse-Spieler, und die werden diese Abwehrformation zerpflücken.

    Und natürlich müssen wir auch in der Offensive umstellen. Wie bereits viele in diesem Thread und auch Oliver Kahn gestern gesagt haben, wir spielen da vorne mit drei Spielern, die alle lieber nochmal quer legen und den besser positionierten Spieler suchen, aber nicht den Weg in den Sechszehner und vor das gegnerische Tor finden. Wenigstens Götze muss einem Spieler mit mehr Zug zum Tor weichen, also Schürrle oder Podolski. Und ganz besonders würde es mir gefallen, wenn Müller/Podolski und Schürrle über die Flügel kämen, in der Sptze Klose/Müller für Präsenz im gegnerischen Strafraum sorgen, während sich Özil als kreativer Aktivposten hinter der Spitze frei entfalten dürfte.

    • 46.1
      aber sicher says:

      Ich sehe das ähnlich. Gerade Kramer wäre als Fitnesswunder in der Lage gewesen, Löcher zuzulaufen. Gerade Durm hätte außen für Gefahr sorgen und damit auch für Platz in der Mitte sorgen können. Aber Löw scheint der Ansicht zu sein, dass einer der drei Hochtalentierten (Götze, Özil und äh, Müller) schon irgendwann in Schussposition kommen wird, ohne dass irgendwer etwas dafür tut (außer die 0 zu halten).

      Ich verstehe ebenfalls nicht, warum Löw nicht erkennt, warum KEINE Spitzenmannschaft mit körperlich wuchtigen IV auf der AV-Position antritt. Ich verstehe, dass er den Spieler, den er dort spielen lassen möchte, nicht hat. Was ich nicht verstehe, ist, warum er diese Position im Ergebnis aufgibt und abschafft.

      Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann den, dass Löw eine Saison lang in einer BL-Mannschaft sein System ohne AV spielen ließe. Das Ergebnis dieses Experiments über 30+ Spiele wäre mit Sicherheit extrem unterhaltsam.

    • 46.2
      air force 1 says:

      Meine Unterschrift.
      Die Keyplayer Neuer, Lahm, Hummels, Schweinsteiger und Müller eventuell auch Klose sollten sich zusammensetzen und die Taktik für das Spiel gegen FRA festlegen.
      Auch die eventuellen Wechsel sollten vorher bereits abgesprochen werden.
      Eine erzwungene Verletzungs- oder Trinkpause im Spiel wäre die Gelegenheit eine Anweisung an die Bank für einen Wechsel zu geben.

      Man darf nicht mehr auf einen Wandel bei Löw / Siegenthaler hoffen ( der sowieso nicht mehr eintritt ) sondern muss die Verantwortung selber übernehmen.
      Klare und kurze Absprache der Keyplayer und dann die Entscheidung umsetzen.
      Entscheidungsgewalt also bei den Spielern und nicht mehr bei Löw.
      _______________________________________________________

      • 46.2.1
        OJDD says:

        Worauf willst du hinaus?

        Meuterei gegen Löw?

        Gibt sicher einige im Kader, die sofort dabei wären, von den Keyplayern allerdings nur Hummels. An Großkreutzs Stelle wäre ich längst nach Hause oder in den Urlaub geflogen.

        • 46.2.1.1
          sverebom says:

          An Löw’s Stelle hätte ich Großkreutz gar nicht erst mitgenommen, Alzweck-Waffe hin oder her.

        • 46.2.1.2
          Marcus says:

          Abwarten, falls Hummels bis Freitag nicht wieder fit wird ist Grosskreuz nach Mustafis Verletzung gegen Frankreich in der Startelf.

      • 46.2.2
        air force 1 says:

        1. Jedes Team bei der WM hat ein Recht darauf sein volles Potential mit der bestmöglichen Taktik abzurufen. Habe den Verdacht dass dies mit Löw / Flick / Siegenthaler nicht möglich ist. Wir werden also betrogen.

        2. BEL hat gestern gegen eine physisch sehr starke USA das Spiel etwa 112 Minuten lang vollkommen kontrolliert. Die MF Kette hat stets nachgeschoben ohne die defensive Absicherung dabei zu vernachlässigen. Über beide Außenbahnen wurde sehr viel Druck erzeugt- so kommt es folgerichtig zu vielen Torchancen. Nur Howards Glanzleistung verhinderte ein Debakel.

        3. Wie sieht es bei uns aus? Wird unsere spielerische Überlegenheit in Torchancen umgemünzt? Woran liegt es ? Der Einzige der im MF Ballgewinne erzeugt ist Schweinsteiger. Ansonsten darf man abwarten bis der Gegner seinen Angriff abgeschlossen hat.
        Man darf gleichzeitig beten dass die hochgeschobene und nicht abgesicherte Abwehrkette nicht zum wiederholten Male überlaufen wird.

        4. Spielen wir also mit der richtigen Taktik um die Gegner mit unseren spielerischen Mitteln zu kontrollieren und zu besiegen?
        Es mangelt vor allem an der notwendigen Zweikampfstärke von Özil und Götze. Zudem gewinnt Lahm auf RV seine Zweikämpfe ist jedoch im MF gegen die physische Präsenz seiner Gegner meist 2. Sieger.
        Mit Schürrle und Poldi verfügen wir vorne über zwei Typen die enorm viel Druck erzeugen können und auch mal einen Zweikampf gewinnen können.

        5. Wenn man erkennt dass die Person in der Verantwortung seiner Aufgabe nicht gewachsen ist dann muss man sie ausschalten um weiteren Schaden zu verhindern.

        6. Respekt heißt für mich das volle Potential welches in einem Team steckt abzurufen. Ansonsten hat man keinen Respekt verdient. Löw / Siegenthaler haben uns bereits um die EM 2012 betrogen. Ein individuell klar unterlegenes Team wie ITA hat uns im HF damals vorgeführt.
        Und nun kommt mit FRA der erste wirkliche Gegner bei dieser WM. Werden wir wieder betrogen? Und wenn ja, dann stellt sich die Frage nach dem Warum?

        7. Löw ist taktisch gesehen der Westerwelle des Fussballsports.
        LvG, Pinto, Scolari und Sampaoli sind für mich diejenigen Coaches die spieltaktisch das Maximum aus ihren Teams rausholen. Respekt.
        Dann gibt es Spieler wie Messi / Di Maria die ihrem Coach klar sagen wie sie spielen wollen- und dafür auch die Verantwortung tragen.

        • 46.2.2.1
          nougat says:

          und 8. wir sind im viertelfinale und hätte, wenn und aber, zählt einfach nicht, weil pure phantasie !!

          hinterher ist man nämlich immer klüger, aber sofern man keine ahnung hat, weil man ganz einfach nicht nah genug dran ist, sollte man sich gefälligst zurückhalten und abwarten und das beste hoffen.

          • 46.2.2.1.1
            air force 1 says:

            Wenn man Fakten zerreden will dann spricht man von “Verschwörungstheorien” oder “purer Phantasie” ohne inhaltlich zu argumentieren. Man bestätigt durch solche Floskeln eigentlich nur mehr die Argumente gegen die man wettert.

            Das Spiel gegen ALG war taktisch die schwächste Leistung von Löw in seiner gesamten Zeit als DFB Coach. Hatte das Gefühl seine Ansprache vor dem Spiel hat das Team zudem regelrecht gelähmt.

            Im Übrigen kann man sehr gut den Zyklus bei Löw beobachten- 2010 war der Höhepunkt in den Spielen gegen ENG und ARG. Auch gegen SPA haben wir 2010 eine sehr gute Leistung gebracht.
            Man muss einfach anerkennen dass Villa, Xavi, Iniesta, Alonso, Pique, Casillas auf dem Höhepunkt ihrer großen Fussballkarriere waren- gegen ein solches Team kann man durchaus verlieren.

            ITA hingegen war 2012 bei der EM aber ganz sicher nicht auf diesem Level- sonst hätten sie sich nicht 4:0 im Finale von SPA abschiessen lassen.
            Wir haben also 2010 gegen ein klasse Team verloren und 2012 gegen ein gutes Team. Der Abwärtstrend war 2012 bereits sichtbar.

            Nun treffen wir auf ein junges französisches Team und sind ( was die letzten 3 Spiele gezeigt haben ) noch schwächer als 2012.
            Vielleicht würgen wir uns gegen FRA ( aufgrund deren fehlender Erfahrung ) mit viel Glück noch durch, aber der grundlegende Abwärtstrend ist klar ersichtlich.

            WER spricht von Özil / Götze? Alle sprechen von Pogba. Die Verschiebung der Gewalten hat längst stattgefunden.
            Im VF trifft ein aufstrebendes ( FRA ) gegen ein Team welches sich im Abwärtstrend befindet.

            LvG schafft einen Systemwandel und kann die Spieler für seine Ideen gewinnen.
            Löw schafft einen Systemwandel und löst eine Diskussion aus. Hat er es geschafft seine Spieler von seinen Ideen zu überzeugen?

            Vogts war erfolgreicher. Sammer ist erfolgreicher. Heynkes war erfolgreicher. Beckenbauer war erfolgreicher. Rehhagel war erfolgreicher. Löw ist B- Liste.

            Seit 5 Turnieren vertreten uns Klinsi / Löw und dies erfolglos.
            100 % Garantie, spätestens nach dem HF sind wir draußen. Es war bereits 2012 Zeit für einen Wandel.

        • 46.2.2.2
          sebmark says:

          Selten so einen lausigen Kommentar gelesen.
          Deckt sich aber mit den Argumentationsschemata von vielen anderen hier – obskure Anschuldigungen/Behauptungen ohne diese ansatzweise belegen, geschweige denn begründen zu können.
          Als ob du einen Anspruch auf irgendetwas hättest um den man dich betrügen könnte. Der einzige der hier aufs gröbste respektlos handelt ist bist du.

          Ansonsten zählt was Nougat gesagt hat, wenn man keine Ahnung hat dann bitte zurückhalten oder auf bairisch: Schleich di

          • 46.2.2.2.1
            air force 1 says:

            Thomas Berthold bringt die Sache auf den Punkt. Er verfügt über die notwendige Intelligenz und ist zudem in englisch sprachigen Medien als Experte gefragt. Und vom Verteidigen versteht er auch etwas:

            http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbteam/artikel_915041.html

            Th. Berthold hat seine Kritik an Löw sehr intelligent und dezent verpackt.

            • 46.2.2.2.1.1
              ES says:

              Sehr lustig. Wer Aussagen wie “Um das zu sehen, muss man kein Fußballexperte sein.” für intelligent hält, glaubt am Ende auch, dass solche Kolumnen tatsächlich von Thomas Bertholt geschrieben werden. :-)

            • 46.2.2.2.1.2
              Kamuka says:

              Der am schlechtesten geschriebene Müll, den ich seit Ewigkeiten gelesen habe.

              Stil: Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz.
              Inhalt: unbegründete Behauptung, ganz sicher falsche Behauptung, unbegründete Behauptung

              Highlights:

              “Um das zu sehen, muss man kein Fußballexperte sein.”
              “Wir haben mit ihm [Durm] einen Linksverteidiger, der sogar einen linken Fuß hat. ”
              “Und auf der rechten Seite ist es das Gleiche.”
              “Da haben wir nur Schürrle, wir haben sonst keinen.”
              “Didier Deschamps ist ein ganz ausgeschlafener Trainer.”

          • 46.2.2.2.2
            dewo says:

            @ sebmark: Danke!

  39. 45
    Olaf says:

    Erst mal vielen Dank für die Spielananlyse und die geile Diskussion hier!
    Zur Diskussion über die AV und Lahm ist hier weitgehend Konsens; ich fand es einfach empirisch überzeugend, wie viel effektiver Lahm als AV war als vorher.
    Was mir am starken Bayernblock auffällt: Lahm (im MF), Kroos, Schweinsteiger, Götze machen das Spiel langsam, so wie sie es von Bayerns Ballbesitzfußball gewohnt sind. Das funktioniert aber im System der Nationalmannschaft nicht richtig – das hat man gestern bei den vielen Ballverlusten gesehen (so gespielt ist das System auch ganz bestimmt nicht kräftesparend).
    Es gibt kaum schnelle Dribbelimgs und Pässe (der Führungstreffer fiel dann mal aus einer schnellen Kombination). Wer sich immer wieder darum bemüht, ist Özil – aber der verhungert außen.
    Kurzum, mir fehlt die klare taktische Ausrichtung, was in Ballbesitz passieren soll.

  40. 44
    S.Sche says:

    Erstmal ein großes Dankeschön für die gelungene Analyse!

    Zum Spiel: Auch ich kann mich der allgemeinen Enttäuschung über diese 4IV-Abwehr anschließen. Dazu wurde allerdings schon genug gesagt.
    Aber gerade auch in der Offensive sehe ich einige kritische Punkte. Etwas überspitzt gesagt, spielen wir vor besagter Abwehr mit 5 zentralen Mittelfeldspielern plus Müller. Das mag grundsätzlich nicht schlecht sein, allerdings sind mir das zu viele Spieler mit einer ähnlichen Grundausrichtung. Die Flügel sind eben fast unbesetzt und in weiten Teilen mangelt es an Vertikalität.

    Interessant finde ich eine Aussage, die Löw 2010 gemacht hat: am liebsten würde er mit 4 gelernten Stürmern im 4231 spielen, da diese “wissen wo das Tor steht”. Sieht man die Aufstellungen der WM-Spiele, kann man nur zum Schluss kommen, dass Löw seine Meinung plötzlich geändert hat…

    Ich hätte gerne gesehen, wie sich eine Einwechslung Kloses auf das deutsche Spiel ausgewirkt hätte. Zusammen mit Müller hätte der altbewährte Mechanismus evtl. greifen können.

    • 44.1
      Libano says:

      Ich finde die jetzige Aufstellung von Löw eine Angstaufstellung. Hauptsache hinten dicht. Ohne aufrückende Aussenverteiger fehlen uns dann im Angriff die Anspieloptionen und Überzahlmomente. Deswegen schiessen wir auch so krass wenig Tore im Vergleich zu anderen Jahren.

      Ich denke dass Löw am Ende seines Trainerzyklusses angekommen ist. Das Vermeiden van Risikos, Festhalten an Bewährtem, nicht integrieren von frischem Talent – alles bekannte Vorzeichen die wir schon bei Berti und Rudi beobachten konnten. Die Frage ist nur ob er sein Werk krönen kann oder sich aber durch die Hintertür verabschiedet.

      • 44.1.1
        S.Sche says:

        Dass mit dem Ende des Trainerzyklusses würde ich so bestätigen. Dabei würde ich auch nicht die großen Leistungen Löws schmälern wollen, aber in diesem Geschäft muss man sich permanent fragen, ob der aktuelle Trainer noch der richtige ist.
        Spontan fällt mir dazu noch ein, dass es vielleicht nicht nur der Zyklus eines Trainers ist, sondern ganz generell von guten Teams. Die oben genannten Symptome sind bei Deutschland, Spanien, Bayern, Barça usw. zu beobachten. Die Entwicklung an sich ist ja auch irgendwie logisch…

      • 44.1.2
        Fabifabi says:

        Wo sind denn hier “so krass wenig Tore”? In der Gruppenphase haben wir 7x getroffen und damit häufiger als 2006 und 2010. Im Achtelfinale schlussendlich auch 2x und Spiel gewonnen. Ich sehe nicht, wo wir signifikant unterm Strich weniger Tore schießen. Dass die Tore insgesamt später fallen stimmt natürlich, allerdings sei an dieser Stelle auf den Kollegen Mertesacker verwiesen, sinngemäß: Erfolgreich sein oder in Schönheit zu Grunde gehen? Ich wäre lieber erfolgreich.

  41. 43
    Libano says:

    Meine Aufstellung für Freitag:

    Neuer
    Boateng-Merte-Hummels-Durm
    Lahm-Schweinsteiger (Kramer)
    Müller-Kroos-Schürrle
    Klose

    Sollte Lahm doch als RV spielen, dann bitte Boateng mit Hummels in die Innenverteidigung, Merte auf die Bank.

  42. 42
    Libano says:

    Eine Sache hat mich bedenklich gestimmt: Die fehlende Chemie im Team. Irgendwie habe ich nicht das Gefühl dass das eine eingeschworene Truppe ist. Das sieht z.B. bei den Holländern ganz anders aus.

    Ich hoffe dass da noch ein Ruck kommt.

    • 42.1
      blub says:

      Die fehlende spielerische chemie im spiel konnte man sehen, du meinst offensichtlich die menschliche. Woran machst du das fest?

      • 42.1.1
        Libano says:

        Zum Beispiel habe ich das verschworen bei einander Stehen und sich gegenseitig Anspornen in den Verlängerungspausen vermisst. Oder aber die Körpersprache von Löw an der Seitenlinie – kaum vertrauensvolle Kommunikation, viel Frustration. Auch lange Gesichter beim Auswechseln (Özil) sieht man in echt eingeschworenen Teams nie, da gibt’s Umarmungen. Mir kommt das alles ein wenig freudlos vor. Sind aber ziemlich subtile Signale.

        Jetzt muss die Mannschaft die Reihen schliessen und jeder für jeden kämpfen und bereit stehen. Vor 4 Jahren hat man das Feuer z.B. im Argentinien-Spiel ganz stark gespürt.

    • 42.2
      Heinz Stiller says:

      Die Spieler merken doch, dass das ganze Löw’sche System nicht ineinandergreift und dass sie – ausgerechnet in einer WM – nach neuen Vorstellungen des Trainers herumexperimentieren müssen. Wie sollen sie da zu einer stimmigen Chemie kommen.

  43. 41
    Martin01 says:

    Sehr auffällig waren die zu hoch stehenden deutschen AV’s und eine von mir häufig beobachtete 5-4-1 Ordnung Algeriens.

    Phasenweise bespielten die Deutschen genau die Räume im Spielaufbau die Algerien als Pressingfallen stellte. Sah manchmal sogar nach fehlender Spielintelligenz im Aufbau aus.

    Was auch gut zu sehen war, dass unsere AV’s , da sie kaum Offensivdrang mit Ball entwickeln sogar stellenweise von den algerischen Außenspielern die Außenbahn angeboten bekamen und eher weiter nach innen verteidigden um schneller Zugriff auf die deutschen Spieler im Zentrum zu haben. Sie mußten dann ja auch unsere AV’s nicht aggressiv pressen sondern nur Richtung mitte absperren (Deckungsschatten für Spieler im zentrum)

  44. 40
    aber sicher says:

    Mir fiel gestern auf, dass viele Bayernspieler eine Vorliebe für den kürzestmöglichen und sichersten Pass haben. Diese Angewohnheit passt mitunter schlecht zu den anderen Spielern, die sonst noch auf dem Platz sind, z. B. Özil, der häufig in Höchstgeschwindigkeit den Ballführenden außen überlief und mitansehen musste, wie der Ball zurück in die Mitte gespielt wurde, wo ein Spieler herangetrabt war, um diesen Ball zu verwalten.

    Des Weiteren finde ich es erstaunlich, dass nicht ganz Deutschland Löws Kopf fordert, da dieser mit seinen 4 IV im Grunde genommen 8 gegen 10 (in der Offensive) spielen lässt. Gegen Mannschaften wie USA, Algerien, Ghana etc. kann sich die NM das noch erlauben. Gegen Frankreich oder spätestens im Halbfinale wird Löw sein blaues Wunder erleben, wenn Mannschaften seine beiden AV komplett ignorieren und einfach die 3 Mittelfeldspieler zustellen und den im Aufbau stärkeren IV pressen.

    Die Spieler der dt. NM tun mir bei dieser WM in jeder Sekunde einfach nur leid. Der Druck ist riesig, der Siegeswille ebenso und trainiert werden sie von einem Neurotiker, der sich seiner Angst längst ergeben zu haben scheint.

    • 40.1
      funambule says:

      letzter abschnitt voll d°accord ; wenn in einigen jahren die ein oder andere autobiographie erscheint, wird man vielleicht wahres erfahren . ueber die zerrissenheit des erscheinungsbildes. warum eine ansammlung von unglaublich guten spielern nicht zusammenarbeiten KANN? und der magen von hummels streikt “aus dem bett” wie er twittert, man beachte die anfuehrungsstriche (!!)
      “damen” haben im leben von juenglingen ostmals merkwuerdige symptome verursacht. man leidet mit ihnen! noch siegen sie, quaelen sich oder werden gequaelt? psychotrip heutzutage, ist nicht mehr 1954. das sind milliondollarbabies, und dann schaue man sich nur die ganzen mitlaeufer an
      (fast haette ich parasite und aasgeier geschrieben)
      ich druecke jedem einzelnen die daumen und macht sie bitte nicht kaputt,brothers!!! wir lieben sie doch, unsere boys….

    • 40.2
      sverebom says:

      Oh ja! Irgendwann wird Löw abtreten, auf die eine oder andere Weise. Ich bin jetzt gespannt, was Spieler wie Neuer, Hummels, Mertesacker, Lahm, Schweinsteiger, Khedira oder Müller über die letzten beiden Jahre unter Löw zu sagen haben. Hummels hat ja vor einigen Tagen schon ein Interview gegeben, bei dem man das Gefühl hatte, dass da beinahe der Frust über die verordnete Spiel-Philosophie aus ihm heraus gebrochen ist.

      Löw wirket mittlerweile wie ein Neurotiker auf mich, der sich für ein verkanntes Genie hält. Die ganze Welt schüttelt seit geraumer Zeit nur noch den Kopf über seine Ideen und Ansätze, nach Vorne geht bei dem Team schon seit zwei Jahren nichts mehr. Schweinsteiger und Lahm werden ihre internationale Karriere wohl unter Löw beenden, und für die tut es mir besonders leid, denn mit dieser Generation muss eigentlich viel mehr möglich sein, als sich so zu prösentieren.

      Ich freue mich jetzt schon auf die Memoiren der oben genannten Spieler. Und ich freue mich auch auf Löw’s Memorien. Ein Buchtitel, der mich nicht überraschen würde: “Niemand hat mich verstanden!”.

    • 40.3
      Heinz Stiller says:

      Auf den Punkt gebracht!

  45. 39
    Studinho says:

    Kann dem soweit folgen, finde die Rolle von Mustafi allerdings noch deutlich kritischer! Ich hätte ihn vorher schon gar nicht nominiert und finde ihn ziemlich überbewertet. Viel zu schwach im Zweikampf, auch für einen IV nicht mit der richtige Größe und die Sprungkraft ist auch nicht stark genug, um dieses Defizit zu kompensieren. Gerade unter Druck kann er sein passables Passspiel nicht ausnutzen und agiert zu hektisch. Ich denke, dass Algerien seine Seite als Schwachstelle ausgemacht hat und auch deswegen die Angriffe auf die Mustafi Seite versucht hat zu verlaern bzw. offener zu halten. Bei seinen Offensivbemühungen hat man gesehen wie gering das Risiko dabei war. Dann bleibt dazu Mertesacker hinten blank gegen den schnellen Stürmer. Neuer als überragender Torwart, geht aber auch nicht immer gut und ist auch schonmal schief gegangen.
    Erst als Mustafi raus musste bzw. Lahm als AV agierte kam Deutschland besser in die Partie und Algerien nur noch selten zu dem schnellen und präzisen Umschaltspiel wie in der 1. HZ. In der Anfangsphase hat bei DE allerdings gar nichts zusammengepasst gerade viele Konzentrationsfehler – Boateng geistig teilweise auch nicht anwesend.
    Gerade bei den tiefstehenden Algeriern hätte es sich angeboten mit der 3er/5er Kette angeboten. Drei Spieler können hinten die Kontergefahr minimieren und durch hochstehende AV wird für mehr Zugriff im Mittelfeld gesorgt, was im gestrigen Spiel ein großer Vorteil gewesen wäre.
    Gegen Frankreich MUSS Lahm zwingend auf die AV Position ansonsten wird es gegen die Franzosen mit Sicherheit schwer ins Halbfinale einzuziehen. Hummels muss fit werden ansonsten wird es schwer gegen die flinken Angreifer.
    Positiv für mich tatsächlich auch die eingewechselte Explosivität von Schürrle, der nach vorne viele Aktionen anführte und schließlich auch noch ein Tor machte. Özil hingegen wieder zu unauffällig. Glaube er kommt einfach mit der Kritik nicht klar und die Führungsfigur, die er spielen soll. Klose hätte ich in der Druckphase durchaus gebracht als klaren Vollstrecker. Löw muss sich noch steigern für den vierten Titel.

  46. 38
    funambule says:

    lebe in france sehe live TF1 commentatoren u.a. arsene wenger und willy sagnol, also profis – keine babbeler. comm zu gestern: fuer uns die halbe miete, wenn lahm nicht AV spielt!vor dem haben sie hier richtig respect; loew gilt als ”
    einwechselgenie” digne hat keiner auf der rechnung? pfeilschnell, val benz pogba viel spass. hoffe mit euch; doch mir fehlt der glaube.
    ps: warum gibts in deutschland eigentlich keine intelligenten tv-commentatoren?
    PROFIS eben und keine dampfplauderer aus dem corrupten kluengel!

    • 38.1
      sverebom says:

      Kahn und Scholl können m.E. schon auch mal einen hochwertigen Kommentar absondern. Aber du hast schon Recht: Die Berichterstattung in Deutschland ist sehr von “Erlebnis” und Oberflächlichkeiten geprägt.

      • 38.1.1
        funambule says:

        NIE persoenlich gemeint aber es ist kulturanalytisch sehr interessant, das intellectuelle niveau derer festzustellen, die wen auf wen loslassen.! das deutsche grokoTV scheint den deutschen zuschauer als dummkopf zu bewerten und engagiert dementsprechendes live ueb personal. von comm wie wenger et al kann man gfeniessend lernen und fuehlt sich nicht veraeppelt wie in D. fachwissen kompetenz anticipation und respect vor spiel & spielern praesent. fachlich scholl & kahn ok. nur: scholl ist stgaendig auf dem sprung sich aufzudraengen und kahn, nun denn, wer seine aesthetik goutieren kann.. netzer war correct und von didi kann man nur noch traeumen, waechst da nix nach?

  47. 37
    blub says:

    Bitte alle mal lachen: Ich hab grade bei whoscored reingeklickt und Neuers Note nachgeguckt: 6,7 lolz.

    • 37.1
      HW says:

      Keinen echten Torschuß gehalten. Note: 6

      • 37.1.1
        Josef says:

        Naja, die 6,7 ist ja keine Note, die ein Redakteur vergeben hat, sondern Neuers autmatisch berechnetes Rating. Und dieses basiert auf seinen Statistiken. Und da hat er zum Beispiel “nur” 4 Schüsse aufs Tor bekommen, wovon einer drin war.
        Relativ schlechte Quote –> relativ schlechtes Rating

        • 37.1.1.1
          blub says:

          Ja, ich weis wie ne bottom-up statistik funktioniert, danke.
          Wie krass der Algo Tore überbewertet ist ja schon nicht feierlich, aber das hat selbst mich überrascht.

        • 37.1.1.2
          HW says:

          Jede Statistik hat seine Grenzen, wie man wieder mal sieht.

        • 37.1.1.3
          BrainDrain says:

          Naja, ich denke, nicht nur das Gegentor ist entscheidend, sondern auch das die positiven Aktionen vermutlich nicht entsprechend bewertet werden. Wenn es keine Kategorie für Sweeper-/Libero-Klärungen vor dem heranstürmenden Gegner gibt, werden diese möglicherweise als nicht angekommene Pässe ( also Fehlpässe zum Gegner oder Pässe ins Aus) gewertet, d.h. eher negativ. Die Note basiert ja auf den whoscored-Statistiken und dürfte sich im Wesentlichen aus einer regressionsanalytischen Verechung der verfügbaren Einzelstatistiken ergeben.

  48. 36
    Beavis says:

    Kennt ihr das Interview mit Uwe Morawe?
    http://www.spox.com/de/sport/fussball/wm/wm2014/webshow/1406/Artikel/go-brasil-folge-43-uwe-morawe-joachim-loew-dfb-algerien-mario-goetze-philipp-lahm.html

    Er rechnet dort ziemlich mit Löws Taktik ab. Vielleicht etwas popolistisch, mich würde aber mal interessieren, was ihr von der Löwschen Taktik mit 4 IV’s hält? Was verspricht er sich davon? Bisher sind mir die Vorteile jedenfalls verborgen geblieben

    • 36.1
      AP says:

      Morawe, das ist Stammtisch geblubber. Den einigen den du lesen kannst ist der Andreas Lehner mit seinem Kommentar. Den Inhalt findet man aber eig auch hier bei einigen Kommentaren.

    • 36.2
      PJ says:

      Och nee, nicht der Morawe. Populistisch, viel zu sehr von sich selbst überzeugt und so richtig bescheid weiß er taktisch auch nicht. Hat allerdings lustige Anekdoten zu erzählen, wenn man mit ihm quatscht. Sollte man allerdings tun, bevor er das fünfte dunkle Weizen in der Birne hat… ;-)

  49. 35
    Schimanski says:

    Ich wunder mich, dass hier fast ausschließlich die Personalbesetzung mit den vier IV, Lahm im Zentrum und Götze/Özil auf den Flügeln kritisiert wird. Diese Einschätzung teile ich zwar mittlerweile auch, aber es ist immerhin noch ein Taktikblog.

    In der WM-Vorschau hat die sv.de-Redaktion der deutschen Elf in Sachen Variabilität vier von fünf Sternen gegeben. Vom Personal kann man dem sicher zustimmen, aber taktisch geht sie mir leider völlig ab.

    Das Löw`sche Flachpass- bzw. Ballbesitzdogma finde ich sogar höchst angreifbar. Gerade in den kritischen Phasen Mitte der ersten und zweiten Halbzeit als Deutschland zeitweise die Kontrolle verloren hat und auch mental sehr wankelmütig war, hätten ein paar lange Bälle über die Pressinglinie den Druck von der Mannschaft genommen und den Gegner gezwungen wieder tiefer zu stehen. Nicht umsonst sind einige gefährliche Ansätze durch “Befreiungsschläge” von Neuer entstanden.

    Ich würde mir in solchen kritischen Phasen mehr “Brasilien” wünschen. Also mal situativ länge Bälle, Dribblings und Durchschlagskraft einstreuen. Nennt man sowas Rhytmuswechsel? Keine Ahnung. Frankreich weiß auf jeden Fall schon jetzt, was sie am Freitag erwartet. Du muss “nur” das Mittelfeld zustellen und aggressiv drauf gehen, dann bekommen wir wieder ernste Probleme, trotz Kroos, Schweinsteiger und Lahm.

    Ich finde unser Spiel leider sehr ausrechenbar. Vielleicht übersehe ich auch etwas. Dann würde ich mich über Aufklärung freuen…

    • 35.1
      blub says:

      Also noch aggressiver das Mittelfeld zustellen als Algerien kann man nicht und dafür hat man den Ball eigentlich ganz gut zirkulieren lassen, trotz schlechter staffelung.

      • 35.1.1
        Schimanski says:

        Ich rechne damit, dass Frankreich etwas besser umschaltet und in der Spitze dann auch mehr individuelle Qualität hat. Von daher wäre ein ähnlicher Spielverlauf mit Sicherheit tödlich.

        Aber nochmal: Was ist der Nachteil wenn man situativ mal einen lange Ball einstreut? Der Spielkontrollverlust kann es ja nicht sein. Den hat man zeitweise auch mit dem Flachpassdogma immer wieder aufgegeben.

        • 35.1.1.1
          blub says:

          Dazu müsste man ja Gegenpressing können. Das mag Löw ja nicht. (man lese mal die Siegenthalerinterviews)

        • 35.1.1.2
          AP says:

          Garnichts ist an langen Bällen verwerflich. Du sagst es ja selbst, Rhythmuswechsel, Gegner nach hinten drücken, Gegner bewusst mal die Kugel überlassen. Die Mischung macht’s. Löw’s Stil zu spielen erinnert halt sehr sehr an Bayern. Und bis jetzt gab es kein Madrid. Aber da musst du nahezu jedes Spiel mit Ball perfekt abliefern und ohne Ball die Konter verhindern.

          Es geht ja nicht darum, dass die N11 immer den Gegner und das Spiel beherrscht. Es geht darum, dass, sollte es mal einen schwächeren Tag geben, man von dem Stil abweicht und sich nicht so an seiner Spielidee festbeißt.

    • 35.2
      Ron says:

      Ich hatte eher den Eindruck die viel gelobte Pressingresistenz einiger deutscher Akteure liegt nur dann vor, wenn niemand bei der Ballannahme stört. Ist der Ball einmal am Fuß, ists gut, aber sowohl Kroos als auch Özil und sogar Lahm zeigten bei der Ballannahme unter Druck Schwächen. Vor Allem Kroos, von dem mir das sonst nicht bekannt ist.

      Ist das sonst noch jemanden aufgefallen?

      • 35.2.1
        blub says:

        Keine Passgenauigkeit unter 87%. Bei schweini hat mir die art des ausweichens nicht gefallen, das war jast jedes mal mit sichtfeldverlust und ergo auch raumverlust.

        • 35.2.1.1
          Ron says:

          Das müsste in der Statistik auch nicht bei der Passquote sondern bei den Zweikämpfen (oder woanders) auftauchen. Ein Fehlpass ist es schließlich nicht.

  50. 34
    Herr Band says:

    Ich frage mich, wie sich die Einwechslung von Miroslav Klose auf das Spiel ausgewirkt hätte.
    Seine Stärken liegen doch unter anderem im Raumschaffen, was zum Beispiel von Thomas Müller hätte genutzt werden können. Besonders bei so konsequenten Mannorientierungen hätte das doch gute Aussicht auf Erfolg. Außerdem verfolgt Klose seine Gegenspieler im Rückwärtspressing gerne ein Stück nach hinten und hätte dann bei erneutem Ballgewinn der deutschen Mannschaft Zugriff auf den Zehnerraum.
    Vielleicht interpretiere ich etwas falsch oder gehe von einer falschen Spielweise Kloses aus, aber dafür diskutiert man ja ;)
    Und bitte versteht meinen Kommentar nicht als “Plädoyer für das Spiel mit einem Stoßstürmer”. Das ist mit Klose ja sowieso nicht wirklich der Fall, auch wenn man in den meisten Medien den Eindruch hat, dass Klose ein klassischer Strafraumstürmer wäre.
    Was meint ihr, hätte ein Klose dem Spiel gut getan?

    • 34.1
      LB says:

      Hätte mir auch Klose gewünscht, am liebsten im 4-2-3-1. Aber es war ja absehbar, dass Schweinsteiger nicht bis zum Ende durchhalten würde, womöglich nicht einmal 90 Minuten. Weil weder Schweinsteiger noch Klose oder Khedira sicher 90 Minuten durchspielen können, sind leider viele Wechseloptionen blockiert bzw. Startelfeinsätze ausgeschlossen.

  51. 33
    TheReverend says:

    Nachdem man jahrelang im 4-2-3-1 gespielt hat und damit auch “mal wieder die Großen geschlagen” hat, sieht Löw das Team augenscheinlich nicht in der Lage, während des Spiels von 4-3-3 umzustellen. Warum eigentlich nicht? Siehe:
    http://spielverlagerung.de/2013/02/07/frankreich-deutschland-12/
    “Özils hohe Kunst des Schnittstellenpasses sorgt dafür, dass das deutsche Team sich nicht in Quer- oder Rückpässe verlor.”
    Würde heißen: Neuer – Lahm Boateng Hummels Höwedes – Kroos Schweinsteiger/Khedira – Müller Özil Schürrle – Klose.
    Eine Option für die zweite Hälfte gegen FR?

    • 33.1
      sverebom says:

      Gegen die kommenden Gegner werden wir sicherlich nicht mehr so hoch verteidigen. Da können wir dann auch getrost auf Mertesacker vertrauen. Er hat ja seine Sache nicht schlecht gemacht. Er wird nur falsch eingesetzt.

      Boateng sollte wieder auf den Flügel zurück kehren, denn dort hat er bisher eine sehr gute Figur gemacht. Höwedes ist der Abwehrspieler, der wirklich auf die Bank gehört. Klar, auch er wurde einfach nur falsch eingesetzt, aber das ändert ja nichts daran, dass er auf dem Flügel nichts zu suchen hat.

  52. 32
    Pepp says:

    Tolle Analyse. Ein Punkt könnte meines Erachtens vertieft werden. Hat die Umstellung in der 2. Halbzeit (Khedeira für den verletzten Mustafi und Wechsel von Lahm auf die rechte AV Position) dem deutschen Spiel gut getan. Seit Tagen wird darüber diskutiert ob Lahm auf der Position des rechten AV nicht besser aufgehoben wäre. Seit gestern haben wir einen konkreten Erfahrungswert. Ich persönlich fand das deutsche Spiel geordneter nachdem Lahm rechts gespielt hat. Mustafi erschien mir etwas überfordert. Wie seht ihr das. Andere Frage: wie schätzt ihr die Leistung von Kramer ein ?

    • 32.1
      blub says:

      Lahm ist natürlich besser in der RV interpretation als Mustafi, aber konter weeil er so weit aufrückt gibts ja wegen der taktischen rolle und nicht wegen der Person.
      Allerdings war ohne Lahm die Absicherung im Mittelfeld danach für den allerwertesten.

      • 32.1.1
        tomci says:

        Volle Zustimmung, blub, fand dass die defensiv ruhigste Phase zu Ende ging nachdem Mustafi verletzt war. Khedira für Lahm im ZM bringt halt Chancenplus — für beide Mannschaften!

        • 32.1.1.1
          blub says:

          hätten sich Kroos und vor allem Schweinsteiger halt mal entsprechend positionieren müssen.
          Das sie’s von ailleine nicht getan haben macht mit noch etwas mehr angst als das Khedira einfach wie immer spielt.

          • 32.1.1.1.1
            Ron says:

            Mir würde es noch mehr Angst machen wenn Löw das sieht und nicht Schweinsteiger und Kroos auf ihr Fehlverhalten hinweist – dafür ist schließlich ein Trainer da!

  53. 31
    nougat says:

    ich habe gestern bei dem spiel mich für sage und schreibe 5 minuten gut gefühlt, weil ich fälschlicherweise glaubte, dass sie die algerier rund spielen würden. dann passierte etwas mit dem team, was ich so krass noch nicht gesehen haben. ich kann das nicht mal in worten ausdrücken, ich will die bilder auch gar nicht mehr wieder hochholen, es war einfach zu schlimm.

    mich hat das spiel komplett fertig gemacht, und ich ziehe den hut vor leuten, die da noch sachlich die taktik aus der nummer rauszwirbeln können.

    ich bin geschockt. ich hätte mir niemals träumen lassen, dass eine – mittlerweile – technisch so gut besetzte fußballnation noch so einen ball spielen kann.

    man spielt ohne flügelstürmer, die flügelstürmer sind jetzt kleine wuselkicker, die nicht auf ihren lieblingspositionen spielen. man spielt ohne zentrumsstürmer. man spielt mit IVs, die AVs geben sollen, die dafür vorgesehenen AVs sitzen auf der bank (warum werden die dann überhaupt mitgenommen ? um die gegner zu verwirren ?). der ganz spielaufbau geht gemächlich durch die mitte, es darf nicht geflankt werden. die ganze laufwege stimmen nicht, die automatismen fehlen. die vertikalität ist nicht da, und das ganze löwsche konstrukt steht und fällt mit der antizipationsfähigkeit seines torwarts. die mannschaft wirkt verwirrt und muss ständig improvisieren, von kontrolle keine spur.

    ich kann verstehen, dass löw angst hat, tore durch lange kerls zu kriegen bei standards, und er deshalb auf 4 baumlange kerls im abwehrverbund setzt, aber dass kann es nicht sein.
    so kann man spieler nicht führen – so führt man sie nur vor !

    ich weiß nicht, ob ich mir spiele unter löws leitung noch mal antun will. als ehemaliger kicker schäme ich mich für diesen mann, für das spiel, was er der mannschaft aufzwingt.

    • 31.1
      Soulcollector says:

      Zumindest in einem Punkt möchte ich dir widersprechen. Wir spielen sehr wohl mit einem Mittelstürmer. Müller ist keine Falsche 9 sondern ein ziemlich klassischer Stürmer. Er leidet mMn nur darunter, dass bei seinen Ausweichbewegungen niemand das Zentrum besetzt. Mit Özil und Götze ist das aber auch wenig verwunderlich. Wäre Klose auf dem Platz statt Müller, sähen die Offensivbemühungen ähnlich aus, denn auch Klose lebt ja von seinen sehr guten Bewegungen um den Strafraum. Es sieht nur deshalb mit Klose besser aus, weil Müller dann die von Klose geschaffenen Räume auch besetzt.

      Deshalb fand ich Schürrle gestern auch eher positiv, da er oft in die Spitze gestoßen ist und Müllers Bewegungen so auch endlich besser genutzt wurden.

    • 31.2
      Matthias says:

      Mir ging es ähnlich, habe heute noch Bauchschmerzen nach dieser Vorstellung.
      War der Rasen wirklich so naß ??? kann mich an eine Szene erinnern, in der Höwedes den Ball an der Außenlinie verliert und dann auch noch ausrutscht. Die vielen Fehler bei der Ballannahme – kann man das auch mit einem naßen Rasen erklären?

      Das mit den 4 IVs kann ich auch nicht verstehen – und vor allem Mustafi und Höwedes als AV, gegen einen Gegner von dem klar war, dass er auf Konter lauert und man eher schnelle spieler benötigt die vorne auch mal flanken können. Die Verletzung von Mustafi ist sicherlich sehr unangehem für ihn , für die N11 meiner Ansicht nach das Beste was passieren konnte.

      Höwedes als LV ist nunmal spielerrisch limitert, Löw hätte hier mal etwas mut beweisen sollen und Durm bringen müssen. Oder mit Lahm als RV in der Defensive, bei Ballbesitz könnte sich Lahm frei nach vorne bewegen und hinten bleibt eine 3-er Kette wie gehabt zurück – das wäre wenigstens eine Taktik gewesen, und nicht sowas wie gestern … Boateng hat sich schon während der 1.Halbzeit gefangen und war in der 2. der Zuverlässigste (und lässigstes) Spieler.

      Ach ja, und Kroos hat mal wieder gezeigt, weshalb die Bayern ihn eher für 20-30Mio an Real verkaufen, als ihn zu den Topverdienern im Verein zu machen. Von Özil erwarte ich auch mehr, aber er hat zumindest kämpferisch in der 2. Halbzeit eine gute Leistung gezeigt.

    • 31.3
      Susann K. says:

      Danke !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Und da wir uns ja auf der SVL-Seite befinden: Ist das Löwsche Taktik-Bashing nicht auch eine Art von Taktik, sowas wie die Negation der Negation ?
      ‘ tschuldigung.

    • 31.4
      Heinz Stiller says:

      Eigentlich müsste es einen Spieleraufstand geben, und ich habe das Gefühl, bei manchen Äusserungen, dass das auch nicht mehr lange auf sich warten lässt.

    • 31.5
      DM33 says:

      ja, das ist bitter. aber mir ging es leider phasenweise genauso….

      was noch gar nicht angesprochen wurde: es waren 7 (!!) Bayernspieler auf dem Platz, die dann natürlich auch wie Bayern spielen wollen/können/müssen. Nur kommt dann halt links nicht der Alaba angelaufen, sondern: niemand… und die hohe Flanke in die Mitte macht ohne Mandzu auch keinen Sinn… und Kross findet den Ribery einfach nicht… und bei Bayern hatte ja auch der Götze die falsche 9 gegeben, damit der Müller seine Räume deuten kann… das ist alles sehr verwirrend für alle…

      wie gesagt: bitter…

  54. 30
    Ruggeri says:

    Es wird wieder alles schwarz gemalt und massenhaft JBM (Jogi-Bashing-Maschine) angeschmissen. Die ersten 20-25 Minuten waren sehr schlecht, aber schon in der 1. Halbzeit hat sich die Mannschaft gefangen und stand gegen das Ende der HZ wesentlich sicherer. Götze bewegte sich nach hinten und spielte mehr in Mittelfeld (wahrscheinlich als zusätzliche Anspielstation um das Passspiel zu stabilisieren). Die IV (insbesondere Boateng) rückten noch ein paar Meter nach vorne, Gegenpressing fing an zu funktionieren. 2. Halbzeit und die Verlängerung war gut, ungefähr wie in USA Spiel. 28:10 Torschüsse insgesamt. Etliche Großchancen in HZ2. Aber ein Blödsinn muss nur genügend oft wiederholt werden, da wird er schon zur Wahrheit.
    Mustafi wird gekreuzigt, obwohl er oft gegen 2 Mann spielen musste (Özil kam nicht schnell mit seinem AV zurück, Mertesacker kam auch nicht nach außen). Mertesacker hat in dem ganzen Spiel keinen gescheiten Ball nach vorne gespielt (Boateng aber etliche, manche sogar hervorragend), aber wurde trotzdem für sein sicheres Offensivspiel in Medien gelobt. Dazu war er unglaublich, fast grotesk, langsam. Schürrle wird aufs Äußerste gelobt, aber eigentlich war er ein Spielflusskiller, der pausenlos überhastete Abschlüsse versuchte und unglaublich stümperhaft vor dem 2:0 die Großchance vergab (Stellt Euch vor: Özil oder Mustafi/Höwedes hätten so einen Abschluss produziert und dazu, dieser Özil singt die Hymne nicht mit. RAUS, alle RAUS!). Trotzdem war Schürrle seht belebend für das Spiel und war defensiv präsenter als Özil, der in der 1. HZ auf der rechten Seite gespielt hat.
    Es gibt trotzdem Etliches was zu bemängeln wäre. Entweder baut der Löw eine Absicherung für Özil ein, wenn er außen spielen soll, oder stellt ihm in die Mitte, oder lässt ihn ganz draußen. Ich liebe Spieler wie Özil, solche Spieler sind äußerst selten und sind ein wesentlicher Grund warum ich Fußball liebe, aber dann muss der Trainer die Mannschaft anpassen. Übrigens, ich hatte gestern Eindruck dass Özil in der 2. HZ. defensiv besser mitgearbeitet hat. 2 IV als AV haben gestern nicht gut funktioniert, aber Khedira ist auch außer Form, damit bedeutet es nicht automatisch dass Lahm AV Spielen muss. Übrigens ich fand Lahm auch gestern gut – genauso wie gegen USA und Ghana (mit Ausnahme des Katastrophenfehlers). Gesten war ich erschrocken in welchem Trabtempo Khedira nach hinten gelaufen ist. Seine körperliche Dominanz ist überhaupt nicht da. Mertesacker ist langsam, Höwedes gegen Valbuena könnte richtiger Slapstick werden.
    Anderseits, außer Kolumbien, hat keine andere Mannschaft in 1/8 Final seinen Gegner dominiert. Frankreich auch nicht. Also alles ist offen und ich freue mich trotz Bashing Armeen auf das nächste Spiel.

  55. 29
    Theodor says:

    Das ist aber auch die erste Analyse die etwas auf die AV eingeht. Ich bleibe dabei das es Taktischer Selbstmord ist mit jemandem wie Höwedes der keinen linken Fuß hat und keinen sehr guten rechten auf links zu spielen.

    Höwedes auf Links hat die Funktion einer Bande.

    Die 3 guten Szenen die Musatafi auf rechts hatte in den ersten 10 Minuten von denen eine zu unrecht Abseits war und die 2 anderen schlecht rein gegeben wurden, wird Höwedes nie haben, weil er keinen linken hat. Dann geht Mustafi auch noch unnötig in einen Zweikampf dort und leitet den Konter ein. Ich verstehe also nicht warum Höwedes im engen Raum überhaupt irgendwas versucht, seine Mitspieler vertrauen ihm nicht und spielen ihn nur an wenn er keinen Druck und wirklich frei ist.

    Der einzige Vorteil der 4IV ist bei defensiven Standards. Welchen Vorteil hat es, wenn 2IV die auch technisch und besonders Höwedes auch athletisch wie IV veranlagt sind so nach vorne zu laufen? Sie sind nicht effektiv im Gegenpressing und beim hinterher laufen zu langsam.

    Und das hier ist kein Höwedes Bashing, sondern ein System Bashing. Höwedes und die ganze Abwehrkette tut mir sehr Leid. In so einer hohen Kette ist Boateng neben Hummels auch besser geeignet als Mertesacker, er hat den Spielaufbau sehr gut bewältigt. Und wenn ich das richtig bei Opta sehe, war unser Spielaufbau selbst mit Hummels nicht so sehr auf Hummels beschränkt wie gestern auf Boateng.

    https://vine.co/v/MFUuUzD6z3l

    • 29.1
      tomci says:

      Ruggeri, Theodor, super super Posts! Man vergesse aber nicht, dass Höwedes auf Rechts schon solide Dienste geleistet hat, und Mustafis angestammte Position ist es halt auch nicht.. “Löws Konstrukt” wird sich wohl zumindest noch entwickeln müssen.. Es hat maximal 2 Spiele Zeit (?)

  56. 28
    Goikoetxea says:

    Treffender kann man die Sache nicht analysieren. Vor allem das Fazit sitzt: Einen solchen Gegner bekommen wir nicht mehr; gegen Frankreich und evtl. Brasilien und Holland/Argentinien/Belgien werden es ganz andere Spiele werden- leichter, weil der Gegner anders/gewohnter agiert, und schwerer, weil diese Teams eine ganz andere Qualität besitzen und sicherlich nicht nach 60 Minuten platt sein werden, wie es die Algerier waren.

    • 28.1
      Pepp says:

      ich glaube, dass wir gegen Frankreich weniger Probleme haben werden. Es gibt mehr Räume. Ferner weist die frz. Abwehr einige Schwächen auf. Einer der Schwachpunkte der Franzosen ist aus meiner Sicht der Torwart (Lloris), der insbesondere bei Fernschüssen schon Schwächen gezeigt hat.

  57. 27
    Felix says:

    Ich kann mich mit Löws Taktik mit den 4 IVs nicht anfreunden. Die AVs sollen weit aufrücken, sind offensiv aber viel zu limitiert, um wirkliche Vorteile zu bringen. Kritisiert werden die Spieler, dabei kann man aber beispielsweise von einem Höwedes, der als Rechtsfuß auf LV spielen muss, eigentlich kaum einen Vorteil machen. Weder ist er für Kombinationsspiel geeignet, noch kann er hinterlaufen und auf dem Lauf flanken und kreative Momente kann man auch nicht erwarten.
    Durch die viel zu hohe Position fehlt die defensive Stabilität vollkommen, die Außenbahnen sind auf beiden Seiten viel zu häufig viel zu offen.
    Absichern tuen nur die beiden IVs+Neuer. Mertesacker ist dabei in Laufduellen viel zu langsam und bewusst auf Neuers Libero-Qualitäten zu spekulieren halte ich für Wahnsinn! Macht er einen Fehler, kassieren wir entweder ein Gegentor oder er fliegt vom Platz.
    Wenigstens für das Spiel gestern die falsche Besetzung. Im Artikel klingt es ja auch schon an, dass es defensiv massive Probleme gibt. Die 4 IVs sorgen bei der Spielweise für keine zusätzliche Qualität. Zumal ich glaube, dass eine sinnvolle Staffelung an Stelle einer Kette deutlich sinnvoller wäre. Eine 2-3-Staffelung, mit AVs die einrücken und so die Spielstärke im Mittelfeld erhöhen (Lahm auf rechts, links wäre Aogo, wäre er gesund, optimal).
    Was zu Khedira im Artikel gesagt wurde ist leider auch typisch für ihn: Aufrücken, obwohl er die letzte Absicherung vor der IV ist.

    Für mich ist Löws Taktik nicht nachvollziehbar, mögliche Vorteile werden kaum genutzt, dafür muss man enorme Nachteile akzeptieren. Sollte Löw tatsächlich so wenig in die Vorbereitung und Gegner-Analyse investiert haben (1std von Algerien gesehen) und tatsächlich keine Freistöße einstudieren lassen, wie er immer betont, dann ist er der falsche Trainer. Der Vorteil der IVs auf AV ist deren Kopfballstärke; dann hat man die aber auch zu nutzen!

    Die Wechsel zur Pause waren positiv, allerdings musste man auch viel ausbessern, weil der eigentliche Plan völlig misslang. Mit Falscher9 und ohne echte AVs trotzdem auf Flanken zu setzen ist mutig.
    Der Wechsel von Kramer am Ende war ok. Ohne Mustafis Verletzung wäre Draxler sicherlich noch sinnvoll gewesen, um noch stärker auf den KO zu drängen, die Draxler mit seinem Tempo und Zug zum Tor wahrscheinlicher gemacht hätte.

    Das Interview mit Löw nach dem Spiel war zum Haareraufen; selten so viel fragwürdige Statements gehört.

  58. 26
    M.G. says:

    Erhlich gesagt verstehe ich teilweise die hier in den Kommentaren gelesenen Kritik an einzelnen Spielern nicht.
    Ein Mesut Özil ist kein Torjäger. Am wohlsten fühlt er sich im zentralen offensiven Mittelfeld, mit einem Stürmer den er bedienen kann. Er hat immer wieder versucht sich auf allen möglichen Positionen durchzukombinieren,um dann zu sehen das kein Mitspieler in den Strafraum geht. Seine Qualität wird so vergeudet.
    Ich würde Özil liebend gern einmal zentral hinter einer Sturmspitze sehen.

    Allgemein habe ich in den letzten Spielen den Eindruck gewonnen, dass das deutsche Spiel im letzten Drittel zu zäh wird. Man versucht selten die gegnerische Abwehr wirklich auseinander zu ziehen, sondern will sich durch eine Wand hindurch kombinieren. Würde es nicht helfen das Spiel vertikal bis zur Mittellinie auseinander zu ziehen und dies mit Seitenwechseln zu kombinieren? Oder stelle ich mir da etwas zu einfach vor?

    Dann zuletzt noch die Frage, woher diese 2 Gesichter im Zweikampf, der Balleroberung -und- behauptung in den beiden Halbzeiten stammen kann. Wurde Deutschland besser,oder Algerien bloß schlechter?

    • 26.1
      slarti says:

      Ein so intensives (meist in Sprintgeschwindigkeit) Anlaufen gegen den deutschen Spielaufbau, wie es Algerien in den ersten 30 Minuten praktiziert hat, kann man natürlich nicht lange durchhalten. Meines Erachtens haben sie da überdreht, in der Hoffnung (wie gegen Südkorea), dem Spiel in der Frühühase schon eine Vorentscheidung zu geben. Wenn eine Mannschaft so eine Phase dann ohne Gegentor übersteht ist sie natürlich paradoxerweise (für den Rest des Spiels) schon im Vorteil.
      Bei allem Lob für das beeindruckende Auftreten der Algerier am Anfang haben sie deshalb m.E. genau in dieser Phase das Spiel verloren. Oder -wenn man es andersrum ausdrückt – hat Deutschland in dieser Phase mit etwas Glück (obwohl Neuer das je nicht erst seit gestern so macht) den Grundstein für den Sieg gelegt.

  59. 25
    air force 1 says:

    Die “Lead Edition” der “Facebook Elf” wurde von der physischen Präsenz von “Algeriens Glaubenskriegern” ( so sehen die sich selber ) fast eine Stunde regelrecht in den Rasen genagelt.
    “Lead Edition” steht hierbei keinesfalls für Leadership ( Titelgewinn ) sondern für Blei.

    Erst nach der Umstellung von Schürrle für Götze sowie Khedira für Mustafi ändert sich die taktische Ausrichtung. Lahm war wieder auf seiner Position auf der er absolute Weltklasse darstellt und konnte gemeinsam mit Schürrle über die rechte Seite die notwendigen Akzente setzen. Auch Khedira kommt über die rechte Seite zu einer Flanke die Müller eigentlich versenken muss.

    Spielen wir in dieser Besetzung von Anfang an eher defensiv und ersetzen Özil mit Poldi ( stand ja leider nicht zur Verfügung ), Draxler oder auch Großkreutz dann können wir auch physisch dagegen halten.
    Zudem MUSS die Viererkette tief postiert sein damit sie nicht SO einfach überlaufen wird. Dann bauen wir ruhig über das spielstarke MF auf und warten geduldig auf unsere Chancen.
    Mit Schürrle und Poldi verfügen wir über die Möglichkeit uns auch in ein 4-4-2 zurückzuziehen und Benzema sowie Valbuena die über die Außen kommen zu doppeln. Ohne Giroud geht Benz ins Zentrum und Griezmann sowie Valbuena besetzen die Außen. Wobei Griezmann auch immer wieder im Zentrum neben Benz auftauchen kann. Mit Griezmann ist FRA weitaus flexibler.
    Mit dieser auf defensive Absicherung ausgelegte Taktik gewinnen wir 1:0 oder 2:0 und sparen Körner für das mega schwere HF gegen BRA.

    Neymar bzw. Hulk haben den Fuß aufgrund ihrer Schnelligkeit und technischen Klasse VOR Neuer am Ball und schon gibt es die rote für den “eigentlichen deutschen Libero” ( im 16m Raum ist es dann noch zusätzlich ein 11m ).
    Mit 10 Mann gegen BRA wird es dann natürlich ein noch viel größeres Leiden als der Kampf gestern gegen ALG.

    1. Hat es Löw jetzt als Letzter verstanden dass Lahm auf die RV Position gehört?
    2. Hat Löw es jetzt als Letzter verstanden dass mit der Kombi Özil / Götze sowie Lahm im MF gegen Gegner mit starker physischer Präsenz im MF kaum Zweikämpfe gewonnen werden?
    Und FRA ist mit Pogba und Matuidi auch wieder sehr physisch und zweikampfstark. Was hilft mir die technische Brillanz wenn ich die Zweikämpfe nicht gewinne?
    3. Hat es Löw jetzt als Letzter verstanden dass Schürrle für Götze ins Team gehört?
    4. Hat es Löw jetzt als Letzter verstanden dass er mit der Doppelsechs Khedira / Schweinsteiger und tiefer Abwehrkette in einem 4-2-3-1 agieren muss?
    5. Hat es Löw jetzt verstanden dass Merte und Höwedes aufgrund mangelnder Schnelligkeit immer wieder überlaufen werden- wie kann ich mit hoher Abwehrkette und zwei relativ langsamen IV in der Viererkette agieren- zumal einer davon noch auf der AV Position.
    6. Hat Löw es jetzt verstanden dass die Kosten / Nutzen Rechnung bei Özil überhaupt nicht aufgeht? Er spielt ein Turnier wie Poldi in 2012- er gehört nicht ins Team.
    6. Hat Löw es als Letzter begriffen dass er aufgrund seines Barca Dogma das zweifelsohne vorhandene hohe Potential seines Teams nicht ausschöpft?
    7. Haben wir verstanden dass Löw die Sache WIEDER versaut?
    8. Entweder WIR entmachten Löw oder er bleibt wie Mafiaboss Blatter weiter im Amt. Titel gibt es dann weiterhin keine für uns- 100 % Garantie.
    9. Die Spieltaktik sollten die Keyplayer ( Neuer, Hummels, Schweinsteiger, Müller ) vorgeben. So tragen sie volle Verantwortung. Dass bei Löw / Siehenthaler die Kompetenz nicht ausreicht haben wir gestern WIEDER gesehen.
    _________________________________________________________

    ALLE Coaches erwarten eine hohe Abwehrkette der Deutschen und freuen sich darauf diese mit direkten langen Bällen in die Spitze zu überlaufen. Der gegnerische Coach braucht sich im Grunde genommen überhaupt keine Gedanken zu machen Wie die DFB Elf spielt. Einen Überraschungsmoment gibt es bei Siegthaler / Löw nicht.
    Die deutsche Elf ist so berechenbar wie der Kölner Dom – der steht seit über 750 Jahren da wo er jetzt steht.

    __________________________________________________________

    • 25.1
      M.G. says:

      Und was mache ich wenn wir über das starke MF aufbauen, dies dadurch zwangsläfig hoch stehen muss und der Gegner bei Ballverlust mit einem weiten Ball diese Schnittstelle bespielt? Dann laufen plötzlich 2,3 oder noch mehr gegnerische Spieler frei auf die Viererkette zu. Genau das sahen wir gestern durch das gegnerische Pressing auf unser Mittelfeld, welches dieses isolierte, Ballverluste erzwang und diese dann zu Kontern nutzte. Dann macht ein Hulk wirklich kurzen Prozess.

      • 25.1.1
        air force 1 says:

        @M.G.
        Deine Frage bzw. Einwand ist völlig berechtigt.
        Wenn ich also mit dem MF Schweinsteiger – Kroos- Khedira vorschiebe muss automatisch die Rückwärtsbewegung bei einem möglichen Ballverlust klar geordnet sein. Ergo steht entweder Khedira oder Schweinsteiger etwas tiefer.
        Denke wir haben mittlerweile fast Alle verstanden dass die meisten Spiel der K.O Runde erst im letzten Drittel entschieden werden. Ergo agiere ich die ersten beiden Drittel im MF mehr auf Absicherung und kann dann im letzten Drittel mit der Einwechslung von Özil ODER Götze für Kroos auf der 10 mehr Druck erzeugen.
        Auch Kramer ( für Khedira ODEr Schweinsteiger ) mag im letzten Drittel eine Option sein.

        Da Müller, Schürrle und auch Poldi sich immer wieder anbieten gibt es genügend Anspielstationen für unser MF.
        _____________________________________________________

        Ehrlich gesagt, bin bei dieser WM ein Fan von LvG dem “Mr. Unsympath” geworden. Seine 5-3-2 Formation hat die Oranjes die superschwere Gruppenphase mit 9 Punkten überstehen lassen und durch ihre sehr Energie effiziente Spielweise hatten sie gegen MEX im letzten Drittel noch Einiges zuzusetzen- konnten das Spiel also noch für sich entscheiden.
        Die Holländer spielen von allen Teams den Abgezocktesten und taktisch diszipliniertesten Fussball. Alle Achtung Herr LvG. Kompliment.

        Dabei begeistert mich neben der Funktion von Dirk Kuijt besonders die MF Ziehharmonika. Die Holländer sind nach dem Rückstand gegen MEX nicht blind angelaufen sondern haben einfach das Spiel über die Außenbahnen mit ihren vorgeschobenen AV aus der Fünferkette verstärkt.
        Ergo kommen die Außenstürmer die an der Linie zu kleben schienen auf kurz oder lang zum 1 gegen 1.

        Einen Eckball nach dem anderen bzw. mehrere Flanken bzw. Dribblings in den Strafraum haben sie so generiert. Gleichzeitig schiebt ihr Zehner ( Sneijder ) vor und steht eben bei den Flanken oder Standards etwa an der 16 m Linie- es war nicht das erste Tor seiner karriere welches er aus dieser Position erzielt hat.
        Robben hat Marquez sowas von mausetot gelaufen- denke der mexikanische Abwehrchef war heilfroh dass er nicht noch in eine Verlängerung musste.

        Vor allem haben die Oranjes aber hinten in den letzten 30 Minuten praktish Nichts mehr zugelassen- sie sind also nicht blind mit 8 Mann nach vorne gerannt sondern haben Plan B nach dem Rückstand inszeniert. Natürlich hat ihnen der frische Hunter zum Schluss sehr gut getan.

        Die späten Einwechslungen vom Hunter oder heute Lukaku haben das Spiel für NL bzw. BEL gewonnen. Wenn man solche Kaliber noch auf der Bank hat dann kann man ruhig abwarten und im entscheidenden Moment ( wenn die gegnerische Viererkette müde wird ) zuschlagen.
        _____________________________________________________

    • 25.2
      nrg says:

      Solange Löw die N11 zuverlässig ins Halbfinale bringt, wird er auch im Amt bleiben. Da kann er noch so viele IV aufstellen ,-)

      Spannend wäre es geworden, wenn es gestern nicht gereicht hätte-

  60. 24
    BrainDrain says:

    Schöne Analyse. Ein paar Anmerkungen von meiner Seite:

    1. Es fällt auf, dass die europäischen Mitfavoriten, die noch im Turnier sind (Niederlande, Frankreich, Deutschland) eigentlich alle die ersten 60 Minuten mit halber Kraft spielen, aber die Schlussphase bzw. die Verlängerung zu dominieren. (Bei Niederlande hatte ich das ja schon geschrieben: 9-0 Tore aber der 58. Minute, 3-4 davor, auch Frankreich hatte ich gestern vor allem in der Schlussphase überlegen gesehen). Dass das die taktischen Möglichkeiten beeinflusst, ist klar. Ich hatte (bis auf die Schürrle-Einwechslung) auch nicht den Eindruck, dass Deutschland in der zweiten Hälfte taktisch so viel anders spielte als in der ersten. Sie bekamen aber mit zunehmender Spieldauer das Spiel in den Griff. Der wichtigste Grund schien mir aber auf algerischer Seite zu liegen. Der immense Aufwand, den Algerien defensiv betrieben hat, ließ sich nicht auf die Dauer durchhalten. Dadurch erhielten die Deutschen die Räume, die die Algerier vorher dann immer wieder zugelaufen hatten. Ein wenig sah man das auch schon am Ende der ersten Halbzeit. Die beschriebenen taktischen Möglichkeiten und deren Umsetzung scheint mir bei dieser WM auch stark an den konditionellen Möglichkeiten zu hängen. Überspitzt formuliert: Eine Defensivtaktik, die nur 60 Minuten gut funktioniert (weil sie so aufwändig ist), ist über 90 bzw. 120 Minuten gesehen eine schlechte.

    2. Mit etwas Abstand (ich hatte mich gestern über die erste Hälfte auch sehr geärgert), muss man schon sagen, dass wir insgesamt in allen Statistiken die Algerier klar dominiert haben (28-10 Torschüsse, 2/3 Ballbesitz, doppelt so viele Pässe, 10-4 Eckbälle, Passqoute 86% zu 67%, Kopfballduelle 71%-29% etc. etc.). Ich bin relativ sicher, dass auch der ExpG-Koeffizient (wo finde ich den eigentlich) klar für Deutschland sprechen müsste. Macht man sich einmal von den Erwartungen frei und von der Tatsache, dass die Algerier aufopferungsvoll gekämpft hatten, hatten wir das Spiel schon dominiert. Dass man die Deutschen so schlecht gesehen hatte, liegt also auch an der Erwartungshaltung – für einen neutralen Beobachter, der die Mannschaften nicht kennt, wäre schon eindeutig gewesen, wer insgesamt die besseren Chancen und Werte hatte.

    3. Eine extrem hochstehende Abwehrkette (wohl kaum Zufall) macht m.E. vor allem dann Sinn, wenn die gegnerische Mannschaft sehr tief verteidigt – so wie Algerien gegen Belgien – damit die Räume bei einem Ballverlust nicht zu groß werden. Dass die Algerier dann so früh pressen, hat man vermutlich eher nicht erwartet. Es hat mich etwas überrascht, dass man dann nicht tiefer im Aufbau gestanden hat, mit Neuer die Torwartkette aufgezogen hat (wie gegen die USA als die früh gepresst haben), um Räume im MF zu schaffen. Dadurch dass Algerien hoch verteidigte und die eigene Abwehr so hoch im Aufbauspiel stand, hat man sich m. E. selbst die vertikalen Räume genommen. Das hat das Aufbauspiel erschwert.

    4. So phänomenal gut Neuer gespielt hat, das war streckenweise schon hochriskant. Wenn der Ball da einmal in einem Rasenloch verspringt, ist Neuer nicht ein Zehntel früher, sondern ein Zehntel später dran und Rot wäre dann meist zwingend. Da Löw ja sehr auf Spielkontrolle setzt, überrascht mich, dass man da taktisch so oft Hochrisikosituationen eingegangen ist – auch da hätte eine etwas tiefere Abwehrkette sehr geholfen.

    5. Es hilft zwar nichts. Aber Reus mit seinen Fähigkeiten im 1-1 und dem damit verbundenen Zug zum Tor hat uns gestern bei der Mannorientierung der Algerier schon gefehlt. Damit ergeben sich natürlich auch andere taktische Möglichkeiten, wenn Reus potentiell gedoppelt oder anders abgesichert werden muss, weil ein Spieler in Mannorientierung nicht genügt. Einen Spieler wie ihn haben wir leider nicht im Kader – das ist schon eine Schwächung.

    6. Ausblick: Im Gegensatz zu manchen Kommentaren sah ich jetzt Frankreich nicht so viel besser als Deutschland (auch nicht viel schwächer). Die hatten über lange Strecken auch ihre Probleme mit Nigeria und hatten bis zur 70. Minute nur 6 Torschüsse produziert. Was mir allerdings Sorgen macht, sind die Kräfte, die wir in der Verlängerung gelassen haben sowie dass einige Spieler so langsam müde werden und nicht mehr frisch wirken (z. B. Kroos, auch wenn die Passquote immer noch bei 87% lag, schien er mir nicht mehr frisch und nicht mehr so pressingresistent wie am Anfang des Turniers). Im Gegensatz zum Viertelfinale gegen Griechenland bei der EM hat Löw ja gegen Algerien keine neuen frischen Leute reinrotiert, was m. E. zeigt, dass er Algerien schon sehr ernst genommen hat (sonst hätte man ja denn einen oder anderen aus der Reihe Durm, Großkreutz, Ginter, Draxler, Kramer bringen können, um dem einen oder anderen aus der ersten Elf eine Pause zu gönnen, bevor es gegen Frankreich geht). Umgekehrt führt das nun dazu, dass einigen die Frische fehlt. Damit steht Löw m. E. vor einige nicht ganz leichten Entscheidungen, wo er körperliche Frische gegen individuelle Qualität abwägen muss (z. B. bringt er einen halb genesenen Hummels, damit Lahm wieder DM spielen kann oder doch lieber Kramer). Man hat schon auch gesehen, dass bei Schweinsteiger die Kräfte mit der Zeit nachlassen – das war aber bei Khedira nicht anders als der von Anfang an gespielt hat. Es wäre also ein Risiko beide von Anfang an zu bringen, weil man sich vermutlich gleich zweier Wechseloptionen beraubt.

    • 24.1
      niclas1191 says:

      Punkt 3 kann ich nur unterstützen. Ich vermute fast das der Gedankengang in etwa folgender war:
      Die Algerier spielen mit der selben Truppe mit der sie auch gegen Belgien gespielt haben das war ultra defensiv und sehr tief.
      Das werden die gegen uns auch versuchen.

      Daraufhin wird er vermutlich auch seine Mannschaft so gebrieft haben was dann auch gut in die Binsen hätte gehen können.

      Gabs da bei der EM2012 nicht en Spiel von England die auch von dieser Ultra-agressiven Spielweise ihrer Gegner in der ersten Hälfte damals völlig überrumpelt wurden? Weiss gerade leider nicht mehr wer der Gegner war was osteuropäisches glaub ich…

    • 24.2
      HW says:

      Neuers Spielweise birgt wirklich das Risiko eines Platzverweises. Andererseits reduziert es massiv Situationen in denen Stürmer alleine aufs Tor zu laufen. Nicht viele Torhüter können das spielen. Das war mit Sicherheit die inspirierteste Leistung eines Torhüters bei dieser WM und ein Beispiel für modernes Torwarspiel (einige werden sich die Augen reiben). Wenn Deutschland tiefer spielt, dann liegen diese Stärken von Neuer brach und er muss sein Können mehr auf der Linie beweisen. Aber, wie du schreibst, mehr Platz im Mittelfeld hat auch Vorteile.

      Reus fehlt wirklich. Hoffen wir, dass seine Verletzung keine schlimmen Konsequenzen im Turnierverlauf hat.

      • 24.2.1
        DAF says:

        Soviel ich weiß hat er aber noch nie einen Platzverweis bekommen, was ich unglaublich beeindruckend finde. Es ist ja nicht so, dass er nie zu spät kommen würde, nur foult er dann nicht sofort sondern kann oft noch in IV-Manier klären (so wie in einer der ersten Situationen gestern als er den Algerier abdrängt und dann in den Schuss grätscht).
        Das unterscheidet Neuer mMn von so ziemlich jedem anderen Keeper…

    • 24.3
      Josef says:

      Laut 11tegen11 sprichen die “Expected Goals” nach 120 min wie von dir erwartet klar für Deutschland: 3,11 zu 1,00. Siehe: https://twitter.com/11tegen11/status/483999522264449024/photo/1

      • 24.3.1
        BrainDrain says:

        Danke. Da 11tegen11 ExpG auf twitter oft spät (oder z. T. gar nicht?) postet, wäre meine Frage, ob man sich das sonst irgendwo anschauen kann?

        Wenn man die Zeitverläufe von ExpG über die Spielzeit anschaut, dann sieht man tatsächlich oft, dass viele Favoriten wie Holland oder Frankreich erst so ab der 60. Minute viele Chancen kreieren. Dechamps und van Gaal haben das ja auch inzwischen relativ explizit als ihre Strategie benannt.

    • 24.4
      ES says:

      Rote Karte als Risko sehe ich garnicht. Neuer hat, soweit ich das sehe, in seiner nun auch schon relevant langen Karriere noch keine rote Karte kassiert, obwohl noch nie ein deutscher Torwart so offensiv agiert hat wie er. Er hat auch noch nie jemanden ernsthaft verletzt, d.h. er weiß ganz genau, was er macht, wenn er irgendwo mit Vollspeed zum Ball geht. Ich hatte auch in keiner der Situationen das Gefühl, da könnte was schiefgehen. Wenn er nicht hinkommen würde, würde er als Plan B das Tackling abbrechen und mit seiner Präsenz Schlimmeres verhindern, den entscheidenden Winkel verkürzen etc. War schon lustig, dass Oliver Kahn in der Halbzeitpause die Libero-Position von Neuer als hochriskant bezeichnete. Kann ich mir vorstellen, weil in seinem Torwartleben der weiteste Weg der vom linken zum rechten Torpfosten gewesen ist.

      • 24.4.1
        HW says:

        Solange er nicht versehentlich foul spielt, wird er auch nicht vom Platz fliegen. Da wir über Neuer und nicht über Lehmann sprechen, muss man sich nicht zu sehr sorgen. Nur, dass er mal langsamer als der Stürmer ist und das Tor kassiert, ist halt immer drin. Aber wenn er so oft früh rettet, dann kann man das Risiko verschmerzen.

        • 24.4.1.1
          ES says:

          Selbst wenn er mal langsamer ist als der Stürmer und der schneller am Ball ist, hat der Stürmer es immer noch schwer, ein Tor zu schießen, weil Neuer da ist und jeden Schuss blockieren kann (so in der Anfangsphase, als er auf rechts eingreifen musste und dort den Schuss aus spitzem Winkel unterbunden hat). Da muss schon ein anderes Kaliber her als algerische Mittelklassestürmer. Mal sehen, wie das gegen Benzema und Neymar klappen wird! :-). Hulk z.B. hätte keine Chance im 1:1 gegen Neuer.

          • 24.4.1.1.1
            HW says:

            Ich vermute aber, dass Stürmer wie Benzema, Robben oder Messi sich etwas geschickter anstellen wenn der Torwart nur ein Feldspieler ist.

        • 24.4.1.2
          Sindagorn says:

          Genau … das Geschrei wäre dann halt groß von der “Wenn-er-raus-geht-MUSS-er-ihn-haben”-Fraktion. Aber sei ‘s drum. Die finden auch Bela Rethy toll.
          Eine Frage hätte ich noch an die Experten – etwas off topic … wie läuft denn modernes Torwarttraining? Machen die ‘nen Kurs als IV? Oder ist das nur bei Neuer/Ter Stegen so, weil angeboren?

          • 24.4.1.2.1
            HW says:

            Die machen ein sehr abwechslungsreiches Training und auch Einheiten der Feldspieler mit. Die präzisen Abwürfe, die Pässe und auch Ballannahmen sind sicher oft im Programm. Ich glaube bei YouTube gibt es sogar ein paar kurze Videos von Neuer beim Training.
            Torleute sind ja auch Fußballer und wollen Spaß am Spiel haben, training mit Ball am Fuß gefällt den Meisten daher sicher auch.
            Aber viel lässt sich hier wohl auf die Jugendarbeit zurückführen in der der Charakter des Torwartspiel geprägt wird.

            Als Neuer bei Bayern anfing hat er meines Wissens nach auch ‘seinen’ Torwarttrainer bestimmt. Das sagt schon einiges aus.

  61. 23
    Sesselsportler says:

    Das Warten hat sich gelohnt, Eure Analyse ist mal wieder deutlich tiefgehender als praktisch alles was ich heute zu dem Spiel gelesen habe. Ein sehr guter Bericht übrigens auch auf der Seite vom Guardian – manchmal hilft eine neutrale Sicht der Dinge bei der Einordnung des Spiels enorm.

    Was mir bei dem Spiel auffiel:

    1. Jogi hat auf den Spielverlauf reagiert und durch Wechsel dem Spiel der deutschen Mannschaft neue Impulse verschafft, v.a. die Hereinnahme von Schürrle war enorm wichtig. Diese Fähigkeit zum In-Game Coaching hatte ja nicht nur ich bei ihm lange Zeit vermisst. Hoffe er behält diesen Skill auch noch in den kommenden Matches – und lebt diese Flexibilität und Reaktivität auch bei der Startaufstellung.

    2. So gut die Einwechselung von Schürrle war, so fragwürdig war für mich in diesem Spiel dann aber doch das Festhalten an der IV-Kette. Offenkundig sollten die Av in diesem Spiel für mehr Breite sorgen, Mustafi ist mehrfach die rechte Seite runter und bekam anfangs auch den Ball um ihn dann leider schlecht zu verwerten. Er hat diese Ausflüge dann ja auch mehr und mehr eingestellt. Nur – wenn ich will, dass meine Mannschaft so spielt, warum nehme ich dann nicht einen, der das auch kann und öfter gespielt hat? Oder was machen Großkreutz und Durm bloss alles im Training falsch, dass Löw unbedingt Mustafi bringen musste? Und wenn sie wirklich so unbrauchbar sind: warum sind sie dann nominiert worden?? Naja, ist letztlich auch egal, am Freitag erwarte ich wieder die IV-Kette mit Boateng-Merte-Hummels-Höwedes. Nur – von der angeblichen Flexibiltät des Teams ist da nichts zu sehen. Das grenzt für mich schon eher an Sturheit.

    3. Ich tue mich sehr schwer mit einer Beurteilung der Leistung von Özil und Kroos. Ich habe das Gefühl, dass sie mit einer mannorientierten Spielweise schlecht zurecht kommen. Ich hätte jedenfalls einen Wechsel von einem der Beiden für Klose und eine Umstellung auf 4-2-3-1 (Schürrle dann links, Müller rechts, Kroos oder Özil zentral) absolut verstehen können, bzw. habe ihn eigentlich herbei gesehnt. Aber vermutlich hätte dann die Breite gefehlt, da Müller nicht die rechte Seite gehalten hätte und auch Schürrle eher nach innen gezogen wäre. Oder wie seht ihr das?

    4. Khediras Spiel wurde von TE ja schon eher zwiespältig beschrieben. Durch seine Einwechslung ging ja Lahm (endlich !?) wieder auf die rechte Seite. Aber auf einigen Internet-Seiten wurde auch darauf hingewiesen, dass dadurch zwar endlich wieder mehr Druck über die rechte Seite kam (kein Wunder wenn ein gelernter Weltklasse-AV da spielt) aber das Zentrum instabiler wurde und die Abwehr insgesamt weniger Entlastung durch das Mittelfeld erfuhr. Mich würde interessieren wie ihr diesen Aspekt wahrgenommen habt. Und ob Khedira und BS7 am Freitag zusammen genug Luft für evtl. nochmal 120 Minuten haben, ist natürlich auch fraglich. Ich glaube daher kaum, dass wir am Freitag Khedira und Schweinsteiger zusammen in der Startelf sehen werden.

    5. Neuer war einfach sensationell. Ich sehe es auch so, dass diese Rolle als Torwart-Libero aber gewollt war. Die IV-4er-Kette hätte sonst nicht so hoch gestanden.

    6. Das Aufbauspiel in der ersten Hälfte war aus meiner Sicht verheerend. Eine sehr hohe Fehlpassquote v.a. der Mittelfeldakteure, die den Algeriern voll in die Karten spielte. Auch dadurch sah die Hintermannschaft immer wieder schlecht aus und war Kontern ausgesetzt. Das deutsche Mittelfeld hat mit mannorientiertem, körperlichem Spiel in der Tat starke Probleme. Das wird man, fürchte ich, auch nicht kurzfristig bis Freitag lösen können. Man wird sehen, ob Frankreich dies ausnutzen kann.

    7. Konditionell scheint die Mannschaft absolut fit zu sein. Nur Schweinsteiger schien an / über die körperlichen Grenzen gekommen zu sein. Das wird bei den weiteren Spielen ein wichtiger Aspekt sein, v.a. da man wieder zu anderen Zeiten und Temperaturen spielt.

    8. Wille und Leidenschaft waren da. Man hat es als Team geschafft, ein schlechtes Spiel doch noch einigermaßen auf die Reihe zu bekommen und den Sieg einzufahren. Trotz sehr holprigem Beginn, dem Auslassen einiger hochkarätiger Chancen und tolpatschig-komödiantischer Freistoßvarianten wurde das Spiel gewonnen. Es stimmt schon, was Löw nach dem Spiel sagte: in einem Turnier kommen solche Spiele vor und man muss sie dann trotzdem gewinnen können und wollen. Ich sehe hier eine Weiterentwicklung zu 2010 und v.a. zu 2012. An erster Stelle steht (wieder) das Gewinnen-wollen, s.a das Merte-Interview.

    • 23.1
      lala says:

      “6. Das Aufbauspiel in der ersten Hälfte war aus meiner Sicht verheerend. Eine sehr hohe Fehlpassquote v.a. der Mittelfeldakteure, die den Algeriern voll in die Karten spielte. Auch dadurch sah die Hintermannschaft immer wieder schlecht aus und war Kontern ausgesetzt. Das deutsche Mittelfeld hat mit mannorientiertem, körperlichem Spiel in der Tat starke Probleme. Das wird man, fürchte ich, auch nicht kurzfristig bis Freitag lösen können. Man wird sehen, ob Frankreich dies ausnutzen kann. ”

      Meines Erachtens war das “nur” ein extrem kraftraubendes, physis-betontes Pressing der Algerier, auf das man bei der N11 in der Härte nicht eingestellt war. Die Rechnung haben die Algerier dann ja auch in der Verlängerung mit ihren Ausfällen und rumhumpeln bezahlt.

      Mein Eindruck: Algerien hat die N11 einfach so richtig überrascht mit ihrer Spielweise.

  62. 22
    loam says:

    Toller Artikel. Ich hätte mir ein bisschen mehr über Schürrle gewünscht, nachdem er heute in sämtlichen Medien in den Himmel gelobt wird. Aus meiner Sicht ist es zwar richtig, dass er mehr Vertikalität (oder auch Diagonalität) und vor allem Dynamik ins Spiel bringt, aber er war wieder mal in seiner Entscheidungsfindung extrem schwach und hat wieder ein gute Situation nach der anderen verschenkt. Sein Stellungsspiel defensiv ist auch zu selten fehlerfrei. Wenn er nur 10% von Lahms Spielintelligenz hätte, wäre er ein ganz Großer.
    Obwohl ich nicht alle Löw-Entscheidungen nachvollziehen kann (z.B. Höwedes und Mustafi auf außen), kann ich voll und ganz verstehen, dass er Schürrle nicht von Anfang an bringen möchte.
    Mich würden Eure Meinungen dazu interessieren.

    • 22.1
      TE says:

      Danke für den Kommentar. Als Taktikblogger habe ich versucht, die Intention hinter dem Wechsel aufzuzeigen. Und die finde ich weiterhin nicht schlecht: Diagonalität, Binden von Ghoulam, defensives Stabilisieren der rechten Seite sind die Schlagwörter. Ich fand aber auch, dass Schürrle nicht immer die richtige Entscheidung gewählt hat und dadurch auch ein paarmal unnötig den Ball hergeschenkt hat, was bei besserem Spiel Algerien hätte bestraft werden können (Algerien kam ja auch in der Verlängerung noch einige Male gefährlich in die deutsche Hälfte mit Kontern).

      Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, ist das übermäßige Özil-Bashing. Nicht weil Özils Leistungen so herausragend sind – auch er spielte schon einmal genialere Pässe und zeigte klügere Einrück-Bewegungen. Von allen Außenstürmer-Optionen gefällt er mir aber im bisherigen Turnieverlauf am besten, was vor allem viel über seine Konkurrenten aussagt. Schürrle bringt Diagonalität und Torzug, ja, aber er ist wenig hilfreich in der Ballzirkulation. Podolski zeigte eine richtig schwache Leistung gegen die USA und völlig fehlendes taktisches Verständnis für die Rolle, und Götzes Bewegungen gestern waren auch schwach. Wenn Deutschland an dem 4-3-3-System festhält, sehe ich eigentlich keine Alternative zu Özils einrückenden Bewegungen. Wobei man natürlich darüber streiten kann, ob Deutschland an dem 4-3-3-System festhalten sollte.

      • 22.1.1
        tomci says:

        Volle Zustimmung, allerdings finde ich auch Draxler, als einen Kompromis zwischen Dynamik und Technik mindestens erwägenswert..

      • 22.1.2
        blub says:

        TE unser özil-apologet ;) -kleiner spass-

        naklar ist Özil die antwort wenn man eine dynamische besetzung des 10erraumes braucht. Frag mich was gestern mit Götze los war.
        Ich hab gestern nach 10 min überlegt ob man nicht auf 4231 umstellen sollte, weil man dann mit Özil als 10er die Mannorientierungen richtig zerstören könnte.

      • 22.1.3
        Christian says:

        Das würde ich schon auch so unterstreichen. Zwar halte ich grundsätzlich die Idee mit Özil auf Außen für nicht die beste aller Alternativen, aber gerade gestern hat Özil trotz eines individuell dann doch wieder nicht sonderlich glücklichen Spiels mit all den üblichen Kritikpunkten (Pressing, Zweikampfverhalten etc) als einziger in den ersten 60 Minuten überhaupt zwischen den beiden Linien gespielt und versucht, hier Bewegung zu schaffen.
        Ich finde auch dass durch die Kombination Schweinsteiger/Lahm/Kroos in der Mitte noch mehr Horizontalität im Mittelfeld im Spiel war – auch Khedira hat da (ebenfalls mit Schwächen defensiv allerdings) dann gut getan. Wenn ich mir das so anschaue, dann ist – wenn Löw wohl an Kroos in der Mitte und Lahm als 6er festhalten will – schon Khedira die geeignetere Variante als Schweinsteiger.

      • 22.1.4
        mh says:

        Gut wäre bei Beibehaltung des 433 eine Kombination aus einem ballsicheren Aussenstürmer (eher Özil als Götze) und einem direkteren Abschlussspieler neben Müller (eher Schürrle als Podolski). Mit zwei ähnlichem Spielertypen finde ich die Spielanlage im letzten Drittel zu ausrechenbar

  63. 21
    Max says:

    Mal ne Frage zu den Statistiken auf FIFA.com:
    - irgendwas passt da nicht. Die Laufleistung wird bei den meisten mit weniger als 12 KM angegeben. Bei 120 Minuten kann das doch kaum sein, oder?
    Hat jemand eine erklärung?

    • 21.1
      autopoietiker says:

      Ja, die “Tracking-Daten” bei Fifa.com sind für dieses Spiel durchweg falsch. Dabei liegt der Fehler in den Daten der 2. Halbzeit. Dort dürften wohl nur ca 50% der gelaufenen Strecke angegeben sein. z.B. lief Müller in Halbzeit 1 ca 6 km, in Halbzeit 2 angeblich weniger als 3 km, und in der Verlängerung wieder fast 4 km. Bei allen anderen Spielern ist es ähnlich. Auch bei Algerien.

      Rechnet man die Laufleistung von HZ 1 und der Verlängerung hoch, kommt man auf eine sehr hohe Laufleistung beider Mannschaften. Ich schätze mal bezogen auf die reguläre Spielzeit auf über 120 km, und einschließlich der Verlängerung auf über 150 km, was für das Turnier nahe am Maximum liegen dürfte, aber natürlich auch den äußeren Bedingungen geschuldet (gedankt) war.

      Interessant wäre tatsächlich zu lesen, wie diese sehr viel höhere Laufleistung sich auf das Spiel ausgewirkt hat, ähnelt sie doch der Laufleistung laufstarker Buli-Teams. Kann es sein, dass auch dies im Vergleich zu den “Tropen-Spielen” erst zu einer notwendigen Anpassung führen musste?

      • 21.1.1
        TE says:

        Interessanterweise waren die Live Statistiken gestern auch während der zweiten Halbzeit für rund zwanzig Minuten einfach weg. Da scheint wohl ein Datenfehler oder ein Absturz im System passiert zu sein.

        • 21.1.1.1
          Max says:

          Danke für die Infos.
          Hätte mich jetzt wirklich mal interessiert, was inkl. Verlängerung gelaufen wurde.
          Insbesondere von den “nicht ganz fitten Spielern”.

  64. 20
    Martin says:

    Mich hat es auch gewundert, dass Löw am Ende Khedira, Schweini und Kroos auf der 6 bzw. 8 spielen hat lassen, auch wenn es am Ende ja mehr oder weniger gut ausging… war schon sehr riskant.

    Glaubt ihr, dass Löw die offensiven Vorteile mit dieser Besetzung eher in Betracht gezogen hat, oder ob es doch eher eine “glückliche” Entscheidung war da es am Ende aufging?

    • 20.1
      HW says:

      Ich vermute Löw wollte Khedira eh bringen und um nicht einen seiner Mittelfeld- bzw. Führungsspieler auszuwechseln passte das mit Mustafis Verletzung gerade um Lahm nach rechts zu schieben. Damit sparte Löw sich einen Wechsel.

  65. 19
    felixander says:

    2 Fragen, vielleicht weiß ja jemand mehr:
    + Ist Götze nur schlecht eingebunden und bekommt deshalb kaum einen Fuß auf den Boden oder ist der wahnsinnig schlecht drauf? Wenn ich mir anschaue, mit welcher Selbstverständlichkeit ein Neymar die Erwartungen an ihn erfüllt, kann man bei Götze nur von einer riesigen Enttäuschung sprechen.
    + Warum spielt Ginter gar keine Rolle – weder als 6er Ersatz noch als IV?

    • 19.1
      Zizou says:

      Zu Götze: Im Artikel steht ja schon, dass er auf Links ziemlich isoliert war, daran aber auch selbst ziemlich Schuld dran war. Bezeichnend dafür war, dass Götze mehrmals bei einer ruhigen Aufbausituation fast an der linken Seitenlinie klebt und einen weiten diagonalball fordert bzw. sich für einen weiten Diago positioniert. Finde ich eigentlich relativ untypisch für Götze in solchen Situationen.
      Wirkt generell auch nicht so glücklich.

      • 19.1.1
        niclas1191 says:

        Naja ist auch ne Strategie gegen eine Manndeckung. Wenn er ‘auf’ der Seitenlinie wartet zieht er entweder seinen Manndecker mit raus was dann mehr Platz für Kroos und Özil bedeutet oder wenn nicht, ist er frei, kann den Ball bekommen und ins Dribbling gehen.
        Real Madrid spielt(e) das so ähnlich glaube ich wobei CR7 und Bale natürlich en anderes 1gg1 Kaliber sind als Götze.

      • 19.1.2
        HW says:

        Neymar ist auch ein Ausnahmetalent, dass mMn einen Tick besser ist als Götze. Dazu hat Brasilien (fast) nur Neymar, über den dann alles läuft.
        Wenn man bedenkt, wie schwer Messi sich lange in der Nationalelf tat, würde ich von einem so jungen Spieler nicht zwingend Topleistungen erwarten. In ein paar Jahren haben anderen ein Tief und Götze ist der kreative Fixpunkt.

        • 19.1.2.1
          Peter Odemwingie says:

          ich weiß nicht ob man die Brasilianer nur auf Neymar reduzieren sollte, sie haben mit Hulk, Oscar oder Ramires doch einige Spieler, welche gerne mal unbeachtet bleiben, aber den Unterschied ausmachen

          • 19.1.2.1.1
            HW says:

            Hab ich bisher aber nicht gesehen. Brasilien lebt bei diesem Turnier zu einem Großteil von Neymar. Bei Deutschland gehört Götze nicht zur zentralen Achse. Das ist auch logisch, Brasilien brauchte den Messias während Deutschland ….

    • 19.2
      fs984 says:

      zu Ginter: Wenn Löw an seiner IV>AV Taktik festhält dürfte Ginter die erste Wechseloption für die Abwehr sein, sollte jemand gegen Frankreich ausfallen.

      • 19.2.1
        tomci says:

        Ja, habe aber fast Angst es könnten sich noch 2-3 weitere IV verletzen.. Bei so “artfremder” Haltung könnten sie schon den zusätzlichen riskanten Situationen und vermehrtem Stress zum Opfer fallen .

  66. 18
    Krawu says:

    Hi, danke für die sachliche Analyse. Mir fehlen nur ein paar Worte zu Boateng.
    Fand ihn gestern wesentlich sicherer als Mertesacker aufgrund seines Stellungsspiels, Antizipation und Schnelligkeit. Hatte zwar wieder 1-2 Böcke im Spiel aber hielt mit Manuel Neuer – The Scary Goalreaper – das Feuer bei Kontern im Zaum…

    • 18.1
      Libano says:

      100% Zustimmung. Im Gegensatz zu Boateng macht mir Mertesacker richtig Angst.

      • 18.1.1
        lala says:

        Weiß nicht – ich würde es für mich nicht als Angst bezeichnen – seine Pässe kommen schön nach vorn.

        Boateng ist aber eine reaktionsschnelle “Bank” (muß gerade an die Verarsche von der Sendung mit der Maus zu wortwörtlichen Fußballbegriffen denken :D )

      • 18.1.2
        pema says:

        Mertesacker kann eigentlich nur im kick and rush spielen…. defensiv wie offensiv

  67. 17
    *Er says:

    Schade das Mustafi sich verletzt hat. Trotzdem wird es am Freitag wunderbar zu sehen sein wieso es Sinn macht mit zwei gelernten IV’s auf der Außenbahn zu spielen. Benzema wird mit seinen (normalerweise) genialen Ausweichbewegungen keinen Stich gegen die deutsche Defensive machen.

    Nur wird das am Freitag nach dem Spiel keiner gesehen haben… man könnte Joachim Löw so etwas wie Kompetenz zusprechen

    • 17.1
      tomci says:

      @Er: Richtig, aber entscheidend ist eh, dass die Abwehrkette besser durch die Vordermänner geschützt wird. Wenn der Klassesturm der FRA-en so viele Räume und Gelegenheiten bei Fehlpässen im Aufbau kriegt, siehts schlecht aus für jeden Abwehrspieler

      • 17.1.1
        *Er says:

        Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Frankreich war z.B. gegen Nigeria nicht in der Lage das ZM konsequent zu dominieren. Immer wieder gab es Abstimmungsprobleme der 6/8er beim pressen aber auch bei eigenem Ballbesitz und dem ausspielen eigener Chancen. Bin da sehr sehr zuversichtlich am Freitag. :)

        • 17.1.1.1
          tomci says:

          Ja, wird wohl nicht mal so viele Ballverluste im ZM geben wie gegen die hektisch pressenden Algerier, aber auf anderen Positionen und weiter vorne kann man sich auch kaum Ballverluste erlauben weil weder das Mittelfeld Druck ausübt noch die Abwehrreihe besonders guten den Raum abdeckt. Behaupten die hier zumindest recht pauschal =): http://www.firstpost.com/sports/world-cup-2014-what-france-can-learn-from-algeria-to-beat-germany-1596993.html
          Hoffentlich funktioniert wenigstens die Abseitsfalle wieder wie gegen USA (wenn Hummels wieder fit ist?).

          • 17.1.1.1.1
            tomci says:

            Hast Recht behalten, *Er, waren doch deutlich tiefer positioniert die 4 gegen Fra.. Aber vom Prinzip her lief trotzdem alles über lange Diagonalbälle, nur weniger auf abseits gespielt halt.. Und die französische Presse hat ja trotzdem geschrieben, dass die Deutschen so eine wahnsinnig hohe Abwehrkette gespielt hätten.. Wenn die wüssten, was noch so alles drin ist an Höhe ^^.. Was denkst du denn jetzt, wird man gegen Brasilien noch tiefer stehen? Ich glaube ja schon tendenziell. Wahrscheinlich wird Löw die Aufstellung beibehalten, behaupten zumindest fast alle, obwohl ich gerne nochmal Lahm im DM sehen würde, zumal Khedira und Schweinsteiger ganz schön platt wirkten nach 60 Minuten.. Und dann hätte man mit Merte und Hummels wieder zwei langsame IV, die gerne auf Abseits spielen hinten drin.. Also: Gibts wieder Neuer attacks!? =)

  68. 16
    Zizou says:

    Fand es vor allem in der Anfangsphase extrem auffällig, dass im Aufbau durch das Abkippen Lahms eine Dreierkette entstand und die Außenverteidiger sehr früh sehr hoch schoben. Höweses startete gleich in den ersten 5 Minuten 2 Läufe hinter die letzte Linie, weil er anscheinend nicht wusste was er sonst tun sollte. Ich glaube, 2 Spieler die diese Position als Außenverteidiger gewohnt sind, offensivstärker, kreativer und diagonaler sind, machen bei solch einer Ausrichtung mehr Sinn.

  69. 15
    DK says:

    Gut, Löw entscheidet sich jetzt zum wiederholten Male für zwei IV. Wenn man nicht auf Lahm, Großkreutz oder Durm setzten will, dann zieht man halt defensive Stabilität, das Wetter (16 Grad…) oder andere fadenscheinige Gründe heran. Ok, kann ich mit leben. Passt zwar nicht gut zum angestrebten Ballbesitzfußball, aber defensiv stehen ist ja ok. Bei Standards sind wir ja einigermaßen gefährlich.

    Aber denkste. Denn jetzt kommt Löw auf die Idee, die als AV spielenden IV hoch in die gegnerische Hälfte zu schieben. Ergebnis: In der Offensive werden die Spieler nicht angespielt, weil sie keinen Plan haben, was sie mit dem Ball anfangen sollen, das Timing bei Vorstößen ist falsch, Hinterlaufen oder Vorderlaufen sind jetzt auch nicht ihre Stärken, also wirkungslos. Für diese sinnlose Option geht dann aber die schön beabsichtigte defensive Stabilität komplett flöten. Kein Wunder, weil die AV dann in Kontersituationen viel zu hoch aufgerückt sind.

    Löw setzt also auf IV als AV, weil er mehr Stabilität will, lässt dann diese ungelernten AV aber genau wie normale AV spielen, was die natürlich nicht können. Und der Mann hat immer noch Verteidiger. Ich hatte schon Brechreiz, als ich die Aufstellung gesehen habe. Aber eins ist sicher, an dem System wird sich auch gegen Frankreich nichts ändern, denn laut Löw haben sich ja die vier IV „bewährt“…

  70. 14
    nrg says:

    Ich habe fast schon das Gefühl, dass sich die Verletzung von Mustafi als Geschenk für Deutschland herausstellt. Und damit will ich nicht Mustafi kritisieren, er spielt auf einer ungewohnten Position und das bei seinen ersten interantionalen Einsätzen – aber warum Löw meint, Lahm wäre im Mittelfeld (wo es genug stabile Alternativen gibt) wertvoller für das Team als auf RA bleibt mit ein Rätsel.
    Wenn er schon gerne mit vielen IV spielt, warum dann nicht eine Fünferkette?
    Durm – Höwedes,Mertesacker,Boateng – Lahm
    Khedira / Schweinsteiger & Kroos
    Müller Klose Schürrle
    das fände ich mal spannend =)

    • 14.1
      Jojo says:

      Genügend stabile Alternativen? Wen denn?
      Schweini & Khedira, die beide vor Kurzem verletzt waren, denen es an Spielpraxis fehlt und die nicht die Luft für 90+ Minuten haben (siehe Krämpfe bei Schweini)
      Oder Kramer, der jetzt 1,5 Länderspiele gemacht hat und der seine erste WM spielt?
      Oder Kroos, der, nach Höwedes, meiner Meinung nach der schlechteste Deutsche bisher ist?

      Wäre Gündogan dabei oder Schweini & Khedira fit (oder von mir aus einer der Benders dabei), dann würde ich dir Recht geben. Aber im Moment kann ich den Einsatz von Lahm auf der 6 gut verstehen.

      • 14.1.1
        Martin says:

        Ich gebe dir mit fast allem Recht, aber Kroos als einen der schlechtesten zu bezeichnen kann man einfach nicht stehen lassen. Gestern hatte er, wie auch die anderen zentralen, sicher kein optimales Spiel, aber in der Vorrunde war Kroos immer einer der Besten. Sichere Zuspiele, Flankenwechsel, gefährliche Fernschüsse… Seine überlegte Spielweise wird ihm glaube ich viel zu oft als langsam/phlegmatisch ausgelegt. Total unterschätzter Kicker

        • 14.1.1.1
          Gupf3 says:

          Eher total überschätzt. Gegen Portugal stark, Ghana und USA mittelmäßig bis schwach, gestern schlecht. Zusammen mit Özil ohne Form ist einfach kein Tempo im Mittelfeld. Ich würde gerne Götze als zentralen Mittelfeldspieler sehen. Der wird Außen hergeschenkt, weil mit Höwedes hat er keine wirkliche Unterstüzung nach vorne.

      • 14.1.2
        nrg says:

        Ja, alles keine Traumalternativen für die sehcs. Aber Mustafi als rechter Aussenverteidiger hat da genau 1.5 Länderspiele Erfahrung. Kramer spielt wenigstens auch im Verein auf der Position (und das nicht ganz schlecht). Schweinsteiger war für mich gestern gerade physisch stark, an seine Körpersprache und Einsatzwillen kam im Team sonst niemand ran.

    • 14.2
      lala says:

      Die Rettungsaktion bei der sich Mustafi verletzte war gekonnt – gut. Freuen, dass er verletzt raus ist nach dem “halben Fallrückzieher”, der ein “Knie-Rückzieher wurde” und auch noch einen von uns vor die Füße fiel? Ich weiß nicht.

      Na, mir wäre lieber jeder wäre bereit so an die Grenze zu gehen.

  71. 13
    HW says:

    Das war nicht gerade das Gelbe vom Ei. Aber wir sind bei einer WM und wenn es im Fußball nur 4:0 Siege regnen würde, wäre es auch langweilig. Wir Deutschen lieben ja Kritik und vergessen leicht, dass früher nicht alles besser war.

    Positiv war der Sweeper-Keeper Neuer.
    Auch, dass nach der Halbzeit die Sache besser lief. Aber Algerien war sehr stark. Trotzdem muss man feststellen, dass bei dieser WM die Mannschaften, die über die Physis kommen gegen Ende der Spiele oft abbauen. Deutschland hatte in Summe einen großen Ballbesitzanteil, mit Abstand mehr Zweikämpfe gewonnen und mehr Torschüsse.

    Negativ, die Chancenverwertung, bzw. das Spiel im Strafraum. Obwohl wir in bisherigen Turnierverlauf in diesem Bereich besser waren als ich dachte. Auch die Doppelsechs Khedira – Schweinsteiger war nicht so sattelfest, wie sich das einige Beobachter vielleicht gedacht haben. Und die Außenverteidiger zu Spielbeginn zu offensiv (nix mit IV-Diskussion).
    Was mich auch störte war der TV-Kommentar, besonders in der ersten Hälfte. Ich brauch keinen andauernden Redeschwall über die schlechte Leistung. Selten stelle ich den Ton ab, diesmal musste es leider sein.

    Was mir beim zweiten Tor noch auffiel, war das Verhalten des algerischen Kapitäns auf der Linie. Die waren ja zu zweit, einer versucht zu klären, aber der Kapitän macht eher den Weg frei. Auch peinlich, dass man da wieder zwei Versuche benötigte den Ball zu versenken.
    Und die Freistoßtricks sollten mal vereinfacht werden. Nichts gegen solche Einlagen, aber wenn jedes mal alle Spieler über den Ball laufen, ist das kein überraschender Trick mehr. Und die Stummfilmeinlage lässt fast an der Einstellung der Spieler zweifeln.

    PS Der Bericht von SV ist mal wieder erste Sahne.

    • 13.1
      lala says:

      Die Stummfilmeinlage fand ich Hammer ;)

      Hätte es gepasst – hätte die Welt gelacht. So hatte sie doch keine Wirkung und man macht sich (zu Recht) darüber lustig.

      War eine Idee – ausprobieren – grenzen austesten. Wichtiger als die Einlage finde ich die Mentalität: alles ausprobieren….

      Merke: unter 10 Ideen haste wohl mindestens 8 Schnapsideen, aber die verbleibenden zwei Ideen…

  72. 12
    tomci says:

    “Khedira mit Licht und Schatten” –Ich habe wie bei Schürrle eigtl. mehr Schatten gesehen. Die 2 haben schon quasi genetisch mehr die vorher vermisste Vertikalität gebracht, aber das ist dann eher das Verdienst der Einwechslung Löws. Ihre persönliche Leistung gestern abend hat noch VIEL Luft nach oben. So viele Bälle verlieren selbst diese zwei riskant agierenden Läufertypen normalerweise nicht. Da wären andere mal wieder gegrillt worden für so was..

    • 12.1
      Schimanski says:

      Habe ich auch so wahrgenommen. Es gab nicht wenige Umschaltmomente der Algerier, die durch Schürrle eingeleitet wurden…

  73. 11
    Ben2.0 says:

    Immer wieder schön, sich durch einen, übrigens hervorragenden, Artikel so bestätigt zu sehen, besonders als jemand, der Löws Kopf am allerliebsten jetzt schon rollen sehen würde.
    Wie soll man gegen die Spitze der Welt bestehen, wenn es an so vielem, wie intelligent aufrückende Außenverteidiger, oder einer sinnvollen horizontalen Spielverlagerung dermaßen mangelt?

  74. 10
    air force 1 says:

    Edit vom Moderator: Hier stand ein Fake-Kommentar, den ein anderer Nutzer unter dem Namen von air force 1 gepostet hat. Der Nutzer wurde gebannt.

    • 10.1
      Peter Odemwingie says:

      bitte sachlich bleiben! Ein “langweiliges Ballgeschiebe” war das gestern mitnichten, denn die Spanier hätten sich nicht so vorführen lassen, die hätten in aller RUHE den Ball zirkulieren lassen ohne den Algerien derartig viele Chancen/Halbchancen zukommen zu lassen. Kontern kann man nur, wenn man den Ball nicht hat…Deutschland hatte und wollte aber den Ball…

    • 10.2
      Ein Zuschauer says:

      das war nicht der echte aiforce 1, oder?

      • 10.2.1
        TE says:

        Nein, war es nicht. Ich habe den Kommentar entfernt.

        • 10.2.1.1
          blub says:

          könntest du die posts vom “echten” airforce 1 und den user selbst löschen? würde sehr zu hygiene in den kommentaren beitragen.

          • 10.2.1.1.1
            Ostkreuzkicker says:

            bin ich unbedingt dafür. meinungsfreiheit gut und schön, aber warum damit eure schöne seite vollblasen?!

    • 10.3
      Danny Decker says:

      Bitte posten Sie solche von Taktikerwägungen völlig freien sowie polemischen Satements doch im Spiegel Online Forum oder sonstigen Foren und lassen uns damit hier in Frieden. Diese Seite ist für Taktikfreunde gemacht, oberflächlicher Populismus wird hier nicht goutiert.

    • 10.4
      a_me says:

      Autsch, vom Lesen tun jetzt die Ohren weh

    • 10.5
      Dada says:

      Sehr schöner Kommentar, du würdest sicher auch ausreichend inbrünstig die Nationalhymne mitsingen. Daumen hoch.

    • 10.6
      air force 1 says:

      Danke.

  75. 9
    Martin says:

    Ich kann einfach nicht verstehen, wieso die Außenverteider so weit vorne zu standen, wenn doch offensichtlich ist, dass sowohl Höwedes als auch Mustafi keine sinnvolle Anspielstation sind (sie wurden mit zunehmender Spielzeit auch immer mehr gemieden). So wie Merte den Mustafi einmal anfährt in der ersten HZ kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das Löws Plan war, zumindest nicht in der Form. Beide AV sind deutlich zu langsam in der Rückwärtsbewegung gewesen, so dass dann im Endeffekt sowohl die Breite vorne als auch die Stabilität hinten fehlten. Ich fand die vieldiskutierte 4IV Verteidigung bisher keine schlechte Idee, aber bei der Ausrichtung gestern fehlt mir die Fantasie, was der Plan dahinter gewesen sein könnte. Zusätzliche Anspielstation vielleicht? Dann wäre Großkreutz vermutlich die bessere Alternative gewesen, aber der scheint offenbar einen schlechten Trainingseindruck zu hinterlassen. Schade für Mustafi, der sich in der Öffentlichkeit nun einen schlechten Ruf erworben hat und diesen aufgrund der Verletzung nicht mehr glattbügeln kann. Hätte ihn gerne als IV gesehen

    • 9.1
      niclas1191 says:

      Wenn die AV tiefer stehen geben sie den Gegnern Platz den Ball anzunehmen und mit ihm Tempo aufzunehmen.
      Das ist gegen gelernte IVs als Matchplan nahe am Supergau. (Badstuber 2010 gegen Krasic war da ein sehr gutes Beispiel)
      Wenn sie weiter vorne stehen kann man mit der Abseitsfalle und Neuer den Steilpässen in die Tiefe entgegenwirken und den mangelnden Antritt besser kompensieren, als wenn die IVs sich erst rumdrehen und dann die Verfolgung aufnehmen müssten.

      • 9.1.1
        Martin says:

        Vielen Dank, so gesehen macht das tatsächlich Sinn. Dann ist der Plan gegen solch schnelle Außenstürmer mit IV zu spielen aber grundsätzlich eher – sammamal – nicht ganz durchdacht. Der Vorteil liegt ja dann hauptsächlich in der Stärke bei Standardsituationen, offensiv wie defensiv. Das wiegt die zahlreichen Nachteile mMn aber nicht auf

        • 9.1.1.1
          niclas1191 says:

          Da kann man dann drüber streiten ob das Sinn macht. Hat sicherlich Schwächen die Idee.
          Aber ausser Löw und seinem Trainerteam sieht keiner die Spieler jeden Tag beim Training von daher wird es schon Gründe für 4 IV geben und gegen Durm/Grosskreutz ect.
          Was das für Gründe sind wird vielleicht mal rauskommen wahrscheinlich aber nicht (siehe Kießling da weiss bis heute auch keiner was genau vorgefallen sein soll das der so aussen vor ist)

      • 9.1.2
        AP says:

        oder man spielt mit Lahm bzw. Durm/Großkreutz

    • 9.2
      wombat says:

      die avs werden wirklich oft nicht angespielt, sondern gemieden.
      wenigstenes hat khedira seine deckungsschatten-liebende attitüde aus der vorrunde wieder abgelegt.
      da hat er sich (absichtlich?) hoch im deckungsschatten versteckt.

      wenn hoch, dann sollte man als anspielstation schon zur verfügung stehen resp. laufen.
      aber das thema ist uralt und ausgelutscht.

  76. 8
    H.Esser says:

    Löw hat ja selber vor dem Spiel gesagt, dass er sich nur “mal eine Stunde” von einem Algerienspiel angesehen hat, woher sollte er also wissen, wie Algerien spielt? Aber treffende Analyse, Respekt.

  77. 7
    Talib Qureshi says:

    Danke für die Analyse!
    Ich verstehe allerdings die Aufstellung der zweiten Halbzeit nicht. Es müsste doch eher ein 4-2-1-3 sein (wie im Bild). Hervorzuheben wäre aus meiner Sicht noch die Rotation im Mittelfeld nach Einwechslung von Khedira, was viel Flexibilität geschaffen hat und stellenweise der Raum zwischen den Viererketten durch zwei 9er/10er (z.B. Schweinschteiger und Kroos) besser durch die Deutschen genutzt wurde.

    • 7.1
      TE says:

      Hast Recht. esonders Schürrle stand sehr hoch. Wenn man ganz genau sein will, war es ein asymmetrisches 4-2-2-2, mit Özil meist auf einer Höhe mit Schweinsteiger und Schürrle auf einer Höhe mit Müller. Ich wollte es aber im Text nicht unnötig verkomplizieren.

  78. 6
    Peter Odemwingie says:

    ach ja eines habe ich vergessen, mir und einigen anderen Beobachtern kam es gestern so vor, dass die Mannschaft Mustafi gezielt “geschnitten” habe. Dies würde auch die “Linkslastigkeit” erklären. Mustafi positionierte sich nicht immer optimal, aber die Häufigkeit der nicht gespielte Pässe auf ihn war schon bemerkenswert…

    • 6.1
      rince says:

      Dann guck dir das USA Spiel nochmal an, denn dort steht Höwedes wie Falschgeld rum.

  79. 5
    SGE says:

    Selbst Karl Dall wuerde aus dieser Mannschaft mehr herausholen. Jedes Kind, dass eine PS3 anschalten & und Fifa einlegen kann, wuerde weniger Schaden anrichten. JL mag dem deutschen Fussball mit der Einfuehrung diverser strategischer Konzepte langfristig gutgetan haben bzw. noch weiter gut tun…. aber er ist kein wirklich guter Coach, der von Spiel -zu- Spiel die richtigen Anpassungen durchfuehrt. Noch frappierender ist sein eklatant schwaches in-game coaching…. Immerhin hat er es wenigstens geschafft, in der Verlaengerung die Kllose Einwechselung zu verwerfen, und dann doch Kramer zu bringen — diese Einsicht und Reaktion auf die veraenderte Spielsituation haette ich ihm gar nicht zugetraut.

    Ist ja nicht so, dass ich denke er versteht nix von Fussball… er ist bloss nicht der richtige Coach, um die N11 auf das naechste Level zu heben.. Koennte Ihn mir eher als Leiter eines (noch zu gruendeden ) DFB Konzeptthink-tanks vorstellen —ie wie stellt man sich in der Ausbildung der naechsten Spielergenerationen auf die zu erwartenden Veraenderungen im Fussbal der naechsten 10-15Jahre ein.

    • 5.1
      Danny Decker says:

      Möglicherweise muss er gar nichts auf den “nächsten Level heben”. Vielleicht reicht der level bei diesem Turnier. Werden wir erst nach dem Ausscheiden oder dem Endspiel wissen.

      Löws bisher einziger offensichtlicher Fehler im Turnier war es, Mustafi auf rechts zu stellen. Das blieb im Ergebnis (Viertelfinaleinzug) aber ohne Konsequenz. So lange Fehler nicht zur Niederlage führen, sind sie bei einem Turnier irrelevant.

      • 5.1.1
        SGE says:

        So lange Fehler nicht zur Niederlage führen, sind sie bei einem Turnier irrelevant.

        ja, wer trifft hat recht, und wenn wir trotzdem Weltmeister werden, dann sehe ich mit meiner Kritik natuerlich doof aus.
        Trotzdem: auch ein nicht lethales Fehlverhalten mindert oft die Ueberlebenswahrscheinlichkeit…. und das ist hier in meinen Augen ganz offensichtlich der Fall — mal schauen wie lange das gut geht… Ist so aehnlich wie bei vielen Dingen… je naeher man ans Limit geht, um so geringer die “margin for error”…

        • 5.1.1.1
          SGE says:

          @Danny Decker: Du hast Recht behalten … es hat gerreicht — wobei es auch eine deutliche Steigerung seither gab. Ob dank oder trotz Loew sei jetzt egal, das Ergebnis eruebrigt weitere Auslassungen diesbezueglich…

    • 5.2
      Compuglobalhypermeganet says:

      SGE, du bist hier falsch. Dein Kommentar hat schon im ersten Satz einen so häßlichen Stammtisch-Charakter, dass du deinen Stuß besser auf BILD.DE ablässt.

      Eine sachliche Kritik ist das nicht. Solche wie dich will ich hier nicht lesen. Ekelhaft!

      • 5.2.1
        SGE says:

        erst zu Ende lesen, dann motzen. Eine gewisse Ueberzeichnung, die dann einer sachlicheren Betrachtung weicht, sollte auch eine primaer inhaltlich orientierte Diskussion vertragen koennen. Auch abseits des Stammtisches existieren Emotionen

  80. 4
    Peter Odemwingie says:

    Ich denke Pogba und Co. werden dem deutschen Mittelfeld jetzt noch mehr auf die Füße treten, als sie es ohnehin vorgehabt hätten. Das Spiel gestern zeigte, dass uns doch noch einige Spieler mit der hier oft zitierten “Pressingresistenz” abgehen. Es war ja schon sehr leidlich anzuschauen, wie einfach die Bälle abgeschenkt wurden im Aufbau. Soviel zum Thema der deutschen Presse “langweiliges Ballgeschiebe und die Ära Spaniens ist vorbei”.

    Ich hoffe Özil und/oder Götze müssen auf die Bank, dafür unseren Miro rein. Özil ist einfach sowas von unbrauchbar bei derartigen Spielen, der passt eher zu klassischen Kontermannschaften wie Deutschland bei der WM 2010. Wobei die Frage ist ob Miro noch Luft für volle 90 oder sogar mehr Minuten hat?

    • 4.1
      Jojo says:

      Ich gebe dir dahingehend Recht, dass Özil sehr unglücklich in seinen Aktionen wirkte. Aber ist dir aufgefallen, wie viel er gelaufen ist? Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob seine Läufe sinnvoll oder raumöffnend waren (dafür habe ich ihn im Detail nicht gut genug beobachtet) aber der Junge hat gefühlt die komplette Nachspielzeit im Sprint zurückgelegt.
      Ich gehe davon aus, dass ihm die Mannorientierung + tiefes Stehen der Abwehr einfach nicht geschmeckt hat.

      • 4.1.1
        lala says:

        “Ich gebe dir dahingehend Recht, dass Özil sehr unglücklich in seinen Aktionen wirkte. ”

        Villeicht hast Du ja auch ein anderes Spiel gesehen als ich?

        Kurz mal zu “uns Özil”:
        1. Sprintduelle: Da war er sehr aktiv. Gefühlte 80% hat er da gewonnen (leider das eine bis vor das gegnerischen Tor nicht zu 100%).
        2. Defensiv aushelfen, im Aufbau und offensiver Passgeber. 3 Szenen fallen mir aus dem Stand ein, wo er im vollen Lauf einen butterweichen Ball von links passgenau in die Mitte des gegnerischen Strafraums gibt (und dabei eigentlich immer Müller sucht) – und 100% platziert trifft. Traumbälle – kenne keinen sonst der das so konstant und intelligent abzieht.
        3. Positionierung und Ideen: zumindest 2 fallen mir da ein, von denen ich zumindest begeistert war.
        4. Freilaufen trotz Manndeckung und nebenbei (ich kam gezählt auf vier mal) viermal den Ball verloren im Spiel (gegen 3-4 Gegenspieler!). Selbst aber diese Duelle 3-4 vs 1 öfter gewonnen.

        Heißt für mich: der gute Mesut bindet phasenweise bis zu 3-4 gegnerische Mitspieler und landet dennoch zwischendurch seine “geliebten” Zauberpässe und hilft in der Defensive.

        Sorry, den “Wizard von Öz” rauszunehmen halte ich für eine abwegige Idee…

        • 4.1.1.1
          Jojo says:

          Ich hatte ja auch nie davon geredet, ihn rauszunehmen.
          Und: Wow. Zwei ganze “Ideeen” hast du von ihm beobachtet? Schon gut.
          Was ist mit der Situation, bei der er den Ball auf dem linken Fuß hatte ca. 11m vom Tor weg, ohne Verteidiger vor ihm. Und was macht er? Er will ihn sich auf den rechten legen, am anlaufenden Verteidiger vorbei. WARUM??? In jeder Situation versucht er sich den Ball auf den linken zu legen. Und jetzt umgekehrt?
          Einfach abziehen und gut ist.
          Da kann er hundert butterweiche Pässe spielen. Wenn keiner davon zu nem Tor führt UND er dann noch so ne Chance versemmelt, dann ist er für mich sehr unglücklich gewesen.

          • 4.1.1.1.1
            lala says:

            “Und: Wow. Zwei ganze “Ideeen” hast du von ihm beobachtet?”

            Ich schrieb: “Von denen ich begeistert war.” Also so viel wie: unfassbar, überirdisch, genial, unmöglich zu sehen und doch getan.

            “Und jetzt umgekehrt?
            Einfach abziehen und gut ist.”
            Szene einfach nochmal anschauen. Özil ist einer der wenigen, die rechts und links hervorragende Bälle abziehen können.

            “Da kann er hundert butterweiche Pässe spielen. Wenn keiner davon zu nem Tor führt UND er dann noch so ne Chance versemmelt, dann ist er für mich sehr unglücklich gewesen.”

            Du meinst… Müller verwandelt nicht den butterweichen Pass von Özil und deswegen ist Özil schuld? :D

            PS: Dein süffisanter Unterton Deiner letzten Antwort stört einfach nur.

    • 4.2
      Thilo Graeber says:

      Ich verstehe dieses Özil bashing nicht. Wo doch Kroos am meisten zeigt, dass er weder besonders pressingresistent noch passsicher ist. Ausserdem verlangsamt er dass Spiel deutlich. Kroos raus würde unserem Spiel gut tun.

      Durm- Hummels – Mertesacker (Boateng) – Lahm
      Schweini- Khedira
      Özil- Müller – Schürle (Podolski)
      Klose

      Damit würde ich es doch mal probieren…

      • 4.2.1
        Peter Odemwingie says:

        ja ihr habt schon Recht, Özil war noch besser als Götze. Trotzdem nicht gut. Vielleicht sollte man wirklich wieder auf 4-2-3-1, weil da Özil/Götze eher ihre “natürlichen” Positionen spielen können.

        Kroos ist auch so ein Kandidat ja, allerdings hat der halt noch seine gewaltige Klebe in der Hinterhand, mit der man doch auch mal was aus der Distanz ausrichten kann.

      • 4.2.2
        niclas1191 says:

        Klar Lahm als LV was er seit Klinsmann nicht mehr gespielt hat macht natürlich Sinn als Anpassung während des Turniers. *Sarkasmus*
        Wenn man Klose in die Startelf nimmt ist der erste Wechsel, unabhängig vom Spielverlauf, verbraten. Ich kann mir kaum vorstellen das er noch die Kraft für 90 oder gar 120min hat.

      • 4.2.3
        seils says:

        und ich verstehe das kroos-bashing nicht, du fuchs. noch dazu mit deinen wohl nur am fernseher erfühlten pseudofakten. kroos is mit 91.4% einer der passichersten mittelfeldspieler und hat trotz mäßiger leistung gestern fünf schussgelegenheiten initiiert (lt. whoscored, beides). also, häh?

        • 4.2.3.1
          saubad says:

          Interessanter als die Zahlen ist ein genauerer Blick auf das “Pass- und Vorlagenwunder” Kroos auf der Taktiktafel der SZ (sz.de):
          Die Vorlagen waren allesamt (?) Standards, die er geschossen hat – das ist dann keine große Kunst…
          und – das finde ich wirklich krass – er hat EINEN Pass in den 16er gespielt, in 120 min.

          • 4.2.3.1.1
            Sasa says:

            Er steht ja auch im Normalfall nicht so hoch. Da wäre es schon unendlich viel Glück, wenn er einen Pass in den Strafraum spielen kann.
            Und wenn er doch höher steht, dann liegt das daran, dass die letzten beiden Ketten sehr nah am Strafraum stehen, was zwangsläufig eigtl. bedeutet, dass ein Pass in den Strafraum extremst schwer ist.

          • 4.2.3.1.2
            seils says:

            Die Pässe in den Strafraum sind wohl recht leicht durch Müllers Spielweise erklärbar; das sieht man doch auch in der Heatmap derselben Seite. Der 16er ist nunmal selten besetzt. Auch Götze und Özil dringen dort überaus selten ein. Der Laufweg bestimmt ja immer noch den Pass, nicht umgekehrt.
            Woran zu sehen sein soll, dass die Torschussvorlagen Standards waren, erschließt sich mir nicht. Da ist lediglich eine Ecke aufgeführt. Und zumindest eine innerhalb des 16ers – das wird wohl kaum ein Standard gewesen sein.
            Auch woher “Pass- und Vorlagenwunder” zitiert wurde bleibt etwas rätselhaft.

          • 4.2.3.1.3
            DM33 says:

            …war ja niemand im 16er…

            ( irgendwie blöd, weil da steht halt das Tor… )

          • 4.2.3.1.4
            Thilo Graeber says:

            Eben! Es wird immer vergessen, dass 80% der Kroos pässe 5 Meter Sicherheitsdinger sind, die das Spiel langsam machen. Dann bekommt man auch ne super Statistik!

            • 4.2.3.1.4.1
              blub says:

              Das ist Bullshit, und das weist du auch.

            • 4.2.3.1.4.2
              Maratonna says:

              Kroos auf Sicherheitspässe zu reduzieren ist doch absolut lächerlich. Abgesehen davon das er nicht so spektakulär spielt, erkennt er Spielstrukturen in der N11 am besten. Eben nicht nur im letzten Drittel(Özil) oder durch Diagonalverlagerungen(Schweini) und Ballzirkulation ( Lahm). Für mich strategisch der beste deutsche Spieler. Er leidet momentan auch darunter das das Ballbesitzspiel im Gegensatz zu Bayern viel zu statisch ist.

            • 4.2.3.1.4.3
              tomci says:

              Ja, Maratonna, wäre interessant wie lange er und Gündogan brauchen um sich auf einander einzustellen.. Könnten jedefalls denn Grundstein für ein sehr variables MF bilden

    • 4.3
      Fitsche says:

      Özil zeigt genau das, was man von ihm erwarten kann. Ich schließe mich voll Mehmet Scholl an: Er läuft fiel, er gehört selbst in statischen Momenten immer zu den beweglichsten Spielern, er unterstützt defensiv (mehr als früher übrigens), er ist pressingresistent, er zeigt Willen und Einsatz. Sein 2:0 war perfekt; zu Schürrle rüber zu passen, mit dieser Präzision, war genial. Schürrle macht das Ding nicht rein, das kann man aber Özil nicht anlasten… stattdessen prügelt er die Pille zwischen 2,5 Mann durch ins Tor.

      Ist das wirklich noch der Phlegma-Özil von dem überall gelabert wird?

      Ich glaube, der arme junge hat sein Stigma jetzt weg, und der Mob quatscht den Mist einfach nach. Damit muss er jetzt leben. Gut, dass es immerhin vereinzelt Leute wie Scholl gibt, die ihn öffentlich vernünftig beurteilen.

      Thumbs up for Mesut!

      • 4.3.1
        Daniel_D says:

        Seh ich ähnlich. Man kann Özil anlasten bei eigenem Ballbesitz so sehr zwischen die Linien kommen zu wollen, dass kaum anspielbar wird. Das ist dieses “Verstecken” was man immer bei ihm meint.

      • 4.3.2
        Thilo Graeber says:

        Sehe ich auch so!

  81. 3
    Daniellowitsch says:

    Bin doch ein klein bißchen von der Analyse enttäuscht, vor allem, dass nur im letzten Abschnitt auf die schlechte Wahl der Außenverteidiger eingegangen wurde, aus meiner Sicht hätte man dem einen Abschnitt widmen können. Die sehr hochgeschobenen Außenverteidiger waren fast verschenkt (außer bei Standards, wo die beiden enorm hilfreich sind), da sie so hochgeschoben spielen sollten, was nun mal gar nicht zu ihren Eigenschaften passt. Überspitzt hatten wir zwei Mann weniger auf dem Platz.. Da braucht man Ballsicherheit, wenn man so hoch spielen sollen. Oder wie sieht der Rest das? :)

    • 3.1
      TE says:

      Danke für das Feedback. Auf die Außenverteidiger gehe ich einen ganzen Absatz lang ein, zwischen den beiden Grafiken zu den Staffelungsproblemen. Ich denke also schon, dass ich das Thema genügend behandelt habe. Ich nenne ja explizit das schlechte Timing der Außenverteidiger beim Aufrücken als Problem für die deutsche Staffelung.

      • 3.1.1
        KBW says:

        So, wie Löw die Außenverteidiger taktisch einbindet – eben extrem hoch – verstehe ich erst recht nicht mehr, welche Idee sich hinter zwei gelernten Innenverteidigern verbirgt. Sie bringen dann weder offensive Durchschlagskraft noch defensive Stabilität. Zudem ist ein Großkreutz defensiv sicherlich so stark wie ein Mustafa auf Außen.

        Deswegen schlicht die Frage: was ist Löws Plan?

        • 3.1.1.1
          Jojo says:

          In der Vorbereitung konnte man ja 2-3 verschiedene Strategien von Löw erkennen.
          Schon in der Gruppenphase hab ich mir gedacht, dass Löw mit den IVs als AVs nur über die Gruppenphase spielt und die anderen Strategie(n) in der KO-Phase auspackt. Immerhin war sie maßgeschneidert gegen Portugal und die anderen beiden Gegner waren immerhin potentiell schwächer.
          Als dann Algerien auf dem Programm stand mit dem schnellen Konterfußball hat er sich vielleicht gedacht, dass er mit der alten Strategie noch ein Spiel länger durch kommt um dann BÄM gegen Frankreich mit was anderem zu kommen.
          Sowas wie Durm und Lahm als AV, Schweini als 6er, Schürrle, Götze, Özil, Müller und Klose in der Offensive.
          Hätte schon nen Überraschungsmoment für sich und könnte auch zu einem frühen 1:0 führen, bis sich der Gegner umgestellt hat.

          Aber das werden wir ja sehen.

          • 3.1.1.1.1
            PaoloPasano says:

            Hah, das habe ich mir auch schon gedacht. Ausserdem bleibt bei dem langen Turnier dann zumindest ein spriziger AV. Und deshalb hat Löw auch diese seltsamen Freistossvarianten eintrainiert, damit gegen Frankreich endliche eine normale Variante überraschend einschlägt.

        • 3.1.1.2
          Bernd says:

          Will man gegen einen derart tiefstehenden Gegner zum Ziel kommen, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder man spielt mit solch hoch postierten Außenverteidigern, um immer wieder Überzahlsituationen im Kurzpassspiel zu generieren. Oder man arbeitet mit hohen Bällen über den ersten Abwehrriegel, was aber nicht der Spielweise der Nationalmannschaft entspricht, auch weil dafür nicht die richtigen Spieler vorhanden sind.

          • 3.1.1.2.1
            KBW says:

            “Entweder man spielt mit solch hoch postierten Außenverteidigern, um immer wieder Überzahlsituationen im Kurzpassspiel zu generieren.”

            Eben, jetzt hat er hoch postierte Außenverteidiger, die für ein Kurzpassspiel aber gänzlich ungeeignet sind. Das ist für mich eine lose-lose Situation: im Kombinationsspiel sind die Innenverteidiger außen verschenkt und ihre Zweikampfstärke können sie kaum einbringen, weil sie so hoch stehend meist gar nicht erst in den Zweikampf kommen. Ergibt für mich einfach keinen Sinn.

            • 3.1.1.2.1.1
              Bernd says:

              Bei weniger defensiven Gegnern ist das ja auch kein Problem, weil dann die Ballzirkulation im 3er-Mittelfeld funktioniert. Da müssen die Außenverteidiger dann nicht mehr so hoch agieren und können ihre Stärken als gelernte Innenverteidiger im Eins-gegen-Eins ausspielen, weil der Gegner nicht mehr so einfach hinter die Außenverteidiger passen kann. Vor allem gegen Frankreich erwarte ich, dass die Stärken des Löwschen Konzepts zur Geltung kommen. Ob das gegen Algerien so schlau war, ist eine andere Frage, es darf aber bezweifelt werden, dass Großkreutz das besser gemacht hätte. Lahm als RV verbietet sich von selbst, weil Schweinsteiger/Khedira nicht beide über die volle Distanz gehen können und dann Mitte der zweiten Hälfte dem Aufbauspiel die Puste ausgehen würde.

      • 3.1.2
        Daniellowitsch says:

        Erst mal Danke für die schnelle Antwort, super so was. Das stimmt, da war ich etwas ungenau im Vorwurf. Mir ging es da mehr um den Aspekt, dass sie so hochgeschoben agierten, oft standen ja in der letzten Linie nur Mertesacker und Boateng, teilweise ergänzt durch Lahm (zumindest in der 1. Halbzeit, in der 2. ist mir das nicht mehr so präsent.). Und das wurde jetzt ja in dem Abschnitt nicht genannt. Also ich will da kein Korinthenkacken, mir ist das wirklich zu kurz gekommen, dass da zwei Innenverteidiger im Mittelfeld ihre Kreise zogen ;)
        Ansonsten gefällt mir die Analyse sehr gut, vieles war mir auch nicht so bewusst, da fehlt mir manchmal der taktische Blick, danke!

        Noch ‘ne Anmerkung (ich weiß nicht, ob das in der Heftbesprechung noch gelesen wird, und hoffe, dass es noch nicht genannt wurde): Ich habe mir gerne die brillianten Kurz-Spielerbeschreibungen im WM-Heft während dem Spiel ausgedruckt, die in den Tabellen. Eine deutliche Erleichterung wäre, wenn die Rückennummern vor den Spielern stünden.
        Sofern die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bekannt waren und sich nicht ändern.

        • 3.1.2.1
          TE says:

          Danke für den Kommentar. Zu deinem letzten Punkt: Leider waren die Rückennummern bei vielen Teams zum Zeitpunkt der Kaderbekanntgabe noch nicht bekannt. Deshalb haben wir es rausgelassen.

    • 3.2
      Guardiola says:

      Ich stimme Dir völlig zu. In der Offensive werden Höwedes und Mustafi kaum angespielt und man greift daher immer in Unterzahl an. Ich denke aber, dass Löw das schon selbst weiß und darauf baut, dass früher oder später vorne schon etwas passieren wird. Meiner Meinung nach lässt er so spielen, weil

      (1) es für Offensiv- und Defensivstandards sehr hilfreich ist (das hat sich ja auch schon ausgezahlt und wurde von Dir angemerkt);

      (2) man durch vermeintliche Kopfballstärke lange Bälle hinter die AV und diagonale Flanken über die IV besser unterbinden kann (siehe das 2-1 gestern, da hat Lahm zum Beispiel schlecht ausgesehen [mal wieder bei solchen Situationen?]);

      (3) Boateng sicher eine bessere Option als der doch sehr nervöse Mustafi auf rechts ist, der ja sowieso nur durch Hummels Grippe reingerutscht ist;

      (4) Durm, bei aller Hochachtung, doch noch zu unerfahren auf diesem Niveau ist und das Löw zu riskant ist;

      (5) es kraftsparender ist, als wenn “echte” AV 90 Minuten die Linie rauf und runter rennen. Das könnte sich im Laufe des Turniers noch auszahlen.

      Bisher hat sich (2) noch nicht als ganz so effektiv erwiesen, aber die anderen Punkte treffen meiner Meinung nach schon zu. Mit einer besseren Chancenverwertung wäre das alles vielleicht auch gar nicht so ein großes Thema?

      • 3.2.1
        MaHe says:

        Durm ist erfahrener als Mustafi, hat schon in der Championsleague gegen Real Madrid gespielt. Das Wetter war am Montag auch nicht so heiß, dass das mit der Kraft ein größeres Problem sein sollte. Außerdem ist das kraftschonenste die Rotation. Da hätte es auf jeden Fall Sinn ergeben in einem Spiel, in dem man nicht damit rechnen muss, dass der Gegner viel auf Flanken setzt, Durm statt Höwedes einzusetzen.
        Wenn es um Erfahrung geht, ist auch Großkreutz, der mit seiner Pferdelunge gerade wenn es bei heißem Wetter um Ausdauer geht auch durchaus als linker Verteidiger agieren könnte, eine Option.

        • 3.2.1.1
          Guardiola says:

          Es gibt ganz sicher gute Argumente für alternative Aufstellungen, insbesondere für Durm und Großkreutz. Mit denen hätte es dann aber sicher andere Probleme gegeben. Ob es im Endeffekt besser gepasst hätte, werden wir nie wissen. Einiges spricht dafür, anderes dagegen.

          Ich weiß nicht, ob Durm erfahrener ist als Mustafi. Laut kicker hat Durm 19 BL Spiele und 7 CL Spiele auf dem Buckel, in einigen spät eingewechselt. Mustafi hat eineinhalb Spielzeiten in Italien hinter sich, wie man sagt als Organisator der Abwehr, also vielleicht mehr Verantwortung getragen (wieweit das zutrifft, kann ich nicht sagen).

          Spiele in der letzten Woche der WM oder EM werden oft genug durch Kleinigkeiten entschieden (WM 2006: 1-0 nach Ecke; EM 2008: 1-0, Lahm verliert Laufduell; WM 2010: 1-0 nach Ecke; EM 2012: 2-0 durch Konter nach eigener Ecke & Stellungsfehler Lahm). Man kann also sagen, Lahm im Mittelfeld macht Sinn und Fokus auf Standards & Kopfballstärke macht Sinn…

          Ich meinte auch nicht nur Flanken (hätte mich besser ausdrücken sollen). Algerien hat schon mit vielen langen (Diagonal)Bällen aus der eigenen Hälfte auf Slimani und andere operiert, die ein kopfballstarker IV vielleicht besser abfangen kann. Falls die Bälle doch hinter die Verteidigung kommen, ist dann Neuer mit seiner Reichweite gefragt (und zur Stelle, wie man gesehen hat). Deswegen sehe ich das alles nicht ganz so negativ, weil vorne ja doch Chancen erspielt werden (trotz “Unterzahl”).

  82. 2
    AP says:

    Alles drin TE in deiner Analyse. Toll zusammengefasst. Sachliche Kritik mit ein Paar Lösungsvorschlägen. Deswegen liebe ich diese Seite so. Warum Löw das alles hat nicht kommen sehen, ist ja auch nicht relevant, er wird seinen Plan gehabt haben :-)

    • 2.1
      AlexF says:

      Kann ich mich nur anschließen, sachlich und die wichtigen Probleme herausgestellt.

      Eine Sache verstehe ich aber nach dem Spiel immer noch nicht. Wenn die AV die eigentlich IV sind nun doch aufrücken, wieso dann nicht auf Großkreutz oder Durm zurückgreifen ?

      • 2.1.1
        Max says:

        Genau das!
        Ist ja nicht so, dass die 4IV hinten stehen würden und absichern. Im Gegenteil, die AV rücken eben doch mit auf, wissen offensiv aber mit dem Ball wenig anzufangen.

        Was bitte veranstalten Durm und Großkreutz im Training?

        • 2.1.1.1
          Thomas says:

          Leider hatte ich gestern den selben Gedanken. Wie schlecht müssen sich die Spieler 15 bis 23 (bzw. 21) im Training anstellen, dass Löw diese (bis jetzt) überhaupt nicht berücksichtigt.
          Dazu passt ja, dass er auf einer PK von seinen “14, 15 Spielern” spricht. Bei der WM-Nominierung redet er jedoch von “maximaler Flexibilität”….
          Ein weiterer Widersprich ist Löws Aussage, dass er nur topfitte Spieler mit zur WM nehmen wird. Naja, er nominierte sogar mehrere Spieler, welche zu dem jeweiligen Zeitpunkt noch nicht einmal sagen konnten, ob sie überhaupt spielen können (Lahm, Schweinsteiger, Khedira)

          Ebenso kann es doch nicht sein, dass ich spielerisch limitierte Innenverteidiger auf den Außenpositionen spielen lasse, aber trotzdem spielerisch Erfolge erzielen möchte. Dies würde eventuell klappen, wenn von den 6 offensiven mehr als nur Müller Torgefahr ausstrahlen würden. Doch Özil und Götze sind auf ihren jeweiligen Positionen einfach nicht effektiv für das deutsche Spiel und erzeugen null Gefahr. Erst mit der Einwechslung von Schürrle war mehr Vertikalität im Spiel.
          Falls ich doch eine Aufstellung mit IV als AV und nur kontrollierenden MFs (Kroos, Lahm) wähle, dann wäre meine erste Wahl (mangels Zug zum Tor) auf Flanken aus dem Halbfeld zu setzen, wobei er hierfür bis auf Klose (nicht mehr fit genug) nicht die Spielertypen hat.
          Dies führt zur Nicht-Nominierung eines Brecher-Stürmers a la Lasogga oder Kießling, welche zumindest in der Endphase bei eigenem Rückstand Bälle ablegen könnten. Aber Herr Löw möchte ja alles spielerisch lösen…

          Ein weiterer Punkt ist die Aussage von Lahm, dass er nur als ZM/DM spielen möchte. Da stellt sich mir die Frage, welche Autorität Löw bei Lahm besitzt. Als Trainer muss er Lahm, trotzdem dass er Kapitän ist, klar machen, dass nur er über die Aufstellung entscheidet und es Lahms Pflicht ist, sich in den Dienst der Mannschaft zu stellen.

          Leider gibt es meiner Meinung nach unter unserem Coach Löw mittlerweile so viele Widersprüche in Aufstellung, Nominierung, Taktik, usw., dass ich nur sehr pessimistisch an den weiteren Turnierverlauf und darüber hinaus an ein weiteres Wirken Löws als Bundestrainer denke…
          Zu hoffen bleibt nur, dass Löw über seinen Schatten springt, und die jeweiligen Spieler auf ihren jeweils besten Positionen / Rollen einsetzt (Müller, Özil, Höwedes, Lahm, usw.).

          Ich hoffe, dass ich einigermaßen sachlich geblieben bin. Aber ich habe immer noch einen hohen Blutdruck wegen gestern und musste dies kund tun :-)

          • 2.1.1.1.1
            Thomas says:

            Meine Verbesserungsvorschläge:

            1. Rückbesinnung auf das eingespielte 4-2-3-1. Mir ist es eh ein Rätsel, warum er die Formation auf 4-1-2-3/4-3-3 umgestellt hat. Kann es mir eventuell jemand erklären?
            2. Lahm als RV einsetzen.
            3. Entweder Durm als LV einsetzen ODER weiterhin auf 3 IVs plus Lahm setzen (Asymetrie erzeugen)
            4. Neben Müller einen weiteren torgefährlichen Spieler von Beginn an einsetzen (also Schürrle)

            • 2.1.1.1.1.1
              Bratwurst says:

              Gegen das 4231 könnte aus Löws Sicht schon die fehlende Mittelfelddominanz sprechen. Letztlich reden wir ja da nur über eine echte 10 (Özil / Götze) anstatt eines Hybriden (Kroos, Lahm, Schweinsteiger, Khedira) auf dem Platz, wer jetzt die AVs gibt ist ja davon unabhängig.
              Und dann könnten alle Kombinationen problematisch sein, weil die schwächen jedes Einzelnen deutlich stärker ins Gewicht fallen.

            • 2.1.1.1.1.2
              HW says:

              @Bratwurst

              Sehe ich auch so. Ein 4-2-31 mit Kroos auf der 10 ist keine echte Umstellung, eher eine Einschränkung der Flexibilität. Und mit Özil auf der 10 spielt man eigentlich wieder 4-4-2 und gibt Stabilität im Zentrum auf.
              Sicher können auch Khedira, Kroos und Schweinsteiger das Mittelfeldtrio bilden, nur muss die Balance stimmen. Die spontanen Vorstöße aus der defensiven Position ohne Absicherung darf es dann nicht mehr geben.

            • 2.1.1.1.1.3
              HW says:

              4-2-31 wäre natürlich ein genialer Verstoß gegen die Regeln.
              Bild Schlagzeile: Löw gewinnt WM mit Supersturm. Blatter kündigt Fußfesseln für die nächste WM an!

            • 2.1.1.1.1.4
              Thomas says:

              Mir ist eben nur aufgefallen, dass das Abkippen von Lahm zwischen die IV zu Beginn nichts genutzt hat. Slimani und Taider konnten die Passwege von Mertesacker, Lahm und Boateng relativ gut zustellen und die äußeren MF-Spieler von Algerien konnten ihre Aufmerksamkeit dem ohnehin überlaufenen Zentrum widmen, da Höwedes und Mustafi ja ihre Rolle als AV nicht wie Dani Alves interpretieren (können).

  83. 1
    Jacob says:

    Endlich ist sie da…
    Naja, man könnte meinen das Fazit sei: “Angriff ist die beste Verteidigung” und es ist ja wohl leider so – die Abwehr wird nicht durch Angriffe verteidigt. Götze und Özil ist sowas von verunsichert oder schlecht gedopt?!

    Die beiden 6er sind zu langsam, Khedira ODER Schweini und dahinter Kramer wäre was, um Lahm auf RV zu stellen. Links der Durm wäre nötig, um Angreifer in der Defensive zu binden.

    Gündogan fehlt an allen Ecken und Enden!

    • 1.1
      Thilo Graeber says:

      Reuss fehlt an allen Ecken und Enden. Er könnte das Spiel schnell machen, welches Kroos immer verzögert.

      • 1.1.1
        blub says:

        Ich seh grade das Reus seine umschulung auf ballverteilender sechser macht. Gut zu wissen!

        • 1.1.1.1
          HW says:

          Aufstellung EM2016
          Wiese im Tor, Neuer davor als Libero, Reus auf der 6 und Kießling im Sturm.

          • 1.1.1.1.1
            niclas1191 says:

            Bis dahin ist Wiese auch so breit das wirklich kein Ball mehr an ihm vorbeigeht :D

        • 1.1.1.2
          Ron says:

          Die Umschulung auf 6er müsste Kroos erstmal machen, zumindest ist sie nicht abgeschlossen. 8 und 10 hat er im Angebot, aber Doppel-6 ist nicht seins. Mit den drei 6ern darf er ja weiterhin eine halbe 8 sein.

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