FSV Mainz 05 – Hannover 96 2:0

Thomas Tuchel stellt im Spiel mehrmals die Formation um und gewinnt mit seinen Mainzern gegen offensiv nur punktuell gefährliche Hannoveraner mit 2:0.

Mainzer Raute zu Beginn wird früh ad acta gelegt

In der Anfangsphase begannen die Mainzer mit einer interessanten Formation. Vorne spielten Müller und Okazaki vor Malli, während Saller und Park neben Geis die Raute komplettierten. Interessant war hierbei eine kleine formative Asymmetrie im Pressing, wo Malli oftmals in Richtung links ging und sich situativ nach hinten bewegte. Daraus entstanden ansatzweise 4-4-2-Formationen in der Defensive, wie beispielsweise beim Abstoß in Minute 11 hervorragend zu sehen war.

Um die gegnerischen Außenverteidiger und Flügelangriffe abzublocken, spielten die Mainzer im Pressing kompakt, situativ hoch und ballnah rückte der Halbspieler der Raute auf den Flügel, um dort den Gegner unter Druck zu setzen. Malli und die Stürmer halfen mit und stellten die Rückpassoptionen zu, Malli orientierte sich zusätzlich immer wieder kurz zurück ins Mittelfeld beziehungsweise in den linken Halbraum. Teilweise entstanden durch diesen zugriffsorientierten Fokus, die nach hinten arbeitenden Stürmer und das Herausrücken der Außenspieler auch 4-2-3-1hafte Ausrichtungen.

Hannover spielte aber ihr übliches Spiel weiter.

Hannovers 4-4-2 und deren Angriffsschema

Mit ihrem 4-4-2 und der gegnerischen Raute war die Marschroute relativ klar: Weg vom Zentrum, hin auf den Flügel und schnelle Angriffe in die offenen Räume. Die Hannoveraner suchten die Seitenüberladungen, Huszti und Bittencourt agierten dabei flexibel und rückten teilweise oft herein. Sehr oft war die offensive Mitte unterbesetzt, obwohl Stindl sich mit fortschreitender Spieldauer etwas besser nach vorne bewegte und das Loch dort stopfen wollte.

Hannover offensiv, Anfangsphase

Hannover offensiv, Anfangsphase

Dennoch liefen die Angriffe nach einem klaren Muster ab, nämlich versuchte Vertikalbälle und Soloaktionen von Bittencourt und Huszti, welche die wichtigste Rolle in dem System einnahmen. Dazu gesellten sich einzelne schnelle Vorstöße der Außenverteidiger entlang der Linie und die Mittelstürmer wurden oft gesucht. Diese beiden zeigten eine gute Abstimmung aufeinander. Rudnevs wollte dem Spiel Tiefe und Präsenz in der Mitte geben, Diouf arbeitete in den Räumen um ihn herum, ließ sich kurz zurückfallen und wich oft in Richtung Flügel aus.

Diese Bewegungsmuster sorgten für relativ einfach zu blockende und in strategisch ungünstige Zonen leitbare Angriffe Hannovers. Die Halbräume und Flügel wurden zwar massiv besetzt, wirkliche Chancen gab es dadurch nicht. Dennoch reagierte Thomas Tuchel aufgrund  der Angst vor einem mangelnden Durchbruch entlang des Flügels und stellte um.

Umstellung auf ein 4-4-2 mit asymmetrischen Elementen

Oder war es doch nicht die Angst vor einem Flügeldurchbruch? Eigentlich funktionierte die Raute defensiv ganz gut, offensiv war es allerdings schwierig Durchschlagskraft nach vorne zu erzeugen, ohne Räume hinten bei stärker aufrückenden Außenverteidigern zu offenbaren. Vermutlich waren es also eher diese Wechselwirkungen, welche Thomas Tuchel zur Umstellung auf ein 4-4-2/4-4-1-1 drängten. Nach der Anfangsphase und einzelnen Angriffsversuchen der Hannoveraner rückte Saller auf den rechten Flügel, Müller besetzte den linken Flügel und vorne rückte Malli als zweiter Stürmer neben Okazaki.

Interessant war aber hierbei die Ausrichtung im Pressing. Es war nämlich oftmals kein klares 4-4-1-1/4-4-2, sondern Müller spielte bisweilen etwas höher als Saller und machte die Mannschaft etwas asymmetrisch. Es entstanden vereinzelt 4-3-3-Staffelungen, wo Müller dann bei Bedarf schnell nach hinten rückwärtspresste, wenn er gebraucht wurde. Situativ zockte Müller aber auch, blieb höher und versuchte nach Balleroberungen anspielbar zu sein, um schnelle Angriffe zu fahren.

Zur Halbzeit passte Tuchel sein Spielermaterial auch an diese neue Ausrichtung an. Für Choupo-Moting wechselte er etwas überraschend Park aus, woraufhin Okazaki nach rechts rückte. Malli blieb zentral und so gab es interessante Wechselspiele mit den beweglichen und einrückenden Außenstürmern, einer sauberen Defensivarbeit (mit dem nach wie vor situativ zockenden Müller) und sehr hoher Flexibilität im Angriffsdrittel.

Nach der 1:0-Führung wurde die Mannschaft dann ein weiteres Mal umgestellt.

Tuchel kehrt zur Raute zurück und stellt Müller auf die Acht

Abermals ein überraschender Wechsel: Torschütze Malli ging neun Minuten nach seinem Führungstreffer aus der Partie, für ihn kam Koo. Spätestens jetzt war die Raute wieder klar erkennbar.

Das Interessante an ihr war aber die Besetzung. Nicolai Müller spielte auf der Halbposition im Mittelfeld und zeigte nicht nur in den Umschaltsituationen und mit Ball am Fuß eine gute Leistung, sondern überzeugte auch durch sehr gutes Einrücken und generell intelligente defensive Bewegungen. Geis, Müller und Saller spielten fortan als Dreierreihe hinter Koo, Okazaki und Choupo-Moting.

Mainz offensiv, Anfangsphase. Thomas Tuchel verändert leider zu viel im Spiel, als dass die Grafiken aussagekräftig wären, aber glücklicherweise war die später wieder genutzte Raute vom Grundprinzip sehr ähnlich zu dieser hier.

Mainz offensiv, Anfangsphase. Thomas Tuchel verändert leider zu viel im Spiel, als dass die Grafiken aussagekräftig wären, aber glücklicherweise war die später wieder genutzte Raute vom Grundprinzip sehr ähnlich zu dieser hier.

Diese personelle Besetzung bedeutete zugleich ein hohes Maß an Synergien. Diaz auf links hielt sich offensiv zurück, während Müller immer wieder nach vorne startete. Auf rechts spielte Saller etwas zurückhaltender als Müller und auch generell eingerückter, dafür aber schob Pospech fast unaufhörlich nach vorne und zeigte eine gute Leistung. Hierbei muss gesagt werden, dass Pospech gelegentlich Probleme in Entscheidungsfindung und Konstanz hat, an sich aber ein sehr interessanter Rechtsverteidiger vom Typus her ist.

Okazaki, Koo und Choupo-Moting spielten wiederum durch diese zwei Breitengeber sehr variabel, tauschten gelegentlich die Positionen und Koo hatte wieder seine Rolle als flexibler Akteur, der horizontal pendelte und immer wieder auch in Richtung Sturmzentrum startete. Außerdem erlaubten Koos Fähigkeiten in der Ballbehauptung viele Unterzahlkonter erfolgsstabil zu spielen und dadurch gut abgesichert zu stehen.

Insgesamt überzeugten die Mainzer besonders in dieser Phase, nachdem sie zu Beginn der zweiten Hälfte und in Phasen der ersten Hälfte instabil wirkten. Dies lag allerdings auch am Gegner, der auch ein paar gute Ansätze hatte.

Hannovers Probleme, das Pressing und interessante generelle Aspekte

Problematisch war bei den Gästen vorrangig das Aufbauspiel. Die Staffelungen im zweiten Band waren kaum vorhanden, vieles blieb an Bittencourt hängen und sowohl die Außenverteidiger als auch die zentralen Akteuren hatten etwas Probleme bei aggressivem Forechecking der Mainzer, weil die Verbindungen zu den Mitspielern nicht immer vorhanden waren. Zwar ließ sich zentral bei Hannover einer der Sechser zurückfallen, doch gegen die Mainzer und insbesondere nach deren Umstellung auf das 4-4-2 hätte man wohl vermehrt mit dem taktischen Mittel des Herauskippens agieren sollen, was nur unzureichend und improvisiert gemacht wurde.

Die mangelnde zentrale Präsenz in der Offensive sorgten letztlich für die Isolation durch die Mainzer. Auch die in puncto Kreativität als schwach einzuschätzenden Außenverteidiger bespielten die Mainzer Systeme nicht ordentlich, gegen die Raute wäre eine tiefere Position, später eine höhere Position wohl zu empfehlen gewesen. Die Innenverteidiger hatten darum im Aufbauspiel Probleme, sehr oft konnte Mainz beinahe den Ball bei sehr weit aufgefächerter Aufbauformation Hannovers um den gegnerischen Strafraum herum erobern, mehrmals scheiterte man nur an glücklich gewonnenen Ballbehauptungen von Hannovers Innenverteidigern oder unglücklichen Abprallern nach abgefangenen Pässen bei Mainz‘ Offensivspielern.

Stellenweise schien nur das Pressing bei Hannover lobenswert. In Halbzeit Eins setzte man Mainz einige Mal gut mit dem 4-4-2 unter Druck, stand dabei kompakt und konnte mit einigen Mannorientierungen intelligent Zugriff erzeugen. Allerdings muss auch hierbei genauer hingesehen werden. Besonders nach der Halbzeitpause sah man schon einzelne Probleme in der gruppen- und mannschaftstaktischen Bewegung Hannovers, wo die Abwehrkette unsauber nachrückte und Räume im Zwischenlinienraum offenbarte. Besonders Koo und die beweglichen Stürmer konnten diese nach Kontern bespielen. Letztlich war es offensiv wie defensiv eine sehr ambivalente Leistung der Gäste.

Fazit

Obwohl Hannover einige akzeptable Ansätze im Pressing und in gruppentaktischen Offensivbewegungen zeigte, teilweise war man sogar im Aufbauspiel interessant und stabil (A. Hoffmann z.B.), aber es fehlte an dem zündenden Funken Kreativität, konstanter Stabilität und Innovation. Diesen zeigte bei ihnen lediglich Ron-Robert Zieler im Tor, der einmal mehr eine sehr, sehr gute Partie zeigte. Bei meinem Twitter-Account habe ich hierzu eine Szene gepostet, wo Zieler eine tiefe Torwartkette im Aufbau erzeugte und den Ball schön zirkulieren ließ.

Hierbei kann man sogar bei Mainz die offensivere Position Müllers sehen, der weit vorne steht und ein asymmetrisches 4-3-3(-0) erzeugt, in diesem Bild könnte man es gar mit einer Raute verwechselt. Dieses 4-3-3 erstellten die Mainzer wie erwähnt öfters aus dem 4-4-2  heraus, zuvor begann man mit einer Raute, auf die Thomas Tuchel kurz vor ansatzweise und danach klar und deutlich mit der Koo-Einwechslung zurück umstellte.

Neben Koo, Pospech, Tuchel und dem Kollektiv ist natürlich Sechser Geis zu loben, der eine offensiv wie defensiv sehr gute Leistung zeigte. Besonders die Phase um den Koo-Wechsel herum sowie einzelne Kontermomente in den späteren Spielphasen waren taktisch wie spielerisch aller Ehren wert, auch die offensiven Bewegungen in puncto Raumaufteilung und Raumschaffen waren qualitativ beeindruckend.

Noch genauere Ausführungen findet man in diesem erweiternden Kommentar.

LZ 18. Februar 2014 um 10:08

@RM: Du beschreibst (15. February 2014 at 13:07): „Es war von Minute ~20 bis Minute 60 ein … Davor und danach war es eine Raute … und stellten gar ein 4-4-2 situativ her „, ich hab jetzt 3 Screenshots natürlich mit Zeitangabe für Euch gemacht, auf denen ich in den ersten 20 Minuten beileibe keine Mittelfeld-Raute erkennen kann:

http://up.picr.de/17400668kf.jpg
Direkt nach Anstoß orientieren sich Park und Geis auf der 6
(direkt nacht Anstoß deswegen keine Zeitangabe)

http://up.picr.de/17400669sv.jpg
Einwurf Diaz, Park/Geis immer noch auf der Doppel-6 im 4-2-3-1

http://up.picr.de/17400670mr.jpg
Sie kommen immer wieder beide kurz, ich kann auch in der Anfangszeit keine von Dir beschriebene Raute erkennen

http://up.picr.de/17400671nb.jpg
Die Doppel-6 besteht auch noch in Minute 17, Park ganz rechts im Bild

http://up.picr.de/17400672bp.jpg

Schön, dass wir uns wie gesagt einig sind, dass Du das 4-2-3-1 wenigstens nach der Halbzeit ebenfalls gesehen hast, hier noch ein letzter Screenshot nachdem Tor und nach der Einwechslung Koo`s. Für mich ist das immer noch ein 4-2-3-1:

http://up.picr.de/17400673uu.jpg

Und meine Frage, ob Ihr versteht, dass ein 4-2-3-1 nicht immer nur bedeutet gleich Pressing zu spielen bezog sich auf Deinen Satz: „Ich habe da kein 4-2-3-1 im Pressing gesehen (worum es ja dann geht), … “ (15. February 2014 at 13:07).

Bilder können immer täuschen mir dann aber mit Absicht zu unterstellen, ich würde das bewusst tun, finde ich schon etwas dünnhäutig.

Dein Zocken von Müller finde ich jedenfalls nachwievor sehr gut beschrieben, wobei ich bezweifle, dass das direkt von Tuchel Vorgabe war (und ich es Müllers situativer Mentalität zuschreibe, also seinem Selbstvertrauen und seiner dann leicht offensiveren Stellung für ein schnellen Gegen-Angriff).

Die Rolle von Müller wäre auch etwas für die Serie „Durch die Saison mit Mainz 05“, da in der Anfangszeit (4-2-3-1) in Minute 10. aufgrund von Müllers Vorstoß situativ das System aussieht wie ein fast plattes 4-4-2 mit Müller nach ganz vorn gerückt (er macht nach seinem Sprint auch sichtbare Handzeichen):

http://up.picr.de/17400751ye.jpg

Ich fände die Frage also ganz interessant, ob Müller nicht nur einen spielerischeren „Häuptling“ darstellt, sondern auch manschaftstaktischer Führungsspieler ist, je nach neuer Spielsituation ist.

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CF 18. Februar 2014 um 00:44

Keine Ahnung wo die Stelle ist. Füg doch bitte den kompletten Kommentar ein. Aus dem Kommentar wird nicht deutlich, dass sie der Meinung sind, dass de G. Hinter Britton spielt.

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LZ 18. Februar 2014 um 00:52

http://up.picr.de/17399708tc.jpg

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MR 18. Februar 2014 um 01:42

Wie CF richtig interpretiert hat, bezog sich das selbstverständlich darauf, dass er „fast HS“ wäre.

Selbstverständlich spielt er höher als Britton. Konnte nicht ahnen, dass du mich für dermaßen inkompetent hältst, dass ich diesen absolut offensichtlichen Punkt nicht wüsste; zumal ich mehrere Analysen hier auf der Seite habe, aus denen das klar hervorgeht. (Und später hab ich mich auch ausschließlich auf den Punkt „HS“ bezogen.)

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LZ 18. Februar 2014 um 08:21

Mit Kommentaren wie diesen, kann man schon mal auf die Idee kommen, dass Dir nicht viel daran liegt auf Inhalte einzugehen:

up.picr.de/17400205oi.jpg

Welche Analysen meinst Du genau?

Habe schon vor längerer Zeit darum gebeten, mir einige Swansea-Analysen zu zeigen, die letzt stammt meines Wissens von Ende 2012.

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MR 18. Februar 2014 um 19:57

Da rechts oben ist ’ne Suchfunktion.

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LZ 18. Februar 2014 um 00:36

21:49, RM. Mag sein dass er dem „De Guzman fast als HS“ widersprochen hat dann sollte er das auch so beschreiben.

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LZ 18. Februar 2014 um 00:23

Wo bitte habe ich unterstellt dass Du keine Ahnung von Analysieren hast ?

Und welche veränderte Schreibweise meinst Du?

Und warum werden die Kommentare zu Eurem Kontakt zu Tuchel gelöscht?

Genau der/das würde mich nämlich interessieren.

Danke für Deine lange Antwort – auch wenn es nicht so rüber kam, ich habe es schon geschätzt dass sich der Autor gern auf Feedbacks einlässt bzw seine Sicht gern nochmal untermauert. Was ist so schlimm daran ?

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LZ 17. Februar 2014 um 23:57

Zwecks löschen der Kommentare: also darf das keiner wissen, dass da Kontakt bestand? Also das ist doch schon seit langem bekannt und wie Du/Ihr richtig geschrieben habt, auch von ihm selbst öffentlich schon oft (vor Jahren?) bestätigt. Ich finde klasse was Ihr macht, würde mir nur wünschen, dass Kritik nicht gleich als Vorwurf verstanden wird.

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RM 18. Februar 2014 um 00:14

Nö, muss aber keinen interessieren, was wir privat abseits der Seite wo und wie viel machen, es ist ohnehin alles andere als ein Beruf. Ich habe es schlicht lieber, wenn die Leute uns lesen und sagen „das ist gut so, also finde ich die gut“, als uns wegen irgendwelcher Referenzen oder Anekdoten oder sonstwas mögen. Das ist der falsche Ansatz und das sieht SV im Ganzem so.

Kritik? Ich habe die Kritik als Kritik gesehen und einen Haufen Screenshots herausgesucht, als deine Screenshots kamen, habe ich auch dort nochmal gekuckt, ob ich mich nicht geirrt habe. 18 Screenshots heraussuchen, machen und hochladen und dann einen Kommentar bauen? Das ist doch ein ganz passabler Service, den man wohl nicht auf jeder Seite von den Autoren erhält.

Als Vorwurf empfand ich dann aber nicht die Kritik, sondern die Vorwürfe und sagte auch, soweit ich es in Erinnerung habe, ziemlich freundlich und ohne „grudge“, dass wir wohl schlicht unterschiedliche Meinungen haben. Ich sah es als 4-3-1-2/Raute, wo die Halbspieler bei gegn. Flügelangriffen ballnah weit rausschoben, der ballferne Halbspieler in die Mitte ging, teilweise 4-2-3-1hafte Formationen entstanden, die aber nur kurzzeitig bei Flügelangriffen und auch nur bei einigen vorhanden waren. Ansonsten war es für mich eben ab Minute 60 wieder ein asymmetrisches 4-3-1-2, wo Müller halblinks spielte, Okazaki als LMS, Koo auf der Zehn, Choupo als RMS und Saller bzw. dann Zimling.

Dazu passend waren ja auch die Screenshots, wo man ein klares 4-4-2/4-4-1-1 in der Defensive sah (Screenshots ab Minute 30 bis HZ), was eben nicht so aussah wie die späteren Formationen post Minute 60. Also muss es da eine weitere Umstellung gegeben haben, wogegen ja deine These prinzipiell spricht, unabhängig von der Umstellung. Letztlich ist mir die Diskussion an sich aber auch eigentlich egal, mein Leben dreht sich auch um andere Sachen.

ich habe eben eine Meinung, du die andere, vielleicht stimmt deine, vielleicht meine, vielleicht keine oder beide phasenweise. Auch damit habe ich kein Problem.

Aber: Die Aussage, dass ich mich da nicht ordentlich auseinandersetze mit Kritik, finde ich eben gewagt, immerhin habe ich wegen deiner Kritik wohl ungefähr 1 Stunde, vielleicht sogar mehr, angewendet zum Antworten, Screenshots suchen, etc.

Und selbst diese aufgewendete Stunde ist kein Problem, aber wenn man mir dann einfach implizit unterstellt, ich hätte wohl keine Ahnung vom Analysieren, man zeigt sich 100% sicher, ich hätte Unrecht, auf einmal überall auf der Seite 1000 Sachen in veränderter Schreibweise kommentiert, uns quasi Kritikresistenz unterstellt und dazu noch andere Sachen, die wir nie so behauptet haben, dann antworte ich eben nicht mehr, da ich keinen großen Sinn dahinter sehe.

Das schließt dann eben für mich jede weitere Diskussion aus, da ich in deinen Augen wohl ohnehin kein akzeptabler Gesprächspartner bin bzw. dir klar unterlegen, was übrigens auch kein Problem ist. Ich habe andere Diskussionspartner auf meinem Level und du sicherlich auch deine auf deinem Level.

Dies war mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

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Dr. Acula 15. Februar 2014 um 12:18

Gelungene Analyse, wie immer überraschend schnell. Bin ein Fan dieser Seite!
Gibt’s schon Pläne, welche cl-Spiele nächste und übernächste Woche analysiert werden?

Antworten

LZ 15. Februar 2014 um 10:41

Wieder einmal ein sehr schön detailverliebter Bericht – Kompliment.

So genau hinzuschauen fällt einem richtig schwer, meinst Du nicht, dass manche positionellen Wechselspiele in der Raute situationsbedingt eher mit der situativ polyvalenter Spielerfähigkeit zu tun hat, als dass das Wechselspiel von Müller und Malli in der Anfangsphase direkt taktische Maßgabe war?

Mir gefällt, dass Dir zu Spielbeginn wohl schon die Nähe zu einem 4-2-3-1 System auffällt – trotz Raute. Aber war es das dann in Halbzeit 2 nicht durchgehend ?

Ich habe erwartet, dass Du Geis und Saller als 6er vor der Abwehr in Halbzeit 2 charakterisierst mit Okazaki und Müller auf den außen, Koo (Malli) auf der 10 und Choupo-Moting vorne. Also schade, dass diese (in meinen Augen) klare Umstellung keine große Betonung bei Dir findet, schlussendlich würde ich dadurch erklären, dass Mainz in Halbzeit 2 durch diese neue Ausrichtung das Pressing vernachlässigte (mehr Sicherheit suchte und fand) und schlussendlich (wohl gewollt) mehr in die typisch lauernde Stellung kam und dadurch das Spiel entschied, weil Hannover diese Räume u.a. zum entscheidenden Müller-Konter übers Zentrum anbot. Überhaupt: diese Aktion von Müller entschied das Spiel und dieser 70-Meter Lauf findet keine Erwähnung in Deinem Bericht – das ist eigentlich schade.

Mich würde interessieren, ob diese Umstellung zur Halbzeit (von Raute auf 4-2-3-1) vorher so angedacht war, situativ durch Parks Verletzung bedingt, oder durch die Spielsituation so entschieden wurde. Nehmen wir an, Tuchel hatte das als Matchplan, müssen es schon geniale Gedankenzüge sein, daran zu denken, wie es ist, wenn das Heimspiel Forecheking in Halbzeit 1 nicht greift und man Richtung Spielende diese sicherere Variante wählt, um Hannover unter gar keinen Umständen Raum zu geben, wenn in Halbzeit 2 das Mainzer Pressing-Spiel zu viel Kraft kosten wird und ohne dieses Umstellung zu viele Freiräume für Hannover entstanden wären. Kurz: wenn das vorher so angedacht war, hat Tuchel das Spiel mit dieser Umstellung definitiv entschieden !

Du erwähnst: „teilweise war man (bei Hannover) sogar im Aufbauspiel interessant und stabil (A. Hoffmann z.B.)“ – das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In Halbzeit 2 mag es Hannover leichter gefallen sein, weil Mainz im neuen System nicht mehr so arg presste, aber grundsätzlich gab es auch in Halbzeit 1 Minimum 5 Szenen, in denen Mainz das schlechte Aufbauspiel Hannovers einfach besser auspielen hätte müssen, um relativ leicht in Führung zu gehen. Andererseits ist Hoffmann wohl noch einer derjenigen, die es etwas sicherer machen, was im schwachen Gesamtbild des Spielaufbaus für mich aber kaum heraussticht. Bekommt Schmiedebach mal gar nichts hin, kommt immer wieder der Notnagel Stindl und biete sich kurz an – das ist einfach zu durchsichtig und in meinen Augen planlos.

Du erwähnst: „wo Zieler eine tiefe Torwartkette im Aufbau erzeugte und den Ball schön zirkulieren ließ“ – diese Szene hätte ich mal gerne genauer belegt. Man schaue in Minute 9 und es wird wieder einmal klar, dass Zieler unter Druck, gerne mal unkontrollierte Bälle spielt. Kann dem Hype um seine Beteiligung am Spielaufbau also wirklich keine Besonderheit zuordenen, eher im Gegenteil: also eine Schwäche.

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mk 15. Februar 2014 um 12:15

Dein „Zieler ist unter Druck schwach am Ball“ wird durch Wiederholung nicht richtiger. Das hatten wir doch schon ;).
Es war gestern genau eine Szene dabei, die von dir angesprochene, in der er das Spiel schnell verlagern möchte, und dabei einen ungenauen Pass spielt. Klar, das ist ein Fehler, der nicht passieren sollte, aber vor allem ist es nur EIN Fehler. In ausnahmslos allen anderen Situationen hat er den Mainzer Druck spielerisch zu umgehen versucht und es eigentlich immer geschafft. Das gestrige Spiel ist fast perfekt dafür geeignet, alle von dir neulich genannten Kritikpunkte an Zieler zu widerlegen (und er musste endlich mal einen schwierigeren Ball halten, bei dem er fliegen musste, Halleluja). Und jemand, der in der öffentlichen Wahrnehmung so brutal unter dem Radar läuft wie Zieler, aber trotzdem bei allen NM-Pflichtspielen dieser Saison im Kader stand, wird wohl kaum gehyped. So.
Generell hab ich einige Sachen im Spiel gestern anders gesehen, aber gehe mal stark davon aus, dass RM recht hat und ich nicht richtig gucken kann. Es kam mir oft so vor, als hätte Tuchel gerade nicht auf die Raute zurückgegriffen. Oft meinte ich bei weniger hohem und intensivem Pressing ein 4-4-2 mit Malli als zweitem Sechser zu sehen. Aber immerhin fiel mir bei hohem Mainzer Pressing auch das 4-3-3artige mit dem asymmetrischen Müller auf. Aber ich achte leider auch deutlich mehr auf 96 als auf den Gegner. Was ich daher einigermaßen gut fand war, dass der Ball bis ins zweite Drittel hinein in der ersten Halbzeit nicht ganz so schlecht lief, ein paar Dreiecke gebildet werden konnten und die Außenverteidiger höher standen und mitgespielt haben. War bisher nicht immer so. Und ich war auch ein bisschen erschrocken, weil ich von 96 noch nicht so oft eine – wenn auch tiefe – Torwartkette gesehen habe. Ansonsten hat Zieler gut antizipiert (wie eigentlich immer) und Hoffmann viele Schnittstellenpässe abgefangen und ganz ordentliche Pässe im Aufbau gespielt. Mehr Lichtblicke hab ich ehrlich gesagt nicht ausgemacht, aber RM scheint Hannover gestern ja fast als besser einzuschätzen als ich. Das macht dann vielleicht doch ein bisschen Hoffnung.

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Koom 15. Februar 2014 um 12:31

Zieler empfinde ich sonst auch als etwas überhyped (aber auch nicht so sehr), gestern war er aber sicherlich einer der Gründe, warum es für Hannover lange spannend blieb. Spielte gut mit, antizipierte gut, sein Aufbauspiel war auch soweit gut. Da klemmte es eher woanders.

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RM 15. Februar 2014 um 13:07

Also ich empfand es als (und so steht es auch im Text) …
… 4-3-1-2 (flexibel) in der Anfangsphase mit Asymmetrie, wo Müller und Malli links viel nach hinten arbeiten und Saller rechts im Aufbau breiter und höher steht als Park.
… 4-4-1-1/4-2-3-1/4-4-2 später (und nicht zur Halbzeit, sondern ungefähr ab Minute 20!, Müller hierbei teilweise zockend und höher)
… 4-3-1-2 in der zweiten Halbzeit mit Müller und Saller asymmetrisch, Müller aber als Halbspieler und Okazaki als variabler LMS. Ich habe da kein 4-2-3-1 im Pressing gesehen (worum es ja dann geht), sondern nur in der offensiven Rollenverteilung, was ich aber auch so beschreibe.

Ich habe dir folgende 18 Screenshots rausgesucht, damit sollte es klar werden, hier der Link zum Download (entpacken mit 7Zip):
http://www.workupload.com/file/vC5sHO9W

Hier von einem „klaren 4-2-3-1“ in der zweiten Halbzeit zu reden empfinde ich somit als gewagt. Es war von Minute ~20 bis Minute 60 ein 4-4-2/4-4-1-1/4-2-3-1. Davor und danach war es eine Raute, wobei die erste stark asymmetrisch war, Müller und Malli gingen oft nach links hinten und stellten gar ein 4-4-2 situativ her (dazu auch ein Screenshot oben). Screenshots von Phase 45 bis zur Phase um den Treffer herum habe ich keine gemacht, da sind wir uns ja ziemlich einig. Im 4-4-2 halt noch Müllers intelligente Zockerrolle, sh. Analyse, Screenshots und die Bildlinks unten, wo man es noch schöner sieht.

Und ich empfand Hannover in HZ 1 interessanter im Aufbauspiel, da sie teilweise viel Risiko bei Mainzer Zugriff gegangen sind. Ob das gut war, muss wer anders entscheiden.

Zu Zieler: Naja. Unter Druck spielt fast jeder Torwart unkontrollierte Bälle, außer er heißt Neuer oder Valdes. Ich finde Zieler mit Ball am Fuß ziemlich gut, aber wird von seinem Team nicht ordentlich eingebunden (tut dies eher selbst) und hat kaum Anspielstationen. Was hätte Zieler denn tun sollen unter Druck? Die Anspielstation selbst erschaffen oder ins Dribbling gehen? In Minute 5 z.B. hat er unter Druck einen sauberen und strategisch intelligenten Flachpass angebracht. Da gab es halt auch die Möglichkeit dazu. In Minute 9 erhielt er ja den Ball sehr schlecht und unter Druck, versucht ballfern anzuspielen, Mainz fängt den Ball ab. Etwas ungenauer Pass, kann man ihm vorwerfen, allerdings auch den IV und dem Kollektiv. Fehlpass sah aber gefährlicher aus, als er war, und sah nichtmal so gefährlich aus. Etwas später spielt er auch guten Pass in die Mitte, wo der Mitspieler nicht mitdenkt und fast den Ball verliert.
Minute 15 bietet er sich gut vorm 16er an und verlagert das Spiel von links nach rechts, in den ersten Minuten hatte er auch eine gute Annahme unter Druck in offenen Raum, dann keine Anspielstation und gebolzt. In einer Situation (Minute 7?) fängt er den Ball vor 16er ab, spielt Flachpass, bleibt hoch, deutet IV den offenen zweiten IV an.
Minute 18 fängt er Ball 30m vorm Tor ab, bleibt dort stehen(!), wartet, sieht offenen Raum und bolzt (hier wäre Pass strategisch besser gewesen). Mainz gewinnt Kopfballduell, Raum war aber potenzielles 3gegen2 zwischen Strafraum und Auslinie.

Minute 18:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/zielerminute18xtfd05iovk.png

Minute 21 fängt er flachen Lochpass 22m vorm Tor ab.

Minute 23:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/zielerminute236v8csd7mne.png Pass kommt an.

Minute 31:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/zielerminute31revngsk1d4.png
Ball kommt dann zurück und Zieler versucht Kurzpass zu finden, aber antizipiert hervorragend die Pressingbewegungen Mainz‘ (und testet sie sogar), woraufhin er bolzt und bolzen muss.

Minute 41:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/zielerminute41ms1lncwjd0.png
Pass kommt an, sehr gut gespielt, Müller sprintet dann auch wieder zurück ins 4-4-2.

So, zweite Halbzeit tue ich mir aber nicht mehr an. Bei letztem Bild übrigens das von mir situativ beschrieben Zocken von Müller gut zu sehen; er steht hier höher, übt Druck aus, Mainz erzielt zentral keinen Ballgewinn und er sprintet nach hinten, um 4-4-2 (Folgeszene oder zumindest die Minute darauf müsste sogar bei obigen Screenshots drinnen sein) herzustellen.

Und, auch wenn es vielleicht keinen interessiert, hat er bei InStatScout Werte von 100 bei „Outside Box“, 94 bei „Fast Attack Start“ und 91 bei „Long Passing“. Immerhin schwört ja auch Tuchel auf InStat. 😉

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BG 15. Februar 2014 um 14:15

Der letzte Screenshot spricht für mich weniger für eine Müllersche „Zockerrolle“, denn für ein 4-3-1-2, bei dem Malli im Pressing etwas aufrückt, während Okazaki/ Müller die Stürmerpositionen besetzen. Ich finde, dass man auch gut Park und Saller auf ihren Halbpositionen erkennen kann.

Ich würde es zwar nicht gänzlich ausschließen, aber so ein Zocken eines einzelnen Spielers wäre irgendwie wenig „Tuchel-like“!

Antworten

RM 15. Februar 2014 um 14:43

Müller läuft ja zurück, der bleibt nicht vorne stehen, er rückt bloß auf. Halbe Minute später stehen die klar und deutlich in einem 4-4-2 mit Müller links. Sh. Screenshotspaket oben.

Und das Zocken wurde ja auf besondere Art und Weise umgesetzt, wo er nicht weniger defensiv mitarbeitete, sondern in hohen Zonen „zockte“, dadurch aber leitete und Zugriff auf die IV hatte. Er presste sofort dynamisch nach hinten bzw. ging auf LM zurück, wenn es keinen Ballgewinn durch das leitende Pressing gab.

Das ist für mich eigentlich ziemlich Tuchel-like bzw. sogar für ihn ziemlich geil. Die Screenshots zeigen das auch ziemlich schön (sh. obiges Paket nochmal).

Antworten

mk 15. Februar 2014 um 14:17

Danke!
Hervorragende Antwort, vor allem die Situation in der 31. war mir im Gedächtnis geblieben und ich fand sie richtig stark. Leider sind vor allem Marcelo und teilweise Hoffmann nicht beweglich/ spielintelligent genug (?), um ihm mehr anzubieten. Sonst wäre da glaube ich einiges möglich. InStat kannte ich bisher gar nicht, aber was ich da so lese klingt gar nicht mal unvernünftig…
Und die Ergänzung zur Mainzer Formation beruhigt mich etwas, dann habe ich ja wenigstens die Hälte einigermaßen erkannt.

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CF 16. Februar 2014 um 08:56

„Zu Zieler: Naja. Unter Druck spielt fast jeder Torwart unkontrollierte Bälle, außer er heißt Neuer oder Valdes.“

Oder Cillessen, bin ein großer Fan von ihm ziemlich gut eingebunden bei Ajax. 34 Pässe pro Spiel und Passquote von 75%. Keypass pro Spiel: 0. 1 😉
Falls du einen Zugang zu InStatScout hast kannst du mal seine Werte raussuchen?

Antworten

LZ 16. Februar 2014 um 09:29

@RM: Ich kann nachvollziehen, was Du bzw. welche Situationen, Du später in Halbzeit 2 als Raute gedeutet hast, danke für die Screenshots, aber wenn Du Dir meine anschaust, siehst Du in Halbzeit 2 durchgehend ein 4-2-3-1, je stärker zum Ende hin des Spiels, desto variable auf den Positionen besetzt:

4-2-3-1 Ausgangslage 2te Halbzeit:
http://up.picr.de/17377559fq.jpg
Saller (links), Geis (rechts) auf der 6

4-2-3-1 mit Koo für Malli:
http://up.picr.de/17377560vh.jpg
Koo leicht verdeckt von der Schließmeldung

4-2-3-1 mit Zimling für Saller auf der 6:
http://up.picr.de/17377561dq.jpg
Zimling links im Bild vor der Abwehr
(extreme Tuchelsche verschieben wird immer wieder deutlich)

4-2-3-1 Schlussphase variabel:
http://up.picr.de/17377562oa.jpg
Koo mal rechts, Okazaki mal links auf der Halbpositionen

Zu Zieler: tut mir leid, aber wer von NM spricht, der muss auch höheren Anforderungen gerecht werden – das einzige Mal, wo sich Zieler strecken musste war gegen Zimlings Fernschuss in Halbzeit zwei und das nur zentral unter die Latte (eine schöne Parade, sicher). Was ich aber andeutete war, dass Zieler neben seiner wackligen Strafraumbeherrschung bei Flanken, die Flugtechnik fehlt, bis in die Ecke durchgehend zu fliegen, sodass es ihm möglich ist, auch im letzten halben Meter Griffigkeit zu bewahren. Ich seh das bei ihm nicht so u.a. zwecks seiner eher Bahnschranken artiger Technik. Ist mir vor 1-2 Jahren schon aufgefallen. Aufbauspiel: na klar hat jeder Keeper da Probleme, aber jede von Euch aufgelistete Szene kam mir jetzt nicht so vor, dass Mainz (wie überhaupt in Halbzeit 1 außer vielleicht mal in Minute 9) extremen Druck aufgebaut hat, oder dass Zieler z.B. in Minute 41 dem Spieler damit dass er den Ball durch die beiden Sturmspitzen spielt, guten neuen Vorteil verschafft (hab in dieser Szene eher gedacht, dass das unnötig ist, weil kein Druck da war). Er hat ein tolles Spiel gemacht, keine Frage, aber NM-Ansprüche sind eben etwas höher und letztenendes sehe ich ihn ganz klar hinter Weidenfeller und Ter Stegen. Die Zukunft wird zeigen, wie sich das entwickelt.

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RM 16. Februar 2014 um 09:40

Für mich sind alle Screenshots von dir Rauten, wo einfach ballnah wie bei einer Raute üblich verschoben wurde und der ballnahe Halbspieler nach vorne geht. Einzig das vorletzte Bild kann man nicht zuordnen, wüsste aber auch nicht, was für ein 4-2-3-1 sprechen sollte. Flügelangriffe des Gegners zu nehmen ist hier etwas unpassend, bei Bällen in der Mitte war es ja eben klar eine Raute, wie man bei meinen Screenshots sieht, danach wurde verschoben, wo eben 4-2-3-1-Staffelungen kurzzeitig rauskommen, was aber relativ typisch ist für eine Raute, bei der ballfern der Sechserraum zugestellt wird.

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LZ 16. Februar 2014 um 09:57

Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass das Verschieben (in Verbindung zu sensationellen Laufleistungen, auf die Du leider auch nicht genauer eingegangen bist:P) gerade in Mainz extrem bewerkstelligt wird, wenn der ballferne 6er der Raute so stark einrückt und damit ein Riegel vor der Abwehr bildet. Tuchel hat diese Raute dann ja auswärts in Stuttgart, Hamburg und etc. mit Spielern wie Moritz und Koch auf den Halbpositionen besetzt, die dann diese Raute in Defensiv-Stellung fast zu einer variablen 3er Kette vor der Abwehr machen. Das war dann teils eher ein 4-3-1-2 oder 4-3-2-1 und das fand ich bewerkenswert. Gerade wie sich dieser Riegel seitlich verschiebt. Hier im Heimspiel macht das die vordere 3er Reihe im 4-2-3-1.

Schade, dass Du auf meinen Screenshots einfach kein 4-2-3-1 erkennen willst – ich habe das wärend der gesamten 2ten Halbzeit so gedeutet, doppelt schön, dass wir uns einig sind, dass es wenigstens im ersten Teil der 2ten Halbzeit so gewesen sein soll 😉

Ich denke, die Positionierung von Okazaki und die ausbrechenden Sturmläufe Zimlings dürften Dich da etwas irritiert haben. Was bleibt ist in meinen Augen, dass die positionelle Orientierung der Spieler fast Automatismen gleicht und nahezu jeder Spieler weiß, wie er sich situationsbedingt aufzustellen hat.

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RM 16. Februar 2014 um 10:19

Tja, wenn du das so siehst. Bei uns hat die gesamte Redaktion da die Raute ab Minute 60 wieder gesehen, die Screenshots sind kurzzeitige 4-2-3-1-Staffelungen, die aber aus der Raute entstanden, und Okazaki war ja oft genug linker Mittelstürmer und nicht Rechtsaußen.

Wieso hast du keine Minutenzahlen angegeben? Dann hätte man einfach zuvor kucken können, was passiert. Das ist nur beim letzten Screenshot der Fall und da sah es so aus:

89:26: Mainz greift in einer Raute an, Okazaki steht links auf einer Höhe mit Choupo-Moting, Koo auf der Zehn, Müller, Geis und Zimling in einer Linie, Müller und Zimling beide im Halbraum, Koo auf der Zehn.

http://www.fotos-hochladen.net/view/89298lrwkq9ndi.png

Klares 4-3-1-2. Okazaki LMS.

Koo erhält einen Freistoß. Mainz führt den Freistoß aus, Hannover holt ihn sich und kontert. Hannover muss den Konter abbrechen, Mainz schaltet nach hinten um, dann kommt dein Screenshot.

Die Folgebewegung nach deinem Screenshot sieht so aus:
http://www.fotos-hochladen.net/view/9026xgnvqwrucy.png

Obwohl der Angriff Hannovers über den Flügel geht, rückt Koo(!) nach vorne. Er war es nämlich, der bei dir als RA dasteht, nicht Okazaki. Koo ist hier auf der Zehn, Choupo verschiebt ballorientiert. Koo lässt sich auch nicht eventuell ausgleichend nach hinten fallen oder geht auf den rechten Flügel oder sonstwas, sondern war da nur kurz im Zurückschalten (dein Screenshot) und ging wieder nach vorne.

Und Okazaki befindet sich nicht auf rechts in deinem Screenshot, sondern auf links; er ist es, der Müller als nach hinten arbeitender Stürmer auf dem linken Flügel unterstützt. Hier ist also wieder die Raute mit Müller, dem unterstützenden Koo, Zimling und Geis zu erkennen. Alternativ kann man es von mir aus aber auch als situatives 4-3-3-0 mit Müller-Geis-Zimling hinter Oka-Choupo-Koo bezeichnen, aber ich denke, das ist nicht zweckdienlich…

Mainz kontert dann übrigens und schließt ab, Hannover dann am Ball, Mainz steht so da:
http://www.fotos-hochladen.net/view/9059tpbxqridk8.png

Klares 4-3-1-2. Außer man will es als 3-5-2 beschreiben, weil wegen des gegn. Flügelangriffs diese Staffelung entstand, aber auch hier entspricht dies nicht der Rollenverteilung, sondern nur der sehr kurzlebigen Staffelung.

Aber gut, wenn dich auch das nicht überzeugt, dann bleiben wir eben meinungstechnisch auseinander, auch kein Problem, wundere mich nur, dass du nur zu dem einen Bild die Minuten angabst und dort auch klar zu sehen ist, dass es nicht Okazaki auf rechts ist und keine klassische Formation, sondern das Umschalten nach einem Freistoß.

LZ 16. Februar 2014 um 11:24

Tut mir leid, aber ich habe bei den Screenshots mehr Wert auf Schärfe und Größe gelegt, da war mir die Zeit nicht so wichtig. Zum Zeitpunkt: deswegen habe ich jeweils nach den Einwechslungen welche gemacht, da die sich ja über die Endphase der 2ten Halbzeit verteilen und grob als zeitliche Orientierung dienen können. Ich wusste nicht, dass Du Interesse hast, da spielsituativ so exakt eingehen zu wollen. Wenn ich mir die Mühe mache, werde ich nochmal schauen, Screenshots des 4-2-3-1 mit Zeitangabe oben rechts zu machen, kein Problem.

Und: ich haba Okazaki klar und deutlich LINKS beschrieben, letzter Screenshot „Koo rechts, Okazaki mal auf der linken Halbposition“. Wenn Du den Anfang der 2ten Halbzeit betrachtest, startet Okazaki rechts und so ists auch auf meinen ersten Screenshots zu sehen. Wie gesagt, je länger das Spiel dauerte, desto variabler wurden die Positionen besetzt (Okazaki wanderte also u.a. nach links) und ich denke, Euch fehlt einfach der Blick für ein defensives 4-2-3-1. Für Euch mag das 4-2-3-1 immer bedeuten offensive zu pressen, aber wie sieht das defensiv aus? Muss das dann gleich wieder stupide Tuchel`s Raute sein?

Ich sage hier im Heimspiel: nein. Denn so erneut umzustellen kann ich mir zusätzlich als Plan nicht vorstellen bzw. ohne das jetzt endgültig klären zu können, hätte man diese erneute Anweisung (nicht nur von außen) spürbar sehen müssen oder ggf durch enschneidende Spielsituationen nachvollziehen können. Und das war es in meinen Augen nicht, was natürlich nicht ausschließt, dass es so mit den Einwechslungen gewollt gewesen ist, aber gerade genau auch danach, habe ich es nicht erkannt. Wie gesagt, ich denke, Ihr habt Euch dann etwas von Okazakis und teils Choupo-Motings offensiver Positionierung nach Angriffen in der Schlussphase und Zimlings ausbrechenden Vorstößen irritieren lassen.

Wenn Du von Flügelangriffen in meinen Screenshots sprichst, halte ich das für nicht zwingend relevant, weil einfach die positionelle (in Mainz typisch extreme) Verschiebung im 4-2-3-1 System zu sehen ist, das ist alles. Da spielt für mich die Spielsituation keine große Rolle. Das als Raute auszulegen, ist kein Vorwurf, ich denke wie gesagt nur, dass es die gesamte 2te Halbzeit so war, dass ein 4-2-3-1 vorlag, in dem die vordere 3er Reihe immer wieder positionell variabel aufgestellt war und wie immer extrem (gut) verschoben worden ist.

Ich denke auch, dass Du bzw. Ihr Euch wie auf dem letzten Screenshot zu sehen ist, dann je länger das Spiel dauerte zusätzlich von der generellen (offensiver ausgerichteten/interpretierten) Positionierung Okazaki`s auf der linken Seite (und u.a. wegen den fehlenden Rückwegen) habt blenden lassen, sodass wenn dieser zurückkommt auf Eurem letzten Screenshot, das für mich eine typische 4-2-3-1 Situation ist (klar mit Müller und Diaz im defensiven Flügelspiel verkappt). Natürlich ist das hätte wenn und aber. Dass Choupo-Moting und Koo aber als Einwechselspieler gerne offensiv lauern und damit leichtversetzt sich offensiv orientieren halte ich für eine Schlussphase normal, trotz 4-2-3-1. In diesem Sinne dann: alles hätte wenn und aber, gegen Ende war es dann wohl einfach wichtig, das Zentrum geschlossen zu halten. Das durchgängige 4-2-3-1 in Halbzeit 2 ist für mich aber nichtzuletzt an Zimlings starkem Einrücken und defensiver Orientierung eindeutig ablesbar – auch auf Deinen Screenshots. Trotz seiner Euch wohl irritierenden Vorstöße.

Bei einem 4-3-1-2 oder 4-3-2-1 kommen wir uns näher, weil ich das aus den Auswärtsspielen (mit anderem Spielermaterial auf den Halbpositionen) ebenfalls so interpretiere, aber hier im Heimspiel war das leider eher selten der Fall – und ist aber eigentlich das, woran ich wirklich interessiert bin.

Nebenbei, ich schlage Euch mal vor, eine Taktikanalyse zu Formationen zu machen, bedeutet mit der Leitfrage, welches System lässt sich am besten mit welchem System bespielen.

RM 16. Februar 2014 um 11:37

Im ersten Kommentar schriebst du doch von Okazaki als rechtem Außenstürmer.

4-3-1-2 = Raute. Ball kommt auf links, Müller rückt heraus, Geis schiebt nach, Ziemling verschiebt ballorientiert mittig. Ich sehe da nach wie vor kein Problem. 4-2-3-1-Staffelungen ergeben sich ja, aber die standen halt schlicht sehr oft mit zwei Stürmern vorne, Koo dahinter und drei Akteuren vor der Abwehr, da kann ich kein 4-2-3-1 ausmachen.

Und nein, 4-2-3-1 heißt nicht nach vorne zu spielen und wieso sollte eine Raute denn stupide sein? Aber gut, wir sehen das wohl einfach anders, ist ja an sich kein Problem. 🙂

Wieso eigentlich „Heimspiel“?

MR 16. Februar 2014 um 11:37

„Für Euch mag das 4-2-3-1 immer bedeuten offensive zu pressen“

Junge, junge, junge.

LZ 16. Februar 2014 um 12:46

Wo genau beschreibe Okazaki rechts? Habe es mir nochmal durchgelesen und kann die Stellen nicht finden, außer, dass klar ist, dass er in Halbzeit 2 rechts startete, bevor zum Ende des Spiels auch vermehrt links aufzufinden war.

4-3-2-1 oder 4-3-1-2 sind für mich keine Bilder von typischen Rautenformationen im Mittelfeld (obwohl ich weiß, was Du meinst), erst recht nicht, wenn auf den Halbpositionen typisch defensive Mittelfeldspieler bekleidet sind (mit Moritz, Koch usw.). Die typischen Spieler der Außenpositionen in einer Mittelfeldraute sind doch eher die typischen Flügelspieler, siehe Werder Bremen vergangener Jahre mit Micoud, Diego & Co. gepaart mit starken Offensivspielern auf den Flügeln, sodass immer wieder die AV`s nachrücken und in meinen Augen nicht nur der 10er Schwerpunkt im Spiel genießt, sondern auch das Flügelspiel. Im 4-3-2-1 oder 4-3-1-2 steht das für mich nicht als Fixpunkt. Man müsste das mal im Ballbesitzspiel u.a. im Spielaufbau vergleichen, da sich die Halbpositionen mit dann diesen defensiveren (zum Zentrum orientierten) Spielern auf den Seiten anders aufstellt (insbesondere den Laufwegen und Passwegen zum Tor) und der Schwerpunkt eher auf zentraler defensiver Stabilität mit schnellem Umschaltspiel liegt. Das macht es für mich so interessant und ich assoziiere (oder addiere) den Vergleich zu Swansea City`s starken Zentralangriff im Mittelfeld im offensiven Mittelfeld-Spiel (gepaart zum schnellem Umschalten) als Perfektionsstatus. Bin mir da mit Swansea aber nicht zu 100% sicher.

Ich finde also BG`s Ansatz des Hybridsystems sehr interessant.

Ohne weiter abzuschweifen: klar waren Koo und die beiden noch offensiveren Choupo-Moting & Okazaki sehr allein ganz vorne zum Ende des Spiels, ich schreibe dem aber eher ein Kraftverschleiß bzw. Choupo-Motings Wille zum Tor (muss Bonis sammeln aktuell) zu, als eine bewusst taktische Vorgabe. Koo gibt für mich den traditionell genialen Spielmacher der Raute vergangener (Werder-) Tage.

Was meinst Du mit „Heimspiel“?

Ich denke, dass das 4-3-2-1- bzw. 4-3-1-2 besonders stark in den Auswärtsspielen ablesbar war und eben nicht so sehr in diesem Heimspiel (Dein Screenshot trifft die Formation gut, nur hab ich das nicht als Dauerzustand ausmachen können und sehe das meist eher offensichtlicher in Defensiv-Stellungen mit 3er Riegel vor der Abwehr).

LZ 17. Februar 2014 um 09:11

Kurze Ergänzung zu Swansea: De Guzman finde ich überragend und hätte ich dem BVB statt Mkhitaryan empfohlen.

MR 17. Februar 2014 um 15:21

Ich nicht.

LZ 17. Februar 2014 um 18:02

Dann hast Du unter Laudrup etwas verpasst.

😉

MR 17. Februar 2014 um 18:20

Hab ungefähr 30 Spiele von Laudrups Swansea gesehen. Von daher: Nein.

Ich verstehe allerdings, dass Mkhitaryan ein überragender Fußballer ist und der sehr gute Achter de Guzman kein besserer Zehner als er; insbesondere nicht für eine derartig vertikale Mannschaft wie den BVB.

CF 17. Februar 2014 um 21:05

De Guzman und Micki sind schon ziemlich unterschiedlich. Finde de Guzman aber, besonders in den drei Spielen unter Monk, nicht gerade die beste Wahl. Er ist strategisch klar hinter Britton aber auch hinter Canas. Individuelle mit Chico, Williams und in abstrichen auch Michu klar der beste Spieler, aber taktisch find ich ihn nur ganz gut. Sein Passpiel ist ok, Entscheidungsfindung etwas zu Raum fixiert z.B ein paar unnötige Spielverlagerungen. In den Bewegungsmustern eher vertikal, fallen lassen und so rechter Halbraum durch komnbinieren. In der jetzigen Dortmund Struktur Gift. Fehlende Präsenz im Zentrum, mangelnde Durschlagskraft bei Kontern, aber vor allem schlechte Staffelung bei Kontern wäre die Folge.

LZ 17. Februar 2014 um 21:47

Ich kann verstehen, wenn ihr ihn nicht gleich als schnellen zielstrebig vertikal orientieren Spieler anseht, so würde ich den BVB auch nicht verstärkt haben wollen. Viel mehr spielte De Guzman unter Laudrup offensiv vor Britton fast als HS. Die Spielzüge letzten Jahres und teils auch noch in diesem Jahr, die flach (kurz vertikal) über das Zentrum erfolgten, waren gefühlt zu 90% von De Guzman initiiert/geleitet. Ich sehe ihn als Mario Götze mit vertikal stärkerem Schnittstellen-Zuspiel und weniger tiefen Körperschwerpunkt (also Achsenrotation) und natürlich weniger Torgefährlichkeit. Für mich macht dieser Spieler auf kleinem Raum genau das richtig, was Mkhitaryan fehlt. Er müsste halt vor den 6ern spielen, wie Mkhitaryan auch und würde Dortmund gerade gegen die reihenweise tiefstehenden BVB-Gegner mit seinen Pässen besser helfen als Mkhitaryan. Denn wer kommt heute noch auf die Idee in Dortmund zu stürmen? Und: De Guzman wäre nicht einmal halb so teuer gewesen.

MR 17. Februar 2014 um 21:49

„Viel mehr spielte De Guzman unter Laudrup offensiv vor Britton fast als HS.“

Mhm. Nee.

LZ 17. Februar 2014 um 21:56

http://www.youtube.com/watch?v=m9hOjMZrbSM

Was macht er da so weit vorne?

Lass mich noch ein paar Spiele suchen 😛

LZ 17. Februar 2014 um 21:59

Wenn er hinter Britton spielt, scheint ihm das recht egal zu sein 😛

Siehe 1:1.

http://www.youtube.com/watch?v=0Wsiog6FAvg

MR 17. Februar 2014 um 22:01

„Was macht er da so weit vorne?“

Ein Tor.

Beim Zweiten sind fünf Spieler höher positioniert als er und er rückt dann wegen der Staffelung in den Strafraum auf. Voll die hängende Spitze. Rolfes ist auch so ne hängende Spitze, ich versteh bis heute nicht wieso Leverkusen diesen Son gekauft hat.

LZ 17. Februar 2014 um 22:06

Dann lass doch mal ein paar Gegenbeispiele rausspringen (mit ein paar Aufstellungen) bevor Du mir widersprichst. Und Rolfes: richtig, ist wohl son verkappter Götze nur spielstärker.

MR 17. Februar 2014 um 22:15

Würd ich ja bei jedem hier sofort machen, du allerdings machst mir bisher nicht den Eindruck, als seist du an fremden Meinungen interessiert bzw. in der Lage, deine eigene Meinung kritisch zu reflektieren. Rene hat dir hier x Screenshots rausgesucht und du reagierst ohne Entgegenkommen, wirfst uns stattdessen wirres Zeug vor (ich hab Laudrups Swansea verpasst und wir können uns ein tiefstehendes 4-2-3-1 nicht vorstellen, aha). Insofern scheint mir das vergebliche Mühe zu sein.

Du bezeichnest einen Spieler, der in 22 Einsätzen EIN Tor gemacht hat als „fast schon hängende Spitze“ und „billigere Alternative für Mkhitaryan“. Und untermauerst das mit dem Video von dem EINEN Tor, was er gemacht hat – wo er von der Achterposition als sechshöchster Spieler in den Strafraum nachstößt. Und das garnierst du dann mit besserwisserischen Smileys.

Solange also: Nein.

LZ 17. Februar 2014 um 23:20

Warte: Du machst De Guzmans Position auf dem Spielfeld, von seinen erzielten Toren pro Einsätzen abhängig? Interessant 😛

Dann können wir ja jetzt anfangen uns fleißig irgendetwas in den Mund zu legen, ohne, dass das in irgendeiner Form Sinn macht.

Screenshots: ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich vom Eindruck täuschen lassen hast, dass Dein Kollege auf die Spielsituationen der Screenshots gerne (genauer „inhaltlich“, wie es einer von Euch so schön formuliert hat) eingegangen ist, mir das aber nicht so wichtig war (weil es schwierig zu deuten ist in einer Spielsituaion: am Ende kann so ein Bild immer täuschen, egal wer, was, wann darstellen möchte-> das kam wiederrum dann wohl so an, als würde ich ungern inhaltlich argumentieren wollen). Ich hatte zusätzlich nicht ganz den Eindruck, dass Ihr meinerThese folgen wolltet: Tuchel hat bestimmt nicht mehr, ab Minute 60 schon gar nicht mit Kommando, auf Mittelfeldtaute umgestellt, wenn das dann trotzdem so war, möge es dafür eben andere Gründe geben (Kräfteverschleiß, Automatismen). Bleibt also die Frage, wer ist hier an wessen Meinung wirklich interessiert? Oder wer kann mit Kritik umgehen? Da mir dann die (meinetwegen „falschen“) Aufnahmen von mühevollen Screenshots umgehend als bewusst täuschend ohne Zeitangabe unterstellt wurden, war ich froh, bei Swansea und Mkhitaryan/De Guzman gelandet zu sein – das ist alles 😉

Und da wiederrum handelt sich auch nur um meine persönliche Meinung, die ich gerne versuche zu belegen.

4-2-3-1 defensiv: Ja mensch, dann hab ich wohl verdammt viele von Euch gekränkt – tut mir aufrichtig leid, ist dann alles wieder gut? Aber wer von „wir in der gesamten Redaktion“ spricht, muss eben auch doppelt und dreifach Kritik abkönnen, erst recht wenn es pauschales Stammtisch-Gelaber sein mag, mit dem man sich da konfrontiert sieht.

Das nur am Rande – De Guzman bleibt für mich der bessere Spieler für den BVB, als der aktuell formstarke Mkhitaryan. Warum wurde Mkhitaryan eigentlich gegen die Eintracht schon zur 68` ausgewechselt? Und vielleicht überlegst Dus Dir ja nochmal mit Deiner Aufstellungen – würde mich freuen. Wenn De Guzman (achtung: in meinen Augen) trotzdem so oft vorn positioniert war (achtung: so, wie ich ihn sehr häufig gesehen habe), dann kann er ja im Prinzip auch ein offensiver 6er hinter Britton gewesen sein. Aber wie ich auch schon andeutete, ich kann das nicht ganz genau belegen und habe das wie gesagt nur relativ oft als schön und flüßigen (flach vertikalen) Fußball übers Zentrum bei Swansea beobachten können, meistens mit De Guzman in der entscheidenden Hauptrolle.

MR 17. Februar 2014 um 23:34

“ ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich vom Eindruck täuschen lassen hast“

Cool, dass du dir da ziemlich sicher bist. Ist nämlich definitiv falsch. Ich hab die Screenshots gar nicht angekuckt. (Das Spiel aber schon. War ’ne Raute.)

Mkhitaryan ist übrigens keineswegs formstark, sondern spielt nach vorne weiterhin ziemlich weit unter seinen Möglichkeiten und ist zudem mangelhaft eingebunden.

LZ 17. Februar 2014 um 23:51

@RM: Tja dann hab ich das wohl so eingeschätzt, dass Du tatsächlich mitgelesen hast – schade hätte mich gefreut. Vielleicht hättest Du ja meine Begründung gegen die Raute verstanden.

@MR: die These ist, dass ich behaupte, dass keine Umstellung auf Komando von außen stattfand und es meinetwegen trotzdem teilweise wie eine Raute aussah. Das habe ich versucht zu erklären und ist alles.

CF 18. Februar 2014 um 00:00

De Gutman hat diese Saison laut Whoscored.com und transfermarkt.de erst 2 Spiel auf der Zentralen Offenisven Position, also hinter Michu/ Bony gemacht, eines davon war dies gegen Cardiff. Letzte Saison hat er übrigens nur 15% seiner Spiele als OM bestritten, wenn du ihn unter Laudrup also als HS siehst, würde mich mal interessieren wie viel Spiele du gesehen hast? 6,7,8?

Gegen Cardiff nach 10s.:
http://www.fotos-hochladen.net/view/imagei6canyqx1p.jpg

Hängt ganz schön weit ins Mittelfeld rein als HS. Warum? Fast auf einer Höhe mit Britton.

http://www.fotos-hochladen.net/view/image7c9jw2et1o.jpg

Sehen so die defensiven Bewegungsmuster von einem HS aus?

http://www.fotos-hochladen.net/view/imageli6c5yfr1d.jpg

Was macht der so weit hinten?

http://www.fotos-hochladen.net/view/imagexeka2hu6b5.jpg

Hä? Warum läuft der darum als HS?

http://www.fotos-hochladen.net/view/imagep4nx2diwme.jpg
Krass langer Ball von Cardiff und der HS geht auf den zweiten Ball, größter Aktionsradius der Welt. Vorne Keypässe, hinten zweiten Bälle verteidigen innerhalb von 5 sec.

http://www.fotos-hochladen.net/view/imageuer9b04sp8.jpg

10 min von dem Spiel, in dem er Laut Whoscored.com und transfermarkt.de bisher die höchste Positionierung hatte. Fakt ist er spielte NIE HS sondern nur OM und tendierte eher von den Bewegungsmustern Richtung 8 im 4-3-3.

Antworten

LZ 18. Februar 2014 um 00:08

Wow – werde mir nochmal Bild für Bild anschauen und explizit antworten (seitdem das hier so gefragt ist). Deine Schilderung als OM und mehr auf der 8 als auf der HS-Position sehe ich exakt genauso! Aber OM bedeutet doch dann vor Britton oder? Wie dem auch sei: alles was ich meinte war, dass ich ihn als HS wohlmöglich noch besser aufgehoben sehe.

Antworten

CF 18. Februar 2014 um 00:20

Ja natürlich vor Britton aber hat irgendjemand jemals in Frage gestellt, dass er vor Britton spielt? Nein MR hat nur gesagt, dass er nicht HS ist. Als ob MR nicht weiß das de Guzman vor Britton spielt.

« dass ich ihn als HS wohlmöglich noch besser aufgehoben sehe.»

Ich nicht.

LZ 18. Februar 2014 um 00:29

Ahja RM oder MR schrieb dass er nicht vor Britton spielte und dann habe ich wiedersprochen und parallel De Guzman als in meinen Augen interessanten Spieler für die HS-Position bezeichnet.

CF 18. Februar 2014 um 00:33

Kopier mal die Stelle finde sie nicht.

LZ 18. Februar 2014 um 00:39

21:49 Uhr RM. Doppeltes Zitat. Mag sein dass er „De Guzman fast als HS“ widersprochen hat dann sollte er das auch so schreiben.


AP 15. Februar 2014 um 10:31

Geis überragend. Schweinsteiger style, nur noch dynamischer.

Antworten

Koom 15. Februar 2014 um 12:37

Und der Junge ist knapp 20. Er ist aber körperlich schon enorm weit, nimmt unheimlich viel von Tuchel und den Mitspielern an – für mich bislang die Verpflichtung dieser Saison.

Wobei Okazaki auch schon ein Pfund ist.

Antworten

Kölner 15. Februar 2014 um 10:09

Ihr hattet mal am anfang der saison angekündigt vermehrt auf mainz einzugen mit spielerportraits mannschatsanalysen und so wie ich mich erinnern kann auch auf die transferpolitik und generell die strukturen im verein. Kommt da noch was oder habt ihr das nicht mehr geschafft fortzuführen?

Antworten

BG 15. Februar 2014 um 01:54

Parks Auswechslung war verletzungsbedingt; ich glaube auch kaum, dass Tuchel freiwillig auf seinen „im Training ballsichersten Spieler“ verzichtet. Eher hätte er wohl Diaz, der ja defensiv oftmals etwas ungeschickt im Zweikampf agiert, bei einer gewollten Einwechslung von Choupo-Mouting herausgenommen und Park nach links hinten zurückgezogen.

Müller hat – so weit ich es richtig in Erinnerung habe – schon letztes Jahr im Pokalspiel gegen Freiburg auf der (damals) halbrechten Achterposition in einer Raute durchaus ansehnlich und vor allen Dingen mit enormen Laufpensum agiert; situativ sicherlich ebenfalls immer eine interessante Option während eines Spiels.

Wie du schon sagst, war es bei den Mainzern wirklich sehr schwierig bei den vielen Umstellungen von Tuchel eine genaue Formation auszumachen. Mal agiert Okazaki als Außenstürmer und 5 Minuten später wieder als Spitze in einem 4-2-3-1. Ich finde das insgesamt schon ziemlich lässig wie Hannover „starr“ ihr 4-4-2 Ding durchzieht und Tuchel permanent umstellt; passt zum Video, dass ihr heute eingestellt habt!

Aber mal als Frage: Könnte man das Mainzer Spielsystem als 4-2-3-1/4-3-1-2 Hybridsystem bezeichnen?

Antworten

LZ 15. Februar 2014 um 10:45

Hey, exakt, genau so sehe ich das auch. Im Prinzip geht es um ein situatives Wechselspiel zwischen 4-3-2-1 (Betong anmischen vor der Abwehr) und dem normalen (besser fürs Offensivpressing geeignetem) 4-2-3-1.

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