Stefan Kießling und die Nationalmannschaft

Jogi Löw betont immer wieder, dass Stefan Kießling nicht zur Nationalmannschaft passt. Doch welche Gründe stecken dahinter? Wir gehen die Frage aus fußballerischer Sicht an.

Es gibt Themen, die einfach nicht verschwinden wollen, ganz egal, was die Verantwortlichen sagen. Jogi Löw darf sich sicher sein, bis zur WM mindestens einmal pro Pressekonferenz auf Stefan Kießling angesprochen zu werden. Auch wenn das Thema zuletzt etwas an Gewicht verlor, geistert es noch immer durch die Meinungen über Löw. Selten machen sich die Diskutanten jedoch die Mühe, genauer hinzuschauen und sich zu fragen, wieso Stefan Kießling nicht zur Nationalmannschaft passt. Wir wollen das einmal untersuchen.

Philosophie der DFB-Elf

Bevor wir auf die Stärken und Schwächen von Stefan Kießling eingehen, muss zunächst einmal die Frage geklärt werden, welcher Stürmertyp zu Jogi Löws System passt. Grundlage der Philosophie von Jogi Löw ist das Flachpassspiel. Löws hegt für hohe Bälle ähnlich große Sympathien wie Zlatan Ibrahimovic für Pep Guardiola. In der Spieleröffnung sollen die Innenverteidiger flache Pässe spielen – schon einige Male legte sich Löw wegen diesem Punkt mit Mats Hummels an, der im Aufbauspiel gerne zwischen kurzen und langen Bällen variiert. Auch im weiteren Verlauf sollen die Spieler Zuspiele möglichst direkt und flach weiterleiten. Bei der EM 2012 spielte nur Spanien mehr kurze Pässe als Deutschland. Der Anteil der hohen Bälle lag bei 7,72%. Zum Vergleich: Spaniens lag bei 7,46%, die Bayern haben in dieser Bundesliga-Saison einen Wert von 10,58%.

Aus diesem Flachpassdogma hat Löw in den vergangenen Jahren zunehmend eine Ballbesitzphilosophie entwickelt. Gerade in der aktuellen WM-Qualifikation ließ sich die Wichtigkeit des Ballbesitzspiels erkennen: Die meisten Gegner der Deutschen setzen auf eine sattelfeste Defensive und schnelles Umschaltspiel. Selbst vermeintlich große Nationen suchen gegen Deutschland nicht mehr den Ballbesitz. Dies war bei der EM gegen Portugal, in der ersten Halbzeit gegen die Niederlande und auch in Ansätzen gegen Italien zu erkennen.

Löw entwickelte daher das Ballbesitzspiel behutsam weiter. Um tiefstehende Gegner auseinanderzuziehen, setzt die DFB-Elf auf zahlreiche Rochaden im Offensivspiel. Vor allem das Zentrum soll dabei überladen werden, um von dort aus mit Tempowechseln die gegnerische Abwehr zu überrumpeln. Im Idealfall spielen sich die Sechser den Ball zu, bis ein Angreifer Räume geöffnet hat und diese mit einem schnellen Vertikalpass bespielt werden können. Flanken und vor allem Standardsituationen spielen in Löws Taktikwelt eine eher untergeordnete Rolle.

Die Aufgaben der deutschen Stürmer

Vor einigen Jahren gab Chefscout Urs Siegenthaler die Devise aus, möglichst mit vier gelernten Stürmern im Angriff zu spielen. Auch wenn dieses Dogma mittlerweile gelockert wurde, setzen die DFB-Trainer vor allem auf den Außenpositionen auf hohen Zug zum Tor. Lukas Podolski, Marco Reus, Thomas Müller und zu Teilen auch Spieler wie Andre Schürrle und Sidney Sam stehen für Torgefahr. Selten halten sie ihre Positionen auf den Außen. Stattdessen ist ihr Spiel eher diagonal bzw. horizontal angelegt; die Außenposition ist oftmals eher Startpunkt für ihre Läufe in die Spitze denn ihre eigentliche Grundposition. Gerade die ballfernen Außenstürmer rücken weit ein und setzen oftmals zu Läufen in die Schnittstellen an, um von Özil & Co. mit Schnittstellenpässen geschickt zu werden.

Dementsprechend ist das Toreschießen nicht mehr die alleinige Domäne der Stürmer. Toptorschütze in der Qualifikation war Mesut Özil, der die meisten seiner acht Treffer von der Zehnerposition erzielte. Marco Reus (5), Mario Götze (4) und Thomas Müller (4) trugen mehr oder genauso viele Treffer wie Stammstürmer Miroslav Klose (4) bei.

Wenn nicht das Toreschießen im Vordergrund steht, was ist dann die Aufgabe der Stürmer? Die Stürmer müssen bei der DFB-Elf mitspielen. In den vergangenen Monaten setzte Löw immer stärker auf offensive Rochaden. Teilweise setzte Löw auf eine totalfluide Offensive, bei der alle vier offensiven Spieler möglichst oft die Positionen tauschen. Die Stürmer sollten sich möglichst stark an diesen Rochaden beteiligen und sich horizontal wie auch vertikal bewegen. Wichtig ist auch, dass die Stürmer intelligent Gegner auf sich ziehen, um Wege für die Außenstürmer zu öffnen. Zudem ist das Zusammenspiel mit Özil wichtig, der als Zehner im DFB-Dress viele Freiheiten genießt.

Auch defensiv müssen die Stürmer mitarbeiten. Dabei sind sie nicht nur erster Spieler im Pressing, sondern müssen auch in der eigenen Hälfte mitarbeiten. Die Defensive der Deutschen zeichnet sich durch eine hohe Kompaktheit aus. Die Stürmer zocken nicht in der gegnerischen Hälfte, sondern helfen in der eigenen aus, wenn der Gegner sich in Richtung des deutschen Sechzehners durchspielt.

Spielstärke und Passgenauigkeit sind folglich die zwei wichtigsten Fähigkeiten, die ein Stürmer im DFB-Dress mitbringen muss. Passend zu diesem Anforderungsprofil stellte Löw zuletzt häufig gelernte Mittelfeldspieler als Stürmer auf. Wenn Klose fehlte, ersetzten ihn wahlweise Max Kruse oder Mario Götze. Sie lassen sich noch stärker als Klose fallen und nehmen am Kombinationsspiel des Teams teil.

Kießlings Stärken und Schwächen

Mit dieser Aufgabenbeschreibung im Hinterkopf muss man die Stärken und Schwächen von Stefan Kießling betrachten. Stefan Kießling ist, da besteht keine Frage, ein Ausnahmestürmer – in den vergangenen Jahren traf kaum ein Stürmer so regelmäßig wie er. Doch sein aktuelles Hoch hängt auch eng mit dem System von Bayer Leverkusen zusammen. Trainer Sami Hyypiä setzt auf ein 4-3-3/4-1-4-1-Mischsystem. Leverkusens Philosophie basiert auf einem schnellen Umschaltspiel. Im Mittelfeld baut Bayer Pressingfallen auf. Idealerweise gewinnen sie den Ball im zweiten Drittel des Spielfeldes und schalten von dort aus schnell um. Wichtiges Puzzlestück in Bayers Philosophie sind zudem lange Bälle im Spielaufbau (Anteil langer Bälle: 15,4%), Flanken durch die aufrückenden Außenverteidiger und die effektive Nutzung von Standardsituationen.

Für dieses System ist Stefan Kießling der ideale Stürmer. Seine zwei wohl größten Stärken sind seine Kopfbälle sowie seine Positionierung im Konter. Die Kopfballstärke bringt er vor allem bei den langen Bällen zum Einsatz, die er weiterleitet. Seine Stärke im Konter zeigt sich darin, dass er Gegner abschüttelt und Lücken findet, selbst wenn scheinbar keine da sind. Wie kaum ein anderer verschafft er sich im gegnerischen Strafraum Platz und trifft aus allen erdenklichen Positionen. Seine Stärken bringt er ein, indem er sich bei gegnerischem Ballbesitz relativ weit vorne postiert; so sind hohe Anspiele oder schnelle Konter über Kießling eher möglich als bei einer tieferen Positionierung.

Spielerisch hingegen hat sich Kießling zwar in den vergangenen zwei Jahren weiterentwickelt, ist aber weiterhin nicht auf dem Niveau von Miroslav Klose und vor allem Max Kruse. Dementsprechend haben die beiden eine bessere Passquote (siehe Tabelle der vergangenen Saison). In dieser Saison spielte Kießling in der gegnerischen Hälfte nur 63,3% seiner Pässe zum Mitspieler, Kruse kommt hingegen auf 78,1%. Am liebsten agiert er ohnehin mit dem Rücken zum Tor und legt Bälle ab. Flache, vertikale Pässe spielt Kießling hingegen wesentlich seltener. Symptomatisch hierfür war das Spiel gegen Hamburg: Kießling spielte keinen einzigen vertikalen Flachpass zum Mitspieler.

    Da drei der fünf potenziellen DFB-Stürmer weite Teile der bisherigen Saison verletzt verpasst haben, habe ich die Werte der vergangenen Saison gewählt. Alle Daten mit Ausnahme der Tore und Assists sind als Durchschnittswerte pro Spiel zu verstehen. Mario Gomez' Werte werden dadurch verfälscht, dass er meistens nur als Einwechselspieler agierte. Die Daten stammen von Whoscored.com.

Da drei der fünf potenziellen DFB-Stürmer weite Teile der bisherigen Saison verletzt verpasst haben, habe ich die Werte der vergangenen Saison gewählt. Alle Daten mit Ausnahme der Tore und Assists sind als Durchschnittswerte pro Spiel zu verstehen. Die Werte wurden dabei so hochgerechnet, als hätten alle Spieler bei ihren Partien 90 Minuten gespielt. Mario Gomez‘ Werte werden dadurch leicht verfälscht, dass er meistens nur eingewechselt wurde. Die Daten stammen von Whoscored.com.

Es zeigt sich: Mit diesen Stärken und Schwächen erfüllt Kießling kaum das Anforderungsprofil eines DFB-Stürmers. Zudem ist Kießling nur als Stürmer einsetzbar. Max Kruse hingegen kann auf allen Positionen in der Offensive spielen. Miroslav Klose bewies in der Vergangenheit bereits, dass er sich hervorragend in die Rochaden der DFB-Offensive einfügt.

Findige Leser werden jetzt einwerfen: „Moment mal! Viele der angeführten Argumente gelten doch auch für Mario Gomez!“ Das ist wahr. Gomez‘ größte Stärke ist ebenfalls die Positionierung im Konter. Er hat sich spielerisch zwar deutlich weiterentwickelt in den vergangenen drei Jahren, ist aber nicht auf dem Niveau von Kruse und Klose. Er hat allerdings einen Vorteil: Er ist das Zusammenspiel mit einem Zehner gewohnt. Dies bereitete ihm vor allem unter zu Bayern-Zeiten unter van Gaal noch Probleme; mittlerweile funktioniert die Abstimmung der Laufwege aber besser. Kießling hingegen zeigt seine starken Leistungen aktuell in einem System ohne Zehner, in dem er sich frei bewegen darf, ohne dabei Rücksicht auf das Zusammenspiel mit einem Zehner nehmen zu müssen. Gerade durch Kießlings Freiraum im offensiven Zentrum wird er zum Fixpunkt des Leverkusener Spiels, das auf seine Kopfbälle und Ablagen angewiesen ist, um das offensive Zentrum bespielen zu können.

Zudem unterscheiden sich Gomez und Kießling stark in ihren Laufwegen. Kießling ist – wie erwähnt – am stärksten mit dem Rücken zum Tor oder wenn ihm der Ball direkt in den Fuß zugespielt wird, egal ob halbhoch oder flach. So ist er in den Leverkusen Angriffen oftmals der erste Anspielpunkt als Wandspieler und der letzte als Verwerter des Angriffs. Gomez hingegen beherrscht die Ballan- und mitnahme in vollem Lauf sehr gut und ist deshalb besonders eine Gefahr bei Schnittstellenpässen, wodurch er wiederum zu Spielertypen wie Özil und Kroos passt. Klose und Kruse sind wiederum ganz andere Spielertypen; Klose kombiniert lieber statt den Ball zu behaupten, während Kruse fast durchgehend in Bewegung ist und sich im Ein-Kontakt-Fußball sehr wohlfühlt.

Das Tor-Argument

Vielen Kießling-Befürwortern geht es allerdings gar nicht um diese taktischen Gedankenspiele. Sie wollen Kießling im DFB-Dress sehen, weil er Tore schießt. Doch dabei wird gerne vergessen, dass ein Tor nicht gleich ein Tor ist. In dieser und der vergangenen Saison schoss Kießling in der Liga 32 Tore in 45 Spielen, ein enorm hoher Wert. Betrachtet man die Entstehung der Tore, relativiert sich der Wert aber mit Blick auf die DFB-Elf: Die meisten von Kießlings Treffern im Vereinsdress hätte er – mit hoher Wahrscheinlichkeit – bei der DFB-Elf nicht erzielen können.

  • Zwölf seiner Tore erzielte er per Kopf, entweder nach Flanken oder nach Standardsituationen. Die DFB-Elf setzt aber nicht auf Flanken und trainiert keine Standards. Kopfballtreffer sind dort eher die Ausnahme denn die Regel (zumal Klose ähnlich stark im Kopfballspiel ist und auch Gomez Luftzweikämpfe gut beherrscht).
  • Von den 15 Toren, die er mit dem Fuß erzielte, fielen fünf nach Kontern. Zumindest in der Qualifikation konnten die Deutschen so gut wie nie kontern, da die Gegner als Außenseiter sehr defensiv agierten. Dies dürfte bei der WM mindestens bis zum Viertelfinale ebenfalls der Fall sein.
  • Weitere vier Treffer erzielte er mit dem Fuß nach Flanken oder langen Bällen . Auch dies sind keine taktischen Mittel der DFB-Elf.
  • Fünf Tore erzielte er per Elfmeter. In der DFB-Elf wäre er jedoch nicht unbedingt die erste Wahl.

Ergo: 26 seiner 32 Tore sind in Situationen entstanden, die es bei der DFB-Elf so gut wie nie gibt. Max Kruse und Miroslav Klose kommen im Vergleich dazu auf wesentlich bessere Werte: (Die Analyse der Tore habe ich übrigens selbst durchgeführt)

 

Vergleich der Stürmer

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Fazit: Konkurrenz und Ausblick

Stefan Kießlings Stärken, das Kopfballspiel sowie seine Positionierung im Konter, helfen Löws DFB-Elf nicht, wobei seine Schwächen, sein Kombinationsspiel, im DFB-Dress noch stärker zum Vorschein kämen. Man könnte gar sagen: All das, was Kießling bei Bayer so stark macht (das Konterspiel, die Flanken, die langen Bälle, das 4-3-3-System) gibt es in der DFB-Elf nicht. Auch darf nicht vergessen werden, dass Kießlings Konkurrent nicht Klose oder Gomez ist; diese beiden sind bei Löw gesetzt, wenn sie fit sind. Vielmehr steht er für den Posten als dritter Stürmer im Konkurrenzkampf mit Max Kruse und Mario Götze. Diese bieten als variabler Stürmer bzw. als mitspielende Neun die spielerischen Qualitäten, die Löw in einem Stürmer sehen will.

Mit diesem Artikel will ich jedoch keineswegs aussagen, dass Personen, die „Kießling für Deutschland!“ fordern, ultimativ falschliegen. Vielmehr müssen Leute mit dieser Meinung sich bewusstmachen, dass Kießling nur dann eine sinnvolle Ergänzung für das deutsche Team wäre, wenn Löw von seiner Philosophie abweicht. Um Kießling optimal einbinden zu können, müsste die DFB-Elf reaktiver spielen, mehr auf hohe Bälle setzen und Standards stärker fokussieren. Wer solch ein Spiel von der DFB-Elf sehen möchte, kann weiterhin ruhigen Gewissens für Kießling sein. Wer allerdings wie Löw das aktive Kurzpassspiel favorisiert, würde mit Kießling im DFB-Dress nicht glücklich werden.

Spielverderber 12. Dezember 2013 um 15:13

Das mit den 0-1 Rückständen ist doch kein spezifisches Problem von Löw/Deutschland. Wer außer NDL gg. BRA 2010 hat es denn zuletzt in der KO Runde von großen Turnieren ein Spiel noch zu drehen?

Meine Einschätung was Löw machen wird ist die:
Man wird kaum in der 60.Minute anfangen alle bisherigen Prinzipien über den Haufen zu werfen und fortan Flanken und lange Bälle auf 2Mittelstürmer zu schlagen. Da wird man eher dem PlanA treu bleiben nur eben mit nem zusätzlichen Offensivspieler der dann für das schwächste Glied (LV) kommt + ein weiterer frischer für einen der bisherigen offensiver der nix gerissen hat.
Die Brechstange holt man dann frühestens ab der 80. raus. Da geht dann halt je nach dem wer spielt Mertesacker/Hummels in den Sturm und man kann auch noch Höwedes reinwerfen. Ähnlich hat es der BVB gegen Malaga gemacht und Bayern gegen Chelsea im Supercup.

Wir halten uns für spielerisch stark genug, sehen die Brechstange nur als Notlösung wenn gar nix anderes mehr hilft. Danach stellen wir auch den Kader zusammen.

Ob die Veriante Hoch und weit wirklich sinnvoller wäre? Gab es hier nicht mal irgendwo in den Kommentaren eine Statistik die zeigte, dass die Brechstange keine größere Erfolgswahrscheinlichkeit verspricht?

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enrico rastelli 24. November 2013 um 05:40

schoenen guten abend allerseits,
auch wenn dieser artikel schon etwas aelter ist, moechte ich gerne etwas dazu schreiben. das i-net funktioniert hier nur langsam und auch nicht immer. darum lese ich – wenn sich die gelegenheit ergibt – auch aeltere artikel.

dieses loew gebashe nervt unsagbar.
ich lebe in suedamerika und habe als halbstarker erlebt, wie die deutschen bei beinahe jeder wm/em im finale waren (80er).

das war auf der einen seite toll – denn ehrlich – wenn die deutschen ausgeschieden sind, ist die wm/em – zumindest fuer mich – nicht mehr ganz so spannend.
andererseits war es auch peinlich. hier war so ziemlich jeder gegen die deutschen.

das hat sich seit 2010 grundsaetzlich geaendert. die deutschen nationaltrikots sind ueberall zu sehen. die leute freuen sich auf deutsche freundschaftsspiele (!!!) und fiebern mit der mannschaft mit.

natuerlich profitiert loew von der arbeit von bolzenfuss berti und vierteles karle (mayer – vorderlader).
doch m.e. entwickelt er die mannschaft konsequent weiter. ich bin die besserwisserei und weinselige stammtischargumentation leid (gegelt und gefoent, spaetzlesconnection, keine typen etc…).
in meiner aktiven zeit haben die mannschaften in denen ich gekickt habe immer besser ohne sozialkrueppel funktioniert.

es ist sehr wahrscheinlich, dass die deutschen nicht wm werden. das liegt aber weniger an loew, sondern daran, dass es mit italien, brasilien, spanien, argentinien und frankreich andere mannschaften auf dem selben niveau gibt. da entscheidet eben die tagesform und/oder das glueck.

wie auch immer. ich freue mich, wenn meine latino freunde mit mir fuer die deutschen jubeln, feiern und manchmal auch traurig sind. das ist m. e. auch loews verdienst. lasst den mann mal machen. niemand ist perfekt und niemand kann wissen, ob es mit jemandem anderes besser laufen wuerde.

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Duke van Hudde 12. Dezember 2013 um 13:55

Was nach den Artikel wieder klar geworden ist das Kiesling nicht ein Startstürmer in der N11 unter Löw werden kann da er wirklich nicht zu dem System passt was Löw spielen lässt.

Das werden auch fast alle so sehen die sich mit dem Thema beschäftigen.

Die Frage ist aber eine andere könnte er in ein Spiel passen wo das System von Löw nicht durchgezogen werden kann oder es nicth sinnvoll ist das weiter zu versuchen.

Es geht also um die Frage was machen wir wenn wir 1-0 gegen eine wirklich gute Mannschaft zurückliegen.

Das wir in einer solchen Phase eine N11 haben die in dne letzten Jahren fast immer versagt hat kann sich jeder an den Ergebnisse ablesen.Wir waren wirklich stark wenn es 0-0 stand wir haben teilweise extrme guten Fussball gespielt mit einen 1-0 im Rücken und das muss ich trotz meiner Meinung zu Löw auch ganz klar sagen das er bei diesne(+ Kliensmann) beiden Spielständen Deutschland sehr viel weiter gebracht hat.Nur wenn wir 0-1 hinten liegen gegen eine grosse Manschaft kann man lieber gleich ins Bett gehen und ins Kopfkissen heulen das es wieder nichts wird.

Mit diesne Hintergedanken kommt man sehr schnell zu der Frage brauch man z.b. ein Kruse wir würde auch ohne ihn unsere Stärken ausspielen können wenn es 0 – 0 oder 1-0 für uns steht aber was brignt es uns bei einen Rückstand gegen eine starke Manschaft.Hier ist für mich ein Kießling klar besser.Vor allen wenn wir mit M. K. oder M.G. gestartet sind können wir den anderen einwecheseln und zusätzlich Kießling bringen.

So das wir dann sofort ein sehr Kopfballstarkes Zentrum hätten und das gegen Gegner wie Italien und Spanien die wir über Flachpässe bei einen Rückstand eh so gut wie nie einen Treffer noch reindrücken könnten.

Genau das ist der vorteil eines 23 Kaders bei einer WM.Man kann mit einer geschickten Auswahl seinen Hauptplan verfolgen aber trotzdem noch Alternativen aufbauen.

Ganz schlimm war für mich da z.b. 2006 da wurde eine Hanke mitgenommen wo ich mir keine Situation vorstellen konnte wo ich gesagt hätte jetzt muss der Hanke umbedingt rein.Es gab vielleicht Spielstände wo ich gesagt hätte ok der Hanke darf ruhig mal spielen aber ich hätte ihn nicht vermisst.

Aber in der 104 MIN gegen Italien nachdem del Perio reingekommen ist und man die Angst ITaliens vor dne Elfmeterschiessen quais riechen konnte da hätte ich einen SPieler eingewchselt der nicht mitgenommen wurde und der vorher in keinen Spiel hätte spielen brauchen.(Scholl)

Tja und die Verweigerung mit einen Kader wirklich zu spielen und hier auch vielleicht 2 Spieler mitzunehmen die nicht zur Startformation passen aber bei bestimmtne Spielständen gebrahct werde nkönnen oder eigentlich sogar müssen ist wohl das ganz grossen Probleme des Deutshcen Fussballs und warum wir in dne letzten Jahren immer wieder scheitern obwohl wir eine gute Truppe habe und wie gesagt bei einen 0-0 und 1-0 für uns sehr guten Fussball spielen.

Wir können trtzodme die WM gewinnen den wir haben die Qualität gegen jede Manschaft der Welt in Führung zu gehen aber mit einen Kader der auch dne Plan B+C hat könnten wir die Chancen die WM zu gewinnen nochmal erhöhen.

Klar ist abder auch das ab den Virtelfinale alle Teams auf die man dann treffenkann ihre ganz klarne Qualitäten haben.

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Koom 12. Dezember 2013 um 15:00

Spanien ist ohne Plan B 2x EM und 1x WM geworden. Your argument is invalid. 😉

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ES 22. November 2013 um 17:14

Wer in der Debatte leider völlig unterschlagen wird, ist: Kevin Kurany! Seine Vorteile:
A) gross und kopfballstark, also hochgradig Plan-B-tauglich
B) im gleichen besten Stürmeralter wie Kießling
C) eine ähnliche Torquote in der BL wie Kießling
D) international erfahren, hat schon mal außerhalb des Blickfeldes auf den Rhein gespielt
E) kann wunderbar nach hinten arbeiten
F) nationalmannschaftserfahren
G) technische Fertigkeiten und Kombinationsspiel vielleicht noch leicht ausbaufähig. Aber das gibt sich, der Kerl ist noch jung.
H) kann Portugiesisch, kann Christiano durch Thrash-Talk verunsichern und in einem möglichen Endspiel gegen Brasilien kriegt er die taktischen Anweisungen des gegnerischen Trainers mit und kann sie an Löw weitergeben.

Also: Kuranyi zur WM!

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RM 22. November 2013 um 17:34

I) Kann notfalls das Stadion ohne Gewissensbisse verlassen, wenn zu wenig Sitzplätze.

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Schorsch 22. November 2013 um 14:33

Vorschlag für eine weitere Analyse / Hypothese:

Würde Löw Robert Lewandowski als Stürmer nominieren, wenn dieser Deutscher wäre?

Antworten

Koom 22. November 2013 um 14:41

Ja, ziemlich sicher. Ohne jetzt Statistiken und genau Spielweisen zu analysieren, ist Lewandowski eine jüngere Version von Miroslav Klose. Spielerischer Typ, der mitkombinieren kann, aber auch Schnittstellenpässe gut verarbeitet und zudem in der Luft eine gewisse Gefährlichkeit ausstrahlt.

Dürfte IMO Stürmer Nr.1 sein in der NM-Auswahl.

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AR 22. November 2013 um 17:30

Dürfte, bis auf vielleicht in Schweden, wohl überall Stürmer Nr.1 sein. Damit schließe ich sogar Argentinien mit ein.

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CF 22. November 2013 um 18:13

Glaube auch das er nominiert werden würde. Vielleicht nicht der absolute Traumspieler von Löw aber dennoch ähnlich wie Klose. Ich glaube das Löw in den nächsten Jahren eher in Richtung Kruse und Götze ihm Sturmzentrum gehen wird. Klose wird wahrscheinlich sein letztes großes Turnier spielen. Danach bin ich mit ziemlich sicher das er das Spiel der deutschen Mannschaft nochmal verändern wird. Es gibt in Deustchland mitlerweile so viel ausergewöhnliche Talente die so ähnlcih sind wie Götze und so wenige Spieler die so ähnlcih sind wie Klose. Ich würde den Einsatz von Spielertypen a la Götze und Kruse im Sturmzentrum aufjedenfall begrüßen. Um nochmal auf Lewandowski zu kommen. Wäre dieser Deutsch würde Löw diese Veränderung sicher nochmal länger Überdenken 😀

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Schorsch 23. November 2013 um 11:26

auch @Koom und @AR

Ich persönlich halte Robert Lewandowski für einen der momentan besten zentralen Stürmer der Welt, vielleicht sogar den besten (obwohl man mit diesen Superlativen vorsichtig sein sollte). Und Eure Meinungen gehen wohl tendenziell auch in diese Richtung.

Dennoch hielte ich eine Analyse wie sie hier zu Kießling erstellt wurde für äußerst interessant, und zwar unabhängig davon, dass Lewandowski als Pole gar nicht für die deutsche Nationalelf spielen könnte.

Ich bin nämlich nicht der Überzeugung, dass die zentralen Stürmer eine aussterbende Spezies sind und sich der Fußball zwangsläufig hin zu einem 4-6-0 entwickelt oder die ‚fluide 9‘ der Stürmertyp der Zukunft sein wird oder nur noch das Flachpassspiel praktiziert wird. Ergäbe eine entsprechende Analyse, dass Lewandowski sehr wohl zur Spielweise der Nationalelf unter Löw passen würde (und ich habe keinen Zweifel daran), dann wäre er sozusagen der lebende Gegenbeweis.

Dass Kießling nicht zum System und zur Spielweise à la Löw passt, ist evident. Dasgleiche gilt für einen Stürmertypen wie Lasogga und eigentlich auch (zumindest teilweise) für Gomez. Klose tut dies aber. Und an Lewandowski käme Löw meiner Meinung nach nicht vorbei. Beide sind übrigens auch kopfballstark und verwerten hohe Bälle, sei es als Anspielstation oder auf das Tor gerichtet.

Wer kann denn so genau sagen, in welche Richtung sich der Fußball entwickeln wird? Viele Dinge entwickeln sich nicht aus theoretischen Gedankenspielen, sondern aus pragmatischen Ansätzen. Bayern hat in der letzten Saison 3 Wettbewerbe letzten Endes souverän gewonnen, weil sie einen durchdachten Mix aus BVB-, Barcelona- und Bayern-Elementen gespielt haben.

Meiner Ansicht nach ist die Stürmerausbildung in den letzten 10 Jahren deutlich zu kurz gekommen oder sogar sträflich vernachlässigt worden. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, mangels Masse auf einen Stürmer zu verzichten. Vielmehr sollte die Ausbildung der Stürmer gründlich überholt werden.

Mitunter ist es besser, einem Trend nicht hinterher zu laufen. Sondern selber einen Trend zu schaffen.

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Strafraumautist 23. November 2013 um 14:44

Wir schnitzen uns den Stürmer der Zukunft? Interessantes Gedankenspiel. Ich glaube aber nicht, das die Antwort eine Messianisierung der Position ist. Messi ist einmalig und kann nicht absichtlich geschaffen werden. Das man aber Talente nimmt, die wie Müller und Gomez in der Offensive ein Gefühl für die richtigen Wege haben und ihnen ein defensives und spielerisches Rüstzeug mitgibt, kann doch auch nicht alles sein. Aber was muss ein Stürmer koennen, der sowohl „modernes“ umschalt- wie auch Ballbesitzspiel beherrscht?

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Koom 23. November 2013 um 22:41

Ich denke auch nicht, das die Zukunft eine „Messianisierung der Position“ ist. Generell kann man sich Spieler dieser Bauart aber leichter schnitzen als bspw. einen Ibrahimovic. Siehe N11: Messi-artige Spieler gibt es da durchaus einige, wenn auch nicht auf dem Niveau oder Gesamtpaket.

Ich denke, ein Weltklasse-Mittelstürmer der nahen Zukunft muss schnell (körperlich wie gedanklich) sein, eine saubere Technik zum Mitspielen haben, aber vor allem in der Ballführung eng und explosiv. Gomez halte ich durchaus da nahe am Ideal, er ist aber evtl. eine Spur zu wuchtig und dadurch nicht wendig/dribbelstark genug.


ES 22. November 2013 um 08:01

Wenn ich mal die Löw-Kritik, die hier geäußert wird, zusammenfassen darf, so stellt sich die Sachlage so dar: Wir haben seit Jahren in Deutschland so eine hoffnungslos übertalentierte Auswahl an Spielern (übrigens deutlich mehr als die bemitleidenswerten Spanier und Italiener, die nur Dank des besseren Trainers weiterkommen bzw. Titel holen), dass eigentlich jeder Depp als Trainer (z.B. auch ein Erich Ribbeck, der nur leider an den mangelnden Talenten Ende der 90er gescheitert ist) regelmäßig bei den großen Turnieren auch großen Fussball spielen lassen würde und selbstverständlich 2.-3. werden würde. Dass es nicht zum ganz großen Wurf reicht, liegt an dem mangelnden Plan B. Der (dann übrigens völlig unberechenbare) Plan B sieht so aus: Deutschland liegt in der 75. Minute gegen Spanien oder Italien 1:0 zurück. Kießling wird eingewechselt (am Besten für den kleinsten, Philip Lahm), dann wird schlagartig die Ballbesitzquote erhöht (wie genau? Irgendwo muss der Löw ja auch mal innovativ sein!), und dann werden hohe Flanken in den Strafraum geschlagen. Die Spanier oder Italiener sind erschüttert, weil sie bei einer solchen Spielweise regelmäßig gegen Länder wie Irland oder England extreme Probleme bekommen und hoch verlieren. Deutschland wird Weltmeister und alle sind glücklich!

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Strafraumautist 22. November 2013 um 08:18

Du hast vergessen zu erwähnen, das Löw ein Problem mit echten Typen und Führungsspilern hat und nur schwäbische Schwiegersöhne, die nicht singen wollen, nominiert.

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ES 22. November 2013 um 08:20

Um noch zu ergänzen: Das Kniezittern bei Sergio Ramos wird kaum zu bändigen sein, wenn er auf dem Spielerzettel plötzlich den Namen Kießling sieht! und er wird sich denken:“Kießling? Doch nicht hoffentlich der Kießling, der schon gegen Mainz, Nürnberg und Augsburg regelmäßig seine Buden macht? Wie kriegen wir den nur in den Griff?“

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Ribbeck 22. November 2013 um 08:34

ES = konstruktives trolling @ its best

Antworten

ES 22. November 2013 um 12:50

Mit dem Trolling (musste erst mal nachschauen, was das heißt) kann ich natürlich so nicht auf mir sitzenlassen :-). deshalb gleich mal das Ganze ironiefrei, dafür leider etwas länger: Es sind sich doch wohl alle einig, dass der Löw es mal wieder bis ins Halbfinale oder Finale schafft (hat er ja schon mal gezeigt, dass das geht). Die Unterschiede in der Bewertung gehen nur dahin, ob das an sich schon eine Leistung oder angesichts der Spielertalente eine Selbstverständlichkeit ist. O.k., vergessen wir mal DIESE Debatte. Erkennen wir außerdem mal an, dass er das ohne Kießling und Plan B schafft (hat er bisher ja auch). Dann stellt sich doch nur die Frage, wen er eventuell mitnimmt, um in einem Spiel gegen Spanien oder Italien gegen die besten Verteidiger der Welt, insbesondere auch IV, insbesondere auch große, körperlich robuste und kopfballstarke IV (z.B. bei Spanien, daher mein unterstelltes Ramos-Zitat) den entscheidenden Unterschied macht. Setze ich da auf Gomez, Klose, Müller, Götze, Reuss, die sehr beweglich und kombinationsstark spielen können und (fast) alle schon auf dem Niveau erfolgreich waren, oder auf Kießling, der mit Leverkusen in den letzten Spielen gegen die Top-spanischen Clubs meines Wissens nicht geglänzt hat (was zugegeben nicht an ihm, sondern an der Unterlegenheit der ganzen Mannschaft gelegen hat)? Dann stellt sich die Frage: Warum dann Kruse, der auch noch nicht auf dem Top-Niveau gespielt hat. Nun, den nimmt er sicherlich nicht fürs Endspiel mit. der ist sein neuer Klose. Der wird für die nächsten Turniere entwickelt.

Ganz absurd finde ich übrigens die Löw-Rückgrad-Diskussion: Da fordert die ganze Nation plus alle einflussreichen Sport-Medien bis auf ein paar verkopfte Spielverlagerungs-Nerds, dass Kießling in die NM gehört. Nur der Löw sagt nein. Da würde ich ihm doch eher Unbeweglichkeit oder die negative Variante von zu viel Rückgrad, nämlich Starrsinn, vorwerfen.

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Koom 22. November 2013 um 09:58

Kann man als Zusammenfassung so stehen lassen. 😉

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Observer 20. November 2013 um 20:52

das kuriose ist, dass gomez zu großen teilen ebenfalls in diesem artikel genannt werden müsste, der sitzt aber fest im sattel. er wusste schon wieso er die flucht ergreift vor pep.

löw wird hoffentlich wieder als 2./3./4. „scheitern“ und dann endlich aus dem amt scheiden.

spanien, die löw ja kopiert, hat im gegensatz zu barca und uns den „plan b“ in form des strafraum stürmers, sieht man von klose mal ab

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argus 20. November 2013 um 23:43

Weltmeister wäre nicht ok? =)

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observer 21. November 2013 um 08:57

Der Punkt ist, viele „Löwschen“ Kniffe kommen im Grunde nicht von Ihm selbst. Das Kurzpassspiel hat er übernommen, das stürmerlose Spiel, Lahm auf der 6, meistens übernimmt er nur. Die eigenen „Ideen“ a la Kroos vs Italien 2012 gehen dann in Hose. Zudem hege ich doch langsam arge Zweifel an seiner Fähigkeit die Mannschaft entscheiden zu motivieren/emotionalisieren. Er hat sich über die Jahre ein Gefolge von kleinen Bubis aufgebaut, bei denen keiner auf dem Feld in der Lage ist das Heft mal in die Hand zu nehmen, wenn es nötig ist und das ist kein reines Stammtischgerede. Spanien/Brasilien/Italien etc. haben alle zumindest einen Typus davon.
Natürlich sind die erreichten Platzierungen positiv, allerdings sollte man mit dieser, Michael Cox würde sagen ridiculously talented group of players, auch nicht weniger erwarten dürfen, vor allem verglichen mit den ehemaligen Spielern der späten 90er/anfang 2000er Jahren.

Sollten wir eine riesen WM spielen und im Finale unglücklich knapp verlieren, so what? Ich vermute jedoch das Gegenteil wird der Fall sein und der „Deexit“ wird früher und weniger übezeugend erfolgen.

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AS 21. November 2013 um 11:06

„Das Kurzpassspiel hat er übernommen“…
Du hast vergessen, dass bei ihm auch der Kapitän die Binde am Arm trägt, das hat er doch glatt auch einfach übernommen.
Btw: Philip Lahm hat unter Löw schon 2007 gegen England auf der 6 gespielt.

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observer 21. November 2013 um 11:17

anscheinend bedurfte es dann aber eines pep g um darauf 6 Jahre später wieder darauf zurückzugreifen

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manni 21. November 2013 um 11:25

Für diese Art von Auseinandersetzung und Argumentation sind die Fußballforen von SPON da. Hier passt es nicht so.

Strafraumautist 21. November 2013 um 11:39

Außerdem spielen sie zu elft mit einem Ball auf zwei Tore. Der hat keine Kreativität der Mann!

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Strafraumidealist 21. November 2013 um 15:27

schon ärgerlich diese Trolle seit einiger Zeit auf SV. Auf Observers Meinung geht keiner wirklich ein

wer ernsthaft Interesse an der Diskussion hat, der hätte mal was zum Vergleich Kießling vs Gomez sagen können – bestand jedoch offenbar kein Diskussionsbedarf, aufgrund fehlender Meinung.

On Topic wir werden es sehen, was sich Löw ausdenken wird, bin auch vorsichtig skeptisch.

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Strafraumautist 21. November 2013 um 23:28

Liegt vielleicht daran, das es die übliche Meinung ist, die man in anderen Foren schon oft gelesen hat und deren Vertreter sich meist als absolut Diskussionsesistent erweisen.
Davon abgesehen, ist der Vorwurf, Löw übernehme nur und habe keine eigenen Ideen … Lustig.
Auch PG hat das Spiel nicht neu erfunden. Die Dinge die er bei Barca spielen ließ, waren alle schon da. Er hat’s nicht erfunden.
Ich bin selbst nicht mehr 100% überzeugt von Löw. Aber damit ich mich ernsthaft mit einer Kritik auseinandersetze, muss sie auch ernstzunehmend sein.


Löwe 20. November 2013 um 14:17

Statistik ist nur ein Teil der Wahrheit.

Stellt man die Nationalmannschaft nur noch anhand eindimensionaler Statistikwerte zusammen? Was sagen uns Tor- und Passquote, Torzusammenstellung und Anzahl Assists denn wirklich darüber aus, ob ein Spieler eine erfolgreiche WM spielen kann? Was sagt die Statistik darüber aus, welche Räume er für die Mitspieler bereitstellen kann? Nichts.

Fakt ist, dass Kießling seit Jahren Leistung in der Buli bringt, unter verschiedenen Trainern. Er macht seine Buden. Er hat Vorteile, und Nachteile. Wir haben keinen Ronaldo-Ibra Sturm, der die Diskussion überflüssig machen würde.
Ein Kießling binde ich in die Nationalmannschaft ein, weil er immer gut für Tore ist, das in einem Endturnier wichtig ist. Wenn es nicht läuft, und die zweite Halbzeit fängt an, ist alle Taktik und Spielphilosophie für den A… Spielphilosophie hin oder her.

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RM 20. November 2013 um 14:39

Wieso sollte man die Spielphilosophie ändern müssen? Ohne Änderungen sind auch andere gut gefahren. http://www.youtube.com/watch?v=iRhVGSKVYMU

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Goalimpact 20. November 2013 um 15:36

Der Vorteil einer offensiven Spielweise ist, dass man sie nie andern MUSS. Man kann natürlich, muss aber nicht. Defensive Mannschaften müssen hingegen einen offensiven Plan B haben, wenn sie hinten liegen. Deutschland kann gegen jedes Land und bei jedem Spielstand sein System durchziehen. Das die Chance auf den einen Ausgleich in den letzten fünf Minuten bei hohen Flanken besser ist als beim Kurzpassspiel ist nicht belegt.

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RM 20. November 2013 um 16:41

Sehe ich ähnlich, sh. hier:
„Selten liest man in den Medien beispielsweise davon, dass Ecken im Schnitt nur in 2% der Fälle zu Torerfolgen führen und gleichzeitig in ähnlicher Quote aber erfolgreiche Konter des Gegners zulassen. Selbst in der absoluten Leistungsspitze sind die Quoten nicht allzu hoch: Manchester United stellte in der Saison 2012/13 beispielsweise den Bestwert in der Premier League auf, als sie 6,88% ihrer Ecken verwerteten. 7 von 100 also. Ergo würde die deutsche Nationalelf bei dieser Rekordquote ungefähr 14 Ecken in der Schlussphase benötigen, um ein Tor zu erzielen.“

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Löwe 20. November 2013 um 19:13

Mir erschliesst sich aus keiner Statistik, und auch nicht aus der deutschen Spielphilosophie, wieso Kießling nicht Bestandteil der Nationalmannschaft ist. Ist ja nicht so, als ob er die Eindimensionalität eines Dieter Hoeneß hätte.

Abgesehen davon leidet der Wettbewerbskampf für die Nationalmannschaftsnominierung darunter. Ein Spieler wird nicht nominiert, obwohl seine Leistungen mehr als dafür sprechen, er sonst auch ein Vorzeigeprofi ist. Andere sind sicher gesetzt, weil sie unter Löw schon länger eine Rolle spielen, bringen aber nicht die erhoffte Leistung (Podolski, Gomez).

Am Ende des Tages ist und bleibt es nur die Nationalmannschaft, und nicht der FC Barcelona der besten Tage mit überirdischen, einstudierten Kombinationen. Ein Stürmer, der über Jahre seine Tore in der Buli macht und Qualitäten mitbringt, hat eine reelle Chance verdient. Kießling ist solch jemand.

Praktischere Frage: Gomez und Klose verletzt. Werden die noch auf die Form kommen, die wir für einen WM Titel benötigen? Sidney Sam darf ran. Wieso nicht einen Leverkusener Sturm mit Sam und Kießling ausprobieren?

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RM 20. November 2013 um 19:24

Naja, Dieter Hoeneß hatte insgesamt 6 Länderspiele, exakt so viele wie Kießling zurzeit (und hat 4 Tore mehr erzielt), das ist vielleicht nicht die beste Vergleichswahl.

Gomez bringt nicht die erhoffte Leistung? Wo nicht? In der Nationalmannschaft? Oder im Verein? Im Verein war er vergangenes Jahr bezüglich seiner Quoten ja eigentlich allen Stürmern der Welt überlegen, wurde aber wegen Verletzungen, Konkurrenz und gewissen taktischen Problemen nicht eingesetzt. Und die Quote und Leistungen sprechen nicht nur in der vergangenen Saison für ihn.
Oder geht’s jetzt darum, dass Gomez nicht in die Nationalmannschaft passt? Dann wäre er ja eher ein Argument für die Gegenseite, wenn diese ihn denn so nutzen möchte. Und sowohl Gomez als auch Podolski sind relativ weit weg von einem Stammplatz. Bei Podolski würde es mich nicht wundern, wenn er eh noch aus dem Kader fällt.

Und wenn sich jemand bei seinen Leistungen im Verein dadurch beeinflussen lässt, dass jemand anders nicht für die Nationalmannschaft berufen wurde, dann gute Nacht, Profifußball.

Die spanische Nationalmannschaft ist auch eine Nationalmannschaft, die haben übrigens auch oft nicht den effektivsten Stürmer berufen und trotz nicht überirdischer Kombinationen Siege gefeiert, was wiederum für ihre strategische Ausrichtung spricht. Und wenn man sagt, dass die alle sich aus Barcelona kennen: 2008 feierten sie wohl ihren überzeugendsten Titel. Und die deutsche NM könnte man auch aus einem Bayernblock in der Zentrale oder mit passenden Spielertypen aus Dortmund garnieren.

Wieso spielt Sam denn in deinem Beispiel? Wieso nicht Reus, Götze, Kroos, Müller? Die kennen sich allesamt auch schon, Müller ist auch relativ kopfball- und defensivstark (keine falsche Neun in diesem Beispiel also). Und wenn sowohl Gomez als auch Klose verletzt sind, dann würde er wohl Kießling berufen. Hat Löw das nicht sogar einmal gesagt, impliziert oder angedeutet?

Und ich verstehe nicht genau, wieso du so viele Konjunktive einbauen musst. Ich denke, jeder weiß, welche Fähigkeiten Kießling mitbringt. Aber Löw beruft ihn nicht. Und der Artikel soll halt die Begründung Löws analysieren, um sie replizieren zu können, er soll nicht zwingend die Meinung des Autors widerspiegeln.

AS 20. November 2013 um 20:34

Deine praktische Frage ist eine der theoretischsten Fragen die ich jemals gehört habe.

Löwe 21. November 2013 um 12:45

Werden wir sehen, ob es eine praktische oder theoretische Frage bleibt.

Sam spielt in meinem Beispiel, weil er vorgestern gespielt hat. Daher meine Frage: wenn schon Sam, wieso nicht gleich zusammen mit Kießling als offensiven Block vor dem Rest? Gerade vor dem Hintergrund meiner theoretischen Frage. Denn mit Sam und Kießling zusammen, bekommen die Statistikfreunde auch feuchte Augen.

Koom 21. November 2013 um 13:08

Irgendwie ist das argumentativ sehr dünn, vor allem in Anbetracht des Artikels, der zu dieser Kommentarsektion gehört. „Torquote“ ist halt nicht alles. Das das für den Boulevard und die Mio. Reservebundestrainer aber total wichtig ist, sah man vor ein paar Jahren ja an dem Gedränge um Michael Thurk, der in der 2. Liga mit Augsburg sehr gut einlochte und dann beinahe in die N11 geschrieben wurde.

Letztlich wird die Frage einfach lauten, wer zur WM-Vorbereitung fit ist. Insbesondere die letzte EM wird da für Löw hilfreich gewesen sein, als er vergeblich versucht hat, Schweinsteiger in Form zu bekommen. Fallen Klose und Gomez aus, wird Kießling mitkommen. Deswegen beendet Löw zu recht das Thema Kießling nicht, sondern hat es nur auf Eis gelegt. Mit Absoluten und Extremen gehts nämlich auch nicht voran.

Dieses permanente Reinreden und vor allem Schlechtreden bei der N11 ist nervig. Spanien gewann die letzten 3 Turniere, spielte zeitweise ohne echten Stürmer bzw. murmelte nur 1:0-Siege hin, ließ dabei eine Koriphäe wie Torres auf der Bank usw. Wenn Torquote für so manchen das Argument ist, wie ist es mit Erfolg? Spanien kommt ja auch nur mit Plan A zurecht, und das ohne alles überragenden Stürmer, Kopfbälle und Flanken.

Wenn Deutschland nicht Weltmeister werden sollte (was gut sein kann, weil da auch einfach ein gesundes Maß Glück dazu gehört), dann wird es nicht daran gelegen haben, das Kießling nicht gespielt hat.

Löwe 20. November 2013 um 16:34

Was sagt das Video jetzt aus? Wie lief es bis zu diesem Zeitpunkt? Hat die Mannschaft Chancen kreiert, sie nur nicht genutzt, würde ich klar weitermachen wie vorher. Spielern wie Messi, Xavi und Iniesta würde ich auch nicht raten, mit hohen Bällen anzufangen. Also.

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RM 20. November 2013 um 16:39

Richtig, exakt darum geht es mir. In welchem Spiel hatte denn Deutschland bislang Kießling nötig? Gegen Italien 2012 etwa? Gegen Spanien 2008 und 2010? Ich bezweifle das. Und wenn man davon ausgeht, dass Löw glaubt, dieser Spielstil sei grundsätzlich strategisch überlegen und man hätte die dazu passenderen Spieler, dann sollte man ebenfalls nicht an der Spielphilosophie zweifeln, nur weil es zur Halbzeit blöd aussieht. Spielern wie Götze, Reus, Kroos, Özil, Lahm, Gündogan und Maxi Meyer würde ich auch nicht raten, mit hohen Bällen anzufangen. Also.

Heißt übrigens nicht, dass Kießling keine Chance erhalten sollte. Aber man reduziert ihn zu sehr, wenn man ihn nur wegen Philosophiemängeln oder bisherigen Problemen ins Team holen möchte.

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TW 20. November 2013 um 18:36

Gegen Italien eventuell schon. Da hat die Nationalelf aber auch viel zu früh mit langen Bällen aus dem Halbfeld angefangen. Gegen Spanien 2010 war man machtlos. Da hätte man einwechseln können, wen man will. Der Ball war eh nur bei den Spaniern und man hatte keinen Zugriff im Pressing. Es gelang zwar das Passspiel weitgehend von den gefährlichen Bereichen weg zu halten, aber um Flanken zu schlagen oder zu kontern, muss man ja erst einmal den Ball haben.

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Jo_ker 19. November 2013 um 13:59

Gute Analyse, die vor allem ein Problem aufzeigt: wir haben einen Dogmatiker als Bundestrainer und als solcher gewinnt man keinen Titel. Es ist mir ein Rätsel, wie man sich bei einem 24 Mann Kader so limitieren kann und am Ende, wie jetzt in den Testspielen, ohne Stoßstürmer da steht. Flanke – Kopfball – Tor ist nun mal nach wie vor ein sehr effektives Mittel, vor allem wenn das geliebte Kurzpassspiel vom Gegner unterbunden wird oder der mit 11 Mann hinten drin steht. Zumal Kießling in der vergangenen Saison als Torschützenkönig auch Top-Vorbereiterqualitäten gezeigt hat. Ihn jahrelang nicht zu nominieren, auch wenn Klose und Gomez ausfallen, zeigt einen schon zwanghaften Drang nur auf Plan A zu setzen. Deswegen kann man nur hoffen, das nach einem erneuten Scheitern in Brasilien endlich ein Pragmatiker wie Heynckes oder Klopp übernimmt.

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dns 19. November 2013 um 18:13

Der spanische Fussball ist noch dogmatischer als unserer und die haben Titel geholt, weil sie dogmaitsch an ihrem System kleben.
Aber ich stimme zu, dass Flanke-Kopfball-Tor als Notlösung für die letzten 10 Minuten oder auch für besondere Gegner möglich sein muss. Aber dafür gibt es Möglichkeiten im Kader, die auch ohne Auswechslung funktionieren.

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Löwe 20. November 2013 um 13:21

Da stimmt ich zu. Eine genaue Analyse im Artikel, aber die 7 Assists fallen bei Betrachtung der Daten sofort ins Auge. Zudem macht Kießling seit Jahren seine Tore in der Bundesliga. Wie die zustande kommen, interessieren am Ende wenig. Bei einem Endturnier interessiert es am Ende auch nicht, wie die Buden zustande kommen. Außerdem können die Statistiken täuschen: nehmen die anderen keine Elfer? Versemmeln sie die Kopfbälle? Etc. pp.

Gerade bei der Nationalmannschaft, die relativ gesehen zu Vereinsmannschaften weniger gemeinsam trainiert, weniger gemeinsam spielt, ist Pragmatismus gefragt, wenn es nicht läuft.
Neben Kießling gibt es in Deutschland gerade nur einen auf diesem Niveau, der einen ähnlichen Torriecher hat. Das ist Klose, der aber meistens verletzt ist. Außerdem ist Kießling im Vergleich zu Kruse noch wesentlich abgeklärter.

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SebSwo 19. November 2013 um 12:28

Kurzer Einwand: Dann wäre doch Kießling der perfekte Spieler für diese kurzen DFB Lehrgänge, wo man sowieso wenig bis nichts langfristig ausgelgetes trainieren kann und eher auf Standards sich festlegt – soweit ich weiß wird das sowieso eher weniger trainiert.

Sehr gut geschriebener Artikel. Das Persönliche spielt natürlich auch noch mit rein – ist aber auch historisch belegbar und das geht bis Sepp Herberger zurück, dass immer wieder die besten deutschen Stürmer nie Nationalmannschaft gespielt haben.

Gab es vor Jahren um Martin Max auch schon mal eine kleine Diskussion, gefühlt nicht wie in dem Ausmaß wie bei Kießling.

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Koom 19. November 2013 um 12:36

Wäre Kießling dabei so ein Monster wie Ibrahimovic, würde man die Mannschaft wohl mehr um ihn bauen. Da wir aber aktuell keinen so extrem dominanten Stürmer haben, erübrigt sich das.

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AS 19. November 2013 um 11:43

Vielleicht bringt der dritte Teil von RM hierzu etwas:

http://www.abseits.at/fusball-international/deutschland/stefan-kiessling-und-die-nationalmannschaft-2-die-konkurrenten/

„Dies führt zur wichtigeren Frage – wieso hat sich Jogi Löw für diesen Plan A, Plan B und Plan C entschieden? Darum geht es im letzten Teil.“

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Baba 19. November 2013 um 09:51

Toller Artikel.

Kießling passt wirklich nicht in die N11, und zwar wegen Löws Inflexibilität. Die ist auch der Grund, weshalb wir nicht Weltmeister werden. Die Spanier haben schon zweimal gezeigt, dass Löws Spielphilosophie gegen sie nicht greift. Ähnlich wie Löw erging es Heynckes, der mehrmals gegen den BVB verlor, weil den Bayern der oft zitierte Plan B fehlte. Erst nach der Anpassung der eigenen Taktik gewann der FCB.

Ich würde mir wünschen, dass ein solcher Plan B auch von Löw entwickelt würde. Gegen tief stehende Gegner mit zwei Viererketten am 16er helfen keine Vertikalpässe. Mir schmerzen jedesmal die Augen, wenn Özil, Götze und Co. mit ihrem Einkontaktspiel durch die Mitte immer wieder hängenbleiben.
Warum wird das Spiel nicht auf die Außen verlagert? Klose/Gomez und eben einen Kießling vorne rein, die alle kopfballstark sind und die eben auch mal den Ball halten und ablegen können (Kießling), und dann flanken, flanken, flanken…

Aber nein, für dieses altmodische System ist man sich ja zu schade…

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Vinnie 19. November 2013 um 11:33

Mich interessiert brennend, was Spielverlagerung davon hält. Bitte schreibt doch ‚mal einen Beitrag zum Thema : „Fehlt der Nationalmannschaft ein Plan B?“

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Strafraumautist 19. November 2013 um 02:32

Ich glaube Über Fußball reden ist viele sowas wie Kommunikationtraining, indem man lernt, zu sagen, was alle anderen auch sagen. Argumentativ hat man da keine Chance, Mann sollte das Blabla als deutsches Hintergrundgeraeusch ignorieren.

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hooma 18. November 2013 um 22:31

Diese ganze Sache zeigt eines mal wieder sehr deutlich. Jogi Löw ist als Bundestrainer mittlerweile für mich einfach untragbar. Und das aus verschiedenen Gründen.
Zum einen hat der Mann kein Rückgrat und scheut Konflikte und klare Aussagen wie kein anderer vor ihm. Von selbstreflektion ganz zu schweigen. Es wird immer versucht sich irgendwie durch zu wurschteln und hier und da ein Kompromiss eingegangen oder sich gänzlich enthalten, nach dem Motto „aus den Augen aus dem Sinn“ oder „die Zeit wirds schon richten“.
Zum anderen bezweifle ich auch die nötige fachliche Qualifikation. Seine Zeiten als Vereinstrainer überzeugen mich nicht, daß dort ein Mann steht der es verdient hat unsere Nation zu representieren. Erst Recht nicht wegen seinem mangelenden Character wie oben angesprochen. Auch zeigen die Spiele der Nationalmannschaft dass zwar ein guter Matchplan existiert, der aber in der Regel in der ersten Minute nach Anpfiff seine Gültigkeit verliert. Wie sagte schon Generalfeldmarschall Helmut von Moltke
„Kein Schlachtplan überlebt die erste Feindberührung!“ Das fehlende Ingame-coaching läßt bei mir die Befürchtung reifen, dass diese Matchpläne auch nicht von Löw stammen sondern von irgend jemanden der tausend Assistenten und Analysten im Hintergrund. Diese von Klinsmann eingeführte „Vettern-Wirtschaft“ beim DfB ist für mich ein Hauptfaktor warum dieses „Model“ überhaupt noch in die Kamera lächelt als Bundestrainer.
Zusammenfassend reiht sich das Thema Kießling in die Ära Löws, Aussagen und Konflikte werden vermieden. Anstatt einer Mannschaft mit Variabilität und Charakter haben wir ein paar Jungens, denen das Denken und Aussagen verbieten wird und ein von anderer Hand erstelltes Schema F wird konsquent durchgezogen.

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argus 19. November 2013 um 00:33

Dein Beitrag gehört hier eigentlich nicht hin und wegen den Rechtschreibfehlern tippe ich eigentlich auf Trollerei, ich antworte trotzdem mal kurz.

„Zum einen hat der Mann kein Rückgrat und scheut Konflikte und klare Aussagen wie kein anderer vor ihm.“
Rückgrad ist leider keine Primärtugend. Das heißt, es ist nicht in allen Fällen gut, viel davon zu besitzen. In manchen Themen hat Löw wirklich kein Rückgrad bewiesen, beispielsweise in der Berufung von Weidenfeller. Ist das jetzt schlimm? Auch wenn es ein bisschen gedauert hat: Sowas zeugt vonder Selbstreflexion, die du ihm eigentlich absprichst. Ein weiteres Beispiel von Selbstreflexion ist Löws Analyse des Auscheidens gegen Italien. Da hat er eingeräumt, taktische Fehler gemach zu haben. Natürlich gibt es Streitpunkte, wie zb der Fall Kießling, aber nach seinen letzten Aussagen zum Thema („Es wäre Kießling nicht gerecht, ihn zB für die USA Reise praktisch als Notnagel zu holen.“) scheint er seine Meinung langsam zu ändern. Hoffen wir, dass er es nicht macht..das würde ja sonst sein fehlendes Rückgrad beweisen… 😉

Zur fachlichen Qualifikation, ich denke, die können wir beide nicht bewerten (unter der Annahme, dass du auch keinen Trainerschein hast). Oder wie fühlst du dich, wenn dir irgendein Interessierter in deinen Beruf reinquatscht? Bzgl Vetternwirtschaft, irgendwelche Belege, dass Löw mehr Assistenten hat als zB ein Bundesligatrainer? Hab ich noch nie gehört und kann ich mir gerade auch nicht vorstellen.

„ein Mann steht der es verdient hat unsere Nation zu representieren“
Wtf, zu viele Buzzwörter, „verdienen“, „repräsentieren“, „Nation“. Hier täte wahrscheinlich ein bisschen der eigentlich von dir geforderten Selbstreflexion gut, deine Einstellung führt nur zu unschönen Nebenefekten, zb http://www.sueddeutsche.de/kultur/studie-zur-fussballweltmeisterschaft-fussballtaumel-und-fremdenfeindlichkeit-1.893255
Irgendeinen Feldmarschall zu zitieren, macht die Sache auch nicht besser, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken 😉

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blub 19. November 2013 um 01:37

Warum ziehen diese Nationalmannschaftsartikel nur so viele Leute mir unreflektiertem Beißreflex an?

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Günter Gebele 19. November 2013 um 09:15

Leider muss ich ich Deine Ansicht voll und ganz teilen – mit Yogi gibts keinen WM-Titel, da das Spiel der Deutschen taktisch viel zu einfach, berechenbar und nicht variabel genug ist – diese Taktik taugt (aber nur, wenn alles gut geht) maximal für das Erreichen der Endrunde – Schade !
Spiele ich ein System, das ohne Flanken und Konter auskommt, verzichte ich auf viele taktischen Variationen, die den einen oder anderen Unterschied für einen Vorteil ausmachen. Kießling ist auf jeden Fall eine Spieler, den man, wenn mal gar nichts läuft, jederzeit bringen kann – ist halt nicht elegant und passt nicht zu Yogi 😉

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Strafraumautist 18. November 2013 um 16:59

Erhellender Artikel und wunderbare Diskussion. Aus gegeben Anlass würde ich ja gern erfahren wie spielverlagerung und Community den Wert Khediras und die Bedeutung seines Ausfalls beurteilen. Die meisten Medien mahlen ja den Teufel an die Wand, wohingegen in den meisten Foren von einer Chance für die N11 die Rede ist. Ich würde gern eure Meinung hören, da ich ich zwar sehr für Fußball interessiere abr letztendlich keine Ahnung habe.

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Koom 18. November 2013 um 19:49

Bin nicht vom Fach, aber ich sehe den Ausfall Khediras als schade, aber nicht entscheidend an. Defensiv ist er ordentlich und fleissig, offensiv engagiert, aber IMO sehr limitiert. Wenn man einfach den gleichen Typ haben will, findet man in den beiden Benders schon durchaus sehr gute Alternativen.

Von anderen Optionen wie Kroos, Lahm, theoretisch vielleicht Hummels fange ich jetzt nicht so sehr an. Bis zur WM wird noch einiges passieren, inkl. das Khedira wieder fit wird.

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Strafraumautist 19. November 2013 um 02:17

Ich sehe es ähnlich wie du, aber ich frage mich, warum er dann bei all seinen Trainern ein solches Standing geniest.

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karl-ton 19. November 2013 um 02:41

Weil Khedira sich im Gegensatz zu Lahm auf dem Platz zweiteilet und man deswegen zwar nur 11 aufstellt, aber mit 12 Mann spielt.

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Strafraumautist 19. November 2013 um 03:14

Die Rennerei ist alles, wie enttäuschend. Ich dachte, es sei mehr an dem Spieler, als mein Laienauge sah.

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karl-ton 19. November 2013 um 03:31

Keine Ahnung ob da mehr ist. Vielleicht führt er auch mit seinen Trainer lange Diskussionen bei Wein vorm Kamin und spielt deshalb immer 😉

Aber einen Spieler zu haben, der mindestens solide in der Defensive ist, sich auch sinnvoll ins Offensivspiel einschalten kann und sich dabei auch noch oft da befindet wo er benötigt wird, scheint mir zumindest nicht wertlos.

Koom 19. November 2013 um 10:37

Genau das ist es. Khedira ist ein Musterprofi, steckt nicht auf, stellt sich in den Dienst der Mannschaft und das auch sehr „uneitel“.Sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber nicht. Dazu eben ein guter Allrounder mit guter Grundschnelligkeit.

Klingt alles nicht nach viel, aber seine Bandbreite ist schon recht gut.

Strafraumautist 19. November 2013 um 15:26

Klingt für mich nach einer Beschreibung von Kevin Grosskreuz. Aber den würde ich gern in der n11 sehen. Entweder als Direcktvertretung, oder als Vertretung von Lahm auf rechts, der Khedira im Mittelfeld vertritt.


MG 18. November 2013 um 14:16

Hm …
ich bin etwas überrascht, dass Kießling hier so unterschätzt wird. Gut möglich, dass im momentanen leverkusener System seine Stärken besonders zur Geltung kommen – aber er hat schon unter vielen verschiedenen Trainern in ganz unterschiedlichen Systemen gespielt (und war immer Stammspieler).
– spielender(!) Stürmer im „alten“ 4:4:2-System
– Flügelspieler im 4:4:2
– Stoßstürmer im 4:2:3:1
– 10er(!) im 4:2:3:1 (zwar nur aushilfsweise, aber mit einigen Torvorlagen)
– jetzt halt Wandstürmer im 4:3:2:1/4:3:3
Insofern würde ich den Stimmen weiter unten Recht geben, die sagen, dass man Kießling schlecht deshalb verurteilen kann, weil er spielt, wie in seinem System vorgesehen.
Die Schwächephase unter Dutt (die nebenbei bemerkt auch einige andere Spieler betraf), könnte genausogut auf die lange Verletzungspause zurückzuführen sein – so fair sollte man sein.

Ja er wirkt wegen seiner schlacksigen Statur oft ein wenig hölzern, aber wenn man sich mal genau anschaut, was er so macht, dann bemerkt man schnell, dass er eine sehr ordentliche Technik hat und insbesondere die viel beschworenen Lochpässe ein ums andere Mal hervorragend spielt.

Im Artikel wird darauf eingegangen, was ein Stürmer in Löws System leisten muss. Natürlich passt Kießling da nicht perfekt rein, das will ich gar nicht bestreiten. Aber die angesprochenen Offensivrochaden kann er leisten (momentan auch in Leverkusen durchaus ein taktisches Mittel); er ist deutlich besser im Kombinationsspiel als ein Gomez; mannschaftsdienliches Defensivspiel hat ihn immer ausgezeichnet und wurde ihm erst von Jup Heinckes „abgewöhnt“, damit er vorne mehr Tore schießt; er ist ein Teamplayer, der gerne die Vorlage gibt, statt selbst draufzuzimmern.
Nur diese Punkte betrachtet, müsste Kießling meiner Meinung nach eigentlich Stürmer Nr. 2 oder 3 sein (hinter Klose und vielleicht Kruse).

Wenn man denn überhaupt noch Stürmer mitnehmen will. Grds. könnten Thomas Müller oder Marco Reus die Rolle forderste Offensivkraft meiner Meinung nach nämlich auch sehr überzeugend spielen (wobei Reus dann eher in einem Kontersystem, das wir ja jetzt nicht mehr spielen).

Das musste ich mir jetzt mal von der Seele schreiben. 😉

Viele Grüße
MG

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IchBinNichtMatthiasSammer 18. November 2013 um 15:29

System # Formation (und das System ist das entscheidende) und gut in anderen Systemen # sehr gut in einem bestimmten System # besser als Klose, Gomez und Kruse für die NM. Und Kießling einfach als kombinationsstärker als Gomez zu betiteln, obwohl die Passquote eine andere Sprache spricht, empfinde ich ebenfalls als keineswegs unstrittig.

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MG 18. November 2013 um 16:02

Mir ist schon klar, dass System # Formation ist 😉 ich wollte vorallem aufzeigen, dass Kießling schon sehr unterschiedliche Rollen (gut) ausgefüllt hat, von denen einige vielleicht vergleichbarer mit der heutigen Nationalmannschaft sind, als die aktuelle. Und ja, auch in Leverkusen wurden unterschiedliche Systeme (und nicht nur Formationen gespielt). Was die Passquote betrifft: ich wage weiterhin zu behaupten, dass es an seiner nicht mit Gomez vergleichbaren Rolle im aktuellen System liegt (die Statistik verrät außerdem nicht, was für Passe eigentlich gespielt wurden und in welchen Situationen – das Manko ein jeder Statistik ist halt, dass sie selten vollständig ist).

Viele Grüße
MG

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Löwe 20. November 2013 um 14:03

Alleine die Passquote heranzuziehen ist eindimensional. Was für Pässe werden gespielt? Versucht er einen „tödlichen“ Pass, oder läuft er aus der Spitze und spielt den Flachpass aus dem Mittelfeld wieder sofort zurück, ohne auch nur einen Raum- oder Taktikgewinn? Letzteres beherrschen mittlerweile viele Stürmer, bringt aber außer Ballbesitz und guter Passquote nichts.

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Markus Frieauff 18. November 2013 um 14:05

Hallo Tobias, danke! Endlich mal ein inhaltlicher Beitrag zu diesem Thema. Ich habe mich auch die ganze Zeit gefragt, was dahinter steckt – jetzt kann ich Löws Entscheidung nachvollziehen. Ich verstehe nur nicht, warum er das nicht erklärt. Es ist ja keine Wertung der beiden unterschiedlichen Spielkonzepte, sie sind halt einfach sehr verschieden. Müsste doch möglich sein, sowas zu sagen – und vor allem: zu akzeptieren…

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Dreasgvm 19. November 2013 um 11:35

Ich bin der Meinung, dass Löw das sehr wohl oft genug so oder so ähnlich gesagt hat. Sein Pech ist, dass die Medien dieses Thema immer wieder lauwarm aufgebrüht haben, da man ja etwas kontroverses braucht, um über etwas berichten zu können. Das werden die Medien auch weiterhin tun, solange Kiesling erfolgreich ist. Das wird jedoch weiterhin an der im Artikel sehr gut erklärten Ansicht Löws nicht ändern. Lediglich eine Verletzung von Gomez und/oder Klose würde die Tür vieleicht noch einen Spalt öffnen, wenn man einen soliden Konterspieler/Turm in der Schlacht in der Hinterhand braucht.

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Jake 18. November 2013 um 03:26

Natürlich soll es hier um Stats und Fakten gehen.
Ich denke aber, die „weichen“ Faktoren spielen hier eine große Rolle. Man könnte beim Lesen einiger Kommentare fast vermuten, Kießling wäre noch nie berücksichtigt worden.
Manche scheinen Löw irgendwie doch für blöd zu halten. Als ob er nicht einen „Plan B“ in Betracht ziehen würde und entsprechendes Personal im Auge hätte. „Plan B“ im Angriff ist in erster Linie Gomez.
Dahinter käme dann Kießling, wenn, ja wenn er nicht bereits gewogen und für zu leicht befunden wurde.
Man munkelt ja, er hätte sich 2010 nicht gerade als idealer „Stürmer Nr.3 oder 4“ empfohlen.
Es würde sich auch die Frage stellen, wen man für einen Kießling (gesetzt Klose und Gomez sind fit) zuhause lässt? Das träfe dann wohl einen der vielen OM im Kader, sollte sich Kruse als Klose-Ersatz einigermaßen bewähren. Ein eher mitspielender MS passt einfach besser in „Plan A“.

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Nils 18. November 2013 um 01:03

Danke für den Artikel! Endlich hab ich den spielerischen Hintergrund verstanden!

Antworten

Sebastian 17. November 2013 um 22:31

Kann mir irgend einer der ganzen Plan-B-Verfechter mal sagen, was Kießling besser kann als Klose und/oder Gomez bzw. was er mitbringt, was nicht mindestens einer der beiden anderen auch bietet. Kopfballstärke und körperliche Robustheit sind ja nun nicht gerade Schwächen von Klose oder Gomez.

Und zur Forderung, Löw müsse sich nur klar äußern: Warum? Wieso ist er verpflichtet, ständig Namen zu kommentieren, die andere ins Spiel bringen?

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splattercheffe 18. November 2013 um 13:27

Ist er natürlich nicht, es kann ja nicht Aufgabe eines Nationaltrainers sein, sich ständig vom Boulevard treiben zu lassen. Aber eines finde ich schon auch:
Er muss sich natürlich nicht wundern, dass ebendiese Öffentlichkeit nie aufhört nachzufragen, wenn nie begründet wird, warum ein bestimmter Spieler nicht nominiert wird. Im Klartext und hypothetisch: wäre er mal mit dem Artikel von TE zu einer Pressekonferenz marschiert und hätte dem geneigten Publikum erklärt, warum Kießling eher nicht passt. Die hätten zwar wahrscheinlich wenig verstanden, aber die Nachfragen hätten sich vielleicht schneller erledigt…
(Sowas hat ja auch immer ein bißchen mit Erziehung zu tun: je mehr ich die wenig fachmännische Öffentlichkeit mit komplexen Fragen der Taktik belästige, desto mehr muss sie sich darauf einlassen, oder bin ich zu naiv?)

Antworten

AS 19. November 2013 um 10:18

Ich befürchte, da bist du leider wirklich zu naiv 😉
siehe Rangnick und sein jahrelanges mediales Pseudonym des „Fußballprofessors“…

Antworten

Koom 19. November 2013 um 10:43

Im Land der Millionen Bundestrainer ist es gefährlich, belehrend zu sein. Da muss man schon ein Prince Charming wie Klopp sein, damit ein Exkurs in Taktik und Systematik nicht wie arrogantes Dozieren des Pöbels wirkt. Und Klopp ist da wirklich eine Ausnahmeerscheinung.

Das, was Rangnick, und teilweise sicherlich auch Tuchel und anderen so passiert ist, will sich Löw nicht antun. Auch Guardiola oder Mourinho arbeiten meistens gegenüber den Medien mit einfachen Phrasen, obwohl sie anerkannte Fachleute sind. Das wird sicherlich zum einen gemacht, um sich nicht so sehr in die Karten schauen zu lassen, aber auch allgemein als Selbstschutz, um nicht oberlehrerhaft zu wirken. Und sicherlich fehlt auch oft die Lust, einem Boulevard-Journalisten zu erklären, was eine falsche Neun nun wirklich ist, oder was der Unterschied zwischen Angriffs- und Gegenpressing ist.

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Schorsch 17. November 2013 um 22:18

Der Artikel ist analytisch sicher fundiert, allerdings nur scheinbar ’neutral‘. Die Vorliebe des Autors für den Fußball Löwscher Prägung schimmert nach meinem Eindruck immer wieder durch.

So beeindruckend finde ich die Analyse allerdings auch nicht, da die absolut unterschiedlichen Spielweisen Leverkusens und der NM jedem Fußballinteressierten bekannt sind. Ebenso, dass dies unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Stärken erfordert.

Lewandowski (wohl weniger Hyypiä) hat bei Bayer mit Übernahme der Trainerposition einen einfachen, dennoch wie ich finde bemerkenswerten Ansatz gewählt. Er hat die Stärken seiner Spieler analysiert und hat danach das Spielsystem der Mannschaft gewählt. Die Art und Weise des Spiels ist sozusagen maßgeschneidert für jeden einzelnen Spieler. Das erklärt den Erfolg Kießlings.

Löw als Auswahltrainer ist naturgemäß in einer anderen Situation und Position. Er hat eine klare Vorstellung vom Fußball, den er spielen lassen will. Entsprechend sucht er sich die Spieler danach aus. Damit ist auch vollkommen klar, dass ein Kießling keine Berufung mehr erhält.

Er hatte allerdings schon Berufungen erhalten, war sogar im WM-Kader 2010. Und hier wird es für mich durchaus interessant. Ich mag micht täuschen, aber bis zur WM in SA habe ich kein so klares Konzept Löws erkennen können. Sicher hat er während der EM 2008 endgültig auf ein 4-2-3-1 umgestellt. Das sagt über die Spielweise noch lange nichts aus. Er hat wohl da begonnen, sich an Spanien zu orientieren und peu à peu nicht passende Spieler auszusortieren (Frings, letztlich auch Ballack). Dennoch spielte man noch einen ganz anderen Fußball. Die Situation vor der WM in SA hat dann dazu geführt, dass Löw (ganz wie Lewandowski bei Bayer) die passende Spielweise für die vorhandenen Spieler zuschneiderte. Konterorientiert, nicht unbedingt auf Ballbesitz aus. Hat dann ja auch sehr gut funktioniert.

Nach der WM verkündete er dann, die Spielweise entwickeln zu wollen hin auf einen dominanzausübenden, ballbesitzorientierten Flachpass-Kombinationsfußball. Wobei ich schon den Eindruck hatte, dass der Erfolg des Kloppschen Pressing-/Gegenpressingfußballs ihn irgendwie gestört hat. Es hat ja auch einige Zeit gedauert, bis BVB-Spieler berufen wurden. Ich konnte das allerdings nachvollziehen, da der Kloppsche Fußball sich schon deutlich von Löws Ideal unterschied.

Die EM 2012, die Diskussion um Hummels, z.T. auch die um Kießling, einige Spiele der EM-Quali, Löws Reaktionen und einige andere Dinge mehr haben mich allerdings nachdenklich gemacht und mich von einem Löw-Befürworter zu einem Löw-Skeptiker werden lassen.

Löw hatte nach der WM 2010 die Änderung der Spielweise damit begründet, die Gegner stellten sich immer mehr darauf ein und deshalb müsse man dem Spiel mehr Dominanz verleihen. Nur beobachte ich, dass die Gegner mittlerweile sich schon genau überlegen, wie sie dem deutschen Spiel beikommen können. Die erste Halbzeit des Spiels in Schweden war da schon aufschlussreich.

Es ist ja ganz nett, wenn Löw Italien zum Vorbild erklärt, weil er die Azzurri als taktisch geschickt und variabel sieht. Seinem Team fehlt denn meiner Meinung auch nach in der Tat die taktische Variabilität. Allerdings sorgt Löw selbst dafür mit seinen von mir mittlerweile als dogmatisch empfundenen Vorgaben. Das fängt mit den (verbotenen) langen Bällen von Hummels an und hört mit dem Untersagen langer Flanken auf. Nur um das klar zu stellen: Es geht mir nur darum, dass es je nach Spielsituation auch solche Varianten geben sollte. Mit Dogmatismus wird man keinen Titel gewinnen. Und Löw hat ja zum Ausdruck gebracht, dass er den Titelgewinn durchaus im Blick hat.

Aber vielleicht bescheren uns Ausfälle vor der WM wieder ein Umdenken bei Löw und er geht mit einem anderen System, anderen taktischen Maßnahmen, einer anderen Spielweise – und anderen Spielern ins Turnier.

Nur so nebenbei:
1. Halbzeit Italien – Deutschland. Erste Torchance nach einer langen Kroos-Ecke. Kopfball Hummels, Tor. Zweite Chance nach einer langen Kroos-Ecke. Kopfball Höwedes, knapp vorbei. Dritte Chance durch Weitschuss Khedira, Pfosten. Vierte Chance nach Konzentrationsfehler der Italiener. Weitschuss Schürrle, Latte. Wie oft hat sich Deutschland in den ersten 45 Minuten in den italienischen Strafraum kombiniert?

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splattercheffe 18. November 2013 um 13:18

Stimme Dir tendenziell schon zu, Schorsch. Auch ich stehe Löw mittlerweile eher neutral gegenüber, auch wenn ich seine grundsätzliche Auffassung vom Fußball mag, weil sie eigentlich aktiv und nicht reaktiv ist. Trotzdem treten ab und an bei ihm strategische Seltsamkeiten auf, wie etwa die, im Halbfinale damals gegen die Italiener sein Team taktisch umzubauen, nur weil der Respekt vor Pirlo so groß war.
Wir sind uns sicher fast alle einig, dass zuviel Dogmatismus dem Erfolg nicht zuträglich ist und zudem zuerst mal die Spieler das System bestimmen. Nun hat ein Nationaltrainer eben die Möglichkeit, sich Spieler für seine bevorzugte Art Fußball zusammenzuholen, und da muss man ja nur die ganzen Zaubermäuse im Mittelfeld anschauen, dann ergibt sich die Anlage für die deutsche N11 fast von selbst.
Tatsächlich aber seh ich das Problem heuer noch stärker als letztes Jahr, dass man den Dortmunder Block und den Byayern-Block zusammenführen muss, und zwar sowohl defensiv als auch offensiv, Hummels ist da nur das beste Beispiel (mit seinen aggressiven Balleroberungen oder den ab und an eingestreuten langen Bällen). Ich würde auch sagen, dass man sich den variablen Stilmitteln nicht von vornherein verschließen sollte und verstehe nicht, wieso Hummels nicht seine Beckenbauer-Gedächtnis-Pässe spielen sollte, zumal es das Spiel weniger berechenbar macht.

Aber auch wir Diskutanten sollten uns nicht als Erbsenzähler erweisen und der DFB-Elf quasi gleich noch VORWERFEN, dass Chancen oder Tore nicht herauskombiniert, sondern durch Standards oder so entstehen. Ein wenig genannter Vorteil eines ballbesitzorientierten Fußballs (wie bei Bayern) besteht nämlich darin, dass der Gegner viel, viel laufen muss und müde wird – worauf er dann Fehler macht, die sich naturgemäß gerne bei Standards oder durch Fehlpässe äußern. Sich dann zu beschweren, wenn ein Spiel dadurch siegreich endet, ist ja albern. Ich kann mich nicht erinnern, dass Spanien es etwa bedauerte, damals durch ’nen Standard das EM-Finale gegen uns gewonnen zu haben (Kopfball Puyol, wenn ich mich recht entsinne, ich hab grad ’ne Blockade).

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Koom 18. November 2013 um 13:32

Jepp, Eckball und Puyol schädelte ein.

Im Grunde finde ich Löws Idee vom Fußball schon richtig (ganz allgemein). Ich würde mir aber auch wünschen, wenn man individuelle Stärken einzelner Spieler mehr einbringen würde. Hummels‘ Aufbauspiel von hinten ist als Waffe absolut akzeptiert und gefürchtet. Auch Schweinsteiger beeindruckt mit seinen langen Pässen und man hat vorne Spieler, die damit (vom Verein aus) damit umgehen können.

Aber ok, wir „bewerten“ gerade auch einen Zwischenstand. Die Lage vor dem Turnier in Südafrika galt ja als eher furchtbar. In der Vorbereitungszeit hat man dann aber sehr eindrucksvoll gearbeitet und überraschte alle. Ich traue dann Löw und seinem Team zu, das man in Brasilien dann ähnlich konstruktiv arbeitet und auch das Dogma etwas herunterfährt, weil man sich auf einen Hummels in der Defensive festlegt und ihn dann auch zu 100% nutzen will.

Bis dahin kann sich ja allgemein noch vieles ändern: Lahm zieht man doch in ZMF, Großkreutz wird als RV eingeplant, Klose und Gomez kommen nicht in die Pötte und man packt am Ende doch Kießling sicherheitshalber ein und legt sich dann auf eine Spielweise fest, wo man ihn vollumfänglich nutzt – man weiß es nicht. Es gibt sicherlich gerade einen Plan A und B, aber Löw ist IMO gut beraten, keine endgültigen Entscheidungen schon jetzt zu treffen in Bezug auf Kießling.

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Schorsch 18. November 2013 um 21:23

Ich wäre der letzte, der etwas gegen einen durch einen Kopfball nach einer Ecke erzielten Siegtreffer im Finale der nächsten WM hätte, splattercheffe.
Mir ist halt nur aufgefallen, dass es mit den Offensivkombinationen im Spiel gegen Italien so weit nicht her war. Eben weil man sich nicht in den Strafraum kombiniert hat. Das soll nun wirklich keine Erbsenzählerei sein. Lass es mich einmal etwas provozierend ausdrücken: Wenn die Defensivarbeit des gesamten Mittelfeldes zu einer ‚Neutralisierung‘ des Gegners führt, was nutzt dann die gesamte Korona der Offensivspieler? Und vielleicht noch etwas provozierender: Ist es in einem solchen Spiel nicht a priori geschickter, einen konterorientierten Spielansatz zu wählen? Die Defensiv- wie Offensivspieler hätte die NM dafür.

Seit einiger Zeit habe ich mehr und mehr die Schwierigkeit, zwischen aktivem und reaktivem Fußball zu differenzieren. Ist das Gegenpressing des BVB aktiv oder reaktiv? Ich denke, man kann im Fußball gar nicht so sehr in diesen Kategorien denken. Für mich ist es geradezu eine Erklärung für den Erfolg des BVB / Klopp, der Bayern / Heynckes und selbst des FC Barcelona / Guardiola, dass sich aktive und reaktive Elemente permanent ablösen und nicht ein Aspekt zu stark dominiert. Was die Bayern unter Guardiola anbelangt, wage ich diesbezüglich noch keine Einschätzung.

Will sagen: Nach meiner Beobachtung ist das Spiel der NM z u w e n i g darauf angelegt, a u c h Kontersituationen zu schaffen und diese konsequent auszunutzen. Der vertikale Pass muss n i c h t i m m e r aus einer längeren Kombination heraus erfolgen. In dieses Bild passt auch das Verbot der mit dem ‚halben‘ Außenrist geschlagenen langen Bälle durch Hummels. als eine Variante.
In dem Zusammenhang fällt mir das Getöse nach dem ‚Paraguay-Spiel‘, ein, das um die Defensivleistungen von Hummels in diesem Testspiel quasi vor Saisonbeginn gemacht wurde. So gut wie niemand hat den fantastischen langen Ball von Hummels erwähnt, den er auf den horizontal einlaufenden Müller geschlagen hat, der dann auch zum Tor führte. Auch Löw nicht.

Ich bin der Überzeugung, dass die deutsche NM ein ganz heißer Anwärter auf den WM-Titel wäre, wenn sie sozusagen eine ‚Mischform‘ aus dem Fußball in 2010 und in 2012 spielen würde. Dann wäre man auch nicht allzu leicht ausrechenbar.

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Foxtrott 19. November 2013 um 01:53

„Ist das Gegenpressing des BVB aktiv oder reaktiv?“

Reaktiv. Weil man nur mit Ball selbst aktiv sein kann. 😛
Eine Mannschaft von „Philip-Lahm-Fußballrobotern“, welche sich dem Pressing entziehen kann, entscheidet bei Dortmunds „Pressingspielmacher“ quasi selbst den Fluß des Spiels und kann eine vorteilhafte Situation nach der nächsten Herausspielen. (Es dauert dann halt nur die Wege zu bespielen ;))

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Strafraumautist 19. November 2013 um 02:27

Ist es den unmöglich eine Mannschaft variieren zu lassen zwischen Ballbesitzspiel und Umschaltspiel? Solch ein Ansatz, in dem der Gegner nicht weiß, ob ihn Passorgien oder ein Blitzeinschlag erwartet, stelle ich mir genial vor. Allerdings weiß ich nicht, ob die Automatismen dieser Spielformen so viel Detailtraining verlangen, dass eine Mischform nicht trainierbar ist.

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Schorsch 20. November 2013 um 00:25

Smileys hin oder her, die entsprechende Definition habe selbst ich schon gehört. Und ich halte sie für nicht richtig. Weil man eben nicht nur mit dem Ball aktiv sein kann. Und das sogar smiley…

Gegenpressing ist Agieren ohne Ballbesitz, um in Ballbesitz zu kommen. So einfach ist das eben nicht mit den Definitionen…

Auch wenn eine Mannschaft aus 11 „Philip-Lahm-Fußballrobotern“ bestünde (was eine höchst theoretische Annahme ist), den Fluß des Spieles bestimmt sie nur insoweit, wie der Gegner es zulässt. Wenn sie gepresst wird, dann heißt es nichts anderes, als dass die gegnerische Mannschaft agiert, also aktiv ist. Und rein theoretisch soll es sogar möglich sein, dass durch das Pressing zu Ballverlusten kommt, die zu Kontern genutzt werden.

Wie gesagt, alles ohne smileys…

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triangolum 17. November 2013 um 17:26

Für solch ein Fazit und einer Einordnung ob ein Kießling in das Spielsystem eines Löw passt fehlt das wichtigste: Zwei bis drei Spiele wo ein Kießling getestet wird und diese Spiele auch unterschiedlich angegangen werden um zwei drei mögliche Spielsituationen zu simulieren. Daher ist alles reine Spekulation und schlicht theoretischer Natur. Und wenn zudem verschiedene Spieler eine Einladung bekommen jedoch dieser bewusst und öffentlich gemieden wird ist es zudem Feige, Hinterf tzig und Scheinheilig.

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Steven 17. November 2013 um 14:00

momentan kann man recht wenig zu den Stürmern sagen. a) haben einige in den letzten Monaten sehr wenig bis gar nicht gespielt und b) sind einige momentan nicht in Höchstform bzw. sind noch verletzt. entscheidend ist, dass man einen Pool aus 9 Spielern (Klose, Gomez, Kruse, Götze, Özil, Reus, Müller, Schürrle, Podolski) hat, die a) aktuelle Nationalspieler sind und damit wahrscheinlich im WM-Kader sind und b) die man alle ohne gleich auf Kreisliganiveau zu sinken als vorderste Spitze einbauen kann.
verletzen sich davon 5 Leute vor der WM, hat man immer noch 4 potientelle Stürmer! davon spielt dann einer und die anderen besetzen die 3 offensiven Mittelfeldpositionen. mit Sam, Draxler, Kroos(, Holtby) hätte man dort immer noch genügend Backup, wobei man noch mehr aufzählen könnte. alles tolle Jungs. wozu also im offensiven Bereich eine personelle Baustelle mit Namen Kiesling, 29 Jahre jung, aufmachen? völlig unnötig.
der Bereich, über den es zu diskutieren gilt, ist der defensive, insbesondere die Außenverteidiger. Lahm kann man nicht zweiteilen. bei den anderen hat man eher das Gefühl, dass sie Löw jederzeit dankend eintauschen würde, gäbe es Alternativen. auch über die Innenverteidigung muss man sich unterhalten. schafft es Badstuber rechtzeitig? was, wenn nicht und Boateng verletzt sich und Hummels ist völlig außer Form. Mertesacker sitzt wegen gelber Karten im Finale (^^) auf der Tribüne. dann dürfte die Final-Innenverteidigung wohl Westermann und Höwedes heißen. würde mir persönlich mehr Sorgen bereiten als die Überlegung, ob jetzt Gomez, Klose, Kruse oder Kiesling da vorne steht.
nun ja, daher würde ich eher einen Artikel begrüßen, der mal alle Optionen der 6 Defensiven durchspielt und Alternativen bezügl. Personal und Formation aufzeigt. Offensiv ist die N11 nämlich personell top bestückt und was die Aufstellung angeht, so entscheidet sich das bei so vielen Topleuten eh erst im Turnier.

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Foxtrott 17. November 2013 um 22:19

Schöne Zusammenfassung, Steven!
Und dies müsste halt mal von „Offiziellen“ so gesagt werden, und mit so einer vernünftigen Begründung hätte sich die Sache dann auch erledigt. [Denke ich.]

Was mich seit der „Ballack-Affäre“ bei der Nationalmanschaft so unendlich nervt ist dass KEINE klaren Aussagen zu irgendetwas gemacht werden. Aber durch nicht Aussprechen von Entscheidungen wird nur (öffentlicher) Stress/Unmut generiert. Wie stark wäre die „Kießlingdiskussion“, wenn zB Herr Löw vor anderthalb Jahren mal klipp und klar gesagt hätte, dass er – auf deutsch gesagt – ZEHN Spieler vor Kießling für die VIER Offensivplätze sieht PUNKT

sry for the rant

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AS 17. November 2013 um 11:13

@TE:

Von vielen im Forum wird die Nichtexistenz eines Trainings von Standardsituationen bemängelt. Ursächlich wohl bezogen auf eine Stelle aus deinem Text: „Die DFB-Elf (…) trainiert keine Standards.“ Ich kann mich hierzu nur an ein Zitat von Löw während der Europameisterschaft 2012 erinnern, wo er zugibt: „Die Standardsituationen stehen nicht auf der ersten Seite meiner Liste, aber auch nicht ganz hinten“, sagt Löw, der die Ausführung von Ecken und Freistößen immer wieder in die tägliche Arbeit einfließen lässt. Lässt es die Zeit zu, legen die Experten Bastian Schweinsteiger, Mesut Özil, Toni Kroos oder Lukas Podolski auch mal eine Sonderschicht ein (focus online). Mich würde interessieren, ob du zur aktuellen Trainingssituationen Informationen hast, die deine Aussage belegen. Vor allem mit Hinblick auf eine Äußerung von Hansi Flick, der schon 2012 anmerkte: „Unser Manko ist, dass wir bei Standards nicht so effektiv sind. Da bin ich mit Jogi nicht immer einer Meinung. Ich denke, wir müssen sie mehr trainieren, müssten mehr Dynamik reinbekommen.“
Vielleicht hat Hansi Flick ja zwischenzeitlich Gehör bei Löw gefunden.

P.S.: Das während einer WM-Qualifikation mit der einhergehenden begrenzten Trainingszeit das Trainieren von Standards nicht Priorität hat, könnte ich verstehen. Sie aber auch in der akuten Vorbereitungszeit unmittelbar vor einer WM gänzlich zu vernachlässigen, würde ich schon als fahrlässig einstufen.

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TE 17. November 2013 um 11:21

Danke für den Hinweis. Ich bezog mich dabei auf Kollegen, die bei den öffentlichen Trainings waren und mir berichtet haben, dass während der WM-Qualifikation keine Standards trainiert wurden. Aber auch ansonsten ist Löw ja kein Fan des Trainings von Standards (was er übrigens mit Klopp gemein hat). Vor der EM war dies ja auch kein Hauptaugenmerk, sondern wurde nur kurz eingeschoben. Das kann jeder bewerten, wie er will. Wie du aber richtig erwähnt hast, ist die Trainingszeit extrem eng. Gerade während der Qualifikation, in der man nur auf Betonmauern trifft, kann ich verstehen, dass man eher Pressing oder Spielaufbau trainieren lässt.

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ES 17. November 2013 um 22:47

Im Interview nach dem Italien-Spiel hat Löw gesägt, dass er jetzt keine Standards trainiert hat, weil das wegen der häufigen Wiederholungen viel Zeit kostet und er den Fokus jetzt auf andre Dinge gelegt hat. Er würde aber in der Vorbereitung auf die WM Standards einüben. Ich erinnere mich, dass Urs Siegenthaler, ich glaube nach der WM 2006, gesagt hat, dass die Italiener i,m Vorteil waren, weil die Spieler von Vereinsseite schon so gut taktisch vorgeschult sind, dass Italien unmittelbar vor den Turnieren Zeit hat, gezielt Standards zu üben. das passt sehr gut dazu, dass Standards nicht ganz vorne und nicht ganz hinten auf der Prioritätenliste sind.

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blub 18. November 2013 um 01:00

Stimmt schon, die Italiener spielen nicht so super verschieden in den Vereinen und das individuelle taktische Training war da schon immer auf hohem Niveau. Da sind nicht mehr ganz so viele Mechanismen einzuüben und im Ballbesitz ist Italiens Plan seid 10 Jahren „Pirlo“. Da hat man schonmal mehr Zeit für Standards.

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Rasengrün 17. November 2013 um 01:41

Die Forderung nach Kießling ist die verkappte Forderung nach einer anderen Spielweise. Das soll man dann aber auch bitte genauer darlegen. Auf this11.com kann man auf die Schnelle gleich die Grafik dazu zusammenstümpern. Ich bin gespannt auf den Plan B, der so gut ist und von Kießling abhängt, dass man dafür andere Optionen ausschlägt, die in mehr als einem Kontext helfen.

Meine Sicht der Dinge: Löw hat eine Grundstruktur, die offensiv durch zwei einlaufende Außen und einen beweglichen Zehner geprägt ist. Defensive können wir vorerst außen vorlassen. Die vierte offensive Position ist dabei die offene Variable und die seit der Euro – wo mit Gomez die statistischste Variante letztendlich die meisten Minuten gesammelt hatte – in einer stetig erweiterten Bandbreite einstudiert wird. Mal gesetzt, dass durch ein Wunder alle Nationalspieler zur Verfügung stehen, dann dürfte das für die erste Elf wohl auf Reus, Özil, Müller hinauslaufen, und davor dann Gomez, Klose, Kruse oder Götze. Die vier machen schon mal Plan A, B, C. Konter und Abschussspzialist, zwei ausweichende Neuner und ein schwer pressbarer Dribbler und Durchstecker – für mich sind das drei Ansätze, da auch drei verschiedene Mittefeldkonfigurationen benötigt werden.

Dann haut mal rein, überzeugt mich!

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HW 17. November 2013 um 13:51

Ach, Plan B. Fast ein Buzz-Word.
Was wäre der Plan B mit Kießling? Lange Bälle und Flanken. Flanken können auch von Klose und Gomez verwertet werden. Bleiben noch lange, hohe Bälle auf den Targetman. Ich erwarte bei der WM nicht viele Situationen in denen diese Taktik die beste, ja einzige Option ist. Für diesen unwahrscheinlichen Fall einen Kaderplatz belegen und Trainingseinheiten ‚verschwenden‘?
Dann lieber ein paar Standards einüben.
Wichtiger ist aus meiner Sicht, dass sich das zentrale Mittelfeld einspielt damit Chancen herausgespielt werden. Dann brauch man den offensichtlichen Plan B nicht, sondern kann bei gleicher Aufstellung mit Plan A1 bis A10 der Gegner besiegt werden.

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splattercheffe 17. November 2013 um 14:22

Es ist ja sowieso ein Mythos, dass Plan B mit langen, hohen Bällen zum Schluss eines Spiels am erfolgversprechendsten ist. Der Hauptgrund für die zunehmende Verzweiflung, einen Rückstand wettmachen zu müssen, ist doch nicht der Erfolg, sondern die Zeitnot. Lang und hoch nach vorne dauert halt nicht so lang wie sich durchzukombinieren, aber genügend kopfballstarke Spieler für solche Momente haben wir auch ohne Kießling.
Ich stimme HW absolut zu, größte Priorität sollte das zentrale Mittelfeld haben, hier wird doch das Spiel definiert, nicht wahr? Und je länger ich drüber nachdenke, ich glaube nicht, dass Spieler wie Lahm, Kroos, aber auch Özil und hoffentlich dann wieder Schweinsteiger/Gündogan mit einem Targetman wie Kießling zurechtkämen (ich war so frei, Lahm jetzt schon endgültig ins ZM zu setzten).

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HW 17. November 2013 um 16:32

Da kann ich nur zustimmen.

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TT 17. November 2013 um 18:47

Eigentlich ist es eine Binsenweisheit, die du hier ansprichst, aber dennoch kann man sie nicht oft genug erwähnen: Das zentrale Mittelfeld ist das Herzstück. Deshalb wäre es ein Riesenfehler, Lahm als Rechtsverteidiger zu verschenken. Ähnlich gut wie Kross, kann Lahm dank seiner Technik Spielverlagerungen ohne Sicherheitspässe durchführen und so Tempo ins Spiel bringen, hat einen super Blick für die vor ihm liegende Spielsituation (denkt strategisch) und in der Rückwärtsbewegung ist sein Stellungsspiel wirklich sensationell. Das kann höchstens Martinez noch toppen. Der Gedanke, Lahm als zentralen defensiven Sechser vor der Abwehr stehen zu haben, verursacht in mir ein tiefes Gefühl der Beruhigung, auch im Hinblick auf die WM.

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Steven 17. November 2013 um 18:59

Pep Guardiola lässt „aus der Not heraus“ Lahm ein paar mal auf der 6 oder gar der 8 spielen. Er kündigte jedoch an, ihn wieder als RV spielen zu lassen, sobald die Verletztenliste der Mittelfeldspieler kürzer wird. Auch Löw hat sich ähnlich geäußert. Heute im Doppelpass wurde Lahm als „Waffe“ als RV gesehen und als „verschenkt“ im Mittelfeld.
Welche Sicht ist nun richtig? Was ist eigentlich Lahms beste Position? Auch hier wäre ein Artikel mit statistischem Hintergrund mal interessant. In der Praxis wird Lahm natürlich sicherlich immer da spielen, wo es die schlechtesten Alternativen zu ihm gibt, aber rein der Theorie nach, muss er ja eine Optimalposition haben.

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HW 17. November 2013 um 19:32

Nun, beim DoPa, wie auch bei SV, werten nicht unumstößliche Wahrheiten verkündet.
Lahm im ZM (ich benutze jetzt bewusst nicht die 6) ist natürlich abhängig von den Alternativen. Mit Gündogan und Schweinsteiger in guter Form, sehe ich Lahm auch rechts in der Abwehr. Zum einen sind die Alternativen rechts Hinten nicht so gut wie die im Mittelfeld. Dazu hat man dann mit Lahm noch einen Spielmacher auf dem Feld.
Sollte aber tatsächlich ein Engpass im ZM entstehen, dann bleibt keine Wahl und Lahm sollte lieber dort spielen als Bender und z. B. Kroos als Duo. Nichts gegen die beiden im einzelnen, aber als Duo im DM?
Rechts sollte Großkreuz (der Allrounder) dann eine Nominierung verdienen.
Ich gehe aber davon aus, dass Gündogan und/oder Schweinsteiger in Form sein werden.

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HW 17. November 2013 um 19:34

PS
Wer Lahm als verschenkt im Mittelfeld bezeichnet, sollte mal seine Augen auf machen.

splattercheffe 17. November 2013 um 19:52

Die Jungs von SV sind den unumstösslichen Wahrheiten aber definitiv näher als die Bierrunde vom unsäglichen DoPa…
Lahm hat nur Optimalpositionen außer Target Man, Torwart, IV, alles wegen Körpergröße. Aber entscheidend für alle taktischen Fragen der Aufstellung und Spielweise ist die Optimalposition fürs Team, soviel zu Binsenweisheiten. Heißt für die N11 das, was HW anspricht: es wird darauf ankommen, wie fit Schweinsteiger/Gündogan sind; oder auch, wie sich die jeweiligen Gegner positionieren, etwa auf der linken Defensiv-Seite, was dann vielleicht für Lahm als RV spräche.
Nochmal zum DoPa: haben die echt von „verschenkt“ gesprochen??? Ist ja unfassbar. Und sowas spricht im Fernsehen ernsthaft über Fußball und hält sich noch selbst für Fachmänner…

Koom 17. November 2013 um 20:28

Bei Lahm würde ich mittlerweile auch sagen: Wenn im (defensiven/zentralen) Mittelfeld Bedarf ist, dann sollte er dort spielen. Wenn Gündogan, Schweinsteiger & Co. fit sind, dann gibt er halt den Weltklasse-RV. Persönlich würde ich ihn wohl ins ZMF ziehen und hinten rechts Großkreutz bringen (für mich eine Art Lahm light). Bei Schweinsteiger nerven mich mittlerweile die Allüren: Das Bayernspiel drängt er zurück ins Jahr 2012, in der Nationalmannschaft hat er gefühlt vor der Jahrtausendwende mal einen Freundschaftskick mitgemacht und sich ansonsten ne Verletzung genommen. Lahm gibt auch im Testspiel gegen Klein-Großdorf 100%, das ist für mich ein Vorbild.

Rasengrün 18. November 2013 um 00:30

Hopeful Hoofball wäre eigentlich auch ’nen richtig schönes Pseudonym.

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Rasengrün 18. November 2013 um 00:46

Natürlich ist das vernünftiger. Aber will denn wirklich niemand für den Targetman argumentieren?

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DM33 16. November 2013 um 14:07

In dem Artikel wird sehr treffend herausgearbeitet, dass Klose der richtige Stürmer für den Yogi-Fussball ist. Das sehe ich ganz genauso. Nur, Klose ist gerade verletzt. Und es gibt auch überhaupt keine Garantie, dass er „seinen Kadaver nach Brasilien schleppen“ ( Klose ) kann, oder dass Gomez im Sommer fit ist. Deswegen finde ich grundsätzlich die „Platz im WM-Kader“ – Argumentation falsch, weil die Entscheidung doch noch gar nicht ansteht.

Auch habe ich für die letzten Einsätze von Özil und Götze als „Mittelstürmer“ leider nur ein Wort gefunden: „verschenkt“!

Gerade beim gestrigen Spiel gegen Italien gab es mehrfach die Chance eine hohe Flanke in die Mitte zu spielen ( Jansen hat das auch öfters probiert, Müller hat immer wieder zurück gespielt ) und das macht einfach keinen Sinn mit Götze. Dann braucht man den Aussenspieler auch gar nicht bis zur Grundlinie durchlaufen lassen, wenn er dann nicht flanken soll/kann. Und das Tor ist ja auch irgendwie nicht durch einen Flachpass gefallen.

Ich denke deswegen: Da es keine Garantie gibt, dass Klose/Gomez in Brasilien dabei sein können, ist es fahrlässig, nicht genau jetzt einen „echten“ Mittelstürmer an das Team zu führen. Das könnte gerne Kiesling sein, weil, wer weiß denn wirklich, wie er in der N11 spielen würde? ( Hummels kann sich doch auch meistens die langen Bälle verkneifen ). Aber natürlich könnten das auch gerne Volland oder sogar Lasogga oder meinetwegen der junge Werner sein. Wenn Klose/Gomez rechtzeitig fit sind, müssen die Jungspieler eben zuhause bleiben und auf 2018 hoffen. Sich ohne Not Möglichkeiten verbauen, kommt mir nicht sehr geschickt vor.
Mit Weidenfeller ist da jetzt schon der richtige Schritt gemacht worden, weil es gibt auch keine Garantie, dass Neuer und Adler bei der WM dabei sein können. Momentan haben wir schließlich auch drei verletzte 6er…

Und nur mit falschen Neunern werden wir die WM leider nicht gewinnen. In einem entscheidenden Spiel hätte ich schon gerne jemanden mit Torriecher vorne drin, der die Kirsche irgendwie reinstolpern kann, weil er genau das schon seit der F-Jugend macht.

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ES 16. November 2013 um 13:58

Die fehlende Durchschlagskraft gestern und die damit verbundene im Spielverlauf immer mehr abnehmende Zahl an echten Torchancen (ich nehme jetzt mal die Chance in der 90. Minute raus, da die weniger rauskombiniert als vielmehr so ein typischer höwedesscher Kraftakt war), lag weniger daran , dass eventuell ein Kießling in der Mitte gefehlt hätte (mit dem wären die Italiener schon fertig geworden), als vielmehr daran, dass die beiden AV der Deutschen gegenüber dem Rest der Mannschaft in Sachen Spielintelligenz und Kombinationsfähigkeit deutlich gegenüber dem Rest der Mannschaft abfallen (mit den beiden Benders hat sich das Niveau dann wieder angeglichen). Da fällt es deutlich auf, dass Lahm im Spiel nach vorne rechts fehlt. Und obwohl Jansen nicht wirklich schlecht war, passt m.A. nach Aogo viel besser in das Spielkonzept von Löw. Also, Lahm wieder rechts, Aogo links. Alternative für Lahm im Mittelfeld? Neustätdter natürlich! Gerade wenn es um die von Lahm im interview geäußerte Stabilität nach hinten geht.

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rookie 17. November 2013 um 18:58

genua, auf dem Level kann ich halt nicht mit Höwedes und Jansen spielen, genau wie bei Bayern auf Dauer Rafinha nicht geht, der Gegner nutzt ja gezielt diese Schwachstellen aus.

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OvilaKahn 16. November 2013 um 13:29

Wenn Löw denn unbedingt so wie Barca spielen möchte, was hat dann ein Khedira in der Startelf zu suchen? Auch Özil ist für diese Art von Fußball meiner Meinung nach überhaupt nicht geeignet.
Khedira lässt die nötige Kreativität vermissen, erst recht schlage ich die Hände über dem Kopf zusammen, wenn er wie gestern noch weiter vorne eingesetzt wird , versteh ich ehrlich gesagt überhaupt nicht und bei Özil fehlt mir die Bissigkeit in der Rückwärtsbewegung, er ist eben der klassische Zehner, der so im Barca System überhaupt nicht vorgesehen wird.
Wenn es Khedira und die Doppelsechs sein soll, dann macht meiner Meinung nach ein körperbetonter Verwerter ala Kießling durchaus Sinn (siehe Bayern 12/13, Mandzukic).

Wenn primär durch die Mitte kombiniert werden soll, erschließt sich für mich die Doppelsechs mit Khedira überhaupt nicht. Dann würde es für mich eher Sinn machen mit Reus und Müller auf den Außen und Kroos und Götze jeweils auf der Acht zu spielen mit Lahm als Sechser dahinter. Für diesen Fall wäre es meiner Meinung nach Pflicht Großkreuz zu testen. Im anderen Fall mit Khedira und Doppelsechs, kann ich es nicht verstehen wieso man Kießling außer Acht lässt und die Außen so vernachlässigt.

Ich halte deshalb Löw nicht für übermäßig idealistisch, sondern eher für inkonsequent. Korregiert mich gerne wenn ich das völlig falsch sehe!

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Koom 17. November 2013 um 17:44

Möchte dich nicht herauspicken, aber mir fällt gerade dauernd die Argumentation auf „so wie Bayern 2012/2013 mit Mandzukic“. Also die Bayern, die im CL Finale gegen Dortmund nach 30 Minuten mit 1-2 Toren hätten hintenliegen müssen und nur noch mit 10 Mann auf dem Platz hätten sein dürfen, wenn da der Weltklasse-Martinez nicht gewesen wäre.

Und teilweise wird gerade auch „gefeiert“, wie die aktuellen Bayern mit Wurstl-Fußball und Mandzukic Rekorde feiern. Natürlich gegen die Topteams Mainz, Hertha, Hoffenheim und Pilsen. Ist das nicht ziemliche dünne? Das ist ziemlich glücksbasiert, wenn man das so „plant“.

Ich finde den Artikel argumentativ sehr stark. Das einzige, was man dagegenhält ist der aktuelle Bayern-Erfolg. Man argumentiert ja nicht mal mit Kießling bei Bayer, weil der dort in entscheidenden Spielen keinen Stich sieht, weil er dann letztlich doch leicht zu verteidigen ist.

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splattercheffe 17. November 2013 um 19:42

Sorry Koom, aber da kann ich mich nicht zurückhalten:
Bayern hätte im CL-Finale ’nen Platzverweis kassieren können, das stimmt. Aber ansonsten gehören Martinez (und Neuer) nunmal zur Mannschaft, von daher ist der Konjunktiv eher fraglich. Nicht fraglich für mich der letztlich verdiente Sieg für Bayern in einem Spiel zweier toller Mannschaften.
Feiern muss man solide Siege gegen die von Dir genannten Mannschaften sicher nicht, aber: „Wurstl-Fußball“…? Ist das ein neues taktisches System? Zur Entschuldigung der Glücks-Bayern möchte ich festhalten, dass der BVB ja auch seit geraumer Zeit entdeckt, wie nervtötend es sein kann, ständig auf Gegner zu treffen, die außer der Eliminierung des Fußballs (um es mal hart zu sagen) aber auch gar nichts im Sinn haben…

…und ich als Bayern-Fan gestehe auch, dass ich froh bin, Mandzukic im Kader zu haben, wobei ich ihn für einen besseren Fußballer halte als Kießling (kombinationsstärker), dass ich aber glücklicher sein werde, wenn wir unsere Gegner aus dem Stadion kombinieren, gerne mit sämtlichen getarnten oder falschen Neunen oder Thomas Müller.

Letztlich sind wir ja einer Meinung: bärenstarker Artikel, und Deine letzte Bemerkung trifft’s ja genau.

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Koom 17. November 2013 um 20:33

Ich wollte natürlich mit der Überspitzung provozieren, weswegen ich dir auch nicht groß widerspreche. CL-Finale hätte sicherlich auch problemlos (und auch verdient) anders ausgehen können, aber es zählen in einem Spiel eben die Tore (und auch das nötige Glück – Fußball ist halt keine Mathematik). 😉

Bei den Bayern stört mich gerade sehr, das sie nichts besonderes gerade schaffen. Guardiola war auf einem tollen Weg, die Bayern zu einer spannenderen Mannschaft aufzuwerten, die leistungsorientiert schönen Fußball bringt – aber die letzten Spiele waren komplett für die Tonne und zum Großteil nur durch individuelle Einzelleistungen und Glück bestimmt. Es war keine system- und spielbedingte „Begründung“ da, warum man gewinnt. Und Ribery, Robben & Co. kann ich auch auf den Platz werfen und gewinne die meisten Spiele. Deswegen können mir die Bayern und Guardiola derzeit sehr gestohlen bleiben, da wächst nichts Interessantes und Nachhaltiges.

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argus 17. November 2013 um 20:30

Der Mythos mit den ersten 30min im Cl-Final hält sich ja beachtlich. Währenddessen und kurz danach hatte ich das selbe Gefühl wie du, dagegen hilft nur nochmal angucken. Da waren sicher keine 1-2 hunderprozentige Chancen dabei… Klar, Dortmund war am Drücker und hatte jede Menge Ballbesitz, aber an der Strafraumgrenze war auch Schluss. Wenn sie einen da einen oder zwei Abschlüsse hatte, dann waren das sicher keine 100%igen…

Ansonsten kann ich splatter nur zustimmen.

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Koom 17. November 2013 um 20:35

Lassen wir die Chancen weg: Die 30 minütige Powerphase der Dortmunder endet eigentlich damit, das Ribery genervt mit Rot vom Platz fliegt. Und das ist sogar wenig diskutabel, sondern wäre einfach korrekt gewesen. Die Dortmunder Überlegenheit war so enorm, das Tore oder eben solche Überreaktionen die Folge waren.

Danach hat sich Bayern berappelt und Dortmund hat auch nen Gang zurückgeschaltet, dadurch war das Spiel sehr ausgeglichen. Letztlich war es aber leider kein Fußballspiel, das einen zweifelsfrei verdienten Sieger hatte. Die Bayern hat das aber noch nie gestört, nehmen ja auch momentan dankbar jede Schiri-Hilfe an.

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SP 17. November 2013 um 22:20

Wenn du die Aktion vom Ribery als rote Karte bewertest, musst du aber genauso auch später den Lewandowski rausstellen, weil das war sogar eine deutlich klarere rote Karte (wenn ichs richtig in Erinnerung habe) und der Dante hätte auch möglicherweise rausfliegen können und und und

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Fred 17. November 2013 um 23:25

@Koom: Also Ich habe mir das CL-Finale neulich, mit dem Abstand von einigen Monaten, noch einmal angesehen, und nach meinen Beobachtungen war der Sieg der Bayern insgesamt verdient, und das Ergebnis von 2:1 gibt den Spielverlauf in etwa Leistungsgerecht wieder. In den ersten 30 Minuten gingen die Dortmunder natürlich volles Risiko und setzten alles auf eine frühe Führung, aber diese Strategie sollte sich letztendlich nicht auszahlen. Auch für Dortmunder Verhältnisse war das Pressing fast schon ungewöhnlich hoch und aggressiv, zudem konnten Martinez und Schweinsteiger anfangs isoliert werden. Man kann sicher sagen, dass die Anfangsleistung der Dortmunder beeindruckend war, aber so „enorm“ überlegen wie hier von Dir dargestellt waren sie unterm Strich dann auch nicht. So kamen nur insgesamt zwei wirklich gefährliche Toraktionen sowie einige „Halbchancen“ bei der Anfangsoffensive heraus, die Stärkste Torraumszene war diejenige von Blaszczykowski – aber auch das war kein Schuss, der zwingend ein Treffer ist. Man kann es daher nicht einfach „Pech“ nennen, dass es nicht zum Führungstreffer kam – die Zahl an wirklich zwingenden Aktionen der Dortmunder war letztendlich zu gering um zu behaupten, dass hier unter normalen Umständen ein Treffer hätte fallen müssen. Nach 25-30 Minuten hatte Bayern sich dann besser auf die dortmunder Spielweise eingestellt, unter Anderem durch das Abkippen Schweinsteigers auf Höhe der Innenverteidigung. Das Spiel nahm ab hier wieder einen anderen Verlauf und wurde von den Bayern größtenteils kontrolliert. Aus dem Spiel heraus konnte Dortmund in den beiden letzten Dritteln des Spiels keine nennenswerte Torgefahr mehr entwickeln. Der Ausgleichstreffer kam durch den unnötigen Elfmeter zustande, einer kurzsichtigen Aktion Dantes, für die aufgrund der auch in dieser Szene fehlenden zwingenden Torgefahr keine Notwendigkeit bestand. Dass Bayern über 60 Minuten die Spielkontrolle hatte, insgesamt eine größere Anzahl an zwingenden Aktionen generierte, und der BVB (wohl auch aufgrund physischer Erschöpfung als Spätfolge der Anfangsphase) in der Schlussphase keinerlei Mittel mehr gegen die Bayernoffensive fand, solltest du in der Rückbetrachtung des Spiels vielleicht eher berücksichtigen, anstatt dich in zwecklose Tiraden über die (diskutable) Schiedsrichterleistung etc. reinzusteigern. Vermutlich wusste Klopp vorher, dass die einzig wirkliche Chance für sein Team, das Spiel bei normalem Verlauf zu gewinnen, in einer frühen Führung bestand. Daher nahm er eine Verausgabung in der Anfangsphase womöglich bewusst in Kauf. Insgesamt kann der CL-Sieg als absolut verdient gelten.

Naja, eigentlich hat das hier auch NICHTS mit dem Thema zu tun, aber es geht mir hier auch um eine allgemeine Sache. Ich hatte nämlich beschlossen, hier mit dem Kommentieren anzufangen, weil ich auf sachliche Auseinandersetzungen hoffte, welche mir auf SV.de wahrscheinlicher erschienen als auf manchen anderen Seiten, wo der laute Ton Gang und Gäbe ist. Nun wird man von Dir hier aber mit Schiri-Beschwerden und Begriffen wie „Wurstl-Fußball“ eingedeckt. Solche Formulierungen zeigen nicht nur, dass Du den FC Bayern und sein Spiel scheinbar nicht verstanden hast (wenn das Verständnis für eine Mannschaft fehlt sollte man das Kommentieren darüber vll lieber sein lassen), sondern lassen – wie auch das wiederholte verweisen auf ein angebliches „Glück“ – eine gewisse Tendenziösität erkennen, die hier meiner Ansicht nach absolut nicht hingehört. Solche Aussagen sind sachlich falsch und dazu provozierend und selbstzweckhaft, anders kann ich es leider nicht formulieren. Nichts für ungut, aber vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dass so etwas eine konstruktive Diskussion wirklich nicht fördert.

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Koom 18. November 2013 um 09:59

Wir diskutieren hier in einer Kommentarsektion, das ist schon per se eher mühsam und man muss mit Vereinfachungen arbeiten. Mir ging es in meiner Argumentation weniger darum, ob und wer das CL-Finale wie verdient gewonnen hat, sondern mehr darum, das man den FC Bayern des Vorjahres und auch gerade der letzten 6-7 Spiele hernimmt, um eine Argumentationskette zu bilden, an deren Ende steht, das Flanke-Kopfball-Tor doch viel werthaltiger ist, als mit Spielzügen, die kontrollierter ablaufen als eben eine Flanke in den Pulk, das Tor zu erzielen. Und das Stefan Kießling der Heilsbringer exakt dieser Spielweise wäre.

Fred 18. November 2013 um 11:11

Diese Diskussion ist vielleicht auch insgesamt etwas missverständlich. Die Bayern der letzten Saison spielten ja nicht Flanke-Kopfball-Tor. Deren Stärke war gerade der Variantenreichtum wo natürlich auch die einfachen Mittel dazugehörten, aber das Spiel der Bayern 12/13 darauf zu reduzieren(!) wäre eine Fehlbetrachtung. Das Ganze war halt von Erfolgspragmatismus geprägt, war zugleich aber durchaus schön anzusehen – und zumindest gegen schwächere Gegner sah man auch viele kombinative Spielzüge, wobei diese allerdings primär dann eingesetzt wurden wenn sie Erfolg versprachen, und nicht als Selbstzweck – Pragmatismus halt. Auf Basis dessen kann man durchaus Argumentieren, dass es keinen Idealismus bis zum Abwinken braucht, damit ein Spiel attraktiv aussieht. Und Jogi Löw kann daher durchaus darüber nachdenken, etwas pragmatischer zu spielen, gerade im Hinblick auf die K.O.-Runden bei der WM. Das Bedeutet nicht, dass er seine jetzige Spielweise aufgeben soll, Ich bin einfach der Meinung, dass hier eine Ergänzung/Erweiterung fällig wäre. Bezüglich Kießling habe ich meine Meinung aber mittlerweile auch geändert. Ihn braucht man dafür nicht unbedingt, das vorhandene Spielermaterial sollte eigentlich ausreichen, wenn man es richtig einsetzt.

Koom 18. November 2013 um 11:27

FCB 2012/13 würde ich vor allem wegen seiner extremen Defensivstärke charakterisieren. Offensiv war man sehr flexibel und nutzte die individuelle Klasse aller sehr gut und strukturiert aus. Das Triple ging absolut in Ordnung, auch wenn die beiden Finalspiele doch relativ viel Raum für Diskussionen lieferten. Aber das ist ja nicht das Thema.

Was dem FCB derzeit abgeht, ist eben diese klare Handschrift und ein Plan, wie man zum Erfolg kommt. Derzeit hangelt man sich über unstrukturierte individuelle Klasse (vornehmlich Mandzukic‘ Strafraumstärke) und – sorry – Glück durch die Spiele, was bei dem Kader nicht notwendig sein dürfte. Auch gegen taktisch klug arbeitende Teams wie Mainz, Berlin oder Hoffenheim, da ist der Leistungsunterschied der agierenden Personen einfach zu krass.

Ich wollte das abschließend nur klarstellen. 🙂

Grundsätzlich sind wir uns ja durchaus einig: Eine zu dogmatische Spielweise für die N11 ist nicht ideal. So wie die Bayern in beiden Spielen gegen Barca letzte Saison mal eben ihren Ballbesitzfokus hergeschenkt haben, muss es auch für die N11 eine Option bleiben, mal den Gegner kommen und arbeiten zu lassen. Der Kader dort gibt es ja absolut her (selbst oder gerade auch ohne Kießling).

Loony 18. November 2013 um 15:22

ha! das wär mal en Ding, wenn die N11 sagt: bitte, lieber Gegner, hier, das ist der Ball. jetzt spielt! … und der Gegner mit 10 Defensiven am eigenen Strafraum steht und nicht weiß, was sie mit diesem runden Dings anfangen sollen 😀


Spielverderber 16. November 2013 um 12:46

Wenn man die Anordnung und Besetzung von gestern im zentralen Mittelfeld anschaut und kam das Leverkusen doch recht nah.
-halbrechts Dynamiker Khedira als L.Bender
-zentral gibt Lahm den Reinhartz
-halblinks Kroos/Castro
Da war nix von 4-2-3-1 mit 10er.
Und nach dem Spiel sagt dann Lahm man habe „anders agieren“ und sich auch mal „zurückziehen“ wollen, das auch „immer einer vor der Abwehr ist“
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2029624/Italien—Deutschland:-Stimmen-zum-Spiel

Da passt doch irgendwie Theorie und Praxis nicht zusammen. Fast so, wie wenn man einerseits sagt:
Jungs, keine unnötigen Fouls an der Ausenlinie wenn der Gegner mit Rücken zum Tor steht, weil die Freistoßflanke aus 40m ist dann immer gefährlicher als das was sonst passiert wäre – und andererseits eigene Offensivstandards stiefmütterlich behandelt.

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Moody 16. November 2013 um 10:16

Die Analyse ist sicher richtig. Allerdings deckt sie auch ein Manko der Nationalmannschaft auf: kein Plan B. Was wenn Deutschland z.B. im Viertelfinale 0:1 hinten liegt und es sind schon 80 Minuten um? Werden dann wirklich keine hohen Bälle gespielt? Freistösse? Wer soll diese Bälle verwerten? Löw bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn er Kießling als Back-up mitnimmt. Es ist wie mit Pep und Mandžukić. Je mehr Optionen du hast, desto besser.

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Plan B 17. November 2013 um 03:26

A propos Plan B: Ball immer flach halten. So wie Spanien im HF der WM 2010. Ecke tiki Spanien, taka Puyol. 1:0, Deutschland ausgeschieden. Das war Plan B. Tiki Brech, taka Stange. Und eine NM, die Standards nicht trainiert. Auch nicht die Abwehr. So wie Bayern gegen Chelsea. Keine Zeit, keine Zeit…

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ZY 17. November 2013 um 15:06

Sicher nicht falsch, jemanden wie Kiessling fuer lange Baelle dabei zu haben, wenn man in der 80. Minute ein Tor hinten liegt. Aber muss es dann wirklich Kiessling sein, und einen Slot im Kader verlieren? Warum nicht Hoewedes vorne reinziehen?

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Trainerlehrling 16. November 2013 um 08:56

Meiner Meinung nach beraubt Löw sich einer guten Alternative. Bayern spielt auch noch mit Mandzukic (ähnlicher Spielertyp)

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ode 16. November 2013 um 02:08

Also, vom Ansatz her ja richtig und gut gemeint. Und der Tenor stimmt ja auch.

Aber erst die Situation in Leverkusen als komplett unterschiedlich darzustellen (absolut korrekt), nur um dann die Statistiken genau jenes so spielphilosophisch unterschiedlichen Ansatzes als Argumente heran zu ziehen, um zu erklären, warum Kießling nicht passt? Das finde ich persönlich schon sehr mangelhaft.

Natürlich kommt ein Spieler wie Kießling, der nun 2 Jahre als Wand- und Stoßstürmer spielt auf ganz andere Werte als jemand wie Kruse, der jetzt im 2ten Jahr in einer Mannschaft spielt, die auf Ballbesitz ausgelegt ist. Die beiden haben doch ganz klar auch andere Aufgaben zu erfüllen im System. Und natürlich führen die zu anderen Werten!

Wer sagt denn, dass Kießling nicht in einem anderen System nicht auch ganz hervorragend zurecht käme?

Natürlich nimmt Löw einen anderen Stürmertyp lieber, weil dieser es schon bewiesen hat, dass er die Anforderungen erfüllen kann und das jede Woche tut. Das ist aber eine ganz andere Argumentation als diejenigen, die hier dargestellt werden.

Daher finde ich den Artikel etwas enttäuschend. Denn im Grunde ist die richtige Schlussfolgerung in einigen Details falsch erklärt.

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splattercheffe 17. November 2013 um 12:45

Dass Kießling in einem anderen System auch ganz hervorragend zurechtkäme, würde ich doch ganz stark anzweifeln. Im Artikel sind Kießlings „Schwächen“ (immer in Relation) ja klar angesprochen, und da stellt sich doch die Frage nach der Henne und dem Ei: spielt Leverkusen so wegen Kießling oder Kießling so wegen Leverkusen? Ich meine doch eher ersteres.
Klar angesprochen sind ja auch die engen und eingeschränkten Trainingsmöglichkeiten bei der Nationalmannschaft. Es macht also wirklich nicht viel Sinn, Kießling quasi für eine eventuelle Situation eines 0:1-Rückstandes in der 80. Minute eines Finales oder so zu nominieren, zumal man ja auch bemerken kann, dass Kießling seine Tore in der Bundesliga zwar regelmäßig macht, aber international gegen die besten IV der Welt bisher nicht derart reüssieren konnte.
Auch im Artikel herausgearbeitet: Gomez bietet die Stärken Kießlings auch halbwegs an, aber passt sogar noch besser in manchen Situationen (Schnittstellenpässe von Özil/Kroos etc., folgende Ballmitnahme).
Insgesamt bin ich weiter ein großer Anhänger der möglichst spielstärksten Variante im Offensiv-Bereich, denn dass Löw seine Philosophie umschmeißt, kann man ja nicht ernsthaft in Erwägung ziehen; und das bedeutet, dass bei fehlender Fitness von Klose/Gomez nur die Lösung Kruse/Reus/Müller stehenbleibt, die sich rochierend in der Spitze bewegen können.
Das Italien-Spiel als Beleg anzuführen, dass gegen solche Gegner ein echter Stürmer spielen muss, finde ich übrigens viel zu kurz gedacht. Eher würde ich die Eignung von Götze in der Position in Frage stellen, weil es ihm an Dynamik und Abschlussstärke mangelt, ihn würde ich eher dahinter sehen, gern auch in einem 4-1-4-1-System bei Ballbesitz. Wie auch im Artikel erwähnt, spielt die N11 ja mittlerweile fast gegen jeden Gegner über den Ballbesitz, Konter sind kaum noch möglich.

@sv.de: jetzt, da sich Khedira verletzt hat und wohl zur WM fehlt, können wir doch hoffentlich mit Lahm im Mittelfeld rechnen. Aber wen nehmen wir denn dann als Rechtsverteidiger mit? L. Bender, Großkreutz, Jung? Ist das ’nen Artikel wert, wer sich der Taktik und der Strategie der N11 am besten anpassen könnte? Dass Höwedes mangels Spielstärke da nicht so in Frage käme, sieht hoffentlich auch Löw so… im Italienspiel fand ich eigentlich am interessantesten, dass das Spiel des Teams immer dann ins Stocken geriet, wenn der Ball bei den Außenverteidigern landete. Die modernen Spielmacher…

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ode 19. November 2013 um 21:55

Klar kann man das anzweifeln. Zu einem gewissen Grad auch zu Recht. Ich denke auch, dass man im Kader nicht Gomez und Kießling braucht. Obwohl ich meine, dass Kießling da noch flexibler ist, da im Kombinationsspiel und Pressing deutlich stärker. Aber warum nicht mal probieren? Kießling scheint jetzt nicht der schlechteste Spieler zu sein. Dazu einer, der auch arbeitet und kämpft.

Ich kann Löws Entscheidung sich auf ‚Klose und Gomez zu beschränken aber absolut verstehen. Auch, dass er die Zeit der Abwesenheit der beiden mit für ihn in Frage kommenden Alternativen verbringt. Ist ja schließlich nicht die Torhüterposition, wo man ja mal jemanden mitnehmen kann, der in der N11 absolut nix verloren hat… Denn einen Neuer wird niemand in Frage stellen. Ich frage mich ja immer wieder, warum alle Pressewelt an Klose zweifelt…?

Das mit dem Italien-Spiel hab ich nicht verstanden. Oder meintest du das grundsätzlich? Es schien, als ob du auf meinen Post geantwortet hast. Aber das Spiel hab ich gar nicht gesehen (und auch nicht bewertet).

Grundsätzlich sehe ich einige Punkte anders als du. So scheint es vermessen Götze die Abschlussstärke abzusprechen. Hat er in der Liga ja vor seiner Verletzung, und besonders in seiner ersten starken Phase bei Dortmund, eine Hütte nach der anderen gemacht… Ebenso sehe ich Gomez nicht so stark bei Schnittstellenpässen und in der Ballmitnahme… Aber gut.

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splattercheffe 20. November 2013 um 10:25

Stimmt, das mit dem Italien-Spiel meinte ich grundsätzlich. Ist ja ’ne heiße, vielfältige Debatte hier, da ist es schon mal schwierig, alles korrekt zu adressieren…
Finde ich völlig okay, einige Punkte kontrovers zu sehen, macht ja Spaß, sich argumentativ auseinanderzusetzen. Zu Götze: sicher hat er schon einige Tore gemacht, aber ich würde trotzdem den Abschluss nicht als seine Stärke sehen. Auch bei Dortmund hat er schon (ich denke da an einige CL-Spiele) so manche Groß-Chance vergeben, er ist einfach ein sehr spielerischer Typ und sicher nicht so gradlinig wie etwa Marco Reus vor der Hütte.
Gomez und die Ballmitnahme: in München hieß es immer, wenn Du Mario in die Gasse schickst und er Tempo aufnehmen kann, drehen sich alle Mitspieler schon um und bereiten den Jubel vor, wenn du diesen Körper hast und dazu eine für die Größe sehr ordentliche Technik, kann dich kein Gegner mehr aufhalten. Also, ich würde das schon als große Stärke von ihm sehen. Schon in Stuttgart hat er viele Tore auf solche Weise erzielt.
Vielleicht hast Du das England-Spiel gestern gesehen. Da hatte ich bei Götze auch wieder den Eindruck, dass er vor dem Tor ein Stück weit zu verspielt und kompliziert agierte und mehr klare Abschlüsse hätte haben können als nur den einen, an den ich mich erinnere.

Aber insgesamt ist das alles schon ein gewisses Luxus-Problem, wenn wir uns fragen dürfen, wieso ein Kießling fehlen soll/darf/kann. In den meisten anderen Ländern würde sich diese Frage nicht ernsthaft stellen, denke ich. Spricht einfach dafür, wie viele tolle Fußballer wir haben, umso variabler sind freilich die taktischen Möglichkeiten und Varianten, Stoff wiederum für sv.de, eigentlich doch super..

Trotz des nur sehr eingeschränkt aussagekräftigen Spiels gestern würde ich übrigens eine Analyse von sv.de insofern begrüßen, als ich die Formation der Deutschen mit den Bender-Zwillingen auf der Doppelsechs sehr interessant fand. Da schien mir doch die Verbindung zum Offensiv-Bereich des öfteren irgendwie gekappt, was insbesondere die Rolle von Toni Kroos im Laufe des Spiels höchst aufschlussreich machte, über den zunehmend alle Angriffe und Ballstafetten liefen. Ich kann es sowieso nicht mehr hören, wenn Kroos fehlende Dynamik oder Sprints vorgeworfen werden. Mein Eindruck, mal bewusst simpel formuliert: mit Kroose läuft sowohl das Bayern-Spiel als auch das der N11 besser.

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Schorsch 20. November 2013 um 11:15

Zu Kroos:
Ohne ihn zu sehr in den Himmel heben zu wollen (dafür hat er oft genug zu negativer Kritik Anlass geboten), teile ich Deinen Endruck. Wenn man das Spiel so definiert wie es Löw tut (was ich allerdings nicht unbedingt teile), dann ist Kroos der ideale zentrale Spieler. Ob als ‚offensiver 6er‘, 8er, ‚hängender 10er‘, ‚Zwischenraumspieler‘ oder was der Teufel welche Bezeichnung man da wählen will oder welche Position man ihm zuweist. Ich sehe im Moment keinen anderen Nationalspieler, der ein Spiel derat lenken kann. Auch nicht Schweinsteiger.
Dies gilt unabhängig davon, ob man mit einer ‚fluiden 9‘ oder einem zentralen Stürmer spielt. Selbst mit Kießling in der Spitze… 😉

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TE 17. November 2013 um 13:14

Man könnte dies anhand der Saisons vor Hyypiä ganz gut belegen (habe ich im Text sein gelassen, weil ich kein Videomaterial zur Verfügung habe und mich daher auf meine Erinnerung verlassen müsste – immer schlecht bei einer Analyse). Im zweiten Jahr unter Heynckes, als dieser meist 4-2-3-1 spielen ließ, verpasste Kießling die erste Saisonhälfte verletzt. In der zweiten wirkte er nicht immer wie ein Teil der Mannschaft und wurde auch oft ein- und ausgewechselt (18 Einsätze nach seiner Verletzung, sieben Einwechslungen, drei Auswechslungen). Seine Torquote war in jener Saison auch nicht so hoch wie heute (sieben Treffer in 22 Einsätzen).

Unter Dutt tat sich – so meine Erinnerung – Kießling ebenfalls schwer, gerade weil Dutt sehr stark auf flache Kombinationen setzte. Obwohl er oftmals ausweichte oder sich fallen ließ, blieb er ein Fremdkörper im Passspiel (seine Passquote lag bezeichnenderweise bei 66%). Sieben seiner 16 Saisontreffer erzielte er erst, nachdem Dutt entlassen wurde und Leverkusen reaktiver spielte. Zuvor lag seine Trefferquote bei 9 Toren in 26 Spielen. Gut, aber auch nicht das Killer-Argument für die Nationelelf – schließlich hat Kruse diese Saison bereits sieben Treffer in einem spielstarken System erzielt.

Wie gesagt, das Ganze ist sehr ungenau und stützt sich vollkommen auf meine Erinnerung, zeigt aber trotzdem eine Tendenz auf. Ansonsten: Ich stimme splattercheffe zu.

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Tzaduk 18. November 2013 um 11:51

Hihi… „ausweichte“.

Spaß beiseite, ich finde es auch ein bißchen schade, weil ich Kießling einfach für einen guten Typen UND super Fußballer halte. Es ist klar, dass man das System N11 jetzt nicht wie in Leverkusen umstricken kann, „nur“, um Kießling seine Minuten zu geben. Und mit Löw ist das System ja so geworden, wie es ist, ganz ohne „Alpha-Ä(E)ffchen“ im Mittelfeld und „teutsche Tugenden“ in der Kohler-Abwehr. Mir gefällt es.

Ich finde nur die Antwort auf die Frage traurig, warum Löw das nicht einmal so auf den Tisch bringen kann. Ein ehrliches, „Stefan, das wird nix mit uns“ hätte da total geholfen. Sich den Torschützenkönig einfach nur „warmzuhalten“, das finde ich unangemessen.

Nebenbei halte ich die „Mandzukic-bei-Bayern“-Vergleiche für müßig. Erstens muss M. inzwischen bei Bayern auch immer wieder zeigen, dass er auch ganz woanders spielen kann, zweitens ist Mandzukics besondere Stärke das Zurückarbeiten (was ich bei KEINEM deutschen Stürmer in dieser hartnäckigen Form jemals gesehen habe), was Kießlings Ding sicher nicht ist.

Interessanter finde ich da die Beobachtung, dass Löw derzeit offenbar noch, so sehr er den jungen Kruse schätzt, lieber falsche Neuner spielt als Stürmer. Und bisher ist da noch nicht viel attraktiver Fußball bei rumgekommen. Mehr so verschlissene Götzes und Özils, die sich auch vorkommen müssen wie Schneeflocken in der Hölle, wenn sie sich zwischen den baumlangen Innenverteidigern von Italien oder morgen England wiederfinden.

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blub 18. November 2013 um 12:26

Hartneckiges Zurückarbeiten war mal ein Steckenpferd von Kießling. Im Momentanen System muss er nur weiter vorne ins Pressing und spult da wohl weniger intensive Kilomenter ab. Seine OTrquote geht auch nach oben seid er nicht mehr so oft zurücksprintet. [Die diskussion gabs hier schon mal]

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Tzaduk 18. November 2013 um 15:36

Stimmt. Meine Betrachtung bezieht sich ergo NUR auf die gegenwärtigen Spielsysteme. Madzukic ist bei Bayern trotzdem anders als Kießling bei Bayer. Auch, wenn die Mannschaften so ähnlich heißen 🙂

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ode 19. November 2013 um 22:06

Auch hier gebe ich dir wieder Recht. Aber auch hier wieder Kritik an der Begründung: Unter Dutt spielte die ganze Mannschaft sehr schlecht. Am Ende ein Hühnerhaufen. Sehen wir mal von Spielen wie gegen Bayern oder das erste Spiel gegen Barca ab, ist Dutts Plan scheinbar am kuschelverwöhnten Team gescheiter (und man muss bedenken, dass mit Vidal einer der stärksten Spieler der Bundesliga fehlte – damals anerkanntermaßen neben Sahin der stärkste BuLi-Spieler).

Klar kann man nun die Statistiken dieser Zeit zum Nachteil auslegen. Vielleicht hat das sogar Sinn, weil die Mannschaft daran gescheitert ist, das umzusetzen, was Dutt wollte? Ich glaube nicht. Die sind an ganz anderen Sachen gescheitert. Auf Dauer hätte der Dutt da tollen Ballbesitzfussball spielen lassen, das bilde ich mir jedenfalls ein…

Und, dass Kießling dann wieder stärker spielte, als das ganze Team wieder aufgerichtet war… Ja. Ist halt so. Lag das jetzt an der Ausrichtung, die Lewandowski und Hyppiä eingeführt haben? Oder einfach daran, dass sie der Mannschaft Sicherheit gegeben haben?

Worauf ich eigentlich raus will ist nicht, dass du grundsätzlich Unrecht hast. Ganz im Gegenteil. Ich denke nur, dass du es falsch begründest. Mit Zahlen, die dafür kaum heran zu ziehen sind…

Ja: Kruse ist stärker im Kombinationsspiel. Ja: Kießling ist hat eher seine Stärken bei Tempogegenstößen und im Kopfballspiel. Aber das läßt sich nur marginal mit den Zahlen vergleichen, da diese kaum vergleichbar sind…

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fs984 15. November 2013 um 23:10

Gegen Italien hat man gut gesehen, wie der DFB-Elf die Präsenz im letzten Drittel fehlte. Die Ballzirkulation macht nur Sinn wenn man auch in den Sechzener rein kommt und dort abschlussstarke Spieler hat. Özil und Götze sind fantastische Spieler, aber sie sind eher Vorbereiter. Sie sind selbst nicht torgefährlich genug. Ich könnte mir Reus vorne auch vorstellen oder Müller. Gerade Müller geht dorthin wo es wehtut.

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Anonymous 15. November 2013 um 21:35

Was dann bei einer hypothetischen Einwechselung in der 90. Minute und einem Tor 90 Tore pro Spiel ergeben und den Wert von Statistik beweisen würde?^^

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Anonymous 15. November 2013 um 21:36

Re: 16.1.1.1.2.2

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RM 15. November 2013 um 21:41

Es ist keine Statistik, wenn sie solche (offensichtlichen) konfundierenden Variablen nicht berücksichtigt.

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AS 16. November 2013 um 08:48

Stimmt.
Aber:
Wird Stürmer XY in der Schlussphase eines Spieles eingewechselt, so ist dies ja in den allermeisten Fällen einem Rückstand bzw einem (nicht wünschenswerten) Unentschieden geschuldet. Und das sich eine solche Schlussphase meistens erheblich vom vorherigen Spielverlauf unterscheidet („alles nach vorne werfen“, die sogenannte Brechstange etc etc etc) läßt sich ja auch mit regelmäßiger Häufigkeit beobachten. Ob es dadurch zu mehr Abschlussmöglichkeiten eines Einwechselspielers kommt, ob er auf Grund seiner „Frische“ bei Sprintduellen Vorteile hat oder er einfach Inzaghi heißt…spielt erstmal für mich keine Rolle. Für mich stellt sich nur die Frage, ob es deswegen sinnvoll ist aus den Daten eines Einwechselspielers seine Werte auf 90min zu extrapolieren, wenn die hierfür notwendigen gleichbleibenden Voraussetzungen nicht bestehen.

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Goalimpact 17. November 2013 um 00:04

Bei meine Analysen konnte ich keinen Unterschied zwischen den Ein Wechselspieler und dem Startspieler Gomez erkennen, was seine Einfluss auf das Spielergebnis angeht.

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RM 17. November 2013 um 00:17

Ging ich davon aus, ja. Ich habe nämlich letztens, unfairer Vorteil, alle seine Einsätze nochmal betrachtet und er hatte eine sehr ähnliche Torquote bei Startelfeinsätzen wie bei Einwechslungen, soweit ich mich erinnern kann.

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AS 17. November 2013 um 10:31

Vielen Dank für die weiterführenden Informationen zu Gomez!
Dieser Mario…einfach Schurkenstürmer-like sich über Statistik als Einwechselspieler numero uno etablieren. Clever.

P.S.: Mir ging es ja vor allem um Stürmer XY. Per Induktion von Gomez Werten könnte man natürlich auf eine allgemeine Regel schließen
P.P.S.: RM, du Schurkenstatistiker!

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RM 17. November 2013 um 11:07

Gomez in der Bundesliga vorherige Saison (nur Startelfeinsätze):
– 9 Einsätze
– 9 Tore
– 2 Vorlagen
– 673 Minuten (57+90+90+74+70+90+74+62+66)
-> 75 Minuten für ein Tor, 64 Minuten für einen Scorerpunkt.

Er traf in 7 dieser 9 Einsätze, beide dieser zwei Einsätze waren der erste Einsatz bzw. der erste Startelfeinsatz (und zweite Einsatz insgesamt) nach einer Verletzung (1mal Sprunggelenkverletzung, 1mal Oberschenkelzerrung).

AS 17. November 2013 um 11:29

Hallo RM, das meinte ich ja auch. Wenn seine hervorragende Torquote als Startspieler ähnlich seiner als Einwechselspieler ist, dann ist er doch ein herausragender Ersatzmann (unter der gegebenen Prämisse das er in der Nationalmannschaft nach Klose Stürmer Nr.2 ist).
Und tut mit Leid, ich bin kein Fan von Smileys, der Schurkenstatistiker war auf deinen „unfairer Vorteil (sic)“ bezogen…

RM 17. November 2013 um 12:41

Äh, ich wollte ohnehin nur die Daten zuschießen, unabhängig von dir, falls es jemanden interessiert oder jemand die genaue Quote wissen möchte. Sorry, falls es anders rüberkam. 🙂


Stammtischproll 15. November 2013 um 21:31

Wieder mal ein feiner Artikel . Ich kann nur zustimmen , Kießling passt nicht in das System Löw. Könntet ihr mal ein Trainer Porträt über Löw machen. Habe das Gefühl der Bundestrainer hat nicht das Weltklasse Niveau seiner Spieler. Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin macht weiter so

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hooma 15. November 2013 um 20:27

Kießling ist der beste Wandspieler, den wir in Deutschland haben. Auch zeigen die Statistiken ja schön, daß er im Vergleich zu den anderen Stürmern, überragende Werte in Keypässen besitzt. Von Nationalspielern kann man denke ich erwarten, daß sie fähig sind die Brechstange auszupacken und den Wandspieler zu bedienen, der dann auf andere ablegt, ohne viel Trainingszeiten dafür zu opfern.

Zum anderen bin ich der Meinung daß Wandspieler und Kurzpassspiel sich gegenseitig nicht ausschließt und das seine Vergangenheit zeigt, daß er ein kompletterer Stürmer ist als Klose, welcher mehr oder weniger immer sein Spiel durchzieht.

Man kann also schön zusammenfassend sagen, daß Löw sich eines Plan B beraubt und die körperliche Verfassung von Gomez und Klose unterbewertet. Es entzieht sich meinem Verständniss, wie man lauter Debutanten testen kann, die 1:1 anderen Spielertypen entsprechen, aber nicht 1-mal Kießling wenigstens testet.

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CF 15. November 2013 um 18:20

Super Artikel! Das gefrage nach Kießling hat mit der Zeit schon echt genervt. Ich glaube auch das Kießling in der Nationalelf quasi sein Gesicht verlieren würde, da er ja nicht konstant treffen würde. Man muss sich also fragen ob es Sinnvoll für Kießling ist in der DFB Auswahl zu kicken.
Wie heißt das Programm womit du die diagramme erstellt hast?

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Anonymous 15. November 2013 um 17:37

Ist die „Spielweise“ wirklich ein valides Argument gegen Kießling oder spricht es nicht eher für ihn, dass er als Ergänzungsspieler andere Fähigkeiten mitbringt als die vorhanden Stürmer?
Spanisch anmutendes Kurzpassspiel mag gegen schwächere Gegner das angebrachte Mittel sein, aber in den entscheidenden Spielen dürfte man doch öfter auf ähnlich spielstarke und organisierte Mannschaften treffen und da wirkte die dt. Mannschaft in den letzten Jahren mE öfters etwas ratlos und (auch mental) instabil.
Ist es angesichts dessen nicht eine auf Dauer unkluge Limitierung der spielerischen Möglichkeiten im Wesentlichen nur verkappte 10er als Stürmer zu nominieren (Gomez einmal ausgenommen) und zu hoffen, dass man sich schon irgendwie durchkombinieren wird (was in den letzten Spielen nur mäßig funktionierte)? Gerade die letzte Saison der Bayern hat doch gezeigt, dass es auch für ausgeprägte Ballbesitzmannschaften spielerischer Variantenreichtum nur von Vorteil sein kann.
Gegen Spanien, Brasilien und Konsorten wäre Löw vllt. gut beraten etwas tiefer und dafür vertikaler/auf Konter zu spielen. Die Spieler (Reus, Özil, Schürrle) und das Potential (WM 2010) dazu wären doch vorhanden. In einer solchen Konstellation oder wenn man zusätzlich auf Standardsituation angewiesen ist, kann es doch nicht schaden einen Zielspieler zu haben, der auch den Ball behaupten kann.

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hasnpeter 15. November 2013 um 17:53

Und das kann ein Gomez nicht, oder wie?

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Anonymous 15. November 2013 um 18:07

Als Ballverteiler ist mir Gomez bisher zumindest noch nicht positiv aufgefallen. Er hat sicherlich aufgrund seines Tempos und seiner Durchsetzungsfähigkeit ebenfalls große Stärken im Konterspiel aber wenn er Mitspieler einbeziehen muss endet das nach meinem subjektiven Eindruck selten erfolgreich. Zudem weiß man gerade in der Nationalmannschaft nicht, wie stabil seine Leistungen sind.

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Nancy 15. November 2013 um 18:31

wozu sollte Gomez Mitspieler mit einbeziehen? Konter > Gomez > Tor 😉 … und im Ernst: schau Dir mal den Deutschen Supercup 2012 an (müsste dieses Spiel sein), da gibt es eine Kontersituation, in der Robben als vorderster Spieler Richtung Tor sprintet und Gomez aus der 10er-Position heraus einen 30m-Pass mit dem Außenrist herrlich in die Schnittstelle schnippelt.

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Anonymous 15. November 2013 um 18:51

Genauso gut könnte man sich die unselige Torchance gegen Österreich 2008 herauspicken und Gomez in die Kreisklasse schicken (dem ein oder anderen scheint diese Szene ja nicht aus dem Kopf zu gehen). Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass das Argument der „Spielweise“ nicht wirklich tragfähig ist bzw. ebenso gegen andere Spieler vorgebracht werden kann. Bin allerdings auch kein glühender Kießling-Verehrer, zumal er mittlerweile ja auch bald 30 ist und sicherlich nicht schneller wird. Da sollte man/Löw eher Spieler wie Volland im Auge behalten, der ja auch eine tolle Saison spielt und (abgesehen von fehlender Körpergröße) ein relativ kompletter Spieler ist, der Kombinations- und Abschlussstärke verbindet.

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karl-ton 15. November 2013 um 18:56

Was wäre denn das richtige Argument, wenn nicht ob die Spielweise eines Kandidaten zur Spielweise der Mannschaft passt?

Anonymous 15. November 2013 um 19:15

Da wir ja über einen Ergänzungsspieler reden vllt. eher, welche Elemente er zusätzlich/ergänzend in die Mannschaft einbringen kann, die ihr bisher fehlen. Sicherlich wird auch relevant sein, inwiefern er von der Bank aus leistungfähig ist (kann man bei Gomez mitunter bezweifeln) und ob er bei fehlender Einsatzzeit einen Unruheherd darstellt.
Fehlende Kompatibilität mit der „Stammelf“ begründet ja den Status als Ersatzspieler, das kann man schwerlich erneut gegen jemanden vorbringen.

karl-ton 15. November 2013 um 19:27

Aber die Aufgaben eines Ersatzspielers sind doch nunmal zwei. Einmal müsste er in der Lage sein sich möglichst nahtlos in das Stammsystem einzufügen um eben genau Ersatz im Falle eines Ausfalls zu sein. Das sehe ich eher weniger bei Kießling.

Wenn es um zusätzliche Elemente geht, dann müsste er die auch besser als die anderen Stammspieler können. Auch da sehe ich jetzt nicht auf Anhieb was das sein sollte. Kontern können andere in der Mannschaft auch.

Zumal man bei Nationalmannschaften halt auch einfach limitierter ist. Man nominiert eine stark begrenzte Anzahl an Spielern, die dann das Turnier durchspielen müssen und hat eine ebenfalls sehr begrenzte Trainingszeit. Beides unterscheidet sich dann doch erheblich vom Vereinsfußball.

Nancy 15. November 2013 um 19:24

Dass Gomez als Einwechselspieler nichts taugt, ist eine falsche Aussage. Siehe letzte Saison

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Anonymous 15. November 2013 um 20:21

Naja ein Hattrick und ein schnelles Tor machen noch keinen guten Einwechselspieler. Ohne dafür statistische Belege zu haben würde ich mal behaupten, dass die Zahl seiner „schlechten“ Spiele als Einwechselspieler die der „guten“ deutlich übersteigt (wobei man die ärgerlichen Momente wahrscheinlich deutlicher in Erinnerung behält).

RM 15. November 2013 um 20:44

Naja, man könnte ja Gomez‘ Einsätze als Joker nehmen und die Torquote dabei dann auf 90min hochrechnen.


Max 15. November 2013 um 17:28

Ich verstehe dieses ganze Plan-B-Gesülze nicht so wirklich. Ist es nicht gerade der Sinn einer Philosophie, dass es einen Plan A gibt, den man genauestens verinnerlicht hat und an dessen Überlegenheit man keine Zweifel hat?

Sollte Löw seine – unbestritten erfolgreiche und für die Entwicklung des deutschen Fußballs in den letzten Jahren elementare – Philosophie einfach so ändern, weil ein 29-jähriger in der Bundesliga regelmäßig scored, obwohl dieser weder vom Spielstil noch von den statistischen Werten seine Konkurrenten in irgendeiner Form überragt? Kießlings Rolle wäre wohl die des Backups für Gomez, also der Backup des Backups, sozusagen Plan C. Lohnt es sich tatsächlich dafür einen Kaderplatz herzugeben? Wen soll man denn dann 2014 an seiner Stelle nicht zur WM mitnehmen?

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Nancy 15. November 2013 um 18:21

exakt! Gomez ist doch bereits Plan B. Letzte Saison hat er Jokerqualitäten bewiesen, diese Saison lernt er mit einem zweiten Stürmer neben sich zu spielen. Wenn man also unbedingt ein Tor braucht, wird Löw ihn als zweiten Stürmer bringen. Erster Stürmer wird in Braßilien höchstwahrscheinlich nicht Klose (nur noch verletzt, dann wahrscheinlich nicht fit für’s braßilianische Klima), sondern Götze/Müller in Personalunion sein, so wie sie es jetzt auch schon bei den Bayern gezeigt haben. Ich wage zu behaupten, dass sich diese beiden Spieler mit ein wenig weiterer Übung zu einem kongenialen MS/RA-Duo meistern!

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Fred 15. November 2013 um 18:23

Wie ich zuvor schon erläutert habe, ist eine stringente Spielphilosophie imho zwar etwas gutes, aber wenn daraus ein Dogma wird, von dem man unter keinen Umständen abweicht, bedeutet das meiner Meinung nach Probleme. Wenn sich eine Spielsituation ergibt, in welcher man mit der üblichen Spielweise nicht weiterkommt, müssen Maßnahmen ergriffen werden – gerade in K.O. spielen.

Zu Gomez: Bei ihm habe ich ein bisschen Sorge bezüglich der Konstanz, gerade nach der Verletzung und gerade in der Nationalmannschaft (wobei sich das mit der Verletzung in ein paar Monaten auch erledigt haben kann). Kiesling hätte man daher zumindest mal testen können, aber diese Möglichkeit wurde leider (bisher) nicht wahrgenommen.

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karl-ton 15. November 2013 um 18:49

Ich bin nicht davon überzeugt wie dogmatisch das ganze ist und ob man Test- und Qualifikationsspiele als Maßstab nehmen sollte. In einem anderen Kommentar wurde ja schon die knappe Zeit, die in der Nationalmannschaft zur Verfügung steht angesprochen. Da würde ich meine Spieler auch dazu zwingen in den seltenen Treffen, wenn man wahrscheinlich eh gewinnt oder es halt nur ein Test ist, „richtig“ zu spielen.

Und was den Plan B oder C und die Standards betrifft: Die knappe Trainingszeit verbringt man in meinen Augen wohl tatsächlich besser damit (Gegen-) Pressing, Umschaltverhalten und Offensivmechanismen zu trainieren als auch noch den Plan B (für den man dann auch noch einen knappen Platz in der Mannschaft opfern müsste).

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Fred 15. November 2013 um 19:18

Meine Aussagen basierten auf meinen Beobachtungen bei den Länderspielen seit 2012 und den im Artikel genannten Zahlen. Das schließt natürlih nicht aus, dass bei der WM plötzlich doch variabel gespielt wird, aber es gibt momentan einfach keinen Hinweis darauf, dass dies der Fall sein könnte. Die Spielweise in letzter Zeit lässt eher auf einen „dogmatischen“ Ansatz schließen. Sicherlich sind durch Trainingszeiten etc. gewisse Einschränkungen gegeben, aber das Vermeidungsverhalten in puncto Standards und langen Bällen kann man auch in diesem Kontext als auffällig ansehen. Naja, heute Abend werden wir vielleicht schon neue Hinweise haben – man kann wohl damit rechnen, dass das Spiel ein Gradmesser wird, sowohl in taktischer als auch in Leistungstechnischer Hinsicht. Denn allzu viele Vorbereitungsspiele hat man bis zur WM dann auch nicht mehr, und Italien ist sicherlich der als am Stärksten einzuschätzende Gegner in den Vorbereitungsspielen (mit dem spontanen Arrangement eines Spiels gegen Spanien ist jedenfalls nicht unbedingt zu rechnen). Daher werden wir vielleicht nach heute Abend ein wenig weiter bei der beanwortung der Frage sein, inwieweit die „Dogmatismus“-These den Tatsachen entspricht oder nicht.

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Fred 15. November 2013 um 16:47

Hallo erstmal, ich lese hier schon länger mit und wollte nun auch mal einen Kommentar zum besten geben. Die Problematik Kießling/Nationalmannschaft ist hier schlüssig geschildert; mit der jetzigen Spielweise ist Kießling kaum eine dauerhaft verwertbare Option für den DFB. Allerdings wundert es mich ein wenig, dass Löw sich beim Thema Kießling lange nicht festgelegt, und der Öffentlichkeit seine taktischen Beweggründe nicht klar dargelegt hat. Das könnte allerdings auch damit zu tun haben, dass taktische Themen in den Medien generell etwas unterrepräsentiert sind )wenn auch vielleicht nicht mehr so stark wie noch vor ein paar Jahren) und Löw deshalb keine positive Resonanz für eine mögliche Erklärung erwartet.

Generell stößt mir der Dogmatismus in der Nationalmannschaft (Flache Pässe, möglichst keine Standards) aber schon seit längerem sauer auf, auch wenn ich eigentlich ein Fan technisch und ästhetisch anspruchsvollen Ballbesitzspiels bin. Das ist darin begründet, dass Löw es imho mit der Festlegung auf eine bestimmte, eng eingegrenzte Spielweise ganz einfach übertreibt und so der Mannschaft ein beträchtliches Spektrum an Möglichkeiten, zum (Tor-)Erfolg zu kommen, schon von vornherein nimmt. Dass es auch anders geht zeigen beispielsweise Guardiolas Bayern: auch hier wird ein kombinativer, proaktiver Fußball praktiziert, aber im Unterschied zur Nationalmannschaft hält man eben nicht um jeden Preis an einer bestimmten Spielweise fest: Wenn die Situation es erfordert, sind zb. Standards und lange Diagonalbälle hier durchaus ein legitimes und oft verwendetes Mittel, welches sich auch des Öfteren positiv auf das Ergebnis auswirkt. Bei Löw wäre das zurzeit wohl undenkbar. Dazu muss auch gesagt werden, dass das Spiel der Bayern durch die höhere Flexibilität im Vergleich zur NM keineswegs unattraktiver oder unästhetischer ist (zumindest meiner Ansicht nach – Werte wie „Attraktivität“ sind ja generell subjektiver Natur).

Meiner Ansicht nach ist es generell nicht sinnvoll, die eigene Spielweise so sehr einzuengen wie Löw es zurzeit tut. Das Gegenbeispiel Barca zählt hier eher nicht – das ist ein isoliertes Phänomen und kann unmöglich losgelöst von der dortigen Jugendarbeit betrachtet werden. Deutschland hat nunmal keine Masía, wo Nachwuchsfußballer von Kindesbeinen an auf eine bestimmte Spielweise zugeschnitten werden, daher ist es auch nicht sinnvoll so invariabel zu spielen wie Löw es augenscheinlich vorhat. Auch Guardiola hat erkannt, dass er mit dem FC Bayern nicht exakt wie mit seiner Barcamannschaft spielen kann, sondern Variabilität und Reaktionsvermögen im Spielverlauf (hat man zuletzt oft gesehen) bewahren und fördern muss. Die Medienberichte, welche die NM in Brasilien „in Schönheit sterben“ sehen, mögen von der Tonlage her hysterisch sein, aber völlig aus der Luft gegriffen sind sie meiner Ansicht nach nicht.

Eine Anmerkung noch zum Artikel: Hier wird von einer „kompakten Defensive“ und stark auch nach hinten orientierten Offensivspielern gesprochen. Das habe ich in den letzten Spielen allerdings ein wenig anders gesehen, gerade Özil, aber auch die Außen erschienen mir in der Rückwärtsbewegung sehr passiv. Bei Gegentoren der NM haben die Fehlerketten meiner Beobachtung nach meist schon weit vor der eigentlichen Abwehr ihren Ursprung, was Löw jedoch nicht davon abhält, die für die Endverteidigung zuständigen Hummels und Boateng anschließend öffentllich zu kritisieren. Um nicht zu tendentiös zu werden muss ich allerdings auch sagen, dass Löw bereits Ende August (?) im „kicker“ eine oft mangelnde Defensivarbeit der Vorderleute moniert hat. Vielleicht liegt das jedoch auch an der vielzitierten „Testspielmentalität“.

Naja, ich denke heute Abend werden wir nicht unbedingt eine Testspielmentalität erleben, auch wenn dieses Spiel letztendlich ein solches ist. Man wird wohl eine ordentliche Menge an Erkenntnissen gewinnen können, ganz gleich ob positiv oder negativ.

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Koom 15. November 2013 um 17:09

Naja, bliebe immer noch die Frage, ob Guardiola das auch wirklich will, das die Bayern flanken oder ihre Tore „nur“ durch Standards erzielen. Oder ob die Mannschaft das einfach tut, weil ihr die Geduld oder geistige Kreativität fehlt, um einen Gegner nach Plan auseinanderzuspielen (wie sie es aber zumindest am Anfang der Saison recht gut hinbekommen haben).

Ist nicht wirklich ein Gegenargument zu dir (ich sehe es durchaus ähnlich, das man sich nicht nur auf exakt eine Spielweise festlegen sollte), aber mir geht die Verherrlichen des allheiligen Guardiolas, der alles richtig macht, etwas auf den Zeiger.

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Fred 15. November 2013 um 18:05

@Koom: Ich denke, dass Flanken und Standards bei Bayern zumindest situativ ein Mittel bleiben werden, um eine gegnerische Abwehr zu knacken – auch, wenn die Anpassung an Guardiolas Spielweise weiter fortschreitet. Man kann natürlich nie in die Zukunft blicken, aber Guardiolas Aussagen bezüglich Mandzukic deuten schon in diese Richtung. Dass solche „einfachen“ Mittel bei Bayern zur Zeit aber nicht nur situativ, sondern in dieser etwas abnormalen Häufigkeit zur Torchancenerzeugung eingesetzt werden, hat mMn zwei wesentliche Gründe. Erstens benötigt es für Guardiolas aufwändige Spielweise Zeit, um zur vollen Entfaltung zu kommen, und die Mannschaft befindet sich noch in einer Transitionsphase. Das Spiel der Bayern war zwar auch 2012/13 schon stark Kollektivorientiert und taktisch straff organisiert, aber die Kombinationsintensität, die Guardiola im letzten Drittel entwickeln will, ist eben doch neu, und die Perfektionierung benötigt ihre Zeit. Zweitens kommt hinzu, dass viele Gegner sich clevere Defensivkonzepte einfallen lassen, um das Kombinationsspiel der Bayern zu bremsen und abzuschwächen. Und in dieser Situation wird dann eben nicht wie bei der Nationalmannschaft aussichtslos weiterkombiniert, sondern auf einfache, aber nichtsdestotrotz wirksame Mittel umgestellt. Dies wird sich mMn auch dann Fortsetzen, wenn der „Guardiola-Fußball“ in Bayern noch besser ankommt. Man kann letztlich nicht alles kombinativ lösen und muss immer Alternativen bereithalten (ausser vll wenn man es in Barca-Manier von der Pike auf gelernt hat) – bei Bayern hat man dies verstanden, in der NM eher nicht.

Btw. wie du darauf kommst, dass es einem Lahm, Ribery, Müller oder Götze an Kreativität fehlen soll entzieht sich meinem Verständnis, aber das schweift jetzt auch zu weit vom Thema ab.
Dieses Bayernbeispiel soll auch nur zeigen, dass es klug ist, sich eine gewisse Variablilität im Spiel zu wahren, und die Nationalmannschaft diese Erkenntnis momentan ein wenig vermissen lässt. Im letzten Jahr spielten die Bayern relativ pragmatisch (wenn auch auf ganz hohem taktischen Niveau), also an die Schwächen des Gegners angepasst und auf defensive Disziplin und maximalen Erfolg fokussiert. Oft genug war es dennoch auch sehr schön anzusehen. Das heißt jetzt nicht, dass Löw sich auch auf den jeweiligen Gegner ausrichten soll, aber es zeigt, dass man kein bodenloser Idealist sein muss um attraktiven Fußball zu spielen, wie Jogi in mancher Pressekonferenz anzudeuten scheint. Mit den geringen momentanen Variationsmöglichkeiten kann es in den K.O.-Spielen schnell brenzlig werden, da diese situatives Handeln, die schnelle Anpassung an sich verändernde Spielsituationen und das Ausnutzen aller zur Verfügung stehenden Mittel erfordern. Das sollte von Löw stärker berücksichtigt werden. Auch allgemein fällt mir bei Löw auf, dass er im laufenden Spiel nicht wirklich gut reagiert – wenn sein Ausgangsplan Schwächen aufweist werden diese oft nicht im Spiel korrigiert, und die Vorstellung bleibt blutleer. Ich verlange von Löw nicht, seine Spielweise völlig umzustellen, aber etwas mehr Pragmatismus und methodische Offenheit wären eine sinnvolle, dem Erfolg zuträgliche Ergänzung für die an sich zufriedenstellende Spielweise.

Und, um nach langem Ausschweifen wieder zum Ursprung zurückzukehren: Für die situative Variabilität wäre ein Kiesling auf der Bank sicher nicht das Schlechteste.

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FL aka LeFlo777 17. November 2013 um 00:01

100% Zustimmung!

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Tzaduk 18. November 2013 um 15:52

Zwei Dinge: Erstens Klugsch…watzerei: Dogmatismus ist kein Wort. Dogmen sind schon schlimm genug, aber ein „-ismus“ wäre doch zuviel des Guten 🙂
Zweitens. Puuh. Ich sachma… Guardiola hat ja insgesamt auch mehr Zeit mit seinen Spielern. Wenn Löw sagt, dass Standards nicht ganz oben auf seiner Liste stehen, dann indiziert das ja, dass er eigentlich gerne noch viel mehr mit den Jungs arbeiten würde – und das wäre vielleicht auch die Gelegenheit, einen Kießling einzubauen. Vielleicht sogar mit dem vielzitierten „Plan B“. Wenn man allerdings KEINE Zeit dafür hat, dann sind Leute wie Klose eben doch erste Wahl. Denn dass der mit hohen Bällen umgehen kann, ist allseits bekannt. Vielleicht spielt er in der N11 derzeit anders als früher, aber DIE Kopfbälle verlernt der nicht. Also würde man, wenn Klose fit wäre (Konjunktiv) einen „polyvalenten“ Stürmer gegen einen Konter-/Kopfballstürmer auswechseln.
Ich will nicht sagen, dass Gomez da besser oder polyvalenter ist. Es gibt einen Grund, warum Löw immer auf Klose setzt, wenn der mal Zeit findet… und fit ist. Aber offensichtlich hat Gomez auch mit seinem Wechsel nach Italien einiges richtig gemacht und lernt vor Ort noch neue Spielsysteme kennen – während Kießling in ein und demselben Spielsystem, dass offenbar voll auf ihn und seine Fähigkeiten zugeschnitten ist, ständig trifft. Ergo eine Apfel-und-Birnen-Darstellung.
Absch(l)ießend muss man doch konstatieren: Um Kießling in der N11 den gleichen Wumms wie im Verein zu ermöglichen, müsste Löw mächtig umschulen. Und dazu ist er einfach nicht bereit, bzw. hat nicht genug Zeit, das mit den anderen 10 auf dem Platz zu formen. Schade zwar – aber nachvollziehbar.

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EvS 19. November 2013 um 10:16

im weiteren muss ich mal was loswerden. ich schreibe hier ja recht wenig, da ich der meinung bin dass ich nichts essentielles mit meinem taktikverständnis beitragen kann (das sv-team kann das gerne als kompliment sehen). aber was hier mittlerweile in den kommentaren abgeht, ist wirklich nervig. nur noch klugscheißerei wegen irgendwelcher nebensächlicher begrifflichkeiten, aber auch das elaborierte „mathematische“ gew…se einiger.
echt mal leute wenn euch zwischen euren vorlesungen langweilig ist und ihr mal wieder der ganzen welt beweisen müsst wie gebildet ihr seid – lasst es oder macht euren eigenen blog.
ansonsten ist die seite top UND auch die meisten kommentare hier

p.s. dogmatismus gibt es übrigens, philosophie ist korrekt von mr verwendet und auf das n-dim problem geh ich gar nicht ein (ingenieure *kopfschüttel*)

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HW 18. November 2013 um 06:55

Ich wüsste nicht warum sich Löw öffentlich rechtfertigen sollte. Es geht ja nicht einmal um einen taktischen Fehler in einem Spiel. Intern beim DFB muss er sich vielleicht erklären. Aber nicht einmal der Spieler hat das ‚Recht‘ auf Erklärung.

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FL ak LeFlo777 15. November 2013 um 13:54

Hallo,
also erstmal wieder ein großes Lob für den Artikel. Endlich mal eine sachliche Analyse des Themas!
Interessant ist die Statistik, v.a. von Kießling und Gomez. Gomez fällt hier tatsächlich erheblich hab. (Wasser auf meine Mühlen!).
Wie auch viele andere hier, teile ich die Ansicht, dass Kießling eine gute Ergänzung (-> Plan B) zum bestehenden Kader wäre.
Kritsch finde ich am restlichen Kader:
Klose (meine absolute Nr 1) ist einfach schon sehr alt und entsprechend verletzungsanfällig ist.
Gomez bisher nur überzeugt hat, wenn er von Anfang an spielen kann, ist auch verletzt und relativ kombinationsschwach.
Die anderen Stürmer sind kleiner und wendiger, aber körperlich wesentlich weniger präsent.

Ich finde es risikoreich, sich komplett auf Gomez und Klose festzulegen, obwohl fraglich ist, ob sie bis zur WM wieder fit und formtechnisch OK sind.

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Strafraumautist 15. November 2013 um 13:23

Die Abwesenheit eines Plan B sehe ich hier nicht als Problem, den welche Stärken würde Kießling dnen mitbringen, die in den aktuellen Kader ganz fehlen? Kopfball- oder Konterstärke? Da gibt es im Kader bessere oder gleichwertige, die aber das besser können, was Löw an Kießlinh misst.

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ES 15. November 2013 um 13:02

Thema Zlatan und Pep: Können wir nicht an dem Expirement Zlatan bei Barca sehen, was genau passiert, wenn eine Ballbesitzmannschaft, die über Kombinationen zum Abschluss kommen will, sich einen dicken Brocken in die Mitte stellt, der auf hohe Bälle wartet? O.k., sehr viele Haken an dem Vergleich: 1) Bei allem Respekt für Kiessling, ihn mit Zlatan zu vergleichen ist dann doch zu viel der Ehre 2)Zlatan ist technisch viel besser und taugt auch für Kombinationen 3) Habe nicht viele Spiele von PSG gesehen, aber bekanntlich spielen die auch Ballbesitzfussball. Großer Brocken und Ballbesitzfussball scheint sich also nicht per se auszuschließen. Trotzdem: Ist da nicht ein bisschen was dran, dass in etwa so wie bei Zlatan und Barca das Experiment Kiessling der NM aussehen würde?

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Hans 15. November 2013 um 12:52

Guter Artikel!

Trotzdem sollte man beachten, dass trotz der weniger Pässe die Kießling spielt, relativ viele Tore daraus entstehen. Dementsprechend könnte man auch Kießling auslegen, dass er seine Pässe relativ riskant und mit Zug zum Tor spielt. Des Weiteren kann man aus meiner Sicht nicht Götze und Kruse mit Kießling vergleichen, da dies unterschiedliche Spielertypen sind und Götze bei Dortmund wesentlich besseren Mitspieler hat als Kießling bei Lev. Zusätzlich bekommt ein Mittelfeldspieler von Natur aus mehr Pässe im Spiel, als ein Stürmer!

Mich würde eher interessieren, wie ein Kießling bei Dortmund oder Bayern treffen und vorlegen würde und ob man ihn dann noch immer für die N11 ausblenden kann. Hier hätte er auch kontinuierlich spielstarke 6er/10er und Außenspieler die er bedienen kann.

Durch die immer größer werdende Verletztungsanfälligkeit von Klose (mit Abstrichen Gomez) sehe ich auch eigentlich keinen Grund Kießling nicht einzuladen – auch damit zumindest ein richtiger Stürmer dabei ist. Zusätzlich ist bei der Fülle an Mittelfeldspieler, die anscheinend alles spielen können, definitiv ausreichend Platz im Team vorhanden.

Mein Ausblick für die WM ist, dass Klose durch seine fehlende Spielpraxis (bedingt durch Verletztungen) und durch sein Alter keine gute WM spielen wird und uns eine Alternative fehlen wird. Gomez wird es auch nicht packen, da er erst mit sich im reinen sein muss, bevor er Höchstleistungen abrufen kann. Dadurch wird Löw auf verkappte Stürmer setzen, die aber gegen agile Defensiven starke Probleme haben wird.

Aber ich lasse mich gern überrschen!

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Aurelius 15. November 2013 um 13:18

„Des Weiteren kann man aus meiner Sicht nicht Götze und Kruse mit Kießling vergleichen, da dies unterschiedliche Spielertypen sind“
Es geht gerade darum zu erklären, dass sie unterschiedliche Spielertypen sind.

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Rahul 15. November 2013 um 12:25

fantastisch aufbereitete Diagramme! Gefällt mir super!

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Phil 15. November 2013 um 12:05

Großartig analysiert!

Das Leverkusen im Gegensatz zur Nationalmannschaft als Kontermannschaft auf Kießling ausgerichtet ist macht natürlich Sinn wenn er dort Stürmer Nr.1 ist …das mit die fehlenden Flanken in der Nationalmannschaft und seine (gelegentlichen) Schwächen im Kombinationsspiel waren mir auch schon aufgefallen, aber jetzt habt ihr das noch perfekt mit Daten unterfüttert, so dass ich endlich auch mal ein paar Argumente habe wenn die Diskussion wieder losgeht.

Was in so einen Artikel vielleicht nicht hineingehört, mich aber persönlich an der Sache Kießling vs. Löw am meisten stört sind aber andere Dinge:

Zu allererst, ist der Umgang von Löw mit der Angelegenheit einfach schlecht Stil, er bricht sich ja keinen Zacken aus der Krone auf irgendeiner Pressekonferenz, wenn das Thema mal wieder aufkommt, mit drei Sätzen den Sachverhalt zu erklären. Andererseits hat man diese (mMn charakterschwache) Art von Löw auch schon in Bezug auf andere Spieler gesehen.

Zweitens finde ich es bei dem Mangel an wirklich guten Stürmern der in diesem Land herrscht unverantwortlich Kießling zu Hause zu lassen. Das er wahrscheinlich aufgrund der im Artikel erwähnten Gründe meistens auf der Bank sitzen würde ist klar, aber in Spielen in denen das Löw’sche System (mal wieder) nicht funktioniert wäre er eine Variante die dann natürlich auch taktische Umstellungen nach sich ziehen müsste. Hier sehe ich das größte Problem von Löw: Er hat keinen Plan B! Wenn sein Ballbesitz-System nicht funktioniert stirbt man zu oft in Schönheit. Ich denke ein Plan B MIT Kießling wäre Variante über die man nachdenken sollte.

Kleine Anmerkung am Rande: Ich bin KEIN Leverkusen-Fan 😉

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fs984 15. November 2013 um 11:44

Super Artikel. Das Problem ist perfekt erkannt. Löw spielt sturr nach einem Schema. Dieser Ballbesitztfussball sowie Barca ihn spielt und Löw ihn liebt, wurde letztes Jahr durch die Bayern besiegt. Es wurde dabei offensichtlich, dass die Bayern mit einem Zielspieler wie Mario Mandzukic und dessen pysischen Präsenz einfach durchschlagskräftiger sind.
Löw ist zu sehr ein Ästhet und Dickkopf um sich mit Abprallertoren zufrieden zu geben. Gegen tiefstehende Gegner wären Flanken sehr sinnvoll, man hätte mit Kroos am Sechzener ein super Abnehmer für zweite Bälle. Löw mag das Glücksmoment nicht in einer solchen Aktion.
Die DFB-Elf hat sehr viel Qualität und wird auch sehr weit kommen. Jedoch glaube ich nicht, dass der WM Sieg möglich ist, wenn man immer nur mit dem selben Schema spielt.

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Uli 15. November 2013 um 11:44

Mir fehlen bei Löw einfach die Alternativen. Klar ist ballbesitzorientiertes Kurzpassspiel schön anzusehen, aber manchmal wäre ein langer Ball, eine Flanke oder ein „hässliches“ Tor nach einer Ecke einfach notwendig um das Spiel zu gewinnen. Man muss sich nur mal ansehen wie der FC Bayern diese Saison seine Spiele gewonnen hat und auch den BVB Spielern muss man ja anscheinend Mechanismen aus der Bundesliga „verbieten“.

Ich denke letztlich hängt alles vom Erfolg dieses Systems ab. Wenn wir ohne Kiesling eine gute WM spielen, ist das Thema danach keines mehr. Jetzt muss man nur noch „Erfolg“ definieren. Wäre ein Platz unter den Top 4 mit schön anzusehendem Fußball und vielen, jungen Talenten im Kader ein Erfolg? Für viele Fans wird das dieses Mal wohl nicht mehr reichen, egal wie man das finden mag.

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Schlicke 15. November 2013 um 13:16

Der mehrfach im Artikel angesprochene Verzicht auf das Eintrainieren von Standards ist geradezu fahrlässig, ebenso wie sie sture Fokussierung auf flache Bälle.
Um Ulis Argument noch einmal zu konkretisieren:

Bayern-Augsburg (Tore durch Ecke, Freistoß, Elfmeter durch Handspiel nach Flanke)
Bayern – Pilsen (Halbfeldflanke, Kopfballtor)
Bayern -Hoffenheim (abgefälschter Freistoß, Müller-Gestochere nach so etwas wie Gegenpressing mit haarsträubenden Abwehrfehlern, Gegentor nach Ecke)
Bayern-Hertha (3 Kopfballtore, davon zwei nach Standards aus dem Halbfeld, eins nach Flanke aus dem Halbfeld)

Natürlich sind diese vier Spiele statistisch nicht repräsentativ, aber auffällig ist schon, wie die Bayern trotz eines kombinativen Ballbesitzansatzes die Tore erzielt haben. Guardiola ist da eben flexibler als Löw und auch fähig, während des Spiels die erforderlichen Anpassungen vorzunehmen.
Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an Löw und Flick. Von großen Trainern unterscheidet sie, dass ein ordentliches „In-game-coaching“ nicht vorhanden ist. Das Team geht mit einem guten Plan ins Spiel, man hat aber nicht das Gefühl, dass das Trainerteam für alle Eventualitäten gerüstet ist und umstellen kann, obwohl das Personal alle Möglichkeiten dafür bieten würde.

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SP 15. November 2013 um 16:21

Ich stimme allen auf jeden Fall zu, die meinen, dass es gut wäre, Standards zu beherrschen und vielleicht noch mit Kießling einen Plan B mit aufzunehmen. Aber in einem Punkt ist das dennoch problematisch. Löw hat schließlich viel weniger Zeit, mit der Mannschaft zu arbeiten, als die Trainer in Vereinen und diese Zeit muss er möglichst sinnvoll nutzen. Ich bin zwar auch der Meinung, er sollte wenigstens einige Varianten für Standards einstudieren, aber man sieht es ja nicht nur an Deutschland, sondern auch an Spanien, dass in der Nationalmannschaft meistens nur eine Spielphilosophie besteht und diese möglichst gut beherrscht werden soll. Und gegen Italien hat man gesehen, dass selbst diese nicht weit genug verankert ist, als dass man sie ein wenig auf den Gegner anpasst. Bei Vereinen sind Anpassungen und ein Plan B gut möglich, bei der Nationalmannschaft nach meiner Meinung nur bedingt.

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TheSoulcollector 16. November 2013 um 11:35

Selbst Guardiola hat die Kopfballstärke der Bayern erkannt und wendet sie erfolgreich an. Warum sollte man in der N11 darauf verzichten? Spanien spielt dieses Flachpassspiel ja auch ein wenig aus Zwang, weil sie nämlich bei hohen Bällen oft körperlich unterlegen sind und demzufolge auch so gut wie keine starken Kopfballstürmer haben. In Deutschland ist das aber nicht so. Da kann man doch auf diese Variante setzen.

Deshalb muss man aber nicht gleich Kießling mit zur WM nehmen. Wenn Klose und Gomez fit sind, dann ist das ausreichend. Beide sind in Kontern oder bei Kopfbällen nicht schwächer als Kießling! Dazu hat man mit Reus, Schürrle, Müller ebenfalls sehr schnelle Konterspieler. Bei Standards kommt die Kopfballstärke zudem nicht nur über den Stürmer sondern wir haben da ja auch noch unsere IV´s, Schweinsteiger oder die Benders (Khedira ist wohl raus nach der Verletzung).

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SP 18. November 2013 um 16:45

Bei Standards gebe ich dir ja in diesem Punkt auf jeden Fall recht. Und auch aus dem Spiel hast du recht, dass Kopfbälle ein Mittel sind, bei denen es sehr sinnvoll ist, auf Kopfbälle zu setzen. Ich wollte lediglich anmerken, dass durch die geringe Trainingszeit Prioritäten gesetzt werden müssen und wie Deutschland spielen würde, wenn sie weniger spielerische Aspekte trainieren würden und stattdessen Flanken… trainieren würden, wissen wir nicht. Wenn Deutschland ohne dieses ausreichende Training spielerisch kaum zusammenarbeiten würde, wäre Löws Taktik nicht durchführbar und man müsste komplett auf Konter und ähnliches setzten. Aber grundsätzlich hätte es auf jeden Fall sehr große Vorteile, vielseitig zu sein und es ist schade, dass diese anderen Mittel nicht großartig eingesetzt werden (ob aus Zwang, oder freiwillig weiß ich jedoch nicht)

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LJTB 15. November 2013 um 11:43

Vielen Dank für den Artikel!
Endlich hat es mal jemand aufgeschrieben und anhand von Daten belegt. 🙂

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PaoloPasano 15. November 2013 um 15:59

Na ja, die Daten zeigen doch viel eher auf was für ein Potential Löw da verzichtet. Lässt er wie Pep auch Flanken aus dem Halbfeld schlagen vervielfachen sich die Gefahrenherde. Von daher liefert der gute Artikel Futter für die Löw-Zweifler (wie die Kommentare deutlich zeigen).

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JH 15. November 2013 um 11:40

Ebenfalls großes Kompliment. Sehr guter, sachlicher Artikel. Dazu nette interaktive Grafiken.
Eine Frage zu der Tabelle mit den Passquoten etc.: Ich verstehe, dass du wegen der Verletzungen auf die Daten der letzte Saison zurückgreifst. Soweit sinnvoll.
Aber: Gomez, Kruse und Götze haben den Verein gewechselt. Und in ihren neuen Vereinen spielen sie natürgemäß (teilweise) in anderen Systemen und Rollen. Deshalb würde mich auch interessieren, wie die Passquoten-Tabelle 2013/2014 aussehen würde. Könntest du vielleicht ergänzen, falls dir die Daten vorliegen.
Durch die „Beförderung“ Hyypiäs gilt selbiges mit Einschränkungen sogar für Kieß.

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RM 15. November 2013 um 12:04

Kießling: 70,4% Passgenauigkeit, 2,7 Schüsse, 1,4 Keypässe, 0,6 Dribblings, 3,5 Ballverluste, 5,6 gew. Luftduelle, 7 Tore, 3 Vorlagen, 4,63 Schüsse pro Tor, 21,7 Pässe

Kruse: 83,6% Passgenauigkeit, 2,3 Schüsse, 2,3 Keypässe, 4 Dribblings, 3,3 Ballverluste, 0,6 gew. Luftduelle, 7 Tore, 4 Vorlagen, 4 Schüsse pro Tor, 48,7 Pässe

Klose: 74,7% Passgenauigkeit, 1,76 Schüsse, 0,8 Keypässe, 0,81 Dribblings, 2,58 Ballverluste, 2,72 gew. Lufduelle, 2 Tore, 1 Vorlage, 6,5 Schüsse pro Tor, 24,2 Pässe (auf 90min umgerechnet)

Gomez: 73,1% Passgenauigkeit, 4,3 Schüsse, 0,4 Keypässe, 1,17 Ballverluste (0ha), 3,13 gew. Luftduelle, 0 Dribblings (oha), 2 Tore, 1 Vorlage, 5,5 Schüsse pro Tor, 20,4 Pässe,

Die Daten sind wegen der geringen Anzahl von Spielen aber nicht aussagekräftig.

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TE 15. November 2013 um 12:06

Bei Gomez, Götze und Klose sind die Daten in der Tat überhaupt nicht aussagekräftig. Bei Kruse & Kießling schon. Hätte ich eigentlich noch einmal in den Artikel packen können, weil ja gerade Kruses höhere Werte bei Pässen und Passgenauigkeit gut zu meiner Argumentation passt.

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EffE 15. November 2013 um 10:40

Die Nationalelf verzichtet komplett auf das Trainieren von Standards? Bei einem relativ konstanten Anteil von 30 Prozent an Tore, die im Durchschnitt auf diese Weise fallen?
In den letzten 10 Spielen bekam Jogis Truppe durchschnittlich 7,8 Ecken im Spiel, hinzukommt die eine oder andere Freistoßflanke. Es wäre doch nachlässig, diese Möglichkeiten nicht besser zu nutzen, indem man sie trainiert!

http://www.fr-online.de/em-2012-nationalmannschaft/dfb-nationalmannschaft-vom-wesen-der-standardsituation,16091426,16313208.html

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Pitschini 15. November 2013 um 12:47

Genau das ist der springende Punkt. Kießling ist ein völlig anderer Typ Stürmer, als die, die man im Kader hat. Mit Kießling hat man also noch eine weitere taktische Variante die man ausspielen kann! Wozu braucht man Kruse? Reus, Götze und Özil können das genau so spielen, da nimmt Kruse nur einen unnötigen Platz weg!

Und das Löw keine Standards trainieren lässt ist einfach nur peinlich! Gerade wenn man so viel Feldüberlegenheit wie das DFB-Team hat, dann sollte man eben Ecken und Freistöße aus dem Halbfeld trainieren, denn durch solche Aktionen kann man gegen defensive Gegner viel leichter Großchancen generieren, als durch das „normale“ Spiel! Wenn man natürlich nur Spieler spielen lässt, die nur dank der Stollen über die Grashalme schauen können, ist das natürlich nur schwer möglich… Und das Training von Standardsituationen hat noch einen weiteren Vorteil! Man lernt nicht nur taktische Varianten im Angriff, sondern auch ein besseres Verhalten in der Defensive, wo man in der Vergangenheit immer wieder spielentscheidende Gegentore bekommen hat.

Und zur ganzen Statistik von Kießling, besonders im Vergleich zu Kruse! Natürlich stinkt Kießling hier gegen Kruse da, eben weil er in einem anderen System spielt. Kruse spielt auch ohne 10er, sowohl letzte Saison in Freiburg, als auch aktuell in Mönchengladbach. Aber dafür spielt er in einem 4-4-2 mit einem spielstarken Sturmpartner. Das er da mit einem Raffael auf ganz andere Passwerte kommt, als ein Kießling ist doch völlig normal. Wie hier schon geschrieben wurde, Kießling setzt die taktischen Vorgaben seines Trainers perfekt um und weil er genau das macht, bleiben eben andere Sachen auf der Strecke. Aber nur weil Kießling diese Varianten nicht einsetzt bedeutet es nicht, dass er sie nicht beherscht, dass ist eine falsche Interpretation der Statistik! Wenn man ein paar Jahre zurückschaut, dann wird man feststellen, dass Kießling eben auch ein mitspielender Stürmer ist bzw sein kann. Auch er hat in Leverkusen schon als Flügelstürmer gespielt und auch er hat früher immer bis zum eigenen Strafraum verteidigt. Doch durch diese langen Wege fehlte ihm dann immer wieder die Kraft und damit verbunden die nötige Konzentration vor dem Tor. Durch die Systemänderung und die damit verbundenen neuen Aufgaben kann er sich diese Wege sparen und dadurch hat er in der Offensive mehr Kraft, wodurch er seine Torquote deutlich steigern können. Doch wenn es von ihm verlangt ist, dann kann er immer noch tiefer spielen.

Bei einer genauen Betrachtung der hier genannten Fakten ist der Text eher ein gutes Beispiel für die Kurzsichtigkeit von Döw und warum dieser Kießling mitnehmen muss!

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tali 15. November 2013 um 19:10

Sehr guter Beitrag, genau das was ich mir die ganze Zeit gedacht habe, und mich wundert dass dem Autor hier so ein grober Fehler bei der Interpretation der Statistiken unterläuft:

Die Stärken eines Spielers in dem einen System zu betrachten und daraus zu folgern dass er ins andere nicht passt ist kompletter Unfug. Das wäre wie zu sagen: „Der kann sicher nicht gut mit links schießen, denn er kann ja gut mit rechts schießen.“

Insofern haben wir hier ein paar schöne Statistiken, aber eine gute Begründung dafür, Kies nicht zu nominieren, kann ich leider nicht entdecken.

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Nancy 15. November 2013 um 19:21

Die Begründung liegt doch in der Kapazität des WM-Kaders. Man hat viele tolle junge Spieler, die man garantiert nicht zuhause lässt. Oder würderst Du einen Götze zuhause lassen, nur weil „da“ schon ein Özil spielt? Kommt er in Form, wird er auch spielen! Wo? Özil raus? Müller raus? Reus raus? Klose raus? Wohl am ehesten. Dann hast Du also schon einmal einen Stürmer auf der Bank. Dann nimmst Du Gomez als „Plan B“ bzw. Brechstange auf die Bank. Dann nimmst Du Kruse als jüngeren Stürmer mit. Wozu nun einen 29-jährigen zwanghaft integrieren wollen?

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JTF 15. November 2013 um 23:30

Während ich der grundlegenden Aussage des Artikels durchaus folge, muss man aber dennoch festhalten, dass man so nicht argumentieren kann.

Klar hat Kießlings mehr Kopfball- und Kontertore als beispielsweise Kruse – kein Wunder, wenn man die Spielweisen der jeweiligen Mannschaften vergleicht.

Letztlich sagen die Werte von Kießling nur aus, dass er die ihm zugedachte Rolle im System von Leverkusen sehr gut ausfüllt, was er sonst noch alles spielen könnte, weiß man nicht.

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HW 18. November 2013 um 07:10

Die N11 verzichtet zu diesem Zeitpunkt auf das Einüben von Standardsituationen (soweit bekannt). Aber das muss bei der Turniervorbereitung nicht so bleiben.

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Reahou 15. November 2013 um 10:06

Ich finde den Artikel auch sehr informativ, merci! Aber genau WEIL Kiesling nicht genau ins System von Löw passt, müsste er bei einem Tunier dabei sein, denn genau ab dem Viertelfinal kann ein Konter, eine Standardsituation oder ein Kopfball nach einer Flanke in der 88. Minute Matchentscheidend sein. Ich finde wie Schimanski schade, dass sich Löw diesem „Plan B“ verweigert. Das vielleicht ein Grund, warum es trotz super toller Leistung in den letzten Jahren doch nie zum Titel reichte.
Ein Kiesling kann bei Unentschieden oder Rückstand aber der 75. Minute als Einwechselspieler mehr entscheiden (taktisch) als ein Kruse oder Götze, meine Meinung.

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HW 18. November 2013 um 07:16

Das Problem ist doch, dass die Nr. 23 im Kader eher selten zum Einsatz kommt. Dass Kießling also in genau der Phase auf dem Feld steht, in der seine Stärken mal gebraucht würden ist unwahrscheinlich. Dass die Mitspieler die dann zu nutzen wissen, bzw. dass er dann effektiv etwas bewirkt …..
Wenn in der 110 Minute ein Konterstürmer benötigt würde, die N11 also führt, kommt Gomez aufs Feld oder alle drei Wechsel Möglichkeiten sind schon gezogen. und wenn man drei Minuten vor schluß den Ball eh nur in den Strafraum bolzen muss, dann ist das Spiel so unstrukturiert, dass man da auch Hummels oder Müller abschießen kann.

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Schimanski 15. November 2013 um 08:28

Ein fantastischer Artikel, der auch faktisch das belegt, was viele Stammtischler nicht sehen wollen (oder können).

Trotzdem finde ich es schade, dass sich Löw so vehement dem Plan B verschließt – ganz unabhängig von Kießling.

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KannTona 15. November 2013 um 09:22

Vielen Dank für die Aufdröselung des Themas. Habe das Gefühl, dass endlich jemand all die Gedanken zu Kießling, die fragmentarisch immer wieder in Diskussionen einfliessen, einfach mal gebündelt und sauber aufgearbeitet in einen Artikel packt. Chapeau, möge es unseren Blick auf die Stürmerfrage versachlichen!

Vor allem die Neutralität rechne ich euch hoch an – ich halte eigentlich viel von Kießlings Spiel (vor allem als Scorer), aber sehe auch klar die Diskrepanz zur Spielweise der Nationalmannschaft. Deswegen ist die Nichtberücksichtigung dieses Spielertypen auch keine Frage persönlicher Animosität, Nichtbeachtung von Clubs jeneits von Bayern/BVB oder Starrköpfigkeit, sondern eine Konsequenz aus einer Spielphilosophie, die man sich als Ziel gesetzt hat. Leider gibt es viele Leute, die beim Thema Löw stammtischartig Parolen absonsern müssen, ohne sich gewahr zu werden, welchen Rumpelfussball wir vor 10-15 als selbstverständlich hinnehmen mussten. Was nicht heisst, dass man seine Entscheidungen nicht in Frage stelen darf – wir sind schliesslich alle Bundestrainer!

Den Vergleich mit „Zlatan und Pep“ rückt deine Schreibe gefährlich nahe an 11Freunde-Metaphorik, aber das lassen wir gerne durchgehen. 😉

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