FC Barcelona – FC Bayern München 0:3

Viele erwarteten einen Sturmlauf des FC Barcelona in der zweiten Partie. Zustande gekommen ist er nicht. Auch in der zweiten Partie dominierten die Münchner das Spiel und konnten abermals klar gewinnen.

„Ein ungutes Gefühl“

Warum spielte Lionel Messi nicht? Fehlte es ihm an der Fitness? Eigentlich war spekuliert worden, der vierfache Weltfußballer würde relativ sicher auflaufen. Die Frage war eher, wie viel Prozent seiner Topleistung er abrufen könne. Doch am Ende fand sich La Pulga auf der Bank wieder. Angeblich soll er selbst gesagt haben, er wolle nicht spielen. Zu groß die Angst vor einer Verletzung – er habe ein „ungutes Gefühl“.

Darum rückte Cesc Fabregas einmal mehr in die Mannschaft und spielte auf der Position der „falschen Neun“. Das ist zwar  nominell eine Verschlechterung, aber eigentlich könnte man mit dem Sturmpersonal auch eine Weltklassemannschaft problemlos füllen: Fabregas ist 77facher Nationalspieler, wurde einst zum besten Spieler der Premier League gewählt und kostete immerhin 35 Millionen €. Sturmpartner David Villa kostete sogar noch fünf Millionen mehr.  Wie würde die Abhängigkeit Messis sich auswirken, wenn nicht der Argentinier gesucht und dann im Stich gelassen wird, sondern eben gar nicht spielt?

Grundformationen zu Beginn

Grundformationen zu Beginn

Fabregas interpretierte seine Rolle ähnlich wie Messi. Er ließ sich immer wieder nach hinten fallen, zeigte aber dabei eine gute Balance in der Wahl seines Timings und hielt oft gut die Verbindung nach vorne. David Villa als Rechtsaußen zog wie im Milan-Spiel nach innen und fungierte als „Blocker“, während Pedro auf Linksaußen das Spiel breit machen sollte. Diese breite-gebende Aufgabe übernahm auf rechts Dani Alves, der hoch nach vorne schob und dort zu einigen Flanken kam.

Alles in allem erhielt Barcelona mehr Zugriff auf die Offensive, als es im Hinspiel der Fall war. Dies lag an einer veränderten Defensivspielweise der Münchner.

Tiefe und Pressing

Wegen einer Erkältung fiel Bayerns Abwehrchef Dante aus. Eventuell war dies auch der Grund für die etwas veränderte und unorthodoxe Spielweise der Münchner. Eigentlich pressten die Bayern nämlich höher und aggressiver, als im Hinspiel. Gleichzeitig agierte die Abwehrlinie etwas tiefer. Theoretisch ist es möglich, dass man damit Dantes Fehlen Tribut zollte und sich an Daniel Van Buyten anpasste. Mit einer tieferen Abwehrreihe können kaum Pässe in den Raum gespielt werden. Eventuell hätte man auch mit Dante so gespielt, weil man eine direktere und offensivere Spielweise der Katalanen vermutete.

Alternativ war es vielleicht sogar gewollt, um im Umschaltspiel viel Raum zu öffnen. Indem Barcelona gepresst wurde, orientierten sich die Sechser und besonders die Innenverteidiger stärker Richtung eigenem Torwart. Gleichzeitig öffnete das Herausrücken der bayrischen Mittelfeldreihe und Angreifer bei gleichzeitigem Zurückfallen oder Stehen-Bleiben der Abwehrlinie eine große freie Zone im Zwischenlinienraum. Bayerns Innenverteidiger konnten nun situativ herausweichen und Fabregas, Villa oder auch Iniesta dort pressen, alternativ wichen sie einfach zurück und stellten sich in Nähe des Sechzehners auf.

Barcelona wurde dadurch zu vielen Schüssen aus der Distanz eingeladen. Kamen diese nicht, mussten sie oft auf den Flügel ausweichen – in der ersten Halbzeit alleine führte dies zu zehn Flanken der Katalanen, die meisten kamen dabei von Dani Alves, der mit 107 Ballkontakten auch die meisten in der Partie hatte. Um die Flanken einigermaßen gefährlich zu machen, versuchte man Fabregas und Villa in den Strafraum zu bringen, was allerdings nur selten klappte – letztlich war es aber doch ein Kopfball Villas, der an den Pfosten ging und einem Treffer am nächsten kam.

Wie erwähnt erhofften sich die Bayern durch ihre Spielweise vermutlich auch Raum für Konter und den wichtigen Auswärtstreffer. Mit den nun loseren und weniger intensiven Manndeckungen, einer positionsorientierten Raumdeckung und dem schon erwähnten Herausrücken des Mittelfelds provozierten sie Pässe womöglich bewusst hinter sich. Danach zwangen sie die Katalanen zu ungefährlichen Abschlüssen aus der Distanz auf Neuers Tor oder Flanken; einige Male wurde versucht, diese schnellstmöglich nach vorne zu treiben und eventuelle Lücken in Barcelonas Offensivformation schnell zu bespielen.

Beispielhafte Pressinganordnung der Bayern

Beispielhafte Pressinganordnung der Bayern

Besonders Robben auf rechts profitierte hiervon, er stand wegen dem defensiveren Adriano einige Male hoch auf dem rechten Flügel und im rechten Halbraum, wodurch er mit Geschwindigkeit zu seinen Dribblings ansetzen konnte.  Ohnehin war Robbens Rolle im Pressing und Defensivspiel interessant; er konnte sich tiefer fallen lassen und gegen Pedro unterstützen, orientierte sich mannorientiert an Adriano bei dessen Vorstößen oder stand oft eng an der Mittelfeldlinie, um im Pressing helfen zu können. Einige Ballgewinne hatte er dabei im rechten Halbraum und konnte direkt mit Ball am Fuß nach vorne marschieren.

Im offensiven Teil hatten die Bayern dadurch eine hohe Kompaktheit und konnten Barcelona einige Male zu weiten Befreiungsschlägen oder Fehlpässen zwingen, lediglich über links offenbarten sich hinter Ribéry Lücken, die bespielt werden konnten. Doch Alaba machte seine Rolle gut, orientierte sich zumeist eng an Villa und schob zur Innenverteidigung, während Alves offen gelassen wurde. Ribéry arbeitet dann in der Rückwärtsbewegung gut mit und konnte Alves rechtzeitig stellen.

Außerdem wollte man womöglich Schweinsteiger und Martinez damit in der Defensivbewegung freier machen und sie gleichzeitig vor gelben Karten nach schnellen Attacken gegen ihre jeweiligen Gegenspieler schützen. Im Hinspiel mussten sie früh und aggressiv attackieren, erhielten aber hier ein paar Mal Fouls gegen sich, weil sich Iniesta und Co. schnell mit Ball drehten oder diesen aus dem Sicht- und Angriffsfeld der bayrischen Sechser brachten. Dadurch schirmten sie die Attacke mit ihrem Körper ab und konnten Fouls provozieren.

Die  Münchner pressten mit ihrem 4-2-3-1/4-4-2 also relativ hoch, damit waren sie aber nicht alleine.

Barcelonas Pressing

Ein weiteres Mal pressten die Katalanen hoch und agierten im Angriffspressing. Sie versuchten ihr auch ihr Gegenpressing aufzuziehen, was aber selten klappte. Die Münchner umspielten das meistens gekonnt mit kurzen Pässen, wobei sich hierbei besonders Alaba, Schweinsteiger und Ribéry profilieren konnten. Über rechts gab es das Pärchen Lahm und Robben, das mit guten Läufen mit Ball am Fuß und von den Raumöffnern Mandzukic und Müller unterstützt wurde.

Boateng und Van Buyten zeigten sich ebenfalls stabil: Sie wechselten zwischen langen Befreiungsschlägen, präzisen Pässen in die Mitte und sicheren Rückpässen zu Neuer ab, der dann lange Bälle strategisch in gute Zonen für den Kampf um zweite Bälle verteilte.

Eine besonders schöne Aktion gab es dann, als Lahm, der Pedro hervorragend aus dem Spiel nahm und sich immer wieder sehr intelligent verhielt, beinahe zum Abschluss gekommen wäre.

Szene #1

Szene #1

Fabregas spielte aus der Tiefe einen Ball auf den gestarteten Villa, der sich nicht gegen Boateng und van Buyten durchsetzen kann. Boateng leitet lässig auf Lahm weiter.

Szene #2

Szene #2

Barcelona geht ins Gegenpressing über, Lahm bespielt aber die Schnittstelle. Ein bogenartiger und verzögernder Lauf von Xavi und Pedro hätte dem eventuell Abhilfe schaffen können.

Szene #3

Szene #3

Fabregas und Iniesta gegenpressen nun Schweinsteiger, doch dieser löst die Situation denkbar lässig. Er spielt einfach einen Pass in den freien Raum.

Szene #4

Szene #4

Schweinsteiger spielte auf den einrückenden Robben – wäre der Niederländer im offensiven Umschaltspiel breit gestanden und dort geblieben, hätte entweder Song sich den Ball geholt oder Schweinsteiger beim Versuch einer Ballbehauptung wäre extrem stark gepresst worden. Durch ein minimales Einrücken eröffnete Robben nicht nur Schweinsteiger eine Option, sondern auch dem Angriff als solchem: Lahm konnte seinen sehr intelligenten aufrückenden Lauf fortsetzen, Pedro kam wegen des Geschwindigkeitsnachteils der Ausgangssituation schon nicht mehr hinterher.

Szene #5

Szene #5

Robben leitet, Schweinsteiger-like, ebenfalls nach vorne. Adriano orientierte sich mannorientiert an Robben, der – wie erwähnt, Lahm den Raum öffnete. Müller zieht Pique raus und muss nur auf Lahm tropfen lassen, der auf der Außenbahn frei ist.

Szene #6

Szene #6

Ein paar Sekunden später sieht es so aus. Lahm hat den Ball, Robben ist in der Mitte, Müller setzte nach seinem Pass auf Lahm seinen Lauf auf die Seite aus. Pique verhält sich den Umständen entsprechend, aber dafür ziemlich gut: Er verfolgt Müller zwar, aber nicht zu intensiv. Song lässt sich zurückfallen, Bayern rückt auf, Mandzukic versucht die Abwehrkette zu verbreitern. Letztlich kann Lahm aufrücken und kommt nach einem Dribbling zum Abschluss, doch Pique blockt den Schuss.

Ein paar Mal bespielten die Münchner auf solche Art und Weise das (Gegen-)Pressing der Katalanen, die ihre Probleme im Angriffspressing erkannt haben und sich später sehr oft tief positionierten oder ein tiefes Mittelfeldpressing praktizierten. Dadurch verloren sie zwar weniger zweite Bälle und standen in der Mitte noch solider, doch sie hatten weniger Ballbesitz (phasenweise sogar weniger als Bayern, zu Spielende waren es knapp 60%) und bekamen über die Flügel viele Angriffe – nur 18% der Münchner Angriffe kamen über die Mitte.

Bayern überlud aber nicht nur mit den Außenverteidigern und Flügelstürmern die Außenbahnen, sondern wurde von den Sechsern (besonders Schweinsteiger) hervorragend unterstützt und auch die beiden zentralen Stürmer zeigten sich fast perfekt im Stellungsspiel. Hier ist auch die Bedeutung Mandzukics hervorzuheben.

Der Kroate ging wie Thomas Müller extrem oft auf die Seite und bot sich breit an, um als Wandspieler für die Flügelstürmer zu dienen. Gleichzeitig konnten sich Ribéry und Robben auch einige Male in die Mitte orientieren. Piqué hatte hier einen schweren Stand, weil er Mandzukic einige Male mannorientiert folgte, aber danach gegen die einrückenden Flügelstürmer Lücken schließen muss. Trotz seines Eigentors war der Innenverteidiger, zumindest für mich, bester Mann der Katalanen und konnte einige Angriffe und Abschlüsse der Bayern hervorragend und 3mal sogar in letzter Instanz unterbinden.

Fazit zur Leistung der Katalanen und zu Bayerns Weiterkommen

Letztlich kamen die Münchner verdient weiter. Waren bei manchem noch nach der ersten Partie wegen regelwidriger Tore Zweifel ob der bayrischen Überlegenheit aufgekommen, so waren die Bayern in der zweiten Partie nicht mehr ganz so kompakt und gallig, aber konnten trotzdem auf andere Art und Weise dominieren. Letztlich sind sie seit einer gefühlten Ewigkeit das erste Team in der Champions League, welches im Camp Nou dem FC Barcelona die Stirn bieten konnte; allerdings einem Team ohne Busquets und Messi, denen diese offenere Spielweise der Münchner durchaus gefallen hätte können.

Die Katalanen werden in nächster Zeit auf die Rückkehr von hervorragenden taktischen Abläufen, weniger Verletzungspech und vielleicht auch die eine oder andere personelle Veränderungen hoffen müssen. E s wäre dennoch verfrüht, einen Untergang herbei zu schreiben. Die Probleme sind nicht unlösbar und mit einem gesunden Vilanova können sicherlich auch eine Vielzahl der taktischen Probleme neutralisiert werden. Die Ergebnisse darf man dann hoffentlich in der nächsten Spielzeit beobachten.

Pansinski 11. Mai 2013 um 19:25

vielleicht sollte man mal alle analysen beiseite schieben und sich mit hinblick auf messis fehlen im rückspiel fragen, was da los war? wie kann es sein, dass er am 27.april nach seiner einwechslung mit zwei aktionen ein spiel dreht (gegen atletico madrid), die meisterschaft ist so gut wie entschieden. am 1.mai fehlt er dann bei dem viel wichtigeren cl-halbfinale, obwohl er nicht verletzt ist.?!?!(zitat villanova). 6 tage später ist er beim 4:2 gegen sevilla wieder spielentscheidender mann. ohne verletzung, aber diesmal wohl auch ohne angst, dass seine verletzung aufgehen könnte. ..warum spielt er dann nicht im wichtigsten spiel der saison, wo klar ist, dass nur ER seiner mannschaft helfen kann?! ist er auf einmal vom floh zum hasen mutiert?
wo viel geld im spiel ist…

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Trapattoni 12. Mai 2013 um 09:14

@Pansinski

Deine Beschreibung würde auf Folgendes schließen lassen:

http://sports.terra.com/soccer/dani-alves-says-hes-seen-messi-emotionally-down,65ade74c40a5d310VgnVCM4000009bcceb0aRCRD.html

Hier kommt die Info von einem direkten Teamkameraden- sehr ungewöhnlich.

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Lobanowskyj 8. Mai 2013 um 12:25

Hi RM,

hab mir das Spiel noch mal angeschaut und muss sagen: für mich ist nicht so klar, dass die zum Teil weiten Abstände zwischen Abwehr und Mittelfeld bei den Bayern wirklich Absicht waren. Obwohl die möglichen Argumente für eine solche Spielweise, die Du aufführst, durchaus plausibel sind (und wenn´s stimmt, mal wieder ziemlich genial von Heynckes sind). Nach meiner Wahrnehmung haben sie aber in vielen Phasen des Spiels durchaus versucht, die Kompaktheit aus dem Hinspiel zu wahren und sind höchstens situativ zum Zocken hoch geblieben, um das wichtige Auswärtstor zu machen. Auch haben sich Robben und vor allem Ribery in einigen Phasen durchaus bemüht, wieder den AV zu geben. Das sah mir eher nach individuellen Entscheidungen, besonders von Schweinsteiger, aus. Vielleicht kam dieses Auseinanderziehen eher zufällig zustande, weil Bayern diesmal nicht wie im Hinspiel ausschließlich auf Xavi und Busquets presste, sondern vermehrt auch auf die IVs (Bartra & Piqué als Schwachpunkte erkannt?), während durch das Fehlen Dantes kaum ein Aufrücken zustande kam (was mit van Buyten vielleicht auch wirklich die bessere (aber eher intuitive) Entscheidung war). Der Raum zwischen den beiden „Ketten“ wurden dennoch oft sehr gut „leergeräumt“. Dass dort trotzdem immer mal wieder Barcas Offensivspieler auftauchten, hatte sicherlich damit zu tun, dass Schweinsteiger/Martinez weniger mannorientiert spielten (obwohl Schweinsteiger laut zonalmarking immer noch die meisten Tacklings hatte, trotz Gelbgefahr!).
Bewusst diese größeren Räume für Barca offen zu lassen, hätte bedeutet, DIE wesentliche Stärke aus dem Hinspiel aufzugeben und Barca das Spiel zuzulassen, dass sie traditionell am Besten beherrschen. Das deckt sich für mich auch nicht mit der Absicht, Barca auf die Flügel zu drängen und zu (leicht zu verteidigenden) Flanken zu provozieren (oder habe ich Dich da falsch verstanden?). Für meinen Geschmack wäre das ein bisschen viel Risiko für ein Auswärtstor gewesen. Andererseits stand´s ja 4:0, ich weiß nur nicht, ob ich Heynckes soviel Zockergeist zutraue. Zumal sein Vertrauen, dass eine Abwehr mit van B./Boateng alle Problemstellungen alleine lösen kann, nicht allzu groß sein dürfte.

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Berni 8. Mai 2013 um 12:40

Evtl hat er Barca viel offensiver erwartet, da sie ja eigentlich volles Risiko gehen mußten. Das könnte auch erklären, warum er Dante draußen lies. Bei anderen Hinspielresultaten hätte er das wohl nicht gemacht.
Aber so war es kein größeres Risiko, da er wohl eh mit einer defensiveren Viererkette spielen wollte, die nicht so sehr im 1gg1 offensiv verteidigen wie im Hinspiel.
Hätte Barca so offensiv gespielt, wäre das zwar ihr Spiel gewesen, aber sie wären im Konter noch anfälliger gewesen als sie es so schon waren. Und das hätte wohl mindestens ein Auswärtstor gebracht. Denn Bayern braucht keine frühen Ballgewinne, um Konter effektiv durchsetzen zu können. Sie können das auch von Box-to-Box sehr erfolgreich.

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nougat 8. Mai 2013 um 16:02

der matchplan von barca war doch denkbar einfach:
2:0 zur halbzeit und dann in der 50. oder 60. minute kommt messi. da das nicht eintrat, war die nummer doch schon zur mitte der 1. hz längst gegessen, weil offensichtlich die automatismen und die sicherheit ohne busquets und messi einfach nicht vorhanden waren und man nicht wusste, wie man die bayern knacken könnte.
ich habe selten ein langweiligeres spiel gesehen. bayern hat das ganz clever gemacht. man muss da auch nicht mehr reinlesen, als unbedingt nötig. bayern brauchte eine bude, und die machten sie, fertig. was danach folgte, war ein absolutes trauerspiel. angriffe in unterzahl und die großen stars wurden nacheinander ausgewechselt. das sollte mal eine deutsche spitzenmannschaft machen…

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Lobanowskyj 10. Mai 2013 um 02:18

@Berni:

Gerade dass sie das „box-to-box“ lösen können, ist doch ein Argument dafür, dass eher nicht ihr Ziel gewesen sein kann, die Offensivreihe so hoch stehen zu lassen. Und gerade wenn man mit einem Ansturm von Barca rechnet, wäre die Kompaktheit aus dem Hinspiel (durchaus inklusive Aufrücken der Abwehr) doch wünschenswert gewesen. Übrigens fand ich das beim noch mal Schauen gar nicht mehr so prägnant, wie gesagt, für mich haben phasenweise schon versucht, die „Raumverknappung“ wieder durchzuziehen, nur vielleicht nicht so konsequent wie im Hinspiel.

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RM 8. Mai 2013 um 13:10

Hi RM,

hab mir das Spiel noch mal angeschaut und muss sagen: für mich ist nicht so klar, dass die zum Teil weiten Abstände zwischen Abwehr und Mittelfeld bei den Bayern wirklich Absicht waren.
Absolut, es kann sehr gut sein, dass es eine intuitive Entscheidung war – ob bewusst oder nicht, es kam halt vor, dass der Raum weit offen war. Wenn’s intuitiv war: gut improvisiert. Wenn nicht: lässige Idee von Heynckes.

Bewusst diese größeren Räume für Barca offen zu lassen, hätte bedeutet, DIE wesentliche Stärke aus dem Hinspiel aufzugeben und Barca das Spiel zuzulassen, dass sie traditionell am Besten beherrschen. Das deckt sich für mich auch nicht mit der Absicht, Barca auf die Flügel zu drängen und zu (leicht zu verteidigenden) Flanken zu provozieren (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).
Hui, das würde ich nicht so unterschreiben. DIE wesentliche Stärke Barcelonas ist mMn das Zerspielen eines vermeintlich kompakten, aber mit ein paar Löchern garnierten Blocks. Sie erobern den Raum, sorgen für Chaos beim Gegner und nutzen dann Lücken für Kombinationen, Dribblings oder Lochpässe. Gegen die Bayern war es eher so, dass die Münchner mit ihrem Pressing nicht nur eigene Abwehr und Angriff zerschnitten, sondern auch beim Gegner; Bayern stand dann tief am eigenen Sechzehner mit 4, 5 Leuten und Barcelona griff mit 3 Leuten an. Weder Kombinationen sind möglich noch Lochpässe. Darum gab es dann eben mMn viele Distanzschüsse und Flanken; Bayern presst rückwärts, Barcelona rückt nicht so schnell auf, wie Bayern zurück und der Angriff muss entweder abgeschlossen werden oder auf die Seite gehen. Wie in der Analyse erwähnt, fand ich es bezeichnend, dass die Münchner auf einmal keine Ecken mehr im Spiel hatten (Hinspiel 11) und kaum Flanken, während Barcelona auf unfassbare elf Flanken nur in der ersten Hälfte kam.

Gut vorstellbar, dass es eine Mischung war: „Jungs, ohne Dante rückt ihr nicht so aggressiv raus. Wir sind eh vorne. Lasst euch lieber fallen und steht zu viert eng am eigenen Sechzehner. Ihr vorne könnt pressen und ab und zu darf mal einer vorne bleiben und für Konter warten. Vergesst nicht. Wir sind vorne.“ -> Daraus entsteht dann so eine Spielweise.

Zu Schweinsteigers Tacklings: Ja, absolut, aber die waren ja anderer Natur. Ich empfand die Tacklings als „bedachter“ und „sichtbarer“, weil sie eben nicht bei der Ballannahme sofort bedrängt wurden, sondern angelaufen und dann der Zweikampf klarer geführt werden konnte. Bei einer direkten Bedrängung des Gegners mit versuchter Balleroberung haut man halt oft versehentlich jemandem auf die Achillessehne oder auf den Fuß, statt den Ball. Wenn man anläuft, spitzelt man im Lauf eher den Ball oder stellt den Gegner, wenn man nicht rankommt.

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Lobanowskyj 10. Mai 2013 um 02:40

Mit DER Stärke Barcas meinte ich, dass sie gerne in den Raum zwischen Mittelfeld und Abwehr „einbrechen“ und von dort schnelle Kombinationen, Doppelpässe etc. einleiten. Gerade das hat Bayern im Hinspiel hervorragend unterbunden. Kann mich da an unheimlich viele Szenen erinnert, wo sie diesen Raum komplett sauber gehalten haben und zB. Iniesta immer wieder „rausgepresst“ wurde. Weil das für mich im Hinspiel eigentlich der beeindruckendste Faktor war, fänd ich´s erstaunlich, wenn man das im Rückspiel absichtlich aufgibt. Letztlich war ja auch unverständlich, warum Barca dann so oft in diesen guten Positionen zu Fernschüssen griff. Ok, vielleicht weil einfach kein konzertiertes Durchbrechen stattfand und Pedro etc. kaum unterstützend eingriffen. Da war aber wohl auch viel Psychologie („Schwere Beine-schwerer Kopf“) dabei.
Jedenfalls faszinierend, welch simple Tricks zum Erfolg führten: Im Hinspiel gezielt auf Ecken/Kopfbälle setzen, im Rückspiel Barcas Offensive genau dazu zwingen, was ihnen am Wenigsten liegt – hohe Flanken.
Ich stimme dir übrigens zu, die Qualität von Schweinsteigers Tacklings war schon eine andere (obwohl ich trotzdem jedes Mal die Luft angehalten habe, Schiris sind unberechenbar!).
Was sich mir nicht ganz erschlossen hat: Warum setzt Heynckes für diese Spielweise nicht Gomez ein? Der kann gut Rückwärtspressen und wäre bei zu erwartenden Pässen in die Tiefe doch ideal? Aber, wer 3:0 im Camp Nou gewinnt, kann bekanntlich nichts falsch gemacht haben.

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nougat 10. Mai 2013 um 11:18

@ lobanowskyj,

ich heiße zwar nicht bernie, aber um mal auf dein argument mit der raumverknappung einzugehen… bayern braucht nur ein tor, also was machen die ? – es lässt den gegner rennen, die spitzen stehen hoch, denn wenn der ball bei angriff barca abgefangen wird, dann geht es flugs nach vorne, und schwupp, ist überzahlspiel möglich mit nachrückern. barca sollte sich totrennen und das hat doch auch ganz wunderbar geklappt 😉 dazu musste bayern nur schlau warten und raum geben, der eh nicht benötigt wird, also die mitte. da barca über das ballführen kommt, müssen sie aber trotzdem zurücksprinten, wenn bayern den konter setzt – und das kostet immens körner, was man dann auch in der 2. hz gesehen hat. die folge waren flanken, die im niemandsland oder beim gegner landeten oder fehlpässe, womit letztlich tica taca im taca tuca land endete.

Antworten

Lobanowskyj 10. Mai 2013 um 16:46

Tiki-Taka im Taka-tuka-Land? Sehr schön.

Ich meinte halt, dass das Aufgeben der Dominanz in der Mitte nicht problematisch sei, weil Bayern diesen Raum braucht, sondern weil gerade dort Barca oft gefährlich agiert. Und wer hätte sich schon in der Vergangenheit drauf verlassen, dass Boateng /van B. alles ganz cool wegsäbeln? Trotzdem hast du natürlich Recht: geklappt hat alles ganz wunderbar.

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 18:52

@ Lieber Fabian.

Die Diskussion „faires Leistungs-Maß“ ist kein rein theoretisches geborenes Hirngespinst meinerseits. Es entsprang einer ganz praktischen Diskussion verchiedener Leser oben, weil die von Dir zitierte und hier allseits propagierte Methode der subjektiven Beobachtungs-Analyse zuvor keinen Konsens herstellen konnte. Nämlich zum Vergleich von Champions-League Mannschaften der letzten Jahre. Namentlich Barca/Barca, Barca/Bayern, Bayern/ManU u.ä. Dein Dekaden-Bereinigungs-Hinweis ist irrelevant für diese Betrachtung. Es geht nämlich absolut nicht darum Watford 1899 mit Santos 1956 zu vergleichen!

Deine Einwände laufen sehr schnell ins Leere, wenn man sich die Mühe macht den Vorschlag, den ich MR geschickt hatte auch mal in seiner Gänze zu lesen und vor allem, wenn man die vorher festgelegten Rahmenbedingungen in der Kritik berücksichtigt. In allen Kommentaren diesbzgl. wurden nämlich Punkte moniert die in Bezug auf die „Aufgabenstellung“ gar keinen Sinn ergaben.
Das ist auch der Grund, warum ich immernoch nicht verstanden habe, worin eigentlich genau mein Denkfehler sein soll. Bislang kam nur aus dem Kontext entrissenes halbgares, aber nicht „hör mal dein 3. Satz, da ist der Denkfehler X drin“.
Lass mich deshalb zu allererst die Rahmenbedingungen nochmal klarstellen, damit Du vielleicht deine Kritikpunkte relativieren kannst:

Die Hypothese unten „Leistungs-Messung/Überlegenheit“ bezieht sich einzig auf folgende Rahmenbedigungen:

– Zeitlich: gleiche Zeitpoche (z.B. letzte 10 Jahre, auf jeden Fall nicht schwarz-weiss Fernseher zu heute!!!)

– Räumlich. Ausschließlich! Top-Ligen mit unterstellbaren gleichem Leistungniveau. In Europa wären das m.E. England, Spanien, Italien, Deutschland. Diese liegen gewinnen eh 90% der CL-Titel insofern ausreichen! Oder innerhalb der CL …

– Zufalls-Faktors wird bereinigt durch ERSATZWEISE Meßgröße für Tore gesucht

– Es geht absolut NICHT!!! um eine 100% akademisch genaue Formel, sondern um eine rein _tendentielle_ Größe die ausreichend ist um eine Aussage tätigen zu können die näher an einer objektiven Betrachtung liegt denn an den Fehlpotentialen der subjektiven Wahrnehmung

– Zeit-Ersparnis: Die Meß-Zahl hätte den Vorteil nicht 100 Spiele mal 90Minuten schauen zu müssen um zu einer Aussage zu kommen, sondern eher „1“ Stunde Excel. Dein Vorschlag Spiele anschauen ist unter diesem Hintergrund entsprechend undurchführbar.

O.g. voraussetzend (und nicht irgendwas anderes!) hatte ich MR vorgeschlagen, daß ein geschossenes Tor zwar dem Zufall unterliegt. Aber viel geringer wirke sich der Zufall auf die Fähigkeit einer Mannschaft aus „klare“ Torchancen heraus zu spielen, da auf „skill“ zurückzuführen. Und skill ist es doch was wir suchen! Gleiches gilt für das Verhindern von klaren Torchancen.

Demnach wäre die bessere Mannschaft diejenige, die fähiger als die andere ist:

a) klare Chancen heraus zu spielen UND

b) eben solche klaren Chancen zu verhindern.

Da nicht für jeden Typ klare Chance Daten vorhanden sind, müssen wir nehmen was da ist und schauen ob die Rahmenbedingung „ausreichend tendentiell objektiv“ erfüllt ist. Und nicht wie Hannibal sagt alle Variations-Möglichkeiten simulieren. Es geht um eine simplifizierende Betrachtung, nicht um eine verkomplizierende.

Die naheliegendste Statistik hierzu ist meines Wissens (vielleicht gibt es ja noch bessere?) die aus InstatFootball, nämlich „shots in the box / on target“. Warum soll diese Kennzahl nun ausreichend tendentiell sein und die Aufgaben-Stellung erfüllen? Das ist der eigentliche Teil der Hypothese:

Je überlegener eine Mannschaft ist, desto besser ist sie in der Lage in den Strafraum einer anderen einzudringen. Und zwar egal aufgrund welchen Spielsystems (Konter nach catenaccio, Tiki-taka, Kick-and-rush) oder welcher taktischen Marschroute. Die spielt keine Rolle, es geht ja nicht um das WARUM ist X überlegener/stärker Y, sondern WORAN messen wir DASS X stärker ist!

Es dürfte doch wohl unstrittig sein, daß die Zufallskomponente für „in den 16er eindringen, zum Schuß kommen und dann auch noch das Tor treffen“ im Vergleich zum geschossenen Tor unvergleichbar geringer ist. Damit ist der Zufall auch eliminiert, wie Hannibal monierte. Besonders über mehrere/viele Spiele, z.B. CL-Saison!

Gleiches gilt für das Abwehrverhalten, dessen Formation 3er, 4er, 5er Kette ja nicht Selbstzweck ist sondern ein einziges Ziel verfolgt. Keine Tore kassieren und damit niemanden im Strafraum schießen lassen. Damit reicht doch auch zu diesem Zweck die „shots in the box / on target“ des Gegners völlig aus oder nicht.

Hannibal monierte ferner, daß die Schüsse aus dem Strafraum zu unpräzise wären. Sein Einwand ist statistisch gesehen völlig vernachlässigbar. Denn es ist erwiesen, daß
1. die Häufigkeitsverteilung für Torschüsse aus dem Strafraum über Mannschaften hinweg in Ligen gleichverteilt ist. Soll heissen über einen ausreichend langen Zeitraum (den wir hier doch oben längst unterstellt haben, Thema an der Aufgabe bleiben!) – z.B. eine Saison – gleicht sich die Anzahl der Schüsse aus jeder Position im 16er über alle Mannschaften ausreichend für die Betrachtung aus. Gleiches würde etwa für die CL gelten. Und
2. ist ebenfalls erwiesen, daß der Zufall linear korreliert mit der Entfernung eines Schusses zum Tor. Und
3. die Häufigkeitsverteilung so brutal zugunsten von Toren im 16er gg Weitschüssen ist, daß eine statistische Signifikanz für Tore aus dem 16er völlig ausreichend ist.

Der Zufalls-Faktor für die unterschiedliche „Torgefährlichekeit“ ist im übrigen automatisch mitbereinigt, weil an anderer Stelle gar auf dieser Seite von dem Engländer mit dem PDO (12 Jahre PremLeague) auswertung ja schlüssig bewiesen wurde daß tendentiell die Torchancen-Verwertung (Tore/Torschüsse) zwischen Mannschaften gleich verteilt ist.

Zu Deiner konkreten Frage was ich nun damit mache. Nun, Du könntest Barcelona in der Saison 11 nehmen und diese Saison und die o.g. Werte miteinander vergleichen. Wenn für 2011 etwa rauskäme 640:160 und in 2013 z.B. 400:200 dann wäre Barca in der Saison 2011 sehr sehr viel stärker gewesen. Nehmen wir Bayern 2013 und Barca 2013 vergleichen wir ebenfalls. Denn wir unterstellten ja bereits Top-Ligen sind in etwa leistungsstark.

Nochmal: Es geht nicht darum daß dies nun die Endlösung ist und 100% akademisch richtig. Aber es liefert allemal eine objektivere Grundlage als das blosse menschliche Auge und vor allem das desaströs unzuverlässige Gedächtnis beim Vergleich von Mannschaftsstärken.

Selbstverständlich könnte man es noch genauer machen und sich um die Quoten bei Standards kümmern usw usw. Aber eigentlich ging es mir doch nur um einen Denk-Impuls für die tiefergehend interessierten und nicht den Nobelpreis zu gewinnen!

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MR 7. Mai 2013 um 19:12

Tl;dr: Die Anzahl der Schüsse ist ein ganz guter Leistungsindikator und oft besser als die Tore.

Wow.

(Wie ich bereits angemerkt hab, nutzen wir das hier sowieso völlig standardmäßig am laufenden Band.)

Du solltest übrigens echt lernen, auf den Punkt zu kommen. Dann nervst du auch nicht alle zu Tode.

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Fabian 7. Mai 2013 um 19:55

Die Frage ist ja, ist es über die Saison- und Landesgrenzen hinweg immer noch ein guter Leistungsindikator?

Ich denke, dass er da sehr schnell an Validität verliert.

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Goalimpact 7. Mai 2013 um 22:11

Vergleichbar ist das nur bei gleich guten Gegnern und da je nach taktischer Ausrichtung auch noch unterschiedlich interpretierbar.

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Fabian 7. Mai 2013 um 19:40

Danke, dass du für mich noch einmal deine Gedanken zusammengefasst hast. Ich verstehe nun besser worauf du hinaus willst. Ich behaupte auch nicht, dass das totaler Unsinn ist. Dennoch habe ich mit einigen deiner Annahmen ein paar Probleme:

Zeitlich:

Ich glaube schon der Vergleich von zwei aufeinander folgenden Spielzeiten hinkt. Spieler- und Trainerwechsel, Auf- und Abstiege, Verletzungen, Vorbereitungen und Trainingscamps ändern die Rahmenbedingungen von Jahr zu Jahr. Mannschaften mit einem Abstand von 10 Jahren zu vergleichen macht kaum noch Sinn.

Räumlich:

Man kann zwischen den Ligen klare Unterschiede im Fußball-Stil erkennen (http://spielverlagerung.de/2013/04/26/eng-am-ball-folge-3-starke-der-bundesliga/). Ich nehme mal an, dass das Auswirkungen auf die Art und Anzahl an Torabschlüssen hat. Falls du hierzu andere Informationen hast oder hattest, die ich nur übersehen habe, lasse ich mich gerne korrigieren.

Beim Vergleich von Mannschaften aus unterschiedlichen Ligen stimmt dann ja rein gar nichts mehr. Wer weiß schließlich, wie objektiv stark Bayern in der spanischen Liga gewesen wäre. Kurz: Die Annahme, die Top-Ligen seinen auf etwa gleichem Niveau halte ich für nicht haltbar.

Soll heißen: Vielleicht ist die Mannschaft besser, die unter einem schwierigeren Umfeld weniger Torchancen erspielt hat, als jene die unter leichteren Bedingungen mehr Chancen herausspielte.

Ahhh…. mir geht ein Licht auf. Womit ließe sich dieses „besser“ denn beweisen, würdest du Fragen, nicht?

Ich schwenke mal in der Richtung meines Post ein wenig um und komme vorzeitig zu einem Fazit: Dein Ansatz liefert bestenfalls eine A-Note. Mir und vielen anderen geht das aber nicht weit genug, da die B-Note und der Schwierigkeitsgrad der Aufgabe unberücksichtigt bleiben.
Es missfällt mir einfach aufgrund von unvollständigen und simplifizierten Daten eine solche Aussage zu treffen, auch wenn mir klar ist, dass selbst die Kenntnis dieser A-Note einen Erkenntnisgewinn darstellt. Ich scheue mich aber vor dem vielleicht falschen Fazit daraus, dass X „besser“ war/ist als Y.

Ich habe außerdem noch Verständnisfragen zu deinem Post, die ich aber der Übersichtlichkeit halber in eine zweite Antwort packe…

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 20:40

@ FABIAAAAANNNNN.

Ich küsse, umarme und liebe Dich. DANKEEEEEEEEEEEE!!!!

Zumindest mal die A-Note gestehst Du mir zu. Ich bin also doch kein schwachsinniger Autist mit Down-Syndrom? Ich liebe Dich!!! Merci, DANKE!!!!

Ich werde meinen Termin morgen beim Psycho-Therapeuten absagen, den mir alle gemacht haben ;-).

Einer hat’s kapiert. Der Abend ist geretet. 2 Urlaubstage komplett bei SV.de waren nicht umsonst. DANKE FABIAN!!!

Antworten

RM 7. Mai 2013 um 21:22

„Ich bin also doch kein schwachsinniger Autist mit Down-Syndrom?“

Es sind Aussagen und Andeutungen wie diese, deine Ausstrahlung und dein Gehabe, wieso du hier angefeindet wirst. Noch eine solche Aussage und du darfst dich glücklich schätzen, wenn ich deine IP-Adresse nicht orten kann. Redest hier großspurig von Statistiken, hast aber weder Ahnung von der Materie noch hast du dich mit den Möglichkeiten von WhoScored beschäftigt. Falls es dir um Indikatoren geht, hätte ein Klick auf unsere Statistik-Rubrik doch gereicht.

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dirk45 7. Mai 2013 um 22:44

Ein packendes Wetteifern um den Titel „Hollinger des Fußballs“ (wer John Hollinger nicht kennt, mal bei espn.com in der Basketballsektion suchen 🙂 )

Generell bin ich der Überzeugung, dass RMs Statistikbeitrag zu dem Chancenquotienten und der Chancennutzung schon den richtigen Ansatz liefert. Nur müsste man auch den entsprechenden Quotienten der Gegner ermitteln und dann ggf. die Differenz bilden.
Das Ergebnis sagt dann natürlich NICHT aus, wer Meister wird oder wie ein Spiel ausgeht. Es kann auch kaum dazu verwendet werden, Bayern 74 mit Barca 2011 zu vergleichen. Es hilft aber sicherlich, festzustellen, warum Frankfurt diese Saison stärker als erwartet war oder warum Bremen trotz des überdurchschnittlichen Etats gegen den Abstieg kämpft.

Fußball hat natürlich ggü. Basketball das Problem, dass es wesentlich weniger Tore gibt und der Zufall daher eine größere Rolle einnimmt. Auch braucht man keine Zahl, um festzustellen, dass Bayern in dieser CL sowohl Turin als auch Barca klar an die Wand gespielt hat, egal wieviel reguläre und irreguläre Tore auf welcher Seite gefallen sind. Aber spannend wäre es (insbesondere für mich als Mathematiker) trotzdem.

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Thomas 8. Mai 2013 um 08:38

Selbst ESPN-Zahlen-Guru John Hollinger räumt ein, dass sein viel gelobtes Player Efficiency Rating (PER) wichtige Faktoren, vor allem in der Defensive, unbeachtet lässt.
Gerade gefunden unter: http://www.spiegel.de/sport/ussports/heimliche-stars-die-grauen-herren-der-nba-a-627417.html beim Hinterhergooglen.
Und es erklärt noch lange nicht, warum Dirk Nowitzki 2011 für die Mavs SO extrem wichtig war, selbst mit so 48-Punkte-in-den-Playoffs-Spielen. Neben den persönlichen Statistiken hat er nämlich (besonders im Meisterjahr) vor allem noch die Mitspieler besser gemacht.
Wie misst man beispielsweise „Präsenz auf dem Platz?“

Gleiches beim Fußball: Macht ein Spieler selbst vielleicht eine gute Figur (von den Statistiken her), das Team insgesamt aber schlechter, weil die Balance leidet? Oder umgekehrt, wann hat ein Spieler vielleicht schlechte Statistiken, macht aber durch seine Präsenz auch den Gegner schlechter oder seine Mitspieler besser?

Davon abgesehen geht ein Playerrating ja nun garnicht auf das Mannschaftsgesamtbild ein…

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Thomas 8. Mai 2013 um 08:49

Generell bin ich der Überzeugung, dass RMs Statistikbeitrag zu dem Chancenquotienten und der Chancennutzung schon den richtigen Ansatz liefert. Nur müsste man auch den entsprechenden Quotienten der Gegner ermitteln und dann ggf. die Differenz bilden.
Das Ergebnis sagt dann natürlich NICHT aus, wer Meister wird oder wie ein Spiel ausgeht.

Naja, streng genommen sagt das noch garnichts aus, vor allem, wenn man dann Vereine aus unterschiedlichen Ligen vergleichen will.
Aber mal angenommen, die Hälfte der Liga spielt Mittelfeldpressing und die andere spielt hohes Angriffspressing. Team X kommt gegen Mannschaften mit Mittelfeldpressing zu 15 Abschlüssen pro Spiel, gegen Mannschaften mit hohem Angriffspressing aber nur zu 5. In der Summe stehen in der Statistik 10 Abschlüsse pro Spiel. Team Y kommt zu 12 bzw 8, in der Summe ebenfalls auf 10, ist also gegen Teams mit Mittelfeldpressing schlechter, gegen solche mit hohem Angriffspressing aber besser als Team X. Was sagt das nun über die Spielstärke der Teams aus? Was sagt es aus, wenn die anderen Mannschaften in der Liga plötzlich anfangen, alle hohes Angriffspressing gegen Team X zu spielen, aber mit Mittelfeldpressing gegen Team Y? Plötzlich kommt Team Y auf 8 Abschlüsse pro Spiel, Team X nur noch auf 5. Ist deswegen Team X schlechter geworden oder relativ dazu Team Y besser?

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AP 8. Mai 2013 um 09:32

Es gibt auch den „Battier Faktor“. Spieler der Miami Heat. Solche Spieler haben ihren Wert fürs Team, welcher in keiner Statistik erfasst wird.

Kann sein das ich das hier bei SV gelesen habe.

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AP 8. Mai 2013 um 09:33

Haaaa oder man klicke einfach auf den Link.

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RM 8. Mai 2013 um 09:59

Battier gibt’s aber auch bei uns, hier wird er erwähnt und auch hier.

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MR 8. Mai 2013 um 10:03

Gerade wegen des „Battier-Faktors“ ist ja auch der Goalimpact so interessant.

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dirk45 8. Mai 2013 um 22:40

Hollinger hat übrigens weitaus mehr gemacht als nur den PER erfunden. Mit dem Hollingervergleich meinte ich auch nur, dass er die Quantifizierung des Basketballs in den USA vorangetrieben hat. Und neben PER hat er unter anderem auch die Playoff Odds entwickelt, eine reine Teamgröße und nur die betrachten wir hier.

Auch kann das Ziel solcher Kenngrößen natürlich nicht sein, zu entscheiden, ob Deutschland 72 oder Spanien 2008 nun die bessere Mannschaft war. Solche Kennzahlen wurden in den USA eingeführt, um besser Stärken und Schwächen eines Teams zu analysieren und Spieler herauszufinden, die genau diese Schwächen beheben.

Kann es solche Kenngrößen im Fußball geben und kann man damit ähnlich effizient arbeiten wie im Basketball? Die Voraussetzungen sind ungleich schlechter. Mehr Spieler, weniger Tore als Körbe, damit wesentlich größerer Zufallsfaktor. Und keine Kennzahl kann die Abwägung der Soft factors (Mannschaftsgefüge, etc.) ersetzen. Aber sich nur auf das Gefühl zu verlassen, führt halt zu Mannschaften wie Bremen oder Hoffenheim, die trotz der finanziellen Voraussetzungen immer noch gegen den Abstieg kämpfen.

Im übrigen glaube ich, dass Bayerns Stärke diese Saison auch daher kommt, dass dort in der Führung sehr viele Ex-Spieler sind, die lange auf höchstem Niveau gespielt haben und daher einfach ein besseres Gefühl als viele andere haben. Oder bin ich hier der einzige, der 40 Mio für Martinez als völlig überzogen angesehen hat? Glücklicherweise lag ich falsch.

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RM 9. Mai 2013 um 23:16

Oder bin ich hier der einzige, der 40 Mio für Martinez als völlig überzogen angesehen hat? Glücklicherweise lag ich falsch.

Uli Hoeneß sprach von 25 Millionen Marktwert, man habe aber „aus Gründen“ mehr gezahlt. Die meisten Bayernfans waren kritisch. Ich habe ein Interview zu jener Zeit gegeben, wo ich den Transfer sehr lobte, allerdings findet man in den Kommentaren durchaus kritische Stimmen. Der Herr „Spielmacher“ schreibt dort Martinez z.B. etwas nieder, obwohl er vorgibt, Fan von Athletic Club zu sein.

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Thomas 9. Mai 2013 um 17:56

Der Martinez-Transfer war für mich auch in der Höhe der Transfersumme nachvollziehbar: Die 6er-Position ist die Schlüsselposition schlechthin im modernen Fußball. Deswegen ist Schweinsteiger ja so wichtig für die Mannschaft, und genau deswegen war ein zweiter Weltklasse-6er für mich nachvollziehbar.
Ich konnte nur zu dem Zeitpunkt Martinez noch nicht einschätzen. Und die ganzen „viele Spiele, lange nicht mit der Mannschaft trainiert, …“ waren für mich auch nachvollziehbar. Nicht einzuschätzen war für mich aber, was für eine Granate der Junge jetzt wirklich geworden ist.

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Fabian 7. Mai 2013 um 19:53

Zu meinen Verständnisfragen:

„Denn es ist erwiesen, daß die Häufigkeitsverteilung für Torschüsse aus dem Strafraum über Mannschaften hinweg in Ligen gleichverteilt ist.“

Kannst du dazu (nocheinmal) etwas mehr sagen? (Sorry an alle anderen genervten Mitleser…). Heißt das in allen europäischen Ligen wird jedes Jahr gleich oft aufs Tor geschossen? Das fällt mir auf den ersten Blick schwer zu glauben. Wo ist der von dir erwähnte Beweis?

„Der Zufalls-Faktor für die unterschiedliche „Torgefährlichekeit“ ist im übrigen automatisch mitbereinigt, weil an anderer Stelle gar auf dieser Seite von dem Engländer mit dem PDO (12 Jahre PremLeague) auswertung ja schlüssig bewiesen wurde daß tendentiell die Torchancen-Verwertung (Tore/Torschüsse) zwischen Mannschaften gleich verteilt ist.“

Das heißt Bayern hat eine genauso gute oder schlechte Chancenverwertung wie Fürth und hat sich nur mehr Chancen erarbeitet?
Ich kann mir ja vorstellen, dass da eine ausgleichende Tendenz vorhanden ist, aber sind es nicht gerade die leichten Abweichungen von dieser Tendenz, die interessant sind? Der berühmte „Bayern-Dusel“ etwa, immer in den wichtigen Momenten die Tore zu machen und in den unwichtigen dafür welche zu vergeben?

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MR 9. Mai 2013 um 10:03

Klassische selektive Wahrnehmung. Als Fürth in der 92. Minute einen Ball auf Schalke reinduselt, wäre halt keiner gekommen, das als „Fürth-Dusel“ zu deklarieren, weil die a) viel seltener in einer Situation sind, wo das möglich ist, und b) das wegen der insgesamt schwachen Tabellensituation auch kein wichtiger Sieg war.

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Fabian 9. Mai 2013 um 10:59

Ja, in diese Richtung ging meine Frage ja auch. Es würde mich mal interessieren, ob die Chancenverwertung ( = Tore / Torschuss) wirklich bei allen Teams auf lange Sicht gleich ist. Werde mir dazu am WE mal ein paar Zahlen raussuchen. Daran anschließend und wahrscheinlich sehr viel schwieriger zu beantworten ist die Frage, ob die Verwertung wichtiger Chancen (bei 1-Tor-Rückstand oder bei Unentschieden) immer noch gleich ist, oder ob Mannschaften wie Bayern sich letztlich erst ihre Chancenverwertung versauen, wenn sie schon klar vorne liegen und vllt nicht mehr 100% konzentriert zu Werke gehen, während andere Mannschaften Probleme haben überhaupt erst in Führung zu gehen.
Die Erkenntnis daraus könnte sein, dass der Bayerndusel e en doch mehr ist als selektive Wahrnehmung, sondern eine Fähigkeit in wichtigen Situationen überdurchschnittlich effizient zu sein (was ja auch nichts mehr mit Dusel zu tun hat).

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Fabian 7. Mai 2013 um 19:59

Drittens und letztens: Ich finde die Leistungsbeurteilung nach kreierten Chancen/ zugelassenen Chancen immer noch viel zu sehr vereinfacht (und du nimmst ja im Laufe deiner Argumentation weitere Vernachlässigungen vor). Es ist ein Puzzelstück und es ist schön dieses zu kennen. Ein Fazit ala „dann wäre Barca in der Saison 2011 sehr sehr viel stärker gewesen“ rechtfertigt sich dadurch mMn keinesfalls.

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Fabian 7. Mai 2013 um 20:08

p.s.: Wie schon an anderer Stelle impliziert, kann es bei der ganzen Diskussion auch nicht darum gehen einen Konsens herzustellen. Die Suche nach der absoluten Wahrheit ist im Fußball, wie so oft im Leben, zum Scheitern verdammt.

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Wolun 7. Mai 2013 um 21:15

@ Fabian

Ein Konsens über ein wenig Wahrheit ist zwar weniger als die absolute Wahrheit aber immernoch sehr viel mehr als gar keine Wahrheit!

Und nur weil es die absolute Wahrheit nicht gibt, sollte man dann nicht trotzdem alle Anstrengung unternehmen zumindest ein klein wenig Wahrheit zu erfahren?

Manchmal wird eine Anstrengung gar mit mehr als nur einem wenig Wahrheit belohnt 😉 …

Wenn Du mir nicht böse bist, dann antworte ich Dir morgen. Heute Flasche leer, aber Dank Dir der Abend gerettet!!! Nochmal vielen vielen Dank!!!

Bis moin & Liebe Grüsse … Wolun

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Thomas 8. Mai 2013 um 08:23

In Europa wären das m.E. England, Spanien, Italien, Deutschland. Diese liegen gewinnen eh 90% der CL-Titel insofern ausreichen! Oder innerhalb der CL …
Das kommt auf den betrachteten Zeitraum an. Seit Einführung der CL inklusive der aktuellen Saison (da kann man ja Deutschland als Sieger anführen) gab es 21 Spielzeiten, von denen Marseille, Amsterdam und Porto die Ausreißer aus deinen Top-4 sind, mithin 4/21=19%. Nimmst du nur die 10 Jahre von 2003/2004 bis 2012/2013, liegst du mit 90% richtig. Nimmst du den Europapokal der Landesmeister ab 1955/1956 mit dazu, hast du eher mehr Ausreißer (z.B. 3x Ajax am Stück, Lissabon, selbst Bukarest).

Es geht um eine simplifizierende Betrachtung, nicht um eine verkomplizierende.
Da liegt der Hase ein wenig im Pfeffer, weil man leicht zu sehr simplifiziert.

Denn es ist erwiesen, daß 1. die Häufigkeitsverteilung für Torschüsse aus dem Strafraum über Mannschaften hinweg in Ligen gleichverteilt ist.
Kannst du die Beweise dafür mal anführen? Würde mich echt interessieren.

2. ist ebenfalls erwiesen, daß der Zufall linear korreliert mit der Entfernung eines Schusses zum Tor.
Linear mit der Entfernung zum Tor? Das glaube ich mal nicht, sonst dürften Torschüsse aus 10 Metern Entfernung ja nur 5x gefährlicher sein als Torschüsse aus 50 Metern Entfernung. Und Schüsse aus 1 m Entfernung wären gleich doppelt so gefährlich wie solche aus 2 m Entfernung. Welche Beweise für deine These gibt es hier?

3. die Häufigkeitsverteilung so brutal zugunsten von Toren im 16er gg Weitschüssen ist, daß eine statistische Signifikanz für Tore aus dem 16er völlig ausreichend ist.
Damit widersprichst du deiner These 2, die du als erwiesen ansiehst, denn immerhin sollte nach These 2 ein Schuss aus 10 m Entfernung (im Strafraum) nur doppelt so gefährlich sein wie einer aus 20 m Entfernung.

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Thomas 8. Mai 2013 um 08:25

OK, das cite-Tag tut nicht, was ich dachte.
Vielleicht tut ja wenigstens das em-Tag, für das nächste Mal dann…

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Lino 7. Mai 2013 um 17:34

Das Beste für Barca wäre das 3-3-1-3 so zu entwickeln, dass es defensiv stabil wird. Das wäre eine neue Entwicklungsstufe. Wie das konkret aussehen soll? Keine wirkliche Ahnung; nur ein paar Ideen…

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Lino 7. Mai 2013 um 17:55

Im Prinzip würde dieses System einige mögliche Probleme lösen: 1. Fabregas wäre endlich auf seiner 1a-Position. 2. Durch einen torgefährlichen Fabregas würde sich die Abhängigkeit von Messi reduzieren. 3. Tello als klassischer Außenstürmer wäre „dank“ seiner geringeren Spielintelligenz leichter zu integrieren als in einem 4/3/3. 4. Selbst ein klassischer Mittelstürmer könnte in dieses System integriert werden…

Allerdings würde mir die 3er-Abwehr erhebliche Kopfschmerzen bereiten, vor allem auf den Halbpositionen. Abidal wäre perfekt, aber zu alt und Alba und Adriano sind zu zweikampfschwach für dieses System…

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Wolun 7. Mai 2013 um 17:31

@ MR,
und Du bist Dir ganz sicher daß es in whoscored die Statistik gibt, die ich bereits im Kontext InstatFootball nannte, nämlich „shots from the box / on target“. Ich räume ein zu blöd zu sein diese Kennzahl zu finden. Hast Du mal einen Link bitte, damit ich Dir folgen kann?

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RM 7. Mai 2013 um 17:39

Hier der Link zum Spiel Bayern gegen Barcelona.

Unten steht nun circa:
Bayern Shots
Total Shots: 15
On Target: 7
Off Target: 5
Blocked: 3

Bei Match Report gibt es dann „Shot Zones“ – von wo wurde geschossen? 27% außerhalb des Strafraums, 73% innerhalb, davon 20% innerhalb des Fünfers.

Wurde nach dieser Statistik gefragt?

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Wolun 7. Mai 2013 um 19:42

Leider nicht ganz. Wenn bei Instat steht „sh in box / on target“ 7 / 1 dann heisst das. Ein Team 7 x hat eine Torchance erspielt, von denen 7x im 16er geschossen wird und das Tor 1x getroffen.

Bei deinem Link WhoScored hast Du die Summe! Schüsse aufs Tor und Du hast den %-Satz in/out 16er. Der %-Satz bezieht sich aber auf alle Torschüsse und nicht speziell auf die aus dem 16er versuchten. Wenn also z.B. 16 Torschüsse gesamt abgegeben werden und 40% sind im 16er. Dann stellt sich immernoch die Frage wieviele der 40% bezogen sich nun auf in/out 16er?

Erschwerend kommt hinzu, daß nach meinem Verständnis Instat sinnvoller Weise die Standards raustrennt und WhoScored nicht.

Wenn Du es hinkriegst, lass es mich wissen, die Zahl wäre bei meinen Stammtisch-Brüdern ein echter Erkenntnis, da gibt es tatsächlich noch mehr Typen außer mir die solche Feinheiten interessieren.

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RM 7. Mai 2013 um 19:54

Tja, darauf wollte ich hinaus. Wieso ist denn ein Schuss innerhalb des Fünfers, der knapp übers Tor geht, ungefährlicher als ein Torschuss außerhalb des 16ers (der Gladbach-Faktor, siehe dieses Interview)? Das ist die Differenz zwischen InStat und WhoScored (vergessen, wir haben selbst einen Haufen von InStat-Daten?), die ich vor vielen Tagen sagte: InStat bereitet die Daten bloß besser auf, einen objektiven reellen Mehrwert haben die Statistiken aber nur selten.

Die Bayern haben 3 Schüsse innerhalb des Fünfers, 4 außerhalb des Sechzehners, insgesamt 11 innerhalb des Sechzehners. Wieso genau willst du denn jetzt wissen, ob es aufs Tor ging oder nicht? War der geblockte Schuss nicht vielleicht aus der besten Position?
Hast du nicht selbst damals geschrieben, dass die größte Chance des Spiels nicht die Bayern hatten, sondern Bartra – das aber ja kein Torschuss war? Wie willst du jetzt also eine Statistik basteln, wenn du dir doch schon bei der Definition der Gefährlichkeit einer Chance selbst widersprichst?

Theoretisch müsste man errechnen, wie wahrscheinlich der Abschluss aus einer bestimmten Position gegen eine bestimmte Mannschaft von einem bestimmten Spieler gegen einen bestimmten Torwart ist und wohin dieser Schuss gehen müsste, damit er mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit nicht gehalten werden kann und dann sollte man idealerweise messen, wie weit der Ball, ideal noch mit welcher Geschwindigkeit, von einem hypothetischen, normalverteilen idealen Einschlagsbereich abgewichen ist und dann müsste man mit dieser „Chancengefährlichkeitsquote“ als Indikator für die Stärke einer Mannschaft hausieren gehen.

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Wolun 7. Mai 2013 um 19:45

Correction Tippfehler des Satzes:

Wenn also z.B. 16 Torschüsse gesamt abgegeben werden und 40% sind — ON TARGET — . Dann stellt sich immernoch die Frage wieviele der 40% bezogen sich nun auf in/out 16er? usw usw …

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Thomas 8. Mai 2013 um 10:57

Jetzt fällt mir nach dem Blick auf den Link beim Gladbach-Faktor Folgendes auf:
Lukas Fesca: „Ich gehe davon aus, dass sich der PDO von allen Mannschaften etwas angleicht, weil das seine Natur ist. Daraus folgt, dass Schalke und Hoffenheim sich steigern werden und Düsseldorf, Frankfurt und Bayern keine so starke Rück- wie Hinserie spielen. Nur, dass das bei Bayern leider egal sein wird.“
Schalke und Hoffenheim haben in der Rückrunde jetzt schon mehr Punkte als in der Hinrunde gesammelt. Düsseldorf und Frankfurt sind deutlich abgefallen im Punktevergleich von Hin- und Rückrunde. Nur bei Bayern irrt sich Lukas Fesca – was die Frage aufwirft, ob die Bayern in der Rückrunde einen schlechteren PDO durch eine noch mehr verbesserte Spielweise überkompensiert oder einfach weiterhin einen hohen PDO hat.

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Lukas Fesca 8. Mai 2013 um 12:02

Die Frage kann ich derzeit leider nicht beantworten weil mir dazu schlichweg die Zeit fehlt. Ich bedauere das auch.

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Fabian 7. Mai 2013 um 18:41

Falls du im Besitz eines Smartphones bist, interessiert dich vielleicht auch diese App: http://fourfourtwo.com/statszone/
Da kann man auch ganz genau sehen von wo geschossen wurde und ob der Schuss aufs Tor ging, daneben oder geblockt/gehalten wurde.

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Trapattoni 7. Mai 2013 um 12:10

@Lobanowskyj+friends

Der große Lobanowskyj sagt:
„Ich denke, diese kleinen, unberechenbaren Dinge waren es, die verhindert haben, dass Barca den CL-Titel 4-5 Jahre in Folge holt.
Ich denke, Barca hätte mit ihrem System und dieser Goldenen Generation in früheren Zeiten wahrscheinlich 10-15 Jahre den Fussball dominiert und serienweise Titel geholt“.

Erst einmal ganz ruhig bleiben und nicht gleich mit den Phrasen wie „Verschwörungstheorien“ Amok laufen. Dafür sind die Fakten zu eindeutig.

Zu den „unberechenbaren Dingen“ im Sport:

Parallele zum Ironman auf Hawaii. Normann Stadler hätte den Ironman auf Hawaii zumindest 4 Jahre lang hintereinander dominiert, wären da nicht „unberechenbare Dinge“ geschehen.
Stadler gewann den Ironman 2004 + 2006.
2005 hatte er 2 Reifenpannen womit er chancenlos auf den Sieg war und demoralisiert aufgab. Es gewann der Sultan mit Irakischen Wurzeln ( Faris Al-Sultan ) der im Ziel eine bayrische Fahne in den Himmel reckte.
Im Hintergrund die Werbebanner von der Automarke die auch in der CL jahrelang als Hauptsponsor regierte.

2007 hatte es gleich beide deutsche Ironman mit einer „Magenverstimmung“ erwischt. Der Eine ( Faris Al Sultan ) konnte gar nicht erst starten ( kurzes Interview vor dem Start mit kreideweißem Gesicht ), der Andere musste bei seiner Lieblingsdisziplin dem Radfahren wegen Magenverstimmung aussteigen- nachdem er sich zuvor mehrfach auf der Radstrecke übergeben hatte.

Bereits 2006 wurde im amerikanischen Fernsehen darauf verwiesen, dass die Einschaltquoten beim Ironman auf Hawaii insgesamt zurückgegangen sind. Man sprach schon von einem „German Ironman“ auf Hawaii.
Hierdurch reduzierte sich die Attraktivität für die Sponsoren.

Fazit: es gibt somit einen sportlichen Wettkampf, einen Wettkampf der Fernsehanstalten ( Medien ) sowie der Werbepartner.

Wenn also Barca 5-10 Jahre hintereinander die CL gewinnt oder ein Deutscher 5-10 Jahre hintereinander den Ironman auf Hawaii dominiert, dann reduzieren sich dadurch die Einschaltquoten sowie das Interesse internationaler Sponsoren.

Man könnte also durchaus von einer Taktik hinter der Spieltaktik sprechen. Ein Experte der Spieltaktik erkennt Unregelmässigkeiten am schnellsten.

Diese „unberechenbaren Dinge“ mögen teilweise gar nicht so unberechenbar sein.

Fazit: Weder Barca, Bayern, Real, Man United, Ajax oder Juve werden, unter den augenblicklichen Voraussetzungen, die CL 3x hintereinander gewinnen können. 100 % Garantie.

Deshalb gibt es schon jetzt den Versuch die Bayern Äre abzuwürgen- passend dazu die Situation mit Uli Hoeness der ja wie kein Zweiter den FCB personifiziert.
Es geht nämlich genau jetzt ums große Geld und da wollen viele mit ins Boot- der Zweck „heiligt“ die Mittel.

Schönen Tag noch….

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Lobanowskyj 10. Mai 2013 um 02:06

Mhm, wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also, dass kein Club mehrere Titel nacheinander gewinnen kann, weil UEFA/Sponsoren das nicht in den Kram passt? Naja, wir sind sicher alle keine großen Freunde des UEFA/FIFA-Filz, aber das ist mir dann doch ein wenig zu konspirativ. Barca ist ja seinerzeit im Halbfinale gg. Chelsea (09 glaub ich) auch nur sehr zweifelhaft weitergekommen. Für mein Empfinden ist es auf dem Leistungsniveau ganz normal, dass ein CL-Spiel knapp zugeht und die ein odere andere dumme Schiri-Entscheidung den Ausschlag geben kann. Wenn wir hinter jeder problematischen Entscheidung gleich die dunklen Funktionäre und Oligarchen am Werk sehen, ist Fussballschauen wohl das falsche Hobby.
Außerdem würde deine Argumentation im Umkehrschluss bedeuten, dass früher alles gerechter zuging, weil weniger Sponsoring etc. im Spiel war, was wiederum die „Gute Alte Zeit“ ziemlich verklärt.
Der Punkt ist doch: Teams wie Real,Ajax, Bayern konnten früher über mehrere Jahre Titel sammeln,weil sie taktisch oder individuell so weit vor dem Rest waren, dass schlechte Schiri-Entscheidungen (die´s damals vermutlich sogar häufiger gab) kaum Auswirkungen haben konnten. Und das, ohne groß was an ihren Systemen zu ändern. Das geht heute nicht mehr, weil die Konkurrenz viel schneller lernt und aufholt.
Ich hab zwar von Triathlon keine Ahnung, aber wenn einem der Reifen platzt, seh ich da, bis das Gegenteil bewiesen ist, vor allem den Zufall (oder Schlampigkeit) am Werk. Und der ist ja nun im Fussball unser ständiger Begleiter. Oder siehst du auch eine dunkle Macht am Werk, die dafür sorgte, dass Katsche Schwarzenbeck in der 120. Minute…ach, lassen wir das. Die Fans von Atletico würden dir wahrscheinlich zustimmen.
Das Beispiel Ironman ist übrigens ein klarer Fall von selektiver Wahrnehmung. Nur ein Gegenbeispiel: Dass M. Schumacher fünf mal in Folge Weltmeister geworden ist, kann den Formel 1-Sponsoren (hier gehts noch um viel mehr Geld!) auch nicht sonderlich gefallen haben, und ich glaube nicht, dass die Ecclestone-Clique moralisch höher anzusiedeln ist als die UEFA oder Ironman-Veranstalter. Trotzdem isses passiert. Bestes Erklärungsmodell: Shit happens.

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Tzaduk 10. Mai 2013 um 09:29

Also, für den Dünnpfiff muss ich mich auch kurz aus der Schmollecke lösen…

Uli Hoeneß‘ Steuerhinterziehung (die er explizit selbst zugegeben hat) ist eine FIFA/UEFA-Maßnahme, den FC Bayern zu schwächen, damit keine Bayern-Ära beginne. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Du bist so einer, der mit aufgerissenen Augen und der Taschenlampe von unten auf dem Zeltplatz flüstert: „Denkt mal d’rüber nach!!…“, oder?

Okay. Hab ich. Für ca. 16sec. Wie gesagt – Dünnpfiff. Irgendwie aber auch süß, dass Du Dir das so überlegt hast, warum der Uli möglichst doch kein Bösewicht sein kann.

Aber schon irre, wie sich eine Taktik-Debatte dann vom eigentlichen Spiel zum eigentlichen Stil zur Historie und Zukunft bis hin zur Weltverschwörung im Fußball entwickeln kann. Ich hab das Spiel zwar auch gesehen, aber darum geht es hier doch gar nicht mehr, oder? 😀

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Trapattoni 10. Mai 2013 um 18:33

Mich würde mal interessieren was in den Barca „Vitaminshakes“ drin war die sie bekommen haben.
Für jeden Spieler gibt es angeblich eine individuelle Mischung.

Vielleicht kommt der eine oder andere „Überflieger“ hier im Forum zu der Einsicht, dass Barcas hoch intensives und aggressives Pressing / Gegenpressing vor allem eine herausragende Kondition voraussetzt.

Und wie erklärt es sich, dass gerade dieser wesentliche taktische Faktor Pressing / Gegenpressing bei Barca 2012 / 2013 so extrem nachgelassen hat.

Welcher Coach würde auf diesen taktischen Trumpf verzichten wollen?

Dachte im Camp Nou blasen die noch einmal richtig zur Attacke- so wie gegen Milan eben.

Barca konnte die Bayern ( ohne Kroos, Dante, Badstuber ) noch nicht einmal unter Druck setzen-geschweige denn Torchancen herausspielen.

Um mal eine Prozentzahl zu nennen: würde die Intensität des Pressing / Gegenpressing von Barca im Rückspiel gegen die Bayern bei etwa 30 % ansetzen- im Vergleich zum Pressing von Barca 2009-2011.

Bezeichnend auch was Robben nach dem Spiel gesagt: „It was not tough against Barca“.
Robben ist als Real Spieler im Bernabeu in 2009 mit 2:6 von Barca gedemütigt worden. Robben kann die Intensität bzw. fehlende Intensität von Barca somit sehr genau einschätzen.

Was war los mit Barca? War wohl die falsche Mischung in den „Vitaminshakes“.

Wissen eigentlich die Leute im Forum hier, dass der Arzt von Lance Armstrong auch mit Barca zusammengearbeitet hat? Es hat soweit mir bekannt nie ein Dementi von Barcas Seite gegeben.

Gewisse taktische Mittel lassen sich eben nur mit der entsprechenden physischen und mentalen Verfassung durchsetzen.

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Trapattoni 7. Mai 2013 um 08:56

Hier nur ein kurzer Kommentar zur Statistik „Torschützen“- wenn es denn erlaubt ist:

Während sich die Treffer der Bayern gegen Barca im HF auf Müller, Robben und Gomez verteilt ( zudem Assist Ribery bei Eigentor Pique ), ist es beim BVB so, dass im HF gegen Real alle Treffer von Lewa erzielt worde.
Bei den Bayern hat ihr Toptorschütze in der BL Namens „Mandschu“ in der CL lediglich 2 Treffer beigesteuert.

Parallel ist zu erkennen dass in der CL Torjägerliste Lewa direkt hinter dem führenden Ronaldo steht.
Parallele in der Torjägerliste der BL: Lewa liegt mit Kiessling vorne. Bei den Bayern sind die Tore gleichmäßiger auf Mandschu, Gomez, Müller…. verteilt.

Was heißt dies für das CL Endspiel: gelingt es den Bayern Lewa auszuschalten ( wie im DFB Pokal VF ) dann ist es sehr wahrscheinlich, dass der Cup nach München geht.
Der BVB ist in hohem Maße von der „Kaltschnäuzigkeit“ von Lewa abhängig und deshalb leichter auszurechnen.

Bei Barca ist die Abhängigkeit von seinem Topscorer Messi noch krasser. Im HF gegen die Bayern hat er keinen Treffer erzielt. Seine Teamkollegen konnten dies in keinem Falle kompensieren. Folgerichtig also das klare Ausscheiden gegen die Bayern.

Lässt sich anhand der Messidependancy bzw. Lewadependency ein Rückschluss auf die Spieltaktik der jeweiligen Teams ziehen? Klare Antwort: JA.
Ist ein Team bei Dependency leichter auszurechnen? JA.

Dies nur zum Thema Statistiken und Spieltaktik.

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GH 9. Mai 2013 um 01:15

Dem kann ich nicht komplett zustimmen.
Dependicias beherbergen immer große Gefahren mit sich. Am deutlichste erkennbar war dies vielleicht beim Italien-Deutschland Spiel und der Pirlo-Dependencia, die eher zum Vorteil wurde.

Auch bei Dortmund würde ich die Lewa-Dependencia nicht überbewerten. Generell kann ich eine Abhängigkeit auf ein einziges Spiel nicht heruntermachen. Beispielsweise hat ein Ronaldo und ein Messi jeweils doppelt in den Clasicos getroffen, obwohl davor bekannt war, dass beide Mannschaften „abhängig“ sind. Bei Dortmunder gibt es aber auch mit Reus und Götze Spieler, die Spiel entscheiden können. Genauso wie Standards.

Was aber viel interessanter meiner Meinung nach ist, wie diese Abhängigkeiten entstehen.
Einerseits sind die Systeme mehr oder weniger auf die Spieler ausgerichtet.
Andererseits findet der Gegner meist keinen Weg, den Dependencia-Spieler daran zu hindern, sein können zu zeigen, sonst wäre die Mannschaft ja nicht so abhängig von ihm.
Natürlich sind Dependencia-Spieler herausragende Individualisten.

Dennoch kann man diesen Faktor aus Individualist verbunden mit dem Mannschaftsgefüge voneinander trennen.
Womit du natürlich auch recht hast. Aber es gibt eben nicht nur einen Spieler.

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Fabian 9. Mai 2013 um 11:27

Es ist vielleicht auch noch zu erwähnen, dass das Ausschalten der Messis, Ronaldos und Lewandowskis dieser Welt den meisten Mannschaften nicht mal eben so von der Hand geht, sondern außergewöhnliche Anstrengungen und Methoden verlangen, die dann meistens andere Spieler bzw. Räume befreien.
Sei es nun Kettenhund oder Käfig, jede so spezialisierte Taktik erzeugt anderswo Schwachstellen, die flexible Gegner ausnutzen könnten.

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Trapattoni 11. Mai 2013 um 14:56

Klar hast du Recht damit dass die Messi Abhängigkeit bei Barca deutlich krasser als diejenige von Lewa beim BVB ist.
Gerade beim Spiel Real- BVB am 30.04.2013 konnte sehr gut beobachtet werden dass Reus hier eher als Vorbereiter agiert hat. Drei Topchancen wurden von ihm herausgespielt.
Die Abschussstärke von Reus ist bekannt- sie wird im spieltaktischen System vom BVB zu selten in Szene gesetzt.
Zu Anfang der CL hat der BVB unter anderem gegen Man City deutlich variantenreicher agiert. Heißt, der BVB war schwieriger auszurechnen.

Wie entstehen diese Abhängigkeiten? Sie entstehen in den Köpfen der Coaches und der Taktikexperten. Möglicherweise haben lukrative Werbepartner und auch die Medien ein großes Interesse daran, dass es einen Superstar in der Mannschaft gibt.
Zudem gibt es herausragende Fußballer die schnell zum Liebling der Coaches erkoren werden. Diese stellen sich die Frage, wie man diese Qualitäten am Besten zum Vorschein bringen kann. Man entwickelt eine Spieltaktik die eben jenem Superstar am meisten zugute kommt.
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Oder, um es mal auf den Punkt hinsichtlich unserer N11 zu bringen: sind wir erfolgreicher wenn wir ein taktisches System spielerische „false 9“ mit Mario Götze praktizieren? Oder ist es effektiver mit Mario Gomez als klassischer MS zu agieren der seine Stärken vor allem im Abschluss hat. Er benötigt Flanken und Pässe die ihn bestenfalls im 5m Raum in Szene setzen.
Mario Götze benötigt hingegen sehr spielstarke Partner mit denen er sich durchkombinieren kann. Zudem benötigt er sehr abschlussstarke Außenstürmer, da er selber noch nicht die Treffsicherheit hat.
Gomez macht durchschnittlich in dieser Saison alle 77 Minuten ein Tor. Götze benötigt 202 Minuten im Durchschnitt für einen Treffer in der BL.
Auf der anderen Seite hat Götze 13 Assist stehen wohingegen Gomez lediglich 2 zu verbuchen hat. Auch Falcao ist so ein Stürmer der ungemein treffsicher ist, dafür jedoch recht wenige Assist leistet.
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Grundsätzlich geht es um die wesentliche Frage: wie kann ich das Maximum aus meinem Spielermaterial herausholen. Und daran knüpft sich dann die Frage an: wen mache ich innerhalb des Teams zum Star? Oder sind wie umso schwieriger auszurechnen wenn wir eben mehrere Topscorer haben?
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Ein Meister auf dem Gebiet das Maximum aus seinen Spielern herauszuholen war im Übrigen Otto Rehagel. Er hat unter anderem einen Kalle Riedle, Wynton Rufer, Miro Klose und Mario Basler entwickelt.
Zudem gab es unter König Otto stets hervorragende Defensivstrategen in seinen Teams. Des Weiteren hat er den „Ostfriesen Alemao“ Dieter Eilts geschaffen bevor der Sechser bzw. Doppelsechs zum Liebling aller Taktikfüchse mutierte.
Was unterscheidet Dieter Eilts eigentlich so sehr von Javi Martinez?
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Auch wenn gleich wieder einige Amok laufen. Die zunehmende Messidependency bei Barca ist auf die unterschiedliche Intelligenzstruktur von Tito bzw. Pep u.a. zurückzuführen. Tito war Assist unter Pep und führt die Arbeit nur weiter fort. Pep ist weitaus kreativer und hat sein Team immer weiter verfeinert. Kreativität ist der wesentliche Faktor bei der Weiterentwicklung.

Henry links, Messi als hängende Spitze und Eto rechts war die Besetzung von Barca in 2008 / 2009.
Heute stehen bei Tito häufig Sanchez links, Messi false 9 und Pedro auf rechts. Sanchez / Tello, Pedro / Villa stehen häufig auf den Außenbahnen.
Aber sind die wirklich auf dem Level von Eto und vor allem Henry. Wohl eher nein, denn ansonsten bliebe das Toreschießen eben nicht hauptsächlich an Messi hängen.
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Ob Pep den Level seiner Kreativität bei den Bayern nochmals erreichen kann, der ihn bei Barca so ausgezeichnet hat, bleibt abzuwarten. Es wird die Frage sein, ob er sein spieltaktisches System in die Gene der Bayern einpflanzen kann und sein Team diese Vorstellungen auch umsetzen kann.

Viele erwarten unter Pep beim FCB ein Messi System mit Götze. Es wäre jedoch denkbar dass er das aktuelle Bayern System weiter verfeinert.
Heißt, ein kollektives System in dem eben situativ VERSCHIEDENE abschlussstarke Spieler letztendlich entscheidend sind. Kein Götze System sondern ein „Multi Scorer System“ welches in der Lage ist auf immer neue Anforderungen flexibel zu reagieren.
Hierzu benötigt er noch Spielertypen wie Lewa, Aguero, Suarez oder auch bedingt Lukaku. Wobei Lukaku eher zum BVB passen würde.

Wie auch immer, entscheidend wird sein dass der gesamte Organismus wie ein Kopf denkt. Genetik eben.
Das jeweilige Spielsystem ist der genetic code.
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Bei Real ist es einfach zu erklären. Mou bestimmt Ronaldo zum Pol um den sich alles zu drehen hat. Mou ist Portugiese und Ronaldo ebenfalls.
Özil, Di Maria, Modric, Higuain und Benz dienen in diesem System dazu, Räume und Vorlagen für CR7 zu kreieren.

Auffällig ist dass Higuain in der Quali für die WM 2014 in der Südamerika Gruppe die Torschützenliste anführt. Bei ARG spielt er häufig als zentrale Spitze vorne mit Messi dahinter.
Higuain ist somit im spieltaktischen System von ARG weitaus torgefährlicher als bei Real. Offensichtlich fungiert er bei Real eher als Support für Ronaldo. Bei der N11 von ARG sucht er jedoch selber vermehrt den Abschluss. Dass er sehr torgefährlich ist zeigt er dort.

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Bei Barca ist die Messidependency so deutlich dass der Superstar fast die Hälfte aller Tore bei Barca in dieser Saison erzielt hat. Trifft er jedoch nicht ( speziell gegen starke Gegner ), dann läuft Barca auch gleich Gefahr Punkte liegen zu lassen.

Wie es innerhalb des Teams geregelt wird zeigt das Beispiel Tello. Es ist ein paar Monate her da wurde Tello von Roura aufgestellt. Da er jedoch selbst den Abschluss suchte und weniger als Vorbereiter und Unterstützer für Messi agierte, wurde er gleich nach dem Spiel „abgebügelt“. Er spiele zu eigensinnig hieß es. Er muss mehr für die Mannschaft denken.
Heißt: Tello soll seine Vorbereiter Rolle für Messi akzeptieren. und Punkt. So funktioniert Messi Dependency.

Iniesta, Pedro, Tello, Sanchez ( in gewissem Maße auch Villa und Fabregas ) dienen hauptsächlich als Vorbereiter und Raumöffner für Messi. Deshalb ist ihre eigene Torquote auch sehr verbesserungswürdig. Messi hat mehr als 4x so viele Tore erzielt wie Fabregas. Und Fabregas ist derjenige bei Barca mit den meisten Toren hinter Lionel.

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Dependency bedeutet dass man auf einen speziellen Pol im Team hinarbeitet. Messi, Ronaldo, Lewa, Suarez, Falcao sind alles sehr treffsicherer Spieler. Sie erzielen einen Großteil der Tore ihres Teams.
Dependency sowie seine Stärken und Schwächen ist ein Riesenthema und in so einem kurzen Kommentar nicht ausreichend zu beschreiben.

Antworten

Danyo 5. Mai 2013 um 16:17

Gomez und Messi in einem Team. Boah, das wäre ne Torfabrik 😀

Antworten

Denis 5. Mai 2013 um 15:48

Was man bei all der Schreiberei über den Untergang Barcas nicht vergessen sollte: Auch die Bayern wurden letzte Saison noch 5:2 gedemütigt und haben ein CL-Finale verloren. Da war dann auch schon von 2Untergang von mia san mia“ die Rede. Aber was hat es gebraucht, damit Bayern zurück in die Spur kam und nuin sogar Europa dominiert? Nicht viel! Der Trainer ist der gleiche, die Spieler sind fast die gleichen bzw. die Neueinkäufe (Mandzu, Martinez, Dante, Pizzaro, Shaqiri) gehörten vor ihren Transfers nicht in die Kategorie „Weltklasse“ und waren vergleichsweise Schnäppchen (außer Martinez), der Trainerstab ist noch der gleiche.
Geändert hat sich nur der Sportdirektor (der aber im wesentlichen nichts zu sagen haben soll, vgl. http://www.zeit.de/sport/2013-05/matthias-sammer-bayern-hoeness) und das Konzept bzw. die stärkere Fokussierung auf Aspekte (Gegenpressing, Umschaltspiel).

Warum sollte Barca das nicht auch können? Anders als die Bayern haben die ja sogar noch La Mansia und den Vorteil, dass (fast) jeder Spieler der Welt zu ihnen kommen will, wenn sie ihn rufen.

Sie werden einen oder zwei IV kaufen, einen hochgewachsenen Stürmer (ich möchte spontane Wetten anbieten, dass sie ein Angebot an mario Gomez unterbreiten werden) und einen Umschaltspieler, um Verletzungen antgegenwirken zu können. Evtl. auch noch einen AV. Aber der große Umbruch wird nicht stattfinden. Wenn gesagt wird, dass Xavi und Co. „satt“ seien, dann dürfte sich das spätestens jetzt erledigt haben, da sie an der Ehre gepackt sind.

Barca wird auch weiterhin eine Rolle spielen, nur Feinjustierung ist nötig.

Antworten

RM 5. Mai 2013 um 15:58

Auch die Bayern wurden letzte Saison noch 5:2 gedemütigt und haben ein CL-Finale verloren.
Wobei man mbMn differenzieren muss: Sowohl ich als auch BVB-Fan MR empfanden das 5:2 als zu hoch (glaube ich zumindest, dass MR das sagte) und eine Demütigung war es nicht. Eher ein sehr gutes Ausnutzen von gut provozierten Fehlern. Die Niederlage gegen Chelsea war ja teilweise auch auf Pech und Unvermögen im Abschluss anzuführen; Chelsea ließ über 40 Abschlüsse zu (Negativrekord überhaupt in den europ. Top5-Ligen seit 2008), aber blockte einfach mal über 20 Schüsse und nur 7 gingen aufs Tor, wovon nur zwei gefährlich waren, afair.

Warum sollte Barca das nicht auch können?
Können sie. Nur sind die Bayern und ihre Veränderung nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme. Sonst hätten ja Milan, Inter und Eintracht Liverpool ebenfalls noch Weltklassemannschaften. Soll heißen: Einfach wird es nicht.

Wenn aber die Spieler fit sind, Vilanova gesund und noch gute Neuzugänge kommen sowie die Taktik „feinjustiert“ wird, dann sehe ich sie auch auf dem Niveau von 2009 oder 2012… hängt davon ab, wie sie sich entwickeln. An eine Saison wie in den besten Zeiten von 2011 glaube ich persönlich allerdings nicht mehr.

Sie werden einen oder zwei IV kaufen, einen hochgewachsenen Stürmer (ich möchte spontane Wetten anbieten, dass sie ein Angebot an mario Gomez unterbreiten werden)
Hui, das wäre was 😀 . Kann ich mir aber nicht vorstellen. Ich würde auf einen IV (Thiago Silva wäre perfekt) tippen, vielleicht einen AV, einen oder zwei (Außen)Spieler für die Sturmreihe und das war’s wohl. Eventuell noch einen in der Mitte, aber daran glaube ich nicht so recht. Doch wer weiß, alles ist möglich. Vielleicht holen die wirklich Gomez, Rooney, Neymar, Banega, Hummels, David Luiz, Baier und Neustädter, aber ich empfände dies als relativ unwahrscheinlich.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 17:45

Falls Messi keinen Mittelstürmer kaufen sollte, wen lassen sie dann auf der Position spielen. Villa, Sanchez, Pedro, „False Nine“, „No Nine“?

Und wäre „No Nine“ taktisch gesehen nicht eine Abkehr von 4-3-3 oder jeder sonstigen auf Offensiv-Fußball ausgerichteten Formation und damit ein „Verrat an den Grundpfeilern ihrer Strategie der letzten 20 Jahre?

Wann hat Barca in den letzten 20 Jahre vorsätzlich/eingeplant keinen Mittelstürmer im Kader gehabt? Sprich keinen M.S. gehabt, weil sie gar nicht erst nach einem für die Saison-Planung gesucht hätten?

Antworten

Lukinger 6. Mai 2013 um 10:44

Naja Messi als falsche Neun natürlich wie die letzten Jahre auch.
Also wenn sie keinen holen!

Ob es sinnvoll ist keinen zu holen ist eine andere Frage.

Antworten

EFF 5. Mai 2013 um 09:51

Für mich ist die Diskussion über Barcelona 09-11 sehr konfus. Das dass Barcelona ein anderes wird wie unter Guardiola war doch klar. Auch wenn Tito Co-Trainer von Guardiola war hat jeder Trainer seine eigene Auffassung von Fußball, Training und Analyse des Gegeners.

Das die Ära(09-11) des Kurzpassspiel irgewann sein Ende findet, ist mehreren Faktoren geschuldet wie z.B. ältere Star (Xavi, Iniesta) die woll in den nächsten Jahren keiner ersetzen kann; anderer Trainer und dadurch anderes Training (mit anderen Trainingschwerpunkten wie unter Guardiola).

Als im allen bleibt Barcelona ein Topteam im europäischen Fußball. Sie werden auch irgrend wann wieder die CL und LaLiga gewinnen aber nicht mit diesen Kurzpassspiel wie unter Guardiola.

Antworten

Strafraumautist 5. Mai 2013 um 12:01

Na ja, dieses Kurzpassspiel konnte Guardiola aufziehen, weil er die Spieler dafür hatte. Sicher hätte er es auch ohne Xavi, Iniesta und CO klackern lassen, aber eben anders. Das Spiel ist Komplex und jeder Spieler beeinflusst mit seinen eigenen Bündel aus Stärken, Schwächen und Methoden das für die Mannschaft Mögliche. Xavis Zeiten als Spiritus Rector mögen – fast – gezählt sein, aber Barcas Zeiten als Kurspassmaschine können durchaus weitergehen, wenn der Verein weiterhin auf die entsprechend ausgebildete eigene Jugend setzt und die passende Weltklasse dazukauft.

Antworten

HerrHannibal 5. Mai 2013 um 09:14

Hm, es wird zunehmend unübersichtlich. Ich habe meine Meinung recht ausführlich formuliert und bin mir eigentlich in allen Punkten mit Tank einig (von dem ich zu wissen glaube, dass er ebenfalls fast alle Spiele gesehen hat)

Wolun bezieht sich viel zu stark auf die einzelnen Ergebnisse und unterschätzt die Rolle von Guardiola brutal. Die diesjährigen Leistungen in den Top Spielen der Rückrunde kann man nicht nur auf Verletzungen zurückführen. Schon das ganze Jahr ist zu erkennen, dass man weniger kollektiv presst/verteidigt und in der Offense zunehmend auf Geistesblitze einzelner Spieler (also hauptsächlich Messi) angewiesen ist. Man kann nicht sagen, dass Barca aktuell die eindeutig beste Mannschaft Europas ist.

Trapattoni ist dann meiner Meinung nach im anderen Extrem. Die Glorifizierung der Bayern ist einfach verfrüht auch wenn die Truppe bisher natürlich eine sagenhafte Saison spielt… Da sollte man zumindest die Endspiele und am Besten aber auch gleich noch die nächsten 2-3 Jahre abwarten bevor man von der großen dominanten Ära in München spricht. (wenngleich die Vorzeichen natürlich super sind)
Die Kritik an Barcelona ist in vielen Ansätzen richtig aber auch sehr übertrieben.

Ich bin in diesen Punkt ganz bei Tank.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 15:10

@ HerrHannibal, Tank u.a.

Die Rolle von Guardiola habe ich weder über- noch unterbewertet. Ich habe lediglich versucht Eure anfänglich überschwenglichen Lobpreisungen auf Basis objektiv meßbarer Kriterien zu relativieren. Einfach nur Glaubensbekenntnisse abzugeben ohne Bereitschaft Indizien pro/contra sammeln zu wollen ist mir zu sehr „FCB, olé olé“!

Für eine Einordnung Guardiola vs Rikjard vs Cruyff habe ich im wesentlichen folgenden Kriterien genannt sozusagen als eine Art „Balanced Scorecard“:

1.) Vorgefundene Vereins-Strukturen.
Müssen etwa wirklich darüber diskutieren, daß bei Guardiola sämtliche strukturellen und strategischen Grundlagen zu 100% bei Amtsantritt vorhanden waren, während dies bei Cruff bei weitem nicht der Fall war??? Ich habe ganz konkrete Indizien genannt, die Tank implizit auch anerkannt hat. Lies selbst welche das waren. Hast Du anderes konkretes Zahlenmaterial welche oder zumindest überprüfbare soft facts die meine Argumentationsgrundlage diesbzgl. zu relativieren vermag?

2.) Vorgefundener Kader und Kern-Spieler:
Ich hatte gesagt, daß Guardiola den Kader für seine späteren Erfolge samt Kern-Spieler komplett vorfand. Du und Tank seht das anders. Vielleicht habt ihr ja recht. Aber könnt ihr dann nicht mal konkrete Kern-Spieler aus Pep’s Jahrhundert-Kombo nennen, die er nun geholt haben soll. Haben diese Spieler auch einen Namen???

3.) Track record oder Zufall:
Liegen die Erfolge der aktuellen Jahrhundert-Kombo nun spezifisch an Pep’s überragender Trainer-Kompetenz oder hat er solche Erfolge vorher/nachher auch an anderer Stelle unter Beweis gestellt? Hochdekorierte Ikonen wie Mourinho, Ferguson, Hitzfeld, Rehhagel verfügen über einen solchen. Bislang gibt es lediglich einen (unumstösslichen!!!) Fakt: Der Weggang von Pep hat jedenfalls nicht zum Inter-Effekt 2010 post Mourinho geführt und auch nicht post-Magath-Wolfsburg-2009. Im Gegenteil: Xavi & Co. sind nicht mal untergegangen, obwohl 2-3 Monate lang gar kein Chef-Trainer da war und der Co-Trainer holt ebenfalls gleich nen Titel (plus CL-HF). Wenn Guardiola in München und/oder anderswo seine Erfolge zukünftig nicht wiederholen kann, dann bliebe es bei dem einzigen obigen Fakt und die die „All-Time-Greatest-Band“ wäre der Star und Pep die austauschbarste der Erfolgs-Zutaten. So wie nur wenige Fonds-Manager dauerhaft ihre Hoch-Leistungen replizieren können, können es auch nur wenige Trainer. Und da es eben nur ganz wenige Ikonen der Sorte Mourinho, Hitzfeld, Ferguson, Rehhagel gibt muß ein gesunder Verstand erstmal Skepsis walten lassen oder nicht? Bevor ihr Pep also aufs höchste Trainer-Podest hebt, solltet ihr vielleicht noch ein Weilchen warten oder nicht?

4.) Gibt es noch andere Kriterien, die für diese sachlich-objektive Betrachtung der Trainer-Leistung ergänzt werden müssten?

Und an welcher Stelle genau, Hannibal, unterschätze ich nun Pep denn „brutal“??? Wo gebe ich überhaupt eine subjektive Einschätzung ab?

Die gleiche Vorgehensweise wie oben wollte ich auf „bester Club der Welt“ anlegen, um analog zur Vorgehensweise oben bei Guardiola weg zu kommen von „Olé, Lieblingsclub, Olé“. Obwohl die Autoren-Beiträge hier richtig Qualität in unseren aller Passion Fuball bringen, kann man das von der Leserschaft nicht behaupten. 90% der Aussagen könnten von der Bild-Zeitung Seite 1 obere Hälfte abgeschrieben sein. Dafür können natürlich die Autoren nichts. Da ich bei Dir und Tank den Eindruck hatte – in diesem Falle – die „wahre“ Spielstärke von Barca zu objektivieren habe ich versucht durch Zahlenmaterial gewisse Tendenzen aufzuzeigen. Deshalb Verletztenliste als Hauptursache, ATP-CL-Ranking etc pp.

Deine Anmerkung, Du hättet alle Barca-Spiele der Saison gesehen und da sei dir ein verändertes Pressing-Verhalten aufgefallen bringt uns nicht über den Stammtisch hinaus. Die Verletzten-Liste (wozu im übrigen auch Vilanovas „Verletzung“ gehört!!!) habe ich entgegen deinem Verständnis nicht als die _Einzige_ Ursache für die Mißstände dieser Saison angeführt. Vielmehr ist der Verletzungs-Grad einer Mannschaft eine mathematisch einwandfrei meßbare Komponente. Auf die Herleitung gemäß meines Kommentars zum Magazin bzgl. Artikel „Barca-Probleme“ habe ich ja mehrfach hingewiesen. Wenn du den nicht gelesen hast, dann kannst Du meine Kommentare oben auch nicht nachvollziehen. Dort findest Du auch ein paar Worte zur Ausdifferenzierung Ursache/Wirkung und warum ich mich auf die „Ausfall-Liste“ dieses Jahres als Haupt-Ursache fokussiere. Es bietet nämlich eine echte Diskussionsgrundlage, die auch überprüfbar ist.

Zumal ich noch von gar niemandem eine schlüssige Erklärung gehört habe, warum eigentlich die taktischen Erwägungen so gänzlich losgelöst von der personellen Verfügbarkeit bzw. Besetzung betrachtet werden kann. Auch habe ich noch von gar keinem „Teilnehmer“ dieses Forums (RM eingeschlossen) überhaupt noch gar nicht gehört, warum das Pressing-Verhalten nicht einfach nur eine Auswirkung der personellen Besetzung sein sollte. Meine bisherigen Ausführungen zu diesem Themen-Kontext stellen nicht nur die Vermutung auf, daß die „Kapazitäts-Verfügbarkeit“ (Du reduzierst es auf Verletztenliste, bei mir gehört da auch Vilanova selbst dazu!) aussagekräftig gemessen werden kann und damit über die Jahre verglichen werden kann. Und ich lieferte zwischendurch auch mal einen Lösungs-Ansatz zur Meßbarkeit des Pressing-Verhaltens. Mittels dieser beiden Kennzahlen könnte hinterher hübsch belegt werden, ob bei jeweils gleichen „%verfübarer-Kader“ sich die „Pressing-Quote“ wirklich in den letzten 5 Jahre denn wirklich unterschiedlich war.

Ich widerspreche gar nicht, daß die „Pressing-Quote“ (als Haupt-Ursache von den meisten genannt) zurückgegangen sein könnte. Ich sage lediglich, das Pressing ist keine Ursache, sondern eine Folge (Auswirkung) des frage das Forum lediglich „Fein, und woran können wir das festmachen?“. Wenn „festmachen“ nun bei den Lesern au fdem Niveau stehenbleibt „Hab es im Fernsehen genau gesehen, denn ich sehe ja alle Barca-Spiele“. Sorry, dann sind wir genauso weit wie die Stammtisch-Kumpels um die Ecke. Gelänge es dem Forum zu dieser Frage wenigstens ein kleines bißchen mehr Vorzeigbares zu produzieren, dann wären wir schon sehr viel weiter als das populistische Palaver der Ramsch-Presse und Stammtisch-Könige.

Ich habe fertig …

Antworten

DAF 5. Mai 2013 um 17:00

Ich glaube, Tank, HerrHannibal und du liegen deshalb dermaßen weit auseinander, weil ihr eigentlich andere Fragen stellt. Du schaust auf die Ergebnisse und stellst zu Recht fest, dass diese sich immer noch viel zu gut lesen, um von einem Ende der Barca-Dominanz sprechen zu können.

Tank spricht hingegen weniger von einem Ende der Barca-Ära in dem Sinne, dass Barcelona in Zukunft international keine Rolle mehr spielt, sondern insofern, dass sich Barcas Stil deutlich verschoben hat: weg vom Kollektivspiel, hin zu einem auf individueller Klasse aufbauenden Stil.
Zu deiner Forderung nach Zahlen, die die These stützen: Letztlich ist es die exorbitante Messidependencia. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber meines Wissens ist Messi an über der Hälfte der Barca-Tore direkt beteiligt-das ist weit mehr als in den Jahren 08-11. Aus diesem Grund ist das Spiel weniger kollektiv und somit taktisch schwächer. Früher war das komplette Team am Pressing beteiligt. Heute hat Messi im Pressing eine Freirolle, damit er nur ja kein wertvolles Stückchen Kraft einbüßt oder sich im schlimmsten Fall verletzt.

Barcelona ist also nicht, wie Wolun zurecht verneint hat, eine schlechte Mannschaft geworden. Aber die Stärken Barcelonas haben sich von der taktischen Stärke hin zur individuellen Stärke verschoben.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 17:36

@ DAF, in seinem Magazin-Artikel „Barca-Probleme“ hat RM die Torquote von Messi vs andere Spieler in eine super Tabelle gepackt. Es würde helfen sich den Artikel mal durch zu lesen, wenn die Barca Diskussion tiefergehenden Sinn haben soll. Dort hatte ich auch ausgeführt, welche Zahlen die These sehr sehr sehr stark unterstützen, daß die Verletzung von Villa die Ursache der Messi-Dependenzia ist.

Denn FAKT ist, daß Barcelona diese Liga-Saison nahezu PUNKT genau so viele Tore schießt wie im Durchschnitt der 4 Jahre zuvor. Es ist also NICHT so, daß Messi stärker ist als früher und mehr Tore schießt. Dann würde Barca ja mehr Tore schießen als zuvor. Tun sie aber definitiv nicht. Vielmehr ist der Anteil der anderen Spieler niedriger geworden. Speziell des Anteils Mittelstürmer, namentlich Villa. Denn und auch das ist ein Fakt! Villa ist leistungsmäßig abgekackt. Seine Torquote vor seinem Beinbruch war zwar auch nicht ganz so gut wie Eto’o, aber zumindest hielt sie seinem eigenen Vergleich der Vergangenheit einigermaßen Stand. Seitdem Villa nun aber zurück ist, hat sich seine Torquote ich glaube gar halbiert, bin aber nicht sicher. Egal, signifikant verschlechtert eben. DIESER FAKT ist in der ganzen Messi-Dependenzia Betrachtung am wichtigsten. Und wenn wir noch weiter gehen, dann werden wir gar feststellen, daß nicht nur Eto’o den Messi(as) wesentlich mehr „entlastet“ hat als Villa, sondern Henry/Eto’o wesentlich mehr als Pedro/Villa.

Da ich nun bei Pedro noch Hoffnung habe, daß er zumindest mal das Niveau von Henry alter Tage erreicht (was er m.E. auch hat), so habe ich vor Villa längst kapituliert. Wenn Villa also dieses Jahr gesund war wie viele anführen, so war er nicht im Krankenhaus wie 2012. Aber die Verletzung hat er nicht leistungsmäßig nicht überstanden. DAS ist die Problem-Ursache Messidependenzia wie eben Villa’s Torquoten-Analayse im eigenen historischen Vergleich ja auch belegt.

Die Ursachen-Identifizierung ist in diesem Forum die einzige, die bislang zahlenmäßig substantiiert ist. Jeder ist eingeladen mir nicht recht zu geben. Aber wenn mir schon widersprochen wird, dann doch bitte mit dem gleichen Anspruch an einer fundierte zahlenmäßig belegbare Argumentationskette, die sachlich, objektiv und neutral akzeptiert werden kann. Zahlen her, Freunde der Sonne, nicht Stammtisch-Geflüster!

Das nä Pressing-Gelabere bitte mit einem Vorschlag wie wir Pressing auf _einfache_ Weise messen könnten um zu überprüfen warum Pressing und nicht die obigen Fakten zu Villa die Problem-Ursache der Messi-Dependenzia ist. Alles andere ist intellektuelle Total-Stagnation, verehrte Geschworenen 😉 …

Antworten

GoldenGomez 5. Mai 2013 um 17:45

Wenn ich mir deine Diskussionen auf dieser Seite lese, stelle ich immer wieder fest, dass es einfach ermüdent ist mit dir zu diskutieren.
Zu 2), es wurde ein paar Kommentare weiter oben schon geschrieben welche Kernspieler Pep geholt hat, nämlich Busquets (mindestens so wichtig wie Messi und Xavi), Messi ( wurde erst unter Guardiola zurw festen Größe). Zudem hat er Kernspieler,des vorigen Trainers, wie Deco und Ronaldinho vom Hof gejagt.
Reicht dir das?
Zudem ist deine Respektlosigkeit ( Kommentare der Leser haben Bild-Qualität) und die Ausrede so viele Verletze, wohl näher am Stammtischgesülze als die Argumentation von tank oder HerrHannibal.
Auch deine Behauptung du würdest nicht urteilen ist schlichtweg falsch, denn es gibt sowas wie zwischen den Zeilen lesen und wenn man das tut erkennt man einen kleinen Jungen der Alles überliest was er nicht versteht und nach Fakten schreit, obwohl er selber keine bringt.
Trotzdem bringe ich jetzt ein paar Fakten. Barcelona ist Meister, aber nur weil Real deb schlechtesten Saisonstart seit Jahrzehnten hatte. Die Messiabhängigkeit ist größer geworden, so ist sowohl der Anteil der Tore an denen Messi beteiligt was gestiegen und Messi hat Barca viele Siege noch gerettet.
Außerdem hat Barcelona eine unnatürlich schlechte Cl gespielt. Du wirst jetzt sagen was ist an CL-HF schlecht (weil du nur auf Ergebnisse guckst und von Taktik wahrscheinlich wenig Ahnung hast), ich aber sage sie in der Gruppenphase gegen Celtic verloren, zudem knappe und auch glückliche Ergebnisse eingefahren wie 0:0, 3:2, 2:1. Im AF haben sie gegen AcM 2:0 verloren. Im VF haben sie sich gegen PSG mit 2 Unentschieden durchgemogelt und die Quittung haben sie gegen Bayern mit 0:7 gekriegt. In jedem Spiel konnte man ein Pressingverhalten erkennen, was nicht mal ansatzweise auf das Niveau der Vorjahre gekommen ist (und du sagst es gäbe keinen Einbruch seitdem Guardiola weg ist)
So, dass musste ich jetzt eunfach los werden, Ihr macht alle einen Klasse Job und die Leser haben auch einen überragenden Fußballsachverstand. Durch euch lerne ich Rasenschach zu verstehen. Riesenlob und Dankeschön

Antworten

GoldenGomez 5. Mai 2013 um 17:49

Sorry wegen den vielen Rechtschreibfehlern, ich schreibe mit dem Tablet und da kommt nur Käse raus.

Antworten

Willybald 5. Mai 2013 um 18:01

„Seine Torquote vor seinem Beinbruch war zwar auch nicht ganz so gut wie Eto’o, aber zumindest hielt sie seinem eigenen Vergleich der Vergangenheit einigermaßen Stand. Seitdem Villa nun aber zurück ist, hat sich seine Torquote ich glaube gar halbiert, bin aber nicht sicher. Egal, signifikant verschlechtert eben.“

David Villa für Barcelona 2010/11: 1 Tor alle 185 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 123,33 Minuten

David Villa für Barcelona 2012/13: 1 Tor alle 130,75 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 91 Minuten

Was für eine signifikante Verschlechterung.

„Das nä Pressing-Gelabere bitte mit einem Vorschlag wie wir Pressing auf _einfache_ Weise messen könnten um zu überprüfen warum Pressing und nicht die obigen Fakten zu Villa die Problem-Ursache der Messi-Dependenzia ist.“

Ich habe nirgendwo in dieser Diskussion gelesen, dass das Pressing Schuld für die Messi-Abhängigkeit ist. Wäre auch ziemlich idiotisch. Das Pressing ist Schuld an einer schwächeren Mannschaftsleistung in der Defensive, wodurch man mehr Gegentore erhält und natürlich auch mehr Tore schießen muss. Vielleicht sind deswegen auch so viele Tore erzielt worden in der Liga? Eventuell konnte man ja mit Guardiola bei 3:0 auch das 3:0 halten, anstatt ein 5:4 wie gegen Deportivo erzwingen zu müssen. Immerhin gab es mehr Gegentore als jemals, nicht wahr?

Die Abhängigkeit von Messi ist dann halt Schuld, dass man Barcelona offensiv ausschalten kann, wenn man gut genug ist. Messi auszuschalten, wie es Topmannschaften eben tun, ist bei einer guten Taktik nicht so schwer. Messi hat zwar seit 2008 in 67 CL-Spielen 57mal getroffen, unter anderem 30 Tore in 35 Ko-Spielen, aber im Halbfinale traf er bei 11 Spielen nur 2mal, beide gegen Real Madrid in Unterzahl. Dann müssen andere angespielt werden. Das taten sie nicht. Wieso? Weil Villa nicht mehr da ist? Der hat doch eine so gute Statistik. Weil Pedro… keine Ahnung. Wieso trifft er denn weniger? Ist er mit 25 Jahren schlechter als mit 23? Wieso ist er das? Einfach so? Wieso spielt er dann? Wieso nicht Tello? Der ist empirisch besser. Statistisch wäre Villa 2012/13 und Tello 2012/13 besser als Villa 2010/11 und Pedro 2010/11. Wieso spielen nicht Villa und auch Tello mit Messi?

Pedros Quote 2010/11: 1 Tor alle 163 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 106 Minuten
Pedros Quote 2012/13: 1 Tor alle 400 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 168 Minuten
Tellos Quote 2012/13: 1 Tor alle 148 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 91 Minuten

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 19:47

@ Willybald.
„David Villa für Barcelona 2010/11: 1 Tor alle 185 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 123,33 Minuten.
David Villa für Barcelona 2012/13: 1 Tor alle 130,75 Minuten, 1 Scorerpunkt alle 91 Minuten
Was für eine signifikante Verschlechterung.“

–> Keine Ahnung wo Du Dir Zahlen herholst. Folgende findest Du auf transfermarkt.de. Alle Quoten für die Top-Wettbewerbe Liga+CL.

1. Eto’o hat in 7 Jahren Barca in Liga+CL zusammengerechnet eine Torquote von 59%. Villa hat es auf 1/3! weniger gebracht, nämlich 40%.

2. Eto’o lag nur 2 der 7 Jahre unter 55%. Villa lag in ALLEN 3 Jahren unter 50%!

3. Das beste Jahr von Villa mit 46 Spielen lag bei 48%. Etoo’s bestes mit ebenso 46 Spielen lag bei 74%! Das ist um 55% besser als Villas in der Spitze!

4. Vor Barca lag Villa bei 61%. Bei Barca bringt er nur 40%. In den 3 Barca Jahren hat er sich kontinuirlich verschlechtert von 48% auf 42% auf 27%. Villa’s Torquote in dieser Saison liegt im Vergleich zu seiner vorBarca-Quote bei gerade mal 44%!!!

Der Beinbruch-Effekt vorher/nachher liegt bei –43% 😉 … Um diesen Wert ging es ging es im besonderen! Signifikant oder nicht das ist hier die Frage 😉 …

Aber vielleicht ist es ja für unsere Betrachtungen überhaupt nicht wichtig, wenn der Mittelstürmer in der Pep-Vorzeige-Saison 09 eine exorbitante Torquote von 74%! hatte und diese Saison der Goalgetter bei einem DRITTEL davon rumkrebst.

Und warum sollte man sich denn diese erdrückende Faktenlage als die fundamentale Ursache der Unterschiede 09 zu 13 anerkennen, selbst wenn es zu anderen Ursachen eine solche Faktenlage nicht mal mehr im Ansatz gibt.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 19:51

Präzisierung von eben:
Ich wollte schreiben „als eine _der_ fundamentalen Ursachen“, aber nicht daß Villa nun die einzige Ursache ist! Die Abwehr-Ursachen-Betrachtung an anderer Stelle hebt dieser Kommentar zu Villa-Problem natürlich nicht auf.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 20:07

@ Golden Gomez, Danke für Deine Anmerkung.

Mein Kommentar bzgl. Bild-Zeitung sollte bewußt positiv „provozieren“, um die rege Diskussion an der sich ja auch einige beteiligen eine Spur mehr Tiefe zu verleihen. Und ich bin auch sicher, daß die Mehrheit das nicht falsch verstanden hat. Schon gar nicht die, die ein ernsthaftes tiefergehendes Interesse an der Sache weg vom Populismus haben.

Im Gegensatz zu Dir habe ich aber niemanden persönlich angegriffen. Wenn Dich eine fundierte Betrachtung ds Themenkomplexes ermüdet und du eh alles Scheisse findest was ich schreibe, no Problem, fühl dich einfach nicht angesprochen.

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GoldenGomez 5. Mai 2013 um 23:19

Tja, wieder keine richtige Antwort von wolun, stattdessen wieder ein bewusst provokante Antwort ohne auft meine Punkte einzugehene. Warum besuchst du eigentlich diese Seite? Nur um zu trollen?
Ich glaube nicht, dass wir darüber streiten müssen das Bayern Barca vorgeführt hat und ich glaube das es jedem bewusst sein müsste, dass Barca seit dem Guardiola Abgang erkennbar abgebaut hat, was das Pressingverhalten betrifft, was nicht nur an der Verletztenliste liegt, dass ist zu einfach und naiv gedacht. Zudem hat die Messi abhängigkeit zugenommen, was man an den zugenommenen Anteil der Messi Tore erkennt.
Der einzige Punkt über den man diskutieren kann ist die Frage, ob das das Ende einer Ära bedeutet, oder nur ein kurzfristiges Phänomen war.
Dazu kann man nur spekulieren, wobei tank und HerrHannibal gute Argumente, wie die Unmöglichkeit Xavi zu ersetzen, gebracht haben um ihre These zu unterstützen.
Einzig alleine du, wolun, beteiligst dich nicht angemessen an dem Ideenaustausch, sondern provozierst nur, bringst keine Fakten und hälst dich dennoch für den Allwissenden.
Beteilige dich bitte einfach nur angemessen an der Diskussion und lass auch andere Meinungen zu und seh ein, dass du vielleicht auch Unrecht haben könntest.
Nur wegen Anonymität muss man das gute Benehmen nicht gleich vergessen.

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Tank 5. Mai 2013 um 23:28

Mein Vorschlag zum Beruhigen der Gemüter: Barcas viertes Tor von heute auf endlos Repeat gucken Ayayayayay.

Antworten

Schimanski 5. Mai 2013 um 04:32

Für mich war die taktische Unflexibilität von Barca spielentscheidend und als Fan dieses facettenreichen Spiels mehr als enttäuschend.

Mit aller Macht muss man das ballbesitztorientierte Tiki-Taka durchdrücken, obwohl doch schon im Hinspiel nach 15 Minuten erkennbar war, dass man damit den Bayern in die Karten spielt. Die Bayern bekamen so Möglichkeiten zum schnellen Umschalten und dadurch Räume, die sie in der Liga nur selten vorfinden. Barca musste so in der Defensive immer wieder in riskante 1:1-Duelle, die auf diesem Niveau auch schon mal verloren gehen.

Die Ballzirkulation war ohne Wirkung oder positiven Effekt auf das Kreieren von Chancen oder gar Toren. Wieso versucht man dass dann 180 Minuten durchzuspielen? Das beide Spiele zum Ende im Ergebnis doch sehr deutlich wurden, wirkt auf mich wie ein Handtuch-Wurf beim Boxen.

Es gibt so viele Facetten und Ansätze ein Spiel zu gewinnen, Barca hatte zu ihrem Ansatz keine Alternativen, während Bayern sich maximal flexibel zeigte und selbst die Barca-Domäne Kurzpassspiel effektiver und zielgerichteter einzusetzen wusste.

Antworten

Danyo 5. Mai 2013 um 03:33

Und ganz abschließend will ich noch sagen, dass ich wirklich auf das Trainerportrait über Jupp Heynckes von SV gespannt bin.

Während ich ihn in seiner Zeit auf Schalke als engstirnigen, altmodischen Typ abgestempelt hatte, dessen Zeit vorbei ist hat er auf den letzten Metern seiner Karriere ein unfassbares Comeback gefeiert.

Ich will mal kurz ein paar Vergleiche ziehen, nur von den Zahlen ausgehend:

1998 als er mit Real die CL gewann gehörte seine Abwehr (mit unter?) zu den besten im ganzen Wettbewerb, auffallend dabei die letzten 3 Spiele zu Null.
In seiner ersten Saison in Leverkusen blieb die Mannschaft die ersten 2/3 ungeschlagen. In der zweiten Saison unter Jupp war Leverkusen die beste Auswärtsmannschaft der Bundesliga.
In der ersten Saison bei Bayern verfehlte man den einmaligen Gegentorrekord um nur 1 Tor, stellte letztes Jahr schon die beste Abwehr der Liga.
Heute steht man am 32. Spieltag bei einmaligen 15 Gegentoren. Die Auswärtsbilanz der Bayern sucht seines gleichen. In 22 Auswärtsspielen in BuLi und CL kassierte man bislang 9 Gegentore, wobei 3 davon auf Bate Baryssau entfallen bei 3 Unentschieden (jeweils 1:1 gegen Valencia, Nürnberg und heute Dortmund) und eben 1 Niederlage gegen Bate.

Bin gespannt, ob ihr von SV eine Erklärung dafür habt weswegen Teams von Jupp so abwehr- und auswärtsstark sind, weil Zufall kann das meiner bescheidenen Meinung nach nicht mehr sein.

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Koom 7. Mai 2013 um 12:05

Jupp Heynckes lässt gerne defensiv agieren. In Leverkusen konnte man das sehr gut sehen: Nominell spielte dort idR ein 4-3-3 / 4-2-3-1 – was man als guten Kompromiß zwischen Offensive und Defensive sehen kann. Effektiv wurde dieses Grundschema von Defensivkräften belebt:

Die „durchschnittliche“ Aufstellung seiner letzten Saison mit Leverkusen hatte eine defensive Viererkette, das zentrale Mittelfeld war mit Rolfes, Bender, Vidal oder Ballack (alles eher Defensivspieler), rechts Castro (gelernter RV). Auf links „gönnte“ man sich mit Renato Augusto einen rein Offensiven, ganz vorne hatte man mit Kießling wieder einen Defensivstarken drin. Durch die Bank war diese Mannschaft defensiv gut geschult (auch ohne Heynckes), relativ schnell, laufstark und überwiegend großgewachsen.

In dieser Saison lässt sich teilweise ähnliches ableiten: Letztes Jahr war die Defensivqualität „trotz“ Badstuber und Gustavo weniger gut als eben nun mit Martinez und Dante, die man für viel Geld eingekauft hat. Heynckes (oder wie ich eher vermute: Peter Hermann) hat relativ wenig rotiert und diese Mannschaft sich einspielen lassen, die individuelle Klasse walzte die Gegner schlichtweg platt. Dazu kam sicherlich auch ein Bonus auf die Mentalität, weil man 2 Jahre lang ohne relevanten Titel blieb und zudem 2 CL-Finals verlor.

IMO sollte Jupp sehr glücklich darüber sein, das er diese Mannschaft auf ihrem wahrscheinlichen Höhepunkt abgibt. Den Erfolg konstant aufrechtzuerhalten ist nämlich die wahre Kunst und insbesondere die Bayern sind auch schnell mal gesättigt und schaffen dann keine so hohe Konstanz mehr.

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Trapattoni 7. Mai 2013 um 15:28

Bin ebenfalls sehr gespannt.

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Danyo 5. Mai 2013 um 03:03

Letztlich lässt sich einfach nur feststellen, dass selbst die besten Mannschaften in Europa es kaum schaffen sich Torchancen gegen die Bayern zu erspielen, vor allem wenn die Bayern es ernst meinen.

Im Hinspiel der BuLi gegen den BVB fällt der Ausgleich aus dem Nichts, im Pokal VF kam ebenso nicht viel gefährliches zu Stande. In London bei Arsenal kassierte wenn ich mich richtig erinnere das erste Gegentor 2013. Juve war vollkommen chancenlos und ein Barcelona gelangen im Hinspiel 2 Torschüsschen.

Und nach vorne strahlen sie eine Gefährlichkeit wie keine zweite Mannschaft in Europa derzeit aus. Du sagst es ja selbst, aus 2 Torschüssen 3 Tore machen zeugt einfach von dieser unglaublichen Qualität die die Bayern dieses Jahr haben.

Hätte Chelsea letztes Jahr nicht so viel Dusel gehabt würden wir heute gar nicht mehr darüber diskutieren müssen welche Mannschaft derzeit die Beste in Europa ist.

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Trapattoni 4. Mai 2013 um 23:47

Würde das Spiel nicht überbewerten. Eines steht aber fest: der neue Maßstab heißt definitiv FC Bayern.

Wer sich 0:7 von den Bayern in 2 Spielen verprügeln lässt, dessen Ära ist Vergangenheit. Denke da muss man nicht mehr drüber diskutieren.
Manchmal muss man sich wirklich fragen ob dies hier ein Barca Fanclub Forum ist.
Da wird in aller Ausführlichkeit die Barca Story diskutiert und schön geredet.
Ist es nicht viel sinnvoller zu fragen welch phantastische Entwicklung die Bayern in dieser Saison genommen haben? Was macht sie so stark?
3:1 bei Arsenal, 2:0 bei Juve, 3:0 bei Barca innerhalb von 10 Wochen spricht schon eine sehr klare Sprache.

Die neuen Maßstäbe werden von den Münchnern gesetzt. Hier gilt es sich Gedanken zu machen welche Klasse der FCB in dieser Saison entwickelt hat.
Welches spieltaktische System macht diese Münchner so dominant?

Messi hat beim 0:4 in München 90 Minuten auf dem Platz gestanden. Und ebenso wie in den beiden Clasicos in der Copa del Rey gegen Real hat er keine Akzente setzen können. Auch im wichtigen Hinspiel gegen Milan hat er überhaupt keine Szenen gehabt.
Real, Milan und die Bayern haben gezeigt wie man Messi sehr wirkungsvoll aus dem Spiel nehmen kann.
Gegen Bilbao hat er 30 Minuten topfit gespielt. Und dass war exakt zwischen den Begegnungen mit den Bayern. Messi stand also topfit zur Verfügung in der CL Auseinandersetzung mit den Bayern. In München war er wirkungslos und im Rückspiel saß er auf der Bank.
Seine Performance in den wichtigsten 180 Spielminuten der CL war also praktisch Null. Kompliment an die Bayern. Die Taktik ist aufgegangen.

Bayern dominiert die CL 2012 / 2013 und es darf die Frage gestattet sein: ist dieser FC Bayern auf dem Niveau von Barca 2010 / 2011?
Die Antwort ist Ja. Allerdings gilt es dann auch das CL Finale eindeutig zu gewinnen.
Barca hat Real in der besten Phase eben auch mit 5:0 und 6:2 geschlagen. Gerade diese Demütigungen unterstrichen die Klasse von Barca in der Phase 2009-2011.
Um eine neue Ära einzuläuten benötigen die Bayern gegen den BVB nicht nur einen Sieg sondern eine überzeugende Darstellung ihrer Spielkunst und Dominanz.

Zum Spiel in Barcelona:

Bayern presst die ersten 15 Minuten extrem hoch und geht direkt auf ein frühes Tor. BS 31 an aller vorderster Front.
Barca ist wirklich eingeschüchtert und kommt überhaupt erst ab Minute 20 etwa zu ihrem Kombinationsspiel. Ein richtiger Spielfluss kommt bei Barca jedoch in den gesamten 90 Minuten nicht zustande.

Ribery nimmt Alves abermals aus dem Spiel. Das einst so berüchtigte Pressing / Gegenpressing von Barca ist nur mehr ein Schatten seiner selbst.
Man hat weder die Fitness noch die mentale Stärke um gegen diese Bayern zu bestehen. Parallele zum Hinspiel: Barca ist den Bayern in ALLEN Belangen unterlegen.
Es gab eine Spielsituation in der die Münchener gleich 5 Tacklings hintereinander gewonnen haben.

Hat Juve den Bayern noch einen echten Kampf in Hz 1 in Turin geboten, so war Barca in keinem der beiden Spiele dazu in der Lage.

Barca rettet sich beim Rückspiel noch mit einem 0:0 in die Pause. Dann machen die Münchener Ernst und dominieren die Partie spätestens ab Minute 49, in der das 1:0 durch Robben fällt. Robben hat seine Treffsicherheit wieder gefunden. Zudem arbeitet er mittlerweile auch defensiv sehr gut mit.

Mit der Einwechslung von Gustavo wird man dann noch dominanter im Mittelfeld und erzielt die Treffer 2+3.

Die Auseinandersetzung endet 7:0 für die Bayern.
Können die Münchener mit einem überzeugenden Sieg die CL gegen den BVB erringen dann dürfte klar sein, in welcher Ära wir uns jetzt befinden.

Natürlich darf man Barca für die neue Saison nicht abschreiben. Vielleicht gelingt es ihnen mit guten Transfers ihr Team zu stärken- wie es eben den Bayern in der Spielzeit 2012 / 2013 gelungen ist.

Die Bayern haben die Messlatte jedoch ein Stückchen höher gelegt und entwickeln sich immer noch weiter.
Sie haben jetzt ein Niveau erreicht welches kein Team seit Barca 2010 / 2011 erreichen konnte.
Und jetzt kommen Pep, Götze und eventuell noch weitere Verstärkungen. Bedeutet also, dass sich das Niveau des FCB in der kommenden Saison eher noch steigern wird.

Wer redet da von Barca 2012 / 2013???Dieses Team von Barcelona war nicht annähernd in der Lage die Bayern zu fordern.

Die Kräfteverhältnisse haben sich zu Gunsten der Münchener verschoben. Ein klarer Sieg gegen den BVB wäre ein deutlicher Beweis dass wir uns inmitten einer FC Bayern Ära in der CL befinden.

Wir würden also hier im Forum nicht so viel über Messi, Xavi, Iniesta, Villa, Pique, Puyol, Sanchez, Fabregas, Tello, Pedro, Alves; Alba, bartra oder auch Deulofeu reden, sondern über das grandiose Kollektiv der Bayern.

Neuer, Dante, Schweinsteiger, Martinez, Lahm, Alaba, Müller, Ribery, Robben, Mandzukic und Robben sind der neue Maßstab.
Hieran werden sich die Teams aus SPA, ENG und ITA jetzt orientieren müssen.

Nur BVB und VFB können die Bayern in dieser Saison noch ärgern. Aber die Bayern sind gerade erst richtig hungrig geworden.
Sie können zudem eine wichtige Signalwirkung für die N11 Deutschlands auslösen.

Del Bosque hat mit Real zuerst 2 CL Titel geholt. Dann hat es ein paar Jahre gedauert bis Aragones die erste EM mit SPA gewinnen konnte. Mit Del Bosque holte SPA dann die WM 2010 und EM 2012.

Die Dominanz der Spanier auf CL Ebene ist erst einmal beendet. Der Durchbruch bei der N11 Deutschlands steht jedoch noch aus.

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ST 5. Mai 2013 um 00:00

„Würde das Spiel nicht überbewerten.“
vs.
„Eines steht aber fest: der neue Maßstab heißt definitiv FC Bayern.
Wer sich 0:7 von den Bayern in 2 Spielen verprügeln lässt, dessen Ära ist Vergangenheit. “ Irgendetwas passt hier nicht.

„Zum Spiel in Barcelona:…“

Entweder man hat das Spiel gesehen, oder man kann sich solche Zusammenfassungen (mit dem gleichen Tiefgang) ausführlicher auf allen gängigen Sportseiten durchlesen.

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 01:38

@ ST

Bitte Links angeben wo man solche Zusammenfassungen nachlesen kann. Denke es war lediglich provokativ geäußert.
Ansonsten bleibt nur heiße Luft.

Was Cox da bei Guardian schreibt ist häufig lückenhaft. Auch Zonalmarking ( auch Cox ) ist nicht viel besser.
Da hat es irgendwann mal Engagement und Enthusiasmus gegeben- dass ist aber schon lange her.

Ein Beispiel: Real-BVB 30.04.2013
Modric wird von Cox bei Zonalmarking speziell analysiert. Natürlich musste Mou für mehr Kreativität im Aufbauspiel sorgen, Marcelo nicht dabei und ergo wird Khedira durch Modric ersetzt. Chancen entstehen aber keine Tore. Bis Minute 75 habe ich 7 große Torchancen für den BVB und auch für Real notiert- ein ausgeglichenes Spiel bis dahin.

Aber erst als Khedira im Spiel ist bekommt Real das Übergewicht welches letztendlich zu den Toren führt. Von Minute 75 an hat der BVB keine einzige Torchance mehr. Real dominiert das Spiel nach Belieben. Und ergo entwickelt sich exakt an dieser Stelle eine Parallele zur Hz2 der Vorrundenbegegnung Real-BVB.
Der Mechanismus hätte bei den Taktikexperten beim BVB bekannt gewesen sein müssen.

Cox hat die Einwechslung von Khedira noch nicht einmal erwähnt. Grosser Sachverstand würde ich sagen.
Hat Mou seinen Ballschlepper und Abräumer Khedira eventuell 15 Minuten zu spät eingewechselt?

Von Gündogan war die ersten 20 Minuten und auch ab Minute 75 nichts mehr zu sehen. Er hatte keinen Einfluss auf das Spiel in dieser Zeitspanne. Warum?

Auch diesen wesentlichen Aspekt hat Cox überhaupt nicht erwähnt.

Dies sind für mich 2 ganz wesentliche Aspekte einer Taktikanalyse. Zudem hatte Real von Vierer- auf Dreierkette umgestellt ohne dass der BVB dies hätte ausnutzen können.

Ramos löste sich aus der Dreierkette und schaltete sich immer wieder in die Angriffe ein. Eine kluge Mannschaft nutzt dies sofort aus. Gündogan hat exakt diese Schwachpunkte nicht gelesen. Ein BS31 liest so etwas.

Zudem muss sich Klopp die Frage stellen, warum er nicht früher gewechselt hat, als das Spiel ab Minute 70 eindeutig zu Seiten von Real kippte?

Alles Punkte die Cox bei Zonalmarking nicht herausgearbeitet hat. Wie gesagt, ihm fehlt der Enthusiasmus.

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 00:03

Corrections:

Neuer, Dante, Schweinsteiger, Martinez, Lahm, Alaba, Müller, Ribery, Robben, Mandzukic und Gomez sind der neue Maßstab.

Antworten

HerrHannibal 5. Mai 2013 um 01:08

Bin mir nicht ganz sicher ob das jetzt ernst gemeint sein soll…

Gevor jetzt hier die große Dominanz des FC Bayern ausgerufen wird, sollte man vielleicht erstmal die Schlussphase der Saison abwarten. Bisher hat man eine hervorragende Meisterschaft gespielt und 2 Finals erreicht.
Und auch Inter hat das Triple geholt und war trotzdem zu keinem Zeitpunkt der Maßstab in Europa.

Zudem muss ich jetzt auch mal was zu diesem „7:0“ sagen. Der Hinspiel Sieg für Bayern war eindrucksvoll und hochverdient.
Man kann sagen: Barca hatte keine Torchance und wirkte überfordert.

Das Rückspiel ist aber eine andere Geschichte: Da fehlten bei Barca neben den ganzen Abwehrspielern mit Messi und Busquets noch 2 weitere wichtige Leute.

Bayern wirkte zwar bei Kontern gefährlich und verteidigte ordentlich aber letztendlich waren sie ja selbst kaum gefährlich. Bayern hatte keinen einzigen Eckball, Valdes musste keinen einzigen Ball halten und Bayern erzielte mit 2 Schüssen aufs Tor gleich mal 3 Treffer.

Letztendlich wäre in diesem Spiel vielleicht ein Unentschieden leistungsgerecht gewesen. Klar, auch die Rückspielleistung bei Barca war nicht gut und Vilanova hat mit seinen Wechseln von Xavi und Iniesta dann praktisch die weiße Fahne gehisst nachdem Robben das Ding entschieden hatte. Aber dieses Ergebnis sollte man nun wirklich nicht als Gradmesser für die Kräfteverhältnisse nehmen.

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 02:33

@Hannibal

Ob dass ernst gemeint sein soll?

Realitätsverlust? Bereits in der letzten CL Saison hat Bayern stark aufgespielt. Dass Chelsea wahrlich nicht die bessere Mannschaft war hat sogar Cruyff bestätigt.

Die Bayern haben sich dann breiter aufgestellt und perfekt verstärkt. Während Barca sich von den alternden Stars ( Puyol, Xavi, Villa ) nicht hat trennen wollen.
Man wollte Thiago, man hat ihn nicht bekommen. Tito wurde krank, aber die Mannschaft litt spätestens seit der 2:1 Niederlage gegen Real womit die Meisterschaft 2012 verloren wurde.

Während sich die Bayern auf höchstem Niveau weiter entwickelt haben ist bei Barca seit langem Stillstand. Dieser gipfelt darin dass sich das Toptalent Deulofeu Gedanken über einen Wechsel macht- hat diese Saison eine 25 minütigen Kurzeinsatz bei Barca 1 in der Liga zu Buche stehen.

Das Barca von Rosell + Tito ist nur ein Schatten des Barca von Laporta + Pep.
Glaub mir, habe mich mit den Barca Leuten ausführlich darüber ausgetauscht. Die sind im Übrigen viel pragmatischer als einige der Nostalgiker hier im Forum.

Das 4:0 von Barca gegen die Münchener klein zu reden ist schon eine Lachnummer.
Es hatte sich aber bereits in Milan beim 0:2 abgezeichnet. Zudem der Clasico in der Copa im Camp Nou gegen Real wo es nach 87 Minuten 3:0 für Real stand.

So wie Barca in dieser Saison gleich von 3 Mannschaften gedemütigt wurde erübrigt sich eine Diskussion darüber, ob sie noch die beste Vereinsmannschaft der Welt sind.

Nein, der Niedergang hat bereits mit der 1:2 Niederlage im April 2012 gegen Real begonnen- damals noch mit Pep.
Er setzte sich fort durch das Ausscheiden gegen Chelsea in der CL und hat in dieser Saison mit dem 0:4 bei den Bayern seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht.

Bei Real lag der Fokus in dieser Saison eindeutig auf der CL. Die Madrilenen haben viele Punkte gegen „Underdogs“ liegen gelassen. Der letzte Sieg von Barca gegen Real liegt bereits 6 Begegnungen zurück.

Frag mal die spanischen Barca Experten, die wissen die Sache weitaus realistischer einzuschätzen.
Es ist die spanische As die als erste vom Ende einer Ära gesprochen hat.

Aber hier in Deutschland scheint es noch jede Menge Barca Nostalgiker zu geben.

Antworten

HerrHannibal 5. Mai 2013 um 09:01

Hast du meinen Kommentar überhaupt gelesen?

Ich habe doch das 4:0 der Bayern überhaupt nicht relativiert sondern ausdrücklich vom Rückspiel gesprochen (und da war ein 0:3 nunmal nicht leistunsgerecht)

Genauso habe ich nie die starke Entwicklung von Bayern bezweifelt oder behauptet, dass Chelsea im Finale besser war. (Die waren schon gegen Neapel, Benfica und Barca nur glücklich weitergekommen)

Ich finde einfach nur deine Glorifizierung der Bayern total verfrüht. Sie spielen bisher eine überragende Saison aber es macht keinen Sinn deswegen schon die große Dominanz auszurufen.

Was du mit irgendwelchen Artikeln ausgerechnet von der AS ausdrücken willst, ist mir nicht ganz klar. Das ist praktisch das Stadionheft von Madrid. Wenn man diese Klatschblätter überhaupt ernst nehmen kann sollte man sich im Bezug auf Barca an „Sport“ und „El Mundo Deportivo“ halten.

Genauso wie der Verweis auf Deulofeu keinen Sinn macht. Was hat der damit zu tun?

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 13:24

@ Hannibal

Glorifizierung?

Hier stehen Fakten- auch wenn sie dir nicht gefallen.

Ein einziger Sieg von Barca in den letzten 6 CL Spielen. Der letzte Sieg gegen Real liegt 6 Begegnungen zurück.
Wer hier von einem Barca Team auf Topniveau spricht hat eventuell noch immer die Spiele der Saison 2010 / 2011 im Kopf.

Die beste Mannschaft der Welt verliert kein wichtiges CL Spiel mit 4:0. Hier wurde ein absteigendes von einem aufsteigenden Team regelrecht vorgeführt.

Dass Barca gar nicht ernsthaft den Versuch unternommen hat im Rückspiel die Sache nochmal zu drehen sagt doch Alles. Man hatte bereits vor der Übermacht der Bayern resigniert und hat sich für das Ligaspiel am heutigen Sonntag geschont. Hunde legen sich auf den Rücken wenn sie ihre Unterlegenheit darstellen wollen.

Pass mal auf wie Messi, Iniesta, Pedro, Alves, Alba und Xavi ( Thiago ) heute zaubern. Die wollen die Meisterschaft klarmachen damit sie diese Saison nicht mit leeren Händen abschließen.

Vielleicht kommen sie in der nächsten Saison dann auch in der CL gewaltig zurück. Hierzu ist ein Uplift des Kaders unumgänglich. Ansonsten werden sie noch mehr bestraft und vorgeführt.

In diesem Jahr waren sie jedenfalls nicht in der Lage den Bayern einen echten Kampf zu liefern.
Gegen Milan und PSG hatten sie sich zuvor gerade noch über die Ziellinie gerobbt.

Apropos Robben: hat der nicht eine phantastische Entwicklung genommen in dieser Saison? Konnte sich ebenso wie Gomez in der ersten Saisonhälfte schön ausruhen und trumpft nun richtig auf. Perfekt.

Die doppelte Überladung mit Ribery und Lahm auf rechts gehört wohl zu dem Feinsten wie man einen Defensivverband auseinander nimmt.
Zudem das fast blinde Verständnis von Ribery und Alaba über links. Man fühlt sich an beste Barca Zeiten erinnert wo Überzahlspiel immer wieder herausgespielt wurde.
Aber dies ist längst Nostalgie bei dem Barca von 2012 / 2013.

Die Bayern haben in Barcelona Ergebnisfussball betrieben. Manch einer fühlte sich an Trapattoni erinnert.
Hierbei steht die stabile Defensive als absolute Grundlage für den Erfolg.

Wie viele Topchancen hat sich Barca denn in 180 Minuten gegen die Münchener erspielt? Wann kamen sie denn mal in den Rücken der Abwehr? Wann ist es ihnen gelungen vertikal in die Zwischenräume zu passen?
Und was ist mit dem einst so fluiden und dominanten Spielstil von Barca passiert?

Mehr brauchten die Münchener gegen dieses Barca nicht zu zeigen. Die Kräfte wurden für das CL Finale am 25 Mai gegen den BVB aufgespart.
Bei einem überzeugenden Sieg der Bayern in der CL wird sich wohl niemand mehr vor dem Begriff „Bayern Dominanz“ verwehren.

Barca hat hingegen die weitaus schwierigere Aufgabe: überhaupt wieder das Niveau zu erreichen um kompetitive gegen die Münchener zu sein.

Das Wort Demut sei hier mit Dankbarkeit ersetzt. Wir sollten dankbar sein dass der FCB und auch der BVB uns dieses Jahr in der CL mit solch phantastischen Leistungen erfreuen.

Kompliment an beide deutschen Teams für deren Performance in der CL Saison 2012 / 2013.
Da ist man einfach nur dankbar.

Antworten

HerrHannibal 5. Mai 2013 um 13:46

Du könntest dir deine ganzen Zeilen zu Barca komplett sparen wenn du meine Kommentare erstmal lesen würdest.

Ich schreibe doch nirgendwo, dass Barca aktuell die beste Mannschaft ist oder dass man in Zukunft den Fussball dominieren wird. Es geht doch schon die ganze Zeit darum, dass man bei Barca durchaus vom Ende einer „Ära“ sprechen kann.
Ich habe hier schon mehrfach ausführlich geschrieben, dass Barca in dieser Saison (speziell Rückrunde) große Probleme hatte. Genau wie auch der User Tank befürchte ich eine Abkehr vom Kollektiv, kritisiere das schwache Pressing im Laufe der Saison und habe auch Zweifel im Bezug auf Vilanova.

Was du dann zu Barca schreibst ist teilweise einfach nur Polemik. Darauf will ich überhaupt nicht eingehen. Vieles von deiner ersnthaften Kritik wurde ja hier von mir und anderen Leuten schon mehrfach geschrieben.

Nochmal: Ich habe mit keinem Satz Barca als die aktuell beste Mannschaft bezeichnet.

Ich finde nur einfach deine Haltung zu Bayern sehr übertrieben. Die spielen jetzt eine grandiose Saison aber es ist viel zu früh um jetzt die große dominante Bayern Ära auszurufen. Selbst wenn Bayern beide Finalspiele gewinnt ist es zu früh für solche Thesen.

Auch Inter hat das Triple geholt und trotzdem spricht man da nicht von einer „Ära“.

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 14:12

Argumente scheinen hier nicht zur Einsicht zu führen. Wer eine festgefahrene Meinung hat, sowie ein gewisses Alter erreicht hat, ist in aller Regel auch mit den besten Argumenten nicht zu überzeugen.
Denke nur daran warum Mc Kinsey kein Interesse an über 35 jährigen hat, die nicht bereits in der elite class angekommen sind. Die Gehirnforschung gibt ausreichend Antworten dazu.

Die Barca Experten sind da weitaus pragmatischer und um Lösungsfindung bemüht.

Zu den Bayern: wer innerhalb von 4 Jahren zum dritten mal im CL Finale steht zeigt eine ungeheure Konstanz auf höchstem Niveau.
Siegen sie am 25. Mai dann sprechen wird von einer „Bayern Ära“. Verlieren sie trotz abermaliger Dominanz, dann ziehen wir den Vergleich mit der holländischen N11 mit Cruyff, die wunderschön gespielt hat, aber titellos geblieben ist. Eine Ära der verpassten Chancen also.

Nein gegen Inter waren die Bayern nicht dominant- da hat Mou seinen Mentor van Gaal ausgecoached. Die Defensive war der Schlüssel zum Sieg der Italiener- zudem die berühmte Anfangsviertelstunde der Mou Teams.
Nein Inter hat auch nicht in 4 Jahren 3x im Finale gestanden- also eher eine Eintagsfliege und keine Ära.
Mou ist eben „Mr. Quick Fix“. Mou ist nicht die Besetzung für eine Ära.

Die Bayern haben es nun in der Hand, die Antwort auf dem Platz zu geben.
Eine Bayern Ära oder eine Ära der verpassten Chancen ist hier die Frage.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 17:02

@ Trappatoni.
Du hast ein Recht Deine Meinung zu vertreten und das sollte man bei jedem würdigen, besonders wenn jemand sich wie Du ja bemüht objektiv meßbare Argumente zu liefern. Zu Deinen „Fakten“:

1. Wer sind eigentlich „die Barca Experten“ genau?

2. Dein Satz: „wer innerhalb von 4 Jahren zum dritten mal im CL Finale steht zeigt eine ungeheure Konstanz auf höchstem Niveau.“
–> Es ist auf jeden Fall mehr Konstanz als die Mannschaft, die 4x hintereinander in der Gruppenphase rausfliegt. Aber was ist „ungeheure“ und „auf höchstem Niveau“? Hat eine sehr gute CL-Platzierung in 3 Jahren überhaupt etwas zu bedeuten? Was soll denn bitte schön ausschließen, daß 3 gute CL-Platzierungen eine zu kurzfristige Betrachtung sind um den Zufalls-Faktor auszuklammern, der ja beim K.O-Modus mit Auslösung ab Achtelfinale nicht gerade gering ist? Und ist die Mannschaft, die ein Finale verliert denn wirklich stärker als die Mannschaft, die schon im Achtelfinale gegen den späteren Sieger ausscheidet????

3. Dein Satz: „Siegen sie am 25. Mai dann sprechen wird von einer “Bayern Ära”.
–> Das ist mein Favorit unter dem ganzen pseudo-statistischen Müll den du hier verbreitest. Manchester United hat von 08-11 ebenfalls in 4 Jahren 3x das Finale erreicht und auch eines davon gewonnen. In dem Jahr wo sie nicht im Finale waren erreichten sie das Viertel, während Bayern in dem Nicht-Finaljahr nach Deiner Betrachtung nur das Achtel erreicht. ManU erreichte im Jahr vor dem dem Zyklus „3 von 4 Finals“ das Halbfinale, Bayern hingegen nur das Viertel. Im Klartext: ManU hat kürzlich gar einen besseren 4-Jahres-Zyklus gehabt als Bayern, auch dann wenn Bayern am 25. gewinnt. ManU stand also kürzlich genau an deinem Punkt „25. Mai“ und gewann das entsprechende Finale sogar. WARUM, Mr McKinsey, sprichst du nicht von einer ManU Ära, wo genau Deine Voraussetzungen für eine „Ära“ dort doch bereits eingetreten sind?????

Eine CL-Betrachtung macht nur für längere Zeiträume Sinn und da ist Bayern ganz weit vom besten Club Europas entfernt. Siehe mein Ansatz zu „ATP-CL-Ranking“ weiter oben. Jedenfalls hat ein solcher Ansatz wesentlich mehr Sinnhaftigkeit als Deine kurzweilige Sicht der CL.

Der K.O.-Modus eignet sich nicht für eine zufalls-eliminierende „beste Mannschaft der Welt“. Und da es (leider) keine europäische Liga im Sinne einer Meisterschaft gibt, eine solche wäre m.E. 100x interessanter als die langweiligen nationalen Ligen!, müssen schon andere Kriterien her um zu schauen, wer die beste Mannschaft Europas in einem bestimmten Jahr ist.

Unser aller Leser-Gelabere in diesem Forum zu „beste Mannschaft“ lässt sich en bloc in die Mülltonne kloppen. Ganz besonders aber Deines!

Wenn wir ernsthaft interessiert wären, wer die beste Mannschaft Europas ist, dann würden wir aufhören über gelb ist schöner als orange aber hässlicher als lila zu schwuchteln. Und einen ernsthaften Versuch unternehmen, einen Kriterien-Katalog für die Meßbarkeit der inneren Stärke zu vereinbaren, an denen wir _fundiert_ festmachen können, DASS eine Mannschaft besser ist als alle anderen. So wie es z.B. Buffet für den „inneren Wert“ einer Aktie macht. Der kauft keine Aktien nur weil sie irgendeinen Schönheitswettbewerb gewinnen, sondern ermittelt den echten inneren Unternehmens-Wert. Wie toll wäre eine solche Methode für den Fußball. Die Statistik- und Kennzahlen-Hasser werden jetzt wieder kommen, das geht eh nicht und wenn ist es zu komplex. Buffett hat auch ne Menge Soft facts und es geht.

Eine solche „innerer Wert“ Methode ist natürlich ein klein wenig anspruchsvoller als unser ganzes Stammtisch-Gesabbel. Wer sich auch immer an solch einen Versuch traut kann sich meiner vollsten Unterstützung ganz sicher sein.

Antworten

IchBinNichtMatthiasSammer 5. Mai 2013 um 17:19

So wie es z.B. Buffet für den “inneren Wert” einer Aktie macht.

Werter Herr, Buffett ist als einer von sehr wenigen davon abgewichen, Aktien nur empirisch zu erfassen. Ganz im Gegenteil hat sich Buffett mit vielen subjektiven Eindrücken und seiner eigenen Meinung, man möchte sagen: mit strategischem (taktischem) Geschick, die Kennzahlen oftmals zurecht gelegt, damit sie seiner Meinung über das Unternehmen entsprechen. Gleichzeitig ist Buffett auch davon abgewichen, dass er Aktien als „Aktien“ ansieht.

Aktien sind Teile eines Unternehmens, die an der Börse gehandelt werden. Die Börse ist eine Störvariable, die man ausmerzt und gleichzeitig ausnutzt. Buffett analysierte immer das Unternehmen und gab dann der Aktie einen eigenen Wert. Dieser „innere Wert“ erhielt einen subjektiv gewählten und empirisch keineswegs nachgewiesenen „Sicherheitsabschlag“ und wurde danach mit dem an der Börse gehandelten Wert (eigentlich dem „Preis“) abgeglichen. War der Preis geringer als der (innere) Wert und das Unternehmensmodell langfristig erfolgsversprechend, holte sich Buffett die Aktie. Falls nicht, dann ließ er es sein.

Wäre dein Wunsch bzgl. Rankings und Statistik nicht etwas für die Seite „Goalimpact“? Dieser werte Herr hat ja einige gute statistische Ansätze.

Antworten

MR 5. Mai 2013 um 17:29

Kleine Randbemerkung: Ich hab hier ein mehrseitiges Konzept, wie man den Fußball sinnvoll statistisch erfassen könnte, so dass man da auch richtig gute, aussagekräftige Kennzahlen rausbekommt. Ein Bundesligist, ein Fernsehsender und eine Statistikfirma hatten dieses Dokument vorliegen. Es interessiert keinen.

Und übrigens gibt es auf hohem Niveau kein allgemeingültiges „besseres Team“ oder „bestes Team“ im Fußball, da die Stärke von Fußballspielern und Fußballmannschaften keinen quantitativen Skalen folgt. Fußballerische Qualität ist mehrdimensional (und extrem unkonstant) und dementsprechend unweigerlich kontextuell.

Dass der Dreiecksvergleich zwischen Fußballmannschaften nicht funktioniert, liegt nicht nur an Zufallsschwankungen. Das ist in höchstem Maße systematisch bedingt.

Antworten

Tank 5. Mai 2013 um 19:28

@MR:

Interessant. Du würdest sowas wie „Der FC Barcelona war in der Saison 2010/11 die beste Mannschaft der Welt“ nicht durchgehen lassen?

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 20:27

@ MR.
Ich weiss nicht was Du für ein Konzept diesbzgl. meinst und ob wir über das gleiche reden. Ich habe nicht gesagt Fußball statistisch zu erfassen.

Wenn man sich anschaut welches Thema in Tennis-Foren z.B. am allerallermeisten die Gemüter bewegt, dann ist es die All-Time-Greatest Diskussion. Genauso wie im Boxen im übrigen. Die Jungs vom Bleacher-Report sind richtig rührig darin faktenorientiert dieser interessanten Frage gerecht zu werden. Und Fakten werden versucht mit Gegenfakten aufgewogen zu werden. Und jeder freut sich wenn ein neuer guter Impuls dazu kommt.

Es ist ganz sicher die All-Time-Greatest Diskussion die am meisten interessiert. Wenn Nadal lieber umläuft und den Inside-Out kurz cross spielt, statt Rückhand long line mit viel Spin wird natürlich auch interessiert diskutiert und das ist ebenfalls super interessant. Aber OTG ist das Thema schlechthin und mir scheint hier ist es ähnlich.

Warum diese Diskussion nun im Tennis Sinn machen soll aber im Fußball nicht erschließt sich mir erstmal nicht. Warum sollte man keine Kriterien finden können für eine „Balanced Scorecard War Barca 09 besser als xxx“????

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 20:29

@ MR, Nachtrag: Die Komponente Zufalls-Schwankung sinnhaft zu relativieren, genau das ist das Thema.

Antworten

Willybald 5. Mai 2013 um 20:48

„4. Vor Barca lag Villa bei 61%. Bei Barca bringt er nur 40%. In den 3 Barca Jahren hat er sich kontinuirlich verschlechtert von 48% auf 42% auf 27%. Villa’s Torquote in dieser Saison liegt im Vergleich zu seiner vorBarca-Quote bei gerade mal 44%!!!“

Bullshit-Alarm.

Villa ist also schlechter, weil Messi als Mittelstürmer und mit 25 Jahren seine Torquote viel höher schrauben konnte, als er es als Rechtsaußen mit 21 Jahren tat? Obwohl Villa diese Saison so gut in der Torausbeute pro 90min wie noch nie ist? Hätte Eto’o als Rechtsaußen und Messi als MS in diesem aktuellen System ebenso viele Tore gemacht wie 2009? Würde Messi als Rechtsaußen ebenfalls 50 Ligatore pro Saison machen?

Unfassbar, was du für einen Stuss schreibst, dich aber als Nabel der Intelligenz verkaufst. Statistisch und empirisch ist das skandalös, wie du Zahlen falsch interpretierst. Lerne doch erstmal, wie man Statistiken erstellt und liest, bevor du dasselbe von anderen forderst.

Antworten

Trapattoni 5. Mai 2013 um 21:57

@ Wolun

Habe deinen Beitrag kurz überflogen- ist kein einziges konstruktives Argument drin. Du bist auf dem Niveau von Barca 2012 / 2013 speziell im Vergleich zu den Bayern.

Langweile mich bitte nicht mit dem sinnlosen Statistik Quatsch oder dieser Begriffsrumreiterei.

Bitte stehle den Leuten nicht ihre wertvolle Zeit- sie ist einfach zu kostbar.

Die Bayern zerlegen Barca bis in ihre Einzelteile und du redest hier nur über Barca. Typisch negative Berichterstattung wie diese in den Medien betrieben wird.

Die Erfolge werden darauf reduziert dass der Gegner so schwach war.

Die Bayern sind der Maßstab, dass haben sie sich verdient.

Viel wichtiger ist die genaue Analyse welches Destillat der Spielsysteme die Bayern in dieser Saison so stark gemacht hat.

Zudem wäre eine genaue Analyse darüber angebracht, wie fluide und kreativ das Gespann Sammer / Heynkes / Hermann ist. Hier kommt der Begriff der Synergie ins Spiel.
Gerade im spieltaktischen Bereich haben die Bayern herausragende Arbeit geleistet.
Deshalb ist SV eine wirkliche Bereicherung da taktisches Geschick im Spiel viel besser nachzuvollziehen ist.

Ein grandioser Matchplan ist eine feine Sache, diesen dann aber möglichst perfekt auszuführen ist der Maßstab.
Die Bayern sind in diesem Jahr der Maßstab.

Trotzdem kann ein Lewa, wie eben auch im Pokalfinale 2012 geschehen, einen taktischen Masterplan innerhalb weniger Minuten zerstören.

Die individuelle Klasse eines einzigen Spielers kann jahrzehntelange Taktikrecherche in wenigen Augenblicken wirkungslos machen.

Wer konnte anhand von Statistiken vorhersagen dass Lewa und Ronaldo trotz zahlreicher guter Gelegenheiten in Madrid beide nicht treffen???

Die Beiden sind ebenso wie Messi die Endpunkte des Spielsystems. Deshalb lassen sich diese Mannschaften auch relativ leicht ausrechnen.
Messidependency, Lewadependency, Ronaldodependency….

Das System der Bayern ist weitaus schlauer. Es ist nicht so leicht zu erkennen.

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MR 5. Mai 2013 um 22:02

@Tank: Das ausnahmsweise mal schon, weil die wohl tatsächlich einfach jeden deutlich geschlagen hätten. Das dürfte aber die Ausnahme sein.

Hinter dem kleinen Wortschnippsel „auf dem Niveau“ stand der Gedanke: Solange die Unterschiede relativ knapp sind und eine Mannschaft nicht tatsächlich in allen Belangen eindeutig stärker ist.

@Wolun: War eher als allgemeiner Hinweis gemeint bzgl deiner ganzen Objektivierungskampagne der letzten Tage.

Und Tennis oder Boxen sind doch lächerlich simpel im Vergleich zum Fußball, allein weil überhaupt keine kollektivtaktischen Synergien entstehen und die Objekte sich viel viel klarer definiert darstellen.

Alle Statistiken im Fußball sind in höchstem Maße kontextuell. Eine niedrige Zweikampfquote kann ein positiver Punkt sein. Ein Fehlpass kann ein guter Pass gewesen sein. Ein Spieler der viele Tore schießt, kann der Mannschaft durch Monopolisierung schaden. Eine Mannschaft, die eine Liga dominiert, kann auf die Gegebenheiten überspezialisiert sein und in anderem Kontext versagen. Punkte, Tore, Siege werden durch die geringe Torzahl unfassbar stark zufallsverzerrt im Vergleich zu anderen Sportarten. Das sind Punkte, die sich alle nicht faktisch belegen lassen, solange keine ganz anderen Statistiken erhoben werden. Von daher muss man über Fußball zwangsweise subjektiver reden. Das Ziel muss mE sein, möglichst detailliert und begründet subjektiv zu sein. Mit objektiver Betrachtung stößt man ganz schnell an Grenzen.

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Trapattoni 5. Mai 2013 um 22:19

@MR

Du schreibst:
Alle Statistiken im Fußball sind in höchstem Maße kontextuell. Eine niedrige Zweikampfquote kann ein positiver Punkt sein. Ein Fehlpass kann ein guter Pass gewesen sein. Ein Spieler der viele Tore schießt, kann der Mannschaft durch Monopolisierung schaden. Eine Mannschaft, die eine Liga dominiert, kann auf die Gegebenheiten überspezialisiert sein und in anderem Kontext versagen. Punkte, Tore, Siege werden durch die geringe Torzahl unfassbar stark zufallsverzerrt im Vergleich zu anderen Sportarten. Das sind Punkte, die sich alle nicht faktisch belegen lassen, solange keine ganz anderen Statistiken erhoben werden. Von daher muss man über Fußball zwangsweise subjektiver reden. Das Ziel muss mE sein, möglichst detailliert und begründet subjektiv zu sein. Mit objektiver Betrachtung stößt man ganz schnell an Grenzen“.

Womit wir beim Begriff Synergie wären.

Interessant ist bei den Bayern, dass sie auf der Basis eines sehr gut funktionierenden Kollektiv, einen hohen Wert auf die Kreativität legen. Und eben jene Kreativität macht das Team so unberechenbar.

Denke man ist bei den Bayern stolz darauf, dass man die individuelle Torjägerliste der BL nicht anführt.

Mit Pep und Götze hat man gezielt weitere Kreativität eingekauft. Sind eben schlaue Köpfe bei den Bayern.

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Tank 5. Mai 2013 um 23:14

@Trappatoni:

„Bitte stehle den Leuten nicht ihre wertvolle Zeit- sie ist einfach zu kostbar.

Die Bayern zerlegen Barca bis in ihre Einzelteile und du redest hier nur über Barca. Typisch negative Berichterstattung wie diese in den Medien betrieben wird.“

Ich hätte nicht gedacht, dass ich in dieser Debatte noch mal Wolun beistehen muss… Im Kommentar-Bereich eines Barcelona-Bayern Spiels über Barcelona zu reden, halte ich für durchaus angebracht. Eh finde ich dieses um sich greifende anderen Leuten das Wort zu verbieten oder sie zu diskreditieren ziemlich störend. Habe ich hier bisher nur selten so gesehen.

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HerrHannibal 5. Mai 2013 um 23:19

MR hat die Problematik der Statistiken beim Fussball schon gut erklärt. Noch undankbarer als Fussball kann eine Ballsportart im Bezug auf statistische Auswertung kaum sein.

Darum tue ich mich auch schwer mit Woluns Versuch der objektiven Analyse nach möglichst wissenschaftlichen Standards.

@Trapattoni

Ich finde deine Auftreten hier ziemlich unsachlich und arrogant obwohl ich dir inhaltlich auch teilweise zustimme.

Du gehst nicht auf Argumente ein und scheinst Kommentare anderer User nicht wirklich zu lesen. So macht das dann keinen Sinn.

Antworten

Wolun 6. Mai 2013 um 00:17

@ Willybald.

1. Meine Werte sind allesamt nachprüfbar, weil ich im Gegensatz zur Dir die Quelle preisgebe.

2. Du hattest angezweifelt, daß der Beinbruch _Villas!_ dessen Torquote verschlechtert hätte. Meine Zahlen räumen Deine Zweifel eindeutig aus.
nachvollziehbar

3. Deine Erklärung zu Messi ist am Thema vorbei.

4. Wir befanden uns in einem sachlichen Austausch. Warum Du persönlich werden mußt, kann ich nicht nachvollziehen und empfinde Deinen Kommentar als athmosphärisch störend.

Antworten

Fabian 6. Mai 2013 um 00:56

Ich mache mir mal die Mühe mich hier (einmalig) einzuklinken in die Diskussion. Ich habe viele von euren Beiträgen hier gelesen, aber nicht alle. Es ist einfach zu anstrengend. Das liegt vor allem am Stil von manchem, weniger am Inhalt.
Es kann doch nicht ernsthaft euer Anliegen sein, dass man hier seinen Gegenüber überredet und am Ende als Sieger der Diskussion dasteht! Argumente werden ewig wiederholt, Gegenargumente ignoriert oder mit der rhetorischen Keule erschlagen, Statistiken zurechtgebogen und aus dem Kontext gerissen. Ich fühle mich fast wie bei einem Treffen fundamentalistischer Islamisten und Christen.
Könnt ihr nicht einfach anerkennen, dass es mehrere Perspektiven gibt und dass Fußball nunmal zu komplex ist, um von einer einzigen Person begriffen zu werden? Die Forderung nach belastbaren Zahlen ist ja legitim, aber allem was nicht durch solche auszudrücken ist gleich den Stempel ‚Stammtisch‘ aufzudrücken grenzt an Fundamentalismus. Ach was, hat die Grenze längst überschritten. Kunst kann man nicht in Zahlen zerlegen, Musik auch nicht, genausowenig Fußball. Man kann ihn nur beschreiben, teilweise mit Hilfe von Statistiken, größtenteils aber subjektiv und unvollkommen. Das bedeuten keinesfalls dass das falsch ist.

Mir fehlt hier eindeutig die Wertschätzung fremder Meinungen. Noch vor wenigen Wochen habe ich hier mit Begeisterung alle Kommentare mitgelesen und mich gefreut. Mancher war dabei, der Stuss geredet hat, aber keiner hat dem anderen das Wort verboten oder wurde persönlich. Der aktuelle Ton und (sorry SV, ich weiß ihr arbeitet dran) das unübersichtliche Kommentarformat haben mir den Spaß an der Seite momentan verdorben.

I have a dream, that one day, Spielverlagerung wird wieder offen und konstruktiv und von gegenseitiger Toleranz geprägt.

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Fabian 6. Mai 2013 um 01:02

@Wolun:

Um mal konkret zu werden: Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum man gegen dich persönlich wird. Du provozierst das mit deinem rechthaberischen Auftreten und mal ganz im Ernst, atmosphärisch störend bist du hier am meisten.

Das ist jetzt auch persönlich gemeint, meine Meinung, nicht von Fakten zu untermauern. Deswegen versuch es bitte gar nicht erst zu widerlegen. Ich an deiner Stelle würde mir mal Gedanken machen, warum du solche Reaktionen offenbar provozierst und ob das nicht ganz vielleicht auch ein bisschen an deiner Art liegen könnte.

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Wolun 6. Mai 2013 um 19:42

Aus deinen beiden Kommentare oben:

„Dass der Dreiecksvergleich zwischen Fußballmannschaften nicht funktioniert, liegt nicht nur an Zufallsschwankungen. Das ist in höchstem Maße systematisch bedingt.“

–> Deine Formulierung „nicht funktioniert“ verstehe ich im Sinne „nicht möglich“. Du schließt folglich bereits die bloße Möglichkeit aus. Dazu steht in Widerspruch:

„Und übrigens gibt es auf hohem Niveau kein allgemeingültiges “besseres Team” oder “bestes Team” im Fußball“

Erst schließt du die Möglichkeit aus, um dann einzuräumen, es ginge nur auf hohem Niveau nicht. Ok, vielleicht wolltest Du ja den 1. Satz schon auf „hohes Niveau“ einschränken. Selbst wenn, dann passt wiederum Deine Aussage an Tank nicht zusammen auf dessen Frage, ob Barca 10/11 dazu zählen würde. Dazu sagst Du
„Das ausnahmsweise mal schon, weil die wohl tatsächlich einfach jeden deutlich geschlagen hätten. Das dürfte aber die Ausnahme sein.“

Deine Bestätigung an Tank schmeisst alles vorherige über den Haufen, weil Du ja implizit einräumst , man könne a) definieren woraus „allgemeingültig besseres Team“ bestehen soll und b) man kann es messen. Ja sorry, dann kann ein Team-Vergleich auch nicht nur für ganz bestimmte selektive Team-Gruppen gelten!

Zumal ein weiterer Satz von Dir noch unschlüssiger im Kontext der obigen Aussagen beisteht, nämlich:

„Punkte, Tore, Siege werden durch die geringe Torzahl unfassbar stark zufallsverzerrt im Vergleich zu anderen Sportarten. Das sind Punkte, die sich alle nicht faktisch belegen lassen, solange keine ganz anderen Statistiken erhoben werden. Das sind Punkte, die sich alle nicht faktisch belegen lassen, solange keine ganz anderen Statistiken erhoben werden.“

Vorstehendes impliziert doch, daß eine Ermittlung „Besseres/Bestes Team“ möglich sei und sogar klar ist woran man „beste …“ festmachen könnte. Nur die Zahlen sind noch nicht erhoben worden. Das wiederum heisst nichts anderes, wenn man sich nur die Mühe einer Strichliste über eine Saison machen würde, dann könnte man sehr wohl genau quantifizieren, ob nun Barca besser als vorher oder als Bayern oder als ManU war. Das war eigentlich ursprünglich genau meine Botschaft …

Nur brauchts mMn keine Strichliste , denn wenn ich mir die Muster Reports von Instat Football anschaue, dann ist im Grunde alles da, um die Ermittlung zumindest mal tendentiell vorzunehmen. Kürzlich sagtest Du mir sogar Dir läge Instat Football vor oder irre ich?

Im übrigen müssten gar nicht so viele Werte erhoben werden wie Du es darstellst, zum Zwecke einer Tendenz wer die beste Mannschaft ist. Den Faktor Zufall (der bei Toren laut Studie Uni Augsburg bei beträchtlichen 40% ausmachen soll … Grüsse an alle die das 0-7 für das Maß der Dinge halten!) kann man weitestgehend zumindest dadurch eliminieren, daß die „bessere Mannschaft“ weder an Toren noch Torschüssen ermittelt wird, sondern (primär) an der Fähigkeit:

a) klare Chancen heraus zu spielen (klar = ohne Einwirkung des Gegners, in den 16er, unbedrängt etc. pp.) UND

b) eben solche klaren Chancen zu verhindern.

Für Gleichstand würden sich bei tiefergehender Betrachtung bestimmt weitere simple Zahlen dieser Art finden lassen, die auf die Fähigkeit einer Mannschaft abzielen die andere auszuspielen (den Zufall wiederum eliminierend!)

Wenn ich mir nun die Muster-Reports von Instat Football anschaue und ich nehme mal an, die Software existiert auch wirklich in der Realität, dann sind die ganzen Statistiken über Chancen aus guten Positionen ich glaube es heisst „in the box“ gar nicht mal so weit weg fürs erste. Für einen Dreiecksvergleich wie Du sagst könnte ich mir eben diese Werte von beliebigen vielen Mannschaften über eine Saison anschauen und nachdem sich die Ligen über die wir sprechen in den Top-Ländern D, Spa, Eng, Ita in Summe über die Jahre nur herzlich wenig in ihrer Spielstärke unterscheiden, zumindest mal unerheblich für den Betrachtungs-Gegenstand, wäre die beste Mannschaft Europas eben die, die in ihrer Liga die beste Differenz aus Ziffer a) und b) hat.

Ja, es ist nicht akademisch und der Wert wird nicht 100% aller Fälle abdecken. Aber das ist doch irrelevant. Denn die Betrachtung wäre allemal aussagekräftiger als das Ergebnis der Champions League.

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Wolun 6. Mai 2013 um 19:45

@ MR,
sorry, der letzte Kommentar war an Dich gerichtet und bezog sich auf 5. May 2013 at 17:29 und 5. May 2013 at 22:02.

Über Deine Antwort würde ich mich freuen.

Antworten

Wolun 6. Mai 2013 um 19:56

@ IchBinNichtMatthiasSammer.

Vielen Dank für Deinen Hinweis zu GoalImpact. Das ist fundiert für Spieler, allerdings nicht für ganze Teams …

Antworten

HerrHannibal 6. Mai 2013 um 20:38

Man kann beim Baseball sehr viel in Zahlen erfassen. Beim Basketball ist die Offense ganz gut analysierbar aber auch da gibt es schon viele Fragezeichen….

Bei einer Sportart wie Fussball ist deine statistische Herangehenweise einfach sinnlos. Ich tue mich auch wirklich schwer einzeln auf deine Kommentare einzugehen weil das schon im Ansatz keinen Sinn ergibt…

Was will man beispielsweise mit Villas Torquoten wenn da nicht berücksichtigt werden kann, dass sich in der Zeit auch seine Rolle und Position verändert?

Ich erkenne den Versuch an, dass man versucht wissenschaftlich an eine Diskussion heranzugehen aber bei solchen Themen ist es in meinen Augen deutlich zielführender wenn man komplexe Zusammenhänge nach subjektiven Eindrücken bewertet.
Das führt dann vielleicht zu keinem klaren Ergebnis aber der Versuch objektive Werte für den Fussball zu installieren ist einfach zum Scheitern verurteilt.

Fussball gilt wissenschaftlich als Chaos Sportart. Da gibt es immer mal wieder Korrelationen zwischen Endergebnissen und einzelnen Werten aber man wird nie eine Formel finden, die das Leistungsniveau einer Mannschaft fair beschreiben kann.

Antworten

wombat 6. Mai 2013 um 22:05

wahrscheinlich falsche stelle, der software wegen.

ist als antwort an wolun zu verstehen:
1) kannst du mir bitte in einem satz die grundidee, die hinter deinen diversen einlassungensteht, mitteilen.
2) langsam verkommt die diskussion zu fortgesetzter hirnwichserei.
was sollen idiotien wie all-time-greatest ?
damit kann man sich auf dem schulhof in der grundschule die pause vertreiben, sofern man unsportlich ist und lieber labert als bolzt.

kurz gesagt habe ich folgenden eindruck:
du bist auf krawall gebürstet und biegst statistiken.

Antworten

Tank 6. Mai 2013 um 22:20

Also ich find Idiotien wie All-Time-Greatest toll. So lang man es nicht maximal ernst nimmt. Die Frage, welche die beste Vereinsmannschaft aller Zeiten war, ist die große Leitfrage meines Fußballinteresses.

Antworten

AP 6. Mai 2013 um 22:22

Kennt ihr den?

Ein Hund rennt in eine Pyramide, verirrt sich und steht am Ende des Labyrinths in einem Raum voller Spiegel. Er fängt an zu bellen und zu knurren und aufeinmal bellen und knurren als die hundert Hunde zurück.

Ein anderer Hund verirrt sich ebenfalls. Nur dieser lächelt und wedelt mit seinem Schwanz…

@Fabian. Bin ganz bei Dir. Bis zum gewissen Grade hat es auch Spaß gemacht manche Kommentare zu lesen aber im Grunde dreht sich aktuell alles darum, dass EINER hier den Fussball erklärbar machen will.

Ich freue mich wieder auf „alte“ Zeiten.

Antworten

Wolun 6. Mai 2013 um 23:18

@ Tank
darf ich interessenshalber fragen wen Du als All-Time Greatest bezeichnen würdest? Ich nehme an du meintest tennis oder? Gleiche Frage für beste vereinsmannschaft, hast du da einen favoriten? mir erschien dein kommentar ernsthaft und ich finde beides ebenfalls interessant, nur deshalb hake ich nach.

Antworten

seils 7. Mai 2013 um 00:15

Ist ganz interessant zum Thema:

http://migerucb.tumblr.com/post/49779997314/guardiola-messi-and-the-false-nine-role

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 02:41

„… ist es in meinen Augen deutlich zielführender wenn man komplexe Zusammenhänge nach subjektiven Eindrücken bewertet.“

–> Bei dieser Empfehlung verstehe ich sehr gut warum so viele Menschen:
a) pleite sind,
b) Produkte kaufen, die sie nicht brauchen, und
c) Geldanlagen tätigen, an denen nur andere verdienen.

„… man wird nie eine Formel finden, die das Leistungsniveau einer Mannschaft fair beschreiben kann.“

–> Etwa diese Worte hat man Edison knapp 11.000 Mal gesagt bevor er die Glühbirne erfand. Ich finde es schade, daß du meinen konkreten Vorschlag diesbzgl. an MR so sinnlos findest, daß er Dir nicht mal eine Begründung wert ist. Trotzdem Danke für Deinen höflichen Kommentar!

Wenn im Ergebnis Diskussionen über Fußball wirklich so erkenntnisfrei sind wie du sagst, dann hat meine Frau vielleicht doch recht, wenn sie sagt über Fußball reden sei letztlich dasselbe wie die Unterhaltung Ihrer Freundinnen über Schuhe.

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 02:44

@ Hannibal, der letzte Kommentar war für Dich, sorry, hatte ich vergessen hinzuschreiben.

Antworten

HerrHannibal 7. Mai 2013 um 04:06

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Statistiken. Ich wette sehr viel und daher muss man sich zwangsläufig damit auseinandersetzen.

Aber gibt es denn überhaupt wirklich aussagekräftige sinnvolle Statistiken im Fussball um Spieler oder Teams objektiv zu vergleichen? Für mich nicht.

Zumindest mit den aktuell verfügbaren Daten hat man keine Chance. Ich sags nochmal: Rein statistisch ist Fussball eine Chaossportart weil die meisten Werte nicht viel mit dem Endergebnis zu tun haben. Also was soll ich nun zu deinen schrägen Überlegungen sagen?

Man kann natürlich seine subjektiven Eindrücke mit Stats untermauern und je nach Thema sind die Zahlen auch sinnvoll aber was du hier schreibst ist schon sehr abenteuerlich. Wie soll man denn Teams aus unterschiedlichen Dekaden anhand von Stats objektiv bewerten? Das funktioniert ja nichtmal bei aktuellen Teams der gleichen Liga weil der Zufallsfaktor viel zu stark ist.

Antworten

MR 7. Mai 2013 um 07:06

Lieber Wolun, du hast meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden.

„sondern (primär) an der Fähigkeit:

a) klare Chancen heraus zu spielen (klar = ohne Einwirkung des Gegners, in den 16er, unbedrängt etc. pp.) UND

b) eben solche klaren Chancen zu verhindern.“

Diese Fähigkeiten sind kontextuell. Gegen Dortmund braucht man andere Fähigkeiten, um Chancen herauszuspielen, als gegen Manchester City. Gegen Barcelona braucht man andere Fähigkeiten, um Chancen zu verhindern, als gegen Schalke. (Zum Beispiel wär’s gegen Schalke ganz nützlich, Flanken verteidigen zu können – eine Fähigkeit, die mir gegen Barcelona kaum was bringt. Dafür bringen mir bewegliche Innenverteidiger etwas, die ich gegen einen Huntelaar nicht unbedingt brauche.)

Wenn ich sage, Barca hätte jede Mannschaft zerlegt, dann ist das nicht messbar, sondern subjektive Vermutung. Daraus kann man auch lange nicht schlussfolgern, dass der Dreiecksvergleich funktioniert.

Dreiecksvergleich würde bedeuten: A gegen B 2:1, B gegen C 2:0, also A gegen C ungefähr 3:0. Das geht nicht.

Das geht auch nicht, wenn Barca alle wegklatscht. Dann heißt es immer noch nicht, dass Barca gegen Arsenal höher gewinnt als gegen ManU, nur weil ManU gegen Arsenal gewinnt. Diese Logik funktioniert nicht. (Ganz gutes Faktenbeispiel, aus der 2011er Saison, das ich dir bei Bedarf auch taktisch erläutern kann.)

Wenn du Lust hast, konstruier ich dir auch ein Beispiel, bei dem A -> B schlägt, B -> C schlägt und trotzdem C -> A schlägt und man das auch leicht nachvollziehen kann.

Wechselwirkungen und Kontext, Wechselwirkungen und Kontext. Wechselwirkungen! Und Kontext. Das ist Fußball.

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datschge 7. Mai 2013 um 11:33

Wolun ist ein wortreicher Troll, hört auf ihn zu füttern.

Antworten

EvS 7. Mai 2013 um 12:03

hört auf datschge

hier kommen auf ellen langen texten immer die selben sachen ohne dass auf irgendwas eingegangen wird…langsam nervt es gewaltig (ja ich muss es ja nicht lesen, aber trotzdem)

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 12:42

@ MR, lieben Dank für Deine Antwort.

„Diese Fähigkeiten sind kontextuell. Gegen Dortmund braucht man andere Fähigkeiten, um Chancen herauszuspielen, als gegen Manchester City.“

Dein Satz ist 100% richtig! Und ich würde nicht mal im Traum auf die Idee kommen dir zu widersprechen! Aber mit Verlaub, unsere Frage war nicht: _Warum_ hat ein Team A ein höheres Leistungsvermögen (im folgenden „Überlegenheit“) als Team B. Sondern: _WORAN!_ können wir festmachen, daß A dem B überlegen ist.

Du brauchst mich auch nicht weiter überzeugen, daß das Torergebnis im Fußball als Maßeinheit für „Leistungsstärke bzw. Überlegenheit“ nicht hergenommen werden kann, weil es in zu hohem Maße dem Zufall geschuldet ist. Ja, sorry, das ist überhaupt erst der Grund warum ich diese Diskussion initialisiert hatte. Denn wenn Tore = Leistungsstärke/Überlegenheit wären, dann würden doch stundenlange Diskussion am Stammtisch oder hier schlagartig verstummen!

Folglich kann sich unser Austausch doch _einzig_ um die Frage drehen _ERSATZWEISE!_ für das unzulängliche Torergebnis ein um den Zufall bereinigtes „Leistungs-Maß“ für die Überlegenheit einer Mannschaft zu finden. Oder präziser formuliert:

Bei Vorliegen WELCHEN KRITERIUM (oder mehrere!) ist Team A dem Team B objektiv überlegen (=leistungsstärker)? Sprich unabhängig vom Urteil bzw. Bewusstseins eines Subjektes und (zumindest weitestgehend) unabhängig vom Faktor Zufall.

Wenn wir uns einig sind, daß die o.g. Frage unser eigentliches Gesprächs-Thema ist, dann gibt es 2 Möglichkeiten fortzufahren:

1. Wir folgen dem Rat solch ausgesprochen intelligenter Größen wie wombat und deklarieren das Gesprächs-Thema – seiner beneidenswerten Eloquenz folgend – zur „Hirnwichserei“, über die ja ohnehin nur debile Kleinkinder im Schulhof der Grundschule labern. Oder:

2. Uns verbindet das Interesse an dieser grundlegenden Frage und Du hast Muße und Lust einen ernsthaften Versuch zu unternehmen, ob bei tiefergehender gemeinsamen Reflexion nicht vielleicht doch etwas brauchbares rauskommen könnte. Und wenn nicht, dann kann man ja immernoch den salomonischen Ratschlägen wombat’s folgen.

Da ich Dich genauso wenig wie jeden anderen in diesem Forum „nötigen“ möchte, dich mit einer Frage zu behelligen, die Dich vielleicht gar nicht in dieser Tiefe interessiert, bitte ich um Deine Info, ob ich Dir meinen Vorschlag zur obigen Fragestellung nochmals etwas schlüssiger vortragen darf. Nachdem wir ja schon bei der Fragestellung einen „versteckten Dissenz“ hatten wie es juristisch glaube ich heisst (bin kein Jurist!), so liegt der Verdacht nahe, daß auch mein Vorschlag genauso wenig schlüssig von mir formuliert wurde.

Nur aus purem Interesse an der Sache hatte ich mir überhaupt erlaubt zu insistieren. Ganz sicher aber nicht um auf Teufel komm raus recht zu haben, wie hier einigen glauben mit übernatürlicher Urteilssicherheit erkennen zu können. Mein Leben wird auch weiterhin wunderbar sein, selbst wenn ich hier der einzige sein sollte, den die Frage ernsthaft interessiert. Tue dir also bitte keinen Zwang an 😉

Trotzdem fand ich Deine Antworten bisher alle super sachlich, insofern würde ich eine Vertiefung Deinerseits wertschätzen. Gerne auch offline via email falls das Thema hier ausschließlich nur uns beide interessiert.

Freue mich auf deine Antwort … Grüsse … Wolun

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 12:59

@ seils.

Danke für Deinen interessanten Link, aus ich zitieren dar.

„Pep realized the need of playing a striker in front of Messi to occupy the centre-backs against certain teams …“

Ist dieser Satz zu verstehen, daß Messi eben nicht als „falscher“ Mittelstürmer eingesetzt wird? Zu welchem Deteial-Thema hattest Du den interessanten Link anbringen wollen?

Antworten

willybald 7. Mai 2013 um 13:39

Nein, das bedeutet der Satz nicht. Steht doch da – „the need of playing a striker IN FRONT of Messi“. Guardiola merkte also, dass man gegen bestimmte Teams einen Stürmer VOR Messi braucht, der die Innenverteidiger bindet und Messi befreit, um weiterhin eine Überzahlsituation in der Mitte erzeugen zu können.

Das ist die „Sanchez-Rolle“, die hier auf der Seite schon mehrmals beschrieben wurde:
Wichtig dafür war die Verpflichtung von Alexis Sanchez. In jenen Spielen, wo sich immer mehr Akteure im Mittelfeld versammelten, schien er mit seinen Horizontalläufen die gegnerische Viererkette nahezu alleine in die Tiefe zu drücken. Immer wieder brach er seine Horizontalläufe ab, startete in die Tiefe und setzte sie wieder fort. Die Abwehr des Gegners hatte beim Aufrücken eine Barriere, weil sie immer wieder Acht geben mussten, ob nicht einer Sanchez hinterherlief, ein gefährlicher Pass in die Tiefe kam oder jemand schlecht aufrückte. Auch das kommunikative Übergeben an den Nebenmann verlangsamte das Aufrücken, die Kompaktheit war somit weniger schnell hergestellt und Barcelona hatte mehr Raum.

Dies sorgte für einen Mann mehr in der Mitte sowie Experimente mit Iniesta oder gar Thiago und Fabregas auf dem Flügel. Messi hatte immer mehr Kombinationspartner bei weniger Gegenspielern, was nötig war, weil viele Gegner vom 4-2-3-1 auf ein 4-3-3 umstellten, in welchem sie mit fluider Dreifachsechs agierten.

Interessant war es ebenfalls, dass Pepé aufgrund seiner Position Messi nicht verfolgen konnte, sondern sich um Vorstöße aus dem Mittelfeld sowie Sanchez‘ Dribblings kümmern musste, aber Sergio Ramos sich dennoch nicht aus der Kette ziehen ließ. Ein weiterer Verdienst Sanchez´, allerdings womöglich auch eine bewusste Defensivvariante Mourinhos, der Messi (lange Zeit sehr erfolgreich) von der Raumdeckung im Mittelfeld decken ließ.

Iniestas verbesserte Rolle auf links sorgte im weiteren Spielverlauf auch dafür, dass Sanchez noch stärker ins Sturmzentrum rücken konnte und Messi sich noch mehr Freiheiten im Bezug auf seine Rolle als Mit-Taktgeber im Mittelfeld erlauben durfte.

„Alexis did a perfect job. He kept their centre backs busy so we had superiority in other zones”, so lautete Pep Guardiolas Fazit. Es war auffällig, wie oft der nominelle linke Flügel über den gesamten Platz rannte, meist sogar ohne Chance auf ein Anspiel. Seine Läufe waren keine Sprints hinter die Abwehr oder diagonal in den Raum, sondern quer von einem Außenverteidiger zum nächsten, generell verbunden mit einem langen Zwischenstopp bei den Innenverteidigern. Besonders Fabio Coentrao in der zweiten Halbzeit bekam sein Fett ab.

Unaufhörlich werkte Sanchez in der Viererkette Madrids, meist stand er zwischen Pepé und Coentrao, lief sich frei, forderte Bälle oder riss Löcher für Cesc, Iniesta, Messi und Co. Coentrao musste sich deswegen nicht nur mit dem dribbelstarken Chilenen plagen, sondern stand einige Male falsch gegen Iniesta oder hatte Räume für Messi geöffnet.

Wenn Coentrao sich nach vorne einschalten wollte, orientierte sich Sanchez schlicht am freien Raum oder der Innenverteidigung und brachte den Portugiesen durcheinander, welcher sich von Iniesta und Abidal im Vorwärtsgang gehindert fühlte, aber hinten seinen Gegenspieler frei stehen ließ.

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 14:00

@ HerrHannibal 7. May 2013 at 04:06

„Aber gibt es denn überhaupt wirklich aussagekräftige sinnvolle Statistiken im Fussball um Spieler oder Teams objektiv zu vergleichen? Für mich nicht.“

–> Ich weiss nicht recht, wie lange Du Dich um das Finden von aussagekräftigem Material bemüht hast, aber ganz so eindeutig stellt sich Deine Pauschal-Absage scheinbar nicht dar. Zwar habe ich keine Instat-Lizenz, aber lass uns doch mal behelsweise den „Match-Report“ bei Instat Football anschauen (Link schicke ich Dir unten damit Du auch selbst schauen kannst!):

Kanada gegen USA spielen 0:0. Wir hatten uns beim netten Bierchen zusammen das Spiel angeschaut. Nach dem Spiel heben wir noch einen. Du sagst: „0:0 war ungerecht, USA war „leistungsstärker“ Ich sage, nein Kanada. Weiteres statistisches Material haben wir nicht. Wer hat nun recht? Da wir uns nicht einigen können schauen wir in obigen Report und erhalten folgende Statistik:

Shots from the box / on target: Kanada: 4 / 1 vs USA: 7 / 3.

Würdest Du nicht auch sagen daß wir weiter wären als zuvor? Ich jedenfalls würde unsere Bier-Zeche bezahlen, weil Deine Favorisierung der USA– TENDENTIELL zumindest! – zutreffender erscheint als meine.

Und ich hoffe Du verstehst mich richtig daß es mir nicht darum geht, daß _exakt_ die obige die Universal-„Formel“ ist. Die Diskussion fängt an diesem Punkt überhaupt erst an! Daß alles was in den Muster-Reports an Infos zu steht im Kontext der Fragestellung völlig unbrauchbar sein soll, sorry, das stimmt mich skeptisch. Also, ich würde bei der nächsten Begegnung eher auf USA wetten ;-), wenn es sonst keine Infos gäbe mehr denn meinem „subjektiven Gefühl“ 😉 …

Hier der versprochene Link http://www.instatfootball.com/download/match_report.pdf siehe Seite 2.

Antworten

MR 7. Mai 2013 um 14:05

Ist ja auch nicht so, als wäre eine solche gezielte Statistik-Nutzung zur Untermauerung und Quantifizierung von subjektiven Beobachtungen nicht absoluter Standard (hier).

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 14:18

@ EvS 7. May 2013 at 12:03

„hier kommen auf ellen langen texten immer die selben sachen ohne dass auf irgendwas eingegangen wird.“

Wenn man Schwierigkeiten hat Texten über als 3 Zeilen zu lesen bzw. inhaltlich zu folgen, dann muß einem das zwingend so vorkommen. In Google findest Du bestimmt auch ein Lese-Hife-Forum.

Hoffe es ist mir diesmal gelungen kurz und ganz spezifisch auf Deine Situation einzugehen.

Antworten

MR 7. Mai 2013 um 14:22

Hör mal bitte auf, hier einen auf Arschloch zu machen, wir sind hier nicht in den Youtube-Kommentaren.

Wenn dich jemand kritisiert, denk drüber nach oder leb damit und werde nicht beleidigend. Weitere Kommentare in die Richtung werden gelöscht.

Antworten

HerrHannibal 7. Mai 2013 um 14:46

Du sprichst jetzt von den Abschlüssen im 16er.

Da müsstest du dann erstmal differenzieren wie „gut“ diese Chancen waren. Position des Abschluss ist wichtig: Zentral vor dem Tor oder spitzer Winkel? Ein scharfer Abschluss oder Kullerball? Technisch anspruchsvolle Direktabnahme oder lockerer Abstauber? In einer Kontersituation oder im Getümmel nach 16er?

Wie willst du allein dafür irgendeine Zahl hinkriegen?
Und dann hast du nur den Versuch unternommen die Torabschlüsse zu analysieren. Das reicht noch immer nicht für weitere Aussagen zum Spiel. Schliesslich kann eine Mannschaft auch super spielen und aber beim letzten Pass versagen oder krass vom Schiri benachteiligt werden.

Es ist nicht möglich dafür objektive Zahlen hinzukriegen. Das geht nichtmal bei weniger komplexen Sportarten. Ich verstehe auch nicht was du hier willst. Ein „Troll“ versucht ja normalerweise eher nicht zwanghaft seinen sinnlosen Vorschlag zur statistischen Auswertung von Fussballspielen zu diskutieren

Antworten

Valderrama 7. Mai 2013 um 15:15

@MR:
„Diese Fähigkeiten sind kontextuell.“

Könnte man daraus nicht eine Definition für die „weltbeste uberfuck Mannschaft aller Zeiten … EVER“ herleiten? Die beste Mannschaft wäre dann die, die sich am besten auf die Gegner bzw. den Kontext einstellen und entsprechend viele Spiele gewinnen kann bzw. konnte, oder?

Antworten

RM 7. Mai 2013 um 15:29

Ergo: Die beste Mannschaft also jene, die in einer Vielzahl von Spielen die meisten Punkte holte, weil sie sich jeweils am besten anpasste? Die hohe Spielanzahl soll dann die „Zufallsaspekte“ streichen. Wäre das dein Ansatz?

Antworten

Wolun 7. Mai 2013 um 15:29

@ MR,

Sorry, wo genau findet sich die Angabe „shots from the box / on target“ für die laufenden Champions-League Spiele eigentlich? Eurer kürzlichen Empfehlung – herzlich dankend! – habe ich bei WhoScored geschaut, leider erfolglos.

Wenn alle Leser außer mir (und augenscheinlich Hannibal) die obige Kennzahl frei zugänglich im Web gefunden haben, sorry, dann habe ich hier wirklich der Leserschaft die Zeit gestohlen. Allerdings frage ich mich dann welche charakterlichen Eigenschaften einige haben, wenn sie lieber Hunde-Anekdoten verfassen als einfach nur einen hilfreichen Scheiss Link zu schicken. Meiner Diskussion mit Hannibal (und im übrigen auch mit Dir!) hätte es sehr viel genutzt.

Antworten

MR 7. Mai 2013 um 15:30

@Valderrama:

Das hängt doch aber dann trotzdem von den Gegnern ab, die kommen. ^^

Klar, könnte man sich irgendwas zusammendefinieren. Irgendeine Mannschaft muss nach irgendeiner Definition die beste aller Zeiten gewesen sein. Der Punkt ist eher, dass man auch für diese Mannschaft dann bestimmt noch eine andere findet, die sie geschlagen hätte, nur eben diverse andere Teams dann nicht. So oder so, das lässt sich nicht objektiv und faktisch untersuchen, oder?

@Wolun:

Bei Whoscored die jeweiligen Spiele anklicken.

Und heul mal nicht rum, kann ja keiner ahnen, dass du hier stundenlange Vorträge verfasst, aber nicht in der Lage bist, auf Whoscored ein Spiel zu finden. Hättest auch einfach früher nachfragen können. Unserer Diskussion, sofern man die als solche bezeichnen kann, betraf aber meines Wissens diverse Grundlagen und Konzepte. Ich will echt nicht wissen, wie du dabei mit konkreten Schussstatistiken arbeiten willst.

Antworten

AP 7. Mai 2013 um 15:47

@Wolun.
Eigentlich wollte ich Dir „nur“ ein Beispiel geben, warum Du hier nicht so schnell „Freunde“ findest. Aber du bellst ja weiter…

Antworten

Valderrama 7. Mai 2013 um 15:57

@MR
Nein, imho lässt sich das nicht objektiv beurteilen. Allein der Zeitkontext spricht dagegen: die Anforderungen an den Fußball haben sich, ebenso wie der Fußball selbst, weiterentwickelt. DIE beste Mannschaft aller Zeiten (wieso muss ich da nur immer an das Meme „its over 9000“ denken? ;-)) kann es also nicht geben.

Nun kann man ja aber, wenn man das möchte, versuchen, für einen bestimmten Zeitraum DIE beste Mannschaft zu finden. Dafür müsste man aber a) den Zeitraum definieren und b) eine Definition finden, an der man Mannschaften misst. Und hier wäre EIN möglicher Einstiegspunkt die Anpassungsfähigkeit an die Gegner; RM hat das aber schon besser zusammengefasst, als es mir möglich war … ;-D Könnte aber auch ein falscher Einstiegspunkt sein, da das natürlich stark vom Trainerteam abhängt.

Ist im Grunde aber eine müßige Diskussion, die maximal etwas fürs Sommerloch bzw. die Sommerpause wäre … 😉

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Fabian 7. Mai 2013 um 16:04

Ich greife mal das USA – Kanada Beispiel von dir auf, Wolun, um vielleicht deutlich zu machen was dir hier 5 verschiedene Leute zu erklären versuchen.

Was bringt uns denn nun die Erkenntnis, dass USA mehr Abschlüsse im 16er hatte?

Kann man darau schließen, dass sie bei 10 zukünftigen Zusammentreffen 3 mal gewinnen, 2 mal verlieren und 5 mal erneut Unentschieden spielen werden? Tendenziell vielleicht ja, mit ausreichender Genauigkeit sicherlich nicht.
Kann man zu der selben oder einer besseren Erkenntnis kommen, wenn man mit Sachverstand das Spiel betrachtet und über das Chancenplus hinaus noch feststellt welche Rolle nicht quantifizierbare Einflüsse gespielt haben, wie etwa gelungenes Gegenpressing, zu große Abstände zwischen den Innenverteidigern und individuelle Schwächen bei Flanken von rechts? Ich denke schon.

Kann man daraus schließen, dass die USA gegen Kuba gewinnen, da schon Kuba gegen Kanada verlor und USA gegen Kanada offenbar besser war? Aus offensichtlichen Gründen nicht.

Kann man sagen, dass USA größere Chancen hat Gruppensieger dieser fiktiven Gruppe zu werden? Nein, denn Kanada hat ebensoviele Punkte für das Unentschieden bekommen.

Die einzigen Statistiken die letzendlich im Fußball zählen sind nunmal die Ergebnisse. Da diese aber allgemein bekannt stark vom Zufall abhängen, sind sie alleine nicht aussagekräftig genug um kurzfristig „die beste Mannschaft“ zu bestimmen. Auf der Suche nach einem allgemeingültigen Kriterium gehst du eine Stufe weiter und ziehst allerlei sekundäre Statistiken heran. Schön und gut. Nur für diese Statistiken gelten letztendlich die selben Einschränkungen wie für das Ergebnis selbst. Sie unterliegen dem Zufall. Man muss also weitere Iterationsschritte auf der Suche nach einem allgemeingültigen Faktor für die Spielstärke einer Mannschaft finden. Nach spätestens zwei solcher Schritte kommt man in Bereiche, die nicht mehr mit vertretbarem Aufwand zu messen sind. Die kurzfristige Aussage: A war besser als B ist und bleibt subjektiv (was, wie schon gesagt, nicht flasch sein muss).

Kann man denn nun langfristig, etwa über eine Saison hinaus, sagen welche Mannschaft die bessere ist, indem man sich Statistiken ansieht? Ja, sowas nennt sich Tabelle, unterliegt auch einigem Zufall aber kommt der Sache schon näher.

Kann man zwei Mannschaften vergleichen, die aus räumlichen oder zeitlichen Gründen nie gegeneinander gespielt haben und zu einem Ergebnis kommen, welche die bessere ist, indem man sich ihre jeweilige Geschichte anschaut? Nein! Denn diese Geschichte ist unter anderen Rahmenbedingungen zustande gekommen und bietet damit keine gesunde Basis für einen Vergleich.

Ein von dir gesuchtes objektives „Leistungsmaß“ gibt es einfach nicht. Man hat es nicht nur noch nicht gefunden, es kann es gar nicht geben. Über ein einzelnes Spiel gesehen ist nur das Ergebnis das Leistungsmaß, objektiver wirds nicht. Über eine Saison gesehen ist die Tabelle das Leistungsmaß. Alles andere ist subjektiv.

Hier auf der Seite geht es darum festzustellen, WARUM ist ein Ergebnis so zustande gekommen, wie es nunmal entstanden ist? Welche Mittel hat ein Team eingesetzt um Tore zu schießen und Tore zu verhindern? Wie sinnvoll und wie erfolgreich waren diese Mittel? Und bestenfalls: Werden in einem zukünftigen Spiele diese Mittel wieder (nicht) erfolgreich sein? Das alles ist (zum eintausendsten Mal) vom KONTEXT abhängig, der in seiner Gänze und Komplexität nicht vollständig zu begreifen, geschweige denn zu beziffern ist.

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Wolun 7. Mai 2013 um 16:13

@ AP,
womöglich kennst Du den bekannten Ausspruch von Voltaire:
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

Toleranz ist…
auch demjenigen eine Meinung (zumindest) zu gestatten, den man nicht zum Freund haben möchte.

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Fabian 7. Mai 2013 um 16:20

@Wolun: AP ging es nicht um das „was du sagst“ sondern um das „wie du etwas sagst“.
Das „Wie“ ist oft wichtiger als das „Was“, sowohl beim Kommunizieren als auch beim Fußballspielen als auch im restlichen Leben.
Du scheinst aber aus irgendeinem Grunde genau andersherum zu denken, was ich wirklich schade finde, weil dir dadurch so viel im Leben entgeht.

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Schlicke 7. Mai 2013 um 16:56

Als meist stiller Leser stimme ich datschge vollkommen zu, der den schönen Ausdruck „wortreicher Troll“ für wolun gefunden hat. Die Diskussion zu diesem Spiel belegt für mich einmal mehr, dass diese Seite dringend ein Forum braucht. Für die Moderation findet ihr aus dem Pool seriöser Kommentarschreiber hier (AP, Datschge, Tank, IchbinnichtMatthiasSammer, seils, etc.) hoffentlich genügend Freiwillige. Integriert werden müssten spezielle Features, die trollen nicht so einfach machen (Registrierung, Bewertung von Kommentaren, etc.) um ein Absinken des Niveaus auf das von transfermarkt.de, kicker oder gar youtube verhindern. Es ist ja schon deutlich geworden, dass ihr daran arbeitet und ich warte auch lieber etwas auf ein Forum mit einem schlüssigen und funktionierenden Konzept. Die vielen konstruktiven und hochwertigen Kommentare zur „ballnahen Seite“ lassen hoffen, dass genügend Expertise vorhanden ist und ihr ausführliches Feedback bekommt, wenn ihr eure Vorstellungen zu einem Forum präsentiert. Ansonsten macht weiter so, es ist unglaublich, wie gut ihr mit Kritik umgeht, selbst wenn sie vollkommen unangebracht ist.

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Wolun 4. Mai 2013 um 20:02

@ Tank, HerrHanibal, HW, GH, AP und einige andere zu „Barca-Zukunft“ …

Letzte Saison hat ManU dah. gegen ManC mit 1-6 verloren, dann auch bei ManC, die folglich Meister wurden. In der CL flog ManU in einer einfachen Gruppe vorzeitig raus. Für viele schlaue Journalisten das Ende der Ära Ferguson/ManU. Aus dem Ende wird d.J. die Meisterschaft (Riesen-Vorsprung) und AF mit außerordentlichen Vorkommnissen gegen Real (dem späteren HF).

Im Vergleich dazu hat sich Barca zum Ende ihrer Ära richtig was gegönnt mit Meisterschaft und CL-HF. Was soll uns nun zum Schluß führen, daß das 0-7 gegen Bayern in 10 Jahren nicht als Laune des Zufalls müde belächelt wird, sondern vielmehr strukturelle und substantielle Gründe für diese „Problem“-Saison (bei höherem Medaillenspiegels als 11/12 Guardiola!) vorliegen, und gar für die Zukunft?

In meinem Beitrag Barca-Analyse zum Probe-Magazin an anderer Stelle habe ich den Versuch unternommen systematisch Indizien zu untersuchen, die für ein „schlechteres“ Barcelona in diesem Jahr sprechen könnten. Ich komme dort zum Schluß, daß der Negativ-Trend Abwehr sowie die Messi-Dependenzia sich – tendentiell zumindest – auch zahlenmäßig bestätigen lässt und die Ursachen dafür in der Position zweiter Innen-Verteidiger bzw. Mittelstürmer liegen. Diese Probleme haben mMn auch bereits unter Guardiola begonnen. Das ist wie bei einer Infektion. Manchmal treten die Symptome bzw. die eigentliche Krankheit erst sehr viel später auf …

Die Krankheits-Erreger für die Innenverteidigung hätten angesicht des Alters und Gesundheitszustandes von Puyol schon vor 3 Jahren erkannt werden müssen. Mascherano hat in der Abwehr system-immanente Aussetzer und ist genauso ein ungelernter I.V. wie Abidal. Nahezu alle CL-Top-Team haben mindestens 3 (einige 4) sattelfeste und gelernte I.V. Barca scheint das nicht zu interessieren.

Der Krankheits-Erreger „Mittelstürmer“ hätte spätestens zur EM 2012 diagnostiziert werden müssen als Villa nicht spielen konnte. Auch hier: Wieso hat eigentlich Barca einen gelernten (leider halblahmen) Mittelstürmer, während bei Real oder ManU 2 gelernte internationaler Klasse sind und bei Bayern gar 3???

Mögen zu den obigen Diagnosen noch Xavi und Valdes und Müdigkeit und Sattheit dazukommen und und und. Aber ist nun wirklich HIV mit Todesfolge ausgebrochen?

Ein Punkt den ich in den Leser-Beiträgen nicht ganz verstehe ist die Bezeichnung Guardiola-Ära. Tank hatte Guardiola gar zum Erschaffer des Systems gekürt. Und von totem Barca 2008-2012 gesprochen.

Sorry, Tank, das ist Majestäts-Beleidigung ;-)! Herr Cruyff hat nicht nur das System Barcelona „erschaffen“, sondern Guardiola gleich mit! Die Ära Barcelona geht seit 20 Jahren und nicht von 08-12! In den letzten 20 Jahren hat Barca jede 2. Meisterschaft (11) gewonnen und kommt ebenso oft ins Halbfinale der CL. Nochmal: Jedes zweite Jahr stehen die im CL-HF, seit 20 Jahren! Mit 5 Finales und 4 Titel ist Barca in dieser Zeitbetrachtung natürlich auch der beste CL-Club Europas. Nehmen wir deren CL-Bilanz ab 99/2000 (3 Teams pro Land), dann wird der Vorsprung auf alle anderen gar noch größer.

Guardiola’s Kompetenz in allen Ehren und ich bin selbst ein Riesen-Fan von ihm, schon als Spieler! Aber nochmal sorry, er ist im Vergleich der Top-Barca-Trainer nicht ohne weiteres mal aufs höchste Podest zu heben. Sowohl Cruyff als auch Reykhard haben ganz ähnliche 4-Jahres-Zyklen gehabt wie Guardiola. Nur mit dem Unterschied, daß Guardiola als einziger davon ein intaktes System vererbt wurde, welches er „lediglich“ weiterführen mußte. Wir sehen ja an Tito, daß „lediglich“ weiterführen direkt einen Meister-Titel bringt und ein CL-HF, sofern eine intakte Mannschaft übernommen wird …

In den 18 Jahren vor Guardiola wurden 8! Titel gewonnen, also fast jedes 2. Jahr. Reykhardt überließ Guardiola ein bereits für die CL qualifiziertes Team mit 2 Liga-Titeln aus 4 Jahren! Während in den 4 Jahren vor Reykhard’s Amtsbeginn kein einziger Liga-Titel gewonnen wurde. Die Mannschaft kam von gerade mal Tabellenplatz 6 ohne CL-Quali! Das war ein Tiefpunkt, der vor Reykhardt 15 Jahre entfernt lag!

Also, während Guardiola sich mehr Gedanken zur Gardinen-Farbe machen mußte, hatte Reykhardt die ganze Bude zu sanieren. Und bei Cruyff kam die Abriss-Birne und Neubau war angesagt. Cruyff holte Barca aus der totalen TOTAL-Versenkung! Ebenfalls von Tabellenplatz 6, den es allerdings zuvor sogar 23! Jahre nicht gegeben hatte mit gerade mal 3 Meister-Titel in 28! Jahren. Zur Erinnerung bei Guardiola waren es dagegen 8 auf 18!

Mal ganz abgesehen davon, daß selbst Reykhardt eine Bilanz aufweist, die sich numerisch vor Guardiola mal ga nicht zu verstecken braucht, kommt Cruyff gar auf die beste mit 4 straight Liga-Titeln und dem 1. CL-Titel für den Club überhaupt!!! Mir kommt es eher so vor als ob Cruyff im Vergleich zu Guardiola einen 100m Lauf gewonnen hat, bei dem Guardiola 50 meter weiter vorne starten durfte 😉 …

Ich weiss ja nicht, ob die Bayern sich so genau über die Zusammenhänge informiert hatten. Aber Reykhardt (bei Barca guardiolamäßig gefeiert) hat danach ich glaube 1 Jahr in der Türkei als Trainer geloost und dann ward nie wieder was von ihm gehört … Ich sage das nur weil die Euphoriker aus dem Bayern-Ländle (mein Lieblingsspieler als Kind war übrigens Uli Hoeneß nicht Cruyff!) gerne zu Klinsmännern und Gaal-Blendern tendieren 😉 …

Barca hat als einziger Club Europas (vielleicht der Welt) eine richtig durchdachte und konsequent umgesetzte Langzeit-Strategie. Insofern ist auch nicht verwunderlich, daß sie seit 20 Jahren bessere Ergebnisse bringen als jeder andere Club. Und diese „Ära“ geht ganz sicher nicht gerade zu Ende. Was allerdings durchaus zu Ende „gegangen“ sein könnte ist nicht der Zyklus Guardiola, sondern der Zyklus Xavi! Ich stimme allen zu, die Xavi nicht für ersetzenbar halten. War Maradona denn etwa bei Neapel ersetzbar? Beckenbauer oder Müller bei Bayern? Zidane bei Frankreich? Cryff bei Ajax?

Die ganz grossen Clubs (Gladbach/Bayern 70er, Juve 90er, Milan etc.) hatten doch immer einen genialen Dirigenten (Xavi) der in einer gesamtheitlich ohnehin guten Kombo eine herausragend gute Achse mit dem Streicher-Duett (Iniesta, Messi) bilden konnte. Siehe Beckenbauer-Netzer-Müller, Reykhard-Gullit-VanBasten, Pele-Didi-Vava usw.

Ich denke, daß die Probleme I.V. und Mittelstürmer verhältnismäßig „leicht“ zu lösen sind. Aber aus Thiago oder Fabregasz oder Song oder wen auch immer einen Xavi machen? Selbst wenn deren inidividuellen Fähigkeiten so gut wie die von Xavi wären, ginge das nicht. Um so philigran eingespielt zu sein wie die 3 Jungs braucht es 4, 5 oder 6 Jahre auf Top-Niveau und gemeinsame Stammspieler im A-Team. Wenn diese entscheidende Achse nun gesprengt wird, dann geht es nicht darum Xavi zu ersetzen, sondern die ganze Achse. Das dürfte auch bei anderen genialen Achsen dieser Art sicherlich zu beobachten sein. Jedenfalls kenne ich keine „geniale“ Kombo, wo der 1. Violinist ersetzt wurde und alles lief wie zuvor …

In diesem Kontext verstehe ich auch die Intention Neymar, die hier von einem Leser kritisiert wurde. Eine geniale 3er-Achse (zumeist sind es ja 3 im Sinne dieses Gedankens) besteht auch aus 3 genialen Individualisten. Nicht umsonst sind ja Messi, Iniesta und Xavi allesamt auf die Plätze des Ballon d’or gekommen. Bei Tello, Thiago, Fabregasz kann ich das Potential aufs Podest zum Gold-Bällchen ehrlich gesagt nicht erkennen. Neymar aber macht Dinge, die einem bei Youtube die Sprache verschlagen …

Es gibt aber noch eine Herausforderung der neuen Art, die Barcelona bei der „Einleitung“ des nächsten „Geniale-Achse-Zyklus“, so noch nie hatte. Nämlich die finanzielle Konkurrenz. Da ich wissen wollte, welche Tendenzen sich so in der CL auftun habe ich mal für die Zeit seit 99/00 als eben 3 Teams pro Land eingeführt wurden eine Art „ATP-Champions-League-Rangliste“ erstellt. Sprich nach dem Tennis-System bei Grand-Slam Turnieren dem Sieger 2000 Punkte, dem Finalisten 1200, HF 720, VF 360, AF 180, Gruppe 90. Barcelona war ja in der 20 J. Rechnung #1 und ist es auch in dieser. Der Abstand zum 2. Real ist lustiger Weise so wie im Moment Djokovic zu Fedeer. Also deutlich. An 3 steht Milan und 4 ManU. Wenig überraschend die Top 4 oder? Sie sind auch dicht aneinander. Das gleiche ATP-Ranking angewendet nur auf die letzten 10 Jahre katapultiert ein Team auf Rang 3, welches vorher nicht mal Top 5 war und in der 20 Jahres-Betrachtung auf gar keinem Radar auftaucht. Nämlich Chelsea! Auf 10 J. überholen sie neben Real auch die Bayern.

Und mit ManC und PSG kommen weitere Geldmaschinen der Sorte Chelsea dazu. Während es für einen Neymar früher von 3 Clubs umworben worden wäre, sind es jetzt eher 7 oder 8 …

Und streng genommen bekommt Barca auch Gegenwind vom eigenen System. Es wird sich sicherlich rumgesprochen haben, daß die Strategie „Ballbesitz & schnelle Balleroberung“ in den letzten 20 Jahren sehr gute Ergebnisse gebracht hat. Da gibt es einige Scheichs, die für „besser gut kopiert, als schlecht kreiiert“ viel Geld hinblättern. ManC etwa hat verdächtig ähnliche spielerische Züge angenommen. Also zu unscharf darf das Bild beim Live-Streaming nicht sein um Silva -Nasri-Aguero-Tevez physiognomisch von Xavi-Iniesta-Pedro-Messi zu unterscheiden 😉 …

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Berni 4. Mai 2013 um 21:00

Es geht doch bei der diskussion um das Ende einer Ära nicht darum, ob Barca nun noch CL-Favorit ist oder nicht. Zumindest verstehe ich diese Diskussion anders.
Es geht darum, dass Barca wohl nicht mehr so sehr dominieren wird wie die letzten 5Jahre, wo jeder Sieg gegen Barca großes Glück war. Selbst Spiele, die sie nicht gewonnen haben, hatten sie 10 Großchancen, und das ausnahmslos. Diese Zeiten sind rum, und das schon ist das Ende der Ära.
Titel können trotzdem immer kommen, wie du ja schon geschrieben hast, aber die Konkurrenz wird sich nun wieder etwas ausrechnen, wenn sie gegen Barca spielen. Besonders die Top-Vereine Europas.

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HerrHannibal 4. Mai 2013 um 21:14

Also zunächst mal: Abidal und Mascherano sind zwar keine „gelernten“ Innenverteidiger aber sie haben auf der Position sehr gute Leistungen gezeigt.
Abidal war vor seiner Krankheit über Monate sensationell als Innenverteidiger. Für mich in der Zeit der beste Defensivspieler. Letztes Jahr war das zweifelsfrei Mascherano während Pique etliche Patzer hatte.
Ich stimme also zu, dass Barca ein IV fehlt. An der Qualität von Abidal und Mascherano gibt es dennoch nichts zu zweifeln.

Zu deinem Krankheitserreger „Mittelstürmer“. Barca hat doch diese Position überhaupt nicht. Der Vergleich mit Real oder Bayern zieht daher nicht. Ibrahimovic musste unter anderem gehen weil die Zentrale für Messi eingeplant war. Weder Villa noch Sanchez wurden ja regelmässig als klassischer Mittelstürmer eingesetzt.

Zu deinen ganzen weiteren Ausführungen und der „Ära Guardiola“: Es ist absolut richtig diesen Begriff zu benutzen. Guardiola hat mehr als jeder andere Trainer eine spezielle Spielweise mit großem sportlichen Erfolg verbunden. Und dabei ist es falsch, wenn man so tut als hätte er nur die Arbeit von Rijkaard fortgesetzt. Dessen Truppe war ebenfalls erfolgreich aber hatte niemals eine so individuelle Handschrift des Trainers.

Guardiola hat ja gleich mal Deco und Ronaldinho verkauft und etliche Veränderungen vorgenommen. Man hatte unter Guardiola in knapp 300 Spielen mehr Ballbesitz als der Gegner und ich wüsste nicht, dass ein Coach innerhalb von 4 Jahren schon einmal soviele Titel abgeräumt hat. Das ist nochmal eine ganz andere Stufe des Erfolgs als die gesamten 20 Jahre.

Natürlich profitierte er dabei auch von La Masia und der ganzen Entwicklung im Verein. Er hat sicherlich auch viel von Cruyff gelernt und konnte eine Mannschaft mit tollen Spielern übernehmen. (die übrigens entgegen deiner Behauptung nicht direkt für die CL qualifiziert war und eine ziemlich miese Saison gespielt hatte, 18 Punkte hinter Meister Madrid)

Die Entwicklung bei Barca hatte sowieso mit Laureano Ruiz begonnen. Der hat damals die Jugendabteilung revolutioniert, den Fokus auf die technische Qualität der Spieler gelegt, die Bedeutung der Ausbildung hervorgehoben und ein einheitliches Spielsystem im Verein eingeführt. Erst danach kam Cruyff, der dann heute immer als entscheidender Mann bezeichnet wird weil er eben der prominente Namen war, der dann als Trainer diese Entwicklung gefördert und auf die Senioren übertragen hat.
Es gab dann aber noch viele Jahr die überhaupt nichts mit „Total Voetbal“ zu tun hatten. Das hat erst wieder Guardiola richtig zum Leben erweckt und dabei sicherlich auch mit vielen Änderungen den modernen Fussball beeinflusst.

Wenn man nun vom Ende einer „Ära“ spricht kommt es natürlich auf die Details an. Barca wird auch in den kommenden Jahren zu den Favoriten auf die CL gehören und in Spanien mit Madrid die Meisterschaft ausspielen… Man kann aber wohl sagen, dass die Zeit als alleiniger großer Favorit vorbei ist. Unter Guardiola gab es in 4 Jahren nicht soviele schlechte internationale Spiele wie in diesem Jahr.
Barca muss jetzt keine große Revolution starten aber es muss eben einige Verstärkungen geben und die Mannschaft muss wieder als Kollektiv spielen. Das wurde zuletzt nämlich offensiv und defensiv immer weniger.

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Wolun 5. Mai 2013 um 00:35

@ HerrHannibal,

Abidal: Du hast recht, er ist gut auch wenn kein „gelernter“ IV. Aber er wird diesen Sep 34 plus die Leber = Puyol II …

Mascherano: vom Kopfball im Milan Spiel träume ich immernoch 😉 … mit 1,74m zu klein, schlechtes Timing beim Tackling und vor allen Dingen fehlt ihm das Raumgefühl / Positionsspiel, eben weil kein gelernter IV ist. Es schien mir nicht, daß Barca ihn fürs Abwehrzentrum geholt hätte, sondern eher fürs def. Mittelfeld. Da gehört er auch hin, wo er bei Liverpool eine super Kampfsau war …

Mittelstürmer: Barca hatte immer sehr gute reinrassige MS (z.b. Romario, Kluivert, Et’o). Ibra passte nicht, deshalb kam in 10/11 Villa, ebenfalls ein Vollblut-MS. 1. Saison akzeptable Quote (34/18). Dann kompletter Ausfall Rückrunde 11/12 und Sanchez wurde bei Chelsea im HF zum Chancen-Tod nicht nur der 100%igen, auch der 500%igen 😉 Seitdem Problem „False Nine“ bzw. „Right Nine“ Flasche leer …

Deco war bereits über 30. Ronaldinho schon über seinen Zenit und völlig unfit. Die zu „entlassen“ war nun wirklich keine Trainer-Großtat. Ich sage nicht, daß Guardiola orientierungslos ist. Ganz sicher nicht. Aber er wird über Gebühr verherrlicht. Und zu in 4 Jahren international keine schwachen Spiele wäre ich vorsichtig. Ich erinnere ans Scheitern gegen 10 Interisten in Barcelona oder an das Iniesta-Wunder in Chelsea, da war man sehr viel näher am Aus als gegen PSG dieses Jahr …

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wombat 4. Mai 2013 um 21:17

ein sehr angenehmer beitrag von wolun, da nicht gar so auf krawall gebürstet.
das fehlende wort von der ansteckung ( keim im körper bis zum ausbruch mit symptomen): inkubationszeit.

als laie hab ich mal einige spiele barcas bei einem fussballnarren angeschaut:
to do list:
iv zukauf – da würden einige die qualität heben
sturm: zukauf, je nach gewünschtem spielertyp.
klammer im mittelfeld: am schwierigsten, am ehesten ein typ wie gündogan, obwohl der den ball nicht gar so magnetisch anzieht.
xavi steuert durch seine laufwege und pässe die halbe mannschaft, das ist schon beeindruckend.

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Wolun 4. Mai 2013 um 23:21

@ wombat.
Gündogan ist in der Tat ein guter Gedanke, weil er wie Du über Xavi sagst ein Spiel lenken kann. Vor seiner Verletzung hatte finde ich auch Sahin diese Qualitäten. Aber Gündogan hat sich seit seinem Wechsel nach Dortmund wirklich enorm entwickelt was die Lenkungs-Fähigkeit angeht …

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HerrHannibal 5. Mai 2013 um 00:43

Also nichts gegen Gündogan und Sahin aber wir sprechen über Xavi. Der spielte über Jahre so ziemlich in seiner eigenen Liga.

Fabregas war der Leader und Lenker bei Arsenal, der beste Premier League Spieler und er wurde bei Barcelona ausgebildet…. Trotzdem kann er nichtmal den aktuellen Achilles-Sehnen geplagten 33jährigen Xavi in dessen Rolle ersetzen.

Man kann Xavi nicht ersetzen. Dementsprechend wird sich das Spiel im Mittelfeld auch verändern müssen. Busquets und Iniesta werden vielleicht mehr Aufgaben im Spielaufbau übernehmen. Fabregas wird noch einige Chancen in einer tieferen Rolle kriegen…Die Entwicklung bei Xavi bleibt abzuwarten…Ich sehe aber keinen Bedarf für Gündogan oder Sahin.

Antworten

Tank 4. Mai 2013 um 22:20

@ Wolun:

Den Großteil meiner Replik hat HerrHannibal eigentlich schon vorweg genommen. Insbesondere seine Äußerungen zu der „Ära Guardiola“ und zu Abidal und Mascherano unterschreib ich so.

Von mir nur noch einige Ergänzungen.

Was wir mit „Ära“ meinen, ist wohl das, was du „Zyklus“ nennst. Es geht darum, dass die Mannschaft eines Vereins über mehrere Jahre hinweg in einem relevanten Sinne identisch bleibt, auch wenn natürlich immer kleine Veränderungen (im Personal, in der Taktik etc.) stattfinden. So kann man dann z.B. von Barcelona 2008-12 sprechen.

Wenn so eine Mannschaft, so eine Ära, so ein Zyklus „stirbt“ treten Veränderungen ein, die verhindern, dass das aktuelle Team eines Vereins in einem Atemzug mit dem Team der vorangegangenen Jahre genannt wird. Das kann ein Abfall der Leistung sein, muss es aber nicht. Es kann sich auch um einen personellen Umbruch oder eine wesentliche taktische Veränderung handeln.

Seit einigen Tagen schwirrt ein Aufsatz zu diesem Thema in meinem Kopf rum. Vielleicht versuch ich ihn mal zu Papier zu bringen und irgendwo zu veröffentlichen.

Besonders am AC Milan von 1987 bis 1996 lässt sich dieses Thema vorzüglich diskutieren. Welche Kontinuitäten, welche Diskontinuitäten es da gab, welche Möglichkeiten zu einer historischen Einteilung sich da bieten, da kann man die Problematik schön deutlich machen.

Also, die Ära Guardiola beschreibt die Zeit des FC Barcelona von 2008 bis 2012. Die These ist, dass der Verein in dieser Zeit über ein 4 Jahre lang bestehendes Team verfügte. Dieses Team wurde zwar taktisch und personell immer wieder verändert, bildet aber trotzdem eine übergreifende Identität. Diese Identität wird etabliert durch:

1. Einen gleichbleibenden personellen Kern.

2. Eine makrotaktische Kontinuität.

3. Eine grob gleichbleibendes Leistungslevel.

Diese Saison sind alle drei Faktoren zumindest partiell weggefallen.

1. Guardiola ist weg. Er ist die wichtigste Person des Teams.

2. Drastischer Einbruch des Pressings und Gegenpressings.

3. Leistungsabfall. Insbesondere: Barca ist das erste Mal seit 2008 klarerweise nicht mehr das beste Team der Welt.

So, ich schick das erstmal ab. Mach gleich weiter.

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Wolun 5. Mai 2013 um 01:06

@ Tank. Erstmal Danke. Und dann hast du noch einen Aufsatz im Kopf. Wow, Deine 3 Teil Kommentare sind doch schon ein Aufsatz 😉 …

Bis zum folgenden Punkt bin ich voll bei Dir und alles prima.

„Diese Saison sind alle drei Faktoren zumindest partiell weggefallen.“

„1. Guardiola ist weg. Er ist die wichtigste Person des Teams.“
–> Tut mir leid, wenn Du Dich in Pep verknallt hast 😉 und Vilanova ist jetzt die wichtigste Person des Teams!

„2. Drastischer Einbruch des Pressings und Gegenpressings.“
–> Es ist zu früh, um von „makrotaktischer Diskontinuität“ zu sprechen. Wenn Guardiola letztes Jahr bei Chelsea ohne Puyol, Mascherano, Abidal, Busquets, Messi und mit einem zuletzt angeschlagenen Xavi gespielt hätte, dann wäre auch nix mit Pressing gewesen. Sorry, wenn jeder x-beliebige Spieler Pressing machen könnte, wozu zahlen die eigentlich 5,5 Mio im Schnitt für Gehälter? Warum die nicht nen Spieler für 150 Tsd Euro stattdessen?

„3. Leistungsabfall.“
–> Vilanova ist/wird Meister und erreichte das CL-HF. Letztes Jahr wurde Guardiola nicht Meister und kam auch nur ins CL-HF. In der Hinrunde gab es keinen Leistungsabfall zu verzeichnen und die Rückrunde steht unter personellen Ausnahme-Sitution, die in einer Leistungs-Kurve als Ausreisser bereinigt würde.

Insbesondere: Barca ist das erste Mal seit 2008 klarerweise nicht mehr das beste Team der Welt.
–> In 2010 schlug Inter Barca im CL-HF und gewann CL und FIFA-WM. In 2012 gewann Chelsea die CL und Sao Paolo die Club-WM.
Wenn Barca in 2011 gegen ManU ohne Busquets, Messi, Puyol, Mascherano, Abidal verloren hätte, wäre ManU dann in 2011 die beste Mannschaft der Welt gewesen? In den letzten 5 Jahren hat Barca eine solche Verletztenliste nicht gehabt, ergo, kann diese Saison nicht mit den letzten 4 Jahren 1:1 verglichen werden.

Antworten

Tank 5. Mai 2013 um 01:58

Du beziehst dich hier sehr stark auf das Abschneiden der Mannschaft baust darauf deine inhaltlichen Punkte auf. Wählt man diesen Weg, dann verstehe ich, wie du zu deinen Ergebnisse kommst. Meisterschaft (vermutlich) plus CL-Halbfinale klingt ja eher besser als letzte Saison.

Ich fuße meine Einschätzungen jedoch darauf, dass ich fast jedes Barcelona-Spiel gucke und die News rund ums Team aufsauge. Ich glaube, dass bringt mich zu einer deutlich vielschichtigeren und präziseren Analyse als die puren Ergebnisse das tun würden.

Fußball ist halt ein Spiel, in dem einen das Ergebnis täuschen kann. Ganz besonders in KO-Wettbewerben. Darum wäre Manchester United auch 2011 nicht das beste Team der Welt gewesen, wenn sie irgendwie das Finale gewonnen hätten. Darum war Barcelona 4 Jahre lang das beste Team der Welt. Und darum sind sie es jetzt nicht mehr. Nicht, bzw. nicht nur, weil die Ergebnisse dementsprechend sind, sondern weil das mein Eindruck nach vielen gesehenen Spielen ist.

Da können andere Leute auch gerne anderer Meinung sein. Sie können auch Argumente bringen, um mich umzustimmen. Dir ist das bisher aber noch nicht gelungen.

Zu den polemischeren Sachen sag ich mal nix.

Antworten

Wolun 5. Mai 2013 um 05:02

@ Tank.
Du hattest weiter oben folgendes geschrieben:
„Insbesondere: Barca ist das erste Mal seit 2008 klarerweise nicht mehr das beste Team der Welt.“
Meine Antwort hierzu kam nicht so an wie ich sie meinte.

Auch unter Guardiola 09-12 war Barca nicht durchgängig die „beste Mannschaft“ der Welt. Es gab Phasen mit schwächeren Leistungen, bedingt durch Verletzte und natürlichen Verschleiß innerhalb einer Saison. Besonders in engen CL-Spielen etwa 09 Chelsea (sehr nahe am Ausscheiden) oder 10 Inter (besonders in Mailand) kann man nicht von einem durchgängig besten Team der Welt sprechen.

Natürlich kann man sich alle Spiele anschauen und dann hat einer diesen der andere jenen und noch wer einen ganz andere Eindruck vom besten Team der Welt. Aber es bedarf eines Denkansatz woran man eigentlich „Bestes Team der Welt“ festmachen kann. Deshalb ja das „ATP-Champ.League-Ranking“, der die Dominanz Barcas der letzten 10+ Jahre belastbar belegen kann.

Wir sind uns doch einig, daß das 0-7 gg Bayern zum Thema bestes Team der Welt überhaupt nichts aussagt oder? Denn Bayern hat 100% seiner Kapazität einbringen können und Barca eben nicht. Demnach hat ein 100% Bayern gegen ein (100-x)% Barca 7 Tore geschossen, von einige sogar pure Zufallsprodukte waren. Du siehst mache ich an CL-Ergebnissen erstmal gar nix fest.

Zurück zu deiner Aussage ganz oben bzgl. „klar nicht bestes Team seit 08“? Also, der Kader (Kapazität) ist seit 08 bis heute ziemlich konstant. Aber diese Kapazität steht ja nicht zu jedem Zeitpunkt voll zu 100% zur Verfügung, sondern erfährt Einschränkungen durch Verletzte, Formschwankungen u.ä..

Wenn wir also eine Mannschaft als bestes Team der Welt bezeichnen, dann können wir doch nur eins meinen. Daß ein Team bei einer 100% Verfügbarkeit ihrer Kapazität – ohne Begünstigung bzw. Benachteiligung durch den Faktor Zufall (Pech, Schiri, Regen etc.) – jede andere Mannschaft schlägt die ebenfalls 100% ihrer Kapazität zur Verfügung hat. Und zwar nachhaltig im Sinne von „in über 50% aller Spiele bei Austragung einer ausreichenden Anzahl (z.B. 10 o.ä.)“.

K.O.-Wettbewerbe gewinnt nicht „das beste Team“, weil die Zufalls-Komponente einen zu hohen Anteil hat. Eine Meisterschaft „jeder gegen jeden“ schaltet den „Zufall“ nicht komplett aus, aber ausreichend. Ein sehr überlegenes Team gewinnt allerdings auch einen K.O.-Wettbewerb wie die CL, weil der Zufall sich desto mehr relativiert, je überlegener ein Team ist.

Wenn also Barca in 2009 und 2011 die CL gewonnen hat, dann ist das ein viel größeres Indiz für eine klare Überlegenheit ggüber allen anderen, als 10, 12, 13 wo sie die CL nicht gewonnen haben. Daraus leitet sich aber doch nicht der Schluß ab, sie seien in 10, 12, 13 nicht das beste Team von allen gewesen!

Die Jahre 09, 11 sind für mich klarer als 10, 12. Aber in allen 4 Jahren ist Barcelona natürlich zumindest in Europa das stärkste gemäß o.g. Definition. Keine Frage! Im Gegensatz zu Dir, ist für mich Barca aber auch dieses Jahr Europas bestes Team. Denn zu was sie fähig sind, wenn 100% verfügbar sind haben sie kürzlich gegen Milan gezeigt, wenn sie wenigstens annäherend 100% Ihrer kapaziätt verfügbar haben!

Insofern widerspreche ich Dir. Barca ist seit 08 immernoch die beste Mannschaft der Welt. Allerdings könnte das ab nä Jahr vorbei sein. Mit Chelsea, ManC, ManU sind da richtige Schwergewichte am Horizont. Und ich kann nicht erkennen, daß Barca mit einem Auslauf-Modell Xavi einen besseren Kader als die haben soll. Und wenn sich Bayern, PSG, Real, Milan weiter gezielt verstärken, dann werden die nä 5 Jahre in der CL sicher kein HF-Selbstläufer wie die letzten 6 Jahre.

Nachdem in allen Top-Ligen alljährlich Langeweile herrscht, wäre eine echte CL (Meisterschaft, 16 Teams) ein Traum …

Antworten

GoldenGomez 5. Mai 2013 um 16:49

So, jetzt mische ich mich auch mal in die Diskussion ein.
@ wolun, sorry aber wenn du diese Saison von Barca verfolgt hättest, hättest du auch bemerkt, dass das nicht das Barcelona von den vorigen Jahren war. Klar sie sind Meister geworden, aber Messi hat viele Spiele entschieden und sie haben von den schwachen Start von Real profitiert. In der Cl haben sie eine sehr schwache Saison gespielt. Gegen Celtic konnten sie 2x nicht gewinnen, auch die restlichen Gruppenspiele waren ziemlich eng (3:2, 0:0, 2:1). Im AF verlieren sie 2:0 gegen ACM und das VF überstehen sie glücklich mit 2 Unentschieden. Die Quittung haben sie gegen Bayern gekriegt, wo sie chancenlos mit insgesamt 0:7rausfliegen.
So stimme ich tank zu, dass Barca die „Weltmachtstellung„, die sie seit 2008 innehatten verloren.
Zudem glaube ich das Barca diese Probleme nicht mit Tito lösen kann, deswegen kann man durchaus sagen die ära Barcelona ist vorbei.

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Tank 4. Mai 2013 um 22:26

Was so eine Einteilung nicht sagt:

– Ich will keinesfalls behaupten, dass der FC Barcelona der Jahre 2008 bis 2012 aus dem Nichts kam. Natürlich haben Leute wie Cruyff, Rijkaard aber auch der von dir zu Unrecht geschmähte van Gaal die Fundamente für den Erfolg der letzten Jahre gelegt.

– Ich will keinesfalls behaupten, dass Barca nicht weiterhin auf diesen Fundamenten bauen wird. Sie sind zum Glück nicht so schnell tot zu kriegen. Dass es aber auch in den letzten 20, eher 25 Jahren Phasen gab, wo Barca weniger dem La Masia-, Kurzpass- und/oder Kollektivitätsideal, dass Leute wie Cruyff und Guardiola predigen, nachhing, ist ebenso klar. Ich darf nur an die letzten beiden Rijkaard-Jahre erinnern. Oder den Beginn des Jahrtausends. Da war das Individuum Trumpf in Katalonien. Eine Entwicklung in diese Richtung ist durchaus möglich und deutet sich in vielen Faktoren an.

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Tank 4. Mai 2013 um 22:40

Dann deine Sichtweise auf Pep Guardiola. Du schreibst einerseits:

„Guardiola’s Kompetenz in allen Ehren und ich bin selbst ein Riesen-Fan von ihm“

siehst seine Rolle in der jüngeren Geschichte des FC Barcelona dann aber so:

„Also, während Guardiola sich mehr Gedanken zur Gardinen-Farbe machen mußte, hatte Reykhardt die ganze Bude zu sanieren.“

Wer beleidigt hier Majestäten?! Nee, im Ernst, Guardiola hat keine tolle und/oder funktionierende Mannschaft übernommen. Er hat auch nicht nur ein bischen was verändert. Er hat, zugegeben im Rahmen des Cruyff’schen Grundgedankens, den FC Barcelona nicht weniger als revolutioniert!

Da gibt es eine interessante Äußerung von Xavi. Er spricht darüber, wie er, als EM bedingter Nachzügler, 2008 ins Trainingslager dazustößt. Er sieht wie Guardiola arbeitet und ist völlig hin und weg. Das ist ganz anderer Kram als in den letzten Zügen der Rijkaard Ära. Er denkt sich sowas wie (hab das wötliche Zitat grad nicht) „Mein Gott, da fährt grade ein Zug ab. Entweder ich springe auf, oder er fährt ohne mich ab.“

Das klingt nach weit mehr als nach Gardinen-Farben, oder? Guardiola hat den FC Barcelona trainingstechnisch, personell, was die Menschenführung angeht und, und vorallem!, taktisch revolutioniert und auf ein ganz neues Leistungsniveau gebracht. Peps Barcelona ist taktisch zwar verwandt mit Rijkaards Barcelona und Cruyffs Barcelona aber stellt eine substantielle und qualitativ um Meilen hochwertigere Weiterentwicklung dar.

Einige der Veränderungen in Kürze:

Personell: Eto’o, Deco und natürlich Ronaldinho sind die Eckpfeiler von Rijkaards Barcelona. Xavi, Messi und Iniesta sind die Eckpfeiler bei Guardiola. (Plus Puyol.)

Training: Intensität hoch, Akribie hoch.

Menschenführung: Disziplin hoch.

Taktik: Pressing und Gegenpressing, Ballbesitzzeiten hoch, Fokus aufs Kollektiv. – Jeder dieser Punkte ist schon eine kleine Revolution, zusammen sind sie eine der großen Revolutionen auf dem Rasen, danke Mr. Wilson.

Guardiolas Einfluss im Anbetracht dieser Umstände kleinzureden, ist schlicht und einfach der Sache nicht angemessen.

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Wolun 5. Mai 2013 um 01:36

@ Tank, ist ja gut, natürlich hat der Pep ne knackigen Hintern 😉 😉 …

Spaß beiseite, nimm bitte die Gardinen-Farbe nicht zu wörtlich. Die Hausbau Metapher sollte lediglich unterstreichen, für wie unterschiedlich ich die Ausgangspunkte insbesondere zwischen Cruyff und Pep halte.

Ich will Pep kein bißchen kleinreden. Aber eines mußt Du zugeben. Vilanova hat eine Verletztenliste, die Pep nie hatte. Das ist ein Fakt und keine Ausrede! Und Fakten muß man berücksichtigen, egal ob sie „political correct“ sind oder nicht. Eine „%verfügbarerKader“ Grafik (s. mein Kommentar zum Magazin Barca-Probleme“) würde belegen, daß die Verfübarkeit der Abwehr – bei gleichgebliebenem Kader – dieses Jahr so schlecht war wie nie zuvor. Und trotzdem: Vilanova holt die Meisterschaft. Wir haben es also mit einer der raren Mannschaften zu tun, die so eine hohe Qualität haben, daß womöglich die Mannschaft der Star ist nicht der Trainer.

Und zu den Trainingsmethoden etc. pp. Die Errungenschaften elektrische Fensterheber und ABS sind eine tolle Leistung. Die Errungenschaft, ein Ölgemisch in eine Trichter zu kippen und bewegt sich ein Gefährt ohne Muskelkraft durch die Gegend finde ich nun mal revolutionärer …

Deco war über 30 und Ronaldinho Flasche leer (oder hat er bei Milan etwa Bäume ausgerissen?). Eto’o hat auch unter Guardiola gespielt mit ner SuperTorquote sogar. Puyol, Xavi, Iniesta, Messi waren schon da. OK, Pep hat Yaya Tourè geholt. Sonst noch jemanden?

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Tank 5. Mai 2013 um 01:48

Um nur mal die von dir angesprochenen Fakten zu bemühen. Ich befürchte nämlich in der Bewertung Pep Guardiolas werden wir uns nicht mehr einig.

Zu der Verletzten-Liste: Die war auch unter Pep ab und an mal heftig. Ich darf nur an die Saison 2009/10 erinnern, wo Iniesta lange Zeit gefehlt hat. Ähnlich übrigens wie in Teilen des Schlussspurts der Saison 2008/09. Dann Villas Verletzung 2011/12. Abidal fehlte auch unter Guardiola schon länger. Ebenso Puyol.

Besonders sei aber die Iniesta Verletzung 2009/10 hervorzuheben. Pep musste lange ohne einen der absoluten Kernspieler der Mannschaft auskommen. Das kann man über die aktuelle Saison nicht sagen.

Richtig stutzig machst du mich mit folgender Aussage:

„Pep hat Yaya Tourè geholt. Sonst noch jemanden?“

Erstens, Pep hat Toure nicht geholt. Zweitens, Pep hat gleich mehrere Kernspieler geholt. Diese Aussage lässt mich fast daran glauben, dass du nur trollen willst. Ich gehe daher nicht näher drauf ein.

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Wolun 5. Mai 2013 um 03:40

Meine Botschaft ist ja nicht Pep hatte keine Verletzte gewesen! Im Gegenteil, ich hatte es HerrHannibal irgendwo geschrieben, daß der Beinbruch von Villa letztes Jahr Barca wahrscheinlich das CL-HF in Chelsea gekostet hat. Sanchez hatte eine 100%ige nach der anderen beerdigt. Ok, es war starker Regen. Villa hätte der entscheidende Unterschied sein können.

Ist es aber nicht von höchstem Interesse, daß Pep ausgerechnet in den beiden Jahren (10, 12) wichtige Ausfälle zu verkraften hatte, in denen er in Summe nur eine Liga und keine CL gewinnen konnte? Wenn die Verletztenliste also für Pep Auswirkungen auf das Leistungsvermögen hatte, dann darf das gleiche Argument doch bitte auch für Villanova beansprucht werden. Zumal ich mir einbilde, daß Villanova eine vergleichsweise angespanntere personelle Situation hat. Aber ist nur gefühlt, ich habe keinen Beleg, ob nun Guardiola mehr Verletzte in 10 oder 12 hatte als Villanova dieses Jahr.

Es ist einfach nicht sachgerecht und genau das tun die meisten Berichterstatter in den Medien, die diesjährigen Leistungen mit den Vorjahren zu vergleichen und von Leistungsabfall zu sprechen ohne die personelle Situation auch nur ansatzweise zu berücksichtigen. Ich lesen doch auch hier im Blog haufenweise bajuwarische Lobpreisungen zum 0-7 unter jegliche Relativierung.

Zu YaYa Toure: Pep hatte ihn 2009 um 3 Jahre verlängert, Du hast recht aber er war schon vorher aus Frankreich gekommen. Das hatte ich in der Tat verwechselt.

Du erwähntest nun mehrfach Guardiola habe bei Amtsantritt Kernspieler geholt. Gestatte mir die Frage wen er denn nun ganz konkret geholt hat?

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Tank 5. Mai 2013 um 12:48

Als Kernspieler wurde gleich zu Beginn der Saison 2008/09 Dani Alves und Pique geholt. Dann kamen Busquets und Pedro neu ins Team, weil Pep sie befördert hat. Das wären schon mal drei Schlüsselspieler der ganzen Ära. Okay, nur Dani Alves war gleich zu Beginn durchgehend Stammspieler, aber sowohl Pedro, Pique als auch Busquets sind unzweifelhaft Kernspieler.

Ibrahimovic war 09/10 Kernspieler. Villa und Mascherano ab 10/11.

Ich will damit nicht Pep zum Transfer-Gott erheben. Eine ganze Reihe der Transfers unter ihm waren nicht so doll, aber er hat, sowohl zu Beginn als auch zwischendurch, immer wieder wichtige Spieler geholt.

Zur Verletzten-Situation: Von welcher großen Verletzten-Misere sprichst du eigentlich im Bezug auf diese Saison? Für die Innenverteidigung mag da was dran sein, aber die absoluten Kernspieler des Kaders waren doch meistens gesund. Messi, Iniesta, Xavi und Busquets waren fast immer dabei.

Der Eindruck des Niedergangs des FC Barcelona bezieht sich ja auf die ganze Saison, nicht nur, aber natürlich auch auf die Bayern-Spiele.

Ich will ja gar nicht behaupten, dass Vilanova nicht vielleicht im Anbetracht der Umstämde ordentlich gearbeitet hat. Guckt man sich aber an, was auf dem Platz passiert, dann ist Barca über weite Teile dieser Saison signifikant schwächer als zu den allermeisten Zeiten zwischen 2008-12. Nicht nur in den Ergebnissen, sondern in der Art und Weise wie diese zustande kommen.

Dass das meine eigene subjektive Meinung ist, ist klar. Ich will gar nicht mal sagen, dass man das nicht auch statistisch beweisen könnte, aber ich glaube, so weit ist die statistische Erfassung des Fußballs noch lange nicht. Es fällt aber doch auf, dass sich meine subjektive, aber auf viel empirischen Material beruhende Meinung mit der von fast allen anderen Leuten, die Barca ähnlich intensiv verfolgt haben, deckt.

Und die gucken ganz sicher nicht nur auf das 0-7.

Barca hatte in dieser Saison durchaus auch starke Phasen, aber spätestens mit dem neuen Jahr kam der große Einbruch. Und das nicht nur, weil mal jemand verletzt war.

Und es ist nicht so, dass ich die Barca-Ära unbedingt beendet sehen will. Hör dir den zweiten Podcast zu Barca an. Da setze ich mich vehement dafür ein, Barca 12/13 als Einheit mit Barca 2008-12 zu verstehen. CT spricht dagegen, weil er die taktischen Veränderungen früher gesehen hat als ich. Ich war geblendet davon, dass es für kurze Zeit wieder deutlich besser lief. Dann kam aber der Einbruch, leider.

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Wolun 5. Mai 2013 um 15:29

@ Tank 5. May 2013 at 12:48:
Danke für Deine klasse Antwort. Podcast schaue ich mir an. Auch zu Deiner Verletzten-Frage mache ich mir Gedanken genauso wie ich mir Deine Angaben bzgl. Pep-Transfers anschauen muß. Da ich unseren Dialog an diesem Punkt sehr bereichernd finde, werde ich Dir so schnell als möglich antworten. Wunder Dich aber nicht, wenn ich das jetzt nicht sofort aus der Hüfte schießen mag. Wir wollen ja in unserer Betrachtung ein wenig tiefer kommen. Also, I’ll be back 😉 …

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sharpe 6. Mai 2013 um 09:13

nur so viel von mir, Tank stimme ich in allen Punkten zu, Wolun hat, wie in einigen anderen Threads leider auch, eine sehr eigene Sichtweise, die auch nicht besser wird, wenn man sie unzählige Male wiederholt.

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Wolun 6. Mai 2013 um 17:25

@ Tank 5. May 2013 at 12:48

Danke für die Konkretisierung der Pep-Zugänge bei Amtsantritt. Diese waren mir zuvor nicht klar, mit„trollen“ hatte das auch nix zu tun, ich hoffe daß sich das für sich geklärt hat. Wäre zumindest im Sinne einer Fortsetzung unseres angenehmen und konstruktiven Austausches.

Ich stimme Dir voll zu, daß Pep die von Dir genannten Spieler sehr gut integriert hat. Überhaupt hat Pep ein sehr gutes Auge für die positionsbezogenen Stärken eines Spielers. Auch stimme ich Dir zu, daß Pep im Vgl. zu Rijkaard „puristischer“ und konsequenter im Sinne der Barca-Strategie Offensiv-Fußball, für die oft das Kürzel „4-3-3“ einsteht. Vielleicht wäre es auch nützlich beim Vergleich Barca/Guardiola und andere Vereine die Begriffe Strategie und Taktik zu unterscheiden. Ein Mourinho z.Bsp. geht zu Chelsea oder Inter oder Real und findet ein heterogenes Spielermaterial vor, die er nicht über eine Spielsaison konsequent gleich spielen lässt. Vielmehr reagiert ein solcher taktisch orientierter Trainer auf zu erwartend gleichstarke Gegner durch situative taktische Umstellungen (Formation, Gewichtung Offensiv zu Defensiv etc.pp), die eben keiner konsequenten strategischen Langzeit-Ausrichtung unterliegen. Bei einer solchen taktisch orientierten Vorgehensweise ist eher ein Typ Spieler von Vorteil, der vielleicht nicht unbedingt auf einer bestimmten Position der beste der Welt ist, aber dafür auf verschiedenen Positionen gut spielen kann. Bei Barcelona ist das anders. Die spielen seit 20 Jahren (Bestbesetzung vorausgesetzt) ein 4-3-3. Und ein 3-4-3 der jüngsten Zeit ist eine Nuancierung des 4-3-3 und keine Abwendung davon. Zumal von 4-3-3 eher selten und dosiert abgewichen wird. Bei Guardiola ist die strategische Langzeit-Orientierung womöglich am allerbesten in Fleisch und Blut übergegangen. Das ist gut möglich. Unter obigem Hintergrund (und allem was ich Dir zuvor geschrieben hatte, vielleicht hast Du dazu auch die Kriterien-Liste gesehen?!) müssen doch auch wir beiden Pep-Sympathisanten, zumindest wenn wir denn objektiv bleiben wollen, daß die Erfolge Guardiola unter dem Licht gesehen werden müssen Vereinsstrukturen und -philosophie, vorgefundenes Spielermaterial und Track record. Die Strategie und Kontinuität von Barcelona in den letzten 20 Jahren ist es auch die es überhaupt erst zulässt, daß ein Trainer auch langfristig einfach durch einen Co-Trainer ersetzt werden kann und daß Trainer erfolgreich werden, die es vorher noch bei keinem Top-Club waren. Letzteres ist bei anderen Top-Clubs nicht ansatzweise vorzufinden im historischen Vergleich. Ich verstehe nicht ganz, warum diese Argumentationskette Guardiola nun diskreditieren soll. Viel eher dürften sich Größen wie Mourinho, Hitzfeld, Ancelotti, Trapattoni, Ferguson, Wenger und ein paar andere auf den Schlips getreten fühlen, die nicht nur 4 gute Jahre hatten, sondern 1, 2 oder gar mehr Jahrzente. Ganz zu schweigen von einem Vergleich mit Cruyff.

Zu Verletztenliste gehts gleich weiter …

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Wolun 6. Mai 2013 um 17:28

@ Tank 5. May 2013 at 12:48 Fortsetzung Verletztenliste.

Eine isolierte Betrachtung der Verletzten waren nicht mein Punkt. Deshalb ging es mir auch nicht darum, wer nun bei welchem Spiel genau wie viele Minuten und warum nicht spielen konnte. Vielmehr nannte ich als Ursache für die vielen spielerischen Defizite, die sich auf dem Spielfeld auswirkten (im übrigen sehr gut von RM im Heft-Artikel beschrieben!) _unter anderem_ die Verletzten in der Abwehr. Es ist doch unstrittig daß die Anzahl der genutzten Abwehr-Formationen eine selten vorkommende Anomalie ist oder nicht? Deshalb sind für mich die Haupt-Ursache für die Defizite auf dem Spielfeld auch nicht die akuten Verletzten einzelner Spieler, sondern die gesunkene Verfügbarkeit der gesamten verfügbaren Ressourcen (als 100% der Kapazität verstanden!) gegenüber vorherigen Saisons. Dazu gehören neben den angesprochenen Irritationen in der Abwehr ein Villa der nicht leistungsmäßig nicht zurückgekommen ist (Zahlen dazu hatte ich genannt). Und ein Vilanova, der 2-3 Monate „verletzt“ war. Gab es ein solches Vorkommnis etwa 09-12 und kann es denn gerechtfertigt sein über eine solche außergewönliche Anomalie im Profi-Fußball hinwegzusehen, so als hätte es damit gar keine Bewandtnis? Du sprachst die Fitness an. Nun ist das gesamte Mittelfeld von Barca gleichzeitig ja das Herzstück des Europameisters 2012 und hat damit von allen Mittelfeld-Kadern der Top-Clubs Europas die kürzeste Vorbereitung gehabt, denn die EM lief ja nen ganzen Monat. (@ Leser Trapattni: Nein, bei Bayern ist das derzeitige Mittelfeld nicht gemeinsam in einer Nationalmannschaft die die EM 2012 gewonnen hat!). Nun hat aber Barca das „Pech“ des Xavi, ohne den die Nationalelf Spaniens ja nicht mal eine Paris-Tour machen kann. Zur Unzeit PSG-Spiel und er war davor und prompt eben nach dem EM-Spiel bei Frankreich verletzt. Natürlich hat Villa gespielt und er hat sich nicht akut verletzt. Aber er hat diese Saison die Spätfolge davon getragen. Das ist auch nicht nur ein subjektiver Eindruck oder Ausrede sondern ich habe ja ganz konkrete Zahlen verteilt, die belegen wie sich die Leistung von Villa vor/nach dem Beinbruch auf dessen Torgefährlichkeit ausgewirkt hat. Und ich habe mir auch mal angeschaut, wie Villa’s Einsatz-Häufigkeit im vergleich zu vorher war. Und die hat ebenfalls abgenommen, wen wundert es auch bei seiner Leistungs-Entwicklung. Nun kannst Du sagen, aber er war doch da. Ja klar war er da, aber aufgrund von Verletzungs-Nachwirkungen eben nicht bei 100% Kapazität.

Das Universal-Meßgerät um zu bewerten, ob die obigen Faktoren nun 58,37% oder mit einem anderen Gewicht in die Saison fallen habe nicht. Und auch nicht behauptet es zu haben (auch wenn Willybald das so verstanden hat). @ MR, Auch will ich keinen wissenschaftlichen Zirkel für die Erfindung eines solchen Messgerätes gründen, falls du es so verstanden haben solltest. Eigentlich ging es mir nur um die Anregung, daß die obigen Ursachen-Liste vielleicht nicht 0% ausmacht und vielleicht sogar ein klein wenig mehr ins Gewicht fällt als die akuten Verletztensorgen einer üblichen Saison. Meine Zahlenbeiträge sollten meine Aussagen lediglich plausibilisieren. Das macht man für gewöhnlich so wenn in einer Diskussion nicht jeder Kommentar auf Aussage gegen Aussage hinauslaufen soll. Letzteres wäre nix anderes als „trollen“ wie das im Internet-Jargon zu heissen scheint. Ich hatte den Eindruck und wenn ich mich irre dann korrigiere mich, daß zumindest Du, MR, Hannibal und sicher noch einige andere ein Interesse hatten über „Aussage gegen Aussage“ hinauszukommen.

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Lukinger 6. Mai 2013 um 20:01

@ Wolun:

Du vergisst aus meiner Sicht einen taktischen Schachzug Guardiolas, der in gewisser Weise den Fußball revolutioniert hat.
Er hat nicht das alte 4-3-3 übernommen, welches deiner Aussage nach von Barcelona seit 20 Jahren gespielt wurde, sondern er hat als entscheidenden Schritt den Mittelstürmer abgeschafft und durch die falsche Neun ersetzt, die es so wohl nie zuvor gegeben hat.
Ich weiß nicht, ob du damit nur provozieren wolltest, indem du sagst, dass er nur die alte Taktik übernommen hast, aber aus meiner Sicht hat Guardiola mit der Einführung der falschen Neun taktisch mehr revolutioniert und auch gezeigt, als zB der von dir so oft genannte Mourinho.
Diese Taktik hat es zuvor so nicht gegeben und mit dieser Taktik wurde nicht nur wiederholt die Championsleague gewonnen, sondern selbst Spanien hat sie wiederholt übernommen, unter anderem auch bei der letzten EM.

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RM 6. Mai 2013 um 21:22

Er hat nicht das alte 4-3-3 übernommen, welches deiner Aussage nach von Barcelona seit 20 Jahren gespielt wurde, sondern er hat als entscheidenden Schritt den Mittelstürmer abgeschafft und durch die falsche Neun ersetzt, die es so wohl nie zuvor gegeben hat.

Maradona spielte angeblich sowohl bei Argentinos Juniors als auch bei Boca Juniors und bei Barcelona als „hängender Mittelstürmer“ vor zwei verkappten Mittelstürmern als Flügelstürmer. Auf dieser Position soll Maradona zwischen seinem 16ten und 20ten Lebensjahr 104 Tore in 154 Spielen gemacht haben.

Ob’s stimmt? Ich sehe mich ‚mal nach Aufnahmen dieser Spiele um, wobei ich bezweifle, dass ich was Gutes zu Argentinos finde. Bei Barcelona bin ich mir relativ sicher, dass er das situativ spielte, aber ich muss nochmal schauen, habe die Partien seit Kindesalter nicht mehr gesehen.

Ach ja, Michael Laudrup soll unter Johan Cruijff, der ja selbst eine absolut freie falsche Neun war, ebenfalls situativ als Mittelstürmer eingesetzt worden sein; so wie Messi 2008/09. Pelé war mMn auch phasenweise eine „falsche Neun“.

Hidegkuti und Di Stefano zähle ich persönlich aber nicht dazu; die waren halt zurückfallende Verbindungsgeber in nominellen 5-Stürmer-Systemen. Wobei sicherlich auch bei Laudrup und Maradona die Dynamik gaaaanz anders war, als bei Messi. Aber ich schaue es mir mal an. Högscht inderessant.

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HerrHannibal 6. Mai 2013 um 20:28

Joa, die False 9 ist sicherlich das prominenteste Beispiel für taktische Veränderungen.
Man könnte genauso auch die Asymetrie im Spiel nennen, denn eigentlich hat Barca über weite Strecken mit Dreierkette gespielt (Abidal + 2 IV) während Alves den rechten Flügel beackert hat.
Auch das mittlerweile häufige Zurückfallen des 6ers zwischen die Innenverteidiger sah man in Barcelona schon recht früh.

Guardiola hat diese Dinge nicht erfunden. Letztendlich gab es schon alles mal irgendwo in ähnlicher Weise aber es gab soviele taktische Veränderungen und Variationen im Spiel, dass man nicht behaupten kann Guardiola habe einfach das typische Barca 4-3-3 weiter umgesetzt.

Antworten

Tank 4. Mai 2013 um 22:50

Deine Problemanalyse:

Am Mittelstürmer (oder am Fehlen desselbigen, oder wie?) und am zweiten IV solls also liegen. Ich denke damit unterschätzt du die Komplexität der Probleme beim FC Barcelona etwas. Nicht dass nicht auch einzelne Positionen Problemherde sein können, aber ich spreche mich doch ganz stark für eine viel viel multikausalere Problemanalyse aus. Aus taktischer Sicht treffen mMn z.B. viele im SV-Heft angesprochene Punkte zu.

Dass Xavis langsamer Abgang ein schwerwiegendes Problem ist, stimmt. Ich halte ihn auch für in genau diesem System für nicht zu ersetzen. Vielleicht bin ich da sogar etwas näher an deiner Meinung, als an der von manchen Autoren hier.

Prinzipiell gibt es aber natürlich die Möglichkeit aus den anderen Spielern des FC Barcelona (da soll es ja einige ganz ordentliche geben) eine etwas andere, aber nicht zwangsläufig schlechtere Truppe zu formen.

So hat Capello in den 90ern den Weggang von van Basten, Rijkaard und Gullit auffangen können. Er hat eine ähnlich starke Truppe ohne drei der absoluten Kernspieler des Milans der Vorjahre kreiert. Zugegeben, Baresi, Costacurta und Maldini waren immer noch da. Außerdem konnte er dick einkaufen. Aber man sieht, dass man auch absolute Kernspieler ersetzen kann. Man verändert sich notgedrungen, aber man muss nicht schlechter werden.

Dass ich bei Barca nicht an eine ähnliche Renaissance glaube, habe ich weiter oben erklärt.

Zum Schluss noch: Warum schreibst du Rijkaard und Fabregas so merkwürdig? Würd mich interessieren, falls da irgendeine Logik hintersteckt.

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Wolun 5. Mai 2013 um 02:31

Nein keine Logik, nur Unwissenheit! Habe ich wenigstens Messi richtig geschrieben 😉 …

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db 4. Mai 2013 um 18:08

Erstmal danke für die Analye, macht weiter so!

Messi wurde vor dem Spiel als die Lösung betitelt. In allen Zeitungen hieß es er hatte nur einen schlechten Tag, wäre nicht Fit gewesen aber im Rückrundenspiel würde er alles auf dem Kopfstellen. Eine Halbzeit bei dem Spiel davor reichte um wieder an 2 Tore beteiligt zu sein. Und dann saß er nur auf der Bank, keiner sagte vorher Messi würde nicht spielen können.
Bayern hat wieder Dominiert doch es bleibt ein Beigeschmack, wie wäre es mit Messi gewesen?

Ist das nicht besser für Barca, das er draußen blieb, und in den Köpfen aller, der Gedanke bleibt das Messi fehlte, der vorher sogepriesene, spielt eine ganze Halbzeit vorher aber kann nicht mehr zum Bayernspiel? Wo man doch an dem Spiel zuvor sah wie wichtig er war? (an 2 Toren beteiligt, ohne ihm ging nichts)

Somit hat man doch aber noch teils sein Gesicht gewahrt, überall sind die Fans gespalten. Und man hat die Hoffnung das man mit Messi auch dieses Spiel Gewonnen hätte, wie es uns auch in den Medien weiß gemacht wurde. Hätte man geführt bin ich sicher Messi wäre noch gekommen. Das er draußen gelassen wurde hat sicher auch einen Vorteil für ihn, denke eine Niederlage von der Bank tut nicht soweh, wie auf dem Platz wo er im Hinspiel schon kaum was machen konnte. Und man kann ihn einfacher wieder aufrichten für die kommenden Ziele.

Das Argument mit fehlenden Erfolgshunger kann ich gar nicht verstehen. Selbst wenn ich es gewinnen würde, wäre mein Nächstes Ziel es 2mal hintereinander zu gewinnen, oder es so oft wie sonst kein anderer. Die Spieler sind Ergeizig, und Sättigung kann man da kaum gelten lassen. Vorallem werdens eher die zu vielen Spiele sein, und die Geringen Pausen.
Was mich zu einem anderen Punkt bringt, in Bayern wird auch rotiert und trozdem gewinnt man gegen die schwächeren Mannschaften, jeder Spieler kann weites gehens ersetzt werden, Selbst nach Einwechslungen gibt es keine Abfälle. Das liegt am System was auch mit Kleinen Veränderungen keine Probleme hat. Kann ja wohl nicht sein das Barca nur mit ihrer A 11 spielen kann dann immer Dominieren, aber mit paar Spielern ausgewechselt zu große Schwierigkeiten in der Liga haben, das Leistungsgefälle ist viel zu groß.

Bei Barca ist es wohl eher das System, das eine Rotation ohne Leistungsabfall nicht zulässt, da die Spieler auf der Bank es nicht 1 zu 1 umsetzten können. Das System ist es auch das Barca stagniert, es werden nur Spieler gekauft, die ins System passen könnten, was sie letztendlich nicht tun. Mit Xavi scheint auch das System sich dem Ende zu zuneigen. Auch alleine das viele Mannschaften immer Intelligenter werden, man spielt mit Individuell starken Spielern und schafft es sie in ein System zu stecken, wo durch einzel Spieler einfacher aufgefangen werden können. Man spielt flexibler und schafft es sich auf den Gegner viel besser einzustellen. Bei Bayerb spricht man auch nicht gerade von einem Plan B es gehört einfach dazu das sie viele Spiele auch anders angehen können. Bei Barca wirkt es zu starr. Denke Tiki Taka neigt sich dem ende zu man muss einfach mehr drauf haben. Denke Fußball einwickelt sich Taktisch mehr hin in Richtung Football das wir vll in Zukunft Deutliche System wechsel auf dem Platz sehen werden.

Deswegen denke Ich nicht das Vilanova der richtige Mann für den Job ist. Er hätte die anzeichen früher erkennen müssen, auch wenn er lange Zeit nicht dawar. An einem Plan B werkeln gegen schwächere Gegner mal was ausprobieren, oder wenigstens in die richtung zu trainieren. Den Grundstein dafür legt man schließlich in der Vorbereitung und da war er noch da.

Zum Thema Transfers Barca brauch mehr Atlethik.

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wombat 4. Mai 2013 um 20:54

braucht braucht braucht! nicht brauch!

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Wolfgang Würz 4. Mai 2013 um 11:54

Gelungene Taktikanalyse; ich komme nochmals auf die mentale Verfassung der beiden Teams. Beim Hinrundenspiel brachte ich den Begriff „Willensstärke“ ein, der etwas kritisiert wurde, also nunmehr „Gemütsverfassung“ der Teams als Thema. Es war auch in Barcelona gut zu beobachten, dass die Bayern derzeit eine Siegermentalität haben. Demgegenüber haben die Spieler von Barca das Vertrauen in ihr Können verloren; die Auswechslungen von Iniesta und Xavi haben das nur noch unterstrichen.
In Barcelona wird die Rekonstruktion der Mannschaft beginnen. Bleibt die Frage nach der Gemütsverfassung von Bayern und BVB in Wembley: unkalkulierbar!

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HerrHannibal 4. Mai 2013 um 11:44

Nun, was kann man im Sommer tun:

Torwart: Valdes will den Vertrag nicht verlängern. Er will wohl ins Ausland aber mehr weiß man nicht. Im Sommer wäre dann die Chance durch einen Verkauf einige Millionen einzunehmen. Falls ein Nachfolgekandidat verfügbar ist, sollte man das vielleicht tun. Wenn man die nächste Saison noch mit Valdes spielt, steht man danach ziemlich unter Druck weil unbedingt ein Keeper geholt werden muss.

de Gea kriegt man nicht, Reina will ich nicht, Courtois wäre traumhaft aber den lässt Chelsea wohl nicht gehen.Guaita war im Gespräch, Deutschland hat gute talentierte Keeper…

Verteidigung: Es ist so extrem bitter, dass Thiago Silva (der schon so gut wie verplfichtet war) sein Versprechen gegenüber Leonardo einhalten wollte und zu PSG wechselte. Das wäre einfach der optimale Innenverteidiger gewesen.

Pique und Mascherano ergänzen sich ganz gut. Bartra hat Talent. Puyol und Abidal sind nach ihren Ausfällen nur schwer einzuplanen. Da muss auf jeden Fall nachgelegt werden. Hummels wird immer wieder genannt aber der hat auch seine Schwächen im Bereich Antritt und Athletik. Interessante Spielertypen bzw genannte Namen wären auch Varane, Luiz, Boateng, Phil Jones, Verthongen…

Gerade Verthongen wäre für mich ein überragender Transfer. Zweikampfstark, athletisch, gutes Kopfballspiel, dynamisch und technisch versiert.
Zudem hätte man auch endlich wieder einen „Spielertyp“ Abidal, also einen Abwehrmann der auf der linken Seite als Mischung zwischen Innen und Außenverteidiger die Vorstöße von Alves absichert.

Alba ist ein toller Spieler. Seine Offensivqualitäten sind unbestritten und er hat am Anfang bei Barca auch in einer offensiven Rolle geglänzt während Alves noch nicht fit war. Allerdings ist der defensiv auch sehr anfällig. Immer mal wieder Fehler im Stellungsspiel und halt auch ein weiterer Zwerg der bei hohen Bällen hoffnungslos unterlegen ist. Für Spanien spielt Alba ja auch in der offensiven Rolle während zwei 6er und der defensive Arbeloa absichern.
Solange Alves attackiert und die Asymetrie im System beibehalten wird, macht das mit Alba auf der linken Seite gegen Topteams keinen Sinn.
Auch für dieses Problem wäre Verthongen eine optimale Lösung.

Alves/Montoya für die rechte Seite
Alba/Verthongen für die linke Seite
Adriano als Universalbackup.
Pique, Mascherano, Puyol, Verthongen, Bartra, Abidal als Innenverteidiger (Song, Busquets als letzte Notlösung)

Mittelfeld:
Busquets ist gesetzt und die Backup Position ist mit Song eigentlich auch abgehakt.

Man hatte für das Zentrum dieses Jahr Xavi, Fabregas, Iniesta und Thiago. Xavis Rolle wird wohl kleiner werden. Iniesta ist gesetzt, bei Fabregas sucht man noch immer nach der passenden Rolle aber diese 3 Spieler werden regelmässig ihre Minuten sehen. Thiago würde ich ausleihen an eine Mannschaft die international spielt und wo er jede Woche Verantwortung übernehmen kann. Ich glaube nicht, dass er bei Barca genug Minuten sehen wird um sich entsprechend zu entwickeln.

Und dann kommen wir schon zu einem weiteren Problem. Der physische Zerstörer fehlt. Unter Guardiola hatte man mit Keita bzw Yaya Toure auch immer wieder 8er mit sehr viel Qualität im Zweikampf und gutem Defensivverhalten. Gerade in den Auswärtsspielen der CL Ko Runde war Keita ein regelmässiger Starter um defensive Stabilität zu bringen.

Song passt vielleicht am Ehesten in diese Rolle aber Vilanova hat das bisher kaum probiert. Durch die Ausfälle in der Abwehr fehlte sowieso immer viel Lufthoheit und Zweikampfstärke. Mit Alba statt Abidal wurde die Mannschaft auch nochmal kleiner und weniger durchsetzungsstark. Da müsste wenigstens im Mittelfeld noch ein zweikampfstarker Mann zur Verfügung stehen.

Die Balance zwischen Spielwitz und Athletik ist mittlerweile schon ein bisschen verloren gegangen und auch darunter leidet das Defensivverhalten (gerade auch bei Standards und beim Kampf um die zweiten Bälle im Mittelfeld)

Mir ist dabei ein sehr spezieller Spieler in den Sinn gekommen: Fellaini. Sein Abschied bei Everton ist nur noch eine Frage der Zeit. Die Top Clubs baggern schon eine ganze Weile… Er kann vom 6er bis zum Mittelstürmer alles spielen. Er ist extrem zweikampfstark und der vielleicht beste Kopfballspieler der Welt. Dazu auch ein guter Techniker. Er wäre die Deluxe Version eines zweikampfstarken Spielers in der Keita Rolle. Seine Dominanz in der Luft hilft auf beiden Seiten bei den Standards und man hätte gleichzeitig auch die Brechstangen Option für die letzten 3-4 Minuten eines Spiels.

Als zentraler Mittelfeldspieler könnte er defensiv abräumen und auch mal für Busquets absichern, seine spielerischen Qualitäten würden ihn sicher nicht zu einem extremen Schwachpunkt im Kombinationspiel machen und es ist eine interessante Option gegen tiefstehende Gegner wenn sich Messi dann ins Mittelfeld fallen lässt und Fellaini in die Spitze geht.

Natürlich muss man dabei berücksichtigen, dass Everton sein Spiel auch auf die Stärken von Fellaini ausgelegt hat. Das wäre bei Barca in dieser Form nicht der Fall aber seine speziellen Stärken könnten gleich mehrere Schwächen bei Barca beheben.

In der Offensive kommen Afellay, Bojan und Cuenca von ihrer Leihe zurück. Ich denke keiner dieser Jungs kann sich in die Rotation spielen. Am Ehesten noch Afellay aber da ist das Verletzungspech ja schon fast tragisch.

Ansonsten hat man neben Messi: Villa, Sanchez, Pedro, Tello. Tello würde ich gerne öfter sehen. Mit seinem Antritt ein feiner Spezialist und der entwickelt sich auch gut. Pedro bleibt.

Bei Villa tue ich mich schwer… Nach seiner Verletzung ist die Spritzigkeit weg und er wird nicht jünger. Er ist zwar eigentlich stark im Abschluss aber er kommt einfach mittlerweile seltener in die entsprechende Position. Ich glaube er wäre einem Wechsel nicht abgeneigt weil er regelmässiger spielen will. Wenn Arsenal oder ein anderer Club da noch einige Millionen bieten sollte man ihn ziehen lassen.

Sanchez ist auch schwierig zu bewerten. Einsatzwille und Laufbereitschaft sind super aber für einen Stürmer ist das einfach zu harmlos. Man sieht auch viel zu wenig von seinen überragenden Dribbling Skills, die ihn in Italien so ausgezeichnet haben… Je nachdem welche Offensivleute da in diesem Jahr verfügbar sind, wird sicherlich auch über einen Verkauf nachgedacht.

Zudem wird wohl Deulofeu nachrücken wobei man da vielleicht auch über eine Leihe nachdenken kann.

Bei den Neuzugängen gibt es ja dann wie immer eine endlose Liste an gehandelten Namen für die Offensive…Isco, Suarez, Bale, Lewandowski, Falcao, Neymar etc

Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man einen weiteren Spieler neben Messi braucht der immer Torgefahr ausstrahlen kann. Isco ist ein feiner Kicker aber auch eher ein Iniesta und kein Torjäger.
Suarez könnte vorne jede Position spielen, er arbeitet defensiv und ist wohl am Ehesten geeignet die Messi Rolle zu spielen. Gibt da natürlich Fragezeichen bezüglich der Eskapaden aber rein sportlich eigentlich ein sehr guter Kandidat, der auch mal im Alleingang 2-3 Leute ausspielen kann.

Bei Bale bin ich mir nicht ganz sicher wie das aussehen könnte. Mit seiner Dynamik natürlich eine interessante Ergänzung zum Barca Stil aber könnte er ganz vorne auf engstem Raum mitkombinieren und kriegt er genug Platz für seine Solo Läufe?

Neymar passt prinzipiell eigentlich ganz gut in die Rolle als Linksaußen. Mehr Torgefahr vom Flügel, Kreativität und er würde auch Messi entlasten. Aber natürlich schwer abzuschätzen wie er den Sprung nach Europa verkraften würde… Da ist von purer Dominanz bis hin zur Robinho Variante alles möglich.

Bei klassischen Stürmern wie Lewandowski und Falcao wäre natürlich die Frage wie man dann Messi einsetzt. Da wäre wohl eine deutlich Veränderung des Systems notwendig.

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Grundsätzlich muss ich jetzt dazu mal sagen, dass selbstverständlich viele dieser Transfers nicht realistisch sind. Ich habe einfach mal einige Namen in den Raum geworfen. Inwieweit die Spieler überhaupt nach Barcelona wechseln wollen und die ganze Sache finanzierbar wäre, ist das ja wieder ein eigenes Thema.
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Ich persönlich fände sowas wie Verthongen + Fellaini + torgefährlicher Winger (Neymar, Suarez) sehr spanend und denke, dass man damit die Abwehr stabilisieren, die physischen Nachteile sowie die Abhängigkeit von Messi reduzieren könnte.

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In erster Linie wünsche ich mir für die neue Saison aber einen klaren Plan vom Trainer und wieder ein vernünftiges kollektives Pressing der gesamten Mannschaft. Das ist einfach immer schlechter geworden. Es attackieren zwar 1-2 Spieler den Ballführenden aber oftmals ziehen sich andere Barca Spieler dann eher zurück oder stehen nur im Raum statt auch die nächstmöglichen Passoptionen des Gegners zuzustellen und anzulaufen.

Selbst schwache Teams konnte sich in der Rückrunde zunehmend einfach durch die erste Pressingreihe kombinieren während die Defensivabteilung dann immer wieder unter Druck gerät weil der Gegner mit Tempo kommt und sie extrem viel Raum abzudecken haben.

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Berni 4. Mai 2013 um 12:36

Zu den Transfers:
Barca hat einfach in den letzten Jahren schlecht eingekauft. Das muss man so deutlich sagen.
Meiner Meinung gibt es auch zwei deutsche Nationalspieler, die perfekt zu Barca gepasst hätten was die Spielphilosophie angeht.

Özil und Götze

Warum? Weil sie genau das Spiel spielen (wollen), welches in La Masia gefördert wird und weil sie von der Persönlichkeit perfekt passen würden. Natürlich gibts da weltweit auch noch andere Spieler, aber als deutscher sieht man die halt sehr oft spielen und kann sich deshalb ein Bild davon machen.
Neymar dagegen sehe ich mehr als skeptisch, da auch eher wieder nicht reinpasst. Er ähnelt meiner Meinung nach eher einem Ronaldo. Also viele Dribblings, 1gg1, viele Abschlüsse und Superstar-Faktor außerhalb des Platzes, der die Szene spalten wird. Das ist für mich nicht Barca.

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Strafraumautist 4. Mai 2013 um 12:45

Superstar-Faktor außerhalb des Platzes, der die Szene spalten wird. Das ist für mich nicht Barca.

Genau das war Barca lange Zeit: Eine Ansammlung von Stars

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gullit 4. Mai 2013 um 13:39

Genau wie jede Mannschaft im Profifussball, die Titel gewinnt und deren Spieler in der Presse, im Fernsehen, von Person X, als Helden gefeiert werden.

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HerrHannibal 4. Mai 2013 um 13:48

Dass es auf dem Transfermarkt auch sehr schlechte Entscheidungen gab ist klar. Man kann sagen, dass man in der Innenverteidigung keine Lösung fand, dann Mascherano umbauen musste (guter Transfer) und letztes Jahr dann mit Silva den perfekten Mann doch nicht klarmachen konnte. Dabei dann noch bei Chygrynskiy viel Geld verbrannt. Da muss jetzt endlich eine Lösung her. Alba und Adriano waren gute Deals.

Im Mittelfeld hätte man alles tun müssen um Yaya Toure zu halten. Der vielleicht vielseitigste Spieler der Welt. Der kann den Spielmachern geben und hat im CL Finals als Innenverteidiger geglänzt. Dazu auch physische Präsenz und Dynamik als Ergänzung zu den Zwergen drum herum. So ein Spieler fehlt mittlerweile. Fabregas Transfer war ok auch wenn man bessere Leistung erwartet hätte. Afellay war ein Schnäppchen. Song eher teuer aber das passt.

Offensiv wurde viel Geld verbrannt. Von Eto`o über Ibra zu Villa war ein Downgrade welches sehr viel Geld verschlungen hat. Sanchez arbeitet hart aber hat die nicht erfüllt. Dazu Flops wie Keirrison.

Man kann also die Transfers kritisieren aber was soll der Verweis auf Özil und Götze? Das sind doch Spielertypen die Barca selbst produziert. Kleine, wendige, technisch starke, Mittelfeld/Flügelspieler…. Wenn Barca für viel Geld Spieler kauft, dann sind es im Normalfall eher Typen die das „La Masia“ Angebot ergänzen. Man hat ja auch nicht bei David Silva oder Mata mitgebaggert. Ich wäre auch überrascht wenn man Isco holt.

Zudem war Özil zum damaligen Zeitpunkt sowieso kein großer Name. Diesen Werdegang konnte man nicht erwarten.

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Tank 4. Mai 2013 um 17:32

Torhüter: Can’t beat German goalkeeping. Wie viele klasse Leute in der Buli im Tor stehen, ist doch der Wahnsinn. Eigentlich müssten ausländische Top-Clubs da zuschlagen. Man hört aber, dass Barca unbedingt einen Spanier haben will. Ihr Pech.

Luiz, Boateng, Jones: Nah, haben nicht die spielerischen Fähigkeiten oder sind mir zu fehleranfällig.

Vertonghen: Klingt gut, könnte passen. Mich hat er in der Euro League nicht so überzeugt, aber aus irgendeinem Grund werden ihn seine PL-Kollegen schon schätzen. Nee, im Ernst, guter Spieler.

Varane: Mein Traumkandidat. Wird nur leider ein Traum bleiben. Was würd ich für den an Geld hinblättern…

Hummels: Für mich ein sehr guter Kandidat. Diese Saison etwas fehleranfällig, aber mit Ball der internationale Gold-Standard. Defensiv meist auch stark. Vielleicht kein Sprinter, aber dafür weiß er, wo er stehen muss.

Das Mittelfeld seh ich eigentlich ziemlich stark. Hier würd ich volles Vertrauen in La Masia legen. Evtl. Oliver Torres von Athletico wegschnappen. Ich zitiere TR:

„Der junge Mittelfeldspieler von Atletico Madrid ist sehr beweglich, enorm spielintelligent und weiß in den meisten Situationen ziemlich genau, wie er sich zu postieren hat. Weiterhin zeigte er sich besonders dynamisch und giftig in Pressing- und Zweikampfsituationen und fing außerdem viele gegnerische Pässe mit Cleverness ab. Bei seinen Läufen war Torres schwer zu greifen und taktisch intelligent, trotz seiner Beweglichkeit agierte er nie zu schnell, sondern sehr bedacht und traf dabei meistens die richtigen Entscheidungen. Mit seiner flexiblen und vielseitigen Charakteristik gelang es ihm – teilweise durch geniale und umsichtige Absicherungen – für Balance im spanischen Teamkonstrukt zu sorgen und seinen Mannschaftskameraden heimlich Sicherheit zu geben. Der Steigerungsbedarf im athletischen Bereich sowie die gelegentlichen Ungenauigkeiten in Defensivsituationen sowie kleinere Timingprobleme sind bei der Vielzahl an tollen Begabungen zu verzeihen. “

Bale: Im Leben nicht. Bale braucht Raum, Barca hat kein Raum. Und wenn Barca welchen hat, dann haben sie schon Tello.

Zu Neymar habe ich ja schon ausgiebig meinen Senf abgegeben. Für mich wäre Agüero der Traumangreifer. Aber nur, wenn die Aussicht besteht, ihn stärker als er das bei City tut, in die Defensivarbeit einzubinden. Wenn er dazu bereit ist, dann nehm ich ihn mit Kusshand.

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HerrHannibal 4. Mai 2013 um 21:29

Aber dann welcher Keeper? Ter Stegen und Zieler dürfen bei Jogi ran aber die leisten sich ja brutal viele Patzer. Neuer kann man ausklammern, Weidenfeller kommt auch nicht in Frage… Von den jungen Keepern würden mir da Baumann und Leno am Besten gefallen. Aber ob man den Barca Fans das als Valdes Nachfolger verkaufen könnte? Fraglich.

Zurzeit ist ja wieder Reina als Übergangslösung im Gespräch. Der ist natürlich solide und kennt sich aus aber rein sportlich ist das keine tolle Sache… Dann schon eher Lopez wenn der neue Trainer in Madrid wieder auf Casillas setzt.

Deinem Kommentar zu den Verteidigern muss ich mich wundern: Luiz oder Jones sollen nicht die geforderten spielerischen Möglichkeiten haben? Die haben schon als 6er oder offensive Außenverteidiger geglänzt und können mehr am Ball als jeder aktuelle Barca IV.
Boateng sehe ich da eigentlich auch auf einem gutem Niveau. Der spielt auch nicht gerade wie Robert Huth.

Allerdings ist der Einwand mit der Fehleranfälligkeit natürlich richtig. Luiz war am Anfang in England eine Katastrophe. Boateng hat auch eine ganze Reihe an Patzern. Jones ist ebenfalls ungestüm.

Aber das wäre dann auch ein Argument gegen Hummels. Der hat sich allein in dieser Saison auch schon etliche dicke Patzer geleistet und spielt mit viel Risiko.

Das gilt wohl auch für alle spielerisch begabten Innenverteidiger….Varane ist wohl in der Hinsicht die positive Ausnahme. Würde super reinpassen aber den gibt Madrid natürlich nicht ab.

Für mich persönlich wäre aber die spielerische Komponente nichtmal so wichtig. Puyol war/ist spielerisch solide und immer zuverlässig aber ein möglicher Nachfolger müsste neben Pique dann auch eher ein athletisches Zweikampfmonster mit gutem Stellungsspiel sein und nicht zwingend ein Mann mit überragendem Aufbauspiel.

Oliver Torres ist wirklich ein feiner Kicker. Hat mir auch bei Spanien immer super gefallen. Aber ist halt die Frage ob man sich einen solchen Spieler holt wenn nichtmal Thiago genug Spielzeit sieht und auch Roberto, Rafinha und Co aus der eigenen Jugend kommen.

Bei Bale stimme ich zu, Neymar bin ich auch skeptisch weil man das überhaupt nicht abschätzen kann. Aguero ist ein super Kicker wobei mir Suarez noch besser gefällt weil er noch unberechenbarer ist. Leider gilt das dann auch für das Verhalten und das ist ein Gegenargument.

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Berni 6. Mai 2013 um 13:07

@HerrHannibal
TW: Adler
IV:Hummels
Viele lassen sich nun vom Bock gegen Madrid blenden. Gut für Dortmund. Dennoch einer der komplettesten IV weltweit und auch shcon deutlich stabiler als Varane, der zwar keine dicken Böcke schießt, aber ein Gegentor nach einem Angriff, wo Varane kurz zuvor den Ball wieder sinnfrei ohne große Bedrängnis zum Einwurf klärt, ist genauso schlimm wie der Bock von Hummels gegen Madrid. Sieht halt nur nicht so schlimm aus. Auch im Stellungsspiel ist Varane noch nicht so stark.
Außerdem nicht vergessen ,dass gerade IV erst mit 27/28 richtig gut werden, weil auf der Position sehr viel von der Erfahrung abhängt. Und da haben beide noch viel Potential.

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HerrHannibal 6. Mai 2013 um 16:01

Adler? Der hatte zwar einen sensationellen Saisonstart mit der Comeback Story und entsprechendem Hype aber so richtig überzeugt bin ich da nicht. Da hat mir Baumann beispielsweise deutlich mehr imponiert.
Bei Adler habe ich immer das Gefühl der hechtet selbst nach lockeren Bällen um dann spektakuläre Paraden zu produzieren oder faustet Bälle spektakulär über das Tor statt einfach zu fangen. Ähnlich wie bei Kollege Wiese.
Bin da wirklich kein Fan.

Hummels hatte nicht nur den Fehler gegen Madrid sondern eine insgesamt eher durchwachsene Bundesliga Saison. Da gab es schon mehr als genug Patzer. Er attackiert halt teilweise sehr früh und ungestüm. Dennoch ein super Fussballer mit einigen Weltklassevorstellungen (siehe Rückspiel). Ich traue ihm auch zu sich bei Barca durchzusetzen aber ich glaube man benötigt dort eher mehr Präsenz Dynamik und Athletik statt einem weiteren Experten im Spielaufbau neben Pique.

Varane finde ich erstaunlich abgeklärt und souverän. Er löst viele Szenen spielerisch und gerade Zweikampfverhalten und Stellungsspiel sind für einen jungen Spieler in diesem Alter richtig gut. Allerdings muss man da auch anmerken, dass er ja nicht soviele Spiele gemacht hat.

Antworten

HerrHannibal 4. Mai 2013 um 10:41

Habe mich schon ne Weile nicht mehr bei den Kommentaren beteiligt und schreibe auch mal wieder einige Punkte zur Barca Saison zusammen …

Die Vorrunde war in Ordnung. Die Liga dominiert (ich glaube nur beim Remis gegen Real Punkte abgegeben) und auch CL und Pokal liefen ordentlich.
Allerdings war da schon die schlechtere Defensivarbeit zu beklagen und viele knappe Spiele konnten aufgrund der individuellen Klasse gewonnen werden.

Phasenweise hatte man auch den Eindruck, dass die Spielweise etwas direkter wurde. Was mich da scho gewundert hat, war die mangelnde Rotation . Thiago, Montoya und Bartra haben viel zu wenig Minuten gesehen. Thiago hätte Xavi entlasten können, Montoya war bei seinen Einsätzen oft stärker als Alves und in der Innenverteidigung gab es etliche Experimente (mit Song oder Adriano) statt Bartra Vertrauen zu schenken.

Vilanova experimentiere dann auch mit Fabregas. Das hat in der Zentrale zusammen mit Messi ganz gut funktioniert allerdings musste dann Iniesta oft auf dem Flügel für die Breite sorgen.

Je länger die Rückrunde dann aber lief umso offensichtlicher wurden die Probleme. Man hatte das Gefühl der Fitnesszustand verschlechtert sich von Monat zu Monat. In der Abwehr gab es individuelle Aussetzer und aber auch Probleme im mannschaftstaktischen Defensivverhalten. Pressing wurde teilweise halbherzig umgesetzt und es gab einige Spiele mit ziemlich chaotischem Verlauf weil Barca sich viele Ballverluste leistete und keine Spielkontrolle hatte.

Zusätzlich zu den Defensivschwächen wurde in den Topspielen gegen Madrid und dann in der CL auch wieder die Abhängigkeit von Messi deutlich. Wenn er im Zentrum aus dem Spiel genommen wird, fällt der Mannschaft nicht mehr viel ein. An guten Tagen kann Iniesta dann aufdrehen aber Xavi tritt oftmals nur noch als Ballverwalter in Erscheinung und spielt kaum nach vorne.

Die Spiele gegen Bayern, Real, PSG und in Mailand haben das alles nochmal verstärkt aufgezeigt und den Eindruck erweckt, dass Barca in dieser Saison (durch die Abhängigkeit von Messi, Abwehrschwächen, mieses Pressing, Personalsorgen) einfach seine Grenzen aufgezeigt bekommt….

Was ich dabei aber nicht verstehe: Das Rückspiel gegen Milan war eine der beeindruckendsten Pressingleistungen der letzten Jahre. Man spielte extrem agressiv mit hoher Abwehrkette (und Abseitsfalle), die Kombinationen haben gepasst, die Ballsicherheit war da und die Spieler wirkten fit und spritzig…

Das Spiel passt einfach nicht rein. Wie kann es sein, dass zwischen so vielen schwachen Spielen dann plötzlich eine solche Leistung möglich war?

——

Zu Vilanova: Eine Bewertung ist vielleicht nicht ganz fair weil die Schwächephase dann auch in die Zeit seines NY Aufenthalts fällt. Trotzdem bin ich enttäuscht. Am Anfang der Saison kaum Rotation und Vertrauen für die jungen Spieler, fragwürdige Aufstellungen (teilweise überhaupt keine Breite im Spiel) und man vermisste auch die taktischen Umstellungen von Guardiola, die so oft noch Spiele gedreht haben.
Teilweise stand er nur an der Außenlinie und man hatte den Eindruck er hat überhaupt keinen Einfluss auf die Mannschaft. Das wirkte wie ein Zuschauer der einfach hofft, dass die 11 Jungs auf dem Platz das schon irgendwie hinkriegen.

Wie schon gesagt: Es ist schwierig zu beurteilen wie groß der Einfluss während seiner Erkrankung war aber insgesamt glaube ich schon sagen zu können, dass man den Verlust von Guardiola sehr deutlich spürt. (Gab ja durchaus Leute die meinen auch Matthäus könne mit Messi und Co Titel holen)

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Tank 4. Mai 2013 um 17:19

Zustimmung zu ganz vielen Punkten. Insbesondere hast du Recht damit, dass Montoya, Thiago und Bartra häufiger hätten spielen müssen. Das ist immer ein Risiko aber genau für sowas braucht man Vertrauen in Youngster. Wüsste man, dass alles glatt läuft, müsste man ihnen ja nicht vertrauen. 😉

Iniesta auf dem Flügel lief für ein paar Wochen echt gut. Das war so die Zeit um den zweiten Barca-Podcast herum. Da Alba offensiv mächtig Gas gab, konnte Iniesta einrücken und war näher an seiner Idealposition. Das war nicht mehr möglich, nach dem Alba zurückhaltender wurde.

Dass er zurückhaltender wurde, kann mehrere Gründe haben. Die Rückkehr von Dani Alves, aber auch mangelnde Fitness. Alba ist einer der Spieler, dem man die vielen Spiele anmerkt. 2012 war ja sein erstes großes Turnier, kann sein, dass ihn das zu sehr geschlaucht hat.

Ein fitter Alba ist meiner Meinung nach die Idealbesetzung für den Linksverteidigerposten. Im Tandem mit dem defensiveren und körperlich auch immerhin etwas robusterem Montoya haut das gut hin. Zumindest wenn man zwei körperlich starke Innenverteidiger hat.

Zum Rückspiel gegen Milan: Ich vermute psychologische Gesichtspunkte hinter der Leistungssteigerung. Will da aber nicht viel spekulieren. Fakt ist, dass Milan auch echt nicht gut war an dem Abend. Andere Teams hätten auf Barcas aggressives Pressing sicher um Einiges souveräner reagiert.

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HW 4. Mai 2013 um 06:38

Ich denke es geht nicht um eine Abkehr vo m Tiki-Taka, sonder darum wie dieser Stil in Zukunft interpretiert wird.

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Fred 4. Mai 2013 um 02:22

Hervorragende Analyse, wie gewohnt. Was ich jedoch noch gerne wisse würde, ist, ob ihr noch einen Spielbericht zur Partie Real Madrid/Dortmund macht oder hab ich da schlichtweg etwas verpasst?

Antworten

MR 4. Mai 2013 um 02:35

Kommt.

Antworten

nougat 6. Mai 2013 um 11:00

bitte warten… bitte warten… bitte warten…

schon witzig, dass ausgerechnet die mannschaft, die als erste das championsleague finale erreicht hat, sich bei der analyse hinten anstellen darf – erst die bayern, dann mal die liga und dann vielleicht der bvb 😀

Antworten

RM 6. Mai 2013 um 11:07

BVB-Fan MR ist wohl noch zu freudetrunken, um eine ordentliche Analyse zu verfassen. Darum wird die dann auch sprachlich schön und inhaltlich ohne Fehl und Tadel, das verspreche ich euch – falls die Analyse denn vor dem CL-Finale kommt. Nicht, dass am Abend des 25. Mai plötzlich über ein 1:1 berichtet wird.

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HW 4. Mai 2013 um 01:28

@Tank
Ja, die fehlende Regeneration ist das größte Problem.

Neymar ist kein Problem, das hängt von seinem Character und der konkreten Taktik ab.

nur auf La Masia zu setzen ist genauso falsch, wie nur auf Transfers zu setzen (hallo Real Madrid). Bayern und der BVB kombinieren auch beides aus beiden Welten.

Wichtig ist Raum zu schaffen um Spieler nachrücken zu lasen, egal wo sie her kommen. Das ist das La Masia Prinzip, egal wie groß oder klein.
Ob der Stil dann noch Angriffspressing in extremste Form enthält ist gar nicht so wichtig, sondern nur eine Anpassung an das vorhandene Spielermaterial. Vielleicht ist ein flexibler Ansatz besser fürs Team, dominieren kann man ja trotzdem und mit dem Ball können die Spieler eh alles. Dabei ist derer aktuelle Stil auch den Fähigkeiten von Xavi, Iniesta und Co geschuldet. ohne z. B. Xavi und mit Thiago oder Fabregas, muss natürlich etwas anders gespielt werden. Trotzdem kann es der Barcastil bleiben. Barca spielt ja nicht um Ballbesitzstatistiken zu dominieren, sondern um Tore zuschießen.

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Tank 4. Mai 2013 um 16:58

Das stimmt schon. Trotzdem ist Barcelona einen Verein, der über eine spielerische Identität verfügt. Die Bewahrung dieser Identität ist, neben dem Gewinnen von Titeln, das zweite Ziel des FC Barcelona.

Die Frage ist nun: Wie eng ist diese Identität definiert? La Masia, sicher. Technischer Fußball, sicher. Eine aufs Kollektiv setzende Taktik, sicher. Tiki taka… das ist die Frage.

Könnte es für Barcelona zum Beispiel okay sein, Umschaltfußball im Stile von Borussia Dortmund zu spielen? Das muss vereinsintern geklärt werden. Dortmunds Fußball ist technisch und kollektiv, aber kein tiki-taka.

Ich persönlich würde es ganz schön finden, wenn Barcelona sich auf eine Art des Fußballs, die dem tiki-taka zumindest ähnlich ist, festlegen würde. Es würde den Verein wieder ein bischen mehr als ein Club machen, da so klar definierte taktische Identitäten im modernen Fußball selten sind.

Ich könnte aber auch verstehen, wenn man sich davon wegbewegt und beispielsweise den krassen Ballbesitzfokus fallen lässt.

In gewisser Weise ist das für mich auch alles nicht soo wichtig, da ich, wie gesagt, eher Fan der Mannschaft des FC Barcelona der letzten Jahre, denn des Vereins FC Barcelona bin. Auch wenn ich einige Sachen am Verein an sich symphatisch finde (La Masia, Teile der Geschichte, etc.).

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messanger 4. Mai 2013 um 00:46

Ich frage mich, warum Messi überhaupt auf der Bank sass. Hätte Tito ihn bei einer 2:0 Pausenführung eingewechselt?

MMn ist Messidependencia so extrem geworden, weil Villa seit seinem Schienbeinbruch nicht mehr an seine alte Klasse herankommt. Dadurch „fehlt“ der 2. torgefährliche Spieler.

Zum Kommentar von Tank möchte ich hinzufügen, dass die Erfolge der Spanischen Nationalmannschaft dem FCB schaden. Statt ausscheiden im 1/4-Finale gibt es nun Trophäen. Dadurch haben die Spieler 1 Woche mehr EM/WM Einsatz und danach wird gefeiert. In den Zwischenjahren kommt noch der Confed-Cup und ab und zu Freundschaftsspiele in Costa Rica. Der FCB selbst will seine Beliebtheit und seine Erfolge besser vermarkten und macht nun auch noch Vorbereitungs/Freunschaftsspiel Tourneen um die halbe Welt. Das hat Real einige Jahre früher auch gemacht um Zidane, Beckham und co. zu vermarkten. Die Kasse wurde kurzzeitig gefüllt, aber die grossen Erfolge blieben aus. Dasselbe könnte nun den Bayern blühen….

Dem Grammar-Nazi ist aufgefallen:

„Doch Alaba machte seine Rolle gut,“ spielte die Rolle gut? Machte seine Sache gut?

„Sie versuchten ihr auch ihr Gegenpressing aufzuziehen“

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Tank 4. Mai 2013 um 01:04

„Ich frage mich, warum Messi überhaupt auf der Bank sass. Hätte Tito ihn bei einer 2:0 Pausenführung eingewechselt?“

Meine sowas in der Richtung von Tito gelesen zu haben.

Antworten

Lobanowskyj 7. Mai 2013 um 09:22

Mhm, Erfolge der Selección schaden Barca? 2008 Europameister, im Jahr drauf CL-Titel. 2010 Weltmeister, in der Saison danach CL-Titel. Und in den anderen erfolgreichen Jahren der Nationalmannschaft immer mindestens Halbfinale in der CL. Du magst insofern recht haben, dass sie insgesamt zu viele Spiele machen müssen, aber das wirkt sich doch eigentlich erst in den letzten 2 Jahren richtig aus und hängt mMn eher mit dem fortschreitenden Alter mancher Spieler zusammen. Natürlich könnte jetzt nach 2 EM und WM-Titeln eine gewisse Sättigung eintreten. Aber davon dürften zB. die Bayern noch einige Jahre verschont bleiben (Hey, die müssen den Titel ja erst noch holen, bevor sie sich so vermarkten können).

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Trapattoni 4. Mai 2013 um 00:45

Was erlauben sich Messi? Ist immer verletzt. In München hat gespielt wie eine Flasche leer. Katastrophe.
Barca offensiv gespielt mit Pedro, Villa, Fabregas, Alves, Iniesta und Xavi. Alles viel offensiv.

Pique, was erlauben sich Pique? Schießen ins eigene Tor. Hat wohl zuviel mit Shakira vorher rumgemacht. Dabei lass ich doch alle seine Schritte überwachen. Ich weiß sogar dass er immer mit Pep telefoniert. Jeden zweiten Tag er isst Pizza.

Messi müde beim Rückspiel auf der Bank. Busquets beim Friseur. Gar nicht gespielt. Xavi nach 55 Minuten Flasche leer und ausgewechselt. Iniesta kann nur 65 Minuten dann auch Flasche leer.
Was erlauben sich Barca? Keine Motivation, keine Biss, alle Flasche leer.

Keine alte Puyol, keine langsame Mascherano, keine Hummels eingekauft, muss Bartra bringen. Bartra keine Erfahrung, vielleicht gut für Spiel gegen Deportivo oder Fürth.

Keiner decken Robben und Ribery, immer frei. Müller laufen und laufen und laufen und laufen. Robben schießen Tor und Müller überspringen ganze Abwehr. Valdes mit Kopf schon in England. Kleben auf der Linie wie Denkmal.

Warum kommen Fans in Stadion? Nur sehen wie Barca alle Flasche leer?

Was erlauben sich Messi? Immer verletzt oder beim Friseur.

Kriegen von mir beste Taktik. Und spielen wie Altherrenmannschaft. Trapattoni Taktik ist immer besser.

Katastrophe! Ich babe fertig!!!

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daniel 4. Mai 2013 um 09:59

! und nochmal !

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HW 4. Mai 2013 um 00:38

@Tank deine 4 Punkte warum Barca nicht zum „alten‘ (was ja noch nicht wirklich alt ist) zurück finden wird sind doch genau der Fehler den viele erfolgreiche Teams machen. Man trauert der guten alten Zeit nach.

Es darf nicht darum gehen, wie Barca zum Team oder zum Stil von 2008 zurück findet, sondern darum wie sich Barca neu erfindet und weiterentwickelt (im Rahmen ihres Charakters).
Evolution, nicht Stillstand, nicht Revolution, nicht konservativ und statisch agieren.
Der Fehler ist, dass Barca nicht den „großen“ Umbruch wagt. Warum einen Vertrag mit einem ständig verletzten Innenverteidiger verlängern, wenn man entweder eigenen Nachwuchs oder Einkäufe bekommen kann? Warum langfristig mit Xavi verlängern wenn man Tiago und Fabregas hat? usw.

Klar verrändert sich der Stil ein wenig, klar es gibt auch mal schwere Jahre. Aber das ist der richtige Weg und nicht festhalten dan Dingen, die man nicht festhalten kann. Darum muss man auch nicht Guardiola nachtrauern, sondern den Neuanfang im Kleinen suchen.

ich vermute Guardiola ging auch (neben der benötigten Pause) weil er diesen Umbruch mit seinen ‚Freunden‘ nicht durchziehen wollte.

Das letzte Team, das solche Umbrüche auf höchstem Niveau durchgezugen hat und dabei dabei noch Erfolg hatte w are Liverpool von 75 bis 85 (Juve in den 90ern würde ich gerne dazu zählen, aber das war kein ganzes Jahrzehnt an der Spitze).

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Tank 4. Mai 2013 um 00:59

Ja…und Nein.

Zunächst ein Mal, was eh klar ist: Barca kann nicht einfach zurück zum Modell 2008 und alles wird rosarot. Fußball entwickelt sich, ohne stetige Veränderung verpasst man den Anschluss.

In diesem Sinne wollte ich auch gar nicht das hohe Lied des Zurück in die Zukunft singen.

Etwas anders sieht es aber aus, wenn es nicht um mikro- sondern um makrotaktische Punkte geht, oder noch allgemeiner um sowas wie „Spielphilosophie“ oder „Philosophie des Vereins“.

Im Falle des FC Barcelona wäre dies tiki-taka. Bzw. auf nicht taktikspezifischer Ebene das Vertrauen in La Masia.

Sowas veraltet nicht. Tiki-taka ist nicht tot, genausowenig das Vertrauen in La Masia. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass Barca sich hiervon entfernt. Man will direkter, vielleicht auch körperlicher werden, sicher aber den ein oder anderen Superstar einkaufen, der toll viele Trikots verkauft.

Wenn Barca sich in diese Richtung entwickelt, dann ist es, denke ich, sehr wohl korrekt, Kritik zu üben. In diesem allgemeinen Sinne ist eine Entwicklung weg von dem modus operandi der Guardiola-Jahre keine gute Entwicklung.

Heißt das, dass man Xavi spielen lässt bis er 40 ist und nie wieder einen Star einkauft? Nee, gar nicht.

Ich bin für Fortschritt, sowohl taktisch als auch personell, aber innerhalb eines für die nähere Zukunft feststehenden Rahmens aus tiki-taka und Jugendarbeit.

Also, rein mit Thiago, rein mit Montoya, rein mit einem Innenverteidiger, und, wenn Tito sich aus welchen Gründen auch immer, nicht als der Trainer für die nähere Zukunft herausstellt, dann auch her mit einem neuen Trainer.

Dass das Barca der Jahre 2008-2012 aufgehört hat zu existieren (ausgenommen ein Wunder passiert) finde ich zwar schade, aber so ist der Gang der Dinge. Als Hobby-Fußball-Historiker sehe ich sogar einen gewissen Reiz in der Tatsache, dass meine Lieblingsmannschaft jetzt Geschichte ist.

Ich denke, dass das Ende dieses Zyklus unumgänglich war. Trotzdem kann ich Dinge kritisieren, die aus meiner Sicht verhindern, dass ein neues Barca sich erhebt. Das sind Punkte 3. und 4..

Punkte 1. und 2. kann man nicht ändern und sind auch nicht mit einem Vorwurf verbunden.

Und ich kann auch anmahnen, dass man manche Dinge der Guardiola-Ära beibehalten sollte. Namentlich tiki-taka und das Vertrauen in die eigene Jugend.

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FI 4. Mai 2013 um 02:49

Siehst du denn Anzeichen dafür, dass sich Barcelona von Tiki-Taka abwendet? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen, die Guardiola-Jahre waren doch mehr als eine Phase, sie machen heute ja praktisch die fußballerische Identität des Vereins aus, genauso wie die Jugendarbeit. So etwas wirft man nicht mal eben über Bord.

Ich wäre auch vorsichtig mit diesen „Ende einer Ära“ Geschichten. Das hört man mittlerweile dauernd und überall und über alles und jeden und fast alles davon stellt sich als falsch heraus. Von der Historikerwarte aus sind Ären nichts weiter als von der Nachwelt definierte Zeitklammern. Und wir sind nun mal nicht die Nachwelt. Die Versuchung vom Ende einer Ära zu reden ist in diesem Fall zugegebernermaßen groß, aber wer weiß was nächstes Jahr ist? Die Mannschaft ist zwar etwas älter, aber die Grundlage ist ja noch ziemlich die gleiche. Hoffentlich bleibt Villanova gesund, etc.

Ich sehe das große Problem von Barca eher in einer geistigen Starre, die sich scheinbar durch die Erfolge zunehmden eingenistet hat und die sich an der zunehmden Abhängigkeit von Messi festmachen lässt. Vielleicht waren also die beiden Spiele gegen Bayern genau das, was Barca gebraucht hat, um aufzuwachen und nochmal neu anzusetzen.

Ich bin jedenfalls gespannt wie Barca nächste Saison reagiert. Und ob das jetzt wirklich das Ende einer Ära war, da können wir ja in 10 Jahren nochmal drüber reden. 😉

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Michael 4. Mai 2013 um 11:05

Ich glaub das der Faktor des gesättigt sein zu selten angesprochen wird. Ich mein, warum sollte sich ein Xavi oder Iniesta noch den Arsch für ein Spiel aufreißen wenn sie sowie so schon alles gewonnen haben. Auch David Villa oder Puyol sind davon auch nicht gefeit. Bei dem Spiel hab ich als einzigen Pique gesehen das er das unvermeidliche vermeiden will und noch was reißen will. Bei den anderen war das eher Selbstaufgabe mit einem Schulterzucken.

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Tank 4. Mai 2013 um 16:47

Das tiki-taka ist ja eine maßgeblich auf das Kollektiv setzende Taktik. Demzufolge hat Barca zu ihren besten Zeiten auch primär über das Kollektiv funktioniert. (Wie z.B. Bayern und Dortmund auch.)

Was ich sehe, was ich befürchte, ist eine Entwicklung weg vom Kollektiv hin zu einem stärker auf Einzelspieler fußenden System.

Das hat sich in den letzten 1-2 Jahren als Messidependencia ausgedrückt, war aber auch allgemein zu beobachten.

Wie oft schaffte Barca es in letzter Zeit nicht, sich als Mannschaft ins letzte Drittel zu spielen? Wie oft waren sie darauf angewiesen, dass ein Einzelspieler, Messi oder auch Iniesta, den entscheidenden Vorstoß leistet? Sehr oft, leider.

Das ist alles sehr verständlich. Wenn man Messi im Team hat, dann erscheint es nur logisch, ihn so oft es geht ins Spiel einzubinden und alles aus ihm herauszuholen. Aber es geht nicht darum, dass Barca alles tut, um Messi möglichst gut zu machen, sondern darum, dass Messi alles tut, um Barca möglichst gut zu machen.

Dass beides nicht immer deckungsgleich ist, wurde zu spät erkannt. Wenn es denn überhaupt erkannt wurde. Daran ist nicht nur Tito schuld, auch von Pep gibt es Aussagen nach dem Motto: „Wir müssen alles daran setzen, alles aus Messi rauszuholen, ihn in für den Gegner gefährliche Situationen bringen.“

Eine Fortsetzung dieser auf Individualismus basierenden Strategie deutet sich an. Neymar ist das Stichwort.

Nun schreibt HW ja ganz richtig, dass es für Barcelona eine Zukunft außerhalb des tiki-taka geben kann. Eine Zukunft, die durchaus Erfolge verspricht. Aber wenn uns der moderne Fußball eins lehrt, dann, dass man Fußball als Kollektiv spielen muss, um ganz oben mitzumischen. Das sehe ich bei Barcelona ein klein wenig in Gefahr.

Antworten

Lobanowskyj 6. Mai 2013 um 20:41

In Sachen Kollektive hast du völlig recht. Und trotzdem: Messi nur als Teil des Ganzen zu interpretieren, ist mir zu wenig. Eigentlich muss man sich als Trainer doch fragen (und das hat Pep meines Wissens nach auch getan): Wie lasse ich mein Team spielen, wenn ich den besten Fussballer aller Zeiten zur Verfügung habe und seine Fähigkeiten optimal nutzen möchte?
Das hat Pep trotz allen Kollektivs immer wieder getan, deshalb auch seine zahlreichen Varianten, um für Messi die optimale Position zu finden. Das heißt ja nicht, dass man Mannschaftstaktik zugunsten von individueller Trickserei aufgibt. Aber das Dümmste, was du als Trainer machen kannst, ist doch, Messi zu haben und aus dieser Möglichkeit nicht das Maximum rauszuholen. Nur braucht es dafür anscheinend auch einiger Finesse. Wie in dem Text zu Barcelona im SV-Magazin schon gezeigt wurde, liegt ein großes Problem darin, dass Vilanova nur Messis offensichtlichste Stärken nutzt, also als Topscorer. Tatsächlich war mE nach aber eine wesentliche Stärke unter Pep, dass Messi als Mittel der psychologischen Kriegsführung eingesetzt wurde. Bekam er vor der gegnerischen Abwehr bzw. auf dem Flügel den Ball, setzte er zum Dribbling an, und das allein reichte, um die Gegner in Angst und Schrecken zu versetzen. Sie ließen sich bewusst oder unbewusst nach hinten drängen und eröffneten sich Räume für Abschlüsse, Doppelpässe etc. (exemplarisch im Spiel gg. Bayern 2009 zu sehen). Vordergründig sieht man also eine Individualisten-Show, tatsächlich aber ist das im Dienst der Mannschaft. Da muss Vilanova wieder hin. Es müssen sicher einige Umbauten vorgenommen werden (Problem Xavi; lange kaschierte miserable Abwehr), aber alles muss meiner Meinung nach auch die nächsten 5-10 Jahre darauf abzielen, das Maximum aus Messi rauszuholen. Bei aller (nur zu unterstützender) Langfristigkeit muss man mit so einem Spieler JETZT das Maximum an Titeln rausholen (auch wenn ich eigentlich jemand bin, der die Größe und Strahlkraft einer Mannschaft nicht an den Titeln misst).

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Tank 6. Mai 2013 um 21:25

Ich glaub wir sind uns absolut einig. Wir betonen es zwar ein bisschen anders, aber im Grunde meinen wir dasselbe. Dass der beste Spieler der Welt vermutlich dann seinem Team am meisten hilft, wenn er selber richtig stark spielt, ist klar. Genauso klar ist aber, dass jede Form des Einbindens von Messi, welches das Team irgendwie schwächt zu unterlassen ist.

Ähnlich wie du, glaube ich auch, dass man Messi noch stärker als ablenkende Kraft einsetzen muss. Also so, dass er Kräfte des Gegners bindet und seinen Mitspielern damit das Leben erleichtert.

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Tank 7. Mai 2013 um 00:17

Ist jetzt nur meine Meinung nä. Also ohne jeden Anspruch auf Objektivität und ohne dass ich kläre, was „bestes Team aller Zeiten“ überhaupt bedeuten soll.

Ist jetzt nicht sonderlich überraschend oder so, aber: Barcelona 2008-12. Hab keine andere Mannschaft gefunden, die so lange so dominant war. Man könnte durchaus behaupten, dass Barca, angesichts ihrer spielerischen Überlegenheit, titelmäßig fast etwas underperformed hat.

Es gibt andere Teams, die Spiele produziert haben, die (fast) mit dem besten mithalten können, was Barca je gespielt hat, aber Barca hat es bedeutend öfter getan.

Peps Barca ist beileibe nicht perfekt, auch sie waren meistens nicht absolut dominant. Der Punkt ist nur: Das war Niemand. Nicht Real in den 50ern, nicht Ajax in den frühen 70ern, nicht Sacchis Milan, auch nicht Capellos Milan. Dafür ist Fußball einfach zu chaotisch.

Barca ist aber „the closest thing to perfection“ was ich je gesehen habe. Auch wenn man mal versucht die Entwicklung des Fußballs beim Vergleich von Teams verschiedener Dekaden einzubinden.

Ihr exzessives Ballbesitzspiel ist, wenn perfekt ausgeführt, sowohl eine überragende Offensiv- wie auch eine überragende Defensivtaktik. Wenn man den Ball hat, kann der Gegner nicht treffen, hat Pep mal gesagt. Und man selber kann treffen, würde ich hinzufügen. Klingt völlig banal, hat aber eine, aus meiner Sicht, bisher unerreichte Dominanz auf dem Fußballplatz ermöglicht.

Mit Tennis kenn ich mich nicht ausreichend aus, um mir da eine Meinung zu erlauben. Ich mag Federer, aber das wäre selbst für eine so subjektive Debatte noch mal ne Spur zu subjektiv um als qualifizierte Meinung durch zu gehen.

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Tank 7. Mai 2013 um 00:20

Jetzt hat mich die Kommentar-Funktion gekillt. Sollte ne Antwort auf woluns Frage sein.

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Wolun 7. Mai 2013 um 03:38

@ Tank.
Ja Barca um Pep klar. Vielleicht auch das um Ronaldinho.

Ein paar spontane Ergänzungen zu deiner liste: Brasilien 58, 70 und 2002, die waren auch ganz extrem überlegen fand ich.

Die Deutschen 72, Bayern Mitte 70er und villeicht auch noch Liverpool der 80er. Spanien 2008 war auch sehr dominant. Holland EM 2000 (ich weiss die hatten nichts gerissen) aber die hätten 98 und 2000 weit mehr erreichen können. Juve unter Zidane war auch stark.

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Wolun 7. Mai 2013 um 03:51

@ Tank.

Zu Deinem letzten Kommentar bzgl. der Strategie von Barca wird dich dieser FAZ-Artikel bestimmt interessieren …

http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/fc-barcelona-cruyff-vater-des-schoenen-spiels-11646180.html

Der Satz von Cruyff zur Balleroberung mit den 10 sekunden ist mein favorit … Ich finde, daß die Prinzipien des Barca-Spiel das einzige sind das den großen Zufalls-Anteil am Fußball „überlisten“ kann. Deshalb finden sich ja immer mehr Nachahmer siehe ManCity, Bayern und es werden weitere folgen. Aber es ist sehr sehr viel schwerer offensiv zu spielen als sich hinten ein zu igeln. Catenaccio haben ja nicht umsonst die Schwachen (30er, 60er) erfunden um ihre Unterlegenheit auszugleichen. Gruß auch an Inter 2010 und Chelsea 2012 😉 …

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Lobanowskyj 7. Mai 2013 um 09:12

Trotzdem bleibt, wie Tank schon richtig sagt, im Fussball (wie in beinahe jedem Mannschaftssport) immer ein Chaos-Element enthalten, das man auch mit dem besten System nicht völlig auslöscht. Ich denke, diese kleinen, unberechenbaren Dinge waren es, die verhindert haben, dass Barca den CL-Titel 4-5 Jahre in Folge holt. Sie waren so knapp dran, und dann gab es so viele kleine Unmöglichkeiten (wie das Ausscheiden gegen Chelsea letztes Jahr oder das ebenso unglückliche Scheitern gegen Inter ´10). So was scheint sich nicht verhindern zu lassen. Es stellt sich eher die Frage, wie Madrid, Ajax und Bayern solche Titelserien hinlegen konnten, aber da kommen wir wieder zum Punkt der historischen Umstände.
Ich denke, Barca hätte mit ihrem System und dieser Goldenen Generation in früheren Zeiten wahrscheinlich 10-15 Jahre den Fussball dominiert und serienweise Titel geholt. Heute aber sind ihre Gegner dank Videoanalysen, professionellem Training (und Taktikwebsites) in der Lage, in sehr kurzer Zeit Dinge aufzuholen. Deshalb muss Barca, denke ich, sich ständig weiterentwickeln (wie Tank schon sagt im Rahmen der „Philosophie“). Das geht aber möglicherweise auch noch ein paar Jahre mit den jetzigen Spielern. Wie gesagt, solang man Messi hat, muss man ihn nutzen. Gleiches gilt für Iniesta, Busquets etc. Wenn die Goldene Generation dann tatsächlich abtritt, kann man immer noch auf Basis von Tiki-taka/La Masia weitermachen und einfach warten, bis eine neue Generation auftaucht, bei der so viel zusammen passt (die Wahrscheinlichkeit ist gar nicht so gering). Ajax ist doch das Paradebeispiel für so ein langfristiges, zyklisches Konzept (übrigens sind bald 20 Jahre seit ihrer letzten großen Mannschaft vorbei, es wäre also mal wieder Zeit für Ajax…).
Mein Fazit ist jedenfalls: Ich seh´s nicht so schwarz wie Tank: Ich glaube nicht, dass man in 30 Jahren die große Zeit dieser Mannschaft auf 2008-12 beschränken wird (auch wenn sie da zweifellos einen „Peak“ hatte). Nur wird man vielleicht die Zeit nach 2012 dann als diejenige beschreiben, zu der sie gleichwertige Gegner bekamen (dazu gehört neben Bayern mittelfristig vielleicht auch eine englische und italienische Mannschaft).

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gummipfosten 3. Mai 2013 um 22:43

falls es noch nicht entdeckt wurde – ein Kommentar von m. cox voller Vorfreude zur Generalprobe des clash of the Titans morgen abend: http://gu.com/p/3fhkk

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mibirk68 3. Mai 2013 um 21:58

tolle analyse von rm, interessante kommentare, wo findet man das schon – nur hier!

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löffel 3. Mai 2013 um 22:05

+1

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Tank 3. Mai 2013 um 20:46

Ich sehe die Lage für den FC Barcelona etwas schwärzer als RM dies tut. Ohne Zweifel wird auch in der nächsten Saison eine Mannschaft aus Katalonien kommen, mit der zu rechnen sein wird. Vielleicht sogar ein Kandidat auf den Champions League-Titel. Aber trotzdem, „meine“ Mannschaft, das Team, dass ich seit 2008 vergöttere, ist nicht nur angeschlagen, ich befürchte es ist tot.

In einem etwas älteren Post habe ich mal darüber gesprochen, dass ich für Barcelona den Federer-Tod befürchte. Ein Abrutschen von diesem leistungsmäßigen Plateau, dass man von 2008 bis 2012 aufrechterhalten konnte und dass dieses Barca zu einer der größten Vereinsteams aller Zeiten gemacht hat, ohne dass man zu einem schlechten Team wird. Wie der Tennisspieler bleibt man in der Lage ab und an Höchstleistungen abzurufen und wenn die Umstände günstig sind, dann kann auch mal ein Titel herausspringen. Aber die Glanzzeit, die Zeit, die einen zur Legende gemacht hat, ist unwiederbringlich vorbei.

Nun kann man einwenden, dass der Vergleich mächtig hinkt. Eine Fußballmannschaft kann sich auf eine Art regenieren, wie das ein Einzelsportler wie Federer nicht kann. Barca kann jünger werden, Federer nicht.

Da ist zweifelsohne was dran. Trotzdem glaube ich nicht, dass Barca die dazu nötige Regenerationsfähigkeit aufbringen kann. Ich möchte erklären, warum.

Barca schöpfte ihre Stärke aus dem Kollektiv, nicht aus den Einzelspielern. Vielleicht wird in Zukunft von „Messis Barcelona“ gesprochen werden, wenn man sich an dieses Team erinnert, doch wäre das dummes Zeug. Barca war ein Team, dass, wie Michels Ajax und Sacchis Milan, sich übers System, übers Kollektiv, über die Taktik definierte. Will man dieser kollektiven Leistung einen Namen vorstellen, dann wäre das wohl Pep Guardiola. Der Erschaffer des Systems.

Nun ist Pep weg und kommt so schnell nicht wieder. Tito wird weiterhin die Chance bekommen, an seine Arbeit anzuknüpfen. Das ist auch richtig so, gegeben seine Gesundheit lässt es zu. Noch hatte er nicht die Chance eine ganze Saison zu prägen. Die sollte ihm gewährt werden.

Aber ob er Pep eins zu eins ersetzen kann? Das mag bei manchen Trainer gehen, aber bei einem Visionär wie Pep… eher nicht.

Trotzdem kann Tito sein eigenes Barca formen. Wie Capello Sacchis Milan langsam zu seinem eigenen, unterschiedlichen, aber nicht viel schlechteren (wenn überhaupt) Milan formte. Hierin liegt meine Hoffnung begründet, dass wir ein wiedererstarktes Barcelona sehen werden. Wiedererstarkt, aber doch anders. Vermutlich direkter, individueller, nicht mehr so tiki-taka lastig. Das kann alles schön und gut werden, aber doch nicht mehr „mein“ Barca.

Punkt 1, der gegen eine Rückkehr des Barca der letzten Jahre spricht, ist also Unmöglichkeit Pep zu ersetzen.

Würde man darauf bestehen, das Barca der letzten Jahre mit einem Spielernamen zu verbinden, so wäre das meiner Ansicht nach nicht Messi, sondern Xavi. Er symbolisiert das tiki-taka wie kein anderer.

Viele hatten Xavi während der EM schon aufs Altenteil geschickt, aber das war voreilig. Ein klasse EM-Finale und eine sehr sehr starke Hinrunde hatte Xavi nämlich noch in sich. Großen Anteil daran hatte, dass er es schaffte ein Achillessehnenleiden auszukurieren. So wurde er wieder dynamischer und Barcas Motor lief wieder in Hochform. Seine Achillessehnenprobleme sind leider seit dem zweiten Clasico wieder da und hindern ihn merklich.

Das plus sein fortgeschrittenes Alter deuten daraufhin, dass Xavis Karriere sich dem Ende zuneigt. Vielleicht kann er noch, wie Giggs und Scholes, als Teilzeitkraft weiterspielen, aber seine Jahre als konstant Weltklasse spielender Mittelfeldmotor sind vermutlich vorbei.

Nun kann man lange darüber reden, wie ersetzbar Spieler sind und ob die Einzelspieler wirklich so wichtig sind. Ich glaube Xavi kann in „diesem“ Barcelona nicht ersetzt werden. Ein Barcelona ohne Xavi wird anders sein, als mit Xavi. Wohl direkter, wohl individueller, wohl weniger tiki-taka.

Punkt 2, der gegen eine Rückkehr des Barca der letzten Jahre spricht, ist also die Unmöglichkeit Xavi zu ersetzen.

Die Mannschaft wirkt müde. Die letzten Jahre kosten langsam aber sicher ihren Tribut. Nun ist das ein Punkt, gegen den man anarbeiten kann. Viel Ruhe zwischen den Spielzeiten, viel Rotation, ein breitbesetzter Kader. Die meisten Spieler sind jung genug, um sich unter diesen Voraussetzungen regenerieren zu können.

Aber das wird nicht geschehen. Im Sommer wird kaum ein Barca-Spieler sich länger erholen können. Die spanischen und brasilianischen Spieler spielen schließlich den unsäglichen Confed-Cup. Das ist der Großteil der ersten Elf. Und danach hat die Klubleitung eine Ostasien-Tournee angesetzt, was eine seriöse Saisonvorbereitung unmöglich macht. Die Barca-Spieler werden also ohne echte Vorbereitung und mit einem Sommerturnier in den Knochen in die neue Saison starten. Das wird nicht gut gehen.

Zusätzlich soll der Kader massiv verkleinert werden. Tito, wie auch Pep, arbeitet wohl lieber mit wenigen Spielern. Das wird die Rotationsmöglichkeiten drastisch minimieren.

Punkt 3, der gegen eine Rückkehr des alten Barca spricht, und der auch allgemein gegen den FC Barcelona der nächsten Saison spricht, ist Unmöglichkeit sich diesen Sommer ordentlich zu regenerieren bzw. vorzubereiten.

Aber auch der Transfermarkt spricht nicht nur für Barca. Das meiste Geld wird wohl für Neymar ausgegeben werden. Ob der Barca weiterhilft, wag ich mal sehr sehr sehr zu bezweifeln. An sich muss es, auch aus taktischer Sicht, keine schlechte Idee sein, einen zweiten „Superstar“ im Angriff zu platzieren. Wenn er die Qualität hat und wenn er bereit ist mitzuarbeiten, kann ein zweiter glänzender Individualist die Mannschaft sogar wieder kollektiver machen. Messi braucht nicht mehr alle Tore selbst zu schießen und kann sich wieder stärker ins Pressing, Gegenpressing und allgemein in die Arbeit ohne bzw. gegen den Ball einbringen. Gleiches gilt für den zweiten Star im Sturm. Es könnte wieder eine Ordnung wie 2008-09 oder 2010-11 etabliert werden, in der alle Stürmer Tore schießen und mannschaftlich mitarbeiten.

Ich glaube aber nicht, dass Neymar das mit sich machen lässt. Und selbst wenn er bereit dazu ist, mitzuarbeiten, weiß ich nicht, ob er die Klasse hat. Ist er so viel besser als z.B. Alexis? Bin da skeptisch.

Punkt 4 ist also der Neymar-Transfer.

Jo, das sind so die Gründe, die mir grade einfallen. Warum Barca aktuell nicht mehr auf dem Niveau der Vorjahre ist, wurde ja schon erläutert. Das waren meine Gründe, warum ich glaube, dass sie auch nicht mehr dahin zurückkehren.

(Hoffe natürlich, dass ich völlig daneben liege. Nicht unbedingt, weil ich dem Verein so verbunden bin, sondern weil ich dieser Mannschaft so verbunden bin.)

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AP 3. Mai 2013 um 22:58

@Tank. Die Romantik (Peps Barca) geht wohl ein wenig verloren.

Meinst du nicht, dass Barca mit Puyol, Alba, Busquets und Messi eine andere Rolle gespielt hätten. Ich gebe Dir Recht zu dem, was du zum Fitnesszustand der Spieler schreibst. Die Verletzungen kommen ja nicht von ungefähr.

Und wenn Tito es schafft die Einsätze der Spieler besser zu dosieren, sie auch mal über 2-3 Spiele draussen zu lassen, dann könnte es evtl. ein paar Punkte in der Liga kosten, dafür würde so ein 0:7 nicht mehr vorkommen.
Hab das aber aus dem Gefühl geschrieben. Kann nicht sagen wie oft Xavi bzw. Iniesta oder auch Messi gespielt haben.

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Tank 3. Mai 2013 um 23:31

Hm, also die Frage ist, wie Barcelona mit allen Spielern an Bord gegen Bayern gespielt hätte? Schwer zu sagen. Vielleicht sollte man noch draufzugeben, dass alle Spieler so fit antreten, wie man am Ende einer Saison eben sein kann. Also eher so fit wie Bayern, denn so fit wie Barca.

Ich glaube, dass Barca auch dann verloren hätte. Ist aber natürlich krasse Spekulation. Was ich damit aber sagen will, ist dass nicht alle Probleme des FC Barcelona nur auf Verletzungen und fehlende Fitness reduzierbar sind. So würde ich beispielweise sagen, dass Barca 2010 deutlich mehr und bessere Automatismen in petto hatte. Außerdem schienen sie besser auf den Gegner eingestellt.

Bei vielen Sachen ist es aber auch unklar, ob und wenn ja wie sie mit fehlender Fitness und Verletzungen zu tun haben. Würde ein völlig fittes und besser eingespieltes, da mit weniger Verletzungen verfluchtes Barcelona so gut pressen wie 2010-11? Oder gibt es noch andere Gründe, warum das Pressing heute so viel schlechter ist? Schwer zu sagen.

Ähnliches gilt für die Messidependencia. Muss er einspringen, weil andere nicht die Fitness haben so mitzuziehen wie einst? Oder gibt es ganz andere Gründe?

Iniesta und Xavi haben oft bis sehr oft, Messi fast immer gespielt.

Die Sache mit der Rotation in der Liga ist aber auch nicht so einfach. Man liest ja so oft, dass La Liga ja so schwach sei und Barca oder Real da die meisten Spiele quasi geschenkt bekommen. Da sollte man doch denken, dass Rotation ohne Weiteres möglich ist.

Das stimmt aber aus mehreren Gründen nicht.

1) La Liga ist nicht scheiße. Ja, Real und Barca sind dem Rest ziemlich überlegen und daran wird sich vermutlich nicht allzu schnell was ändern. Aber, das liegt eher an der Stärke von Real und Barca als an der Schwäche der anderen. Athletico, Malaga, Real Sociedad – alles klasse Teams. Dann sind Valencia und die Sevillas nie zu unterschätzen. Und dann gibt es noch so interessante Mannschaften wie Rayo, die taktisch definitiv fordernd sind. So richtig schwach sind eigentlich nur ganz wenige Teams.

3) Grade weil Real UND Barca so überlegen sind, ist die Liga so schwer zu gewinnen. Weil beide Teams nur ganz wenige Punkte liegen lassen, hat man immer Druck zu gewinnen. Ein Unentschieden auswärts gegen ein Team des gehobenen Mittelfelds ist da schnell mal eine kleine Katastrophe.

Manche der einzelnen Spiele sind also nicht so schwer zu gewinnen, doch das Problem liegt darin, dass man sie fast alle gewinnen muss, um Meister zu werden.

Das macht aber die Rotation schwierig. Wenn jeder Ausrutscher fatal sein kann, dann sollten Youngster oder Spieler aus der zweiten Reihe eher wohl dosiert und keinesfalls gehäuft eingesetzt werden. Da kann nämlich ganz schnell mal eine Meisterschaft mit verloren werden.

Das führt dann dazu, dass Iniesta, Xavi, Messi und Busquets, ach was, fast die gesamte erste Elf dauernd spielt. Der oben erwähnte kleine Kader tut sein übriges.

Eine Lösung des Problems könnte eine klare Prioritätensetzung sein. Wenn man intern klar sagt, dass diese Saison die Champions League das große Ziel ist, dann gehen die Rotationen in Liga und Pokal leichter von der Hand.

Das ist aber momentan in Barcelona nicht durchsetzbar. Die Rivalität mit Mardrid hat spätestens seit Mourinhos Kommen an Schärfe gewonnen. Kein Titel darf mehr hergeschenkt werden, da der große Konkurrent ihn holen könnte.

Ist ja irgendwo auch logisch. Sowohl Barcelona, offensichtlich, als auch Madrid haben die letzten Jahren ganz starke Teams. Sie boxen ein wenig über ihren natürlich immer schon hohen Verhältnissen. Dass man in einer solchen Phase alles gewinnen will, was man kriegen kann, ist klar.

Mein Gott, bei Barca hat es ja sogar über Jahre so ziemlich geklappt!^^

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dirk45 6. Mai 2013 um 15:25

Warum wird eigentlich immer von Barcas Verletzten geredet? Auch Bayern hat mit Badstuber und Kroos auf zwei wichtige Spieler verzichten müssen. Aber Bayern hat diese Saison die herausragende Eigenschaft, praktisch alle Spieler (bis auf Neuer? evtl. auch Schweinsteiger) so zu ersetzen, dass das Zusammenspiel praktisch nicht leidet.

Generell scheint mir das ein wichtiger Faktor für Bayerns „Dominanz“ zu sein. Heynckes hat tatsächlich 20 Spieler, die alle in der Lage sind, unterschiedliche taktische Varianten des Systems nahezu fehlerlos umzusetzen.

Ich würde die Generation deshalb auch nicht als gescheitert bezeichnen, wenn der CL-Titel nicht erreicht wird. Klar wird dann ein Makel bleiben, trotzdem ist diese Mannschaft m.E. kompletter als alles was in den letzten Jahren durch Europa getrampelt ist, mit Ausnahme Barcas 2009. Selbst 2011 war Barca schon zu sehr von Messi abhängig, der nur da seine Topform hatte. Aber ich behaupte einfach mal, Bayern 2013 hätte auch Barca 2011 rausgeworfen, ohne hinten Mauern und vorne hilft der liebe Gott.

Ist Tiqui Taca deswegen tot? Sicherlich nicht. Aber der Unterschied zwischen Guardiolas TT und Vilanovas TT ist m.E., dass es mittlerweile bei Barca oft zum Selbstzweck verkommen ist. Die Ballbesitzquote im Hinspiel spricht da Bände.

Ich bin echt gespannt, was Guardiola nächstes Jahr aus Bayern macht. Hauptsache, Beckenbauer faselt nicht wieder was von „auf Jahre hinaus unschlagbar“ 🙂

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HerrHannibal 6. Mai 2013 um 16:14

Ja, Barca kann die Verletzten in dieser Form nicht ersetzen. Durch das Fehlen von Mascherano und Puyol (bzw auch Abidal) musste dann halt Bartra spielen. Ich finde er hat das ordentlich gemacht, war aber auch eine undankbare Aufgabe und er hatte leider zuvor viel zu wenig Spielpraxis.
Ich glaube aber nicht, dass das große Auswirkungen auf das Ergebnis in München hatte.

Im Rückspiel dagegen fehlte neben den Innenverteidigern auch gleich noch Alba, Busquets und Messi. Das war dann natürlich schon eher problematisch. Danach noch Xavi und Iniesta ausgewechselt und am Ende war vom „Kern“ nicht mehr soviel auf dem Rasen.

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GH 4. Mai 2013 um 00:52

Sehr gute Zukunftsproblem-Analyse Tank.

Was für mich im nächsten Jahr unbedingt geschehen muss, ist eine passende Position für Fabregas zu finden. Oder auch für einen Thiago. Diese beiden Spieler sind die Zukunft im Mittelfeld. Wenn man nicht bald eine Lösung findet, könnte es schwierig werden überhaupt einen Platz für sie zu finden. Bei aller Bewunderung für Xavi, aber mit 33 Jahren wird es immer schwieriger im heutigen Fußball noch zu dominieren.

Selbst jetzt wird er immer öfters in der 60. Minute ausgewechselt. Natürlich tritt irgendwann eine Überbeanspruchung ein und man braucht Pausen. Aber dann müsste man von Spielbeginn an rotieren. Wenn Xavi im Spiel ausgewechselt wird, verliert Barca seine konstant, immer anzuspielende Anspielstation. Und diese wird dann durch einen vertikalen Spieler wie meist Fabregas oder Thiago ersetzt.

Der Spielfluss ist dann meiner Meinung nach ein klein wenig gestört. Das braucht dann im Spiel wieder eine Anpassungszeit und diese wird bei Barca anscheinend immer langsamer bzw. ist tritt gar nicht mehr ein.

Deswegen würde ich mich von vornherein eher festlegen, ob es nun ein vertikaler oder ein horizontaler Spieler wird.

Dann noch zu deiner Transferpolitik. Falls der Neymar-Wechsel schon sicher sein sollte, kann ich dir nur zustimmen, möchte aber noch hinzufügen, dass auch die Jugend wieder Talente beherbergt, die nur einer guten Eingliederung bedürfen. Beispielsweise ein Deolufeu drängt sowieso in die 1.Mannschaf. Wäre auch ein sehr torgefährlicher, dribbelnder Flügelspieler. Dann gäbe es noch einen Dongou, der angeblich ein nächster Eto’o werden könnte (Hierbei beziehen sich meine Informationen auf eine Artikel bei abseits.at von RM glaube ich, zum Thema Talente/ Stars von morgen). Allerdings muss man diese ins System passend einbauen, was auch eine der Herausforderungen für Vilanova darstellt. Gerade ein Pedro war damals ein Paradebeispiel dafür. (ich meine hier explizit, einen offensiven Spieler einzubauen)

Zur Torgefährlichkeit.

Wenn ich recht zurückdenke, kam mir ein Pedro eigentlich immer ungemein torgefährlich vor. In Sanchez sah ich eher immer den Raumöffner, der die komplette 4-Kette binden kann durch seine Horizontalsprints. Aber beide machten ja auch in dieser Saison öfters Tiefs durch.

Mit einem Fabregas und einem Thiago wird man dann noch vertikaler und torgefährlicher, weshalb ich zu meinem eigentlichen Problemstellung kommen will.

Wird Barca im Mittelfeld nicht zu Vertikal ohne einen Xavi?

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Tank 4. Mai 2013 um 13:41

Ja, dieser Deulofeu… viel zu stark für die zweite Liga, aber wenn er mal erste Mannschaft spielt sind 9/10 seiner Aktionen Grütze.

Klar ist, dass er nicht noch eine Saison zweite Mannschaft spielen kann. Das bringt ihm gar nichts.

Es ist aber wohl ebenfalls klar, dass er nächste Saison kein Stammspieler der ersten Mannschaft wird. Dazu ist sein Spiel noch viel zu eigensinnig und unbeständig.

Für mich ein offensichtlicher Kandidat für ein Leihgeschäft. Vielleicht in die Bundesliga? Auf alle Fälle in eine taktisch starke 1A Liga.

Auf alle Fälle sind Spieler wie Fabregas und Thiago vertikaler als Xavi. Will man eine ähnliche Dynamik wie zwischen Busquets, Xavi und Iniesta erhalten, so sind beide wohl eher Kandidaten für die Iniesta-Rolle.

Ob man diese Dynamik aber so beibehalten sollte, ist eine offene Frage. HW würde vermutlich dagegen stimmen und ein vertikaleres Mittelfeld begrüßen. Ich bin da unsicher.

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Terminus 3. Mai 2013 um 20:01

Danke auch von mir für die Analyse, gerade dieser Beispielangriff der Bayern in den fünf Bildern gefällt mir sehr gut. Stark fand ich auch den kurzen Absatz zu Bayerns Verteidigung und wie die gelbgefährdeten Schweinsteiger und Martinez aus direkten Zweikämpfen herausgehalten werden sollten – das hatte ich in der Form gar nicht so richtig wahrgenommen und war nur sehr angetan davon, wie sicher die Bayern standen, ohne auch nur in die Nähe einer gelben Karte für die beiden zu kommen. Gegen Dortmund ohne einen oder gar beide wollte ich nicht unbedingt antreten, das hat ja gut geklappt.

Bayern an sich ja mit einer sehr souveränen Leistung, zumindest sieht das bei 3:0 auswärts ohne gelbe Karte ja gut aus – mir ist aber nicht ganz klar, wie sehr sich das Fehlen von Busquets taktisch ausgewirkt hat.
Ich hatte den Eindruck, dass Bayern mehrfach im zweiten Drittel enorme Räume im Zentrum vorgefunden hat – ich meine, mich schon in der ersten Halbzeit an einige Situationen erinnern zu können, wo Bayernspieler im zentralen Mittelfeld (d.h. bei überspielter erster Pressinglinie von Barca, mit Xavi/Iniesta und den Stürmern in der Rückwärtsbewegung, aber mit formierter Abwehrreihe) den Ball erhalten haben und im Umkreis von 10-15m (!) kein Gegenspieler zu sehen war. Leider habe ich keine Minutenangaben dazu, aber gerade gegen Barcelona hat in den letzten Jahren doch keine Mannschaft in diesem Bereich des Felds so viel Zeit am Ball bekommen. Wie sehr hängt das mit Busquets‘ Fehlen zusammen? War Barcas Pressing ohne ihn tatsächlich so sehr geschwächt? Oder hat Bayern das Pressing und Gegenpressing „einfach nur“ so brillant umspielt?

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HW 3. Mai 2013 um 19:46

Messi war wohl einfach nicht fit und Barca entschied sich nicht wieder einen Standfußbaler auf zu bieten und dann auch noch eine schwere Verletzung dieses Spielers zu riskieren.
Messi hat die schwächeren Leistungen des Teams in diesem Jahr so oft kaschiert, dass es vielleicht kurz von dem körperlichen Burnout steht. Warum das in einer aussichtslosen Situation riskierten? Vielleicht war es sogar klug mal alle anderen Spieler in die Pflicht zu nehmen und Messi auch mit Blick auf die nächst Saison zu ‚benschen‘. Nach dem ersten Tor war es eh vorbei und ein Wechsel sinnlos.

Aber jetzt zu Bayern, die eigentlich das kompletere Team als Barca sind. Technisch hoch begabt, taktisch genauso perfekt, physisch im Vorteil. Und sie haben alle diese Bereiche genutzt und sich nicht nur auf Taktik oder Physis konzentriert, das war der Schlüssel. Ist Bayern damit näher an Ajax und den Bayern der 70er als Barca es war? Immerhin konnte der Totale Fußball sich auch ganz gut geänderten Gegebenheiten anpassen.

zurück zu Messi, die Frage ist ob Messi nicht auch als echter Mittelfeldspieler hätte Einfluss nehmen können.
Was mich störte war aber das ZDF, wie kann man Iniesta so abschætzig aufs Altenteil schicken?

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phy 3. Mai 2013 um 20:20

V.a. gerade Iniesta.
Xavi kommt in die Jahre, klar. Villa ebenfalls, Alves haben wir auch schon mal dynamischer gesehen [soll nicht heißen, dass die Spieler etwas anderes als Weltklasse wären aber es fehlt imho schon etwas zum Barca 2011]

Aber Iniesta hat den diss abbekommen. Imho unverständlich

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Till 3. Mai 2013 um 19:23

Danke fuer die Analyse, der ich eigentlich wenig hinzufuegen kann. Trotzdem schreibe ich jetzt mal ein paar Saetze zu meinen Eindruecken. Im Allgemeinen (nicht nur Pique) fand ich Barcelonas Abwehrverhalten bis zum Gegentor sehr stark. Auch Bartra hatte einige sehr gute Szenen, insbesondere gegen Ribery. Der Franzose hat schon etliche Verteidiger sehr schlecht aussehen lassen (und tat dies ja auch spaeter) aber ueber drei Halbzeiten hatte Barca ihn offensiv eigentlich gut im Griff. Iniestas und Songs oft gutes Spiel am eigenen Strafraum in Haelfte 1 hattet ihr schon im Liveticker beim ZDF hervorgehoben. Somit wurde Bayern oft so stark im 1-gegen-1 unter Druck gesetzt, dass bis zum Gegentor kaum ein Angriff gut ausgespielt wurde. Das lag nicht nur an der teilweise ungewohnten Schwaeche beim (offensiven) Passspiel insbesondere von Mueller.

In der Halbzeitpause war ich somit etwas verbluefft. Es war nicht die Offensive von Barcelona, die glaenzte, nicht das Gegenpressing vor der Mittellinie, sondern die Strafraumarbeit und das Verteidigen bei Kontern. Auf der anderen Seite ging das Offensivkonzept gar nicht auf, wie ja auch beschrieben. Das mag am Fehlen von Busquets und Messi liegen, sicherlich. Bei Bayern fehlt hingegen auch Kroos, der oft gerade fuer eine stabile Mitte sehr wichtig war, solange er spielte. Bayern kann dann taktisch komplett umstellen, und praktisch die Mitte offensiv kaum nutzen. Mit Erfolg. Barcelonas Versuche mit Flanken zum Erfolg zu kommen hingegen scheiterte klaeglich (bis auf Xavis Grosschance in Haelfte 1).

Ein flexibles (oder fluides?) taktisches System besiegt hier auch ein (relativ) starres Konzept. Ihr habt schon oft in dieser Saison erwaehnt, wie variabel Bayern in dieser Spielzeit unter Heynckes spielen kann (z.B. gleich am Anfang der Saison gegen Mainz). Flanken ueber aussen, Gegenpressing mannorientiert, hohes Angriffspressing, Kombinationen durch die Mitte oder durch Ueberladen ueber Aussen (mit Kroos insbesondere), viel Ballbesitz wie unter v. Gaal, schnelles Umschalten und hohe Baelle als Klopp-Patent-Klon, alles scheint moeglich. Vielleicht bin ich als Bayern-Fan zu rosarot, aber ich geniesse gerade auch die taktische Flexibilitaet in der atemberaubenden Dominanz dieser Saison.

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GH 4. Mai 2013 um 00:24

Ich muss dir als 60ziger Fan zustimmen.

Eine so felxible offensive wie defensive Spielweise, die noch dazu perfekt gewechselt werden kann, ist einfach atemberaubend.
Das muss man einfach anerkennen, dass das höchste Fußballkunst ist. Allerhöchste.

Wenn man sich vorstellt, man spielt mit einem 35-jährigen van Buyten gegen Barcelona und ist total überlegen. Diese Kompensation eines nicht ganz so guten Spielers ist mindestens genauso beeindruckend.

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Danyo 3. Mai 2013 um 19:14

Vielen Dank für die Analyse.

Letztlich ist der FC Bayern dieses Jahr das bessere Team, ob es dabei 5 Tore Unterschied oder eben diese 7 sind spielt keine Rolle.

Die Spieler von Barcelona haben schon im Hinspiel mehr oder weniger durch zahlreiche Rückpässe ihre Anerkennung für diesen Gegner gezeigt und im Rückspiel durch zahlreiche Flanken ja quasi ihre Hoffnungslosigkeit bestätigt.

Eigentlich ist es Schade, dass Barca letztes Jahr gegen Chelsea im Halbfinale ausgeschieden war. Viele Leute schaffen es bis heute nicht Bayern den verdienten Respekt zu zollen, weil bei Barca ja der und der gefehlt hat usw.

Mein Fazit: Barca war das beste Team der letzten 6 Jahre, aber Bayern ist die beste Mannschaft der letzten zwei Jahre.

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Totaal-Catenaccio 3. Mai 2013 um 18:59

Danke für den Artikel!

Mir ist irgendwie vorgekommen, als ob die Bayern die „intelligenteren“ Spieler auf ihrer Seite hatten. Mit intelligent ist gemeint, dass sie sich individualtaktisch besser verhalten haben. Egal ob defensiv (Antizipation, Zweikampf) oder offensiv (Räume suchen und hineinbewegen) waren sie Barca überlegen und haben binnen Sekunden die richtigen Entscheidungen getroffen.
Bei diesem Thema möchte ich noch nachfragen: Wie wichtig ist eigentlich das Self-Management der Spieler im Bezug auf Taktik. Austria Wien Trainer Peter Stöger hat dies vor kurzem einmal erwähnt?

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Paul 3. Mai 2013 um 20:23

Hallo, bin großer Austria Fan und habe das nicht gelesen. Kannst du mir eventuell einen Link kopieren, oder kurz genauer erläutern was er da gesagt hat?

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Totaal-Catenaccio 4. Mai 2013 um 09:13

Aufgrund der Erfolge in der laufenden Saison hat er in einer „Sport Magazin“ Ausgabe gesagt, dass er nicht nur gute, sondern auch intelligente Fußballspieler in seinen Reihen hat. Das soll heißen, dass sich diese Spieler nicht nur mit ihrer unmittelbaren Aufgabe auf dem Platz befassen, sondern sich auch abseits des Platzes für das große Ganze interessieren und somit bewirkt sich dies auf ihr Verhalten auf dem Platz aus. In diesem Zusammenhang ist auch das Wort Self-Management gefallen. Zu diesem Thema hat er auch noch kurz gesagt, dass es für die Spieler heutzutage einfacher ist, an Informationen zu gelangen. Früher waren die Spieler hauptsächlich an das Wissen des Trainers gebunden.

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