Borussia Dortmund – Real Madrid 4:1 | Basisanalyse

Deutschland 8, Spanien 1. Borussia Dortmund dominiert den „größten Verein der Welt“.

Diese Analyse dient als taktische Zusammenfassung des Spiels und als Basis für die detailliertere Bildanalyse!

Für das große Real Madrid war es ein Spiel des Hinterherlaufens. Taktisch suchte Mourinho verzweifelt nach den richtigen Antworten auf das Kollektivspiel der Borussen, auf dem Feld fanden seine Schützlinge keinen Zugriff und rannten den Dortmunder Spielzügen nur hinterher und letztlich mussten die Königlichen fast über die gesamte Spielzeit einem Rückstand nachlaufen. Dabei wollte Mourinho schon mit seiner Startformation einen Schritt voraus sein.

Boing: 4-3-3 mit Modric

BVB 4-1 Real Startformationen„The Special One“ verkündete bereits vor dem Spiel seine Aufstellung, mit der Einschränkung, dass Angel di Maria möglicherweise aus emotionalen Gründen nicht auflaufen könnte. Doch mit der offiziellen Bekanntgabe der Aufstellungen bestätigte sich unsere Vermutung, dass dies nur ein Bluff sein könnte, um von der Möglichkeit eines 4-3-3s mit dem angeschlagenen Luka Modric abzulenken. In diesem wollte Mourinho für eine Entlastung Xabi Alonsos sorgen und außerdem kompakter gegen Dortmunds lange Bälle stehen. Beides funktionierte allerdings nur ansatzweise und entfachte dafür eine ganze Reihe weiterer Krisenherde.

So zeigte sich das System ohne Zehner in der Offensive uneingespielt. Die flache Ordnung des Mittelfelds konnte nicht durch intelligente Verschiebungen hochgezogen werden, um die Mannschaft in der Breite zu verbinden. Modric und Khedira agierten sehr gelöst von Hintermann Alonso und bewegten sich mit und gegen den Ball hauptsächlich individuell. Daher ergaben sich für Dortmund immer wieder Zwischenräume in der Madrilener Pressingformation.

Dortmund darf Ballbesitz

Diese Pressingformation gestaltete sich als 4-1-4-1, in dem sich Ronaldo und Özil auf Höhe der Achter bewegten. Özil positionierte sich außerdem ein wenig eingerückt; vermutlich wollte Real auf diese Weise die Offensivschwäche von Schmelzer ausnutzen. Der schob dementsprechend weiter nach vorne als Piszczek, wodurch aber vor allem links hinten viel Raum aufging, in den sich Hummels lösen konnte. Daher passte unsere Vorhersage zum 4-3-3 nur zum Teil, da es wegen der tieferen Flügel eben ein 4-1-4-1 war:

Im 4-3-3 hätte Real naturgemäß einen Spieler mehr gegen die zweiten Bälle und die vorderen drei könnten ähnlichen Grunddruck erzeugen. Die Frage wäre dann, wie gut Dortmund die Sechser einbinden kann und wie sich diese gegen das Herausrücken von Reals Achtern bewähren – hier könnten Gündogan oder Khedira die entscheidenden Akteure werden.“

Der Grunddruck von Real war also nicht der gleiche, sondern Dortmund bekam vor allem in der Anfangsphase mehr Zeit, das Spiel aktiv zu gestalten. Hummels und Subotic konnten und mussten den Ball ruhig und flach zirkulieren lassen. Letzterer Punkt stellte sich aber als richtig heraus: Dortmunds Sechser mussten sich bewähren und Gündogan wurde der entscheidende Akteur dabei.

So fiel er aus seiner rechtsseitigen Grundposition etwas zurück und forderte die Bälle von den Innenverteidigern. Obwohl Higuain gute Pressingbewegungen zeigte, konnte er das bewegliche Dreieck aus Subotic, Hummels und Gündogan nicht unter Druck setzen und Dortmunds Spielmacher verteilte die Bälle dann ruhig in die höheren Räume.

Götzes Überladung und Reals schwache Halbräume

Dort zeigte sich die mangelnde Geschlossenheit von Real als entscheidendes Problem, da es ihnen kaum gelang in Ballnähe kompakt zu werden. Besonders auf den Flügeln kamen sie immer ein bisschen zu spät, weil sie sich gruppentaktisch nicht gut verhielten. Ronaldo und Özil fehlte die Aggressivität im Verteidigen ihrer Zonen, wo sich die Dortmunder immer wieder leicht lösen konnten.

Besonders auf Özils Seite legte Dortmund diese Schwachstelle offen, wo Götze sich viel nach außen bewegte, um gemeinsam mit Reus Kombinationen aufzuziehen. Schmelzer konnte in seiner hochgeschobenen Position immer wieder für leichte Ablagen mitgenommen werden. Auch Lewandowski, der wie üblich linksorientiert spielte, schaltete sich vereinzelt in die Kombinationen mit ein und sorgte im Halbraum hinter Khedira für Unordnung.

Dieser Halbraum war das Epizentrum von Reals fehlender Griffigkeit, da sie diesen nicht schließen konnten, ohne an anderen Stellen Lücken zu lassen. Khedira musste ständig auf rechts gegen Götze helfen. Xabi Alonso hatte daher viel Raum alleine abzudecken und wurde durch Lewandowskis Rückstöße beschäftigt. Wenn Modric seinen Hintermann vor der Abwehr unterstützte, verlor Real jegliche Präsenz im offensiven Mittelfeld, wo Bender und Gündogan dann völlig ungestört schalten konnten.

Passend dazu fiel der Dortmunder Führungstreffer nach einer Götze-Flanke von links. Schmelzer hatte Ramos gebunden und Gündogans Pass clever durchgelassen. Gündogan hatte die Szene übrigens auch eingeleitet – durch einen Ballgewinn im Gegenpressing.

Ein Sieg des Gegenpressings

Dieses war wohl der wichtigste Unterschied zwischen den Mannschaften. In ihrer Königdisziplin glänzten die Dortmunder wie selten zuvor und lieferten eine unglaubliche Bilderbuchvorstellung im defensiven Umschaltspiel.

Basis dafür war wie üblich die sehr gute Raumaufteilung in Ballbesitz, wobei besonders die Rolle von Sven Bender genial ins Gesamtgefüge passte. In einer höheren Grundposition konnte er bei Ballbesitz recht problemlos überspielt werden und hatte im Umschalten schnellen Zugriff auf alle wesentlichen Räume; genaueres dazu in der Detailanalyse.

Hinzu kamen Reals Probleme im Defensiv- und Konterspiel. Aus ihrem Stammsystem gerissen fehlten die wesentlichen Säulen ihres schnellen Vertikalspiels: Die erste Umschaltstation Özil fehlte im Zentrum und da Ronaldo nicht zockte, waren kein schnelles Befreien über lange Bälle nach links möglich. Ohne die Bedrohung eines Zehners im Rücken, konnten sich die „Jäger“ Gündogan und Bender daher gnadenlos nach vorne orientieren und mit Tempo in die Zweikämpfe rauschen.

Weil Khedira und Modric außerdem ständig defensiv reparieren mussten, konnten auch diese beiden nur selten die hohen Räume attackieren. Zudem kam Real in den überladenen Defensivsituationen kaum zu kontrollierten Balleroberungen. Sie mussten vieles wegschlagen, -grätschen oder -köpfen, sodass gezielte Konteraktionen schwierig waren und Dortmund leicht Zugriff fand.

Alonso wird isoliert oder ignoriert

Real bildete hingegen den kompletten Kontrast und fand keine stabile Ordnung in Ballbesitz. Ankerpunkt dieser Problematik war Spielmacher Alonso. Wie bereits in den Gruppenspielen fokussierten sich Dortmunds Pressingbemühungen sehr erfolgreich auf diesen zentralen Baustein des Real-Systems. Obwohl er von Modric als zweitem Spielmacher entlastet werden sollte, gab es für ihn fast nie die Möglichkeit, gefährliche Pässe zu schlagen.

Wenn er sich um seine Stammposition bewegte, schaltete ihn Götze aus oder übergab ihn kurzzeitig an Lewandowski. Kippte er in die Abwehrreihe zurück, positionierte sich Dortmunds Pressingspitze kompakter vor dem Mittelfeld in einer passiven und relativ breiten 4-4-2-Ordnung.

So verhinderten sie ziemlich simpel, dass Alonso Anspielmöglichkeiten bekam. Zu zehnt hatten sie im wesentlichen fünf Anspielmöglichkeiten abzudecken, eventuell sechs, wenn ein Außenverteidiger aufrückte. Da Alonso hauptsächlich zentral abkippte, waren außerdem die Passwege auf den Flügel so weit, dass er seine bekannten Diagonalpässe nicht anbringen konnte: Dortmund stand recht breit und hätte dann locker genug Zeit gehabt, um schon bei der Ballannahme zu stören. Real fehlten hier die spielerischen Wechselwirkungen zwischen den Mittelfeldbereichen.

Mourinho will zu viel

Auch diese wurden von der fehlenden Eingespieltheit im 4-3-3 zerstört, zumal Mourinho das System nicht im gewohnten Stil spielen ließ. Anstatt den linken Flügel zu überladen, wo Modric dann den Verbindungsgeber in die Mitte gibt, bauten die Madrilenen verstärkt über die rechte Seite auf. Vermutlich war es Mourinhos Idee, von dort in die Mittelfeldräume zu kommen, sodass Dortmund verschieben muss und die linke Seite für Coentrao öffnet. Im Optimalfall hätte Real auf diese Weise die Flexibilität des 4-3-3 mit der Durchschlagskraft der linken Seite kombiniert.

Allein es kam nicht dazu. Der BVB ließ Real kaum einmal ins Mittelfeld eindringen, sodass Madrid gar nicht in die Verlagerungssituationen kam. Der ganze Spielaufbau von Real war zu unzusammenhängend, um Dortmund ernsthaft „aus der Reserve zu locken“.

Das Spiel entlang der rechten Seite war zu behäbig, sodass Khedira und Ramos immer wieder von Bender und Reus gestellt wurden und keine Lösungen fanden. Generell machte Ramos ein schwaches Spiel, fand keine Verbindung zu Özil und spielte immer wieder zu hektisch vertikal in die Spitze, anstatt diagonal die Mittelfeldräume zu suchen.

Königliche Unverbundenheit

Wie gegen den Ball bewegten sich Madrids zentrale Mittelfeldspieler außerdem völlig unabgestimmt und individuell, sodass es für Dortmund ein leichtes war, sie voneinander zu trennen. Beispielsweise wurde Khedira dann mit dem Rücken zur Offensive angespielt, mit Modric auf der fernen Seite und Alonso in Götzes Deckungsschatten, sodass er überhaupt keine Möglichkeiten hatte, sich aus Dortmunds Umklammerung zu lösen.

Dabei machten gerade Modric und Khedira individuell sogar ein gutes Spiel, nur kollektiv lief nichts zusammen. Der fehlende Fixpunkt auf der Zehnerposition ruinierte die gesamte Raumaufteilung bei Real und es entstanden kaum irgendwelche Wechselwirkungen. Özil fand nicht ins Spiel, Modric war zu oft auf sich gestellt und bei Ronaldo kam daher kaum etwas an.

So konnte der BVB seine ganze Qualität im Pressing zeigen. Sie fanden immer wieder die Situationen, in denen sie den Ballführenden isolieren konnten. Sie ließen die ungefährlichen Räume offen und verengten die gefährlichen ganz extrem. Besonders eindrucksvoll war, wie sie bei einem Eindringen von Real ins Zentrum alle möglichen Passwege versperren konnten und die Gegner in üble Unterzahlsituationen drängten. Teilweise wurde Real dabei sogar zum Tor hin geleitet anstatt davon weg – mutig, aggressiv und sehr griffig.

BVB kontert durch die Lücken

Durch die vielen sauberen Balleroberungen in Dortmunds Mittelfeld und die Lücken zwischen den isolierten Madrilenen konnten die Borussen dann auch immer wieder Konter fahren. Im Gegensatz zu Real hatten sie dafür auch zwei bewegliche Spieler in der Spitze, über die sie sich vertikal befreien konnten.

Besonders Götze suchte sehr aufmerksam die Freiräume und fand sie mehrfach links hinter Ramos. Wie aus dem eigenen Ballbesitz heraus konnten Reus und Götze dort miteinander kombinieren und druckvoll durch den linken Halbraum zum Strafraum spielen.

Dabei zeigte sich auch der simple läuferische Vorteil, den die Borussia so oft ausspielen kann. Wenn Real einmal nach einer Balleroberung die Gegenpressing-Linie durchbrechen konnte, hatten sich die Hausherren sehr schnell wieder in eine kompakte Überzahl zusammengezogen. Bei Real dauerte das viel länger, da die ballfernen Spieler viel weniger intensiv nachrückten, in beide Richtungen.

Mit den gelegentlich riesigen Räumen gingen die Borussen aber nicht optimal um. Wie schon in Malaga wurden sie ohne Druck auf den Ball zu unruhig – interessantes Paradoxon des Dortmunder Teams – und suchten zu verspielte Kombinationen durch das Zentrum, anstatt die Lücken auf außen konsequent mitzunehmen. Daher konnten die extrem dynamischen Verteidiger von Real die meisten Konter abfangen – oder Higuain klärte im eigenen Fünfer. Der BVB belohnte sich jedenfalls nicht für die großen Vorteile im Umschaltspiel.

Reals kommt durch Pressing ins Spiel

Dieses Problem und zunehmende Aggressivität in Reals Spiel verhinderten dann auch eine Halbzeitführung der Borussen. Im Laufe der ersten Halbzeit gelang es Madrid öfter, Druck auf die Innenverteidiger zu bringen. Higuain bewegte sich dabei sehr stark im Pressing, während vor allem Modric ihn vermehrt unterstützte.

Der Kroate und vereinzelt auch Khedira rückten zunehmend heraus und blockierten so die erste Anspielstation von Dortmund. In dieser Phase waren die Borussen mit der Führung im Rücken auch etwas zu sehr auf Sicherheit bedacht und liefen sich im Aufbauspiel nicht mehr konsequent genug frei. Beides zusammen führte dazu, dass sie immer öfter zum langen Ball greifen mussten. Zwar konnten sie über zweite Bälle weiterhin halbwegs präsent bleiben, hielten aber nicht das Niveau der Anfangsphase.

So kam Real besser ins Spiel, auch wenn das kaum zu mehr Torgefahr führte; die schwarzgelbe Defensive stand weiterhin sehr stabil. Den Ausgleich schaffte Real dann auf kuriose Weise nach einem Einwurf. Passend zu dieser Phase des Spiels leitete Modric den Ball genial weiter und Higuain profitierte von Hummels Patzer. Die Geschwindigkeit von Ronaldo sorgte dafür, dass Weidenfeller keine Chance auf ein 1-gegen-1 bekam und er simpel einschieben konnte. Das Tor war Reals erster Abschlussversuch im Strafraum.

Mourinho verwirft das 4-3-3

BVB 4-1 Real Hz2

Formationen nach der Halbzeitpause

Von daher bewertete Reals Trainer die erste Halbzeit trotz des ordentlichen Ergebnisses keineswegs positiv und stellte auf sein standardmäßiges 4-2-3-1 um. Özil ging auf seine Stammposition zurück und Modric besetzte den rechten Flügel. Dabei interpretierte er diese Rolle sehr eng, während Ramos noch stärker aufrücken sollte. Varane rückte hinter ihm weit nach außen. So sollte der Aufbau über rechts noch stärker fokussiert werden.

Doch auch dieser Ansatz scheiterte an gruppentaktischen Details, die Real an diesem Abend das ganze Spiel zerstörten. Modric und Özil bewegten sich unpassend zueinander und konnten nicht kombinieren. Ramos positionierte sich öfters unsinning eng, sodass sich Dortmund im linken Halbraum um Bender extrem kompakt zusammenziehen konnte; sogar Schmelzer konnte Zweikämpfe in den Sechserräumen eingehen, da außen keine Gefahr herrschte.

Dortmund findet den rechten Flügel

Das Pressing von Real wurde in der gewohnten Formation zwar aggressiver und Özil konnte mit Higuain nun noch konstanter lange Bälle provozieren, aber so hatte Dortmund wiederum das Monopol auf die zweiten Bälle. Aus denen generierten sie wieder Ballbesitzphasen, in denen sie im Laufe der Halbzeit immer mehr Ruhe bekamen. Die Aggressivität im Mittelfeld von Real ließ immer stärker nach. So verteidigten sie vor dem 2:1 mit allen zehn Feldspielern im eigenen Drittel, aber blieben so passiv, dass Dortmund trotzdem zum Flanken kam und dann den zweiten Ball holte.

Wichtig dafür war auch, dass sich der BVB jetzt auf den anderen Flügel konzentrierte, wo teilweise alle drei offensiven Mittelfeldspieler beim Überladen halfen. So gingen sie Modrics Pressingstärke auf der anderen Seite aus dem Weg und nutzten Ronaldos völlige Passivität aus.

Auch wegen des fehlenden Zugriffs wurde Real ein wenig „panisch“ bei der Strafraumverteidigung und zog sich übertrieben im Sechzehner zusammen, was Mourinho nach dem Spiel auch ausdrücklich kritisierte. So fiel dann auch das 3:1 aus einem zweiten Ball, den Schmelzer in die Box zurück dreschen konnte, weil Modric bis zum Elfmeterpunkt eingerückt war. Lewandowskis Genialität erledigte den Rest und darf bei diesem Spiel natürlich nicht unerwähnt bleiben.

Der Efmeter zum 4:1 entstand durch einen Konter nach einer Ecke von Real, bei dem ihnen wieder die Laufbereitschaft in der Rückzugsbewegung fehlte. Dieses Problem wurde zum Spielende hin auch immer massiver und Dortmund hätte bei konsequenterem Ausspielen der Konterräume wohl noch mehr Großchancen erspielen können.

Real wird immer offensiver – und unstrukturierter

BVB 4-1 Real Endphase

Formationen ab der 71. Minute

Mit drei Toren Rückstand vor der Brust, suchte Mourinho das simple, aggressive Spiel nach vorne, welches schon im Gruppen-Rückspiel eine starke Phase brachte. Für Modric kam nun doch di Maria und besetzte den linken Flügel, um von dort Flanken zu schlagen. In einer 4-2-4-artigen Offensivordnung besetzte Özil wieder die rechte Seite und Ronaldo ging mit dem spielerischer veranlagten Stürmer Benzema in die Sturmspitze. Teilweise tauschten Özil und Ronaldo auch.

Dadurch wurde Madrid gefährlicher als im bisherigen Spiel, wobei besonders Özil seine Mannschaft mit riskanten Pässen hinter die Abwehr nach vorne trieb. Ein paar Situationen hätten mit etwas mehr Abschlussglück ein wichtiges zweites Auswärtstor bringen können, aber diese waren nicht so zahlreich wie noch vorhergehenden Spiel.

Real spielte diese Strategie beim zweiten Mal nicht so druckvoll und diszipliniert aus, wie im Santiago Bernabeu. Teilweise fehlte ihnen das Tempo in die Spitze und sie ließen sich zu langsamen Dribblings in die Zehnerräume verleiten, wo Dortmunds Sechser dann Zugriff bekamen. Zudem waren sie zu fixiert auf den Strafraum, weswegen die Flügelspieler zu eng standen und schon bei der Ballannahme von Dortmunds enger Viererkette gestört werden konnten.

Dortmund verhielt sich auch cleverer, indem sie nach langen Bällen nicht immer den sofortigen Zugriff suchten. Oft blieben sie kurzzeitig passiv, zogen sich zum eigenen Strafraum zurück, sodass die Mittelfeldspieler nachrücken konnten und 1-gegen-1-Situationen verhindern.

Als noch Kaka für Alonso eingewechselt wurde, entstand endgültig ein sehr chaotisches Angriffsspiel von Real. Dieses war weiterhin vereinzelt gefährlich und holte noch ein paar Ecken heraus, von denen Varane eine fast verwandelt hätte. Einen Dauerdruck erzeugten die Königlichen trotzdem nicht.

Das verhinderten auch Dortmunds Wechsel: Großkreutz konnte als Rechtsverteidiger ein paar wichtige Pässe aus Madrids Umklammerung spielen und leitete entlastende Konter ein. Kehl brachte in diesen Situationen Ruhe ins Spiel und die Borussia hatte immer wieder vereinzelt, etwas längeren Ballbesitz in Madrids Hälfte. So konnten sie den Vorsprung souveräner über die Zeit bringen als in Madrid, als sie kurz vor Schluss noch ein zweites Tor kassiert hatten.

Fazit

Ein Duell für die Taktik-Geschichtsbücher erhofften wir uns vor dem Spiel – das wurde es nicht wirklich. Doch besonders für Real Madrid und Jose Mourinho mag dieses Duell auch auf der taktischen Ebene ein historisches Ausmaß haben. Den „Königlichen“ und „The Special One“ wurde demonstriert, was die Überlegenheit des Kollektivs über dem Individuum für Dimensionen annehmen kann.

Borussia Dortmund zeigte sich abermals unbeeindruckt von externen Störgeräuschen, wischte den Götze-Wechsel einfach vom Tisch und zeigte ein typisches BVB-Spiel. Es war die Reinform der „Vollgasveranstaltungen“, die Jürgen Klopp 2008 bei Amtsantritt verkündete. Keine fünf Jahre später kann seine Elf auf diese Weise ein sehr solides Fundament für den Einzug ins Finale der Champions League legen.

Zum Schluss eine kleine Statistik: Die Verteilung der „Tackles“ innerhalb der Teams. In dieser Defensivkategorie haben die Mittelfeld-Akteure der Borussia: 6, 5, 4, 4, 3 Stück. Bei Real hingegen: 6, 2, 0, 0, 0. Kompakter kann man das Spiel nicht zusammenfassen.

Peter 16. Mai 2013 um 22:00

Hallo SV Team,

super Seite und super Text. Das beste was ich seit Langem gelesen habe.

Werdet ihr das RM vs Dortmund spiel noch besprechen ? (2:0)

Ich finde das nicht auf der Seite.

Oder besprecht ihr das im Magazin ?

Viele Grüsse

Peter

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blub 16. Mai 2013 um 22:19

Die Gruppenspiele gibts schon, da Rückspiel ist entweder beim ZDF oder aus Zeitgründen nicht erschienen. Sooo spektakulär war das ja auch nicht.

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MR 16. Mai 2013 um 22:43

Kommt noch im Laufe der nächsten Woche.

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nougat 29. April 2013 um 13:09

ich frage mich, was der erkennbare unterschied zwischen einer basisanalayse und ein in depth sein soll… vll gibbet auch nicht mehr viel zu erzählen, weil sowieso schon alle alles wissen und vor allem wer wie die league gewinnt.

ich sehe noch am ehesten chancen für madrid den rückstand umzubiegen. ein 3:0 ist durchaus möglich und beim 3:1 bis kurz vor schluss, ist sogar eine verlängerung drin, wenn die erlösung in noch zeitig in der nachspielzeit fällt.
barca sehe ich absolut chancenlos im camp nou. die müssen sogar aufpassen, dass sie nicht wieder die hütte voll kriegen.
das endspiel machen hopefully die deutschen clubs untereinander aus und dann wiederholt sich die geschichte… so oder so 😉

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Koom 29. April 2013 um 10:53

Schade, das es die letzten Tage hier etwas eingeschlafen ist. Nichts zur Bundesliga, keine Vorberichte zu den Rückspielen in der Champions League.

Um mal einen Anfang hier zu machen:
Man darf wohl davon ausgehen, das sich Real im Rückspiel mehr auf die eigenen Stärken versucht zu besinnen, also im gewohnten 4-2-3-1 antreten wird, um für die Offensive dann alle Abläufe zu haben und nicht wie im Hinspiel auftritt, als ob man sich das erste Mal gesehen hat unter den Madrilenen. Die Anpassungen an das Dortmunder Spiel wird es demzufolge auch eher gering geben. Mit Özil als 10er hat man diesmal ja auch Beschäftigung für die 6er Dortmunds, Di Maria wird Schmelzer mehr Arbeit bereiten.

Wird Dortmund anders ins Rückspiel gehen? Möglicherweise im 4-5-1 antreten, um die Real-Offensive lahmzulegen – zumindest soweit, das man lange ein torloses Spiel hält? Oder wird man wie im Hinspiel antreten, eine breite Brust damit verkörpern – aber natürlich riskieren, das Madrid diesmal das erwartete Madrid sein wird, im heimischen Bernabeau?

Ich halte beide Rückspiele für durchaus immer noch offen. Die Hinspiele haben für eine sehr interessante Situation gesorgt. Beide spanischen Mannschaften sind praktisch schon ausgeschieden. Aber wenn man weiß, das spanische Mannschaften (und Barca im besonderen) auswärts idR nur die Hälfte wert sind, zuhause aber zu unfassbaren Leistungen im Stande sind, zudem diesmal ihre Gegner wirklich kennen und absolut nichts zu verlieren haben – dann ist diese Ausgangsbasis für mich spannend.

Ich sehe sogar Dortmunds Status als „einfacher“ als der der Bayern. Ihr Ergebnis war nicht ganz so klar und man kennt Real jetzt aus 3 Spielen. Man geht relativ unbelastet an drohenden Sperren ins Rückspiel, kann also die erste Elf aufbieten, die auch ohne Probleme „arbeiten“ darf.

Bei den Bayern denke ich an das Viertelfinale gegen Arsenal, als man es im Rückspiel nicht schaffte, den Schalter umzulegen. Zudem drohen 6 oder 7 Sperren, allesamt von Leuten, die im Finale einen Einsatz erwarten könnten (Gomez und Gustavo mit Abstrichen, aber wahrscheinliche Einwechselkandidaten). Speziell die Defensive mit Alaba, Lahm, Dante, Schweinsteiger und Martinez ist komplett vorbelastet.
Und Barca hat just in dieser CL-Saison bewiesen, das sie – genug gereizt – zu außergewöhnlichem nach wie vor in der Lage sind. Ein fitter Messi vorrausgesetzt, aber danach schaut es zudem ja auch aus. Also letztlich eine Situation, in der die Bayern vielleicht nur mit 95% Einsatz durchkommen wollen, keine Verletzungen oder Sperren riskieren möchten – und auf einen Gegner treffen, der immer noch alle Komponenten der „weltbesten Mannschaft“ besitzt. Dazu ein mit fast 100.000 Mann gefülltes Nou Camp.

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Berni 29. April 2013 um 11:42

Ich sehe das ganze nicht so positiv aus spanischer Sicht. Dafür waren die Hinspiele auch in der Art und weise viel zu eindeutig. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass auf diesem Niveau innerhalb von einer Woche ein Sprung/Fall in der Qualität geben kann, dass die Spanier nun ein 0-4/1-4 in ein genauso hohen Sieg umwandeln. Da muss es schon mehr sein, als ein Heimspiel oder ein fitter Einzelspieler.

Im Einzelnen:
Madrid hat enorme Qualitäten in der Offensive. Da gebe ich dir Recht. Aber ich sehe einfach nicht wie sie 3Tore machen sollen ohne in zig Konter zu laufen. Dafür ist Dortmund einfach viel zuselbstbewußt und gut in Form. Man kann die Dortmunder einfach nicht mit einer Mannschaft aus LaLiga oder aus den 70er Jahren vergleichen, die in Madrid untergeht. Es ist ein Unterschied, ob man einen nach einem 1-0/2-0-gebrochenen Gegner noch klar aus dem Stadion schießt, oder man in einem Halbfinale der CL frei Tore am Stück ohne Gegentreffer braucht. Verteidigen ist halt doch immer leichter. Besonders was die Kräfte angeht, wird RM nicht 90Minuten Volldampf gehen können. also wenn Dortmund nicht total die Hosen voll hat, der Schiedsrichter keine rote Karte gibt, sehe ich Dortmund sicher im Finale und gehe im schlimmsten Fall von einer Niederlage mit einem Tor Unterschied aus.
Bei Barca sehe ich die Chancen noch geringer, Messi hin oder her. Barca hat auf höchstem Niveau nicht die Klasse zu Null zu spielen, wenn sie gleichzeitig so oft treffen müssen. Aber selsbt, wenn sie es schaffen sollten, halte ich es für nahezu unmöglich, gegen diese Bayern 4-5Tore in einem Spiel zu erzielen. Bayern hat, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, in dieser Saison erst ein Mal 3Tore kassiert. Und das war gegen Bate, wo sie aber drei Mal ausgekontert wurden, was im Camp Nou wirklich nicht zu erwarten ist.
Und der Ausfall von Jordi Alba bei Barca wird schwerer wiegen als die vorbelasteten Bayer-Spieler. Keine Ahnung wie Barca die 4er-Kette aufstellen wird. Aber besser als im Hinspiel wird sie nicht sein, selbst wenn Puyol oder Mascherano eine Wunderheilung erfahren. Dafür waren deren Verletzungen zu gravierend. Die können nicht bei 100% sein. Selbst ein Messi wird nicht bei 100% sein, gerade was Spritzigkeit und Tempo-Dribblings angeht.

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paniso 27. April 2013 um 20:58

Hey,

danke für die klasse Analyse!
Ich hab mal eine Frage an dich und die Community, ist es nur die Kameraperspektive oder täusche ich mich komplett, aber ist das Estadio Santiago Bernabéu größer als der Signal Iduna Park? Bernabéu ist ja 105 × 68 m reine Rasenfläche. Zum Signal Iduna Park habe ich keine Angaben gefunden.
Meiner Meinung nach wäre dann jetzt im Rückspiel das Pressing der Dortmunder nicht mehr so hart oder? Real und auch Dortmund hätten mehr (größere) Räume oder? Oder täusche ich mich jetzt komplett?

Besten Dank und beste Grüße

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RM 27. April 2013 um 21:01

Laut transfermarkt.de ist der Signal Iduna Park ebenfalls 105x68m groß, das entspricht auch dem gewünschten (befohlenen?) Standard der UEFA.

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paniso 27. April 2013 um 21:17

Okay ja komisch, dann liegts vielleicht am Kamerawinkel.
Aber vielleicht zieht Mou ja lehren aus dem Hinspiel und keine Frau eines Spielers gebärt ein Kind.

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Berni 27. April 2013 um 23:04

Das Spielfeld muss:
a) 105 m lang und
b) 68 m breit sein

Das gilt für alle Stadien der Kategorie 3 oder 4

Dazu:
„für die Play-Off-Entscheidungsspiele wird in der Europa League ein Stadion der Kategorie 3 benötigt, in der Champions League ein Stadion der Kategorie 4. Für die folgenden Spiele bis einschließlich Halbfinale wird die Kategorie 4 benötigt.“

Quelle: UEFA-Stadioninfrastruktur-Reglement

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Neutraler Experte 26. April 2013 um 15:26

Mit Ronaldo & Co. wird Real Madrid europaweit niemals etwas reißen. Hauptsache er wird Torschützenkönig auf Teufel komm raus. Das ist die einzige Philosphie vom Verein seit Jahren. Die eigene Werbefigur pushen nennt man sowas, damit einzig und allein Ronaldo hervorsticht, obewohl er nur ein durchschnittlicher Fussballer ist aber immerhin gut ausschaut. In La Liga dagegen hängt dagegen alles von Barca ab ob was geht oder nicht. Die sind inzwischen aber überaltert und unflexibel für europäische Titel. Bayern München und Dortmund haben längst alle anderen Mannschaften überholt und werden die nächsten Jahre auch von niemandem gestoppt werden können. Teamarbeit und Disziplin zahlt sich nunmal aus. Barca will immernoch aber kann nicht mehr und Real Madrid kann und will sowieso nicht so spielen auch dank Ronaldo. Ein überragender Özil alleine reicht da nicht aus.

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seils 26. April 2013 um 16:02

Woher Du die Chuzpe nimmst dich als neutralen (sic!) Experten (sic!) zu bezeichnen, wird bei aller Polemik leider nicht so deutlich.

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Berni 26. April 2013 um 16:17

Ja, sehr drastisch ausgedrückt und in Teilen hat er Unrecht. Aber in die richtige Richtung geht das alles schon. Ich habe schon vor 2Jahren gesagt, dass Real keine großen Titel holen wird solange da Ronaldo, Higuain, DiMaria und Benzema spielen, man aber gleichzeitig einen völlig anderen Spielertypen als 10er aufstellt, nämlich Özil.
Wer Özil kauft, muss dann auch so konsequent sein und das Spiel darauf aufbauen. Die Spanier fragen sich immer warum Özil in der NM so gut spielt, aber bei Madrid selten bis garnicht. Das liegt aber eigentlich auf der Hand. Man setzt ihn falsch ein (RA), und/oder man bindet ihn nicht wirklich ein. Ein Özil bei Barca, Dortmund oder Bayern wäre individuell deutlich stärker und würde seine Nebenmänner noch besser aussehen lassen.

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Fabian 26. April 2013 um 23:11

Es ist schon schade, dass sich mit der steigenden Berühmtheit von Spielverlagerung immer mehr Trolle hier tummeln. Die Defensivtaktik dagegen ist seit Jahren schon bewährt: Einfach ins leere Laufen lassen, dann steht der Troll dumm Abseits.

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karl-ton 26. April 2013 um 23:23

„Die Spanier fragen sich immer warum Özil in der NM so gut spielt, aber bei Madrid selten bis garnicht.“

Das Real in dieser Saison aber wirklich schlecht aussieht, wenn Özil mal nicht spielt (egal ob auf der 10 oder als RA), hast Du aber schon mitbekommen? Jeglicher ersuch ihn zu schonen in dieser Saison hat – soweit ich das gesehen habe – entweder zu einem Rückstand mit Einwechselung oder zu einem verlorenen Spiel geführt.

Sollte jemand mehr wissen lasse ich mich gerne korrigieren, aber mir scheint es so als ob Özil im Moment mehr oder weniger unersetzlich ist bei Real.

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Berni 26. April 2013 um 23:45

@karl-ton Nein, da hast du natürlich Recht. Ohne ihn geht nichts.

Selbst wenn er auf dem Platz steht und selten eingebunden wird, bzw. auf rechts verschwendet wird, hat er so viel Einfluß auf das Spiel, dass Real deutlich stärker ist als mit jemanden anderes für Özil.
Doch was mich viel mehr stört an der Diskussion: Er hat eigentlich die völlig falschen Mitspieler. Und das wollte ich mit meinem Post ausdrücken. Khedira ist der einzige, der ihn als 10er sieht und ihn deshalb immer wieder sucht. Alle anderen schieben entweder den Ego-Trip, wenn sie vorne angespielt werden, oder kloppen die Bälle einfach nach vorne wie Alonso, Pepe und Ramos. Für mich ist Özil saustark, aber bei jeden anderen Team aus den Top5 in Europa wäre er wohl besser aufgehoben.

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karl-ton 27. April 2013 um 00:07

@ Berni

Ja, da gebe ich dir recht. Aber vielleicht geht er ja mit Mourinho zum nächsten Verein…

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dirk45 27. April 2013 um 00:39

Aber bis Chelsea zu den Top5-Vereinen Europas gehört, braucht es noch mehr als Özil und Mou – trotz CL Ermauern letztes Jahr.

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Bananenflanke 26. April 2013 um 11:41

Meinen herzlichen Dank an die Spielverlagerung-Autoren für die tollen, detaillierten Artikel mal wieder diese Woche – und ebenso an die Schreiber der Kommentare. Zwar bin ich noch weit davon entfernt, alles zu verstehen, aber so ganz langsam lerne ich dazu und sehe Fußball mit anderen Augen – Zeit wird’s.

Außerdem: Meinen Glückwunsch, Ihr werdet mehr und mehr in den respektabelsten Medien wahrgenommen – diesmal zitiert im Guardian (zum Bayern-Spiel):

(…) The German website Spielverlagerung argues that the game „could go down in the history books as the downfall of one great team and the beginning of another“ (…)

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AP 26. April 2013 um 09:58

Starke Analyse. Finde die Länge dieser Basisanalyse genau richtig.

Wenn wir schon über die Intensität und die Positionierung bei Barcas Pressing sprechen, was war es dann bei Real für eins.

Wenn ich von der N11 Videos zeige, wie man kein Pressing spielt, dann kommt Özil häufiger vor. Und auf Rechtsaußen fehlt es ihm noch mehr an Gefühl für das wirkungsvolle Pressen. (Offtopic: Lässt Löw, Özil (DFB Spieler des jahres) im HF bzw. Finale 2014 raus, dann werden wir auch Weltmeister)

Habt ihr auch das Gefühl, dass Mourinho sich zu sehr auf Dortmunds „Schwächen“ konzentriert hat und nicht auf die „Stärken“. Er wollte die eigenen Stärken bespielen und ist mit 4:1 noch gut bedient gewesen.

Wer Gündogan die letzten Monate erlebt hat, kann doch nicht im 4-3-3 pressen.

Wenn ich weiß das meine gruppendynamischen Abläufe nicht zu 100% sitzen, dann muss ich doch die Schaltzentrale (Gündogan), durch den 10er besetzen, um ihn ständig unter Druck setzen zu können.

Hummels, Gündogan unter Druck, Götze und Lewy mannorientiert verteidigen und schon ist der BVB geschlagen. Natürlich nicht, ist mir schon klar.
Aber zumindest verursache ich eine gewisse Hektik/Unordnung im Dortmunder Spiel und kann dann versuchen meine Stärken einzubringen.
Theorie i know.

Aber Real hat sich mMn selbst geschlagen, indem es Dortmund voll in die Karten gespielt hat und als „bester Verein“ der Welt ist Real zu „stolz“ (ich weiß nicht ob das Wort es so richtig trifft) sich dem BVB Fussball anzupassen. Dazu hat der BVB aber auch einen Sahnetag erwischt. Die Mischung machts.

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blub 26. April 2013 um 10:59

Güdogan raus nehmen ist nicht so einfach wie es sich anhört.
Der ist enorm beweglich und zieht da Spiel auch aus der tiefe auf, wenn er muss. wenn Bender 30 m Platz hat spielt der auch gute Bälle, Götze lässt sich auch oft fallen und sobald man die Kompaktheit verliert kann Lewa alle Bälle annehmen die er will.

Antworten

AP 26. April 2013 um 11:24

@blub. Korrekt. Sehe ich ja auch so. Fakt ist, das es nicht zu 100% probiert wurde.

Das habe ich mir von diesem Spiel erhofft. Taktische Wechselwirkungen und das ständige In Game Coaching. War leider nicht soooo vorhanden.

z.B. Özil auf Gündogan, dieser kippt als Reaktion ab. Wer übernimmt ihn dann? Oder lässt man ihn abkippen und stellt sich stückweit tiefer, um zu Kontern, was Real ja ganz gut kann. Bender alleine auf der 6, würde evtl. dann diesen Raum auch alleine nicht schliessen können.

Folge. Götze lässt sich fallen. Wird von Khedira verfolgt, Alonso stellt Lewy in den Schatten usw. AV mannorientiert zu Kuba, Reus. Es ist natürlich nicht so einfach, wie ich das niederschreibe.

Aber das wären ja Reaktionen seitens Real und keine Aktionen. Und genau das ist der Punkt. Überspitzt gesagt, wäre Real sicherlich gegen diesen BVB in einer tieferen Staffelung und auf Konter aus, besser weggekommen als mit dem 4:1.

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nougat 26. April 2013 um 11:03

ich hatte das gefühl, mou hatte resigniert vor den diven.
ich glaube, bei real denkt jeder noch, dass sie individuell wesentlich besser sind und deshalb systemische anweisungen ignorieren dürfen. klassisches gegen den trainer spielen, so kommt es mir vor. man kann ja von kahn sagen, was man will, aber mit einem hat er recht: wieso spielt casillas nicht ? – das ist, wie wenn man einer mannschaft das rückgrat bricht, wenn man den rückhalt einfach mal in die wüste schickt. mou ist halt auch ein verwöhnter exzentriker, der sich nix sagen lässt.

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SR4real 26. April 2013 um 11:31

@nougat:

In gewisser Weise liegst du wahrscheinlich nicht so verkehrt, aber ich kann mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass Fußballprofis in einem HALBFINALE der CHAMPIONS LEAGUE absichtlich gegen den Trainer spielen. Tut mir Leid, so weit geht meine Fantasie dann doch nicht. Dass das in der Liga passieren kann und auch regelmäßig passiert, wie z.B. Wolfsburg, Schalke und andere, ist eine andere Sache, aber nicht im HF des größten Wettbewerbs im Vereinsfußball.

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nougat 26. April 2013 um 13:28

@SR4real,

das gegen den trainer spielen muss nicht so offensichtlich wie von dir benannt; das geht auch wesentlich subtiler. das ist ja eben die crux – es geschieht unbewusst oder ganz einfach aus überheblichkeit.
mir kann doch keiner sagen, dass ein trainer nicht liebend gerne einmal einen ronaldo wg seiner verweigerung defensiv mitzuarbeiten zusammenfalten möchte.
ich könnte mir sogar noch etwas ganz anderes vorstellen: mou hat mit seinen taktischen maßnahmen in der hz seiner truppe zeigen wollen, dass individualität eben nicht die bedeutung hat, wie sie eben von sich selbst annehmen… daher sprach er auch auf der pk von individuellen fehlern. das meinte er aber nicht im sinne von technisch unsauberen spiel, sondern dahingehend, dass seine truppe sich der kompaktheit verweigert. mag weit hergeholt sein, einen mou würde ich aber so etwas zutrauen.

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OJDD 26. April 2013 um 18:39

Natürlich spielen sie nicht absichtlich gegen den Trainer. Aber sie denken eben, dass „normal“ gegen diesen Gegner wohl auch reicht.

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Boba 26. April 2013 um 09:56

Da macht nicht nur das Spiel Spaß …
Ich war sehr beeindruckt vom Dortmunder Spiel, ich fand es im Vergleich zum letzten Jahr sehr viel reifer. Vielleicht trügt mich ja auch nur die Erinnerung, aber ich hatte nicht nur bei diesem Spiel das Gefühl, dass der BVB viel abgeklärter war. Zu Recht wurde im Artikel und den Kommentaren das Pressing und das Gegenpressing der Dortmunder gelobt. Aber ich fand vor allen Dingen bemerkenswert, wie ruhig, cool und scheinbar unbeschwert es durchgezogen wurde. Es war keine Hektik zu erkennen. Statt wie früher zu dritt einen Gegenspieler zu doppeln – oder heißt es tripeln? – war es jetzt oft nur ein Dortmunder, der den ballführenden Gegenspieler mit einem schnell Lauf unter Druck setzte, während die anderen Dortmunder sofort intelligent die Passwege zustellten. Auf diese Weise konnten die Spieler nicht nur Kraft sparen, sondern es führt auch nicht sofort zu einer brenzligen Situation, wenn das Pressing/Gegenpressing ausgespielt wird.
Ich weiß nicht, vielleicht ist das wie beim Tanzen. Je leichter, je unbeschwerter es aussieht, umso schöner und effektiver ist es – auch wenn eine Menge Arbeit und Erfahrung dahintersteckt.
Bayern beispielsweise praktiziert eine andere Art des Pressing/Gegenpressings, zumindest gegen so starke Mannschaften wie Barca. Hier wurde mehr gekämpft, das ganze Spiel war viel hektischer. Aber Bayern versucht sich ja auch erst seit dieser Saison ernsthaft um ein mannschaftstaktisches Verhalten. Meiner Meinung nach ist da noch eine Menge Entwicklungspotential bei Bayern möglich.
Ich gebe zu, dass sind alles nur subjektive Eindrücke. Aber was meint ihr?

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nougat 26. April 2013 um 10:57

ich bin kein taktikexperte, gott bewahre, aber das ist mir auch aufgefallen. das pressing von bayern ist sehr sehr aggressiv, um nicht zu sagen fast schon brutal. vllt muss das so sein, vllt sehe ich das auch nicht richtig. jedenfalls finde ich die spielweise von bayern deutlich härte als in den vorsaisons, wo sie vom bvb abgekocht wurden. in die gleiche kategorie fällt stuttgart. die brauchen allesamt schon fast einen waffenschein. was die auf die knochen gehen, geht mal gar nicht => bundesliga ist kein ponyhof.

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JS 28. April 2013 um 12:01

Der Artikel zum Thema Gegenpressing sollte hier weiterhelfen.
Hier der Link dazu:

http://spielverlagerung.de/2013/01/04/unterschiede-und-deckungsarten-im-gegenpressing/

Legt man den Artikel zugrunde, legen die Bayern den Fokus beim (Gegen-)Pressing ganz bewusst auf die Balleroberung im Zweikampf, während der BVB die Passwege des Gegners so lenkt, dass der Ball aufgrund eines ungenauen Passes erobert werden kann.
Korrigiert mich bitte, sollte ich damit falsch liegen.

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RM 28. April 2013 um 12:20

So kann man es wohl auch umschreiben, ja. Was sagt BVB-Experte MR dazu?

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MR 28. April 2013 um 15:16

Vielleicht gar nicht so sehr aufgrund eines ungenauen Passes – das nur in letzter Konsequenz – sondern vor allem in Überzahl. Es kömmt öfter mal vor, dass ein Borusse bewusst rückwärts auf einen Gegner presst und ihn vorwärts drängt, um ihn von den Kollegen abzuschneiden. Bayerns Stil ist eher Gleichzahl + Absicherung, Dortmund mehr effektiv gespielte Überzahl.

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tiff 26. April 2013 um 03:26

Fuer mich war die Spielweise von Real in der zweiten Halbzeit der reinste (strategisch und taktisch) Suizid. Man haette doch merken muessen, das man dem BvB spielerisch unterlegen ist. Aber anstatt die Defensive zu staerken (z.b. mit 4-5-1 bzw. 4-4-1-1) hat man verrueckterweise auf 4-2-3-1 umgestellt, mit dem Ergebniss, dass die beiden 6er total ueberfordert waren (Xabi hatte einfach einen rabenschwarzen Tag und Kehdira kann nicht ueberall sein)

Anstatt also einfach das Ergebniss zu halten (was sinnvoll gewesen ware, das wichtige Auswaertstor war ja schon da) ist man dem BvB einfach ins offenen Messer gelaufen. Klar das fruehe 2-1 hat der Borussia natuerlich in die Karten gespielt, aber selbst diese Ergebniss haette man unter strategischen Gesichtspunkten verteidigen muessen. So haette ein 1-0 in Madrid genuegt, jetzt muss ein 3-0 her.

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Berni 26. April 2013 um 00:01

Hat Madrid evtl. die falschen Spielertypen, um es mit Dortmund aufzunehmen?

Ich meine, Real hat enorme Probleme auf der Position der AV. Dazu Flügelspieler, die defensiv schwach sind, bzw. die Laufarbeit nach hinten nicht leisten. Dazu ein Alonso, der für mich defensiv seinen Zenit überschritten hat, und nur durch Erfahrung noch einiges kaschieren kann. Muss man bei solchen Vorzeichen nicht gegen Dortmund scheitern, wenn die einigermaßen ihren Stil durchsetzen?
Da kann doch auf der Bank sitzen wer will. Zaubern kann keiner. Welche anderen Möglichkeiten hat Mourinho nun noch im Rückspiel?

Evtl. wäre hier für nächste Woche nochmal ein Artikel möglich, der die Möglichkeiten der Spanier in Anbetracht der Hinspiel-Ergebnisse erläutert und welche Gefahren/Möglichkeiten sich daraus für beide Spiele ergeben? Also ich würde mich darüber freuen! 😉

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Fussballnarr 25. April 2013 um 23:44

mal ganz im ernst…..analyse + Kommentare sind mit unter mehr Spaß als das Spiel selber. dank an alle.

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Peda 26. April 2013 um 09:57

Auch ganz der Ernst: Ich habe seit geraumer Zeit keinen Fernseher mehr und verfolge die großen Spiele eigentlich ausschließlich über Analysen und Kommentare. Fußball hat mich nie mehr begeistert!!

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dirk45 25. April 2013 um 23:18

Leider habe ich diese tolle Seite erst nach dem 4-0 der Bayern gegen Barca gefunden. Ich bin einfach beeindruckt. Irgendwann werde ich auch die Sätze wie „Die flache Ordnung des Mittelfelds konnte nicht durch intelligente Verschiebungen hochgezogen werden“ nicht mehr für eine neue Variante des Chinesischen halten.

Aber die Analyse des Bayernspiels hat mich dazu gebracht, mir das Dortmundspiel mal genauer anzuschauen als sonst und fühle mich durch diese „Basis“analyse (gibt es etwa noch eine längere?) bestätigt. Die beiden Halbfinals wurden nicht durch die Spieler, sondern durch die Trainer gewonnen.

Sowohl Heynckes als auch Klopp haben aus meiner Sicht die Spiele gewonnen, indem sie einfach ihren Spielern etwas beigebracht haben, was in dem Hype um Tiqui Taca, Messi, Ronaldo und Co. zumindest in den herkömmlichen Medien völlig untergeht. Es geht im modernen Fußball nicht darum, die besten Spieler zu haben, sondern Spieler zu haben, die gegen jeden Gegner das beste System umsetzen können. Eine Erkenntnis, die mich beruhigt hat, dass die Manchester Citys und PSGs dieser Welt nie im Leben so Erfolg haben werden. Und wenn man dann liest, dass der arme kranke Messi mehr Ballkontakte hatte als jeder Bayernspieler, weiß man, was man von einigen Statistiken zu halten hat.

Das Dortmundspiel, nach intensivem Studium eurer fünf Fragen, hat mir dann gezeigt, wie wichtig es ist, dass alle Spieler auf die Bewegungen ihrer Mitspieler reagieren, dass es nicht mehr nur wichtig ist, dem Gegenspieler auf den Füßen zu stehen, sondern dass es wichtig ist, ob man sinnbildlich auf dem linken oder rechten Fuß steht. Dortmund und Bayern haben das m.E. wesentlich besser umgesetzt als Real und Barca und Zocken, wie Ronaldos lockere Defensivauffassung in den Fünf Fragen genannt wurde, geht halt auf diesem Niveau nicht.

Deswegen mache ich mir auch keine Sorgen, dass Dortmund trotz Götzes Abgang jetzt im Mittelmaß versinkt. Mit Klopp als Trainer sind die Grundlagen dafür da, dass auch weiterhin eine Mannschaft auf dem Feld steht, die Pressing und Gegenpressing aus dem Effeff beherrscht. Und warum sollten die jungen Talente nicht nach Dortmund gehen wollen? Champions League (Fast)Finalist, Topteam in der Bundesliga, wo die Gehälter regelmäßig bezahlt werden und die Fans in den Stadien mitgehen und keine faschistischen Sprüche brüllen. Dazu ein Trainer, der bekanntermaßen junge Talente in die Weltspitze führen kann und ihnen Vertrauen gibt. Besser als Arsenal, Valencia etc. allemal.

Am besten aber finde ich an der Seite, dass ihr mich beruhigt habt. Während ich früher schon jetzt alle Nägel wegen nächster Woche abgekaut hätte, habe ich dank eurer Analysen nachvollziehen können, dass die gefühlte Dominanz nicht auf Glück und guter Tagesform beruhten, sondern auf nachvollziehbaren Anweisungen der Trainer. Und die sind nächste Woche immer noch die gleichen :p
Macht weiter so und schöne Grüße aus Berlin von einem Hertha/Bayernfan

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MR 26. April 2013 um 00:37

Einer der schönsten Kommentare der Spielverlagerung-Geschichte. Vielen Dank dafür. 🙂

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JB 26. April 2013 um 01:52

„dass die gefühlte Dominanz nicht auf Glück und guter Tagesform beruhten, sondern auf nachvollziehbaren Anweisungen der Trainer“

Jein.
Mourinho ist kein Idiot. Der versteht modernen Fussball auch. Der weiß verdammt genau, dass die gesamte Mannschaft verteidigen muss. Wen dann nur zwei Namen in der Liste der Tacklings auftauchen liegt das vermutlich überhaupt nicht an seinen Anweisungen.

Eine disziplinierte Mannschaft mit Teamgeist und einem exzellenten Trainer kann mit der Zeit vielleicht eine Diva weichklopfen und assimilieren (Robben) und das ist schon ein echter Akt.

Eine Mannschaft die aus acht oder neun selbstgefälligen Diven besteht, mit Präsident Florentino Perez zehn, ist schlichtweg keine Basis für eine moderne Top-Fussballmannschaft. Und Mourinho hat einsehen müssen, dass man eine derart verwurzelte „Galacticos“-Kultur nicht einfach knechten kann. Auch er nicht.

Trainer mit einer Begabung wie Klopp werden in Zukunft vermutlich eher den Teufel tun als sich eine Mannschaft wie Madrid an den Hacken zu binden.

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1328 26. April 2013 um 03:15

Barca hat diese Saison ungefähr genauso viele Spiele ohne Tito absolviert, wie mit ihm und von daher keine Weiterentwicklung vollzogen sondern nur vom hohen Niveau der letzten Jahre gezehrt. Mourinho ist offensichtlich von seiner Mannschaft isoliert – dass er eine Niederlage so eindeutig auf Fehlerhaftigkeit der Spieler zurückführt und zudem sagt, er sei zu weit vom Spiel weggewesen, hab ich von ihm bis gestern noch nie gehört – wirklich bezeichnend.
Triviale Erklärung für das kumulierte 8:1. Ohne Trainer gehts nicht.

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BrainDrain 26. April 2013 um 21:59

Wenn man die bestenfalls halbherzige Defensivleistung Reals sieht (3 von 5 Mittelfeldspielern mit 0 Defensivtacklings) und das mit der Defensivleistung Bayerns vergleicht, bei denen vor 2,3 Jahren Ribery und Robben den Verteidigern nach Ballverlust viel Glück gewünscht haben, dann finde ich das schon im Nachhinein schon sehr bemerkenswert. Wie schafft Heynckes es, dass Ribery stellenweise fast linker Verteidiger spielt und sogar Robben halbwegs zuverlässig verteidigt, während Mourinho es Özil, Ronaldo und mit Abstrichen Modric seriöse Defensivarbeit nicht so recht nahebringen kann, nicht mal in einem Championsleague-Halbfinale?

Dabei zeichnete ja Mourinhos Mannschaften immer eine außergewöhnliche defensive Kompaktheit aus – es ist ungewöhnlich, dass dies auch im 3. Jahr Real noch nicht der Fall ist. Aus diesem Grunde habe ich mir die PK mal angesehen. Während sich Mourinho ja bei Chelsea und Inter – so weit ich das mitbekommen habe – meist vor die Mannschaft gestellt hat und dann lieber obskure Verschwörungen bei FA, UEFA oder wem auch immer unterstellt hat, hat er regelrecht genervt auf Fragen zu seiner Mannschaft reagiert und sich teilweise regelrecht von ihr distanziert, so dass man gelegentlich den Eindruck gewinnen konnte, dass Real Mous Anweisungen nicht nur nicht umsetzen konnte, sondern allenfalls halbherzig umsetzen wollte.

Insofern bin ich nicht sicher, ob Klopp Mou wirklich ausgecoacht hat, wie das in den Kommentaren und teilweise auch im Fazit zu lesen ist. Oder ob die taktischen Fehler und Unzulägnlichkeiten, die in der Basisanalyse teilweise auch schön beschrieben werden, dass das Pressing unkoordiniert war, dass Ramos nicht vertikal ging, dass das Zusammenspiel zwischen Modric und Özil nicht funktionierte, das hinter Ronaldo (wie häufig) Platz war, etc., nicht auch auf das Konto einer Mannschaft oder eines Teils davon ging, die taktische Anweisungen nur halbherzig umsetzte.

——-
Ansonsten aus aktuellem Anlass nochmals ein großes Lob für die Analysen der beiden Halbfinalspiele. Meine Freude am Fussballschauen und darüber reden, diskutieren und nachdenken, wird durch spielverlagerung.de sehr bereichert und ihr seid ein fester schöner Bestandteil der Vorfreude und Nachbereitung geworden. Danke dafür!

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JB 26. April 2013 um 22:47

Ich hab‘ nicht unbedingt den Fussballverstand wie einige andere hier, aber ich verstehe was von gruppendynamischen Prozessen.

Und ich erkenne einen Kulturwandel wenn ich einen sehe.

Klopp hat in Dortmund einen Verein vorgefunden, der keinerlei Beharrungskräfte mehr hatte. Das was war, war vollkommen am Ende. Er hatte vollkommen frei Hand und hat sie grandios genutzt.

Viel spannender ist der Prozess bei Bayern. Das ging schrittweise, wie sich neue Ideen verbreitet haben. Die ersten aus der alten Garde, die sich einen neuen Fussballstil gewünscht haben waren wohl Lahm und Schweinsteiger (schon bevor van Gaal gekommen ist). Und natürlich waren und sind das Schlüsselfiguren, denen andere zuhören. Bei Ribery denke ich, dass er einfach ehrlich bekehrt worden ist. Nicht vom Trainer – obwohl ihm van Gaal damals höllisch Druck gemacht hat – sondern wohl eher von seinen Mitspielern, seiner Ersatzfamilie nachdem er in Frankreich übel angefeindet wurde. Und natürlich durch die Niederlagen gegen Dortmund.

Wenn sich ein Star wie Ribery gesperrt hätte, dann hätte sich auch der beste Trainer der Welt die Zähne ausgebissen. (Vergleichbar Guardiola und Ibrahimovic)
Einen bereits teilweise Bekehrten langsam weiter heran zu führen ist viel einfacher. Dafür braucht man Geduld und Fingerspitzengefühl, das hat Heynckes. Herzlichkeit hift auch. Die nachrückende Generation war von vorneherein viel unversauter, da war kaum Widerstand. Eine ganze Weile war Robben der letzte Holdout. Aber wenn man Trainer und Manschaft geschlossen gegen sich hat, dann kann offensichtlich auch ein Superego anfangen dazuzulernen.

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sergu 28. April 2013 um 16:47

@JB
Na ja, erschließt sich mir nicht wirklich warum es bei den Bayern schwieriger sein sollte taktische Neuerungen durch zusetzen als beim BVB zumal angesichts ausbleibenden Erfolgs. Hat Heynckes ja auch gesagt, dass sich Ribery einsichtig zeigte als Heynckes die BVB-Spiele video analysierte.

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Schimanski 26. April 2013 um 04:51

Ronaldo hätte vielleicht mal am Dienstag genau hinschauen sollen, wie man sich auch als Exzentriker in den Dienst der Mannschaft stellen kann. Ribery hat da in den letzten zwei Jahren einen Riesensprung gemacht. Er hat verstanden, dass auf diesem Niveau die offensiven Qualitäten alleine nicht mehr ausreichen. Solange Ronaldo das nicht kapiert, wird`s schwer mit den ganz großen Titeln…

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ThePikeman 26. April 2013 um 06:03

Ich würde dir widersprechen, was Heynckes angeht. Er hat so spielen lassen, wie es schon viele Trainer vor ihm versucht haben. Gutes Pressing, Verengen der Räume, Ableiten auf die Flanken, abschotten von Messi und den Schaltstellen durch situative Manndeckung und schnelle Konter über die Flügel, welche im Idealfall Torchancen, sonst Standards bringen.
Bayern hat dieses nur ziemlich perfekt umgesetzt. Nicht immer muss das Rad neu erfunden werden. Barca ist ja keine Mannschaft, die ständig taktische Überraschungen bringt.

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HL 27. April 2013 um 14:21

Hallo, um meine ursprüngliche Frage noch etwas zu präzisieren, ich glaube, dass bestimmte Spielweisen mehr vom individuellen Können abhängen als andere.

Z.B Guardiola hat bei Barca sicher viele Passwege und Bewegungsabläufe einstudiert, aber er hatte letztendlich auch mit Xavi, Iniesta, Busquets die wohl weltbesten Spieler für seinen Ballbesitzfussball. Würde Guardiola nun sagen wir Chelsea coachen (Bayern als 2.beste „Ballbesitzmannschaft“ ist was anderes), wäre meiner Meinung nach sein System selbst bei grandiosem Einstudieren der Bewegungen und Spielzüge aufgrund der vorhandenen Spieler nicht so erfolgreich.

Dortmund hingegen scheint mir ein Spielsystem aufgebaut zu haben, das zu viel geringerem Ausmass von den vorhandenen Spielern abhängt. Wie oben beschrieben, selbst wenn man keinen Lewandowski hätte, der die meisten Kopfballduelle bei langen Bällen gewinnt, könnte man trotzdem durch einstudierte Bewegungen, automatisierte Abläufe, etc. viele der 2. Bälle gewinnen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass das Dortmunder System eher nachhaltig ist als z.B. jenes von Barca

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HL 26. April 2013 um 12:35

Hallo, ich lese eure Seite auch schon seit einiger Zeit, also erst Mal ein grosses Kompliment an die Redaktion und auch an die vielen niveauvollen Poster. Dirk’s Kommentar hat mich jetzt veranlasst, mich auch mal mit einem Post zu versuchen, da er eine Frage aufwirft, die mich schon seit einiger Zeit beschaeftigt: in welchem Ausmass kann eine ueberlegene Taktik den langfristigen Erfolg einer Mannschaft quasi „unabhaengig“ von bestimmten Einzelkoennern garantieren?

Um die Frage naeher zu definieren, moechte ich etwas weiter ausholen: es ist mir klar, dass eine erfolgreiche Mannschaft immer ein gewisses Ausmass an Qualitaet haben muss, und selbst der beste Taktikfuchs nicht eine Wirtshaustruppe in die Champions League fuehren kann. Allerdings bin ich der Meinung, dass viele historisch erfolgreiche Mannschaften sicher einige taktische Neuheiten praktizierten, aber der Erfolg zu einem (grossen) Teil auf einer temporaeren Kombination von sehr guten Einzelspielern basierte. Z.B. der AC Milan unter Sacchi war seinerzeit in taktische Hinsicht fuehrend (Pressing, hohe Abseitsfalle), hatte aber auch mit Baresi/Maldini/Costacurta/Tassotti die wohl beste Verteidigung, die je zusammen spielte, plus Rijkaard/Gullit/Van Basten vorne. Spaeter konnte Sacchi seine Erfolge mit keiner anderen Mannschaft auch nur annaehernd wiederholen, sodass sich die Frage aufdraengt, ob nicht die temporaere Konstellation von ueberragenden Einzelspielern „mehr“ fuer den Erfolg vom AC Milan verantwortlich war als Sacchi’s taktische Anweisungen.

Bei Dortmund unter Klopp ist die Sache fuer mich anders, da Klopp eine Mannschaft uebernommen hatte, die eigentlich keine ueberragenden Einzelkoenner hatte. Auch Lewandowski, Gundogan, etc. waren vor 2 Saisonen zumindest in der internationalen Szene ziemlich unbekannt, und haben sich erst unter Klopp und im Klopp’schen System grossartig weiterentwickelt. Andere Spieler, z.B. Schmelzer, Bender, etc. sind meiner Meinung nach individuell betrachtet immer noch nicht Weltklasse, funktionieren aber in Dortmund ganz hervorragend. Dortmund ist damit eine der ersten Mannschaften, bei der die Taktik, oder das System, wie immer man das auch nennen mag, wirklich wichtiger zu sein scheint als die Einzelspieler.

Die Frage ist nun, sollte naechste Saison nach Goetze auch Lewandowski zu den Bayern wechseln, und vielleicht auch noch Hummels weggehen, kann Klopp mit seiner ueberlegenen Taktik diese Verluste kompensieren und Dortmund weiter auf Weltklasseniveau halten? Die oft angesprochenen Spezialitaeten Dortmunds, Fitness, Pressing und Gegenpressing, lange/2. Baelle, sollten eigentlich auch ohne diese drei Spieler praktiziert werden koennen. Man nehme nur das Spiel gegen Real Madrid als Beispiel: Normalerweise gewinnt Lewandowski durch seine herausragende Qualitaet den Grossteil der Kopfballduelle nach langen Baellen; gegen Real Madrid hatte ich allerdings das Gefuehl (habe jetzt keine Statistik), dass er die Mehrzahl der Kopfballduelle gegen Pepe verlor, allerdings konnte Dortmund trotzdem viele der 2. Baelle gewinnen. Man koennte meinen, das System Dortmund’s war hier ueberlegen, und dieses System koennte auch ohne Lewandowski, aber mit einem anderen Stuermer, der Pepe zumindest nicht voellig frei zum Kopfball kommen laesst (Schieber?), bestehen. Andererseits waren natuerlich die ersten 3 Tore Lewandowski’s grosse individuelle Klasse, und ein Lewandowski-Ersatz (z.B. Dzeko) macht vielleicht nur eines dieser drei Tore.

Sollte Dortmund diese (hypothetischen) Abwanderungen wirklich kompensieren koennen, dann wuerde eine ueberlegene Taktik wirklich einen lanfristigen, nachhaltigen Erfolg der Mannschaft garantieren, quasi unabhaengig von bestimmten Einzelkoennern. Ich persoenlich hoffe wirklich, dass dies gelingen koennte.

Sorry fuer den sehr langen Post. Es waere sehr interessant, eure Meinung dazu zu hoeren.

Schoene Gruesse aus London

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osch@d 26. April 2013 um 14:14

Ich denke, dass man Fußball schon mehrdimensional sehen muss:

Es gibt zum Beispiel eine zeitliche Dimension, Spieler kommen, gehen, müssen aufgebaut werden, müssen sportlich konstant sein usw. jeweils auch mit qualitativer Note, also welche Art Spieler kommt, welches Niveau wird aufgebaut usw.

Spieler müssen offensichtlich sportliche Eigenschaften haben, Schnelligkeit, Kraft, Ausdauer, Ballkontrolle, Schusstechnik. Bei all dem gibt es die Entwicklungskomponente, also dynamisch über die Zeit, auch da kann man besser oder schlechter sein als Verein/Trainerteam. Aber in einem Spiel zählt nicht, was in einem Jahr ist, sondern was man heute hat.

Diese rein sportlichen individuellen Eigenschaften sind unabhängig von der Taktik aber offensichtlich essentiell, um ein Spiel zu gewinnen.

Dann gibt es Verhaltensweisen auf dem Platz, auch gruppendynamische Eigenschaften. Diese ermöglichen kollektiv Fußball zu spielen. In der Geschichte des Fußballs ist das Kollektiv als entscheidender Faktor zu Beginn recht gering gewesen, heute erkennt man die Durchschlagkraft.

Aber: das ging auch erst mit einer gewissen sportlichen Entwicklung einher. Als Kollektiv zu handeln heißt auch sich zu bewegen, obwohl man es individuell gar nicht müsste, denn man ist nicht unmittelbar in einer 1:1-Situation. D.h. man muss viel mehr auf dem Platz rennen, wenn man als Kollektiv handelt.

Wenn man sich vorstellt, dass Spieler auf dem Platz ein Netz aufspannen mit Maschen, dann sind enge Maschen gut zum Verteidigen, weil der Weg kurz ist zum Gegner und zudem noch gleich mehrere Spieler eingreifen können.

Da der Platz aber nicht kleiner wird, heißt enge Maschen bauen als Gruppe zusammenzurücken und die ganze Gruppe optimal zum Geschehen zu positionieren. Das heißt rennen, jede Menge. Das setzt nunmal körperliche Eigenschaften voraus.

Im offensiven Feld ist es nicht viel anders, mehr Anspielstationen ist besser, da man allein selten durchstoßen kann. Also muss auch dort ein Netz an Spielern vorhanden sein, die alle mitmachen, auch wenn man gar nicht direkt beteiligt sein muss. Heißt auch wieder rennen.

Ein Klopp scheint mir in den dynamischen Komponenten weit vorne zu sein, d.h. er kann Entwicklung sehr gut machen mit jungen Talenten, da fährt man dann betriebswirtschaftlich günstiger, als die fertigen Spieler zu kaufen. Klopp hat auch Talent für kurzfristige taktische Entscheidungen, d.h. kann ein Spiel schneller auswerten als andere.

Das sind die taktischen Vorzüge. Aber ohne die Entwicklungsanteile sportlich, psychisch und der passende Zukauf/Verkauf wird das auch nichts.

Hier beschränkt man sich auf einen Aspekt und das ist auch gar nicht schlecht das zu tun. Fußballspiele werden aber auch aus meiner Sicht kurzfristig mit rein individuell-sportlichen Eigenschaften und gruppendynamischen Eigenschaften im Verbund gewonnen.

Längerfristig sind aber die Entwicklungseigenschaften sehr viel wichtiger, die zum Teil natürlich auch betriebswirtschaftlich begründet sind.

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datschge 26. April 2013 um 16:52

Die Gegenüberstellung von Taktik und Einzelkönner ist mir persönlich zu platt.

Taktik ist weniger das Erfinden von neuen Mechanismen, vielmehr das Systematisieren von vorhandenen Abläufen. Fußball war früher nicht weniger taktisch, aber mehr taktische Komponente wurden der Intuition der Spieler überlassen. Weltklassespieler zeichnen sich dadurch aus, die Mitspieler und/oder den Gegner lesen zu können. Diese oft sogenannte „blinde Verständnis“ existiert bei vielen Spielern in bestimmten Kombinationen und Situationen. Taktik greift derartige Entwicklungen auf und macht es, indem es als Konstante eines Systems implementiert wird, antrainierbar auch für Spieler(kombinationen), die diese Intuition nicht oder weniger hatten.

Um ein aktuelles Beispiel zu geben: Robben wird gerne als etwas eindimensionaler Flügelstürmer verschrieen. Mit Pizarro hat er aber ein intuitives blindes Verständnis, welches beiden Spielern ein Kombinationsspiel miteinander ermöglichst, welches Robben sonst so nicht zeigt (genaugenommen: zeigen kann). Diese individuelle Intuition könnte (und sollte!) man auf eine taktische Ebene heben, indem man herausarbeitet, welche Mechanismen und Bewegungen dieses Kombinationsspiel ermöglichen, und diese trainiert man dann mit allen Spielern. Im Idealfall könnten dann Pizarro und Robben dieses Kobinationsspiel auch zeigen, wenn der jeweilige Partner selber nicht zur Verfügung stünde. Bei konsequentem Einsatz dieses Generalisierens von intuitiven Abläufen könnte man im Extremfall jeden Spieler ersetzen.

In der Realität (wie zum Bespiel beim BVB) ist dies eine beständige Wechselwirkung: Über ein verhältnismäßig starres taktisches System als sicherer Rahmen werden den Spielern intuitive Abläufe eintrainiert. Gleichzeitig werden individuelle Stärken von Einzelspieler eingebaut und mit der Zeit, je mehr andere Spieler diese aufgreifen, immer mehr Teil des eigentlichen Systems.

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GoalImpact 26. April 2013 um 18:43

@datschge
Klasse beschrieben.

Antworten

HL 26. April 2013 um 19:27

@ datschge, vielen Dank fuer die tolle Beschreibung, die fuer mich als Laie sehr hilfreich ist. Ich moechte eine deiner Passagen aufgreifen: „Bei konsequentem Einsatz dieses Generalisierens von intuitiven Abläufen könnte man im Extremfall jeden Spieler ersetzen.“

Ich habe schon aus verschiedenen Quellen gehoert, dass das konsequente Einstudieren von Spielzuegen bei Sportlern eine Routine entstehen laesst, sodass die Spieler intuitiv die richtigen Entscheidungen treffen (z.B. Coach Dungy von den Indianapolis Colts wandte dasselbe System im American Football an). Allerdings war ich bis jetzt der Meinung, dass dieser „konsequente Einsatz dieses Generalisierens von intuitiven Abläufen“ vor allem des Zusammenspielen verschiedener Spieler innerhalb der Mannschaft verbessert.

Nun waren aber z.B. die Tore 2 und 3 von Dortmund doch mehr der individualtechnischen Klasse Lewandowski’s zuzuschreiben (Positionssinn, Ballmitnahme mit der Sohle, Abschluss mit dem Aussenrist im Fallen beim 2. Tor). Glaubt ihr, dass sich solche individualtechnische Feinheiten auch antrainieren/einstudieren lassen, oder doch letztendlich stark vom Talent des jeweiligen Spielers abhaengig sind?

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datschge 26. April 2013 um 20:10

Mit dem starken Fokus auf Gegenpressing, 2. Bälle und dergleichen ist der BVB unter Klopp in gewissermaßen Vorreiter, auf hohem Niveau Handlungsschnelligkeit zu fordern und auch zu trainieren (siehe z.B. Footbonaut auf Youtube). Natürlich werden in der Tendenz Spieler geholt, die schon eine gewisse Eignung mitbringen. Dass aber Lewandowski heute handlungsschneller ist als vor drei Jahren und ohne dieser Handlungsschnelligkeit die Tore gestern nicht gefallen wären, steht für mich außer Frage.

Antworten

osch@d 27. April 2013 um 11:27

@datschge: Du redest leider am Thema vorbei. Die Frage war, ob Einzelkönnen/Einzelspieler weniger wichtig geworden sind als Taktik. Und tatsächlich ist es so, dass Einzelkönnen und Taktik sich gegenseitig bedingen. Ohne Einzelkönnen kann man gewisse Taktiken nicht machen, eine Taktik ordnet die einzelnen Teile sinnvoll zusammen, wobeid ie Teile natürlich dabei Funktionseinheiten sind. Wenn sie eine bestimmte Funktionalität nicht anbieten, dann kann man das auch taktisch nicht nutzen.

Wenn man nicht sicher passen kann, nicht sicher Ball annehmen kann und schnell weiterpassen kann, dann ist schnelles Passspiel eben taktisch nicht einsetzbar.

Wenn man Pressing spielen will, braucht man läuferisches Potential, jede Menge.

D.h. aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall: individuelles Können wird immer wichtiger, denn um Taktik weiterzuentwickeln, muss ein Spieler dann mehr Fähigkeiten mitbringen.

Warum es so aussieht, als würde Einzelkönnen weniger wichtig ist doch nur, weil ein Dortmund aus einem wirtschaftlichen Tief heraus einen Weg nach vorne gefunden hat. Das liegt doch aber an ganz vielen Faktoren, z.B. an massiver Jugendarbeit, d.h. dort werden die Fähigkeiten massenhaft trainiert und die besten daraus hat man dann in seiner 1. Mannschaft.

Dein Thema, was man Taktik nennt und was nicht, können wir auch gerne diskutieren, aber es war ja nicht Thema. Ja ntürlich ist Taktik geplantes Vorgehen, aber es muss nicht zentral geplant sein. Es gibt zentrale Taktik und dazu ergänzend auch eine dezentral funktionierende Taktik.

Einzelspieler können nur sehr schwer das gesamte Kollektiv steuern, daher macht es Sinn im Vorfeld Mechanismen zentral gesteuert einzuüben, nennt sich Taktiktraining. Diese Muster können dann im Spiel auch dezentral angestoßen/ausgelöst werden und jeder weiß dann seine Aufgabe.

Aber auch ein Einzelspieler kann spontan geplant vorgehen, indem er sich mit Mitspielern durchkombiniert in einem Lauf nach vorne. Das ist auch Taktik, aber auf einem kleineren Niveau. Ein Pressing lässt sich nicht so organisieren, das wäre dann eher Scheinpressing.

Ich finde es ehrlich gesagt unrichtig Taktik nur auf die Gesamtmannschaft anzuwenden als Definition und nur vom Trainer ausgehend. Taktik ist dann, wenn man ein geplantes Vorgehen hat, auch spontan geplant, auch dezentral organisiert.

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RM 27. April 2013 um 11:43

Ohne Datschge zu widersprechen, weil ich glaube, er hat es etwas anders gemeint, möchte ich dir zu weiten Teilen zustimmen. Wir sehen Taktik auch deutlich differenzierter und weitläufiger.

Man kann es z.B. in Mikro- und Makrotaktik zerschlagen, alternativ sind auch Mannschafts-, Gruppen- und Individualtaktik gängige Begriffe. Zusätzlich kommen auch „externe Taktiken“ und „interne Taktiken“ hinzu; externe wären bspw. Anpassung an den Platz oder das Wetter, interne an die psychologischen Aspekte der Mannschaft.

Alles in allem ergeben sich dann eine Vielzahl von taktischen Aspekten, die nicht alle beeinflusst oder bewusst berechnet werden können. Die Taktik gibt es auch ohne bewusstes Eingreifen des Trainers; wenn man einen schlechten Trainer hat, der einfach 11 Spieler auf den Platz schmeißt, so nach Gefühl, dann entsteht daraus auch eine gewisse Taktik und Wechselwirkungen mit dem Gegner, die man beschreiben kann.

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Hans 26. April 2013 um 23:16

Ja, spielverlagerung.de hilft schon enorm weiter. „Früher“ (also zu einer Zeit, wo ja angeblich alles besser war) fragte man sich immer: „Wieso steht der Spieler denn jetzt nicht hier, sondern dort?“. Ganz einfach, weil der Trainer ihm gesagt hat, wo er hin soll.

Vor nicht all zu langer Zeit wurde ein Rangnick noch als „Fußballprofessor“ belächelt, heute kann es anscheinend gar nicht genug taktische Anweisungen geben…

In diesem Zusammenhang würde mich mal eine Analyse eines Vereins unter zwei sehr unterschiedlichen Trainern interessieren. Hier würde sich ja z.B. van Gaal vs. Heynckes anbieten. Unter van Gaal war es ja eine Gotteslästerung, wenn ein Spieler seine vorgegebene Position verlies. Heynckes lässt seinen Spielern mehr Freiheiten. Interessant wäre, wieviel van Gaal noch im heutigen Bayernspiel steckt. Der Ballbesitzfußball wurde unter van Gaal ja ziemlich auf die Spitze getrieben. Ist der heutige Ballbesitzfußball immer noch ein Resultat dessen oder kommt es auch einfach daher, dass gegen die Bayern kaum ein Verein das Spiel selbst machen will? 🙂

> „Es geht im modernen Fußball nicht darum, die besten Spieler zu haben, sondern Spieler zu haben, die gegen jeden Gegner das beste System umsetzen können.“

Das stimmt schon. Wenn man sich den BVB anguckt, dann findet man ja nicht unbedingt die überragenden Spielertypen. Ein Großkreutz ist spielerisch bestenfalls Mittelmaß, aber er setzt die taktischen Vorgaben des Trainers hervorragend um. Dazu kommt noch, dass er für seinen Verein jederzeit bereit ist alles zu geben. So kann man eben spielerische Mängel wett machen. Aber natürlich hilft es auch, einen Spieler wie Götze neben sich zu haben. 😉

Um nochmal auf den obigen Ballbesitzfußball zu sprechen zu kommen: Sehr interessant fand ich, dass Heynckes dem anderen FCB den Ballbesitz gar nicht erst streitig machen wollte. Das ist wohl aufgrund des sehr effektiven Pressings der Katalanen auch nicht gut möglich. Stattdessen wurde bei eigenem Ballbesitz zielstrebig nach vorne gespielt (diese Art Fußball würde ich liebend gerne häufiger sehen, aber das geht ja auch nicht gegen Vereine, die ein 10-0-0 spielen…)

> „Eine Erkenntnis, die mich beruhigt hat, dass die Manchester Citys und PSGs dieser Welt nie im Leben so Erfolg haben werden.“

Jein. Mancini hat bei Manchester schon einen sehr langfristigen Plan. Als er den Verein übernommen hat, da waren sie allerhöchstens Mittelmaß. Auch mit Spielern wie z.B. Elano. In einem Interview habe ich eine Aussage von Roberto gelesen. Er meinte, dass er erstmal diese Einstellung, mit dem Mittelmaß zufrieden zu sein aus dem Verein raus bekommen müsse. Er erklärte diese Einstellung damit, dass man bei ManCity eben schon damit zufrieden ist, nichts mit dem Abstieg zu tun zu haben. Mit so einer Einstellung könne man aber keine Titel gewinnen.
Nun ist ManCity letzte Saison Meister geworden, hat 2011 den FA Cup gewonnen und steht in dieser Saison im FA Cup auch gut dar. Das passiert nicht nur deshalb, weil Mansour jede Menge Geld in den Verein steckt (das meiste Geld fließt übrigens in die Infrastruktur!) und sie sich tolle Spieler kaufen können.
Du bemerktest ja schon selbst, dass die besten Spieler nichts bringen, wenn der Trainer der Mannschaft kein Leben einhauchen kann. Dass City jetzt nicht mehr im Mittelfeld der Liga rumdümpelt, sondern um die Meisterschaft mitspielt, ist auch ein Verdienst Mancinis.
Ok, in der CL hat es bisher nicht wirklich hingehauen, aber man erinnere sich mal an die CL-Auftritte des BVB letzte und vorletzte Saison. Auch hier musste erst „gelernt“ werden, wie man CL spielt.

Quasi ein Gegenentwurf zu City ist übrigens Chelsea. Hier wird alle halbe Jahr der Trainer gefeuert und viele Millionen für total überschätzte Spieler ausgegeben (Torres…). Ok, es sprang letztendlich doch ein CL-Titel bei raus. Aber Abramovic hat dafür schon über eine Milliarde(!) Euro in den Verein gepumpt. Mancini bekommt bei City Zeit, seinen Plan zu verwirklichen. Bei Chelsea wird sich schon nach einem Nachfolger umgeschaut, wenn der Vorgänger noch nichtmal im Amt ist. 😉

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RM 26. April 2013 um 23:22

In diesem Zusammenhang würde mich mal eine Analyse eines Vereins unter zwei sehr unterschiedlichen Trainern interessieren. Hier würde sich ja z.B. van Gaal vs. Heynckes anbieten.

Stimmt, bietet sich an. Einen ähnlichen Artikel diesbezüglich schrieben wir schon ‚mal.

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Hans 27. April 2013 um 14:46

@RM:

Wußte ich doch, dass ich sowas hier schonmal gelesen habe. Ich hab zwar die Suchfunktion bemüht, bin aber nicht fündig geworden. Danke für den Link!

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Wolfgang Würz 25. April 2013 um 22:15

Klasse, Danke!

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opaoma 25. April 2013 um 22:01

„Zum Schluss eine kleine Statistik: Die „Tackles“ beider Mittelfeldreihen. In dieser Defensivkategorie haben die Akteure der Borussia: 4, 4, 3, 3, 3 Stück. Bei Real: 5, 2, 0, 0, 0. Kompakter kann man das Spiel nicht zusammenfassen.“

Kann mir einer erklären, was das genau bedeutet?

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MR 25. April 2013 um 22:04

Was ist denn unklar?

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CH 25. April 2013 um 23:06

@MR, erklär’s doch einfach.

Die fünf Dortmunder Mittelfeldspieler haben zusammen 17 Tackles und alle gleichermaßen defensiv mitgearbeitet. Bei Madrid haben sich nur Alonso (5) und Modric (2) schmutzig gemacht.

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MR 25. April 2013 um 23:10

Khedira und Alonso. Mir ging es vor allem um die Verteilung, bei Dortmund ausgeglichen, bei Real völlig ungleichmäßig.

Ich wusste nicht, ob er die Zahlen nicht deuten kann, genauer wissen will, was ein Tackle ist, oder die Aussageintention nicht versteht.

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blub 25. April 2013 um 23:20

Whoscored hat da leicht was anderes:
6,5,4,4,3;
6,2,0,0,0;

die erste jeweils Kherida und Bender, wer hätts gedacht.
die tendez bleibt natürlich gleich.

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CH 25. April 2013 um 23:23

Falscher Fehler: Die von mir genannten Namen bei Madrid stimmen nicht.
(Der Link war doch vorhin noch nicht im Text, grübel ….)

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MR 25. April 2013 um 23:27

Link war im Text, doch. Aber die Zahlen wurden wohl noch leicht korrigiert von den opta-Überprüfern. (Die machen immer noch mal Nachbearbeitung.)

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TB 26. April 2013 um 09:19

Und nun heißt es 6, 5, 4, 4, 3 vs. 6, 6, 5, 3, 2. Also völlig ausgeglichen.

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seils 26. April 2013 um 09:35

Es ging ja um die Mittelfeldreihe: Coentrao (6), Ramos (5) und Varane (2) bleiben demnach außer Acht. Also auch nicht völlig ausgeglichen.

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TB 26. April 2013 um 10:20

Oh sorry, das mit dem Mittelfeld hatte ich überlesen.

Die unterschiedlichen Positionen bei insgesamt ähnlicher Anzahl kann man auch darauf zurückführen, dass die Tackles eben weiter in der Madrider Hälfte stattfanden, nicht nur dass sich von denen keine „schmutzig machen“ wollte.

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Andy 25. April 2013 um 21:44

Ob Frank Kramer bei dem spiel wohl auch in minute 66 vorzeitig gegangen wäre?

„Fünf Minuten, bevor Edgar Prib in der 71. Minute das 1:5 gegen Borussia Dortmund erzielte, hatte sich der Trainer von Real Madrid von seinem Klappsitz im Ronhof erhoben“

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Ruggeri 25. April 2013 um 21:29

Mich hat vor allem überrascht, dass Mourinho auf die Dortmunds erfolgreichste und gefährlichste Angriffsvariante nicht reagiert hat: zweite Bälle. Es ist schon beindruckend und fast ungeheuerlich wie gut Dortmund’s Recycling funktioniert. Aus Halb- (es wurde versucht den Mitspieler mit dem langen Ball zu finden) und Voll-abfallbällen (es wird blindlings nach vorne gebolzt, gell, Manni) wurden gefärhliche Angriffe. War der Abstand der Abwehrkette und Mittelfeldkette bei Real zu groß? Oder ist das wirklich nur eine Sache des Kopfes und des Wollens?
P.S. bei mir würde Özil immer in Mannschaft spielen, es soll nur der Rest um ihn angepasst werden. Die einzige Konkurenz für ihn von allen oben genannten ist Götze.
Und ruft Barca bald bei Gündogan’s Berater an? Xavi wird nicht jünger und Thiago ist doch nicht Xavi 2.

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blub 25. April 2013 um 21:43

Gut auf die zweiten Bälle stehen ist nicht so einfach, das schafft Dortmund auch nicht durchgängig(z.B. vs. HSV)
DasProblem kann man keinesfalls in-game lösen und nur sehr schwer in der Pause. eigentlich löst man sowas weit im voraus im training.

ach ja: Bender hat gar nix planlos in die ander hälfte gebolzt, der hatte kuba rechts gesehen.

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tactic_addicted 25. April 2013 um 20:07

Ich muss mal den Hut vor euch ziehen.

Die Spekulationen über einen möglichen Modric-Einsatz von eurer Seite waren ja so was von zutreffenden, gerade mit dem Verweis darauf, dass Mourinho gezielt die falsche Aufstellung im Vorhinein nennt. Da hat er sich was ausgedacht, auch wenn es nichts gebracht hat.
Gerade eure Live-Analyse bezüglich des Überladens der rechten Seite wurde von Klopp nach dem Spiel ja als gezielter Ansatz beschrieben, um die defensive Undiszipliniertheit von Ronaldo auszunutzen.

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fluxkompensator 25. April 2013 um 19:49

beeindruckendes spiel der dortmunder. real wurde in den ersten 10 minuten förmlich überrannt, ungeheuerliches (gegen-)pressing – dortmund in seiner paradedisziplin auf höchstem niveau. spiel entscheidend waren für mich aber der zugriff auf die zweiten bälle, die gefühlt alle der bvb erobern konnte.

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nougat 26. April 2013 um 10:46

jep, die 2. bälle waren immer schon eingesammelt. muss sehr frustig für die realos gewesen sein.

Antworten

kartoffelsalat 25. April 2013 um 19:47

Off-Topic: Liebes SV-Team, könntet ihr mal bei Gelegenheit eure Kontakte zum gestrigen Hostsender ZDF nutzen und etwas Regieschelte betreiben? Das war ja absolut schrecklich, was der Regisseur da zusammengepfuscht hat. Wenn man es für screentimewürdig hält, mir 15 Sekunden zu zeigen, wie Klopp an der Seitenlinie seine Backen aufbläst, dann lässt sich doch sicher ein Zeitpunkt finden, bei dem der Ball einigermaßen ruht. Dass das in so einem schnellen Spiel selten ist, ist mir auch klar, aber letztlich sind mir Klopps Backen so egal wie ein Tribünengast mit bescheuertem Hut oder die vierunddreißigste Superzeitlupe von Ronaldos Freistoß aus Perspektive seines kleinen Zehs. Ich will den verdammten Kick sehen, und zwar live, die Backen kann man gerne fürs Nischenpublikum auf zdf.kultur zeigen.

Und wenn ich schon dabei bin: warum muss man bei jedem Ball, der auch nur ansatzweise in Richtung der Außenlinie gespielt wird, sofort auf die spielfeldnahe Kamera wechseln?

Könntet ihr das mal weiterleiten? Wäre großartig, danke!

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Berni 25. April 2013 um 21:19

Ich dachte schon ich bin der einzige, dem das so auf die Nerven geht. Besonders das mit dem switchen auf die Nahaufnahme mitten im Angriff geht mir so dermaßen gegen den Strich, unglaublich.
Die sollen die Kamera ja haben, aber wirklich brauchbar sind diese Einstellungen nur für Zeitlupen und während der Ball ruht.

Aber das ist kein Problem vom ZDF, das ist überall so. Sky, Sport1, öffentlich rechtliche, usw. Ist das im Ausland auch so?

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Lukinger 25. April 2013 um 22:14

Ohne mir sicher zu sein denke ich, dass die Sender alle das gleiche Bildmaterial schon abgemischt von einer internationalen Regie bekommt. Teilweise haben die Sender noch eigene Kameras um um spezielle Aufnahmen zu ergänzen.
Da war bei der Em doch mal so ne Diskussion wegen der Aktion von Löw mit dem Balljungen, die vor dem Spiel stattfand aber während des Spiels gezeigt wurde. Da haben sich Ard/Zdf dann bei der Uefa beschwert, weil sie nichts dafür konnten.
Kann aber natürlich in der Cl anders sein.

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SR4real 26. April 2013 um 00:24

Soweit ich weiß bekommen alle Sender das gleiche Signal von der UEFA. Insofern trägt das ZDF hier keine Schuld.

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kartoffelsalat 27. April 2013 um 13:30

Bei der EM ist das so. In der CL ist der übertragende Sender für das Weltbild verantwortlich, der sogenannte Hostbroadcaster. Das war am Dienstag sky und am Mittwoch das ZD. Der Regisseur war der Herr Kanzler-Thombansen, der natürlich seinen Namen auch eingeblendet hat.

Zum Glück gibt’s im Rückspiel jeweils eine spanische Regie.

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Javier Müller 25. April 2013 um 19:45

Ich schreibe hier zum erstenmal. Vorab bin ich tatsächlich beeindruckt, auf welch hohem Niveau hier über Fußball diskutiert wird. Manchmal scheint es mir aber zu „szientistisch“ zu sein. Dass Mourhino tatsächlich zu viel wollte, ist wohl richtig. Er hat auch einen ähnlichen Fehler wie Löw gegen Italien begangen. Der „wahre“ Grund für die Realniederlage ist aber unabhängig von allen taktischen Überlegungen in dem ganz banalen Umstand zu sehen, dass die Spieler des BVB im Gegensatz zu den aus Madrid tatsächlich alles in die Waagschale geworfen haben. Da gibt es keinen Spieler, der mal kurz überlegt, ob er jetzt zurücklaufen oder voll in den Zweikampf gehen soll. Mannschaften gegen die Dortmund nichts zu verlieren hat, müssen genau so spielen, wie eine Mannschaft spielen muss, die die vermeintlich schwächere ist. Der FcB hat auch Zeit gebraucht das zu kapieren. Im Grunde hat Madrid, obwohl sie in der Vorrunde etwas hätten lernen können, immer noch geglaubt: wir sind besser und deshalb werden wir gewinnen. Den selben Fehler haben sie im letzten Jahr auch gegen Bayern gemacht.
Ihr Verhältnis gegen Barcelona ist genau umgekehrt. Deshalb konnten sie da den Spieß ( zugegebener Maßen haben sie dazu lange gebraucht) in den diesjährigen
Aufeindertreffen auch umdrehen.

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MR 25. April 2013 um 19:59

Der Faktor steht doch auch in der Analyse.

Antworten

Javier Müller 25. April 2013 um 20:43

Ja, als einer unter vielen. Ich halte Ihn aber für den entscheidenden.

Antworten

MR 25. April 2013 um 20:52

Fußball ist ja multifaktoriell. 🙂

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Javier Müller 26. April 2013 um 08:46

Stimmt. Entscheidend in einer Analyse ist aber deren Gewichtung.

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sharpe 26. April 2013 um 08:48

javier, ich glaube, da ist viel Wahres dran. Bayern hat auch mehrere Spiele gg Dortmund gebraucht, bis sie gemerkt haben, dass sie mit ihrem normalen Spiel nichts gewinnen, dass sie noch mehr investieren müssen, dass sie noch kompakter agieren müssen, dass sie noch mehr als Team agieren müssen. Irgendeine Zeitung schrieb nach dem Spiel gg Barca über Bayern sinngemäß: Bayern besteht aus 11 Mortial Kombats, aus 11 Mittelstreckenläufern uns aus 11 Edeltechnikern. Gut, da Gomez dabei war, stimmt es nicht ganz, aber im Kern ist es richtig. Bayern und der BVB investieren aktuell eben noch mehr in die Spiele als andere internationale Top-Teams, sind noch fitter und das auf taktisch hohem Niveau und das macht den Unterschied.

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TW 26. April 2013 um 09:15

Auf Zonal Marking wurde in den Kommentaren bereits eine Diskussion über systematisches Doping (EPO & Co.) bei den den Bundesligavereinen gestartet ;-).

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FI 26. April 2013 um 18:27

Ich glaube zum Thema Doping gilt gerade für Spanien „Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.“ 😉

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florider 25. April 2013 um 19:06

Für mich das beste Spiel von Marco Reus für Borussia Dortmund, und eines der schönsten Tore seit Dennis Bergkamp.

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MR 25. April 2013 um 19:16

Ich hab Reus glaube auch noch nicht stärker gesehen, das war beeindruckend.

Aber Bergkamp hängt bei mir zu hoch, um das zu unterschreiben. (Meinst du eigentlich das Abseitstor oder das 3:1? Haha…)

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florider 26. April 2013 um 00:58

Natürlich das 2:1 weil es mich an das 1:0 gegen Bayern erinnert hat 😉

Nein, was für mich dieses Tor immer in Erinnerung behalten wird war einfach dieser Wechsel zwischen der gefühlvollen Annahme/Vorlage mit der Sohle und dieser Explosion in diesem Torschuss…einfach nicht zu verteidigen.
Steht bei mir als BVB-Fan auf einer Ebene mit dem 2:1 von Ewerthon gegen Bremen und dem vorangegangen Doppelpass zwischen Rosicky und Dedé (glaub ich)

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nougat 26. April 2013 um 10:42

reus war der hammer ! immer brandgefährlich, ständig anspielbar. schade, hätte ihm das tor sehr gegönnt in der 1. hz.

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blub 25. April 2013 um 19:35

Tatsache. hab mir nochmal das Spiel reingezogen und Reus war tatsächlich gut.
War mir zuerst garnicht aufgefallen. Ich, als Abräumer alter Schule hatte nur Augen für Bender 😉

@MR: welches meinst du? das magische für Arsenal oder das Ding für Holland?

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MR 25. April 2013 um 19:57

Bender hab ich übrigens auch ganz lange nicht mehr so überragend gesehen. Da kam schon was zusammen gestern.

@Bergkamp: Ich meinte Bergkamp als Spieler eigentlich. Aber das Tor gegen Newcastle seh ich schon als DAS Überding, obwohl ich mich als Knirps damals bei dem Argentinien-Tor in ihn verliebt hab. ^^ Bester Fakt der Fußballgeschichte übrigens: Das Übertor gegen Newcastle und sein unglaublicher Lupfer gegen Leverkusen hat er in der selben Woche gemacht. Beste Woche der Fußballgeschichte.

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Tery Whenett 25. April 2013 um 20:26

Beste Woche der Fußballgeschichte – bis hierhin. 😉

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Conraldinho 29. April 2013 um 15:15

Dennis Bergkamps Tor gegen Argentinien war auch mein Erweckungserlebnis. Generell dies holländische Mannschaft, die wohl eine talentiertesten der Welt war und doch keinen Titel holen konnte.
Der Iceman war und wird immer einer meiner absoluten Lieblingsspieler bleiben. Für mich die nahezu perfekte Offensivkraft.
Hier noch ein kleines Video, was seine Magie annährend einfängt: https://www.youtube.com/watch?v=drScL8q956o

Ansonsten muss ich gestehen, dass ich ein Fanboy von Gündogan bin, welche Übersicht und Technik dieser Junge hat, ist einfach atemberaubend. Ich sehe ihn aber noch nicht am Ende seines Potentials angekommen. Das wird ein ganz Großer! Wäre schade, wenn er Dortmund tatsächlich verlassen sollte. Die Dortmunder sollten trotzdem bei ihrer Philosphie der schlauen kleineren Transfers bleiben (Ausnahmen wie Reus bestätigen die Regel- Lewandowski, Kagawa etc.), denn dieser Trainer holt meiner Meinung nach nahezu das Optimum aus jedem Spieler heraus.

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MR 29. April 2013 um 15:56

Wir beide scheinen ziemlich ähnliche Präferenzen zu haben. 😉

Antworten

Wuz4 25. April 2013 um 18:59

Vorneweg, zwecks wohlwollender Grundstimmung der Postergemeinschaft: seh mich, verglichen mit den Diskussionen hier als Taktik-Laie und find den sezierenden Analysestil hier zwar beindruckend, neige aber eher zu oberflächlicherer Betrachtung. Und diese ergab für mich ein ziemlich anderes Bild der ersten Halbzeit als hier u anderorts beschrieben: Fand, dass Real zumindest ab Mitte der 1. HZ zunehmend besser ins spiel kam und das 1:1 nach 45 min. nicht unverdient war. Dortmund kam in HZ nicht wirklich oft in gefährlicher weise vors realtor, insbes. für ein heimspiel. real zwar auch nicht,kam aber zumindest zu für dortmund sehr unangenehmen standards, die ja auf so einem niveau nicht selten entscheidend werden. mein gefühl zur pause war anhand des bisherigen spielverlaufs eher pessimistisch (als dortmundfan). nach morhinos umstellungen zur pause konnte dortmund jedoch seine fähigkeiten im umschaltspiel u pressing viel deutlicher einbringen u damit das spiel entscheiden, obwohl sie selbst recht viele unnötige fehlpässe produzierten.
In der Analyse kommts jedoch so rüber als hätte madrid abgesehen vom ergebnis total unzufrieden mit HZ 1 sein müssen, weshalb M. auch was anderes probieren musste.
aber muss man das wirklich, wenn das ergebnis passt, man dem heimteam in einem CL-HF nicht viele torchancen gewährt, und man selbst zwar auch nicht wirklich vielnach vorne reisst, aber doch zu standards kommt und zudem spieler für den einen tödlichen moment hat?
wie man an meiner fragestellung merkt, tendiere ich zur antwort nein, und denk, m. hats vor allem ab der pause vercoacht. freu mich aber über jede antwort die mich schlauer macht

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Koom 25. April 2013 um 18:56

Für mich sah Reals Spielweise in Halbzeit nicht einstudiert aus. Das Ronaldo, Özil und Higuain da spielten war pures Stückwerk, zusammenhanglos, Individualistenfußball der schlechtesten Sorte. Und Dortmunds Kollektivfußball zerlegte das dann auch folgerichtig. Auch in der 2. HZ war das nur geringfügig besser.

Bei beiden Spielen (FCB vs. Barca, BVB vs. Real) kommt es mir so vor, als ob die spanischen Klubs etwas leichtfertig mit der Aufgabe umgingen und weitgehend „ihr“ Ding durchziehen wollten und nicht wussten, welcher Gegner da kam und wie er spielt. Kann man bei Barca noch erklärend erwähnen, das man von mehr Ballbesitzlastigkeit des Gegners ausging, bekam Real eigentlich den BVB, den man zu 100% so erwartet hatte – und den Mourinho selbst ja auch in Fürth beobachten durfte.

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Leihe 25. April 2013 um 22:11

Naja es wurd tatsächlich viel von der decima geredet. Auch der Clasico en Londres war großes Thema. Hat mich wirklich gewundert den schließlich hatte man ja schon einmal sehr alt gegen den BVB ausgesehen. Demut hätte diesem Real wirklich mal gut zu Gesicht gestanden. Von daher haben sie mir auch kein bischen leid getan ich habe ihnen und dem BVB genau dieses Spiel gegönnt.

Allerdings sollte man wohl auch unterscheiden zwischen Fans und Mannschaft auf der einen Seite und Mourinho auf der anderen. Denn mit seiner Aufstellung hat er genau auf die Gruppenphase reagiert. Ich wette das wenn Modric Vater geworden wäre hätte er im gegensatz zu di Maria auf jeden Fall gespielt . Der war auch richtig sauer auf der PK den er hat die Schuld eindeutig seinen Spielern in die Schuhe geschoben das ist sehr ungewöhnlich für Mou.

Im übrigen hatte ich einen kleinen Fremdschammoment als Olli Kahn in der Nachbetrachtung Modric die Weltklasse absprach und meinte er könne das einfach nicht. Dabei fand ich das er dem BVB noch am meisten wehtat.

Was auch nochmal gesagt werden sollte bei den modernen Diskussion um den besten Fussballer der Welt sollte langsam mal berücksichtigt werden wer der beiden seiner Mannschaft eigentlich mehr Gegentore einbringt. Ronaldos Gruppentaktisches defensivverhalten ist quasi kaum vorhanden.

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Robert 26. April 2013 um 21:09

Sehe das ganz anders, Real hat sich doch sehr auf den Gegner angepasst und nicht ihr Ding durchgezogen, sonst hätten sie 4-2-3-1 mit Di Maria ohne Modric gespielt.
Zeugt von Respekt, wenn Mourinho seine Aufstellung extra für eine Mannschaft so ändert…fand das auch nicht so toll, Barca spielt auch hohes Pressing, da hat er auch nicht mit Modric gespielt.

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DAF 25. April 2013 um 18:20

@MR:
Wie beurteilst du die Aufstellung Özils auf dem rechten Flügel? Ich halte das nämlich für einen Knackpunkt der ersten Hälfte. Özils mangelnde Defensivqualitäten ist für mich auf Topniveau ein echtes Handikap dieses ansonsten bärenstarken Spielers.
Ein bisschen hat mich das Ganze an das EM – Spiel Deutschland – Italien erinnert: Der Trainer will die Kompaktheit im Zentrum erhöhen und stellt deshalb einen defensivstärkeren und tieferen Zehner (Modric, Kroos) auf. Er traut sich jedoch nicht, Özil aus taktischen Gründen zu opfern und stellt ihn deswegen auf die suboptimale Position auf dem rechten Flügel. Durch den aufrückenden LV wird dann der RV überladen und in beiden Spielen fällt das 1:0 nach einer Flanke von rechts.
Auch offensiv war Özil auf rechts sehr schlecht aufgehoben: Er versuchte oft ins Zentrum zu ziehen, wo er aber direkt in Dortmunds Doppelsechs reinlief. Währenddessen war die rechte Seite verweist, weil sich Ramos sehr zurückhielt, um defensiv keine großen Lücken zu hinterlassen, nachdem auf der anderen Seite bereits Coentrao oft aufrückte.

Meine Meinung:
Mourinhos Idee, Dortmunds Pressing mithilfe von Modric zu umgehen, war richtig. Allerdings hätte er anstelle di Marias besser Özil für ihn draußengelassen.

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blub 25. April 2013 um 18:46

Genau das gleiche hab ich auch gedacht.
Özil ist quasi die böse Königin, die alle Trainer zu suboptimalen entscheidungen verführt 🙂
Neben seinen defensiven unzulänglichkeiten(weis der Geier warum, gegen Barca bekommt er manchmal pressing hin, aber das war wohl zu komplex) ist er halt RA auch offensiv massiv beschränkt, weil seine positionierung auf dem Feld ihn einem Großteil seiner Stärke ausmacht. Wenn er nur auf einen Halbraum zugriff hat sind seine aktionen doch arg beschränkt, wobei Ramos ihm nicht wirklich eine Hilfe war.

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MR 25. April 2013 um 18:55

Joah, also ich sag mal so: Bei mir hätte Özil in der NM keinen Stammplatz. 😉

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Ein Zuschauer 25. April 2013 um 19:00

Ich musste grade an euren auftritt bei so nem radiosender denken, hast du da nicht Özil deinen Lieblingsspieler genannt? Was hat sich seit dem verändert?

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MR 25. April 2013 um 19:10

Nein, das war Kollege Tobi.

Ich mag Özil zwar auch, aber seine Konkurrenz ist halt heftig. Wenn ich Schweinsteiger, Gündogan, Götze, Müller, Neustädter (und dann auch noch starke Alternativen wie Reus, Khedira und die Benders, Höger, Volland oder Baier) haben kann, dann hätte er keinen leichten Stand. Zumindest nicht in allen Spielen.

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eldiego 26. April 2013 um 03:28

Meinst du Daniel Baier? Galt ja früher als großes Talent. Falls du mal Zeit hast würde es mich interessieren warum du ihn so stark siehst dass du ihn sogar zum Kreis „deiner“ Nationalmannschaft zählst

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MR 26. April 2013 um 04:00

Wie siehst du ihn denn? Falls du ihn nicht richtig kennst, einfach mal ein Augsburg-Spiel ankucken. In allen Belangen saustark.

Antworten

eldiego 26. April 2013 um 04:06

Kann mir keine richtige Meinung über ihn bilden weil ich kaum Augsburg Spiele über 90 Minuten sehe.

Hab ihn aus seiner 60er Zeit nur als kleinen, spielstarken, wuseligen Spielertyp in Erinnerung, dem das physische ein bisschen abgeht und die Klarheit im Spiel fehlt.

Werde mal in Zukunft ein bisschen auf ihn achten.

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Rasengrün 26. April 2013 um 07:52

Ich würde eher sagen in allen Bereichen sehr solide, aber auch in kaum einem wirklich signifikant mehr. Trotzdem ist das natürlich auch eine Qualität, die für die Balance extrem nützlich sein kann, aber in einer Generation, in der sich Spieler mit herausragenden Eigenschaften, allerdings zugegebenermaßen auch einigen Schwächen, die Klinke in die Hand geben, schon extrem mutig den berufen zu wollen. Vielleicht ginge einem im Kontext eher ein Licht auf?

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sharpe 26. April 2013 um 08:27

@DAF
genau das habe ich mir auch gedacht, als ich die Aufstellung von Real sah. Mourinho macht den gleichen Fehler wie Löw. Entweder ich stell Özil auf die 10 oder ich lass ihn raus, auf links bereitet er dem Team mehr Probleme als Nutzen. Ich hab Löw auch nach dem Italien-Spiel kritisiert, aber nicht, weil er Kroos aufgestellt hat, sondern weil er Özil dann nicht rausgelassen hat. Und bei Real ist es fast noch gefährlicher, weil sie ja auf der anderen Seite Ronaldo haben, der defensiv auch viel anbietet.
@MR
Baier??? ernsthaft???
ich sehe schon das ein oder andere Spiel von Augsburg und Baier hat auch sicher ein gewisses Talent, aber für die N11 reicht das für mich bei weitem nicht, oder anders gesagt, zu Özil oder Götze ist es ein himmelweiter Unterschied.

Antworten

nougat 26. April 2013 um 10:35

wow, wieder eine beinharte analyse auch mit hinblick auf die nati, wo ich özil ebenfalls als problembären ausgemacht habe.

>Zum Schluss eine kleine Statistik: Die Verteilung der „Tackles“ innerhalb der Teams. In dieser Defensivkategorie haben die Mittelfeld-Akteure der Borussia: 6, 5, 4, 4, 3 Stück. Bei Real hingegen: 6, 2, 0, 0, 0. Kompakter kann man das Spiel nicht zusammenfassen.

this ! das muss man sich mal geben, özil soll nur rumfummeln, oder was ?! eine mannschaft, die so schlampig in ihrer kompaktheit auftritt wie real, hat es nicht verdient ins finale zu ziehen ! wo war ronaldo ? bis auf eine freistoßrakete und dem tor war von ihm sehr wenig zu sehen. dennoch meine ich die gefährlichere spanische mannschaft gesehen zu haben. barca kam mir teilweise vor, wie oma-am-stock mit dem angeschlagenen messi.

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ZY 26. April 2013 um 14:47

Zum Thema ‚Problembär‘ in der N11: Ich sehe auch Khedira sehr kritisch.
Läuferisch u. kämpferisch top, aber er ist zu ‚geil‘ drauf, auch in der Offensive zu glänzen. Stürmt sehr oft mit vor in den gegnerischen Strafraum, und versucht Torgefahr zu vermitteln. Klappt manchmal (zB Tor gegen Frankreich), aber doch zu selten, um sein dauerndes Fehlen im DM und bei gegnerischen Kontern zu rechtfertigen. Schweini muss meistens hinten bleiben, und das, obwohl er langsamer ist als Khedira, und obwohl er torgefährlicher, offensiv, technisch und spielgestalterisch viel stärker ist.
Khedira bräuchte die Torgefährlichkeit (und Kopfballstärke!) eines Michael Ballack, um seine Rolle und Spielweise zu rechtfertigen.
Leider mag Löw die offensichtlichen Alternativen für Khedira (Kehl, die Benders, Neustädter), nicht besonders. Zumindestens wenn man nach großen/kopfballstarken Alternativen sucht.
Gündogan und Schweini wär spielerisch bestimmt klasse, aber dann hätte man im schlimmsten Fall nur noch 2 defensiv-kopfballstarke Spieler bei gegnerischen Standards (Hummels, Boateng).
Nicht nur ’schade‘, dass Alaba kein Deutscher ist, das gleiche kann man über Martinez und Gustavo sagen.

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MR 26. April 2013 um 15:09

„@MR
Baier??? ernsthaft???
ich sehe schon das ein oder andere Spiel von Augsburg und Baier hat auch sicher ein gewisses Talent, aber für die N11 reicht das für mich bei weitem nicht, oder anders gesagt, zu Özil oder Götze ist es ein himmelweiter Unterschied.“

Dass Baier ein wesentlich schwächerer Zehner ist, ist keine Frage. Aber ich würde mal ganz feist behaupten, dass Augsburg nicht mehr um den Klassenerhalt mitspielen würde, wenn sie Özil als alleinigen Sechser hinter Ji und Moravek installiert hätten.

Äpfel, Birnen, taktische Aufgaben, dies das.

Wenn ich mich nur am Offensivpotential, am Status und dem Spektakelfaktor meiner Spieler orientiere, stell ich irgendwann Lampard und Gerrard als Doppelsechs auf, lasse Carrick dafür zu hause und werd am Ende von der deutschen U23 demoliert.

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PM 26. April 2013 um 15:39

@MR
Baier fand ich in Dortmund sowas von bock geil. Ich wollte den Typen am liebsten sofort verpflichten. Hat was von Sahin in dynamisch. Extrem gutes Umschaltspiel (siehe ab 1.35 http://www.youtube.com/watch?v=ouu7TfyLRdQ) und auch ansonsten sehr pressingresistent. Glaube das man mit ihm ein Riesenschnäppchen machen würde.

Antworten

Berni 26. April 2013 um 16:10

@ZY
Sorry, aber einen Martinez oder Gustavo braucht die deutsche Nm nicht wirklich. Klar, sie wären auch im Kreis, wenn sie deutsche wäre, aber wirklich brauchen? Nein.
Alaba, ok, da stimme ich mit ein. Das wäre toll. 😉

Zu Khedira. Für mich wird er von den „einfachen“ Fans unterschätzt. Doch alle Trainer bauen auf ihn und loben ihn in den höchsten Tönen. Und das sind alles Experten, von daher sollte man vorsichtig sein mit solchen Äußerungen.
Das er immer mit nach vorne geht, ist nicht, weil er das so will, sondern weil seine Trainer das so sehen wollen. Ein Xabi kann das nicht, also muss es ein Khedira machen. Allein schon, um die defensive Stabilität des Gegners zu gefährden. Auch gegen Dortmund war Khedira der stärkste Madrilene auf dem Platz. Soll nicht heißen, dass er Weltklasse gespielt hat, aber er hat noch am ehesten das abgeliefert was man von ihm gewohnt ist, während alle anderen untergetaucht waren. Sinnbildlich, dass es Khedira war, der die zwei gefährlichsten Real-Aktionen in der Offensive aus dem Spiel heraus iniziierte. Ein Mal brach er selber durch bis an die Grundlinie und ein weiteres Mal mit Zuckeranspiel auf Ronaldo. von daher keine Ahnung, warum immer die 6er, besonders Khedira ins abseits gerät, wenn es im Team nicht läuft. Xabi ist seit Monaten nichtmal annähernd so effektiv wie Khedira und steht immernoch über allem.

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sharpe 26. April 2013 um 16:11

@MR
du hast oben Baier als Alternative zu Özil erwähnt, darum bin ich darauf eingegangen, aber egal auf welcher Position der N11 sehe ich Baier nicht unter den ersten 5 Kandidaten.

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GoalImpact 26. April 2013 um 18:39

Daniel Baier (95.5). Nach GoalImpact eher nicht bereit für die N11. Nicht mal internationaler Klubfussball. Ist der ein Spätstarter?

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MR 26. April 2013 um 18:46

„@MR
du hast oben Baier als Alternative zu Özil erwähnt, darum bin ich darauf eingegangen, aber egal auf welcher Position der N11 sehe ich Baier nicht unter den ersten 5 Kandidaten.“

Ich nannte einen Haufen Mittelfeldspieler und Baier irgendwo als zehnten oder sowas. Es sind ja verschiedene Konstellationen möglich, man kann auch ohne Zehner spielen etc etc. Unter den deutschen Top 5 ist er natürlich nicht.

@GoalImpact: Zum einen wohl schon etwas Spätstarter, zum anderen war er bis zur Rückrunde jetzt schlecht eingebunden, da er null Unterstützung bekam, sodass er kaum Impact entwickeln konnte. Siehe auch meine Aussagen in den Podcasts zu Augsburg. In der Hinrunde war mein Eindruck immer: Okay, der spielt gut, bringt aber nix. Denke das spiegelt sich in dem Wert wieder. (Zudem ist er in der besser funktionierenden Rückrunde kaum ausgefallen.)

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ZY 26. April 2013 um 21:43

@Berni: Danke für deine Einschätzung. Ich will auch nicht sagen, dass Khedira schlecht ist. Im Gegenteil, für Real ist er sehr sehr wichtig, da er all die Lücken zuläuft, die Xabi und Mesut offenlassen.
Ich beziehe mich nur auf seine N11 Rolle. Meiner Meinung nach müsste die da, speziell gegen die sehr guten Gegner, eine andere sein. Nämlich die, die Löcher, die Schweini und Mesut lassen, zuzulaufen; und das heißt: tiefster Spieler im MF, nicht mittlerer.
Nochmal, ohne Khedira würde bei Real mMn nichts gehen, speziell, da Alonso ein komplett anderer Spieler als Schweini ist, der dann am besten ist, wenn er der tiefste Spieler im MF ist.
Im Endeffekt ist es mMn die Kombination aus Özil, Khedira und Schweinsteiger, die – trotz aller individuellen Klasse – suboptimal ist. Wenn Schweinsteiger und Khedira spielen, würde ich Kroos oder Götze statt Özil bevorzugen. Wenn Özil spielt, braucht es entweder eine gleichberechtigt defensivstarke doppel-6 (wie noch bei der WM 2010), oder einen klaren ‚Holder‘, statt entweder Khedira oder Schweini. Und in diesem Fall halte ich Schweinsteiger in jedem Fall für besser, da er viel viel mehr Torgefahr erzeugt. Dahinter dann ein Bender wäre optimal…

Schlussbemerkung: Mir tun Özil und Khedira leid, dass sie in den letzten Jahren bei Real mannschaftstaktisch so verhungert sind. Klar, sie haben massig Muskeln und Ausdauer aufgebaut, aber sie spielen mit taktisch extrem limitierten Spielern (Ramos, Ronaldo, DiMaria, Pepe, Marcelo) zusammen in einem rein auf Individualstärke ausgelegtem System Mourinhos.

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SCP-Poker 25. April 2013 um 18:19

Super Analyse.
Dortmunds Sechser waren wirklich extrem stark im Pressing.
Dies lag in der ersten Hz bestimmt auch am fehlenden 10er, wie erwähnt.
Außerdem hatte ich den Eindruck, dass Real echt schlecht hinten rausgekommen ist, es gab einfach riesige Probleme im Aufbau.
Für mich stärkster Dortmunder ( neben Lewandowski) war Gündogan, der mm eine super Entwicklung genommnen hat in den letzten 1 1/2 Jahren.
Ich möchte ihn in Zukunft noch ein paarmal auf der 10 sehen um davon ein Bild , da wir nach dem Götze-Abgang dort eine Lücke haben werden die es zu füllen gilt. Ich persönlich halte ihn aber wgen seiner Stärken im Aufbau für den perfekten 6er.

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Trainer T. 26. April 2013 um 10:58

Yep. Doch was Bender wieder für Defensivarbeit leistete, ist nicht von dieser Welt. Er hat (noch) so viele Schwächen, doch für die defensive Stabilität ist er für Dortmund einfach absolut unverzichtbar!

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TW 25. April 2013 um 18:15

Sehr schöne „Basisanalyse“. Mich wundert ein wenig wie gut das Pressing von Higuain und Modric/Özil in vorderster Reihe bei Dir wegkommt. Ich denke eine einfache Mannorientierung Higuain/Hummels, Modric/Gündogan wäre effektiver gewesen. Ansonsten aber 100 % Zustimmung.

Aus meiner Sicht hätte Mourinho bei gegebenem Personal auf die Raute setzen sollen. Ronaldo hätte seine klassische Rolle als Flügelstürmer vom linken Flügel gespielt, Higuain als klassischer 9er. Özil wäre als Umschaltspieler im Zentrum verfügbar gewesen und hätte sich defensiv je nach Lücke neben Alonso eingereiht. Modric und Khedira hätten sich klar auf die Unterstützung auf den Flügeln konzentrieren können, was Ronaldos defensiven Ausfall kompensiert und ihnen vielleicht auch gruppentaktische Sicherheit gegeben hätte. Schmelzer wurde ja eh als keine Gefahr klassifiziert und Pisczek wäre durch Ronaldos dauerhaft hohe Rolle gebunden gewesen.

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kompottclown 25. April 2013 um 19:49

Nachher ist man immer schlauer…Was sich Mourinho aber bei seiner Halbzeit-Umstellung gedacht haben mag?! Ich war sehr überrascht, dass er nicht schon da di Maria für Modric gewechselt hat. Dass er die gleiche Gegentaktik, die im Gruppenspiel wirklich großartig funktioniert hat, nur „halb“ auspackt (ein Modric wird niemals so vertikal wie ein di Maria) und damit den großen Vorteil Reals 4-2-3-1 brach liegen lässt, zeigt wohl, dass er mit der Umstellung auf ein solides 1zu1 spekuliert hat. Offensiv bekommt Real mehr Aktionen (durch die Formationsänderung) und defensiv mehr Zugriff (durch Modric statt di Maria) – das ganze wurde durch die ersten 10min der zweiten Hälfte total zerstört, gerechtfertigterweise?! – kann ich nicht einschätzen – bei aller liebe zur Taktik, Leandowski hätte an dem Abend wohl auch eine 8er-Kette zerpflückt, wenn er ein Anspiel im Strafraum bekommen hätte.

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Lino 25. April 2013 um 18:09

Basisanalyse…so um die 20 Seiten 😉

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MR 25. April 2013 um 18:12

Man schreibt halt und schreibt und….

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blub 25. April 2013 um 18:02

Ja Mann. Ich hämmere seid heute um 9 auf die F5-taste!
[Jetzt erstmal lesen]

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