Donnerstag, 25.08.2016

FC Bayern München – FC Barcelona 4:0 | in-depth

Der FC Bayern besiegt den FC Barcelona mit 4:0. Dieses Spiel könnte wohl als der Untergang und der Beginn einer großen Mannschaft in die Geschichte eingehen. Selten wurde in einem so hoch erwarteten und nominell fast gleich besetzten Aufeinandertreffen ein Spiel so klar entschieden; fast schon paradox wirkt, dass es eigentlich Barcelona ist, denen die meisten eine individuelle Überlegenheit zuschreiben würden.

Die taktischen Voreinstellungen beider Mannschaften können in einem solchen Spiel natürlich mitentscheidend sein; Bayern trat ohne Mandzukic und Kroos auf, während Barcelona auf Puyol und Adriano verzichten musste. Es gab also mehrere erzwungene Veränderungen, die auf unterschiedliche Art und Weise gelöst werden konnten; jeweils mit unterschiedlichen taktischen Hintergründen.

Alexis Sanchez und Pedro

Die Flügelzange hieß nicht wie in der Partie gegen den AC Milan Villa und Pedro, sondern Sanchez und Pedro. Dabei spielte Pedro auf der rechten Außenbahn und Alexis Sanchez auf dem linken Flügel. Diese Aufstellung sollte vermutlich Alexis als Breitengeber nutzen, der aber durch sein Dribbling besser von der Seite in die Mitte zieht, wenn Alba tief steht. Wenn Alba aufrückte, hatten sie Alexis als pressingresistente Anspielstation im linken Halbraum. Er sollte dort Andrés Iniesta entlasten, der sich wie erwartet wegen des Pressings der Münchner tiefer positionieren musste.

Grundformationen zu Beginn

Grundformationen zu Beginn

Pedro war außerdem auf rechts aufgestellt, um Alves‘ Aufrücken im defensiven Umschaltspiel zu unterstützen. Immer wieder sprintete Pedro nach Ballverlusten statt Alves nach hinten, um den Brasilianer abzusichern. Die linke Seite der Münchner mit David Alaba und Franck Ribéry wurde wohl als die im Umschaltspiel dynamischere identifiziert, insbesondere natürlich wegen Alaba als Außenverteidiger. Darum war Pedro auf rechts die logische Wahl und eine durchaus gute Anpassung Tito Vilanovas an das Münchner Spiel.

Bartra als halbrechter Innenverteidiger

Die zweite Frage betraf die Innenverteidigung. Würde Eric Abidal oder das junge Eigengewächs Bartra spielen? Bartras Aufstellung schien wahrscheinlich, Abidal war erst nach schwerer Krankheit aus einer langen Verletzungspause zurückgekehrt – Bartra spielte letztlich auch. Dabei wurde der Spanier als halbrechter Innenverteidiger eingesetzt, während Pique auf links ging. Auch hier war es womöglich eine Anpassung an die gegnerische linke Seite.

Auf der linken Außenbahn der Münchner gab es mit Ribéry und Alaba zwei umschaltstarke und extrem dynamische Akteure, außerdem befand sich dort mit dem höheren und früher aufrückenden Alves‘ ein größeres formatives Loch in der Offensivformation. Mit Bartra, der einige Male enorm gut gegen Ribéry herausrückte, wollten sie dort den schnelleren Spieler platzieren, während Piqué im Zentrum als passsicherer und wohl im Absichern stärkerer Spieler blieb.

Mario Gomez und Jerome Boateng

Bei den Bayern hingegen gab es ebenfalls zwei Fragen: Wer würde neben Dante in der Innenverteidigung spielen und wer würde als Mittelstürmer auflaufen?

In der Abwehr entschied sich Heynckes für Jerome Boateng als Dantes Partner in der Innenverteidigung. Die Überlegung war eine einfache: Boateng ist schneller und man ist dadurch variabler bei der Pressinghöhe, ohne gegen die schnellen in den Raum startenden Flügelstürmer Barcelonas instabil zu werden. Van Buyten wurde in vielen Spielen bevorzugt, weil er in seiner Spielanlage stabiler ist. Man könnte sagen: Van Buyten ist im Stande einen bestimmten Raum besser zu kontrollieren, während Boateng im Stande ist mehr Raum zu beherrschen.

Eine potenzielle Konter-Szene aus unserem "Fünf Fragen"-Artikel - im Spiel war letztlich Bartra rechts, weil er motorisch schneller herausrücken kann.

Eine potenzielle Konter-Szene aus unserem „Fünf Fragen“-Artikel – im Spiel war letztlich Bartra rechts, weil er motorisch schneller herausrücken kann.

Gegen Barcelona in einem durch die vielen situativen Mannorientierungen potenziell sehr chaotischen Spiel, wo es auch um die Athletik und das dynamische Überbrücken offener Räume geht, kann diese Fähigkeit enorm wichtig werden. Boatengs Wahl war also auch hier die richtige Voranpassung an das Spiel und seine Begebenheiten.

Bei Gomez‘ ist dies nicht so eindeutig zu sagen. Das Spiel auf einen bestimmten Zielspieler mit vielen langen Bällen gab es in der Variante, wie man es mit Drogba gegen die Katalanen sah, nicht. Auch seine Bulligkeit als solche wurde nicht direkt genutzt; sie ergab sich, wie auch Befreiungsschläge auf Gomez, situativ, war aber nicht das primäre taktische Stilmittel. Stattdessen war es wohl Gomez‘ Rückwärtspressing, welches den Ausschlag für den deutschen Nationalstürmer gegenüber Konkurrent Claudio Pizarro gab.

Immer wieder sah man, wie sich Gomez mit viel Körpereinsatz nach hinten orientierte. Dabei presste er zwar vorrangig auf Busquets oder die beiden Achter, einige Male suchte er sich auch einzelne Opfer in den Halbräumen (wie z.B. Messi) und fand sich mehrmals sogar auf einer Höhe mit den Mittelfeldspielern; wie auch Thomas Müller es tat. Damit unterschied sich Bayerns Spielweise auch grundlegend von der Defensivausrichtung der Katalanen, wie im nächsten Absatz beschrieben.

Barcelonas Pressing

Das Pressing der Katalanen gehörte in den letzten Jahren zum variabelsten im Weltfußball. Ein positionsorientiertes 4-1-4-1 mit Mittelfeldpressing war ebenso möglich wie ein 4-2-4 oder 4-3-3 im Angriffspressing. In dieser Partie griffen sie auf eine bestimmte Variante ihres 4-1-4-1 zurück. Bei dieser Pressingspielweise orientiert sich einer der Achter situativ nach vorne und unterstützt Mittelstürmer Lionel Messi beim Pressing. Oftmals spielen sie sogar höher als Messi und lösen diesen sogar aus dem Pressing gänzlich ab.

Gegen die Bayern gab es zum Beispiel eine Szene, wo Messi auf dem rechten Flügel trabte und dort blieb. Der spielintelligente und laufstarke Pedro rückte in dieser Szene in die Mitte, während sowohl Iniesta als auch Xavi nach vorne schoben und dadurch ein asymmetrisches 4-3-3 herstellten. Ansonsten war es aber meistens kein 4-3-3, sondern ein 4-1-3-2 als Variante des 4-4-2.

Dieses wurde aus dem 4-1-4-1 heraus geschaffen. In vielen Spielen presst Barcelona im 4-3-3; im Endeffekt sind hier die Flügelstürmer des 4-1-4-1 höher postiert und unterstützen Messi im Pressing, um es vereinfacht auszudrücken. Bei der 4-1-3-2-Variante bleiben die Flügelstürmer aber tiefer und die Achter rückten situativ heraus, um die Innenverteidiger mit Messi zu pressen.

Barcelona presst im 4-1-3-2/4-1-4-1; Iniesta rückt heraus.

Barcelona presst im 4-1-3-2/4-1-4-1; Iniesta rückt heraus.

Normalerweise funktioniert diese Spielweise außerordentlich gut, weil der Achter einen der gegnerischen Aufbauspieler des Mittelfelds in seinen Deckungsschatten nimmt und mit Dynamik auf den ballführenden Innenverteidiger geht; gleichzeitig stellt Messi den anderen zu. Oftmals kommt dann der Pass zurück zum Torwart und für diesen sind beide Anspieloptionen zugestellt.

Barcelona schiebt weiter nach vorne und presst den Torwart, während der anlaufende Spieler den vorher gedeckten Innenverteidiger in den Deckungsschatten nimmt und dadurch Pässe verhindert. Diese Spielweise wollten die Katalanen auch gegen die Bayern spielen; außerdem wollten sie mit den tieferen Flügelstürmer das gefährliche Aufrücken der Münchner über die Flügel mit Überladungsbewegungen und das Herauskippen eines Sechsers weitestgehend isolieren. Aber es gab mehrere Probleme, welche das Pressing Barcelonas ineffektiv machten.

Wie die Bayern es umgingen

Ein wichtiger Faktor war Manuel Neuer, der schwierig zu pressen ist, weil er auch durch enge Räume präzise Pässe spielen oder seine Befreiungsschläge in die richtigen Räume schlagen kann. Drückte Barcelona auf ihn, kamen dann gute Pässe auf die zurückfallenden Außenverteidiger, in freie Räume im Mittelfeld oder lange Bälle in die Spitze. Bayern gewann hier das Gros der Kopfballduelle und war mit ihrer physischen Überlegenheit klar stärker bei den anfallenden zweiten Bällen, wodurch sie Räume leicht und schnell eroberten.

Wurde Neuer nicht attackiert, dann blieb er ruhig und wartete auf das Auffächern seiner Innenverteidiger. Sie formierten oft eine Torwartkette, welche Barcelonas Pressing aushebelte. Durch die sehr breite Positionierung der Innenverteidiger wurden die beiden Stürmer Barcelonas auseinandergezogen und ließen früher oder später einen Spieler frei.

Sei es im defensiven Mittelfeld, wo die Bayern mit dem in der ersten Hälfte zurückfallenden und sehr frei agierenden Ribéry, der beweglichen Doppelsechs und Thomas Müller gegen den im Mittelfeld alleine stehenden verbliebenen Achter Barcelonas Überzahl kreierten oder eben bei einem der Innenverteidiger.

Die Bayern umgingen das Problem eines zugestellten Innenverteidigers also in klassischer Manier: Sechser lässt sich zurückfallen, erhält Pass von Neuer und lässt auf Innenverteidiger prallen – der Deckungsschatten des pressenden Stürmers wird umgangen. Durch die Streckung der Pressingformation Barcelonas mit den tiefen und breiten Innenverteidigern wurden diese Räume noch erweitert. Die Mittellinie als Grenze für das Abseits tat ihr Übriges.

Neuer kann den Rückpass in offene Räume spielen, Bayern hat bei den zweiten Bällen die Oberhand.

Neuer kann den Rückpass in offene Räume spielen, Bayern hat bei den zweiten Bällen die Oberhand.

Während die Bayern in ihrem Pressing meistens Vertikalabstände von fünf bis maximal 15 Metern pro Linie und insgesamt maximal 25 Metern Distanz zwischen Abwehr und Angriff hatten, musste Barcelona in ihrem Pressing mit insgesamt 40 Metern vorlieb nehmen. Die Abwehrlinie blieb an der Mittellinie, Busquets sicherte davor, die Außenstürmer orientierten sich oft mannorientiert an den hoch schiebenden bayrischen Außenverteidigern. Die Stürmer mussten aber bis in den Münchner Strafraum pressen, was natürlich gewaltige Räume im Mittelfeld eröffnete.

Manuel Neuer und die Defensivspieler bespielten diese, Thomas Müller bewegte sich außerordentlich und die physische Überlegenheit, Dynamik im Umschaltspiel und Positionierung im Aufbauspiel sorgten für die gewonnen zweiten Bälle. In der ersten Hälfte ließ sich außerdem Ribéry mehrmals zurückfallen und zeigte sich in seinem Positionsspiel fluide; er ging auch auf rechts oder war im zentralen Mittelfeld, um sich den Ball abzuholen.

Damit wollte Heynckes wohl mehr Kreativität ins Spielgeschehen bringen, mehr Stabilität ins Aufbauspiel und die numerische Unterlegenheit innerhalb Barcelonas Pressingformation verschärfen, was auch gelang. Ribéry konnte außerdem den Deckungsschatten ausweichen und ist technisch stark genug, um auch schwierige Anspiele zu verwerten.

Interessanterweise hatte Barcelona ihre besten kurzen Pressingphasen, als Alves auf Ribérys Zurückfallen stark reagierte. Der Brasilianer wich dann einfach nach vorne und rückte heraus, weil er keinen Gegenspieler hatte, wodurch er den Druck erhöhte. Doch diese Einzelszenen verblassen im Nachhinein und Ribérys vermindertes Zurückfallen im Spielverlauf sorgte dafür, dass sich wohl auch keiner an diese Situationen erinnert, weil sie nicht spielentscheidend werden konnten.

Ein weiterer Faktor der Überwindung von Barcelonas Pressing betraf das Aufrücken über die Außen.

Bayern bespielt die Seiten

Die formative Streckung der katalanischen Pressingformation durch die Torwartkette war zwar der bestimmende Faktor, um das von der Idee her keineswegs schwache Pressing Barcelonas ins Leere laufen zu lassen. Der zweite große Faktor war das Aufrücken über die Flügel bei den Bayern, wo sie die großen Löcher des gegnerischen Pressings nutzten. Besonders auffällig war dies bei Thomas Müller.

Der nominelle Zehner pendelte immer wieder von rechts nach links, wenn Bayern den Ball hatte und suchte dort die Verbindungen zu den Außenspielern. Dadurch konnte der frisch gekürte deutsche Meister mit schnellen Ablagen Müllers (und auch Gomez‘) auf die Seite den Raum zwischen den gegnerischem Außenverteidiger und Außenstürmer ausnutzen.

Falls Iniesta ihn presst, kann Neuer aber auch zurück auf Boateng spielen, der bei Bildung einer Torwartkette frei wird.

Falls Iniesta ihn presst, kann Neuer aber auch zurück auf Boateng spielen, der bei Bildung einer Torwartkette frei wird.

Zusätzlich hat Bayern natürlich die ideale Mannschaft für eine solche Spielweise. Schweinsteiger und Martinez können sich in den Halbräumen anbieten und gleichzeitig absichern; beide gingen auch viel mit nach vorne und hielten nicht die Mitte, sondern unterstützten das Offensivspiel in den Halbräumen und durch Vertikalsprints, was mehrere Auswirkungen hatte.

Einerseits konnten sie das Spiel tief machen und sich selbst anbieten. Mit ihren Läufen aus der Tiefe zerschlugen sie sämtliche Ansätze einer positionsorientierten Raumdeckung bei Barcelona; schon in der Anfangsphase gab es durch Martinez‘ Durchbrechen eine große Chance für Robben, die der Niederländer vergab. Ihr Aufrücken gab dem Spiel Tiefe und erweiterte den Raum zwischen den Linien. Rückten sie nicht auf, übernahm Thomas Müller mit vielen vertikalen und diagonalen Laufwegen nach seinen Ablagen diese Aufgabe.

Zusätzlich hat Bayern mit Robben und Ribéry sowie den Außenverteidigern extrem intelligente, pressingresistente und technisch starke Außenspieler. Alaba und Lahm können außerdem beide diagonal agieren, was die Bayern in der Flügelbesetzung flexibler macht. Sowohl der Außenverteidiger als auch der Flügelstürmer kann dem Spiel im letzten Spielfelddrittel die Breite geben. Insbesondere in der Schlussphase sah man Lahm mehrmals diagonal die offenen Halbräume der gegnerischen Formation attackieren und Robben blieb dabei breit.

Bayern kam dadurch zu einigen Flanken und konnte mit schnellen Kombinationen viel Raum in kurzer Zeit überbrücken. Die hohen Flanken waren dabei gar nicht das Ziel – die präzisen Hereingaben oder situativ eben die Ecken waren es. Immer und immer wieder wurde die Kopfballschwäche des FC Barcelona bei Standards als ihr größter Makel ausgemacht. Alle Experten der letzten Jahre schrieben schon davon, dass man Barcelona durch die guten alten Flanken, langen Bälle, Freistöße und Ecken knacken kann.

Das trifft des Pudels Kern aber nur indirekt. Lange Bälle auf Zielspieler sind eine schwierige Angelegenheit. Einen Drogba gibt es nur einmal – und gegen Piqué und Puyol verlieren viele gute Zweikämpfer eine Vielzahl ihrer Angriffe. Aber auch bei erfolgreicher Ballverarbeitung fehlt die Anspielstation, falls man sich im Kollektiv zu weit zurückdrängen lässt. Und viele Befreiungsschläge kommen wegen des Gegenpressingdrucks gar nicht zum Zielspieler, sondern landen oft bei dem netten Herrn mit der Pudelmütze in der 14ten Reihe auf Tribüne 7B.

Ein ähnliches Problem gibt es bei Standards. Die meisten Mannschaften dürfen sich im Normalfall über eine Ecke gegen den FC Barcelona extrem freuen, denn sie sehr selten. Im Konterspiel gehen auch die meisten Mannschaften Richtung Tor und wollen den Raum bespielen, wo sie oft im defensiven Zweikampf scheitern; ein Einwurf und Verlust im Pressing sind dann die Folge. Ecken sind schwer zu bekommen, Freistöße aus guter Position wegen des eigentlich sehr hohen Pressings ebenfalls.

Geht Iniesta auf Boateng, dann tuen sich in der Mitte Räume auf. Wer errät, wieso ich Robben und Ribéry und Müller in den Grafiken ebenfalls bewegt habe?

Geht Iniesta auf Boateng, dann tuen sich in der Mitte Räume auf. Wer errät, wieso ich Robben und Ribéry und Müller in den Grafiken ebenfalls bewegt habe?

Die Bayern konnten durch ihre schnelle Raumüberbrückung und die Kombinationen auf den Flügeln diese Ecken bekommen. Anstatt nun aus dem Lauf schwierige Flanken auf Gomez, Müller und maximal noch einen der Sechser bei schwächerer Absicherung in Unterzahl zu spielen, stellten sie durch die Ecken eine klarere Situation her.

Verhalten bei Standards kann man analysieren; Barcelona spielt beispielsweise mit einer klar analysierbaren Raumdeckung bei Ecken. Das Absichern bei diesen Standards kann man ebenfalls nahezu perfekt organisieren. Einen ruhenden Ball kann man präziser anbringen und es sind auch komplexe gruppentaktische Bewegungen in der Mitte bei größerer spezifischer individueller Qualität, in diesem Fall dem Kopfball, möglich. So konnten Heynckes‘ Männer Dantes Kopf- bzw. Afroballstärke nutzen, was ansonsten unmöglich gewesen wäre – der Wuschelkopf wäre im Verteidigen von Gegenkontern untergegangen.

Ein Lob für Heynckes und seine Mannschaft ist also mehr als angebracht – die Forderung nach gefährlichen Standards gegen eine kopfballschwache Mannschaft ist nämlich einfach, die Umsetzung gegen eine pressende Ballbesitzmannschaft ist es nicht. Die Bayern lösten diese Aufgabe hervorragend und es war im Verbund mit den Flügelüberladungen der zweite große Faktor bei diesem historischen Sieg.

Ein letzter Faktor betraf das individualtaktische Vorgehen bei Befreiungsschlägen, falls man diese so nennen möchte.

Bayern erweckt tote Räume wieder zum Leben

Das Pressing der Katalanen war, zumindest noch unter Pep Guardiola, auch deswegen so stark, weil sie offene Räume in beeindruckender Manier abtöten konnten. Sie nutzten ihre Deckungsschatten und den psychischen und taktischen Faktor des hohen Drucks, um Räume nicht bespielbar zu machen. Die Deckungsschatten ergänzten sich dabei bei Abläufen so, dass sie ineinander übergingen und bestimmte Zonen von anderen isolierten. Auf Deutsch: In einem zugestellten Raum wurde man in einen anderen zugestellten Raum gejagt, bis man den Ball verlor.

Dieses Abtöten von Räumen ist etwas abhanden gekommen, seitdem Guardiola weg ist. Dennoch ist es vorhanden und die Bayern konnten dieses Abtöten von Räumen, besonders bei einzelnen Gegenpressingansätzen Barcelonas, überraschend stark neutralisieren. Sie nutzten dafür ein riskantes Kurz- und Langpassspiel.

Anstatt mit hohen blinden Bällen zu agieren, versuchten sie mehrmals lange flache und sehr scharf gespielte Bälle durch die Mitte zu spielen. Ein flacher Ball ist einfacher zu verarbeiten, wegen seiner Schärfe kann er kaum im Gegenpressing effektiv abgefangen werden; kommt er zu einem Mitspieler, geht der Konter sofort los. Kommt er zu einem Gegenspieler, konnte das eigene Kollektiv zumindest noch nicht mit einem verfrühten Aufrücken reagieren, desweiteren steht der Gegner wegen des versuchten Gegenpressings desorganisiert und muss sich in seiner Offensivformation neu ordnen.

Rückt Dante heraus, kann Barcelona eventuell Laufpässe in den Raum auf Alves, Sanchez oder Pedro spielen. Boateng soll u.a. das mit seiner Dynamik verhindern.

Rückt Dante heraus, kann Barcelona eventuell Laufpässe in den Raum auf Alves, Sanchez oder Pedro spielen. Boateng soll u.a. das mit seiner Dynamik verhindern.

Natürlich gab es neben diesen Pässen ein paar Befreiungsschläge und Bälle entlang der Linie, doch diese schienen nicht die „zufälligeren“, sondern die bewusster gespielten Bälle gewesen zu sein. Der klassische Befreiungsschlag als Reaktion auf Druck wurde aber verstärkt durch sehr scharfe flache und halbhohe Bälle ersetzt, die ein paar Mal so knapp an Gegnern vorbeischrammten, dass sie beinahe wahnwitzig wirkten.

Damit hatten die Münchner mehr Stabilität in ihrer Spielweise und wirklich gefährliche Gegenpressingszenen gab es von Barcelona nicht zu sehen. Auch sonst schalteten die Bayern Barcelona in allen Belangen fast perfekt aus, auch in deren Offensive.

Bayerns Pressing – Ein Königreich für Xavi, ein Käfig für Messi

Ein Pressing im 4-4-2-0 wurde von Jupp Heynckes gewählt – es war die richtige Entscheidung. Mit Gomez und Müller nahe am Mittelfeld konnten Busquets und Xavi zusätzlich in die Mangel genommen worden. Xavi lässt sich oft neben Busquets fallen, während Iniesta mit Messi die Verbindung nach vorne schafft. Durch das 4-4-2-0 ließen sie die gegnerischen Innenverteidiger in Ruhe und konnten dank der Kompaktheit ihrer Formation viele situative Mannorientierungen eingehen.

Einige kamen dabei sehr häufig vor. Schweinsteiger orientierte sich in der ersten Hälfte oft an Xavi, während Thomas Müller und Mario Gomez sich beim Zustellen von Busquets abwechselten. Javi Martinez kümmerte sich um Iniesta, der wegen der kompakten Formation der Münchner und den zugestellten Busquets und Xavi viel zurückfallen musste.

Der Vorteil dieser situativen Mannorientierungen in einem möglichst hohen und maximal kompakten auf Basis eines positionsorientierten 4-4-2-0 liegt auf der Hand. Durch die Enge kann man die Manndeckungen herstellen, in der man wiederum die physischen Vorteile ausspielen kann. Dies zwingt Barcelonas Spieler dazu, sich freie Räume zu suchen, die aber nur in den defensiven Räumen ihrer eigenen Formation existieren.

Darum fielen Xavi und Busquets immer wieder in ungefährliche Räume. Sie standen dann vor Gomez, Müller und Gomez, die sie nur gelegentlich weiter verfolgten. Sie überließen sie in das spielerische Vakuum der defensiven Aufbauräume und gingen zumeist wieder in die Positionsdeckung über, wenn es möglich war. Dann hatten sie eine horizontal wie vertikal enorm kompakte 4-4-2-0-Stellung, in die kaum ungefährliche Pässe möglich waren.

Xavi hatte also viel Raum; er konnte über die eigene Hälfte eigentlich schalten und walten, wie er möchte. Einen Effekt hatte es nicht. Kennen die Leser das Werk „Hamlet“ von William Shakespeare? In der zweiten Szene des zweiten Aktes steht Folgendes geschrieben:

„O Gott, ich könnte in eine Nußschale eingesperrt sein und mich für einen König von unermeßlichem Gebiet halten, wenn nur meine bösen Träume nicht wären.“

Genau so erging es Xavi gegen Bayern. Er hätte sich zur Eckfahne stellen können oder zwischen die Innenverteidiger abkippen können – Raum, Zeit und Ballkontakte hätte er unglaublich viele gehabt. Hätte? Hat. Barcelona kam ja immerhin auf einen Ballbesitzwert jenseits der 60%.

Bayerns Pressingformation mit einem herausgerückten Schweinsteiger. Dank den tiefen Stürmern ist Messi nicht bespielbar. Außer mit hohen Bällen. Aber wenn Messi eines nicht gewinnen kann, dann Kopfballduelle mit Dante.

Bayerns Pressingformation mit einem herausgerückten Schweinsteiger. Dank den tiefen Stürmern ist Messi nicht bespielbar. Außer mit hohen Bällen. Aber wenn Messi eines nicht gewinnen kann, dann Kopfballduelle mit Dante.

Doch Xavi war in einer Nussschale eingesperrt. Sein reeller Wirkungsbereich war gering. Seine „bösen Träume“ waren die Kompaktheit und physische Überlegenheit der Münchner, denn alle Pässe zu Barcelona-Spielern innerhalb dieses Blocks wirkten dabei wegen der Enge fast schon wie Pässe zu manngedeckten Spielern und somit zu den Gegnern.

Im Gegensatz zu Andrés Iniesta kann aber Xavi keinen der bayrischen Bullen auf einem Bierdeckel respektive in einer Nussschale ausspielen, wodurch er total aus dem Spiel genommen wurde. Der König verlor die Herrschaft. Ließ er sich nämlich nicht fallen, mussten die Innenverteidiger den Spielaufbau übernehmen, hatten aber keine Anspielstationen. Lange Bälle und Ballverluste waren die Folge.

Auch des Königs bester Diener blieb blass. Lionel Messi spielte von Beginn an, doch sämtliche Aktionen von ihm blieben ohne die Effektivität. Der FC Bayern hatte seinen eigenen Käfig für den vierfachen Weltfußballer gebastelt. Die Positionsdeckung und die situativen Manndeckungen schnürten ihn von seinen Mitspielern ab. Die Kompaktheit und das Rückwärtspressing der Mittelfeldspieler sorgten für sofortige Bedrängnis im Zwischenlinienraum.

Den Rest erledigte Dante. Der Brasilianer rückte einige Male sehr weit mit Messi mit, wenn es keine Möglichkeit gab, ihn in versperrte Räume zu übergeben. Meistens bewegte sich Dante mit Messi solange mit, bis dieser in einer toten Zone gefangen war. In dieser toten Zone konnte er entweder nicht angespielt werden oder Anspiele nicht weiter verarbeiten.

In einer Szene verfolgte Dante, als die Münchner Ordnung nicht völlig gegeben war, Messi fast 20 Meter; ansonsten dauerte es dank der herausragenden mannschaftlichen Leistung nur selten länger, bis Messi sich in einer toten Zone befand. Dank der Positionsdeckung und der situativen Variabilität von Alaba und Lahm zwischen Raum- und Manndeckern konnte der für Messi einrückende Pedro ebenfalls aus dem Spiel genommen werden, falls es nötig war – soweit kam es aber beim FC Barcelona zumeist gar nicht.

Die positionsorientierte Raumdeckung und die situativen Manndeckung waren also positiv wechselwirkend. Dank der Positionsdeckung konnte man sich schnell organisieren und kompakt stehen, die situativen Manndeckungen waren wegen der Enge möglich und erfolgsstabiler, dank der situativen Manndeckung wiederum waren Anspiele in die Formation weniger gefährlich, was die Positionsdeckung wiederum effektiver machte.

Dies hatte beispielsweise zur Folge, dass Barcelona nur 24% ihrer Angriffe über die Mitte aufziehen konnte, weil diese konstant zugestellt war; dieser Wert liegt ansonsten weit über dem der Flügel. Es zwang Barcelona auch zu vielen Diagonalbällen, die den kompakten Block und das starke horizontale Einrücken Bayerns aushebeln sollten.

Dies scheiterte aber. Ribéry und Alaba zeigten sich ebenso wie Robben und Lahm hervorragend im Verschieben, nebenbei gab es einen weiteren Faktor.

Wasser auf dem Platz

In der Mitte des Feldes lag viel Wasser, obwohl der Tag eigentlich warm war – so der Reporter. Der Platz wurde laut dessen Auskunft absichtlich vor dem Spiel gewässert, mit dem Ziel das Ballbesitzspiel des FC Barcelona einzuschränken. Doch es gibt auch andere mögliche Erklärungen für dieses Einwässern, die womöglich gar nicht bewusst bedacht wurden, aber im Spielverlauf letztlich ihre Wirkung entfalteten – den Wirkungen ist bekanntlich egal, ob man sie bedacht hat oder nicht.

Nachtrag: Es  scheint doch keine Absicht gewesen zu sein, auch wenn der österreichische Kommentator und die Experten sich sicher waren, sondern anscheinend ein Fehler des  Platzwartes.  Der Satz „Wirkungen ist bekanntlich egal, ob man sie bedacht hat oder nicht“ darf also noch ernster genommen werden.

Ein Vorteil für die Bayern war sicherlich die unterschiedliche Fokussierung der Angriffsrichtungen. Bayern kommt viel über den Flügel und die Halbräume, während Barcelona die Mitte dominiert und erst im letzten Spielfelddrittel die Halbräume wirklich einsetzt. Ein riesiger Wasserfleck in der Mitte würde deswegen und neben der zu erwartenden höheren Aufbauformation Barcelonas den Katalanen mehr schaden als den Bayern; wie es auch der Fall war.

Busquets und Xavi wirkten einige Male etwas überfordert, besonders Busquets blieb im Wasser hängen. Schnelle tropfende Bälle unter Druck waren dadurch schwieriger. Ein anderer Faktor war aber auch das Schlagen von Diagonalbällen von der Mitte auf die Seite. Xavi kann diese Pässe am besten spielen und dadurch das Spiel verlagern. Indem aber die Mitte sehr und die Außen leicht gewässert waren (wirkten), gab es aber ein Problem.

Xavi tat sich schwer den getränkten Ball aus dem tieferen Boden präzise zu spielen, in der Luft verlor der Ball sein Gewicht und kam schneller auf. Präzise Pässe waren möglich, perfekte und leicht zu verarbeitende aber nicht – der Angriff würde sich verzögern, Bayern kann verschieben und sich Zugriff auf den Gegner zu verschaffen. Bei langen Bällen von einer Seite zur anderen sind die Bälle ohnehin schwerer zu spielen und sind länger in der Luft, wodurch Bayern besser verschieben kann.

Ein zusätzlicher Faktor war psychologischer Natur. Weil das Spielen über die Mitte schwer war und es ohnehin keine wirklichen Passmöglichkeiten gab, orientierten sich die Katalanen auf die Flügel –die ihnen die Bayern mit ihrer Positionsdeckung gerne anboten. Sie verschoben dann im Kollektiv auf die Seite, konnten stark einrücken und pressen. Ballgewinne waren die Folge, Konter die Konsequenz. Kamen die Katalanen über die Seite nach vorne, war auch dies nicht weiter schlimm. Über Flanken sind sie ohne Bartra und Pique vorne zu ungefährlich, auch bei Barcelona waren die Hereingaben nur nach ruhenden Bällen gefährlich und kaum aus dem Spiel heraus.

Was tun bei flachen Diagonalpässen?

Die hohen langen Diagonalbälle haben wir schon abgehandelt – doch was taten die Münchner gegen flache Diagonalpässe aus der Mitte in die Halbräume?

Das generelle Bespielen von Schnittstellen mit diesen flachen diagonalen Pässen verteidigten die Bayern auch ohne Wasser gut. Bei der positionsorientierten Raumdeckung stehen sie mit dem ballfernen Außenstürmer relativ eng; kommt ein Pass durch diese Schnittstelle, kann sich der Flügelstürmer einfach vertikal nach hinten bewegen.

Bayern stand manchmal auch ganz lässig im 4-5-1 da.

Bayern stand manchmal auch ganz lässig im 4-5-1 da.

Im Idealfall fängt er den Pass ab oder kann ihn so ablenken, dass er zum Außenverteidiger hinter ihm geht. Im schlechtesten Fall übernimmt er die Position des Außenverteidigers, der herausrücken und pressen kann – Notiz: Hier ist der schlechteste Fall trotzdem ein guter. Aber auch andere Möglichkeiten sind möglich. Ribéry rückte ein paar Mal in dieser eingerückten Position nach hinten und nutzte seinen Deckungsschatten, um sowohl die Schnittstelle als auch den gegnerischen Flügelstürmer abzudecken. Der Ball kam dann mit Verzögerung auf den Außenverteidiger, Barcelona war wieder auf Außen statt im Halbraum und isoliert von ihrer üblichen Spielweise.

Außerdem hatten die Bayern zwei weitere, taktische Faktoren auf ihrer Seite.

Bayern im situativen 4-5-1(-0)

Aus ihrem 4-4-2-0 formten die Bayern immer wieder ein 4-5-1-0, welches aber überaus variabel gestaltet wurde. Manchmal war es Gomez, dessen Rückwärtspressing merkwürdige Blüten trieb und ihn auf eine Linie mit Martinez und Schweinsteiger schob. Kein Problem: Geringere Schnittstellen und Müller macht das vorne schon. Oft war es aber auch jener Müller, der sich zurückfallen ließ und ein 4-5-1 schuf.

Situativ orientierte sich Müller auch an Xavi oder Iniesta, wenn es nötig war. Meistens war es ein weites Zurückfallen Iniestas, wo Müller dann Martinez‘ Rolle übernahm und ihn aus Stabilitätsgründen wieder etwas nach hinten verfolgte. Mit dem 4-5-1-0 konnten die Münchner sehr viel aus der Formation rücken, ohne Lücken zu reißen und stellten Barcelona vor neue gruppentaktische Probleme.

Gleichzeitig standen die Flügelstürmer breiter bei gleichbleibenden, engen Schnittstellen. Beim Isolieren auf dem Flügel konnte noch extremer in der Horizontale raumverknappt werden, beim Verschieben gab es weniger Anspielstationen für Barcelona und die bayrischen Außenverteidiger konnten dann sogar durchgehend (ansonsten war es „nur“ sehr oft) herausrücken und sich an den Flügelstürmern orientieren.

Der zweite taktische Faktor im Defensivspiel, war, wie Bayern die Pressingmomente zu planen schien.

Stellen und Jagen

Trotz der positionsorientierten Raumdeckung, des geringen Ballbesitzes und des 4-4-2-0 war Bayern alles andere als eine rein destruktive und passive Mannschaft. Sie schlossen einfach im 4-4-2-0 die Mitte ab und verschoben hin und her. Falls aber Barcelona in diesen durchaus hoch stehenden Block kam, dann wurden sie von dort wieder herausgepresst.

Bayern stellte sich die Katalanen mit ihren Bewegungen also in bestimmte Räume und presste sie heraus. Kam ein Ball in die Mitte, schloss sich das Netz der umgebenden Spieler zu und dieser musste einen Pass nach hinten spielen. Bayern formierte sich wieder. War der Pass ungenau oder scharf, dann rückten sie einfach nach und gingen ins Pressing über. Barcelona spielte dann meistens weiter nach hinten, wenn auch mit üblich vielen langen Bällen nach vorne, wo der Druck zu groß wurde.

Ball auf Außen; Bayern startet die Jagd und rückt ein. Ribéry presst, Alves spielt zurück, Ribéry jagt dem Ball hinterher.

Ball auf Außen; Bayern startet die Jagd und rückt ein. Ribéry presst, Alves spielt zurück, Ribéry jagt dem Ball hinterher.

Bayern gewann dadurch sukzessiv den Raum und blieb wieder in ihrem 4-4-2-0. Mit diesem Herausdrücken des Balles und des katalanischen Spiels aus ihrer Formation zwangen sie Barcelona zurück und früher oder später auf die Außen. Dort wurde gepresst, der Bayern-Defensivblock rückte horizontal weit ein und erzeugte viel Druck – auch hier waren Rückpässe dann Gang und Gäbe bei Barcelona.

Beim Jagen verfolgten sie dabei den Ball etwas, um Barcelona auch wirklich nach hinten zu zwingen. Ein Abbruch des Laufes ist kontraproduktiv – ein loses Pressen reicht nicht, weil die Spieler Barcelonas dafür zu pressingresistent sind. Aufhörenden Druck würden sie bemerken und sich drehen; bis der herausgerückte Jäger an seiner Position ist, kann der Pass schon erfolgen. Er muss darum bis zum Ende jagen, um seine Beute zu erlegen. Erst wenn der Pass nach hinten kommt, ist die Jagd beendet – die Grundposition kann risikolos wieder eingenommen werden.

Diese Balance hatte Bayern im Pressing fast perfekt. Auch im Gegenpressing waren sie gut; eben weil sie es weniger stark praktizierten, als in ihren besten Tagen. Im Gegensatz zum normalen Pressing kann man im Gegenpressing keine enge Manndeckung erstellen. Das Gegenpressing erfolgt nach Ballverlust und dadurch sind unweigerlich Räume vorhanden. Ein durchgehendes kollektives Gegenpressing wäre gegen Barcelona wohl übertrieben und zu instabil gewesen; dafür sind sie zu stark in der räumlichen Antizipation, ihrer Bewegung und der Pressingresistenz.

Darum wurde das bayrische Gegenpressing weniger aggressiv und dynamisch aufgezogen, man konzentrierte sich lieber situativ darauf und im Regelfall auf das Zurückkehren auf die Grundpositionen, um die Stabilität möglichst groß zu halten.

Was tat Barcelona?

Eigentlich würde man erwarten, dass Barcelona mit ihrer individuellen Qualität und gruppentaktischen Bewegungen die Spielweise der Münchner kontert; sie konnten aber nicht. Iniesta konterte zwar Xavis Deckung mit seinem Zurückfallen, es brachte aber nichts. Pedros vereinzeltes Zurückfallen im Aufbauspiel schien fast wie ein Witz anzumuten; er wurde in den Raum übergeben und war absolut ungefährlich.

Messi erhielt vorne keine Bälle, wurde beim Zurückfallen in den rechten offensiven Halbraum verfolgt und eingekerkert, im rechten defensiven Halbraum in den Raum übergeben und auf dem Flügel isoliert. Albas höheres Aufrücken und Sanchez Einrücken wurden wie auf rechts gehandhabt, Robbens individuell sehr starke Defensivleistung und Lahms generelle defensive Perfektion im Stellungsspiel taten ihr Übriges. Es gab eigentlich nur drei Veränderungen bei Barcelona, die halbwegs effektiv waren.

Eine Sachen waren die halbhohen Pässe und Lupfer, womit sie das Jagen der Bayern überspielen wollten. In einer Szene wurde einfach neben Ribéry vorbeigelupft und der Ball landete in seinem eigentlichen Deckungsschatten bei einem Mitspieler. Außer Ballbesitzsicherung unter Druck gab es aber auch dadurch keinen Mehrwert; es war auf längere Distanzen schlicht nicht anwendbar.

Ribéry hat dadurch Alves im Deckungsschatten, Schweinsteiger füllt das Loch, Müller geht auf Xavi. Gomez macht sich nun an Busquets ran, kappt aber die Verbindung zum Innenverteidiger, wenn möglich. Presst Ribéry aber ordentlich, ist es nicht einmal nötig. Der Ball geht auf Valdes, Ribéry geht auf seine Position. Bliebe er davor stehen, hätte Bartra auf Xavi spielen können, der mit einem 1-Kontakt-Pass hinter Ribéry auf Alves gespielt hätte, bevor Schweinsteiger absichern konnte.

Ribéry hat dadurch Alves im Deckungsschatten, Schweinsteiger füllt das Loch, Müller geht auf Xavi. Gomez macht sich nun an Busquets ran, kappt aber die Verbindung zum Innenverteidiger, wenn möglich. Presst Ribéry aber ordentlich, ist es nicht einmal nötig. Der Ball geht auf Valdes, Ribéry geht JETZT zurück auf seine Position.

Die zweite Veränderung war das Aufrücken der Innenverteidiger, denen Bahnen geöffnet wurden. Pique kam dabei einmal beinahe bis ins letzte Spielfelddrittel, ohne wirklich gestört zu werden. Aber auch dieses taktische Mittel wurde kaum effektiv genutzt, ebenso wenig wie die erhöhte Fluidität mit dem mittigen Alexis und dem Wechsel Pedros auf die linke Außenbahn.

Bayerns Anpassungen waren hier schon interessanter. Luiz Gustavo kam für Gomez und konnte Ribéry ein Zocken ermöglichen, außerdem waren sie freier im Umschalten auf ein 4-5-1-0; obgleich das 4-4-2-0 mit Schweinsteiger und Müller weiterhin die Standardvariante blieb. Bayern konterte mehr, spielte Bälle entlang der Linie und gewann letztlich.

Fazit

Was soll man über das Spiel sagen? Die Schiedsrichterleistung will ich nicht erwähnen. Es sollen sich doch bitte andere Medien darüber echauffieren, ob sich nicht gegebene Elfmeter mit mehr oder weniger irregulären Toren aufwiegen. Für mich war Müllers Aktion womöglich das intelligenteste und effektivste Foul der Fußballgeschichte. Nichtsdestotrotz war es ein Foul. Ändern kann man es trotzdem nicht mehr. Barcelona war meiner Meinung nicht so schwach wie im ersten Spiel gegen Milan, aber nicht so gut wie im zweiten.

Bayern hatte schon bessere Spiele als dieses, aber nur sehr wenige. Der FC Bayern war taktisch deutlich besser eingestellt und zeigte auch individuell mindestens Ebenbürtigkeit. Martinez, Schweinsteiger, Müller und auch alle anderen zeigten eine hervorragende Leistung…. Was soll man schon über das Spiel sagen?

JL 3. Mai 2013 um 08:40

Ich nehme mal an, auf dem Schreibtisch in Arbeit, gut Analyse will Weile haben. Vor allem wenn Sie nicht beruflich geschrieben werden. Aber ich nehme an, die Frage war eher scherzhaft provozierend gemeint, ich freue mich natürlich auch auf die Analysen 🙂

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Luca Toni 3. Mai 2013 um 08:50

Das etwas besser wird, nur weil man es beruflich macht, halte ich für ein Gerücht.

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BSG 3. Mai 2013 um 09:44

Haha, sehr gut! Unterschreib ich so erstmal, allerdings sind wahrscheinlich doch einfach die eigenen Reproduktionskosten gemeint, die dir dann bezahlt werden, wenn du’s beruflich machst und mensch sich nicht noch zusätzlich mit Lohnarbeit nebenbei abplagen muss. Allerdings gerätst du dann natürlich in eine „Ich-muss-verkaufen“-Spirale. hässliche Marktwirtschaft.

Dennoch habe ich schon beim vernehmen des Busquets-Ausfalls ein wenig an Anspannung verloren, das Ding war durch.

Eine kleine Beobachtung noch: Die Flügelstürmer (namentlich Rib & Rob) verhielten sich bis weit in die zweite Hälfte hinein sehr seitentreu. Das ist mir erst aufgefallen als später in Hälfte zwei beide mal rochierten.
War es Vorgabe um die Außenverteidiger besser unterstützen zu können oder war es einfach nicht nötig, weil eh zu wenig Ballbesitz und Zeit zum Aufbau?

Daran schließt sich gleich noch eine Frage an, den sog. „Bayrischen Angriffskreisel“ betreffend (siehe FcB vs Lille). Der ist im Laufe der Saison ein wenig eingeschlafen. Warum?
Gegen Barca vermutlich auch wegen deren guten Pressings und des geringen Ballbesitzes, hm?

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Hans 3. Mai 2013 um 16:15

@BSG:

Vor allem Ribéry hat ja zeitweise einen zweiten Außenverteidiger auf der linken Seite neben Alaba abgegeben. Ich denke mal, dass das von Heynckes so angeordnet war. Denn wenn Barca erstmal ins Rollen kommt, dann sind sie nur schwer zu stoppen. Da sind dann auch mal 4 Tore drin…

Mit zwei zusätzlichen „Verteidigern“ kann man hinten natürlich die Räume noch enger machen.

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Mattes7777 3. Mai 2013 um 01:08

Ich frage mich nur: wo ist die Analyse zum 2nd Leg Real/BVB und Barça/FCB?? 🙂

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Koom 2. Mai 2013 um 08:36

Das Rückspiel Barca – Bayern erinnerte mich sehr vom grundsätzlichen Eindruck an Freiburg vs. Bayern um die 2000er: Bayern mit konterstarkem Defensivfußball ohne Anspruch auf großen Ballbesitz. Freiburg ästhetisch und paßstark, aber vollkommen ungefährlich in Strafraumnähe.

DIESES Barca darf man wohl ad acta legen. Die totale Messi-Abhängigkeit war in beiden Spielen den die Bayern offensichtlich. Es fehlt Barca ein schlüssiges Konzept gegen intelligente Verteidigungsarbeit. Und einen Plan B. Gestern war trotz der Brisanz kein Tempo- oder Rhythmuswechsel von Barca im ganzen Spiel zu sehen. Von Minute 1 an, wie im Hinspiel, spielte Barca so, als ob sie 4:0 führen würden.

Und auch erneut wurde offensichtlich, wie wenig Vilanova oder Roura In-Game-Coaching betreiben. Man geht bei Barca mit einem Plan ins Spiel. Und funktioniert der nicht, muss der liebe (Fußball-) Gott (Messi) helfen. Während man bei Real in allen 4 Spielen gegen Dortmund neue Ideen und Varianten sah, auch den Mut hatte, komplett aus dem Schema auszubrechen (bspw. das 3-3-4 in der Schlussphase).

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Trapattoni 2. Mai 2013 um 10:35

Sehe es grundsätzlich so wie Du.

Die „Messi Dependency“ sowie „tiki taka bis zum Abwinken“ erklärt warum Barca keine Tore erzielt hat- praktisch nur horizontal und in Ausnahmefällen vertikal oder in den Rücken der Abwehr.

Sie erklärt jedoch nicht dass man sich in 2 Spielen 7 Stück gefangen hat.

Im Übrigen hatte Barca gestern Plan B: nach dem 1:0 durch die Bayern wurde das Spiel abgeschenkt.- komplett ohne Messi, Xavi im Vorruhestand nach 55 Minuten und Iniesta raus nach 65 Minuten.

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Wolun 2. Mai 2013 um 11:00

@ Koom.
Was heisst „DIESES“ Barca eigentlich??? Wann soll es denn DIESE Akte Barca ohne Busquets, Messi, Alba, Mascherano, Puyol, Abidal in einem Spiel der Bedeutung CL-Halbfinale gegeben haben???????

Antworten

Koom 2. Mai 2013 um 11:56

Die meisten davon waren ja die Saison über verfügbar und schon über die ganze Saison wird es angemerkt, das man von Messi zu sehr abhängig ist.

Mit „DIESES“ Barca meine ich eben genau diese Messi-Abhängigkeit, das vollkommene Fehlen eines Offensivplans, wie man ohne den Wunderfußballer in engen Spielen zum Erfolg kommt. Man hat ja de facto sehr gute Leute, setzt sie aber eher mangelhaft ein.

Und Personal hin oder her: Wenn man einen Rückstand aufholen will, dann muss man mehr im Köcher haben als genau einen Pfeil, dem vorraussichtlich nach einige Federn fehlen und eine stumpfe Spitze hat.

Ich weiß durchaus, das das eher polemisch ist. Aber es war schon sehr enttäuschend, was Barca bot und auch „wie“.

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Hans 2. Mai 2013 um 22:18

Dieses Fehlen des „Plan B“ ist schon sehr auffällig. Auch in der spanischen Nationalmannschaft scheint es keinen „Plan B“ zu geben. Auch wenn es in der 85. Minute noch 0-0 gegen ein (auf dem Papier) sehr viel schwächeres Team steht, gibt es keinen Rhythmuswechsel, keine neuen Varianten, keine überraschenden Aktionen. Es wird genau so weitergespielt wie bisher, auf Gedeih und Verderb. Ich denke aber, dass sich langsam mehr und mehr Teams auf das „Tiki-Taka“ eingestellt haben.

Bezeichnend fand ich gestern, dass die gefährlichsten Barca-Aktionen aus zwei Situationen entstanden, in denen sie aus ihrem Schema ausgebrochen sind. Es gab einmal einen Schuss aus der zweiten Reihe, der gar nicht mal so ungefährlich war. Dann gab es auch einmal einen Steilpass in die Spitze, der auch sofort gefährlich wurde. Um so unbegreiflicher, dass es solche Versuche dann nicht öfter gab.

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RM 2. Mai 2013 um 22:23

Bezüglich Plan B: Barcelona hatte gestern alleine in Hälfte 1 zehn Flanken und schloss auch oft aus der zweiten Reihe ab. Wirklich Gefährlich war das nicht.

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Koom 3. Mai 2013 um 07:20

Ja, „trainiert“ wirkte das nicht. Eher verzweifelt, weil man nie auch nur ansatzweise gefährlich in den Strafraum kam. So stark das tiki-taka mit geistig und körperlich fitten und frischen Spielern sein kann (und das betraf nicht nur Messi), so schlecht ist es aber auch, wenn man keine andere Option hat.

Was die Bayern gespielt haben, war ja kein Hexenwerk. Das war sehr guter Defensivfußball mit individuell starken Spielern, die zu viel Laufarbeit bereit waren. Das können so auch andere (gegen Barcelona).

Antworten

Hans 1. Mai 2013 um 22:30

Wirklich sehr starkes Spiel von den Bayern in den ersten 20 Minuten. Sich nicht hinten reindrängen lassen, sondern selber auch ein paar Angriffe gespielt (allerdings nicht in der Konsequenz wie ich es mir gewünscht hätte). Ribéry fast als zweiter linker Außenverteidiger neben Alaba. Weltklasespiel von ihm!

Gegen Ende der ersten Halbzeit Barca wohl mit der stärksten Phase, aber die Angriffe waren letztendlich alle nicht wirklich gefährlich. Einzig der Fernschuss hatte Neuer ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt.

Nach dem Tor durch Robben (typisches Robbentor ^^) war die Luft verständlicherweise raus. 6 Tore schießt eben auch der andere FCB nicht mal eben so.

Antworten

Jana 29. April 2013 um 17:25

Ich traue Barca eher als Madrid zu, das Spiel noch zu drehen. Hat Messi wieder Normalform -und sein Tor gegen Bilbao am Wochenende scheint das zu bestätigen, kann er Bayern durchaus im Alleingang in den ersten 5 Minuten ein Ei reinlegen. Und was dann mit der Unterstützung von fast 100.000 Zuschauern los sein wird, kann man sich vorstellen. Wenn dann auch noch Herr Schweinsteiger oder einer seiner vorbelasteten Kollegen früh und blöd Gelb sieht… + vielleicht das ein oder andere irreguläre Tor 😉
Gut, eigentlich geht das nicht, aber wünschen würde ich es mir.

Und Madrid traue ich in der jetzigen Situation unter Mourinho ’ne Wende eigentlich gar nicht zu. Sie waren schwächer als Barca (wenn man das überhaupt so vergleichen kann) und die Probleme offenbarer.

Antworten

Hans 28. April 2013 um 14:50

Was ich hier übrigens schmerzlich vermisse, ist ein Kommentar von „der_bräter“, der uns erzählt, wieso man mit so einer Leistung keinesfalls gegen die Topteams in der CL bestehen kann… 😀

Antworten

Strafraumautist 28. April 2013 um 15:00

Mit so einer Leistung wie der von Barca geht das auch nicht. 😉

Antworten

Wolun 28. April 2013 um 04:38

Die Spielanalyse der Autoren legt nahe, daß die taktische Einstellung der Bayern jene von Barcelona sozusagen „ausgestochen“ hat. Entsprechend heisst es unter Fazit: „Der FC Bayern war taktisch deutlich besser eingestellt ….“

Nach nunmehr wiederholten Sichtung des Spiels scheint mir eine Zäsur der Leistung Barcelonas zwischen 1. und 2. Hz notwendig. Dieser Einschnitt wird in der Spielanalyse nicht thematisiert, kann aber m.E. nicht einfach ausgelassen werden. Auch die Aussage: „Aber es gab mehrere Probleme, welche das Pressing Barcelonas ineffektiv machten.“ ist in dieser pauschalisierten Form nicht zutreffend. Die 1. und 2. Hz. müssen differenziert betrachtet werden. Der Ballbesitz lag in der 1. Hz deutlich bei Barca. Iin der Anfangsphase gar mit Werten über 70%. Es scheint mir nicht, daß die Bayern unter 30% „geplant“ hatten. Vielmehr wurden hier die Zweikämpfe im Mittelfeld vorzugsweise von Barca gewonnen und das Pressing funktionierte, immernoch begrenzt auf Hz 1.

Nun werden einige kommen, daß Barcas Ballbesitz in Hz 1 ja nur Rumgeschiebe ohne jede offensive Entfaltung sei. In der Spielanalyse findet sich diesbzgl. die Passage „Barcelona schiebt weiter nach vorne und presst den Torwart, während der anlaufende Spieler den vorher gedeckten Innenverteidiger in den Deckungsschatten nimmt und dadurch Pässe verhindert. Diese Spielweise wollten die Katalanen auch gegen die Bayern spielen …“

Zwar war ich ebenso wenig bei der Kabinen-Ansprache dabei, trotzdem glaube ich nicht, daß die Katalanen wie vorstehend gegen die Bayern spielen wollten. Das wäre höchst verwunderlich, weil ich Barca in der 1. Hz eines CL-Auswärts-Spiels – auch unter Guardiola – noch nie so offensiv ausgerichtet habe wie sie es daheim tun. Vielmehr sieht das auswärts immer so aus, wie in München, daß in der 1. Hz. erstmal nur das Tempo gedrosselt und kontrolliert wird. Das war letztes Jahr bei Chelsea nicht anders wie kürzlich bei Milan oder PSG. Entsprechend wurden gerade mal _3!!!_ der letzten _15!_ K.O.-Auswärtsspiele (CL) von Barca gewonnen.

Das Pressing von Barca in Hz 1 muß also rein nach eben diesen defensiven Zielsetzungen bewertet werden. Und die wurde doch erfüllt. Zumal bis auf die Chance von Robben nach einer Minute keine nennenswerten Torchancen zugelassen wurden. Natürlich lassen sich Rob, Rib & Co. mit ihrer Offensiv-Quali nicht auch noch alle Ecken oder Flankenläufe zu 100% ausschalten – auch nicht von einem Barca! Aber verglichen mit dem was die Bayern gerade in der BL so veranstalten dürfen, kann man bei objektiver Betrachtung nichts anderes feststellen als eine unaufgeregt kontrollierte 1. Hz von Barcelona!

Ein Bruch von Barcelona kam wurde m.E. mit dem 2. Tor in der 49 offenkundig. Ab dann ging es für Barca nur noch abwärts und ab dann bekam Bayern Oberwasser. Aber ist das nun verwunderlich, wenn man 2 irreguläre Tore hinnehmen muß und noch dazu den Zeitpunkt des 2. Tores berücksichtigt?

Der Leser “tactic_addicted” hat weiter oben völlig recht, daß eine Spiel-Analyse die entscheidungsrelevanten Aspekte enthalten muß. Und wenn besondere Vorkommnisse signifikante Auswirkungen haben, dann ist deren Diskussion auch nicht intellektuell profan, sondern eher eine Pflichtübung. Kann sich eigentlich jemand daran erinnern, daß in einem internationalen Pokal Halbfinale 3 irreguläre Treffer zur Diskussion gestanden hätten??? Deren Tragweite und da schließe ich mich tactic_addicted nochmals an ist wesentlich spielentscheidender und damit abhandlungswürdiger als die Lauf- oder Passwege der Spieler an diesem Punkt.

Aber wenn man sich schon vorbehaltlos auf die taktischen Belange reduzieren möchte, dann können die Auswirkungen der Tore gerade auf die taktischen Belange doch nicht einfach ausgeblendet bleiben. Keiner der selbst schon mal gespielt hat wird doch leugnen können, welcher psychologische K.O.-Effekt für eine ganze Weile ausgelöst wird, wenn man ein Tor gleich nach dem Anpfiff der zweiten Halbzeit bekommt. Auch wenn man es im Fußball nicht so offensichtlich sieht, aber es gibt auch dort ein Taumeln wie beim Boxer der angezählt wurde. Auch im Fußball dauert es Minuten sich wieder zu fangen, wobei dann taktische Vorgaben nur sehr schwer änderbar sind. Zumal wir aus der Stochastik wissen, daß ein weiteres Tor nach dem ersten wahrscheinlicher ist …

Die Taktik von Barcelona war – wie immer auswärts – erstmal ein kontrolliertes 0:0 in die Pause zu bringen. Es kann mir doch keiner erzählen, daß sie ohne Fehlentscheidungen das Ziel nicht hätten erreichen können. Und wenn lediglich das 2:0 den Regeln entsprechend annuliert worden wäre, so hätte Barca ja trotzdem nur geringfügig mehr offensiv tun müssen und darauf warten, daß entweder Bayern mal defensiv was zu lässt (wie z.B. bei der klarsten! Chance des ganzen Spiels durch Bartra) oder umgekehrt Bayern selbst mehr „Druck“ verspürt ein 2:0 zu erzielen. Wenn eine Mannschaft aufmachen muß, dann gibt es in Konsequenz mehr Räume. Darauf spekulierte Barca. Wenn folglich im Fazit geschrieben wird, die Bayern seien taktisch besser eingestellt, so trifft das in Bezug auf Hz 1 ohnehin nicht zu. Und in Bezug auf die 2. Hz waren nicht die Bayern etwa taktisch besser eingestellt, sondern der mehr denn glückliche Spielverlauf hat schlichtweg ihre taktische Ausrichtung signifikant begünstigt bzw. ihnen jegliche Drucksituation abgenommen.

Antworten

Hans 28. April 2013 um 14:56

Ich stimme dir teilweise zu, bin allerdings doch wieder erschrocken über die einseitige Betrachtungsweise der Schirientscheidungen, zumal du von 3 irregulären Treffern sprichst. Sorry, aber beim ersten Tor von Müller kann ich nichts irreguläres sehen (Dante soll sich ja angeblich aufgestützt haben, aber wie geht das, wenn der Gegner in ihn reinspringt?).

Aber wenn man die irregulären Treffer betrachtet, dann muss man doch auch die nicht geahndeten Handspiele berücksichtigen, oder nicht? Das wäre dann MINDESTENS ein Elfer gewesen…

Antworten

Wolun 28. April 2013 um 22:18

@ Hans, ich hatte dir bereits weiter oben ein Bild zu Dantes Kopfball geschickt mit einem Kommentar, siehe dort.
Du hast, sorry, meinen Kernpunkt nicht verstanden. Es geht nicht darum Schiri-Entscheidungen gegeneinander aufzuwiegen. Das hat RM richtiger Weise schon abgelehnt. Es geht einzig darum festzuhalten, daß der größte Einfluss aufs Spielergebnis vom Schiri kam und nicht von taktischen Winkelzügen.

Antworten

Stricki 28. April 2013 um 17:30

Zuerst einmal Hallo, bin neu hier und finde diese Seite wirklich erfrischend, da ich zunehmend Probleme habe mit sämtlichen größeren Sportwebsites. Spielanalysen und vor allem Einzelkritiken sind einfach das Grauen dort.

Nun zum Thema, ich möchte an der Stelle gerne Werbung dafür machen, Schiedsrichterleisungen gerne zu bewerten und zu kritisieren, aber auf Spekulationen zu verzichten, was wäre wie passiert wenn die Pfeife nich so dusselig gewesen wäre. Bringt zum einen nix, zum anderen entstehen in einem komplexen Spiel wie Fussball komplett andere Situationen, wenn ein Elfmeter nicht gegeben wurde oder eben doch oder Tore irreguläre anerkannt wurden oder eben nicht. Von daher spielen Schiedsrichter-entscheidungen nur eine untergeordnete Rolle und ich find es richtig, dass in Analysen nicht besonders darauf eingegangen wird.

„Keiner der selbst schon mal gespielt hat wird doch leugnen können, welcher psychologische K.O.-Effekt für eine ganze Weile ausgelöst wird, wenn man ein Tor gleich nach dem Anpfiff der zweiten Halbzeit bekommt.“
-> Pauschalisierung! Da ich selbst lange Zeit gespielt habe, weiß ich, kommt aufs Wetter, die Laune und den Spielverlauf an. Wenn man das Gefühl hat kaum eine Chance zu haben, man keinen Zugriff bekommt und nicht viel zusammen läuft wirkt sowas häufig demoralisierend. Wenn man eigentlich besser ist oder auf Augenhöhe, kann es sogar motivierend wirken.

„Die Taktik von Barcelona war – wie immer auswärts – erstmal ein kontrolliertes 0:0 in die Pause zu bringen. Es kann mir doch keiner erzählen, daß sie ohne Fehlentscheidungen das Ziel nicht hätten erreichen können.“
-> Nein, ich bezweifle, dass sich Barca Ergebnisziele für die Halbzeit setzt. Das ist, tut mir leid, Quatsch. Man versucht immer ein Tor zu erzielen und keines zu kassieren. Barca will das Spiel kontrollieren, da hast du Recht. Es ist ihnen in der 1.Hz. auch deutlich besser gelungen als in der 2.Hz.

Ich bin auch der Meinung, dass die 1.Hz. im Prinzip sehr ausgeglichen war, mit leichten Vorteilen für die Bayern. Barcas Pressing war in der ersten Halbzeit durchaus griffig und Bayern konnte sich phasenweise kaum befreien. Allerdings hatte Bayern die taktischen Mittel um es letztendlich häufiger zu schaffen und sich zumindest ein paar Ecken herauszuspielen.
Das Standards bei ausgeglichenen Spielen ein gutes Mittel sind um Tore zu erzielen, sollte klar sein. Vor allem da Barca dort, wie in der Analyse beschrieben, durchaus anfällig ist.
Also hatte Bayern durchaus ein Konzept, dass zum Erfolg führte. Barcas taktische Überlegungen schien bis auf die phasenweise Spielkontrolle kaum aufgegangen zu sein, da sie offensiv zu keiner wirklichen Torchance kamen. Folgerichtig find ich die Einschätzung aus dem Fazit vollkommen richtig und auch zutreffend für die erste Halbzeit.

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DAF 28. April 2013 um 19:55

@Wolun
Tut mir leid, aber die Einseitigkeit deiner Betrachtungsweise erübrigt fast schon eine Diskussion.
Im ersten Teil deiner Argumentation stimme ich dir zu: Barca brennt auswärts selten ein Feuerwerk ab, dass sie das dann auch gegen Bayern nicht tun wollten ist ziemlich naheliegend. Deswegen glaube ich übrigens auch, dass die beiden Rückspiele noch lange nicht gelaufen sind. Beide spanischen Vereine sind nach der Pause durch unglückliche Spielverläufe ins Hintertreffen geraten und eig deutlich stärker. Danach gleitets aber ganz stark ins polemische ab.

„Und wenn besondere Vorkommnisse signifikante Auswirkungen haben, dann ist deren Diskussion auch nicht intellektuell profan, sondern eher eine Pflichtübung. Kann sich eigentlich jemand daran erinnern, daß in einem internationalen Pokal Halbfinale 3 irreguläre Treffer zur Diskussion gestanden hätten??? Deren Tragweite und da schließe ich mich tactic_addicted nochmals an ist wesentlich spielentscheidender und damit abhandlungswürdiger als die Lauf- oder Passwege der Spieler an diesem Punkt.“
Tut mir leid, aber du legst dir die Fakten zurecht, wies dir gerade passt. Auf der einen Seite sagst du, dass Schiedsrichterfehlentscheidung berücksichtigt werden. Dabei konzentrierst du dich aber nur auf die Fehlentscheidungen, die deine Argumentationskette stützen. Das ist absolut unprofessionell! Mit der gleichen Berechtigung kann man sich hinstellen und sagen, dass die Bayern bei guter Schiedsrichterleistung 8:0 gewonnen hätten, weil sie den Schock von bis zu drei verweigerten Handelfmetern überstehen mussten. Ja, ich weiß, dass das nicht alles drei eindeutige Elfer waren. Aber es war auch nur eins der Bayerntore (das von Gomez) eindeutig irregulär. Und mindestens das Handspiel von Sanchez nach der Ecke war zweifellos ein Elfmeter. In dieser Höhe hat die Hand einfach absolut nichts zu suchen, das hatte nichts mit einem natürlichen Bewegungsablauf zu tun. Die anderen Situationen waren Auslegungssache. Im schlimmsten Fall für Barca liegen sie zur Pause durch den Müllerkopfball und zwei Elfer schon 3:0 hinten.

Fazit: Entweder man sagt, Schiedsrichterentscheidungen sind für eine taktische Analyse irrelevant, dann ist diese Debatte für die Katz.
Oder man berücksichtigt sie, aber dann muss man alle berücksichtigen und nicht willkürlich die Fehlentscheidungen raussuchen, die einem gerade in den Kram passen.

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Dimi 30. April 2013 um 02:10

Nach den Regeln ist aber entscheidend ob die Hand gezielt eingesetzt wird um den Ball zu spielen. Eine unnatürliche Handbewegung ist ein Hinweis darauf, dass ein gezieltes Handspiel vorliegt aber kein zwingender Grund für einen Pfiff. Und gerade das Handspiel von Sanchez ist ein Musterbeispiel dafür dass der Ball nicht gezielt gespielt wurde. Der Spieler sieht den Ball überhaupt nicht weil vor ihm zwei andere Spieler zum Kopfball hoch gehen, zudem kann man in der situation nicht annäherend davon ausgehen das der Spieler den Ball erwartet. Er geht hoch zum Kopfball, versucht also mit den Kopf den Ball zu spieen an einer Stelle an der er den Ball erwartet und als er den Ball verfehlt trifft er ihn an seiner Hand.

Beim Handspiel vom Pique war es so, dass Pique versucht den Ball mit den Körper abzublocken und sich nicht rechtzeitig reindreht. Da kann man schon eher argumentieren dass er dabei billigend im Kauf nimmt dass dabei der Ball mit der Hand gespielt werden könnte, da er seine Körperfläche vergrössert indem er seine Hände im Schussfeld bewegt.

Würde man das Abwehrspielern generell verbieten, müssten sie die Hände generell hinterm Rücken halten, und mit der Brust abblocken. Das wäre womöglich unfair weil man nicht ohne weiteres von Spielern erwarten kann sich in knallharte Schüsse mit der Brust reinzuwerfen, zum anderen wäre die Bewegungsmöglichkeiten des Abwehrspielers eingeschränkt.

Jedenfalls streckt er seine Hände nicht aus um an den Ball zu kommen. Zufälliges Blocken des Balles mit der Hand zu pfeiffen ginge schon in die Kategorie kleinlich und das war die Linie des Schiris in den Spiel nun wahrlich nicht. Das macht kein Schiri in einen wichtigen CL-Spiel. Sonst sehen wir demnächst Ballkünstler wie Messi, die gezielt aus kurzer Entfernung auf die Hände schiessen und Schiris die Spiele entscheiden.

Kurz gesagt, das aufwiegen der vermeintlichen Handspiele mit den Abseits und den Sperren ohne Ball ist zwar gut für das Ego der Bayernfans, nach den regeln ist es aber nicht zulässig.

Antworten

Wolun 30. April 2013 um 03:00

@ Dimi. Löblich, wie gut Du versuchst die Regeln zu erläutern. Bei manchen ist es leider verlorene Liebesmüh 😉

Bist Du als Schiedsrichter tätig bzw. hast Du mit dem Regelwerk tiefere Berührung? Du hörst Dich jedenfalls so an …

Antworten

jchen 30. April 2013 um 03:37

nice replik alter!

Antworten

Wolun 30. April 2013 um 03:47

@ DAF, Du hast den Punkt nicht verstanden, um den es eigentlich geht. Nicht Schiri-Entscheidungen von 2 Mannschaften sollen gegeneinander aufgewogen werden. Ich hatte ja auf den Kommentar weiter oben des Lesers tactic_addicted aufgegriffen. Siehe dort.

Und übrigens:
Wären die strittigen Elfer tatsächlich welche gewesen und Barca z.B. die 2 glücklichen Tor-Chancen genutzt. Dann hätten wir umgekehrt selbstverständlich über die Gewichtung der nicht gegebenen Elfmeter auf das Ergebnis sprechen müssen. Sofern sie denn klar gewesen wären. Speziell dazu empfehle ich Dir den Kommentar von Dimi. Vielleicht siehst Du dann zum Regelwerk etwas klarer 😉 …

Antworten

Wolun 30. April 2013 um 04:00

@ Dimi,

Sag mal zum Thema Piqué Elfer nochmal. Wie würdest Du eigentlich das Einsteigen von Lahm werten unmittelbar bevor er dem Piqué fast den Hoden abschießt? Ich hab es mir mehrmals angeschaut und bin der Meinung, daß er mit gestrecktem Bein reingeht oder zumindest mit der Sohle zuerst in den Zweikampf geht. Nur 2, 3 Schritte später schießt er dann wie gesagt.

Daneben würde mich Deine Meinung zum Kopfball vom Dante beim 1:0 interessieren. Man sieht genau daß Dante beide Hände vor dem Körper von Alves hat als er in der Luft ist und ihn förmlich umarmt. Meine Interpretation ist die, daß sich Dante gar nicht mal so stark aufstützt aber sich an Alves ausbalanciert. Dadurch erlangt er m.E. zwei irregulären Vorteile, die abgepfiffen werden müssten: a) er hindert Alves unweigerlich am Hochsteigen auch wenn Alves zu spät abgesprungen wäre und b) und das ist der viel wichtigere Punkt. Durch das kurze Festhalten am Ende kann Dante die Balance in der Luft halten, die ihm ermöglicht den Ball kontrolliert Richtung Tor zu köpfen. Ich glaube, wenn er sich völlig regelkonform verhalten hätte, dann wäre er womöglich gar nicht so hoch gekommen und dazu unkontrolliert geköpft. Der Ball hätte dann überall hingehen können.

Wie siehst du die beiden obigen Szenen?

Antworten

Wolun 30. April 2013 um 04:03

@jchen, thx man 😉

Antworten

wombat 30. April 2013 um 06:33

@wolun
zum thema dante:
die armbewegung dantes ist schlicht der korrekte armschwung beim hochsprung.

Antworten

wombat 30. April 2013 um 06:42

hab zum thema kopfball noch eine frage:
hummels wurde im letzten bl-spiel getunnelt und ist nach hinten gefallen ( im strafraum), wo er den ball mit den händen „gespielt“ hat.
wurde nicht gepfiffen – wahrscheinlich zurecht.
das thema handspiel finde ich (kenn mich aber in der praxis schlecht aus) nicht gut geregelt.
die benachteiligung der angreifenden mannschaft ( schaut man sich genau dieses handspiel an) ist schon enorm.

zur frage, falls schiedsrichter mitschreiben: ist da irgendeine änderung angedacht ?

Antworten

blub 30. April 2013 um 07:50

Bei Hummels sahs schon wie absicht aus. das ist im Prinzip ne übung beim Towarttraining.

Die Regel ist natürlich defakto nicht trennscharf, weil Gedanken lesen ist nicht drin.
Aber das es formal um die absicht geht und der rest nur indizien sind, verhindet halt das es eine option ist jemandem absichtlich an die Hand zu schießen. unter dem aspekt find ichs gut, was besseres fällt mir nicht ein und alle anderen varianten die ich bisher gehört habe waren imo klar schlechter.

Antworten

wombat 30. April 2013 um 08:00

@blub danke für die info.
muss im ersten satz des letzten posts natürlich handspiel und nicht kopfball heißen.
ich find es für die schiedsrichter schwer. außerdem wird mal gepfiffen, mal nicht.
mit hand ist hand wär es zumindest klarer.

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DAF 30. April 2013 um 16:29

@Dimi
„Eine unnatürliche Handbewegung ist ein Hinweis darauf, dass ein gezieltes Handspiel vorliegt aber kein zwingender Grund für einen Pfiff. Und gerade das Handspiel von Sanchez ist ein Musterbeispiel dafür dass der Ball nicht gezielt gespielt wurde.“
Nicht zwangsläufig. Ein Spieler kann nicht – übertrieben gesagt – wie eine Ente flatternd durch den Strafraum laufen und hinterher sagen er sei angeschossen worden. Und genau in diese Richtung geht das Handspiel von Sanchez: Selbstverständlich weiß er nicht, ob der Ball zu ihm durchkommt. Aber er weiß, in welcher Höhe der Ball kommen wird und vergrößert durch die Armhaltung das Körpervolumen in dieser Höhe. Im Gegensatz zu der Szene von Piqué ist diese Bewegung auch nicht auch nicht aus dem Bewegungsablauf erklärbar.

„Beim Handspiel vom Pique war es so, dass Pique versucht den Ball mit den Körper abzublocken und sich nicht rechtzeitig reindreht. Da kann man schon eher argumentieren dass er dabei billigend im Kauf nimmt dass dabei der Ball mit der Hand gespielt werden könnte, da er seine Körperfläche vergrössert indem er seine Hände im Schussfeld bewegt.“
Ich sehe die betreffenden Szenen auch bei mehrmaliger Wiederholung diametral entgegengesetzt. Piqué befindet sich in der betreffenden Szene in einem Sprint und Lahms Schuss hat eine hohe Geschwindigkeit. Piqué hat doch überhaupt keine Chance sich in den verbleibenden Sekundenbruchteilen reinzudrehen, wobei man ihm ansieht, dass er das versucht. Ein Elfmeterpfiff wäre hier völlig deplaziert gewesen!

Antworten

DAF 30. April 2013 um 16:37

@Wolun
Ok, sorry, ich hatte das jetzt als eigenständigen Kommentar aufgefasst und nicht als Antwort auf tactic_addicted.

Antworten

Stevie-B1980 27. April 2013 um 20:58

RM hat am 26. April 2013 um 17:43 Uhr geschrieben (hätte es gerne darunter geschrieben, aber „reply funktioniert nicht“:

„Ich bin bspw. seit langem verzweifelt nach einer Aufnahme einer unterklassigen englischen Mannschaft der späten 50er, aber dazu findet man nichts. Sch…ade.

Selbst von Hoffenheim unter Rangnick findet man nichts auf die Schnelle.“

Weiß nicht, ob es dir weiterhilft, auf folgender Seite gibt es eine Riesenauswahl an Fussballspielen – u.a. auch FA-Cup Finals Ende der 50er Jahre. Ob das deinem Anspruch nach „unterklassigen“ englischen Mannschaften genügt weiß ich natürlich nicht – und die DVDs sind auch nicht umsonst:

http://soccermaniacs.dreipage2.de

Antworten

kalahari 27. April 2013 um 13:56

Kann mal jemand bitte genau sagen, welche Spieler bei Bayern im Rückspiel vorbelastet sind?

Antworten

jana 28. April 2013 um 02:10

das würde mich allerdings auch mal interessieren!

Antworten

seils 28. April 2013 um 04:45

Schweinsteiger, Martínez, Gómez, Gustavo, Lahm & Dante.

Antworten

Carl 25. April 2013 um 22:02

Are you going to translate this in english? 🙂

Antworten

RM 25. April 2013 um 22:31

Yes, probably.

Antworten

Wolun 25. April 2013 um 21:02

Text von RM vom 25. April 2013 at 18:41
bzgl. Pressing Barca 2011 „STÄRKER“ als Barca 2013 1. Hz Milan

„Das hatte ich aber schon beantwortet: Weil es Löcher in der Formation gab, die nicht zugestellt waren. Eine bessere Mannschaft in Ballbesitz hätte das intensive Barcelona-Pressing 2013 wie Rayo Vallecano wirken lassen, das 2011er-Pressing bei gleicher (oder niedrigerer) Intensität aber nicht. Bestes Beispiel: Rayo Vallecano. Die pressen wie verrückt, wurden aber von Barcelona 0:5 abgeschossen, gewannen aber gegen andere Teams. Die einen können die Löcher bespielen, die anderen nicht. Milan konnte nicht, Barcelona 2011 gegen Barcelona 2013 (Milan-Rückspiel) hätte es aber gemacht.“

–> Wolun:
Folgende Definition für Pressing habe ich in Eurem Lexikon gefunden, von der sicherlich auch alle Leser dieses Forums ausgehen, wenn sie über Pressing sprechen, ohne die ganzen 100 Arten unterscheiden zu müssen:

„Pressing bezeichnet das aktive Erobern des Balles. Der ballführende Spieler wird dabei systematisch attackiert und unter Druck gesetzt. Gleichzeitig werden Anspielstationen zugestellt, um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen sich aus der Drucksituation zu befreien.“

Demnach ist also Pressing (im folgenden „PRE“) die Fähigkeit (PRE-F) der pressenden Mannschaft ( „Team P“) einen Ball zu erobern, der im Besitz des Gegners ( „Geg“) ist. Da Team P beurteilt werden soll und nicht Geg ist doch für die Ermittlung der PRE-F völlig unerheblich gegen wen Team P nun spielt. So definiert es ja auch Euer Lexikon …

Nur gleiche Bedingungen bei Geg lassen eine Vergleich zu. Also müssen wir von einem gleichstarken Geg ausgehen in beiden Fällen! Wir vergleichen nämlich nicht wie in Deiner Argumentation Team P1 = Barca 2011 bzw. Team P2 = Barca 2013-Milan1Hz gegen unterschiedliche Geg. Sondern: Wir vergleichen P1 vs P2 jeweils mit dem gleichen GEG! Die Kern-Frage ist dann nämlich nicht wie zum Ende Deiner Argumentation was würde P1 gegen P2 machen, sondern wiederum:

[Was würde P1 (Barca 2011) gegen Milan2013 machen und was würde P2 (Barca 2013 gegen ein und das gleiche Milan2013] machen ??? Oder jeweils P1 / P2 gegen Vallecano / ManU-2011-CL-Finale oder jeden anderen beliebigen aber immer gleichen! Gegner.]

Die obigen Schritte führen daher sukzessive zum zwingenden Schluß, daß aus Deiner Argumentation oben ein einziger Satz übrig bleibt. Nämlich: „Weil es Löcher in der Formation gab, die nicht zugestellt waren.“

Gemäß Deiner Argumentation würde PRE-F ganz allgemein betrachtet, also irgendeines Teams bedeuten, daß der EINZIGE Einflußfaktor die optimale Formation ist (optimal = ohne Löcher).

Lassen wir wieder erst P1 und dann P2 jeweils gegen Milan2013Hz1 spielen. P2 ist wieder das aktuelle Barca 2013. P1 sind ebenfalls die aktuellen 2013 (also identischen!!!) Barca-Spieler. Es gibt wohl kaum eine Diskussion darüber daß bei diesem Vergleich die Formation NULL Unterschied macht und der Gegner ist ja auch der gleiche. Eine Kleinigkeit ändern wir aber. Bei P2 bekommen die identischen Barca-Spieler jeweils einen 10kg-Gürtel umgehängt!!! Was passiert nun mit deinem Satz oben?

Ja, Du hattest tatsächlich schon geantwortet mit dem gleichen Ergebnis. Nicht nur bleibt offen, welche Faktoren außer „Löcher/Formation“ die PRE-F von Team P ausmachen. Sondern gleichermaßen lässt Du offen wie Du eigentlich ermittelt hast daß P2011 weniger Formations-Löcher P2013 hatte? Siehst Du das einfach so auf einen Blick oder kann man das auch objektivieren?

Wenn einer sagt Auto 1 ist schneller, dann können alle auf den Tacho schauen. Wohin schauen wir bei deinen Löcher da mal mehr mal weniger sein sollen?

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RM 25. April 2013 um 21:19

Demnach ist also Pressing (im folgenden „PRE“) die Fähigkeit (PRE-F) der pressenden Mannschaft ( „Team P“) einen Ball zu erobern, der im Besitz des Gegners ( „Geg“) ist. Da Team P beurteilt werden soll und nicht Geg ist doch für die Ermittlung der PRE-F völlig unerheblich gegen wen Team P nun spielt.

Jein. Barcelona hatte gegen Milan keine ideale Stellung („Zustellen von Anspielstationen“), aber Milan bespielte die nicht. Eine bessere Mannschaft hätte es getan. Eine bessere Mannschaft hätte das aber gegen Barcelona 2011 nicht geschafft. Ganz einfach, oder?

[Was würde P1 (Barca 2011) gegen Milan2013 machen und was würde P2 (Barca 2013 gegen ein und das gleiche Milan2013] machen ??? Oder jeweils P1 / P2 gegen Vallecano / ManU-2011-CL-Finale oder jeden anderen beliebigen aber immer gleichen! Gegner.]

Gegen Rayo und gegen Milan 2013 wäre das Endergebnis wohl ungefähr das Gleiche, gegen ManUtd würde P1 sich besser schlagen als P2. Meine Meinung, du kannst auch anders glauben.

Bei P2 bekommen die identischen Barca-Spieler jeweils einen 10kg-Gürtel umgehängt!!! Was passiert nun mit deinem Satz oben?

Polemisch und sachlich falsch, darum geht es ja nicht.

Es gibt wohl kaum eine Diskussion darüber daß bei diesem Vergleich die Formation NULL Unterschied macht und der Gegner ist ja auch der gleiche
Doch, es gibt eine Diskussion darüber. Grundformation # Abläufe im Pressing # Offensivformation.

Sondern gleichermaßen lässt Du offen wie Du eigentlich ermittelt hast daß P2011 weniger Formations-Löcher P2013 hatte? Siehst Du das einfach so auf einen Blick oder kann man das auch objektivieren?
Barcelona 2013 war weniger kompakt in bestimmten Teilen ihrer Formation oder hatten unbesetzte Räume, desweiteren ließe sie in den letzten 10-20 Minuten sehr nach. Nachprüfen kann man das aber leider nicht durch Statistiken.

Das war mein letzter Beitrag zu dem Thema, da ich mich leider nur wiederhole, ohne dass du (alle anderen Leser aber schon) begreifen willst, worauf ich hinaus möchte.

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Wolun 25. April 2013 um 22:25

Nachprüfen kann man das aber leider nicht durch Statistiken.“

Meine Frage bezog sich darauf, ob Du Dein Urteil rein aus dem TV ziehst wie alle anderen von uns Laien. Oder hast du professionelleren Zugriff z.B. auf Videoaufnahmen, wie es etwa die Top-Clubs mittels spezielisierter Zulieferer-Firmen haben. Die aus verschiedenen Kamera-Perspektiven ihre Bilder beziehen mit grafischer Farb-Aufbereitung der Raum-Besetzungen auch außerhalb der unmittelbaren Ball-Zone. Das wäre bereits eine Form von Statistik, die der 0815-Zuschauer (wie ich) nicht heranziehen kann.

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RM 25. April 2013 um 22:32

Nein. Und die Statistiken, die Bundesligavereine von den jeweiligen Firmen bekommen, sind nur marginal weitreichender als das, was es auf Whoscored und Co. gibt, sie sind nur etwas besser aufbereitet (falls es wen interessiert).

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MR 25. April 2013 um 22:38

Eine farbliche Hervorhebung von etwas, was man ohnehin sieht, ist doch keine Zusatzinfo. Das macht die Infos nur leichter erkennbar. Man darf uns schon zutrauen, dass wir einen Raum auch ohne optische Unterstützung ganz gut erkennen.

Darüber hinaus haben wir Zugriff auf das Archiv einer Scoutingfirma. Überraschung: Die haben auch nur TV-Bilder.

Man sollte die Professionalität des Profi-Fußballs nicht überschätzen. Es geht um Fähigkeiten, nicht um technische Hilfe. Klopp sagte mal: Statistiken bestätigen mir nur, was ich ohnehin sehe.

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Wolun 25. April 2013 um 23:56

@ RM und MR. Zu Euren Aussagen:

RM: „Und die Statistiken, die Bundesligavereine von den jeweiligen Firmen bekommen, sind nur marginal weitreichender als das, was es auf Whoscored und Co. gibt“

MR: „Man sollte die Professionalität des Profi-Fußballs nicht überschätzen. Es geht um Fähigkeiten, nicht um technische Hilfe. Klopp sagte mal: Statistiken bestätigen mir nur, was ich ohnehin sehe.“

-> Wolun:
Aber klar doch Jungs 😉 Deshalb wurde ja auch schon in der Saison 2011/2012 allen 36 Erst- und Zweitliga-Klubs Zugriff auf einheitliche Daten ermöglicht. Und weil ja Kloppi so auf Statistiken pfeift, hat die DFL schon vor 2011 einen Vertrag mit der Impire AG geschlossen. Und weil die Vereine „marginal mehr als Whoscored & Co. ausreicht“, hingen schon vor 2011 in allen 36 Stadien Spezialkameras unter den Dächern, verbunden mit dem Trackingsystem »Vis Track« die JEDE kleinste Bewegung auf dem Spielfeld aufzeichnet. Sprich Daten zu jedem Spiel, zu jedem Spieler: Ballkontakte, Laufwege, Abstände der Spieler zueinander.

Und weil diese hunderte von Gigabytes Bild- und Daten-Mengen keine Beachtung finden, haben selbst Zweitliga-Vereine ganze Abteilungen mit Fulltime-Analysten eingestellt, wie z.B. Köln in Zuzenhausen 😉 …

Speziell für MR, man solle die Professionalität im Fußball nicht überschätzen ein Auszug eines Artikels aus der “ Zeit“ vor gut 2 Jahren:
„Spielanalysten generieren einen Rohstoff, der auch in der Bundesliga immer bedeutender wird: Wissen. Die Klubs rüsten technologisch auf, sie holen sich Rat aus der Wissenschaft, sie arbeiten an der Entschlüsselung des Spiels.“

RM, aber vielleicht verstehst Du nun etwas besser meine Verwunderung als Du weiter oben meintest, die Datenbasis für Entfernungen und Geschwindigkeiten der Spielern etc. pp. seien nicht verfügbar, als daß etwa eine Formel für Pressing Sinn hätte 😉 … Was glaubst Du wohl warum die Vis Track organisiert eingerichtet haben?

Ich wollte Euch bzw. RM ganz sicher nicht zu nahe treten bei der Frage woraus Eure/RMs taktischen Einschätzungen resultieren. Zu Beginn machte mir dieses Forum den Eindruck eben mehr als das 0815 Sky und Internet Material im Stile Whoscore zu verwerten. Aber no problem, es ist ja auch so nett!

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RM 26. April 2013 um 00:04

Langsam wird’s mir zu viel, denn du liest absichtlich nicht ordentlich.

Wir haben de facto Zugang zu dem Datenmaterial, was die Bundesligavereine auch haben, wir haben schon statistische Analysen und Daten vor Augen gehabt, die Bundesliga-Vereinen vor ihren Partien geliefert wurden. Und nein, die Entfernungen und Geschwindigkeiten zueinander sind nicht verfügbar – die Trackingdaten bei den automatischen Kameras haben heute noch tlw. Probleme, dass sie bei engen Zweikämpfen danach nicht genau wissen, welcher Spieler wer ist. Vis Track misst jede Bewegung der Spieler, wohin er sich bewegt; Vis Track kann aber sicherlich nicht die Verbindungen zueinander herstellen, zum Gegner und zum Ball; und das in bestimmten Abständen und der Berechnung der Bewegungen – womit wir bei den Verlaufsstatistiken wären, von denen ich sprach.

Diese „spielentschlüsselnden“ Daten sehen übrigens dann so aus (schon länger her und ich sage nicht, worum es bei den Grafiken geht, man will ja keinem auf den Schlips treten).

Davon gibt es circa 50-100 Seiten mit unterschiedlichen Themen oder Spielern und zusätzlich mit einer 2-11 seitigen „taktischen“ Analyse, in der die Statistik stark berücksichtigt wird. Soll heißen: Ich brauche keine journalistischen Artikel über die Nutzung von Statistiken im Profifußball, ich weiß doch relativ genau, wie die Realität aussieht.

Es ist im Endeffekt eine, wie ich schon sagte, nur deutlich bessere aufgearbeitete Form von whoscored.com oder Bundesliga.de mit ein paar zusätzlichen Statistiken (ein paar Kennzahlen und Indexe sowie genauere Kategorisierung von Pässen u.ä. [Bspw. gab es für Mourinho eine Auflistung von Weidenfellers drei häufigsten Passempfängern]). Es gibt übrigens mehrere Spitzenteams, die gar keine analytische Abteilung haben; dort erhält der Trainer bzw. sein Stab einfach nur einen von InStat (oder Opta, deren Statistiken wir bei unseren Arbeiten für das ZDF nutzen dürfen und bei denen wir eine tolle und sehr freundliche Einführung über ihre Statistiken, die Nutzung, Reichweite, usw. erhielten, etc.) aufbereiteten Report.

Von diesen 50+-seitigen PDFs habe ich ungefähr 30 auf meiner Festplatte, dank InStat – wenn du bei der Kategorie „Statistik“ rein siehst, gibt es ein paar Artikel (eigentlich nur die Spieltagszusammenfassungen von früher), die ich basierend auf diesen großen PDFs zusammengeschustert habe. Der Arbeitsaufwand ist hierbei enorm groß, um der Datenmenge gerecht zu werden; weswegen es auch eigene Analysten gibt.

Du darfst aber auch gerne glauben, dass es nicht stimmt und MR und ich keine Ahnung haben, wovon wir reden.

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Wolun 26. April 2013 um 00:41

@ RM, entschuldige, warum wirst Du eigentlich so schnell persönlich. Als ich dich fragte, welches Material dir volag hast Du nicht mit einer Silbe erwähnt, es sei das gleiche wie die Bundesliga-Vereine. MR lieferte die Scouting-Firma nach, da stand auch nicht, daß ihr im Grunde 100% der existierenden Fundamental-Daten zur Verfügung habt. Woher sollte ich das denn wissen, wenn es nirgens stand. Was genau hätte ich aufmerksamer lesen sollen?

Und warum erzählt denn dann MR von wegen keine Professionalisierung im Fußball und technischen Hilfsmittel ja nicht überbewerten, wenn Bayern München einen _eigenen_ Sport-Informatiker aus der TU München einstellt. Allein schon daß es dafür ein Diplom Sport-Informatiker gibt, wie passt das denn mit der Aussage von MR zusammen?

Sorry, aber die Bayern-Spieler tragen im Training Brustgurte mit Transpondern. Die Empfangsstationen stehen direkt neben dem Platz, die Daten laufen materialisieren sich in einem 3-D-Modell: die Position jedes Spielers, Laufwege, Geschwindigkeit, Herzfrequenz. Jeder Sprint, jeder Stellungsfehler der Innenverteidiger kann nachvollzogen werden.

Also wenn das mal nicht eine Mega hoch-technologisierte und professionalisierte Sport-Art ist dann weiss ich auch nicht. Und all dies soll aber nicht überschätzt werden. Sorry, aber es doch mehr als legitim daß mir die Aussage von MR etwas seltsam vorkam. Ich verstehe nicht, daß Du dann persönlich reagierst. Ich habe Dich zu keinem Zeitpunkt angegriffen, ich kenne Dich nicht, habe nicht deinen Lebenslauf und du bist nicht jeden Tag im Fernsehen als daß ich wissen müsste daß RM die Taktik-Kompetenz der Welt ist. Da muß es doch legitim sein auch mal eine tiefergehende Frage zu stellen, wenn einem etwas unplausibel erscheint. Meine Fragen sind ja nun nicht wirklich völlig hirnlos. Aber wenn meine Anmerkung Dir einfach nur lästig sind, dann sag es mir bitte direkt und ich werde dich nicht mehr behelligen. Dachte eigentlich nur mich mit Gleichgesinnten Fußball-Passionierten austausschen zu können.

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RM 26. April 2013 um 01:00

Ich werde doch gar nicht persönlich, du warst es und dazu sage ich nichts mehr.

Dass mir diese Zahlen zur Verfügung stehen und ich sie nicht nutze, sollte genug über sie aussagen. „Professionalisierung“ war wohl anders gemeint – natürlich gibt es bezahlte Profis dafür, aber es ist noch lange keine Wissenschaft geworden, in der über endgültige „Pressingformeln“ gebrütet wird.

Und ja, die tragen Brutstgurte mit Transpondern. Im Training. Damit misst man vorrangig physiologische Abläufe, es geht da eher um die ideale Belastung, etc. Vielleicht misst der werte Diplom-Sport-Informatiker ja nur alle physiologischen Reaktionen jeder Spieler, vergleicht sie mit einem vorgelegten Sollwert der Übung und eruiert mögliche Unterschiede? Wer weiß. Ich nicht. Du etwa?

Falls du beim FC Bayern arbeitest und dank deiner Statistiken am Erfolg mitverantwortlich bist, sag’s ruhig. Falls du sonstwo arbeitest und neue Formeln im Pressing findest, die sich bislang meinem, Optas und InStats Blick entzogen, dann sag’s bitte. Ich lerne gerne neue Sachen, insbesondere bei etwas, dass ich für extrem komplex halte, dass für dich aber ganz einfach zu sein scheint.

Jeder Sprint, jeder Stellungsfehler der Innenverteidiger kann nachvollzogen werden.

Durch Zahlen? Jeder Sprint schon. Den Stellungsfehler hingegen analysiert aber der Trainer bzw. sein Stab – eher ohne Zahlen, meistens nach Gefühl, weswegen dir MR ja das Klopp-Zitat hinein kopierte. In der einen Situation ist der Sprint das Richtige, in der anderen nicht. Manchmal kann man zum Mitspieler laufen und gemeinsam den Gegner attackieren, manchmal nicht, weil er eine Anspielstation hat und das entstehende Loch bespielen kann.

Alle Aktionen im Fußball sind relativ und kontextuell, stehen in konstanter Wechselwirkung zu vielen anderen Faktoren und sind selbst bei Perfektion noch instabil. Die Bewertung macht also auch deshalb der werte Bundesligatrainer also genau wie der Analyst hier auf diesem Blog: Nach Vernunft und persönlicher Einschätzung. Dass der Bundesligatrainer natürlich besser ist, sollte klar sein.

Falls du von einem Experten Analysen lesen willst, dann empfehle ich dir den Blog von Benitez, der Mann hat zumindest schon die CL gewonnen. Bei uns gibt es weder empirische Analysen noch Experten, denn ja, du hast Recht, wir sind absolute Laien hier auf dieser Seite. Das ist einfach so und per se nichts Schlechtes.

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BenSchreck 26. April 2013 um 01:40

Herzlichen Dank @wolun!

Selten eine so tiefgehende Analyse mit Hintergrundwissen gelesen. Weiter so!

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MR 26. April 2013 um 01:42

Ich möchte meine Aussage im nachhinein korrigieren: Man darf die Professionalisierung gern überschätzen. Man sollte sie nicht überbewerten. Das wollte ich eigentlich sagen.

Antworten

Wolun 26. April 2013 um 11:34

@ RM.

Deine Kompetenz (und die anderer Autoren!) wollte ich im niemals in Frage stellen. Im Gegenteil, ich habe das Gefühl in diesem Forum mit Gleichgesinnten in eine Tiefe einsteigen zu können, die mir vor Kennenlernen dieses Forums unbekannt war.

Meine Nachfrage, welche „Fundamental-Daten“ (Bilder/Daten/Statistiken etc. pp) Du für Deine Aussagen/Analysen zugrunde legst hatte lediglich einen Sinn. Nämlich sicherstellen, daß ich hier nicht mit jemandem anfange zu diskutieren, der mir in seiner „Analyse-Ausstattung“ (oder wie wir es nennen wollen) so haushoch überlegen ist, daß ich besser meine Klappe halten sollte und mich einfach nur für jede Info bedanke ohne zu widersprechen. Ich wollte also nicht _Deine_ Kompetenz in Frage stellen, sondern einzig _mein eigenes!_ Urteilsvermögen in Frage gestellt. Denn ich kann mir ganz sicher nicht die Raumaufteilung von Barca der Saison 2011 per Knopfdruck auf den Schirm holen und mit dieser Saison vergleichen. Daß aber Du umgekehrt mir gegenüber keinen „Material“-Vorsprung hast, das vermochte ich erst Deinem letzten email zu entnehmen, auch wenn ich glaube bereits zuvor ordentlich gelesen zu haben 😉 …

Ich hatte bereits oben geschrieben, daß ich ein völlig normaler 0815 Fußball-Laie bin. Bin lediglich sehr passioniert, habe selbst nur niedrigst-klassig gespielt und noch nie einen Beruf bei einem Verein ausgeübt, oder der Sport zum Gegenstand hatte. Nicht mal von Scouting-Firmen werde ich beliefert, da bist Du schon eine Riesen-Kante weiter 😉 …

Mir macht dieses Forum super viel Spaß. Bei der Barca-Diskussion wollte ich mit Dir eigentlich in einen andere Tiefe vordringen. Aber vielleicht ging das ja nur mangels Klärung der grundätzlichen Art schief, die nun ja (hoffentlich einmal für immer) erledigt zu sein scheint.

Erlaube ein (grundsätzliches) Wort am Schluß zum Umgangston. Ich finde solche persönlichen Bemerkungen wie die oben von Dir („Langsam wird’s mir zu viel, denn du liest absichtlich nicht ordentlich.“) oder während unseres Barca-Austausches („…. Untersteller …“) vollkommen überflüssig und auch nicht konstruktiv. Wir sind doch hier alle Fußball-Laien ohne kommerzielles Interesse. Folglich sollten sich hier doch ALLE Leser auf freizeitlicher und freundschaftlicher Ebene begegnen. Uns verbindet eine Leidenschaft über die wir uns austauschen wollen. Man kann scharf und tief diskutieren, aber bitte in der Sache ohne die Person des anderen in irgendeiner Weise zu berühren.

Lieben Dank!

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TW 26. April 2013 um 11:59

RM, es ist schön, dass Wolun ein paar Details über Eure Infos rauskitzeln konnte. Wisst Ihr woher die Positionsinformationen kommen, die bei der Intervalleinstellung unter dem Reiter Analyse->Aufstellung auf den Spielseiten auf bundesliga.de verwendet werden. Wenn das Snapshots von einem Trackingsystem sind, dann wären das ja genau die Daten, die man bräuchte, um das Pressing subjektiv zu analysieren. Außerdem könntet Ihr diese Daten verwendet, um daraus die Spielsituationen nachzustellen, ohne perspektivische Verzerrung und fehlende Bildbereiche.

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TW 26. April 2013 um 16:49

Für alle die es interessiert. Hier die Antwort von Bundesliga.de zu meiner obigen Frage:
„Unter dem Punkt Intervall wird wie Sie bereits vermutet haben, die tatsächliche Aufstellung in einer bestimmten Spielminute gezeigt – quasi also ein Schnappschuss.
Ihren Hinweis, dass man dann auch die Position des Balles einblenden könnte, haben wir entsprechend weitergeleitet, um zu prüfen, ob dies möglich ist.“

Antworten

RM 26. April 2013 um 17:11

Klingt gut. Aber ist eine Minute, ein Schnappschuss – man bräuchte aber alle 0,5-Sekunden-Intervall. Wird dieser Schnappschuss denn nach Trackingdaten erhoben oder ist es wirklich ein Schnappschuss?

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TW 26. April 2013 um 17:24

Ich würde mal davon ausgehen, dass einfach die Daten des Trackings für einen Zeitpunkt pro Minute ausgegeben werden. Du hast Recht, es wäre natürlich toll, eine höhere zeitliche Auflösung zu haben. Vielleicht könnt Ihr da ja über Eure Kontakte rankommen. Für die Webseite würde dies ja bedeuten, dass die Anzahl der Szenen pro Spiel von 90 ins Unermessliche steigt. Ich bin ja mal gespannt, ob sie meine Anregung mit dem Ball wirklich überdenken oder ob das nur so eine Floskel war.

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datschge 26. April 2013 um 18:30

Die Daten in den XMLs auf Bundesliga.de, die dann in der Matrix visualisiert werden, werden zumindest bei den Läufen auf die Hundertstelsekunde genau gelistet (und zwar nach Uhrzeit).

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datschge 26. April 2013 um 18:40

Die Daten für die Intervalldarstellung sind auch in der XML tatsächlich nur auf die vollen Spielminuten angegeben.

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TW 27. April 2013 um 12:59

Danke für die Info, Datschge. Besteht die Möglichkeit, die hochgenauen XMLs aus der Matrix extern zu speichern? Dann könnte ich nen Tool schreiben, was daraus navigierbare Videos/Animationen erstellt. Das wäre der Hammer 😀

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datschge 28. April 2013 um 21:28

Ist definitiv möglich. Würde zu Chrome raten und dort in die Developer-Tools -> Netzwerk schauen, wenn die Matrix geladen wird, da kommt dann die Liste der geladenen XML-Dateien (welche dann per Rechtsklick in neue Tabs geöffnet und gespeichert werden können). Hab es noch nicht genauer angeschaut, aber irgendein System für die Dateipfade/-Namen werden sie sicher schon haben…

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Lukinger 25. April 2013 um 23:04

Sorry Wolun, aber da war eine Aussage/ Frage drin die mich stört.
Du fragst ob RM die Löcher in Barcas Formation sieht oder wie er darauf kommt.
Also mit dieser Frage stellst du aus meiner Sicht (falls ich dich nicht falsch verstehe) die ganze Theorie von Spielverlagerung.de in Frage.
Die Autoren der Seite beschreiben hier welche taktischen Züge sie bei einem Spiel oder über einen Zeitraum gesehen haben.
Alles was hier steht ist in gewisser Weise subjektiv, da niemand beweisen kann oder weis welche Intention ein Trainer oder eine Mannschaft hatte oder wie sich eine Mannschaft mit der gleiche Leistung gegen eine andere Mannschaft geschlagen hätte.
Eine Analyse von Taktik ist ohne Interpretation nicht möglich, da es keine Blaupause gibt die man zB über eine Pressingformation legt und perfektes Pressing beschreibt, da es nicht das eine perfekte Pressing gibt.
Man muss nicht immer mit den Meinungen der Autoren übereinstimmen, aber man muss einsehen, dass man viele taktische Aspekte nicht besser belegen kann als mit Beispielen und Interpretationen von Gesehenem und erst recht nicht mit den den Autoren zur Verfügung stehenden Mitteln (wobei ich denke dass es bei vielen Facetten gar nicht besser geht).

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Wolun 26. April 2013 um 10:51

@ Lukinger, Danke für Deine Anmerkung.

Mir ging es zu dem von Dir angesprochenen Sachverhalt erst mal rein darum zu verstehen auf welcher Daten- und Bild-Basis die Analysen der Autoren fundieren. Das steht nirgens, deshalb habe ich nachgefragt.

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pqr 26. April 2013 um 11:40

Ich sehe das im Prinzip genauso, nur daß ich die Spielverlagerungs-Methode noch nicht einmal (in allen Bereichen) subjektiv nennen würde. Schließlich lassen sich Sachverhalte wie Lücken in der Formation, unbesetzte Räume usw. ja anhand von Bildern und Graphiken zeigen, so daß sie für jeden nachvollziehbar werden (und also alles andere als subjektiv sind). (Daß RM das jetzt hier beim Vergleich zwischen Barca 2011 und heute nicht gemacht hat, liegt nur am Aufwand, den das darstellte; aber er wäre prinzipiell jederzeit dazu in der Lage.) Ich empfinde es auch gerade als die Leistung aller Artikel hier, daß sie einen sehend machen, daß sie einem beibringen, wie man ein Fußballspiel anschauen muß, um die wichtigen Sachen zu erkennen. Wer das für unwissenschaftlich hält, mag das so sehen (auch wenn man dafür wohl der Meinung sein muß, daß nur mathematisch Erfaßbares wissenschaftlich behandelt werden kann); aber das mindert den Wert der Analysen hier nicht im geringsten.

Als spekulativ könnte man höchstens Vergleiche bezeichnen, wie sich eine Mannschaft zu Zeitpunkt x gegen eine andere geschlagen hätte, gegen die sie nicht gespielt hat. Aber auch da werden doch genau (und nachprüfbar) die Aspekte benannt, die der Mannschaft das Genick hätten brechen können. Wenn das die beste Grundlage ist, die wir für solche Vergleiche haben, bin ich persönlich damit vollauf zufrieden.

Und noch eine Sache nebenbei: Daß es viele Arten von Pressing gibt, macht den Begriff nicht unbrauchbar. Das ist doch gerade das Wesen eines Gattungsbegriffs, daß er eine gewisse Unschärfe enthält, um eben klar zu machen, daß mehrere Arten von Phänomenen in einem bestimmten Aspekt gleich sind. Wichtig ist nur, daß man am Ende unterscheiden kann, was Pressing ist und was nicht. Aber man kann nicht erwarten, daß es danach keine weiteren Möglichkeiten mehr geben kann, zwischen verschiedenen Varianten zu unterscheiden.

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Wolun 26. April 2013 um 13:17

@ RM / MR:
RM: “Professionalisierung” war wohl anders gemeint – natürlich gibt es bezahlte Profis dafür, aber es ist noch lange keine Wissenschaft geworden, in der über endgültige “Pressingformeln” gebrütet wird.
MR: „Man darf die Professionalisierung gern überschätzen. Man sollte sie nicht überbewerten. “

Wenn wir die grundlegenden Parameter von Wissenschaftlichkeit (im Allgemeinen) gemäß des einschlägigen Webs heranziehen, dann ist Wissenschaft – im wesentlichen! – ein „Verfahren, mit dem aufbauend auf bekannte Grundlagen (Literatur und andere Informationen) mittels systematischer Forschung (Experimente, Tests, Thesenüberprüfung, u.a.) Erkenntnis auf höherem Niveau erzielt wird. Wissenschaftliche Forschung folgt genau definierten und methodischen Verfahren und dokumentiert den eigenen Arbeitsprozess zur Gewährleistung der gegenseitigen Überprüfbarkeit.“

Wenn Clubs wie Bayern München Sport-Informatiker beschäftigen (Informatik ist ebenfalls Wissenschaft!) und solche Sp-Inf methodisch Daten in 3D-Modellen einspeisen, dann ist genau die Basis geschaffen, die es braucht um in allen relevanten Bereichen des Spieles entscheidungs-unterstützende Koeffizienten und Vergleichs-Kennzahlen entwickeln zu können. Und wenn dann Analysten-, Ärzte- und sonstige spezialisierten Fachkräfte dann diese Daten auswerten, dann ist Fußball bereits zur Wissenschaft geworden und nicht „noch lange keine … geworden“.

Ein Trainer ist nichts anderes als ein Flugkapitän. Und der Sport-Informatiker entwickelt ihm das Cockpit, um alle Meßwerte abzulesen, damit der Trainer bessere Entscheidungen treffen kann. Bei Unternehmen bekommt der Firmen-Chef ebenfalls vom Controlling eindeutige Kennzahlen als Entscheidungs-Grundlage. Controlling ist schon längst wissenschaftlich geworden. Die Top-clubs mit Umsätzen von mehreren Hundert Mio im Jahr sind bereits größere mittelständische Unternehmen. Und nur weil es noch keine Kennzahl für diesen und jenen Taktik-Bereich gibt (oder wir ihn vielleicht nur nicht zu Gesicht bekommen?), so ändert das nichts am status quo „wissenschaftlichen Vorgehen“ der Clubs.

Unter obigem Hintergrund weiss ich auch nicht so recht, wie ich in diesem Zusammenhang die Aussage von MR bzgl „überschätzen“ versus „überbewerten“ von Professionalisierung/Technologisierung im Fußball verstehen soll. Die Vorsilbe „über“ impliziert einen Vergleich. Aber zu was?

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Lukinger 26. April 2013 um 14:04

Gut möglich.
Vielleicht wollen die Trainer aber auch einfach sich das Spiel nochmal aus unterschiedlichen Blickwinkeln anschauen um nicht abgedeckte Räume erkennen zu können.
Dafür wäre eine automatische Vorauswahl sicherlich hilfreich aber letztendlich kann nur ein Trainer entscheiden ob es dem gesetzten Ziel entspricht oder nicht.
Aus meiner Sicht ist mit überschätzen wohl gemeint, dass die technischen Hilfsmittel die Arbeit und Recherche erleichtern, aber die Entscheidung nur zu wenigen Prozentpunkten beeinflusst.
Ungefähr so: Technische Hilfsmittel helfen Löcher in der Defensivformation zu finden, aber ob diese gefährlich, unwichtig oder gar gewollt sind muss der Trainer entscheiden.
Ich kann mir keine technische Umsetzung vorstellen, die einem Trainer besser helfen kann.

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karl-ton 26. April 2013 um 22:35

Also, offengestanden habe ich den Eindruck Du überschätzt Kennzahlen im Allgemeinen. Ja, die tun alle so, als seien sie objektiv. Das Problem bei allen Kennzahlen ist, dass man a) sehr genau wissen muss wie sie zustande kommen (wird gerne im praktischen Teil der Wirtschaftswissenschaften übersehen) und b) der Nutzen jeder Kennzahl hängt immer von der Situation in der sie benutzt werden soll und gewünschten Zielen ab. Situation und Ziele müssen aber im Fußball vom Trainer festgelegt werden und erst danach kann man über sinnvolle Kennzahlen reden. Es gibt noch ein c) und das sind Umgebungen mit irreduzibler Komplexität (das ist genau Pressing). Soll heißen, dass es schlicht nicht möglich ist einen Prozess so zu verdichten, als das die entstehende Zahl noch alle relevanten Informationen enthält (auch beliebt und resultiert quasi automatisch in Fehlentscheidungen; es fehlen ja auch Informationen).

Was die schicken 3D-Modelle angeht: Ich würde mal annehmen, dass deren Hauptaufgabe nicht die Analyse durch den Trainer ist – der wird schon das was ihn interessiert sehen – sondern die Vermittlung der Erkenntnisse an die Mannschaft. Ich weiß, dass Dortmund etwa kurze Videos von den Overhead-Kameras in der Halbzeitpause benutzt um taktische Fehler zu korrigieren. Punkt ist dabei aber nicht das erkennen, sondern das möglichst kurze und knappe Erklären von Fehlern und Lösungen für Spieler. Man kann das sicher auch nutzen um Spielern eigene Entwicklungen aufzuzeigen, was ja auch durchaus motivieren kann.

Übrigens hinkt der Flugkapitäns Vergleich extrem. Der Pilot benutzt nämlich eine Maschine, die sehr vorhersagbar reagiert. Ein Trainer arbeitet mit Menschen, die in einem komplexen System zusammenarbeiten müssen. Huge difference, weil der Trainer eben nicht persönlich eingreifen kann, sondern nur andere beeinflussen kann. Das ist immer von hinten durch die Brust ins Auge.

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Wolun 27. April 2013 um 17:36

@ Lukinger und Karl-ton

Mein Kommentar beinhaltete 2 Gedanken:
1. Ist der bezahlte Fußball schon so professionalisiert, daß er „zur Wissenschaft geworden ist“? RM war der Meinung ein wissenschaftliches Stadium sei „noch lange nicht“ erreicht. Ich teile die Meinung von RM nicht und habe versucht anhand einer geeignet anmutenden Definition aus dem Internet zu prüfen, ob die Voraussetzungen (zumindest bei den Top-Clubs) eher für oder gegen „Wissenschaft“ sprechen.
2. Zu Kennzahlen beabsichtigte ich lediglich zu sagen, daß sie helfen (im Sinne von unterstützen!) „bessere Entscheidungen„ zu fällen. @ karl-ton, das dürfte genauso wenig eine Überwertung sein, wie es ein Fakt ist, daß in allen Bereichen dieser Welt Kennzahlen eingesetzt werden mit den gewünschten positiven Effekten. Selbst dann, wenn das Flugzeug-Cockpit als Beispiel nicht gut gewählt war. Es gab ja noch das Controlling-Beispiel. Fliegen Unternehmen etwa auch von allein zu Gewinnen 😉 …

@ Lukinger, der letzte Teil Deines Satzes „… dass die technischen Hilfsmittel die Arbeit und Recherche erleichtern, aber die Entscheidung nur zu wenigen Prozentpunkten beeinflusst.“ macht mich ein wenig skeptisch. Die Top-Teams im Fußball oder amerikanischer Sportarten betreiben einen hohen Investitionsaufwand in technische Hilfsmittel. Der Begriff fiel natürlich ja im viel breiteren Sinne als etwa allein Hardware allein. Es ging ja schon um das ganze Bumborium drumherum mit. Wenn nun wie Du sagst diese ganzen Kostenfresser „… die Entschdung nur zu wenigen Prozentpunkten beeinflußt“. Dann frage ich warum dieser ganzen Kostenapparat überhaupt da ist. ManU, Juve, Barca und Bayern wären sicher auch mit „nur wenigen Prozentpunkten“ weniger Tabellen-Vorsprung allesamt Meister geworden.

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GoalImpact 27. April 2013 um 17:57

Nur weil es die Taktik nicht stark beeinflusst, heisßt es nicht, dass die Analysen nutzlos sind. Sie beeinflussen stark die Regeneration (welcher Spieler ist derzeit verletzungsgefährdet) und auch das Scouting wird stärker an Kennzahlen ausgerichtet. Niemand würde Spieler nur auf Basis dessen kaufen, aber man kann eine Vorauswahl treffen.

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rookie 25. April 2013 um 17:22

was soll eurer Meinung Jupp wegen den gelben KArten machen, das ist ein fettes Problem, sorry aber Dante, Lahm, Schweini, Martinez, die sind unersetzbar. Martinez auf der Bank lassen, damit er sicher im Finale ist? Denke Schweini , Dante oder Lahm kann er trotz 4: 0 nicht weglassen, aber ein Finale ohne einen der drei? Ich unke mal, Bayern trifft im Finale auf den BVB, Schwein ist gesperrt, Robben versemmelt 4x 150 prozentige, BAyern ist klar überlegen hat eine Chance nach der anderen aber Weide hält mal wieder alles, wie immer gegen Bayern, der Schiri tut sein übriges und in der 94 stochert Lewa den Ball irgendwie über die Linie, nach einer Ecke….Hoffe als Bayern-Fan Real dreht das noch, wenn Bayern nicht in Besbesetzung ist, packen sie Dortmund nicht. Das Spiel gegen Dortmund war für mich das beste was ich seit Ewigkeiten von Bayern gesehen habe und es kam ein knappes 1:0 raus. Und dann noch die arroganten Sprüche von ULi… sowas mag der Fussbalgott gar nicht….sieht man jetzt ja…

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DAF 25. April 2013 um 17:56

Ja, da seh ich ehrlich gesagt auch ein Riesen-Problem auf uns zukommen. Trotz aller Befürchtungen fürs Finale kann Heynckes mMn auf maximal einen der gelbgesperrten verzichten, da ich im Gegensatz zu vielen das HF noch nicht für entschieden halte. Auch wenn sie nicht mehr in der Überform der letzten Jahre sind, sind sie immer noch stark genug jeden noch so guten Gegner in einem Spiel vor eigenem Publikum an die Wand zu spielen.
Am ehesten könnten wir mMn sogar noch auf Lahm verzichten. Durch Albas Sperre ist Barcas linker Flügel stark geschwächt.
Dante halte ich wegen seiner Pressingresistenz für unverzichtbar, da Barca nichts mehr zu verlieren hat und vor eigenem Publikum viel entschlossener und mit vollem Risiko pressen wird. Van Buyten kann Dantes Passstärke von hinten raus nicht ersetzen.
Martinez und Schweini betrifft im Grunde das gleiche, Gustavo ist gegen ein stürmisches Barca durch seine leichten technischen Defizite mehr als gegen jeden anderen Gegner ein Qualitätsverlust zu Martinez. Interessanterweise würde ich ihn gegen Real Martinez sogar vorziehen, da ich ihn als halbrechten Sechser für den idealen Gegenspieler von Ronaldo halte, aber spätestens seit gestern ist ein Finaleinzug des BVB zu befürchten, der für unser Spiel mMn viel gefährlicher ist.
Was ich mir als etwas exotische Variante noch vorstellen könnte wäre, Alaba für einen der beiden Sechser ins Mittelfeld zu ziehen und Contento den Linksverteidiger spielen zu lassen. Weil Alaba länger nicht mehr im MF gespielt hat und Contento diese Saison in den großen Spielen immer Ersatz war, ist das aber auch nicht ohne Risiko.
Wir müssen da fürchte ich in den sauren Apfel beißen und hoffen, dass sich keiner oder maximal einer der Vorbelasteten eine Gelbe abholt.

PS: Weiß eig jemand wer bei Dortmund und Real vorbelastet ist?

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löffel 25. April 2013 um 20:43

Das mit den Karten für Dortmund hat mich auch interessiert und ich habe mal nachgeguckt.
Eine Karte haben:
Blaszczykowski
Reus
Gündogan
Hummels
Götze
Bender
Schmelzer
Lewandowski
Irgendwie schon beachtlich, dass fast niemand mehr als eine hat. Zwei Karten hat nur Großkreuz, dessen Ausfall für Dortmund zu verkraften wäre.

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blub 25. April 2013 um 21:01

Unter dem Aspekt das Großkreutz der zweitbeste AV jeder seite und ein guter offensiver backup-außen und der Mann für taktisch komplexe aufgaben ist würde ich den schon vermissen. Vor allem wenn man nicht weis wie sich pisczeks adduktoren entwickeln.

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Robert 26. April 2013 um 21:28

Ich versteh das nicht ganz, Martinez und Schweinsteiger haben doch je 4 gelbe karten, dürfen also noch eine bekommen, und sind im Finale trotzdem nicht gesperrt?

Glaube, dass Bayern auf einen besonders geregelten aufbau verzichten und mit vB und Boa spielen kann. Oder Martinez in die IV, wenn der noch ne gelbe bekommen darf, und Luis Gustavo davor.

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Lukinger 27. April 2013 um 08:43

Man ist aber nach 3, 5, 7 und 9 gelben Karten gesperrt.

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sharpe 25. April 2013 um 13:09

So, war im Stadion und hab das Spiel jetzt noch mal auf Sky gesehen. Sehr gute taktische Analyse. Was ich noch anfügen möchte: Da sich Messi viel auf rechts fallen lies, hat Ribery enorm viel defensiv machen müssen, sich viel an Messi orientiert und das gut gemacht. Zudem war natürlich die Einstellung entscheidend. Nicht dass Barca eine schlechte Einstellung hatte, aber mit welcher Intensität, mit welchem Willen Bayern gespielt hat, das war überragend.
Zudem waren wir uns nach dem Spiel zur Leistung einzelner Bayern-Spieler alle relativ einig. Robben, Müller, Martinez und Schweini waren überragend, speziell Robben wird mir im allgemeinen zu wenig erwähnt, seine Leistung war grandios. Aber wir waren uns auch im Bezug auf Gomez einig: er war mit Abstand schwächster Bayernspieler. Hat zwar seine taktische Aufgabe, Busquets zu blockieren, erfüllt, war aber defensiv bei weiten kein so ein Faktor wie sonst Mandzukic. Gott sei Dank hat Müller umso mehr getan.
Und offensiv? das Abseitstor, o.k., ansonsten gar nichts, einige Stockfehler, bzw. Ballverluste. Als Zielspieler ungeeignet, meist wurden die langen Bälle nicht auf ihn gespielt, sondern auf außen. Und wenn dann ein Ball verlängert/abgelegt wurde, erfasste Pique die Situation viel schneller als Gomez und war zur Stelle, bevor Gomez überhaupt reagierte. Spielerisch und technisch war Gomez eindeutig der schwächste Mann auf dem Platz, die Auswechslung war folgerichtig, hätte aber schon zur Halbzeit erfolgen sollen. Mit Mandzukic/Lewandowski hätte Bayern Barca noch viel mehr Probleme gemacht.

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datschge 25. April 2013 um 13:54

Pizarro spielt schon keine Rolle mehr? MMn wäre er an Gomez‘ Stelle die idealere Besetzung gewesen (ich hätte ihn auch Mandzukic vorgezogen).

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BenSchreck 25. April 2013 um 00:51

Achja, RM…

was ist eigentlich daraus geworden:
„Geht Iniesta auf Boateng, dann tuen sich in der Mitte Räume auf. Wer errät, wieso ich Robben und Ribéry und Müller in den Grafiken ebenfalls bewegt habe?“

1. Hast du nicht (Müller ein bisschen).
2. Watt denn nu? Hab ich watt übersehen?

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RM 25. April 2013 um 09:19

Doch, die sind alle drei bewegt; Robben ist minimal nach rechts, Ribéry minimal nach rechts und Müller stärker nach rechts. Wieso? Weil die Bayern dadurch besser kontern können; diese leichte Bewegung ermöglicht gar einen direkten Pass von Neuer auf Müller (mit evtl. Zwischenstation Martinez) und sofortigem Weiterleiten auf Robben, während Ribéry näher am Geschehen ist und in den linken Halbraum gehen kann oder zurück auf den Flügel, um die Breite zu geben.

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CH 25. April 2013 um 23:19

Hat wieder keiner gemerkt, dass ich was dazu geschrieben hatte. Wenn auch was anderes …
😉

PS: Ein Forum – wie oben erwähnt – würd ich nicht aufmachen. Die Moderation frisst Zeit und Nerven, weil sich üblicherweise irgendwann Subforen – dabei mindestens ein sachfremdes – ausbilden. Von Nettiquette, Trollen, Besserwissern ganz zu schweigen ….

Anregungen aus der Community bekommt ihr jetzt auch schon und könnt‘ viel selektiver reagieren.

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BenSchreck 25. April 2013 um 23:21

Ja Wahnsinn!!! Muss wohl meine Lupe verlegt haben.

Genialer Schachzug – dass das Barca nich mitgekriecht hat…. 😉

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RM 25. April 2013 um 23:31

Bitte?

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RM 26. April 2013 um 01:49

Eine breite Positionierung hätte die Verbindungen gehabt, diese minimal veränderte Formation sorgte dafür, dass das Mittelfeld extrem schnell umspielt werden soll. Finde ich am Schönsten: Wenn so kleine Sachen so (relativ) große Wirkung haben. Muss man aber nicht verstehen.

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BenSchreck 26. April 2013 um 01:42

„Bitte“? Ich versteh die Frage nicht.

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BenSchreck 26. April 2013 um 02:01

Langsam beginne ich mich zu ärgern…

Habe gerade weiter unter stehende Posts gelesen…

Du meinst im Ernst, weil irgendjemand Ribery und Robben gesagt hat, sie sollten (o,5 Millimeter auf der Karte) also 50 cm auf dem Platz weiter rechts stehen, deswegen seien plötzlich Passwege neu entstanden? Ich finde das ein kleinwenig gewagt.

Das hat wirklich nichts mit physischer Fähigkeit zu tun, nach 60/70 Minuten noch starke Sprints abzuliefern bzw. dann noch eine hohe Ballkontrolle und Spielübersicht zu haben?

Mal im Ernst: gewisse Aussagen beginnen mich hier zu nerven. Aber ich muss die Seite ja auch nicht lesen.

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RM 26. April 2013 um 02:11

Meh, hätte ich sie halt weiter rüber schieben müssen, tut mir Leid, dass meine Grafikkünste nicht so gut sind. Und ich habe die Verönderung kleiner Aspekte mit großer Wirkung hier auch bewusst auf die Spitze getrieben.

Und dass physische Fähigkeiten nichts zu tun haben, habe ich nicht behauptet. Wer nicht körperlich und geistig fit ist, kann keinen guten Fußball spielen, weder taktisch noch spielerisch. Dass diese aber bei einer guten Positionierung geschont bzw. ideal genutzt werden, halte ich allerdings für einen Fakt.

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Till 25. April 2013 um 00:37

Eine weitere Lektion des Spiels ist selbstredend, dass der taktische Sachverstand von Felix Magath nicht angezweifelt werden sollte („Barcelona hat keine Chance gegen Bayern“). Vielleicht eine Revision des Trainerportraets? Guru anstelle von Quaelix?

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Hans 25. April 2013 um 00:00

Starkes Spiel von den Bayern, die zeigen, dass sie (anders als noch unter van Gaal) nicht unbedingt über Ballbesitz zum Erfolg kommen müssen. Der Hauptunterschied war mMn, dass die Bayern sehr viel direkter und schneller gespielt haben, wenn sie mal Ballbesitz hatten. Bei Barca ging es immer wieder hinten rum, aber bis ins letzte Drittel kamen sie fast überhaupt nicht.

Natürlich muss man sagen, dass mit ein wenig mehr Kaltschnäuzigkeit das 2:1 fällt (der Freistoß über die Abwehr, wo der Ball am Ende auf der Tribüne landet, anstatt bei Iniesta).

Zu den Fehlentscheidungen: Schlechte Leistung des Schirigespanns, ohne Wenn und Aber.
Das 1:0: Ich sehe da kein Foul. Der Gegenspieler springt in Dante rein, da braucht er sich gar nicht aufstützen.
Das 2:0: Abseits.
Das 3:0: Für mich ein Bodycheck von Müller, hätte gepfiffen werden müssen.
Das 4:0: Stark!

Das erste Handspiel: Sowas MUSS Elfmeter geben. Es gibt keine „Schutzhand“ und wer den Arm so weit draußen hat, der nimmt doch in Kauf, dass der Ball die Hand trifft.
Das zweite Handspiel: Eher von Dante angeköpft. Für eine ähnliche Szene gab es im CL-Finale 2001 einen Elfer. Aber damals wie gestern war das keiner.

Schade, dass nach so einem grandiosen Sieg doch wieder über den Schiri diskutiert wird…

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BenSchreck 25. April 2013 um 23:18

Ach ja, bei dem Thema: dass Martinez im 16er von einem Barca-Spieler in der 5. oder 6. Minute einfach umgerannt wurde (vergleiche die Situation mit der von Müller beim 3:1) wird garnicht thematisiert. Ok, jetzt doch.

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GoalImpact 26. April 2013 um 14:41

Ganz einfach: Wenn die anderen foulen ist das ‚internationale Härte‘, wenn Deutsche foulen ist das ja nicht international – also ein Foul.

Scherz beiseite. Weil Müller stehen geblieben ist war es für mich ein Foul. Wäre er den Weg hinter Robben her zwecks Rückenfreihaltung entlang gelaufen, so wäre es kein gewesen oder gar eines in die andere Richtung.

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Hans 26. April 2013 um 22:40

Ja, diese Szene fand ich auch seltsam. Der Ball spielte dabei ja gar keine Rolle, das ist für mich ein Strafstoß.

Der BVB hat ja für eine ähnliche Szene völlig zu Recht einen Elfer bekommen. Das unterstreicht nur nocheinmal die schlechte Schirileistung im Spiel der FCBs.

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Wolun 28. April 2013 um 01:43

@ Hans, schau mal unter diesem Link auf Bild 10. Wenn Dante sich nicht aufstützt, warum sind die Hände vor Alves Brust?

http://www.welt.de/sport/fussball/internationale-ligen/article115663817/FC-Barcelona-verpatzt-seine-Bayern-Generalprobe.html

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was Du mit „grandiosem Sieg“ meinst wenn von deren 4 Toren 3 irregulär sind. Grandios war vorwiegend der Mist den Kassai gepfiffen hat 😉 …

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rookie 24. April 2013 um 22:19

Also,ich bin einfach etwas ratlos, wie manche es echt noch schaffen die totale Überlegenheit von Bayern gestern in Frage zu stellen. ich weiß nicht mehr in der Masse wo ich es gelesen habe, aber irgendwo in der Masse der Kommentare stand Bayern wäre Barca technisch unterlegen. Also ich weiß nicht, ich kann es diese Saison kaum glauben was die technisch drauf haben, z.B: gegen Dortmund , da werden locker 60 m Pässe genau auf den MAnn gespielt, die Bälle werden angenommen und verwertet wie nichts. Gestern, in der Analyse sthet es auch, diese mega scharfen flachen Bälle, die fast immer den Mann fanden, gegen Ende des SPiels gab es eine Szene , da hat Bayern sich unglaublich auf engstem Raum aus einem PRessing befreit, Kurzpassspiel mit fünf-sechs STationen einfach brillant. Wie eine Billardkugel.Tiki Taka vom feinsten. Bayern ist absolut keine Arbeitermannschaft, sondern hat gestern gezeigt dass sie technsich so stark ist wie BArcelone, aber körperlich, läuferisch, taktisch und mental eben stärker
– der höhere Ballbesitz von Barcelona- wie hat es Franz bei Sky so schön gesagt, ja da hinten, das können sie sich noch 2 STunden schön den Ball zu spielen, das interessiert niemanden. Bayern woltle da auch gar nicht den Ball. WEnn eine MAnschaft, wie gestern Barcelona, sich in der eigenen Hälfte ewig quer den Ball z uschiebt, ohne Raumgewinn und entsprechend im ganzen SPiel eine halbe Chance kreiert, (Neuer musste KEINEN Ball parieren!!! gegen BArcelona!dann hat sie mehr Ballbesitz, aber dominanter war sie damit eben nicht. Das war ja genau der Vorwurf an van Gaal und da hat sich ja wirklich was getan.

Was noch richtig bitter sein kann ist die gelbe von Schweini, er hat sich auch mächtig geärgert. Zu den anderen gefährdeten SPielern, ich hätte mir in den letzten Minuten noch ne gelbe geholt um sicher im Finale dabei zu sein.
Die Uefa muss endlich die Regeln ändern, außer Rotsperren muss jeder Spieler im Finale dabei sein können. Das ist ja das größte für jeden SPieler

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OJDD 25. April 2013 um 09:19

Du kannst dir ja mal überlegen, was dann an taktischen Fouls in Viertel- und Halbfinals abgeht!?

Das ist schon gut so…

Antworten

Berni 27. April 2013 um 20:59

Evtl nur noch Sperren, wenn man in beiden Halbfinalen eine sieht. Weil dann hat man es eh nicht anders verdient. Aber vor dem Halbfinale könnte man schon alle Karten löschen. halt mit der Einschränkung, dass man ab dem Zeitpunkt bei 2 weiteren gesperrt wird. Würde nun Schweinsteiger auch nicht helfen, aber es wäre halt nur einer, nicht 6, was wieder mehr Spielraum für veränderte Aufstellungen mit sich bringt.

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Wolfgang Würz 24. April 2013 um 18:55

Danke, tolle Analyse, die aber letztlich nur ein Aspekt des komplexen Spiels ist. In diesem Spiel war die Motivation entscheidend und ein überragender Müller, der mit allen Wassern gewaschen ist. Barca wollte einfach das Spiel mit einem unentschieden sicher über die Bühne bringen, was bis zum ersten Tor auch sehr gut gelungen ist. Danach hatte Bayern einfach das Fortune des „Wollens“. Ich bin gespannt auf das Rückspiel, man denke an die zweite Halbzeit in Berlin gegen Schweden. Barca fühlte sich gedemütigt, das wird Folgen haben.

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MR 24. April 2013 um 19:00

Wenn einfach nur Wollen auf dem Level so richtig entscheidend sein könnte, dann hätten schon ein paar mehr Mannschaften Barca an die Wand gespielt, oder nicht?

Antworten

datschge 24. April 2013 um 19:39

Es war doch ganz klar, dass es noch nie jemand so sehr wollte, wie gestern der rotköpfige, brüllende Müller. 😀

Antworten

Wolfgang Würz 25. April 2013 um 22:19

Richtig, das „Wollen“ gilt für Mannschaften auf etwa gleichem Niveau, und da sehe ich die Bayern in dieser CL-Saison. Trotzdem bin ich noch auf das Rückspiel gespannt: da gehen zwei Mannschaften mit sehr, sehr unterschiedlicher Motivation auf den Rasen!

Antworten

BenSchreck 25. April 2013 um 23:15

Sorry,

dieses „Wollen“ klingt mir etwas zu „deutsch“ für ein Taktik-Portal…. hat eher was von Leni Riefenstahl („Triumph des Willens“?).

Motivation eher. Aber auch das erklärt die Sache kaum. Bleiben wir sachlich.

Antworten

blaa 24. April 2013 um 17:32

gibt es eigentlich irgentwo im internet die möglihckeit, sich solche spiele nocheinmal anzusehen?

Antworten

MR 24. April 2013 um 17:33

Ja. Am einfachsten bei SkyGo.

Antworten

Wolun 24. April 2013 um 17:47

Danke, MR. Das ist sicherlich ein Pay-Kanal von Sky oder mißverstehe ich Dich?

Antworten

MR 24. April 2013 um 17:52

Google antwortet schneller als MR. (Ich weiß aus dem Stand nicht, ob das zusätzlich kostet.)

Antworten

Wolun 24. April 2013 um 18:18

Dein zielsicheres „Ja“ suggerierte mir Du wüsstest gut Bescheid. Sorry, wenn dem nicht so ist ;-). Für Skygo muß man im Sky-Club Pay-Mitglied sein. Ich verstehe die Frage von blaa eher im Sinne free-video-Stream. Aber dazu müsste blaa vielleicht auch ne präzisere Frage stellen 😉 …

Antworten

Patric 24. April 2013 um 17:48

Sie als Torrent downloaden?

Antworten

blaa 25. April 2013 um 16:51

ok, torrents. da hätte ich auch mal selber drauf kommen können. na dann werd ich mir jetzt mal nen ordner mit geilen spielen anlegen. danke

Antworten

Tank 24. April 2013 um 18:07

Ich habe gehört, dass barcastuff oft entsprechend interessante Links zu großen Barcelona-Spielen twittert.

Antworten

tonweya 25. April 2013 um 22:43

Ich finde da nix!

Antworten

Tank 26. April 2013 um 11:16

Musst du genauer gucken.

Antworten

Joe Fertig 24. April 2013 um 15:52

Klasse Spiel von Bayern. Schlecht eingestelltes Barcelona.

Egal ob Schiedsrichter, schlechter Tag, ein 2:0 oder 4:0 gerechtgertigt ist… die Punkte wie Barca verbessert werden kann liegen auf der Hand:

– ein neuer Trainer (Hey Heynckes hat doch bald Zeit. Oder Laudrup <3 )
– ein CB, ein Torwart, ein Stürmer
– Verkauf von Piqué, Sanchez, Villa, Pedro, Sergi Roberto, und und und.

Dass Tito keine Reaktion zeigte tut mir zum einen Leid, weil er weiterhin schwer Krank scheint. Zum anderen muss man sich wirklich überlegen ob eine längere Auszeit nicht das beste für ihn und der Verein ist.

Trotzdem sollten alle die Kirche im Dorf lassen. Der Fussball ist schnelllebiger geworden. Diese Niederlage sagt genausoviel aus wie die 5:0 Niederlage von Real gegen Barca: im nächsten Spiel stands nur noch 1:1. Heute, 2 Jahre später mischt Real wieder ganz oben mit.

Ein Ende einer Ära? Guardiolas Barca ja. Des erfolgreichen Barcas nein.

Antworten

RM 24. April 2013 um 16:10

Ein Ende einer Ära? Guardiolas Barca ja. Des erfolgreichen Barcas nein.

Sehe ich genau so.

Antworten

Wolun 24. April 2013 um 17:40

@ RM, ich wollte Dir eigentlich oben antworten, aber da war kein Reply Knopf, also tue ich das hier. Bitte als Fortsetzung zu weiter oben betrachten … Dein Kommentar lautete wie folgt und meine Antwort setzte ich mit Pfeil und Namen hinter Deinen Text …

Darf ich Dich um ein paar Spiel-Beispiele bitten, wo eine Manschaft 90 Minuten lang ein perfektes und effektives Pressing gespielt hätte?
Barcelona unter Guardiola 2011 tat das sehr oft, auch in der Folgesaison gab es das. Gegen Osasuna gewannen sie z.B. 8:0 und hatten über 80% Ballbesitz; der Gegner hatte also 15-20% Ballbesitz, obwohl sie 9mal Anstoß hatten. 60-65 Minuten effektive Spielzeit = 52 Minuten hatte Barcelona den Ball, 13 Minuten Osasuna (hypothetisch). 13 Minuten bei 9 Anstößen und ein paar Abschlägen? Man darf sich ausmalen, wie Barcelonas Pressing war…

Der Punkt war aber auch nicht das 90minütige Pressing, sondern die richtig gewählten Abläufe und Positionierungen. Barcelonas Pressing gegen Milan war taktisch nicht so gut zusammengestellt wie es in der Saison 2011 fast durchgehend war, darum ging es mir.

–> Wolun: Ok, in 2011 gabs weniger Schwankungen. Trotzdem: Das Milan Spiel war selbst gemessen an den Pressing-Darbietungen unter Guardiola (zumindest bis zum 3:0) ein absolutes Highlight. Bedenke den Gegner, den Druck genau des Spiels etc. pp. Sorry, da kannste nicht mit nem Osasuna daherkommen, sorry. Null vergleichbar. Schon gar nicht wenn wir uns auf die 1. Hz beziehen. Die Frage nach der Ursache sehe ich weniger in der taktischen Zusammenstellung sondern eher in den fehlenden Schlüssel-Personen, um die Vorgaben zu erfüllen. So fehlten Puyol und Abidal diese Saison und auch die letzte nahezu durchgehend. Auch bei Barca liefert eben nicht das System allein Ergebnisse und Schlüssel-Spieler sind auch bei Barca nicht ersetzbar. Dieses Jahr hat die 4er-kette in 50% aller Spiele gewechselt …

Dominanz würde ich auch nicht so definieren. Torschüsse, Ballbesitz, etc., sind alles Indikatoren. Eine Mannschaft kann aber auch dominant sein, obwohl sie weniger Ballbesitz und weniger Torschüsse hat.
–> Wolun: Dominanz wird inflationär in die Runde geworfen. Eine Definition wäre sinnvoll. Bist Du mit mir einig, daß eine etwaige Formel dafür sowohl die eigenen Torschüsse als die des Gegners beinhalten müsste. Und Torschuß ist nicht jeder Kick gen Tribüne und Eckfahne! Sondern das Resultat aus dem eigenen (nicht Gegner oder Schiri!) Anspielen eines Mitspielers, damit der aus einer einfachen und freistehenden Position möglichst durch „Eliminierierung/Ausspielen“ der Abwehrspieler (außer TW) einschießen kann. Also das was der Volksmund eine „100%-Chance“ nennt!!! Dominanz ist doch nichts anderes als der Unterschied zwischen den eigenen „100%igen“ und denen des Gegners …

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RM 24. April 2013 um 17:46

Ok, in 2011 gabs weniger Schwankungen. Trotzdem: Das Milan Spiel war selbst gemessen an den Pressing-Darbietungen unter Guardiola (zumindest bis zum 3:0) ein absolutes Highlight. Bedenke den Gegner, den Druck genau des Spiels etc. pp. Sorry, da kannste nicht mit nem Osasuna daherkommen, sorry. Null vergleichbar. Schon gar nicht wenn wir uns auf die 1. Hz beziehen.
Von was? Intensität? Ich beziehe mich auf die Qualität im Stellungsspiel des Pressings. Die fand ich gegen Milan nicht so stark wie 2011. Die Intensität war höher als in vielen 2011er-Spielen, ja. Aber darum geht’s mir ja nicht.

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Tank 24. April 2013 um 17:56

@Wolun:

Finde die Dominanz-Definition nicht so gut. Ein Beispiel für ein vermutlich recht dominantes Spiel: Mannschaft A spielt dreidutzend Halbchancen raus, aber keine hundertprozentigen. Der Gegner kommt nicht über die Mittellinie.

Dominantes Spiel? Vermutlich ja. Laut deiner Definition aber nicht.

Ich will nicht bestreiten, dass man Dominanz vermutlich irgendwie statistisch erfassen kann, aber das wär vermutlich viel viel komplexer.

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Wolun 24. April 2013 um 18:11

Ja natürlich im Produkt (Multiplikation) aus Stellungsspiel * Intensität. Wie willst Du denn sonst den Wert oder die Güte des „Pressings“ von 2 ode mehr Spielen vergleichen können? Die „Pressing-Note“ ist doch umso besser, je schneller (in Zeit/Sekunden) der Ball bei geringstmöglicher Laufleistung (km) vom Gegner zurück geholt wird. Dafür müssen die Spieler folglich
a) richtig stehen wegen minimalen km-Laufens (Du nennst es Positionierung) und
b) schnellstmöglich (Zeit) auf den Mann drauf gehen (Du nennst es Intensität)

Ferner muß natürlich (was sehr schwer ist) noch berücksichtigt werden, wie gefährlich der Gegner vors Tor kommt.

Jetzt pack mal die obigen Faktoren in eine gedankliche Formel und vergleich das Endspiel 2011 gegen Manchester mit besagtem Milan Spiel. Jeweils CL unter Druck gegen international renommierten Gegner. Nach dieser Formel fand ich die 1. Hz Milan besser, so meinte ich das. Aber auf die ganze Saison bezogen stimme ich Dir natürlich zu. Klarer jetzt? Bin übrigens ein Neuling bei Euch. Wenn Du Deine Begriffe irgendwo definiert hast, Dank für den Hinweis. Es bringt wenig Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn nicht vorher festgelegt wird was einzelne Begriffe genau beinhalten …

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RM 24. April 2013 um 18:19

So einfach ist das nicht, dass man da eine Pressingnote entwerfen könnte oder einen Produkt aus irgendetwas bilden könnte. Du kannst noch so aggressiv pressen, wenn die Positionierung schlecht ist. Frag‘ doch mal Thomas Schaaf oder Rayo Vallecano. Barcelona hat sehr intensiv gepresst, aber hatten Löcher in ihrer Pressingformation; die Bayern hätten die Löcher aus dem zweiten Milan-Spiel wohl bespielen können, zumindest klar besser als Milan. Peps Barcelona hatte eine vielleicht geringere Intensität, aber die standen einfach besser; da gab es kaum Löcher. Dadurch kannst bei weniger Intensität mehr und besseren Druck ausüben. Das meinte ich – die haben zwar gegen Milan sehr intensiv gepresst und Bälle erobert, hatten aber Glück, dass Milan schwach dagegen agierte, ansonsten hätten die das Pressing ein paar Mal ausspielen können.

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Wolun 24. April 2013 um 18:43

@ Tank: Der Dialog zu Dominanz mit RM ging schon viel weiter oben los, insofern war für Dich der Zusammenhang womöglich nicht ersichtlich.

Die Diskussion ging darum eine Maßeinheit für Dominanz, sprich Überlegenheit einer Mannschaft in einem Spiel, zu finden. Andernfalls sind doch alle Aussagen zu „dominant“ populistisches Stammtisch-Gesülze oder nicht?. Wir waren uns mit RM einig, daß weder %Ballbesitz noch die üblichen Torschuß-Statistiken im Stile Kicker & Co dafür herhalten.

Insbesondere bei 2 starken Teams wie wir sie gestern hatten, wo es ja eben keine offensichtliche Überlegenheit wie bei deinem Beispiel gibt, hatte ich vorgeschlagen eine „meßbare Torschuß-Qualität“ herzustellen. Eben anhand der Faktoren in dem Kommentar auf den Du ja geantwortet hast.

Bei deinem Beispiel hätten wir die Diskussion doch gar nicht erst gebraucht. Denn es geht doch gerade darum eine Meßeinheit dafür zu finden, wer dem anderen näher auf die Pelle gerückt ist. Bei deinem Beispiel ist es völlig offensichtlich. Sofern Du unter „Halb-Chance“ sowas wie in den Strafraum eingedrungen aber nicht freistehend verstehst. Oder was soll Halb-Chance eigentlich darstellen. Es hilft in einer Diskussion Begriffe erstmal zu definieren, vielleicht verstehst Du ja unte Halb-Chance was ganz anderes 😉 …

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Wolun 24. April 2013 um 19:09

@RM, doch natürlich kannst Du das Produkt bilden und nur das würde Sinn in unseren interessanten Austausch bringen. Ohne belehrend wirken zu wollen, wirklich rein nur um unsere Gedanken versuchen vorwärts zu bringen:

Ein Produkt ist eine Multiplikation aus zwei oder mehr Faktoren. In unserem vereinfachenden Beispiel lautet das Produkt: „Pressing“ = Zeit (sek) * Entfernung (met).

Je kleiner der obige Wert für „Pressing“ nun ist, desto besser war das Pressing auch und das hat dann sofort Auswirkugen auf Ballbesitz (nur mal so nebenbei!). Das ist zwingend und mathematisch herleitbar und alles andere als schwierig. Alles was Du sagst lässt sich nämlich anhand der obigen Formel unmittelbar auch ablesen.

Wenn es also „Löcher in der Formation“ gibt wie Du Dich ausdrückst, dann gehen die km massiv hoch. Denn wenn der Gegner mit dem Ball zur Eckfahne läuft, dann müssen ja alle hinterher. Wie beim Taxi geht dann der km-Anzeiger (samt Zeit). Der Wert aus „Sekunden mal meter“ wird sehr hoch und damit schlechter.

Nehmen wir Deine 2011er Barca und nennen sie Team A. A steht perfekt. Laufleistung (meter) bleibt minimal, logisch? Angenommen der Gegner – Team B – hätte nun exakt die gleich perfekte Anordnung/Formation. Der Faktor meter wäre gleich korrekt. Entscheiden würde dann der Faktor Zeit. Das was wir die ganze Zeit etwas unscharf „Intensität“ nennen. Nehmen wir nun an, Team A hätte die doppelt so antrittsschnelleren Spieler. Die folge wäre, daß der Wert Pressing bei Team A um 50% niedriger und damit das Pressing von A dem von B überlegen wäre!!!

Die ganzen Statistiken, die bei Sky etc. in Spielen gezeigt werden sind im Grunde genommen völlig für den Arsch. Der obige Wert wäre viel interessanter und wie oben beschrieben von Sky doch locker ermittelbar. Die Entfernungen der Spieler werden im Computer ohnehin erfasst und eine Stoppuhr habe die bestimmt auch … Mehr braucht es nicht! Was ist nun so schwer daran eine eindeutige Meßgröße (Produkt) für Pressing zu finden? Ohne eine solche reden wir doch letztlich nur darüber ob gelb schöner als orange ist, meinst Du nicht 😉 …

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RM 24. April 2013 um 19:30

Danke, ich weiß, dass man bei gutem Pressing mehr Ballbesitz hat und dass ein Produkt eine Multiplikation mehrerer Faktoren ist…

Wenn es also “Löcher in der Formation” gibt wie Du Dich ausdrückst, dann gehen die km massiv hoch.
Dortmund ist die laufstärkste Mannschaft der Bundesliga, Barcelona war gestern fünf Kilometer laufschwächer als Bayern. Wie das?

Und was haben Löcher in der Formation mit Nachlaufen zur Eckfahne zu tun?

Und nein, müssen sie nicht. Die können auch stehen bleiben, hängt von der Eckfahne ab. Die Löcher in der Formation sind ja meistens IN der Formation und nicht außerhalb. Wenn man keine Löcher in der Formation hat, dann schiebt man den Gegner oft auf Außen und verschiebt hin und her; eine sehr hohe Laufleistung (bis zu 130km) wurde hierbei schon gemessen. Bei wem? Borussia Mönchengladbach unter Favre, letzte Saison. Wie gut war deren „Pressing“ denn? Und was war ihr Pressing überhaupt? Intensiv? Und die Borussia ist nie einem Gegner hinterher, die einzelnen Laufentfernungen im Pressing selbst waren immer sehr gering.

Und auch hier: Darum geht es gar nicht. Wenn du presst und deine Formation ist unpassend, dann kann der Gegner in die Formation spielen und du musst dort neu pressen oder wirst ausgespielt. Nehmen wir Titos Barca und Peps Barca. Bei einem ist die Formation perfekt: Die Mannschaft drückt drauf und presst; der Gegner kann nichts tun, verliert den Ball. Ballgewinn Barcelona. Bei der anderen ist die Formation die Gleiche und „perfekt“ – sie drückt drauf, macht aber in der Bewegung Fehler. Die Bewegungen sind gleich lang und gleich schnell, aber nicht perfekt harmonisiert (Timing, Richtung, etc.). Der Gegner spielt durch die Formation hindurch und kommt mit drei Schnittstellenpässen zu einem Torabschluss.

Zeit x Entfernung wäre bei beiden Teams gleich. Das eine Pressing wäre aber deutlich stärker.

Je kleiner der obige Wert für “Pressing” nun ist, desto besser war das Pressing auch und das hat dann sofort Auswirkungen auf Ballbesitz (nur mal so nebenbei!). Das ist zwingend und mathematisch herleitbar und alles andere als schwierig. Alles was Du sagst lässt sich nämlich anhand der obigen Formel unmittelbar auch ablesen.
Wenn’s nur so einfach wäre.

Der Gegner streckt deine Formation – du bleibst kompakt. Nun hast du eine geringe Entfernung und eine geringere Geschwindigkeit. Pressing ist aber gleich Null. Nun bewegt sich ein Großteil der Mannschaft Richtung Ball und weil die Laufwege groß sind, ist auch die Geschwindigkeit sehr groß, weil man lange im Sprint ist. Sowohl die Entfernung zum Ball als auch die Geschwindigkeit sind groß, während die Entfernungen innerhalb der Formation aber sehr klein bleiben müssen. Wie berechnest du das? Die Abstände können auch sehr klein sein und das Verschieben sehr weiträumig und die Geschwindigkeit sehr hoch – es kann trotzdem schwach sein. Wieso? Weil die Formation, in der das gemacht wird, nicht ordentlich gewählt wurde. Alle Parameter wären perfekt: Man macht sehr viel Meter in hoher Geschwindigkeit und ist innerhalb der eigenen Formation kompakt; doch der Gegner spielt dich trotzdem aus, weil du auf den falschen Positionen (über)besetzt bist und in den richtigen nicht.

Antworten

datschge 24. April 2013 um 19:44

Darf ich an dieser Stelle mal wieder für kurze simple Grundlagenartikel (der wirklich grundlegenden Sorte) plädieren, auf die man dann bei Diskussionen wie diese verweisen kann? 😉

Antworten

RM 24. April 2013 um 19:44

Grundlagenartikel zu was in diesem Fall?

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TW 24. April 2013 um 19:55

Neben den von RM erwähnten Aspekten wäre die obige Formel auch nur für die Bewertung von Angriffspressing anwendbar. Bei anderen Pressingformen will das verteidigende Team den Ball ja nicht unbedingt sofort gewinnen. Es geht eher darum, den Gegner in bestimmte Räume zu lenken. Bayern hat Barca gestern in der eigenen Hälfte spielen lassen, die Zeit bis zum Ballgewinn war sehr lang. Trotzdem haben sie durch das Versperren der für Barca essentiellen Räume im Zentrum deren Spiel dominiert.

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RM 24. April 2013 um 20:00

Selbst beim Angriffspressing schwierig, weil der Torwart beim Gegner als zusätzlicher Spieler da ist und die eigene Formation gestreckt wird; die Abstände werden größer, die Laufwege ebenfalls. Hält man die Abstände aber gering, gibt es keinen Zugriff und bei einem geduldigen Gegner mit spielstarkem Torhüter (sh. Bayern) ist es sowieso vorbei. Da müsste man sich eigentlich 10m vor der Mittellinie positionieren.

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datschge 24. April 2013 um 21:01

Wirkung und Wechselwirkung (auch Voraussetzungen, Kosten und Nutzen) von Pressing. Herausarbeitung des Faktums, dass Pressing ohne Vorbereitung und Kollektiv praktisch Energieverschwendung ist, mit Kollektivbewegung und guter Positionierung aber hocheffizient und schnell sein kann. Dass bei letzterem oftmals die Anpassung an den Gegner, das Wissen um seine Bewegungen und Kombinationen, ausschlaggebend sein kann. Usw. Hört sich für mich schon in der Kürze furchtbar naheliegend und nicht der Rede wert an, aber es ist die Art des Grundwissens, die Vorraussetzung sind, um die damit zusammenhängenden Mechanismen auch selber beurteilen zu können.

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Timo 25. April 2013 um 10:53

Wie fändet ihr es denn, wenn man den Raumgewinn des Gegners als einen messbaren Indikator für erfolgreiches Pressing einer Mannschaft nutzt?
Wenn ich speziell an das Spiel gegen Barcelona denke, dann macht das für mich zumindest sehr viel mehr Sinn als den Zeitfaktor zu nutzen. Wir haben ja alle gesehen, dass Barcelona sich den Ball ewig durch die Abwehr schieben durfte (was mit der Zeit für ein schwaches Pressing sprechen würde), aber eben in vielen Fällen kaum ins Angriffsdrittel gelangen konnte.
Also mein Vorschlag: durchschnittlicher Raumgewinn pro Angriff.
Natürlich kann man das noch mit anderen Sachen kombinieren, wobei mir auf die Schnelle nichts einfällt.

Hoffe ich rede jetzt hier in meinem ersten Beitrag keinen Unsinn 😉

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TW 25. April 2013 um 11:35

Das ist eine interessante Idee aber auch nicht vollständig durchdacht. Wie gesagt, Pressing hat meist eine lenkende Funktion. Der Gegner soll also gezielt in offene Räume im Zentrum oder auf den Flügel gelenkt werden, wo er dann in Überzahl attackiert oder isoliert werden kann. Dazu ist also erst einmal ein Raumgewinn erlaubt.

Um den Erfolg des Pressing sinnvoll zu bewerten, müssten die Ziele des Pressings eindeutig definiert und für den Analysten bekannt sein. Dann kann dieser auf Basis seines Sachverstandes bestimmen wie häufig diese Ziele erreicht wurden und dies in Relation zu Situationen setzen, wo der Gegner die Intention des Pressing aushebeln kann, z. B. das im Artikel beschriebene Wiederbeleben toter Räume.

Ich denke der Ansatz, der auf dieser Seite verfolgt wird, geht genau in diese Richtung. Erst wird im Text der Pressingansatz mit seinen voraussichtlichen Zielen beschrieben, dann wird erklärt wie der Gegner darauf reagiert hat und ob die Ziele erreicht wurden. Am Ende der Analysen lässt sich meist einfach schließen, ob das Pressing erfolgreich war oder nicht.

Wenn die Community unbedingt Kennwerte will, sollte der Autor vielleicht nach dem Artikel Punkte vergeben, z. B. Pressing 6/10, Spielaufbau 4/10, etc. Aber dann sind wir schnell wieder bei einem Notensystem ala Bild. Ich mag es eigentlich, dass die Autoren einem die Augen öffnen und helfen, eine eigene Bewertung des Spiels abzugeben.

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Wolun 25. April 2013 um 12:27

@ RM, ich weiss sehr wohl, daß es nicht einfach ist eine Maß-Einheit und Berechnungs-Formel für „Pressing“ zu finden. Wenn es das gäbe oder es so trivial wäre, dannn bräuchten wir ja unseren Austausch hier überhautp auch gar nicht! Aber daß selbst der Versuch einer zumindest indikativen Herleitung nun so schwer sein soll, da bin ich nicht Deiner Meinung. Allerdings muß man sich dann sicherlich mehr gedankliche Arbeit machen als nur einer Formel-Annahme zu widersprechen ohne gleichzeitig einen weiterführenderen Gedanken zu haben. Einfach nur sagen, das ist Scheisse kann jeder. Wenn ein Vorschlag Scheisse ist, super! Dann doch mal bitte gleichzeitig auch was konstruktiveres beitragen und nicht nur erklären wie es nicht geht 😉 …

Deine Aussagen zu „Barcas Pressing war 2011 besser als z.B. dieses Jahr Milan 1. Hz“ ist trotz Deiner ganzen Erläuterung eine Vermutung Deinerseits geblieben. Es geht mir nicht um dieses Beispiel im Speziellen. Lass es uns als Platzhalter nehmen für ALLE Bemerkungen dieser Art in diesem Forum, wovon es ja Tausende gibt!!! Du kannst Deine eigenen Ausführungen gar nicht belegen, weil Du keine Meßeinheit für Deine Bewertungen vorbingen kannst. Die Verallgemeinerung vereinzelter situativer Beschreibungen sind kein Erkenntnis-Gewinn und fundieren schon gar nicht Aussagen der von Dir getätigten Tragweite.

Weiter unten (ich glaube TW wars) hat einer schon mal die Notwendigkeit verstanden, Pressing als allererstes mal klar zu definieren. Ich hatte Dich diesbzgl. auch mal gefragt, ob wichtige und ständig verwandte Begriffe wie Pressing, Gegenpressing, Formation, Dominanz etc pp irgendwo im Sinne eines Register definiert sind, um weniger aneinander vorbei zu reden. Jede Abhandlung die einen Anspruch hat in die Tiefe zu gehen fängt doch mit Begriffs-Klärung an, um Erläuterungen, Erkenntnisse und Schlußfolgerungen wie sie Eure taktischen Analysen ja zum Gegenstand haben überhaupt erst nachvollziehbar zu machen.

Ich habe versucht Pressing (davon ausgehend daß der Begriff einheitlich gebraucht wird, was eindeutig nicht der Fall ist!) mit einem Berechnungs-VORSCHLAG in den Griff zu bekommen. Aber nicht mit dem Anspruch zwingend Recht haben zu wollen. Ich würde mich vielmehr freuen, wenn Du eine zutreffendere Berechnungs-Grundlage hättest, die viel besser als meine greifen würde um Pressing auch empirisch „Messen“ zu können und Deine Vergleiche und Wertungen teilen zu können. Andernfalls sind alle getätigten Aussagen wie „dominanter“, „besseres Pressing“ und all diese ständig gebrauchten Floskeln letztlich nur Worthülsen, die an der Oberfläche der Analyse hängen bleiben.

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RM 25. April 2013 um 13:25

@ RM, ich weiss sehr wohl, daß es nicht einfach ist eine Maß-Einheit und Berechnungs-Formel für “Pressing” zu finden. Wenn es das gäbe oder es so trivial wäre, dannn bräuchten wir ja unseren Austausch hier überhautp auch gar nicht! Aber daß selbst der Versuch einer zumindest indikativen Herleitung nun so schwer sein soll, da bin ich nicht Deiner Meinung. Allerdings muß man sich dann sicherlich mehr gedankliche Arbeit machen als nur einer Formel-Annahme zu widersprechen ohne gleichzeitig einen weiterführenderen Gedanken zu haben. Einfach nur sagen, das ist Scheisse kann jeder. Wenn ein Vorschlag Scheisse ist, super! Dann doch mal bitte gleichzeitig auch was konstruktiveres beitragen und nicht nur erklären wie es nicht geht …

Lieber nichts machen als was Schlechtes. 2000 Jahre lang wurden Leute dämlich mit Blutegel behandelt und starben, anstatt sie in Ruhe ausheilen zu lassen. Ähnliches in der Wirtschaft mit dem Herrn Greenspan. Rolf Dobelli nennt es den „Aderlasseffekt“.

In der (empirischen) Wissenschaft der Psychologie wird es in ähnlicher Form auch als The Action Bias bezeichnet, was an evolutionären Gründen liegt. Heutzutage gibt es Studien zu Torhütern bei Elfmetern (von Bar Eli) oder auch zu Polizisten und Verletzten bei früherem statt späterem (oder gar keinem) Eingreifen, etc. An sich klingt es logisch, man müsse doch was tun!, aber praktisch ruiniert es oft mehr, als es hilft. Wenn man in einer unbekannten Stadt ist, dann verwendet man auch nicht den Stadtplan einer anderen Stadt? Bei deiner Statistik wäre die Gefahr hoch, dass sich Trainer einreden, man hatte ein gutes Pressing, obwohl es keines war.

Man muss schlicht nicht zwingend was zu Statistik machen, nur um Fußball greifbarer zu machen. Und ja, man kann was zu Pressing (er)finden und wir haben uns intern schon etwas überlegt, das ist aber so komplex, dass es aktuell keine Chance auf Umsetzung gibt. Dafür benötigte man Verlaufsstatistiken durch Trackingdaten aller einzelnen Spieler, der Abstände zum Ball, zueinander und zum Gegner. Man findet in der Statistik aktuell nicht einmal eines davon, abgesehen von isolierten Laufstatistiken.

Und man würde auch hier eine Voranalyse brauchen, (was auch in der Empirie bspw. durch Rater bei z.B. Verhaltensanalysen absolut üblich ist). Das ist ja auch TWs Vorschlag, der davon schreibt, dass der Analyst die Ziele des Pressings wissen müsste. Somit gäbe es theoretisch Hundert Formeln, weil es hundert unterschiedliche Arten von Pressing gibt. Will ich ein passives Abwehrpressing oder ein aggressives Angriffspressing? Welche Formation? Pressingfallen? Isolation bestimmter Spieler? Manndeckungen? Wo? Wie intensiv?

Ich finde aber frech, dass man mir unterstellt, ich würde „Scheiße“ argumentieren, dabei habe ich bloß eine Formel negiert, die so einfach ist, dass es ja eine Schande für die Intelligenz sämtlicher im Fußball beschäftigter Personen wäre, wenn sie niemanden eingefallen wäre. Gleichzeitig unterstellt mir der Untersteller unterstellt, ich wüsste nicht, was ein Produkt ist oder dass gutes Pressing hohen Ballbesitz bedingt.

Ich hatte Dich diesbzgl. auch mal gefragt, ob wichtige und ständig verwandte Begriffe wie Pressing, Gegenpressing, Formation, Dominanz etc pp irgendwo im Sinne eines Register definiert sind, um weniger aneinander vorbei zu reden. Jede Abhandlung die einen Anspruch hat in die Tiefe zu gehen fängt doch mit Begriffs-Klärung an, um Erläuterungen, Erkenntnisse und Schlußfolgerungen wie sie Eure taktischen Analysen ja zum Gegenstand haben überhaupt erst nachvollziehbar zu machen.
Gibt es in unseren Analysen und in unserem Taktiklexikon. Ein Artikel oder gar ein Buch zu Pressing folgt von mir noch. Ist aber auch dann nur meine Meinung, jeder würde Pressing anders definieren; frag 10 Trainer und du erhältst wohl zumindest 3 Meinungen zum Pressing und zur genauen Umsetzung sicherlich 10. Den Spieler direkt decken oder die Passwege abschneiden oder bewusst öffnen, um sie abzufangen? Die Entfernungen wären gleich, eventuell bei Letztem sogar am Höchsten(!), aber in idealer Ausführung wäre wohl Letztere am besten. Mein großer Pressingartikel ist auch noch deswegen nicht ansatzweise fertig, weil ich sieben unterschiedliche Deckungsarten, sieben unterschiedliche Intensitäten in puncto Beteiligung, sechs große Ziele, drei Arten, zwei Intensitäten in der Pressingführung, sechs Intensitäten in der Höhe (zzgl. Variabilität in dieser), zwei + vier Richtungen, vier Arten den Gegner zu treiben und sieben zusätzliche Besonderheiten unterscheide; und mir fallen sicher noch ein paar ein. Dazu kommt der Übergang, wann man ins Pressing geht, wo man wohl ebenfalls ein eigenes Buch schreiben könnte.

Eher findet die Physik die Weltformel (Stephen Hawkings meint ja, sie wären dank der 11 dimensionalen Stringtheorie bzw. die M-Theorie (nicht empirisch bewiesen, afaik) schon relativ nahe), als wir eine durchgehend richtige Formel für das Pressing.

Andernfalls sind alle getätigten Aussagen wie “dominanter”, “besseres Pressing” und all diese ständig gebrauchten Floskeln letztlich nur Worthülsen, die an der Oberfläche der Analyse hängen bleiben.
Die Qualität eines Analysten sollte dafür sorgen, dass die Worthülsen inhaltlich sind, oder nicht? Ansonsten könnte man doch bei jedem Interview von Mourinho fragen, ob er denn dazu Zahlen habe, wieso das Gegenpressingduell verloren ging. Oder wir sagen Hawking, er solle doch bitte beweisen, dass es eine elfdimensionale Supergravitation gibt, sonst ist es ja nur eine Worthülse.

Im Schachspiel werden übrigens Bücher über Taktik geschrieben, die allesamt ohne Statistik auskommen und dennoch keine Worthülsen sind, weil die taktischen Aspekte und Wechselwirkungen mit Zahlen nicht bzw. enorm schwierig erfassbar sind (Der Schachcomputer Deeper Blue; und gewann Deep Blue gegen Kasparov nicht nur durch einen Programmfehler?), aber mit Rationalität deutlich präziser und einfacher handzuhaben sind. Im Fußball ist es etwas schwieriger wegen der Spieldynamik, komplexeren Wechselwirkung, etc., aber das Prinzip bleibt gleich (bzw. erschwert es den Statistiken noch mehr).

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wombat 25. April 2013 um 12:56

@wolun
deine kritik kann ich nur teilweise nachvollziehen.
in einem komplexen system, in dem sich diverse faktoren gegenseitig beeinflussen, ist es sogar mit ausreichender datenbasis schwierig, vorhersagen zu treffen resp. nachvollziehbare und aussagekräftige bewertungen abzugeben.
sogar, wenn man vermittels sensoren alles messbare messen könnte ( vektoren, entfernungen, körperhaltung, kopfhaltung, bewegungen der mitspieler, bewegungen der gegner, erschöpfung etc., wäre es schlichweg unmöglich, eine formel zu finden, die das von dir gewünschte ergebnis, beispielsweise „qualität des pressings 83,4“ ausspuckt.
es handelt sich meines erachtens um ein chaotisches system, dem, vorausgesetzt die datenbasis wäre vorhanden, mit fuzzy logic am ehesten beizukommen wäre.
möchte den sehen, der das programm schreibt.

solange es das nicht gibt, genügt meines erachtens die von sv verwendete terminologie, die auf impliziten vereinbarungen beruht, vollauf.

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datschge 25. April 2013 um 13:38

@wolun: Pressing ist das Ausüben von Druck auf den Gegner. Damit effektiv Druck ausgeübt werden kann, müssen die Abstände gering genug sein. Damit die Abstände gering genug sind, ohne dass auf dem Weg dahin die eigene Formation zerrissen wird, müssen die Bewegungen des Teams auf den Gegner ausgerichtet sein.

Unter Guardiola waren Barcas Ausrichtungen auf den Gegner top, die Intensität (sei es wegen geringer werdender Leistung oder Motivation) lies aber nach. Seit dessen Abgang fehlt die Aanpassung an den Gegner, in entscheidenden Monenten sind dadurch die Abstände zu groß, der Druckaufbau verpufft, die Pressingbewegung geht ins leere. Kollektive Bewegungen werden zwecks Absicherung zurückgefahren. Intensität nimmt wieder zu, hat aber nicht mehr den Zugriff, der mit der früheren Susrichtung möglich war.

Um die Güte von Pressing zu messen, müsste man die mittlere Entfernung der pressenden zu den gepressten Spielern im Zeitraum um einem Ballkontakt herum messen. Allerdings kann dabei der Ballgewinn kein Wert darstellen, da oftmals eine lenkende statt ballgewinnende Funktion gewollt ist. Dazu müsste man für jede pressende Mannschaft erst einmal ihre Pressstrategie ergründen, welche Spieler sollen isoliert werden, welche Wege blockiert und welche Wege bewusst freigehalten werden. Davon ausgehend könnte man dann die Pressbewegungen relativ zum Gegner zusammenstellen und es wäre schnell ersichtlich, ob das Ziel des Pressings erreicht wurde. Die Komplexität der Daten und der zu interpretierende Anteil ist allerdings so hoch, dass eine Analyse auf absehbarer Zeit leichter zu erstellen ist und einen höheren Wert hat, als nackte Fußballstatistik, die immer noch was reale Aussagekraft angeht in Kinderschuhen ist.

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GoalImpact 25. April 2013 um 14:56

EINE Maßzahl für die Güte des Pressings wird schwierig. Aber viele könnten schon helfen Pressing-Klassen zu finden, von denen dann einige erfolgversprechender sind als andere. Ballbesitz wäre eine dieser Kennzahlen. Durchschnittliche Höhe der Balleroberung eine andere. Vielleicht noch Zeit des Gegners am Ball bis zur Bedrängung oder durchschnittlicher Abstand zum Gegner. Abstand zum nächsten ungedeckten Gegner.

Man kann sich so viel ausdenken. Nur alles will interpretiert werden und daher finde ich den Ansatz von Spielverlagerung.de genau richtig.

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AP 25. April 2013 um 14:56

Danke für diese Diskussion. Was ist deine Intention Wolun?

Ist mir noch nicht ganz klar.

Nur frage ich mich, was mir die „Pressingstärke“ mit z.B. 88,9 von 100 Punkten bringen soll. Was will ich damit anfangen?

Ich persönlich kack auf diese ganzen Statistiken. Als Trainer hat man nach 90 min ganz genau ein Gefühl, wie z.B. erfolgreich mein Pressing war. Wie RM ja so geil argumentiert, es gibt 1 Mio Arten wie ich mein Pressing spielen kann.

Deswegen hat Kloppo auch den werten Herrn Loy auf dem ITK schön in die Tonne gekloppt, weil mir nur wenige Statistiken was helfen, z.B. Anzahl der Sprints, gelaufen km aber die meisten überhaupt keine Relevanz haben.

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Wolun 25. April 2013 um 18:22

@ RM,
und teils @wombat, datschge, GoalImpact und auch AP in Bezug auf den ursprünglichen Gegenstand des Austausches Wolun/RM …

RM: „Lieber nichts machen als was Schlechtes.“ …
bis „… obwohl es keines war.“
-> Wolun: Bei Ländervergleichen werden häufig OECD-Kennzahlen herangezogen, in der Soziologie etwa Kriminalitäts-Statistiken etc pp. Die Welt ist voller (schlechter) Indikatoren. Ist nun kein Indikator besser als ein schlechter??? Verwunderlich Deine These.

RM: „Und ja, man kann was zu Pressing (er)finden und wir haben uns intern schon etwas überlegt, …“ …
bis „… Isolation bestimmter Spieler? Manndeckungen? Wo? Wie intensiv?“
-> Wolun: Ist eine universell-gültige Klimaerwärmungs-Kennzahl/-Formel etwa unkomplexer als Fußball-Pressing? Eher nein, oder. Trotzdem versuchen doch Forscher der Klima-Frage Herr zu werden durch Isolation und Simplifizierung und Herleitung greifbarer Faktoren etc. pp., um zumindest Tendenzen bzw. Indikationen zur Klima-Frage zu verargumentieren. Bei Fußball-Pressing soll eine solche Annährung an eine „Quantifizierungs-Methode“ aber nun nicht möglich sein bzw gar keine ist besser als eine schlechte oder wie?

RM: „Ich finde aber frech, .. unterstellt, ich würde “Scheiße” argumentieren, … Schande für die Intelligenz … Fußball beschäftigter Personen wäre, … Gleichzeitig … der Untersteller, ich wüsste nicht, was ein Produkt ist …“
-> Wolun: Ich bin kein „Untersteller“! Ich finde keinen Kommentar, der Dir irgendwas unterstellt! Das Wort „Scheisse“ fiel – ausschließlich!!! – im Kontext, daß Du eben meinen Herleitungs-Versuch „negierst“. Das bestätigst Du gar selbst! Eine von Dir geäußerte Pauschalisierung „Scheisse argumentieren“ habe ich nicht mal ansatzweise angedeutet! Es gibt keinen Grund dich persönlich anzugreifen, wo ich Dich nicht kenne und in diesem tollen Forum Freizeit investiere!!! Im Gegenteil. Habe sogar (mehrfach!) artig die Komplexität der Thematik erwähnt. Mit Worten wie „Impuls“ und „Vorschlag“ habe ich doch vorsorglich impliziert, daß ich _eben nicht!!!_ en passant die revolutionierende Pressing-Formel habe. Mein Hinweis sollte eben gerade vermeiden irgend jemanden Intellligenz zu beleidigen. Lies besonders aufmerksam den vorsorglichen Hinweis, nicht belehrend sein zu wollen. Der Satz stand direkt vor „Produkt“. Ich wollte Dir lediglich signalisieren, daß es mir um Simplifizierung und Elementarisierung unseres Diskussions-Gegenstandes ging und nicht daß Du ein Ignorant bist! Ist schon verwunderlich, wie Du all diese einleitenden Hinweise ausblendest. Wenn Du schon nicht von einer grunsätzlich positiven und konstruktiven Diskussions-Attitüde bei Deinen Lesern ausgehst und viel lieber glaubst Du wirst beleidigt, dann müsstest Du Dich meines Erachtens bitte erstmal dementsprechend sorgfältig vergewissern, ob Deine Interpretations-Variante die richtige ist. Oder ob jemand einfach nur darauf wert legt, so verstanden zu werden wie er die Dinge auch meint.

Um Deine Aufmerksamkeit (mit Verlaub) nochmals auf das zu richten, worüber wir eigentlich sprachen. Du hattest ein und dieselbe Mannschaft (Barca) in zwei verschiedenen Jahren (2011 vs 2013) hinsichtlich ihres (Barcas) Pressingverhalten verglichen und 2011 für überlegen empfunden. Ich wiederum befand, daß das 4-0 gg Milan daß beste Barca-Pressing überhaupt war. Also fragte ich Dich nach den „Faktoren“ oder anders ausgedrückt, woran Du Dein Vergleichs-Urteil denn festmachen würdest bzw. woran wir die jeweilge Barca-Pressing-„Power“ nun eigentlich festmachen sollte. Deshalb die Ansätze Faktoren, Formel, Herleitungs-Versuch etc. Die hunderte von Pressing-Arten und sonst von Dir angeschnittenen Nebenkriegsschauplätze haben mit dem obigen ursprünglichen Thema gar nichts zu tun.

Ich kann mich übrigens auch sehr gut damit zufrieden geben, daß Du keinerlei Möglichkeit siehst Dein oder mein Urteil zur Fragestellung (auch nicht tendentiell oder indikativ) zu substantiieren. Natürlich wären dann sämtliche vergleichende Urteile in Deinen Analysen zu Themen wie Pressing oder Dominanz nichts weiter als subjektive Eindrücke bzw. Vermutungen Deinerseits zu verstehen. Und wenn die Antworten zu sehr deinem Buch vorgreifen würden, dann müssen wir ebenfalls nicht tiefer gehen.

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RM 25. April 2013 um 18:41

Es geht dir also nur um das hier, wenn man die „Nebenkriegsschauplätze“ außer Acht lässt?:
Also fragte ich Dich nach den „Faktoren“ oder anders ausgedrückt, woran Du Dein Vergleichs-Urteil denn festmachen würdest bzw. woran wir die jeweilge Barca-Pressing-”Power” nun eigentlich festmachen sollte.

Das hatte ich aber schon beantwortet: Weil es Löcher in der Formation gab, die nicht zugestellt waren. Eine bessere Mannschaft in Ballbesitz hätte das intensive Barcelona-Pressing 2013 wie Rayo Vallecano wirken lassen, das 2011er-Pressing bei gleicher (oder niedrigerer) Intensität aber nicht. Bestes Beispiel: Rayo Vallecano. Die pressen wie verrückt, wurden aber von Barcelona 0:5 abgeschossen, gewannen aber gegen andere Teams. Die einen können die Löcher bespielen, die anderen nicht. Milan konnte nicht, Barcelona 2011 gegen Barcelona 2013 (Milan-Rückspiel) hätte es aber gemacht.

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Timo 25. April 2013 um 21:24

Also ich glaube wir können uns Stand jetzt erstmal darauf einigen, dass es mal schnell keinen vernünftigen Indikator geben wird der vom Modell her ausreichend die Realität wiederspiegelt und gleichzeitig einfach genug ist um ihn praktisch zu nutzen.

Fänds auch schön, wenn die Gemüter sich hier wieder ein wenig beruhigen, denn ansich gings ja um eine sachliche Angelegenheit.

Ich kann beide Seiten auch sehr gut nachvollziehen, denn zum einen kann ein ausreichend starkes Pressing gegen eine schwächere Mannschaft gut funktionieren und ein starkes Pressing gegen eine gute Mannschaft manchmal fehlschlagen, andererseits finde ich den Wunsch nach einem realistischen, messbaren Wert zum einfachen Vergleich von Pressingleistungen vollkommen legitim.
Wolun hat ja auch klar zu erkennen gegeben, dass er mit einer guten Diskussion ohne befriedigendes Ergebnis durchaus zufrieden ist.

So wie die Spiele momentan analysiert werden ist es ja eigentlich auch gut geregelt. Ab und an mal eine Statistik um die Stärke/Schwäche eines spezifischen Pressings mit bestimmter Intention zu unterstreichen führt bei einem einzelnen Spiel zum realistischsten Gesamtbild.

Und ohne Wolun jetzt was in den Mund legen zu wollen glaube ich dass er damit auch zufrieden ist, aber eben gerne den rationalen Bezug zu anderen Spielen hätte.

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RM 25. April 2013 um 21:30

Du bist ja ein guter Mediator =)

Ich hätte auch gerne Statistiken zu allem und die Pressingkompetenz einzelner Spieler war ja ein Versuch von mir, aber für einzelne Spiele sowas zu nehmen, ist mMn nahezu unmöglich. Dazu müsste man schon in ein Projekt in einer Größenordnung investieren, die sich Spielverlagerung.de nur leisten könnte, wenn
a) jeder Leser 10’000€ locker macht
b) wir beim FC Bayern als Chefanalysten unterkommen mit einem Jahresbudget in der Größe der Basketballabteilung
c) die NASA nicht zum Mars möchte, sondern das Pressing im Fußball als wichtiger erachtet.

Bis dahin denke ich, ist es unmöglich. Mit Verlaufsstatistiken kann man sich dem annähern, aber auch nicht wirklich ideal – und auch die sind nicht umsetzbar aktuell (ich weiß das, wir hatten/haben über InStatFootball Zugriff auf eigentlich alle Statistiken, die Europas Fußballteams so erhalten).

Einzelne Statistiken als Indikatoren, bspw. eroberte Bälle, nutzen wir eh.

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Timo 25. April 2013 um 21:37

Wenn du das so ausdrückst, dann sehe ich unsere Chancen da aber wenigstens noch immer größer als die auf ein rein spanisches Finale 😉

Aber jetzt driften wir so langsam vom Fußball ab 😀

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TW 26. April 2013 um 17:38

RM: „Ein Artikel oder gar ein Buch zu Pressing folgt von mir noch… Mein großer Pressingartikel ist auch noch deswegen nicht ansatzweise fertig, weil ich sieben unterschiedliche Deckungsarten, sieben unterschiedliche Intensitäten in puncto Beteiligung, sechs große Ziele, drei Arten, zwei Intensitäten in der Pressingführung, sechs Intensitäten in der Höhe (zzgl. Variabilität in dieser), zwei + vier Richtungen, vier Arten den Gegner zu treiben und sieben zusätzliche Besonderheiten unterscheide; und mir fallen sicher noch ein paar ein. Dazu kommt der Übergang, wann man ins Pressing geht, wo man wohl ebenfalls ein eigenes Buch schreiben könnte.“

Wow, ich bin gespannt. Hast Du für diesen Artikel bereits Literatur gesichtet? In den meisten Büchern stehen ja immer nur knapp 10 Seiten zum Pressing. Das einzige aktuelle Buch was ich kenne, dass sich ausschließlich diesem Thema widmet, ist:
Manfred Claßen, Wolfgang Schnepper: Pressing mit System: Training der Königsdisziplin.Books on Demand, 2012. ISBN 978-3848212088

Es wäre interessant zu wissen, wie sich Deine Ideen in die aktuelle Klassifikation eingliedern, die insbesondere die Pressinghöhe (Abwehr-, Mittelfeld-, Angriffspressing), die Zielzonen (Außen, Zentrum) und die Grundformation berücksichtigt.

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RM 26. April 2013 um 17:43

Ich lese eigentlich keine Literatur zu Fußball. Wie gesagt, es gibt halt unterschiedliche Intensitäten, Höhen, etc. Nichts sonderlich Beeindruckendes. Würde ich ein Buch schreiben, wären halt Trainer und Mannschaften zusätzlich drinnen, die Vorreiter wären. Leider findet man kaum Videomaterial. Ich bin bspw. seit langem verzweifelt nach einer Aufnahme einer unterklassigen englischen Mannschaft der späten 50er, aber dazu findet man nichts. Sch…ade.

Selbst von Hoffenheim unter Rangnick findet man nichts auf die Schnelle.

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TW 27. April 2013 um 12:57

Echt? Du liest keine Literatur… wow, Du wahnsinniger Autodidakt ;-).

Ich denke bei einem solchen Mammutwerk würde es Sinn machen, auf der Literatur aufzubauen, und dann die feinen Veränderungen und Erweiterungen zu beschreiben. So sparst Du Dir ne Menge Text und kannst auf einer bestehenden Terminologie aufbauen. Wird in der Forschung ja auch so gemacht, und so weit sind die Artikel hier von Forschung nicht entfernt. Die Idee für jede Pressingform ein Beispielteam zu nennen und anhand von Spielsituationen die Eigenarten zu beschreiben ist super. Sowas habe ich in der Literatur noch nicht gesehen.

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RM 27. April 2013 um 13:10

Ich bin aus mehreren Gründen kein Freund von „angelesenem“ Wissen; das ist mMn erst ideal, wenn man sich einen möglichst großen Basisstamm aufgebaut hat. Und dann kann man sich selektiv fortbilden. (so ungefähr, dazu noch mehrere Gründe, aber das gehört hier nicht auf die Seite)

Haha, da müsste ich mal wissen, welche Literatur es gibt. Ich wusste ja nicht’mal, dass es außer Wilsons Buch überhaupt Bücher zu Taktik gibt, geschweige denn Pressing.

Ich hätte es mir als eine Art „Geschichte des Pressings“ überlegt. Wann wurde wie gepresst, welche Trainer und Teams waren Vorreiter? Ich habe dazu mehrere Ideen von vielen Teams, auch sehr kleinen oder exotischen Teams (von einer englischen Zweitligamannschaft der späten 50er über Valencia 1970 mit Di Stefano als Trainer oder Dinamo 1982 mit Ciro Blazevic als Trainer), bei denen mir aber das Videomaterial fehlt, um meinen Verdacht oder Augenzeugenberichte von früher zu überprüfen. Bei Dynamo Kyiv wird ja auch immer behauptet, die spielten durchgehend hohes Angriffspressing, was einfach nicht stimmt; die waren sehr variabel und in vielen Sachen überaus anpassungsfähig, spielten z.B. gegen die Bayern 1975 teilweise passives Abwehrpressing.

Ich hätte in diesem hypothetischen Buch zuerst die Basissachen erklärt (Höhe, Intensität, etc.) und dort aus den Beispielen heraus die vielen unterschiedlichen genauen Umsetzungen (bspw. Deckungsart in der Formation, Deckungsart im Pressing, Pressingübergang, Pressingziele, etc.) erläutert, am Ende wäre ich vl. zu einer Zukunftsaussicht gekommen. Mal sehen, ob ich Videomaterial finde. 10-15 Teams wären nötig, denke ich, dazu noch ein paar moderne Teams (Bayern vs BVB vs Real vs Barcelona zeigt eh schon vier unterschiedliche Arten, denke ich). Aber man findet ja selbst zu den Hoffenheimern unter Rangnick kaum etwas, geschweige denn zu Spaniern, Südamerikanern, Portugiesen oder englischen Zweitligisten von vor XY Jahren. 🙁

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FI 27. April 2013 um 14:48

Da bleibt dann nur der Versuch Leute zu finden, die beteiligt waren und die heute noch leben und Interviews zu führen. Ist natürlich alles andere als einfach, zeitaufwändig und die Aussagen werden mindestens subjektiv sein, wenn nicht falsch (und das nicht mal mit Absicht, Erinnerungen sind sehr instabil). Nachprüfen wird man auch nicht alles können. Würde dir aber wahrscheinlich immerhin etwas geben mit dem man (mit der gebotenen Vorsicht) recht gut arbeiten kann.

Läuft in der Geschichtswissenschaft unter „Oral History“ falls du dich für die Methodik interessierst.^^

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RM 27. April 2013 um 20:18

Tja, wenn die Leser und wir Autoren zusammenlegen, wird es vielleicht mit einem Trip um die Welt!

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Hans 24. April 2013 um 15:07

Die Bewässerungsanlage ging beim schwenken des Banners über dem Mittelkreis vor dem Anpfiff versehentlich los hieß es auf Sky. Deswegen war in der Mitte diese komische Pfütze. Der ganze Platz wurde zudem auf Wunsch beider Mannschaften leicht gewässert (Denke mich zu erinnern dass der Sky Kommentator dies sagte).
lg 🙂

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Naix 24. April 2013 um 14:22

Hallo, ich bin hier recht neu und möchte mich erstmal für die starke Analyse bedanken (die selbst für „Neulinge“ verständlich ist). Ich habe einige allgemeine Fragen bzgl. Barcelona:

1. Wohin ist diese Flexibilität und Bewegung im Angriffsspiel verschwunden? Das hat unter Guordiala letzte Saison bereits begonnen und in dieser Spielzeit wirkt es noch mehr so als ob alle einfach auf ihren Positionen stehen und darauf warten, dass jemand etwas aus dem Ärmel zaubert.

2. Hängt das evtl. direkt mit den Problemen der Abwehr zusammen, dass man sich vorne einfach nicht mehr traut risikoreicher zu spielen?

3. Neigt sich Barcelonas „Goldene Ära“ wirklich dem Ende zu? Wie können sie das abwenden, wenn dem so ist?

Würde mich über ein paar Meinungen freuen.

Mit freundlichen Grüßen,
Naix

Antworten

blub 24. April 2013 um 16:22

1. Das Angriffsspiel war ja nicht das Problem. Das wäre es wenn Barca tatsächlich Handball um den Strafraum spielt und dann keine chancen zustande bringt.
In diesem Spiel ist man oft schon daran gescheitert die Pressinglinie zu überspielen. Wenn Xavi, Iniest, Busquets und Pique die pressinglinie nicht durchspilen könenn weist du aber was los ist. Normaler weise machen sie das ja im vorbeigehen, diesmal gings nicht.
2. das definitiv nein.
3. Glaskugeln werden auf sv.de nicht verwendet. Alles in dieser Richtung ist nur Spekulation.

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Naix 24. April 2013 um 17:09

Sorry, so war das nicht gemeint. Wollte eher wissen, was Barcelona derzeit davon abhält zu spielen wie noch vor 2 Jahren. Oder ist die Konkurrenz mittlerweile so stark geworden?

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Tank 24. April 2013 um 17:38

Ich find ja Frage 3 völlig legitim. Genauer gesagt, ist es sogar DIE große Frage des Augenblicks. Auf diese kann zwar zu diesem Zeitpunkt keine gesicherte Antwort gegeben werden, aber doch – grade auch im Bezug auf Taktik – Argumente vorgebracht werden.

Antworten

Louis 24. April 2013 um 17:57

Ich versuche mal provozierend zu vereinfachen:

1. Man könnte die (viel differenziertere) Analyse des Spiels verknappen in der These, Barca wurde daran gehindert, sein horizontales Passspiel in ein vertikales übergehen zu lassen.

2. Es ist ein genereller Einwand gegen das TikiTaka („Selbstzweck“, „ineffektiv“ etc.) bzw. ein Problem, den Ballbesitz zu nutzen, um Torchancen zu kreieren.

3. Schlüsselspieler/“Taktgeber“ für die Momente der Initiatlisierung von Vertikalbewegung war (und ist?) Xavi.

4. Xavi spielt nicht mehr lange.

5. Benötigt man einen Einzelspieler für diese Rolle oder kann es kollektiv/verteilt gelöst werden? Kann Iniesta diese Rolle übernehmen oder Thiago mittel- bis langfristig in sie hineinwachsen?

Ich habe keine Antwort, aber einfach gedacht, wären das die zu stellenden Fragen.

Antworten

PM 24. April 2013 um 13:47

Danke RM für diese schnelle und tiefgehende Analyse des Spiels gestern!
Zum Spiel selbst:
63 % Ballbesitz für Barcelona.. Für mich fühlt es sich so an als ob Bayern das Spiel dominiert hätte und ich glaube das liegt einfach daran wie die Münchner das Spiel ohne Ball vollkommen beherrscht haben. Erschreckend ist auch dass Bayern für meine Begriffe nicht in absoluter Topform gespielt hat. Vermutlich liegt es am Fehlen von Mario Mandzukic. Wenn sie dieses Quäntchen noch drauf legen muss der FC Bayern dieses Jahr die Champions League gewinnen. Und seien wir ehrlich: Keine Mannschaft hat es so sehr verdient!
Ich erwarte dennoch ein extrem spannendes Rückspiel in dem vielleicht sogar ein Elfmeterschießen für die Entscheidung sorgen muss. Barca wird erst im Camp Nou zu einer der besten Mannschaften der Welt. Gewonnen ist außer der Meisterschaft und dem psycholgischen Druck durch die Lobpreisungen der Medien noch gar nichts!

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Sokrates 24. April 2013 um 13:46

Ich würde wirklich gerne noch einmal hören, ob das „Sperren“ von Müller vor dem 3:0 wirklich ein Foul war. Ich habe es eher so gesehen, dass er dort beinahe schon stand. Zwischen Robben und Müller wäre ja Platz für Alba gewesen, da er aber von Robben ausgespielt worden war, brauchte er eine Abkürzung. Deswegen ist er mit voller Wucht auf Müller gesprungen, um wenigsten den Freistoß zu kriegen. Albas Problem war eben, dass er von Robben ausgespielt worden war. Ich finde nicht, dass man da Foul pfeifen muss. Was meint Ihr?

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Wolun 24. April 2013 um 14:10

Hallo Sokrates, habe folgendes Video gefunden. Entscheide selbst wer wem reingelaufen ist 😉 …

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Koom 24. April 2013 um 14:25

Bei dem Gif fallen mir mehrere Dinge ein/auf:

1. Alba war doch schon ein gutes Stück hinter Robben. Da wäre maximal eine Sprunggrätsche noch was geworden.
2. Alba lässt sich auch sehr bereitwillig abräumen, fällt spektakulär.
3. Der ganz am Schluss ins Bild kommende Barca-Spieler lamentiert lieber wegen dem Foul, anstatt einzugreifen.

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OJDD 24. April 2013 um 14:30

Robben ist aber auch auf der Außenbahn und muss noch ne ganze Ecke drehen um schießen zu können.

Nichtsdestotrotz: geile Aktion!

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Sergej Fährlich 24. April 2013 um 14:31

Ich denke, das ist ein Foul, dass man geben kann, aber nicht muss.
Zu beachten ist, dass in dem Video die Perspektive nicht stimmt und beide Spieler etwa gleich schnell unterwegs sind. Zudem ist Müllers Laufweg auch aus dem Spiel heraus sinnvoll, um einen Pass in die Tiefe von Robben auf Müller zu ermöglichen. In der Defensivarbeit sind solche „Fouls“ üblich und werden selten geahndet. Dass Müller dieses Mittel auch offensiv, also in Ballbesitz, anwendet ist etwas neues. Das entscheidende an der Szene ist, dass Müller garkeinen Gegenspieler hat, oder dieser zu weit weg ist. Dieser hätte in der Situation den Schuss von Robben verhindern müssen, quasi als eine erzwungene Übergabe.

Müller hat den Vorteil, dass er den Gegenspieler sieht, während der Barca-Spieler in eine Raum läuft, den er nicht überblicken kann.
Ich sehe das ähnlich kritisch, wie das Sperren „ohne Ball“, wenn ein Verteidiger, den Stürmer abblockt, um den Ball ins Aus laufen zu lassen, ohne den Ball zu berühren und somit zu bestizen.

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FI 24. April 2013 um 14:36

@Koom:

Wo Alba steht ist doch egal, Müller kann ihn nicht einfach aus dem Weg räumen, egal wo der Ball oder Robben oder sonstwer ist.

Zu 2., Müller erwischt Alba als der gerade instabil steht, da fliegt man schnell. Selbst wenn er sich zusätzlich absichtlich schmeißt, dann ist das in dem Fall nicht verwunderlich. Er ist gerade von Robben überlaufen worden und wird gefoult während Robben mindestens ein Riesenchance hat. Wenn er so tut als wär nichts gewesen, ist er ehrlich gesagt dumm.

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Koom 24. April 2013 um 14:39

Das es ein Foul war, bestreite ich absolut nicht. Das zweite Gif zeigt die Abstände auch etwas besser auf, Alba hätte also durchaus auf Robben noch Zugriff gehabt.

Verwerflich bleibt dann aber vor allem immer noch der lamentierende Barca-Spieler, der ja schon vor Müllers Rempler nur zu traben scheint.

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SR4real 24. April 2013 um 16:08

Bei aller Liebe, aber wenn das kein klares Foul ist, dann zweifel ich an jeglichem Fußballverstand. Müllers Bewegung geht nur und ausschließlich gegen Alba. Ob er sich nun mehr oder weniger theatralisch fallen lässt, spielt keine Rolle. Genauso wenig, ob Alba noch an den Ball hätte kommen können oder nicht. Sonst können die Stürmer auch ab sofort anfangen die IV abzuräumen während sie auf die Flanke von außen warten.

Ohne Frage war das absolut clever von Müller. Er ist einfach großartig, aber dennoch bleibt es ein absolut regelwidriges Foul und bedarf keiner weiteren Diskussion.

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geco87 24. April 2013 um 19:25

Für mich eine „klare 50:50-Situation“, ob Foul oder nicht. Es gibt Argumente für beides. Ich denke, so Situationen sind bei Eckbällen, in engen Strafraumsituationen (Stürmer vs. Verteidiger) und in Defensivzweikämpfen gang und gebe – und auch da wird es in 90 % (wenn nicht mehr) der Fälle nicht gepfiffen. Nehmen wir an, Alba wäre nicht so „spektakuär“ aufgelaufen und hingefallen, wäre es fast keinem aufgefallen. Für Müller spricht auch, dass er zumindest halbwegs zum Ball geht und fast schon ein „mit Ball sperrt“ (bekanntlich kein Foul!). Aber man kann letztlich seine Intention sehen, Alba wegzublocken, weshalb ein Foul regelkonform gewesen wäre.

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BenSchreck 25. April 2013 um 01:59

Letzter Post (versprochen!):

Für mich sieht es so aus, dass Müller auf einer Position steht, auf die Alba gerne möchte… nur ist Müller eben zuerst da…

Wie wars das nach FIFA-Regeln? Platz-Recht vor Wege-Recht? Wer kann mir das nochmal regeltechnisch in Erinnerung rufen?

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DAF 25. April 2013 um 18:34

Ok, gehen wir mal anders an die Sache ran:
Vergessen wir Robben und tun so, als wäre Alba der angreifende Spieler und Müller ein Verteidiger der Alba wegsperrt, um den Ball ins Aus laufen zu lassen oder ihn dem TW zu übergeben. Derartige Szenen passieren in fast jedem Spiel.
Meine Frage an euch: Hättet ihr in dieser umgekehrten Situation auf Elfmeter entschieden? Und wenn ja: Wie viele Elfer gäbe es dann wohl?

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blub 25. April 2013 um 18:54

klares Foul. Müller bewegt sich richtig gegen den Körper in den Laufweg rein. Genau sowas tut ein intelligenter Verteidiger nicht. der steht da schon oder bewegt sich zum Ball hin und deckt diesen ab.
Der unterschied ist eklatant.
Lass dir das am besten mal in Natura erklären. 😉
(Allerdings hebt Alba schön ab. die drehung in der Luft war herrlich und hat im glaube ich nicht geholfen)

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Michael 24. April 2013 um 16:22

Als ich die Wiederholungen im TV gesehen hab (In Österreich wurds live gezeigt) dachte ich mir naaaa, mehr als Grenzwertig.

Das denke ich immernoch, nur wenn ich sehe, wie Alba, nachdem Robben ihn ausspiel, erst zwei Schritte stark Antritt und dann etwas deutlich vor dem Kontakt mit dem Müller seine Antrittsstärke verliert und beim abheben wohl ein bissl nachhilft…ich weiß ja nicht

Schaut einfach mal das rechte Bein von Alba an (vom Spieler aus gesehen), bevor er getroffen wird. Irgendwas sagt mir das der Kerl wusste, dass Müller ihn blocken will und hat sein Antritt zurückgeschalten.

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datschge 24. April 2013 um 19:56

Beide Seiten haben miteinander gerechnet. Alba ist ja kein Unschuldslamm, die Bayernscouts werden sicher vorm Spiel auch was zu ihm zu sagen gehabt haben. Müller wollte ganz klar dem kurzen Weg abschneiden, zum Schluss hat er die Position schon inne und sich weggedreht. Alba hätte drumherum gekonnt (wäre dann aber erst recht nicht mehr an Robben rangekommen), also hat er das gemacht, was Fußballer immer machen, wenn sie wissen, nicht mehr an den Ball rankommen zu können: Die Einladung zum Gefoultwerden annehmen, auch wenn man es locker hätte ausweichen können.

Generell verwundert mich die Diskussion darüber, gerade Barcafans dürften derartiges taktisches Blockieren aus z.B. Standardsituationen in den besseren Zeiten kennen.

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Dimi 30. April 2013 um 01:50

Er darf schlicht und einfach nicht in den Laufweg. Und Alba muss in den mann rein, wenn er stehen bleibt, pfeifft das kein Schiedsrichter. Was soll er da machen? Mit vollen Tempo reinlaufen und sich unprofessionell fallen lassen um sich auch noch zu verletzen?

Nichtsdestetetrotz, darf der Bayernspieler eben nicht in den Laufweg des Verteidigers. Beim Beinstellen sagst du ja auch nicht, er hätte ja drüber springen können. Der Bewegungsablauf wird klar gestört ohne dass der Ball gespielt werden kann

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Brick 24. April 2013 um 13:13

Gute Analyse. Mir fehlt aber etwas oder ich habe es überlesen: Gerade in der ersten Hälfte war Schweinsteiger mehrmals ganz vorne (!!) beim Pressing. Quasi in der Rolle von Mandzukic hat er alleine die Verteidiger bespaßt. Ich fand die Variante klasse, obwohl sie nicht erfolgreich war, denn falls der Ball an Schweinsteiger verloren worden wäre, wäre er in einer Position gewesen Gomez, wie im Wolfsburg spiel mit einem Lochpass in aussichtsreiche Position zu bringen.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Es ist nichts passiert, interessant und einen Versuch wert fand ich es dennoch.

PS: Nachdem Bayern von der internationalen Presse als durchschnittliches Team beschrieben wurde nach dem Arsenal Rückspiel, sind sie jetzt nach einem zugegeben exzellenten Fußballspiel die absolute Übermannschaft, die mal im Vorbeigehen Barca zermalmt. Mich nervt die mainstream-press. Danke für die Einordnung:

„Bayern hatte schon bessere Spiele als dieses, aber nur sehr wenige. Der FC Bayern war taktisch deutlich besser eingestellt und zeigte auch individuell mindestens Ebenbürtigkeit.“

Spot on!

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Koom 24. April 2013 um 12:59

Danke für die flotte Analyse, sehr gut. 🙂

Mein Gesamteindruck von dem Spiel gestern war, das die Bayern eine sehr engagierte Leistung zeigten (vornehmlich Müller und Robben), Barca schlecht auf den Gegner eingestellt war, zudem scheinbar gerade generell Formprobleme hat. Das soll nicht die Leistung der Bayern schmälern: Auch ein fittes Barca mit einem gesunden Messi hätte gestern IMO nicht gewonnen in München.

Barca scheint gestern schlecht vorbereitet gewesen zu sein. Man hat Ribery als Hauptgefahrenherd ausgemacht – was ja auch nicht ganz falsch ist. Aber vor allem Müller bekam man zu keiner Zeit in den Griff. Bezeichnend, das er praktisch an allen Toren mehr oder weniger beteiligt war.

Wie schon letztens von mir mal geschrieben scheint es so, als ob Barca sich selbst eingelullt hat mit ihrem Tikitaka. Man spielt es runter und für die Ergebnisse sorgen Geistesblitze von Messi. Die Messiabhängigkeit war vor 1-2 Jahren noch nicht so ausgeprägt wie jetzt. Aktuell scheint mir das Tikitaka nur noch als Defensivmodell tauglich zu sein (und als solches ist es enorm stark), in der Offensive bringt es nichts mehr.

Die Frage ist dann, warum das so ist? Nur fehlendes Coaching (gestern erneut wieder: Vilanova wie auch Roura wechseln spät, verändern taktisch nur sehr wenig)? Festgefahrene Denkweisen bei den Spielern, woraufhin man weniger im Hier und Jetzt agiert, sondern nur noch im Kopf die Wege geht? Beides würde ich mal vermuten. Guardiola wechselte ja selbst in Erfolgszeiten Personal und taktische Ausrichtung (3er Kette bspw.). Meiner Meinung nach diente das auch und gerade dem Zweck, die Spieler nicht zu routiniert werden zu lassen in der Spielweise.

Und noch eine Beobachtung:
Es gab 3 Situationen für Handelfmeter. Alle 3 hätten gute Chancen gehabt, in der Bundesliga gepfiffen zu werden. Die entscheidende Beobachtung für mich ist nicht der Fehler des Schiedsrichters, sondern das es min. 3 mal zu solchen Szenen kam, in denen vor allem Pique unsauber und nicht abgeklärt verteidigen konnte.

Fußball ist (aus meiner Sicht) letztlich immer ein Glücksspiel. Der Fuß eignet sich mäßig dazu, ein rundes, von Temperatur, Feuchtigkeit und Tempo beeinflusstes Objekt über mehrere Meter hart und gezielt zu manipulieren. Aufstellungen, Taktik, Pressing etc. sind nur Mittel dazu, um die Chancen auf einen Torschuß zu verbessern. Bayern hat gestern den Eindruck vermitteln, das sie 80:20 dieses Spiel gewinnen werden, das Ergebnis passte IMO dann auch voll zu diesem Eindruck.

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JW 24. April 2013 um 14:05

Bei aller Liebe für den FC Bayern und die gestrige Darbietung
Ich finde es erschreckend, den Tikitaka so herabzuwürdigen und als unbrauchbares Offensivmodell abzustempeln….in seiner Komplexität bietet er die grundlage schnittstelle für verschiedenste Offensivkonzepte zu sein…momentan scheitert Barca (auf sehr hohem Niveau) an der Weiterentwicklung des eingeschlagenen Weges…. nicht an der Basis……

Außerdem ist mMn Fußball (vor allem im Leistungsbereich) mehr als weitentfernt davon ein Glücksspiel zu sein. Angefangen über die Strutkur eines Vereins, der Ausrichtung der Jugendarbeit, Transferpolitk bis hin zur Aufstellung und taktischen Anpassung ist vieles nahezu komplett planbar auch unter Berücksichtigung von äußerlichen Einflüssen bis hin zu der Persönlichkeit der einzelnen Spieler und deren Auswirkung auf Entscheidungsfindung, Einstellung etc….
Fußball ist ein Leistungswettbewerb, bei dem einzelen Momentaufnahme durch den Parameter Glück beeinflusst, aber in der Gesamtheit nicht entschieden und bestimmt werden

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Koom 24. April 2013 um 14:22

@JW:
Stimme dir zu, möglicherweise habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt.

Tikitaka:
Grundsätzlich kann man ja schon sagen, das diese Spielweise vor allem dazu dient, Ball und Gegner zu kontrollieren, es also in erster Linie ein Defensivkonzept ist. Die Offensive begünstigt es durch Ballgewinne nah am gegnerischen Strafraum. Der Ballgewinn gelingt nach wie vor, daraus Kapital zu schlagen aber in den Spitzenspielen doch seltener. Über die Gründe habe ich schon spekuliert (schlechtere Vorbereitung durch die Coaches, „eingefahrenere Spielmechanismen“ der Spieler).

Zum Glücksspiel:
Natürlich kann man sehr viel dafür tun, das die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners. Du fasst das auch gut zusammen, das sowas bereits bei den Bambinis beginnt, über die richtige Charakterzusammenstellung, Taktik, Fitneß etc.

Und trotzdem kann dir jedesmal sowas passieren:
http://i.imgur.com/aYFRj.jpg (Celtic vs. Barca 2:1)

Am Ende ist es dann doch meist ein Körperteil, das es wenig erlaubt, einen verformbaren Körper präzise und fest wohin zu bewegen. Deswegen gehen auch hochüberlegen geführte Spiele oft nur 1:0 oder 2:0 aus, obwohl es eigentlich eine klare Klatsche im 2-stelligen Bereich sein müsste.

Über eine Saison hinweg wird es sich trotzdem immer mehr auszahlen, wenn man ideal vorbereitet in jedes Match geht. Aber in einem einzigen Spiel ist der Glücksfaktor immer sehr präsent. Und nur darum ging es mir.

Um den Bogen zurückzuschlagen:
Die Bayern haben gestern mit ihrer Spielweise dafür gesorgt, das sie 4+ Tore erzielen können. Sie kamen immer wieder in den Strafraum, schlugen durchdachte Eckbälle. Und hatten ihrerseits den Gegner so im Griff, das der nur maximal einen Lucky Punch (also 1 Tor) hätte erzielen können. Wie gesagt, es war bezeichnend, das die Barca-Abwehr 3mal im Spiel mit der Hand an den Ball kam. Das spricht durchaus für ein gewisses Chaos.

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FI 24. April 2013 um 14:30

Tiki-taka ist tot, weil Barcelona wieder nur im Halbfinale der Champions League war, ist doch klar. Weiß doch jeder der auf Internetseiten mit Fußballinhalt heute Kommentare schreibt. 😉

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Koom 24. April 2013 um 15:29

Quark mit Soße. 😉

Wie jedes System muss es sich halt weiterentwickeln, ansonsten überholt es sich eben. Und Barcas Spielweise hat sich erstaunlich gut gewehrt als vermutlich meist analysierte Spielweise einer Mannschaft. Vielleicht würde Barca auch eine Kaderauffrischung gut tun. Neue Spieler bringen ja auch neue Ideen oder Möglichkeiten mit.

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BenSchreck 25. April 2013 um 01:30

Was spricht gegen „tiki-taka“ als Modell?
(Vermutlich gibt es diesen Beitrag schon irgendwo)

Ball-Eroberung durch Pressing, dann schnelles Pass-Spiel, um Räume zu schaffen, Kurz-Dribblings, Antäuschung von Lauf- oder Passwegen – das machen eigentlich alle Top-Clubs in Europa mittlerweile so…

Was Barca einfach seit langem fehlt, ist die Zielrichtung dieser Spielweise… Sie generieren aus Ballbesitz keine Torchancen mehr. Was hilft (helfen?) 65% Ballbesitz in Handball-Manier rund um den Strafraum herum, wenn die Aussen (Flanken) ignoriert werden, Fernschüsse verpönt sind und kein Stürmer aufgestellt wird?

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Lukinger 25. April 2013 um 10:38

Ja mich hat Barcelona da etwas an das van Gaal’sche Bayern erinnert. Ballbesitz und Tiki-taka waren ja vorhanden und auch auf höchstem Niveau, aber es hat die Zielstrebigkeit gefehlt. Tiki-taka ist nur dann toll wenn man es nicht des tiki-takas wegen sondern um zum Abschluss zu kommen spielt. Was in etwa dem Unterschied im Ballbesitz zwischen van Gaals Bayern (des Ballbesitzes wegen) und Guardiolas Barca (um die perfekte Lücke zu erarbeiten; zielstrebig) entspricht.
Barcelona war nicht zielstrebig oder mutig oder gut genug um aus ihrem Ballbesitz was zu machen.
Bayern hat allerdings bei fast jedem Ballbesitz versuch so schnell wie möglich eine Torchance zu kreieren.

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Bernhard 24. April 2013 um 12:42

Servus, danke für die Ausführliche Analyse.
Ich hätte aber ein paar Fragen/Anmerkungen dazu:
1. „Van Buyten ist im Stande einen bestimmten Raum besser zu kontrollieren, während Boateng im Stande ist mehr Raum zu beherrschen.“
Wo is der Unterschied zwischen Raum kontrollieren und Raum beherrschen? Meint ihr damit Boatengs Dominanz?
2. Ist eine Torwartkette eine Abwerhkette (in diesem Fall 4-Kette) + Torwart?
3. „Die meisten Mannschaften dürfen sich im Normalfall über eine Ecke gegen den FC Barcelona extrem freuen, denn sie sehr selten.“ Ich glaube hier fehlt etwas 😉
4. Ein Hamlet Zitat in einer Fußballanalyse? Ihr Jungs definiert die Grenzen von Genialität immer wieder neu! Vor allem da Hamlet ein grandioses Drama is 🙂
5. Danke das ihr nicht Holländer schreibt.
6. Meint ihr nicht, dass Vilanova zu spät wechselte? Natürlich ist es aber auch eine rein hypothetische Annahme, dass Wechsel sich automatisch positiv auswirken.
7. Ich hab zwar nach dem Spiel eine totale Laufleistung der Bayernspieler von ca 112 KM gesehen,doch vielleicht habt ihr eine individuelle Auflistung jedes einzelnen Spielers des FC Bayern.
8. Mir ist vor allem in der ersten Hälfte aufgefallen, das Schweinsteiger sehr hoch presste, teilweise weit in der Hälfte Barcelonas, aber dabei quasi unabhängig von der eigenen Mannschaft agierte. War das kein besonderer taktischer Kniff?

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blub 24. April 2013 um 12:57

1. es ging nicht um den semantischen unterschied zwischen „beherrschen“ und „kontrollieren“ sondern darum, das van Buyten zwar besser als Boateng ist in dem Raum den er [muss mich hier jetzt für eines von beiden entscheiden]“kontrolliert“ aber bei Boateng der Raum auf den er „kontrollier“ halt einfach größer ist, eben weil er schneller ist.
Kurz: vB ist in seinem Raum besser als Boteng, aber Boatengs Raum ist größer.

2. Torwartkette ist ne 3er Kette zwischen den IVs und dem Torwart. meist auf höhe der 16er Linie.

8. Die Mannschaft hat schon darauf reargiert, aber man hat das im Fernsehn nicht so gut gesehen. Kollektives höheres Pressing gab es nicht. es waren idR nur 2 Mann hoch, wenn Schweinsteiger durch verschiebebewegungen nach vorne gespült wurde dann war Müller doer Gomez dann tiefer.
Das er dann etwas mehr druck machen muss ist klar, weil er ja mittelfristig wieder zurück in seine grundposition will.(dazu gibts auch nen absatz, siehe Stellen und Jagen)

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Bernhard 24. April 2013 um 13:01

Okay, danke. Vor allem der erste Punkt hat mich ein bisserl verwirrt.

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fluxkompensator 24. April 2013 um 13:58

schweinsteigers situatives vorrücken hängt gewiss auch mit der bewegung xavis zusammen, den er dadurch aus den gefährlichen räumen in drängen konnte.

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Sergej Fährlich 24. April 2013 um 12:33

Spitzenanalyse!
Dem ist kaum etwas hinzuzufügen.
Zwei Dinge sind mir noch aufgefallen, die in dem Artikel nicht erwähnt werden oder ich überlesen habe (vielleicht habe ich das auch nicht richtig analysiert):

1. Alabas Verhalten bei Dantes herausrücken gegen Messi: Dadurch, dass Dante (relativ häufig) aus der Viererkette herausgerückt ist, stand Alaba wesentlich zentraler, als vergleichsweise Lahm. Dadurch entstanden Räume für Pedro/Alves, die nicht clever genug genutzt wurden – ich meine die Ecken für Barca sind so zustandegekommen.

2. Die Rückwärtsbewegung von Barcelonas Offensivspielern bei Bayernkontern fand ich mangelhaft (wahrscheinlich, um die Kräfte für das Pressing zu schonen). Barcas Team wurde zweigeteilt. Es entstanden riesige Räume im Rückraum, in die meistens Schweinsteiger und vereinzelt Martinez vorgestoßen ist. Dadurch bot sich die Möglichkeit der offensiven Seiten-Verlagerung, die dann auch zu mehreren Großchancen (z.B. die durch Ribery) führte.
Mannschaften, wie Bayern, die gemeinschaftlich zurückrücken unterbinden diese Möglichkeit und zwingen den Gegner zu einem Rückspiel bis zurück zur Mittellinie für eine Spielverlagerung.

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Robert Winkelmann 24. April 2013 um 12:22

Danke für die super schnelle Analyse.
Genial, wieviel ihr jedes mal in einem Spiel erkennt.
Ich schaue mir meist danach das Spiel nochmal und versuche zu analysieren.
Viele Dinge werden angesprochen, andere widerum nicht.
Aber alles kann man nicht erwähnen 😉

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Mike 24. April 2013 um 12:05

Ich weiß nicht ob das nur mir so vorkommt, aber in diesem Jahr wirkt Barcelona (vor allem in der CL) immer so, als ob sie sehr schlecht auf den Gegner eingestellt sind bzw. überrascht von der Spielweise des Gegners sind. Das ist mir bereits im Hinspiel gegen Milan aufgefallen und hat sich gegen Paris und Bayern bestätigt.

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JW 24. April 2013 um 12:37

Ich glaube diese subjektive Wahrnehmung ist differenziert zu betrachten…..
Guardiola’s Stärke war es Barca’s grundlegende Spielauffassung und -idee durch mikrotaktische Änderungen und Anpassungen (Messi als False 9, Asymetrie im Spielaufbau, verschobene Raute, Besetzung der Flügestürmerpos. etc) kontinuierlich neue Facetten zu generieren und implementieren und somit den Anpassungsprozess der gegnerischen Systeme an Barca zu relativieren und negieren….Sprichwörtlich war er immer einen Schritt voraus.
Wie RM es aber beschreibt und auch hier in einigen Beiträgen zu Barca bereits beschrieben wurde, ist dieses Jahr ein Jahr der „Neuentdeckung und -entwicklung“ bei Barca, in Folge dessen man sich zunächst wieder auf grundlegendere Sachen konzentrierte, aber die Entwicklungsrichtung die dabei genommen wurde & wird ist bereits bekannt bzw „vorgezeichnet“ durch Pep. Das führt letztlich dazu, dass sich die „Anti-Barca-Konzepte“ weiterentwickeln und anpassen,während barca auf einem „Selbst-Findungs-Trip“ ist….
Dies führt mMn zur wahrnehmung das barca schlecht eingestellt ist….
aber ich würde bezweifeln, dass Vilanova und Roura schlechte Schüler sind und ihre Hausaufgaben nicht machen…. die Gegner haben nur eine Vorteil indem sie abschreiben und gewisse Dinge stetig verbessern können.

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Lukinger 24. April 2013 um 12:58

Ich gebe dir da schon Recht, allerdings finde ich es etwas schwach, dass Barcelona es nicht schafft einen Plan B zu finden, wo sie merken, dass ihr Plan A nicht mehr immer funktioniert.
Das ist dem Trainerteam anzukreiden.

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Plumi 24. April 2013 um 11:57

Tolle Analyse!
Aber ich habe noch ne frage: hatten noch andere außer mir das Gefühl, dass Barca nach dem 2:0 richtig frustriert war und im Mittelfeld sukzessive die Linie verlor? Da war ja gar nichts mehr mit Kurzpässen gefühlt…

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fluxkompensator 24. April 2013 um 11:45

ich fand barcelona im vergleich zum hinspiel gegen milan noch einmal eine stufe schwächer. das pressing, wie im artikel beschrieben, wirkt ja schon beinahe naiv. iniestas anlaufen auf den ballführenden innenverteidiger schien mir dabei meistens gruppentaktisch ohne reaktion: der offene raum, den iniesta dabei hinter sich ermöglichte, ist ja unfassbar groß; zumal kein barca-spieler weit und breit. einstudiertes pressing geht aber weit über eine erste pressinglinie hinaus.

das gegenpressing ist dementsprechend auch ein zu erwähnender punkt: es fand kaum statt; zumindest nicht im kollektiv, was vermutlich größtenteils auf das fehlerhaften pressing zurückzuführen war. einige male konnte busquets in einer einzelaktion durch seine intelligenz bälle im zwischenlinienraum erobern (etwa bei der flachen hereingabe auf messi, die dante zur ecke klärte).

zur analyse des hinspiels gegen milan (?) gab es hier eine interessante diskussion über einen möglichen „plan b“ für barcelona, der dann zur anwendung kommen sollte, sobald der ballbesitz-fußball, wie wir ihn kennen und schätzen, zu versanden drohte. bayern schien gestern einen solchen alternativplan zu haben und zeigte sich taktisch anpassungsfähig, während barcelonas anpassungen kaum effekte zeigte, sofern sie überhaupt stattfanden.

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Lukinger 24. April 2013 um 12:11

Das ist wieder die alte Diskussion:
War Barcelona schwächer als im Spiel gegen Milan oder Bayern besser als Milan.
Ich denke, der Grund warum ihr Pressing noch weniger funktioniert hat war die Stärke der Bayern und der daraus folgende Respekt den Barcelona spätesten nach 15 Minuten hatte.
Man merkte, dass sie sich nicht trauten mit mehr als 4 Spielern hohes Pressing auszuführen, da sie Angst oder zumindest großen Respekt vor den 4 konterstarken Offensivspielern hatten, die durch die ebenfalls konterstarken Außenverteidiger gelegentlich unterstützt wurden.
Ein weiter Punkt war, dass die 4 für den tiefen Spielaufbau zuständigen Spieler (Neuer, Boanteng, Dante, Schweinsteiger) deutlich pressingresitenter und passsicherer als die entsprechenden Spieler bei Milan (Abbiati, Mexes, Zapata, Ambrosini/Montolivio) sind, was die Erfolgswahrscheinlichkeit des Pressings schmälert, und somit ein vorsichtigeres Pressing zur Folge hatte.

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fluxkompensator 24. April 2013 um 12:21

gut, du sprichst primär von psychologischen aspekten (den vergleich zum hinspiel gegen milan möchte ich nicht weiter vertiefen). jedoch scheint mir unter den von dir genannten prämissen das barca-pressing erst recht unpassend. die offenen räume im bereich der gegnerischen 6er sprechen gegen eine „vorsichtige“ pressingvariante. in diesem fall hätte sich ein tieferes (mittelfeld-)pressing eher angeboten, weil nicht bloß wichtige räume entblößt wurden, sondern auch kaum zugriff generiert werden konnte.

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Lukinger 24. April 2013 um 12:50

@ Fluxkompensator:
Ja da muss ich dir Recht geben.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob Barca ein tiefes Pressing beherrscht. Zumindest denke ich, dass sie dieses seit Jahren nicht gespielt haben.
Deshalb denke ich, dass eine Mischung der folgenden Gründe ausschlag gebend waren:
– Mischung aus fehlender Überzeugung/ fehlendem Selbstvertrauen und Respekt vor dem Gegner, deshalb hat man das hohe Pressing nicht konsequent genug gespielt
– Fehlen eines defensiven Plan B (wie tiefes Pressing), weil er bis zum Jahreswechsel nicht nötig war.
Und somit ist aus meiner Sicht eine halbgare Pressingformation raus gekommen, die auf Grund der individuellen Klasse der Spieler nicht wirklich schlecht war, aber nicht gut genug um die gestrigen Bayern kontrollieren zu können.
Aber vielleicht interpretier ich da auch zu viel rein…

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BenSchreck 25. April 2013 um 00:44

Öhm haltstopp nochmal:

Barcas Pressing und Gegenpressing hat über 80% der Spielzeit gut funktioniert: anders lassen sich die Ballverluste der Bayern und die 65% Ballbesitz m.A.n. nicht erklären.

Entscheidend waren die 5% Pressing, die eben nicht funktioniert haben: in denen dann eben zwei Bayern mit guter Ballbeherschung und Spielübersicht die freien Räumen bespielen konnten, die nicht von Barca abgedeckt waren.

Die Bayern hatten nicht die technisch oder läuferisch besseren Akteure, sondern in den entscheidenden Situationen haben sich Barca-Spieler nicht an das taktische Konzept gehalten. Das waren imho die Gründe, warum Bayern zu 14 Torabschlüssen kam (bzw. Eckbällen, die Barca ja eigentlich verhindern wollte)

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datschge 25. April 2013 um 01:18

Barcas Pressing war ineffizient. Barcas Ballbesitz hat gerade in den letzten Jahren besonders eine defensive Funktion gehabt, das Pressing war dabei das Mittel zum Zweck, den Ballbesitz aufrechtzuerhalten, und zwar besonders auch in höheren Positionen. Was Bayern sehr gut geschafft hat, ist dass eben nicht nur der Ballbesitz auf die zynischste nutzloseste Variante (Ballhin- und hergeschiebe in der Abwehrreihe) gestutzt wurde, sondern eben auch das Pressing (Gegenpressing, Kampf um die 2. Bälle) in überwiegend harmlose Regionen verlagert wurde. Das Pressing und der Ballbesitzt sind also Ausdruck dafür, dass der Einsatz der Spieler schon gestimmt haben dürfte, die taktische Anpassung an den Gegner aber offenkundig komplett daneben war.

In diesem Zusammenhang wäre es mal äußerst hilfreich, wenn Statistiken wie Pass- und Laufwerte in die Spieldrittel und letzteres zusätzlich in bei eigenen und gegnerischen Ballbesitzt unterteilt wären.

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BenSchreck 25. April 2013 um 01:40

@datschke: möglicherweise reden wir aneinander vorbei…

In meinem Verständnis ist Pressing ein Mittel zur Ball-Eroberung, nicht zum Verteidigen von Ball-Besitz.

Der Unterschied lag meines Erachtens während des gesamten Spiels darin, dass Bayern München nach Ball-Eroberung nach Wegen gesucht hat, das Spiel vertikal (schnell nach vorne) zu gestalten, während Barca nach Ball-Eroberung meist horizontal orientiert war… Das ist den Bayern in 75% der Fälle mißlungen, die übrigen 25% führten zum Torabschluß.

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datschge 25. April 2013 um 02:39

Ne, das ist nur zu kurz gedacht.

Für Barca war Pressing immer die eine Seite, Ballbesitz die andere Seite der Medaille. Bei bedingen sich gegenseitig, hohe Ballbesitz wird für die defensive Sicherheit und den Kraftaufwand des Pressings benötigt, Pressing wird zum schnellen Wiedererlangen des Ballbesitzes und somit der Sicherheit benötigt. Barca geht damit traditionell nie mehr Risiko ein als zur defensiven Absicherung notwendig. Das Pressing festigt im Idealfall den Ballbesitzt in hoher Stellung.

Und genau das hat Bayern weidlich ausgenutzt. Das Pressing hatte für die mehr eine moderierende Funktion, Barca sollte nach hinten gedrückt werden, Verbindungen nach vorne gekappt werden und somit offensivere Barcaspieler zu „sichereren“ Rückpässen bzw. gleich noch „sichereren“ tiefere Stellungen genötigt werden. Dadurch hatte Bayern immer massiv Überzahl hinter dem Ball und Barca traute sich praktisch nicht mehr vor. Und bei Ballgewinn hat Bayern dass Gegenteil von Barca gemacht, nicht auf Sicherheit den Ballbesitzt verwaltet, sondern schnell direkt raumgewinnnutzend den Weg in die Offensive gesucht.

Barcas Pressing verlor die Funktion, den Ballbesitz in hoher Stellung zu halten und wurde dadurch offensiv bedeutungslos. Barca konnte gewohnt gute Statistiken sammeln (Passwerte sind für sich genommen immer noch herausragend), aber durch ein tiefe Position aller Aktionen tendierte ihr Wert gegen Null.

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TaunusT 24. April 2013 um 11:39

@Alex: So sollte es sein. 🙂 Denkbar wäre aber dann auch eine kürzere Länge als diese 30 mm, oder?

Was ich damit sagen will: Man hat für vernünftige Verhältnisse zu sorgen und fertig, so einen Mist haben die Bayern nicht nötig.

Ich freu mich ja auch dass die Bayern gewonnen haben und denke auch nicht dass diese Pfütze spielentscheidend war, aber es bleibt schon ein Geschmäckle. Man stelle sich nur mal vor wenn, sagen wir mal Freiburg oder Nürnberg sowas gegen den großen FCB machen würde. Da wäre aber was los, Abteilung Attacke nach vorne. 🙂

Und bitte, mit Laserpointern kann man das doch nicht vergleichen. Die kommen von Fans, die sie sonstwie ins Stadion schmuggeln. Der Rasen ist eine offizielle Angelegenheit.

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Alex 24. April 2013 um 11:51

Ich bin da ganz bei dir. Wollte die Diskussion auch nur um die Regularien erweitern. Hat der FCB nicht auch mal gegen Platzverhältnisse auf Schalke gewettert? Da war auch Abteilung Attacke angesagt.
Ärgerlich gelaufen mit der Bewässerung aber angesichts der Leistung (zum Glück) nur eine Randnotiz.

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PaoloPasano 24. April 2013 um 12:38

Es passiert alle Tage, dass ein Platz mangelhaft gepflegt als ‚Acker‘ gelassen wird, damit die ‚technisch unterlegene‘ Heimmannschaft einen kleinen Vorteil erhält.

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TaunusT 24. April 2013 um 13:21

Äh, ja. Aber nicht in einem CL-Halbfinale zwischen zwei solchen Mannschaften.

Naja, egal. Manche finden das scheinbar legitim, da gehen die Meinungen dann eben auseinander.

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OJDD 24. April 2013 um 13:43

Mal abgesehen davon, dass die „technisch unterlegene“ Mannschaft dadurch keinen Vorteil erhält, sondern lediglich der Vorteil der „technisch besseren“ Mannschaft nicht mehr so stark wiegt, muss ich mich ja wohl als Profi mit den örtlichen Gegebenheiten arrangieren.

Im übrigen hat wohl auch kein Barca-Spieler irgendwas über den Platz gesagt, oder?

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Lukinger 24. April 2013 um 13:47

Ich finde, dass ein versehentliches Unterwassersetzen des Mittelkreises, unglücklich ist und nicht passieren sollte, es allerdings nicht moralisch verwerflich war, da es unabsichtlich und ein sehr sehr kleiner Bereich des Spielfelds war.

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PaoloPasano 24. April 2013 um 16:43

@OJdd
ich hatte die tatsächlich die unsaubere formulierung bemerkt und überlegt, sie zu korrigieren, doch war dann nur zu faul sie neu zu tippen.
Ansonsten kommen solche (also auf das Spiel bezogen ist ja nun klar das es sich um einen zufall bzw. ein missgeschick handelte) kleinen beeinflussungen öfters vor. Im DFB Pokal ist das gang und gäbe. Zu der weiter oben laufenden verwässerungsdebatte: Fürth hatte, meine ich mich zu erinnern, im dfb-pokal-halbfinale die einstimmung zur wässerung verweigert und wäre ja dann auch fast ins elfmeterschießen gekommen.

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TW 24. April 2013 um 11:30

Vielen Dank RM für die ausführliche Analyse. Alle wesentlichen Punkte, die ich gestern beobachten konnte, sind aufgeführt. Vielen Dank auch noch einmal für die ganzen Vorberichte, insbesondere die 5 Fragen. Ich habe noch nie so zielgerichtet ein Spiel beim Schauen analysiert.

Das Bayern „Deinem Rat“, die Abwehrspieler nicht zu pressen, gefolgt ist, war sicher das auffälligste Merkmal des Spiels. Die Dominanz Barcas beim Ballbesitz folgte nur daraus. Ebenfalls interessant war die konsequente Manndeckung von Busquets durch Gomez. Damit wurde der Startpunkt der asymmetrischen Raute kaltgestellt. Schweinsteiger, Martinez und Müller hatten somit eine Gleichzahl gegen die weiteren Eckpunkte, das wurde auch von Schweinsteiger im Interview nachher erwähnt.

Ein Punkt der in der Analyse immer wieder anklingt, insbesondere in den Abschnitten „Was tun bei flachen Diagonalpässen?“ und „Bayern im 4-5-1-0“, den ich aber gern hervorheben würde, ist die unglaubliche defensive Fluidität, die Bayern gestern an den Tag gelegt hat. Aus der losen 4-4-2-0, 4-5-1-0 Ordnung wurde immer wieder dynamisch herausgerückt, entweder das erwähnte Zurückjagen oder auch bei den Versuchen von Xavi und Iniesta, sich die Bälle vor den Ketten abzuholen. Da dieses Herausrücken häufig auch von den Sechsern ausging, hätten sich eigentlich Räume hinter diesen auftun können, die durch schnelle Kombinationen mit den AV bespielbar gewesen wären. Hier aber reagierten Robben und Ribery mit situativem Einrücken ins Zentrum hinter den Sechsern. Dabei wurde defensiv auf genau dieses Umspielen der Sechser gezogt. Ich kann mich an mindestens 3 Ballgewinne erinnern, in denen Ribery und Robben diese Bälle lässig abgelaufen haben. Im Grunde war dies die defensive Umkehr des offensiven Kreisels aus dem Lyon-Spiel.

Insgesamt hatte man beim Schauen das Gefühl, dass Bayern auf alle möglichen Passmuster Barcas vorbereitet war. Ich frage mich wirklich, wer hinter der unglaublichen taktischen Stärke der Bayern in diesem Jahr steckt.

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ch4 24. April 2013 um 13:51

„Ich frage mich wirklich, wer hinter der unglaublichen taktischen Stärke der Bayern in diesem Jahr steckt.“

vl wie bei jeder anderen Mannschaft der Trainer 🙂

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TW 24. April 2013 um 13:59

Haha, der taktische Sprung, den Bayer vom letzten auf dieses Jahr gemacht hat, ist einfach zu groß. Da muss neben Heynckes und Hermann noch jemand Anderes beteiligt sein. Vielleicht arbeiten RM und TR ja inkognito im Trainerstab 😉

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ch4 24. April 2013 um 14:45

Haha na gut dass wäre möglich und mich würde wirklich mal interessieren ob jeder Buli-Trainer solche Analysen hier (vor allem dermaßen strukturiert) hinbekommt

Aber ernsthaft. Der Erfolg gebührt dem Don. Dazu gab es hier ja auch schon einen Artikel. Ich würde einfach sagen dass Heynckes letztes Jahr sehr viel damit zu tun hat die van Gaal´schen Passabläufe zu modifizieren und die gesamtmannschaftliche Defensivarbeit zu etablieren. Was Robben und Ribery da leisten ist ja kein Hexenwerk. Es hat einfach noch nie ein Trainer eingefordert bzw. konnte es Ihnen eintrichtern. Und in den Topspielen hat man meiner Meinung nach auch schon letztes Jahr über gute Matchpläne verfügt (bis auf die 2 Liga Spiele gegen den BVB). Der Kader gab einfach nicht mehr her.

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96er 24. April 2013 um 11:25

Da kann man nur sagen:

96 ist besser als Barca. Wir haben ein Tor geschossen. 😀

BTT:
Tolle individual- und gesammttaktische Leistung der Bayern. Nur im Rückspiel kann man den Rasen eher schlecht in solcher Menge wässern. Müssen die Spieler wohl ein wenig häufiger ausspucken…
Don Jupp for Nationaltrainer. Weg mit den Nivea-Boy, dann werden wir Weltmeister.

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 18:08

„wir haben ein Tor geschossen“ – made my day.

Ich glaub übrigens, das mit dem Wasser war gar keine Bayern-Verschwörung: Hat mal jemand beobachtet, wie oft Messi beim Aufwärmen auf den Platz gerotzt hat? DER WAR SCHULD! Ich glaube, der wollte, dass Gomez ausrutscht, wenn er versucht, ihn von hinten zu pressen (ekelhafte Formulierung, ich weiß). Oder wollte er nur seine Verachtung für das Stadion zeigen?

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El Entrenador 24. April 2013 um 11:24

Zitat: „Und viele Befreiungsschläge kommen wegen des Gegenpressingdrucks gar nicht zum Zielspieler, sondern landen oft bei dem netten Herrn mit der Pudelmütze in der 14ten Reihe auf Tribüne 7B.“

Made my day! Soche Auflockerungen des Textes kann man sich durchaus erlauben. Vorausgesetzt man besitzt den entsprechenden Humor. Vielen Dank für die Analyse.

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Wolun 24. April 2013 um 11:07

Die Sachkenntnis der Autoren bei den taktischen Anlaysen ist im Vergleich zu „uns“ Fußball-Laien oder -Fans ganz sicher von höchster Kompetenz. Gleichwohl müssen die Autoren mMn etwas vorsichtiger damit sein, etwa Pressing, Formationen etc. pp. (wie im obigen Artikel ja der Fall) als „Faktoren“ für das Spiel-Ergebnis zu bewerten. Denn letztlich ist es im Fußball nicht gerade selten, daß zwar die Taktik einen entscheidenden Vorteil verschaffen soll. Vielmehr jedoch „besondere Vorkommnisse“ den Spielverlauf weitaus mehr entscheiden.

Das Spiel gestern ist an _ergebnis relevanter_ Fehlleistung der Schiedsrichter bei einem Top-Wettbewerb letztmalig wohl bei der WM in Chile 62 oder im skandalösen Gladbach vs Inter der 70er Jahre erreicht worden. In den letzten 30 Jahren habe ich ein solch eklatant verpfiffenes Spiel. Hier ist im übrigen NICHT Betrug, Schiebung gemeint, sondern einfach nur Schiri-Fehleinschätzungen!!! Bitte keine populistische Diskussion zu Wett-Betrug und so einen Scheiss …

Wir müssen uns mal vor Augen halten was 3 irreguläre Tore für ein Spiel eigentlich bedeuten. Hätte das tolle Zweikampf-Verhalten von Martinez, Schweini & Co. andernfalls ein 4:0 beschwert??? Wo sollen ohne die irregulären Tore die zwingenden Torchancen für ein 4:0 bitte schön denn gewesen sein. Barca hat das Spiel in der ersten Halbzeit kontrolliert und mehr als ein paar vereinzelte Nadelstiche über Flanken hat Bayern nicht setzen können.

Wenn jemand wirklich mal sehen möchte wie Dominanz, perfektes Pressing und herausgespielte zwingende Torchancen aussehen, der möge sich mal das Rückspiel Barcelona Milan per Video besorgen. Das war dann auch ein echtes 4:0!!! Von solch einem Niveau ist Bayern, sorry liebe Bayern-Tifosi, wenn wir mal neutral & ehrlich wein wollen, Lichtjahre entfernt.

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TaunusT 24. April 2013 um 11:16

Findest du, Wolun?

Ich meine, dass Bayern nicht dermaßen dominant gegen Barca auftreten kann, wie Barca gegen Milan war doch klar, oder? Gegen Juve wiederum (meiner Ansicht nach vom Level her vergleichbar mit Milan, wenn auch mit anderer Spielanlage) waren die Bayern ja äußerst dominant.

Barca und Bayern befinden sich ja mehr oder weniger auf einem Niveau, eventuell noch mit Real dabei. Dass diese drei Mannschaften sich gegenseitig dominieren, kann man so nicht erwarten, finde ich. Dass sie aber gegen andere Mannschaften, die quasi auf der zweiten europischen Stufe liegen, so stark spielen, ist aller Ehren wert, finde ich.

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AP 24. April 2013 um 11:18

@Wolun. Hättest du beide Elfmeter oder nur einen gegeben?

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Wolun 24. April 2013 um 14:08

@ AP, Danke für Deinen Kommentar. Ich nehme mal an, Du zielst auf die beiden Situationen von Sanchez und Piqué ab.
Folgende Videos habe ich dazu gefunden:

zu Sanchez:
http://www.youtube.com/watch?v=ZjsOj2hRJyw
Direkt vor Sanchez stehen 2 Spieler die vor ihm zum Kopfball gehen. Und schaut er eigentlich am Ende der Aktion etwas verwirrt nach dem Ball 😉 … Das soll nun ein Elfer sein???

zu Piqué:
http://www.youtube.com/watch?v=ZjsOj2hRJyw
http://www.youtube.com/watch?v=ZjsOj2hRJyw
Du siehst doch bestimmt mit welcher Wucht der Ball vom Lahm daher kommt. Ohne seinen Arm hätte Pique wohl das rechte Ei verloren. Aber selbst wenn Du so penibel sein willst und einen Elfer geben möchtest. Dann müsstest Du konsequenter Weise doch das Einsteigen von Lahm zuvor nach gleichem Ermessen als gestrecktes Bein werten und es kommt gar nicht zum Schuss. Halt mal bei Sekunde 2 das 2. Video an, dann siehst Du es.

Sorry, da sind die 3 irregulären doch wesentlich eindeutiger und vor allem unvergleichlich einfluss-relevanter fürs Ergebnis.

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AP 24. April 2013 um 14:21

Ne ne ne.

Was ich meine, ist das in der Bundesliga zuletzt gefühlt 20.000 Elfmeter gepfiffen wurden, die allesamt ähnlich Abläufe hatten.

Arme, Hände vergrössern die Fläche. D.h. den Pique Elfer muss er geben, da der Arm nicht angelegt war. Den anderen nicht.

Und es ist doch keine Argumentation, dass Lahm sein Einsteigen nicht zu der Flanke hätte führen dürfen.

Wenn Barca besser verteidigt hätte, dann hätte Bayern keine Eckbälle und auch keine 2 Tore gemacht. (Fahrradkette)

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AP 24. April 2013 um 14:27

Und wenn wir schon dabei sind, sicherlich weit über der Hälfte aller Tore entstehen aus dem Zufall. Es ist nur die Frage, was muss ich gut können, damit mir die Ernte zufällt.

In diesem Spiel war es das Umschaltspiel der Bayern über die Außen=mehr Eckbälle=mehr Torgefahr gg Barca.

Alleine die beiden Dortmunder Tore in der Nachspielzeit gg Malaga bedurfte es der Mithilfe des Zufalls. Soweit ich mich erinnere, wurde der Ball vorher jeweils abgeblockt und erst Reus, dann Santana vor die Füße gelegt…

Positiv gesehen kann man auch „Tore erzwungen“ dazu sagen.

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RM 24. April 2013 um 11:29

Wenn jemand wirklich mal sehen möchte wie Dominanz, perfektes Pressing und herausgespielte zwingende Torchancen aussehen, der möge sich mal das Rückspiel Barcelona Milan per Video besorgen. Das war dann auch ein echtes 4:0!!! Von solch einem Niveau ist Bayern, sorry liebe Bayern-Tifosi, wenn wir mal neutral & ehrlich wein wollen, Lichtjahre entfernt.

Barcelonas Pressing gegen Milan war nicht perfekt; es war sehr intensiv, aber ich habe die Positionierungen schon kritisiert und gesagt, sie könnten Probleme gegen bessere Teams kriegen.
Der vielleicht sogar wichtigste Punkt war die plötzliche Rückkehr des aggressiven und intensiven Pressings der Katalanen. Es war trotzdem nicht über neunzig Minuten existent oder gar effektiv, aber es bestand zumindest über einen Großteil der Partie. Die Positionierung im Gegenpressing war zwar auch nicht ideal, doch erfüllte ihren Zweck; ebenso wie das Angriffspressing, wo einige Male das Timing nicht stimmte.

Torchancen? 15:4 Abschlüsse, 12:3 Schüsse, 7:1 Torschüsse. Barcelona hatte gegen Milan 14:9 Abschlüsse, 11:6 Schüsse und 7:2 Torschüsse. Ballbesitz heißt nicht zwangsläufig Dominanz. Bayern dominierte zwar statistisch gesehen nur 34% des Ballbesitzes, de facto kontrollierten sie aber deutlich weniger vom Spiel, weil die Angriffsmuster des FC Barcelona kontrollierten; Gegen Milan griff Barcelona wie üblich am meisten über die Mitte an (38%), gegen Bayern schafften sie 26%.

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Wolun 24. April 2013 um 16:39

@ RM, dMn war das Pressing gegen Milan nicht … pekfekt … / … nicht 90 Minuten existent oder gar effektiv ….

Darf ich Dich um ein paar Spiel-Beispiele bitten, wo eine Manschaft 90 Minuten lang ein perfektes und effektives Pressing gespielt hätte? Vor allem eine ähnliche Situation berücksichtigend, wie die von Barca gg Milan wo ein 0:2 bereits nach 3/4 des Spiels wettgemacht wurde (gab es in der CL zuvor so nicht!) gegen einen spielerisch, taktisch, wie physischen Gegner der besseren Sorte. Wo das Timing im Angriffspressing auch ausnahmslos immer funktioniert hätte. Welche Spiele/Beispiele hätten sich denn bei Dir einen höheren „Wert“ in diesem Kontext überhaupt verdient?

Wir wissen beide Torchance ist nicht Torchance. Ich hatte ja zwingend sowie herausgespielt dazugeschrieben. Damit meine ich im Klartext das Freispielen eines Spielers unter Ausschalten des Zufalls sprich ohne Einwirkung des Gegners (also keine Abpraller, Abfälscher etc pp!). Und zwar Freispielen in eine solch aussichtsreiche Position, sodaß der Torschuss mehr Formsache denn Schwierigkeit darstellt. Das impliziert eher eine frontale Position also Mitte aus kurzer Distanz, wo der TW weniger den Winkel verkürzen kann. Und hierüber sagen deine Torschuß-Statistiken natürlich nichts aus.

Ich bin (nach wie vor) der Meinung, daß Barcelona entsprechend der obigen Definition von „zwingend & herausgespielter Torchance“ dies qualitativ und quantitativ so oft gelingt wie keiner Mannschaft in Europa sonst. Und zwar oft gegen defensiv hervorragende Teams wie etwa im Rückspiel Chelsea letztes Jahr oder im rückspiel 2010 gegen Inter oder eben gegen Milan dieses Jahr.

Vor allem wenn man bedenkt, wie wenig sie in der Vergangenheit – einschließlich Milan-Spiel – umgekehrt für den Gegner zugelassen haben, der nur selten zu Barca-analogen Torchancen (immer nach obiger Definition!!!) kommt. Insofern habe ich auch nicht verglichen Torschüsse Barca gestern ggüber Milan, sondern Barca-Torschüsse für Barca vs Milan ggüber Torsch. für BAyern gestern ggüber Barca, denn es ging ja darum das Spiel gestern zu bewerten und vor allem die aus meiner Sicht zu positive Einschätzung der Bayern-Leistung.

Mir ist nicht klar wie Du Dominanz nun genau definierst. Natürlich meinst Du nicht % Ballbesitz allein. Das wäre ja zu trivial. Nach meinem Verständnis und so gebrachte ich in meinem Kommentar auch Dominanz ist es vielmehr die Kennzahl aus den obigen beiden Komponenten „Freispielen … Torchancen“ vs „Zulassen … Torchancen“ sozusagen als Quotient „DQ“. Alles andere ist doch lediglich Ursache für genau diese beiden Komponenten. Und wenn wir eben diesen „DQ“ gestern von Bayern gegenüber Barca gg Milan vergleichen, dann ist meine Einschätzung, daß da bezogen auf das Potential (natürlich nicht gestern!) 2 Welten aufeinander treffen.

Über Deine Bespiele zur Frage oben würde ich mich freuen. Danke.

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RM 24. April 2013 um 16:56

Darf ich Dich um ein paar Spiel-Beispiele bitten, wo eine Manschaft 90 Minuten lang ein perfektes und effektives Pressing gespielt hätte?
Barcelona unter Guardiola 2011 tat das sehr oft, auch in der Folgesaison gab es das. Gegen Osasuna gewannen sie z.B. 8:0 und hatten über 80% Ballbesitz; der Gegner hatte also 15-20% Ballbesitz, obwohl sie 9mal Anstoß hatten. 60-65 Minuten effektive Spielzeit = 52 Minuten hatte Barcelona den Ball, 13 Minuten Osasuna (hypothetisch). 13 Minuten bei 9 Anstößen und ein paar Abschlägen? Man darf sich ausmalen, wie Barcelonas Pressing war…

Der Punkt war aber auch nicht das 90minütige Pressing, sondern die richtig gewählten Abläufe und Positionierungen. Barcelonas Pressing gegen Milan war taktisch nicht so gut zusammengestellt wie es in der Saison 2011 fast durchgehend war, darum ging es mir.

Dominanz würde ich auch nicht so definieren. Torschüsse, Ballbesitz, etc., sind alles Indikatoren. Eine Mannschaft kann aber auch dominant sein, obwohl sie weniger Ballbesitz und weniger Torschüsse hat.

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Ronnie 24. April 2013 um 11:49

Geb ich dir zT Recht…
Aus dem Spiel heraus gabs keine wirklichen Chancen für Bayern.
U dass sie techn. nicht Barcas Niveau haben, sagen sie ja selbst.
Sie sind als Team aber VIEL disziplinierter u aggressiver. Barca hat gestern wieder mal ein typisches Spiel gezeigt, man hatte immer ein wenig das Gefühl, als ob sie nicht wirklich wollen…
ZUdem hätte Vilanova Messi u Sanchez rausnehmen u Villa, Fabregas oder Tello bringen sollen…
Hätte bringt aber nix mehr…Barca wird das noch drehen…(wenn sie denn wollen :):):)
Saugute Analyse btw…danke dem Team dafür…

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ch4 24. April 2013 um 13:45

@Ronnie
keine wirklichen Chancen? mir fallen spontan die robben chance direkt am anfang und ein schuß von ribery aus dem 16er ganz knapp am langen eck vorbei ein und dafür muss ich nicht mal länger nachdenken

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Libano 24. April 2013 um 15:07

…oder das 4:0.

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Wolun 24. April 2013 um 16:55

Hi Ronnie.
Du hast mir in der Tat richtig verstanden, ich meinte natürlich aus dem Spiel heraus. Eckbälle habe ich auch en masse gesehen, bin ja nicht blind 😉
Ich finde nicht, daß die Bay sich für techn. unterlegen zu Barca halten. Die jüngsten Interviews der Spieler/Funktionäre habe ich diesbzgl. anders verstanden. Aber mein Eindruck kann mich ja auch täuschen!
Definitiv gebe ich Dir recht, daß Barca gestern nicht gezeigt hat was es kann. Aber wundert’s Dich? In den letzten 14 K.O.-Spielen (unter Guardiola also auch!!!) hat Barca auswärts gerade mal 3 gewonnen!!! Die spielen doch auswärts immer so ein Kontroll Lari fari und verlassen sich voll aufs Heimspiel. Das ist der eigentliche Kritik-Punkt den man anbringen muß. Kapieren die denn eigentlich nicht, daß Fußball nicht computerisiert programmierbar, wie es sich gestern zwar in besonderem Maße aber auch letztes Jahr in Chelsea, 2010 bei Inter und dieses Jahr auch bei Milan gezeigt hat. Ich kapiere nicht, warum die gestern nicht die gleiche bedingungslose Taktik auf Sieg gespielt haben wie sie es getan hätten, wenn sie gestern (erstmal) zuhause gespielt hätten. Da hätten sie ja auch nicht rumgegurkt.

Deine Auswechslungen hätten an der gestrigen passiven Ausrichtung doch auch nichts geändert … Und deshalb fliegt Barca jetzt auch raus. 4:0 ist gegen eine so solide Arbeiter-Mannschaft wie Bayern, auch für Barca zuviel …

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 17:58

@Wolun

„Solide Arbeitermannschaft“? Darunter hab ich bisher sowas wie den MSV Duisburg verstanden…

Eine solide Arbeitermannschaft reicht also aus, um den FC Barcelona und Juventus Turin 4:0 zu schlagen. Aha.
Ziemlich deprimierende Vorstellung für alle, die diese Saison von einer soliden Arbeitermannschaft versohlt wurden. Sollten die (von Barcelona bis in den Ruhrpott) dann nicht alle mit Fussballspielen aufhören?

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Wolun 25. April 2013 um 18:33

@ Lobanowskyj.

Mit Bezug auf „Arbeiter-Mannschaft“ habe ich ganz sicher nicht Bayern mit dem MSV Duisburg vergleichen wollen!!!

Mein Text bezog sich auf die Chancen von Barca im Rückspiel, ich glaub mit Ronnie. Und Bayern ist sich m.E. nicht zu schade auch dann ihren Job zu machen, wenn andere es eher locker angehen lassen würden. Was ist daran bitte schön falsch oder beleidigend?

Vielleicht hast Du ja mal Milan gegen Liverpool 2. Hz. CL-Finale gesehen oder Milan letztes Jahr bei Arsenal mit 0:3 nach 4:0.

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JW 24. April 2013 um 11:54

Wer von Dominanz im Fußball spricht sollte dabei immer klar differenzieren können, ob die Dominanz ( ich nehme an hier wird dominaz synonym mit Ballbesitz verwendet) gleichbedeutend in einem erhöhtem Maß an Torgefahr mündet oder nur eine „Scheindominaz“ ohne jeglichen Mehrwert für die eigene Torgefahr & Chancenqualität ist…….. gestern kann mMn als Lehrvideo verwendet werden, wie ein ballbesitz-orientiertes Team ohne Ball „dominiert“ wird. Ein Herr Klopp hat dies in dieser Saison mit seiner Mannschaft in der Cl mehrfach vorgeführt… Außerdem sollte man nicht nach der Chancenquantität fragen sondern nach der Qualität der selbigen…. für ein Tor reicht mir 1 chance, wenn es eine sog. „100%“ ist und man mal menschliche Fehlleistung beim Torabschluss außer Acht lässt….

zur Schiedsrichterleistung: auch ohne die 2 irregulären Tore steht am Ende des Tages ein 2 : 0 für Bayern, gefühlte 2 1/2 Torchancen für Barca von denen keine absolut zwingend war und ein Defensiv und Offensivkonzept, dass fast 1 zu 1 auf das Rückspiel übertragbar ist, weil es den Kern des Barca-Spiels penetriert…..

aber natürlich kann man sich jetzt auch bei über 60%-Ballbesitz auf die schulter klopfen, weil man dominat war und sagen: „Hey, wir hätten ja immerhin auch nur 2:0 verloren, wenn der Blödmann mit der pfeife nicht gewesen wäre….“

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Lukinger 24. April 2013 um 11:55

Sorry, aber das Kopfballduell vor dem erste Tor war kein Foul.
Außerdem hatte Barcelona 3 Handspiele im Strafraum (Pique 15. Minute -den MUSS man geben, Alves 31. Minute -Ok man kann sagen der Ball wird kurz davor von Dante abgelenkt, aber da hat eine Hand trotzdem nichts zu suchen. Den kann man auch auf jeden Fall geben, Bartra 49. Minute – also eigentlich darf man den Ball im Zweikampf auch nicht mit der Hand ins Toraus befördern, aber da fiel dann eh das 2:0)
Also JA, der Schiedsrichter macht viele Fehlentscheidungen,
aber NEIN, aus meiner Sicht hat er den Spielausgang und auch den Spielverlauf dadurch nicht beeinflusst.
Ich denke, dass das Spiel bei lauter richtigen Entscheidungen, ähnlich bis gleich ausgegangen wäre.

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BenSchreck 24. April 2013 um 14:05

So, Lukinger fasst es zusammen:

Danke, Ende, Schluß!

(In der englischen Live-Übertragung wurden in der Halbzeit-Pause die Handspiele mehrfach wiederholt und alle waren sich dort einig, dass es alles Elfmeter waren)

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matt 24. April 2013 um 12:30

Schon einige andere Kommentare hatten etwas von 3 irregulären Toren berichtet. Ich habe gestern (leider) das deutsche Sky gesehen und mir (und Marcel Reif und meinen Biergenossen) sind beim Schauen in der Kneipe lediglich 2 irreguläre Tore aufgefallen. Welches war denn noch irregulär? Beim 1. Tor ein Foul von Dante im Kopfballduell?

Vielen Dank für die Aufklärung!

Zum Vergleich zu Barcas 4:0 gegen Milan kann ich nicht allzu viel sagen. Dass Karsays Leistung gestern außergewöhnlich schwach war (gerade für seine Verhältnis), dem stimme ich zu. Ich finde daran vor allem schade, dass er uns allen ein 2. atemberaubendes Spiel „gestohlen“ hat. Das Rückspiel wird dies vermutlich nicht werden, da der Drops doch wirklich gelutscht scheint.

Was Müllers Foul angeht: Das hätte man ja eher von BS31 erwarten können, der ja ausgewiesener Basketballfan ist. RM trifft den Nagel aber (wie eigentlich immer) auf den Kopf: Das genialste Foul aller Zeiten! Wenn schon foulen, dann mit Stil und Köpfchen. Müller ist ab sofort nicht nur „Raumdeuter“ sondern auch „Raumschaffer“. In diesem Team und nach dieser Leistung einen einzelnen Spieler herauszuheben, ist natürlich Quatsch. Aber Müller ist mir trotzdem der liebste von ihnen – sozusagen der 3-Äugige und den 2-Äugigen (:

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zimms 24. April 2013 um 13:20

Da spricht wohl der gekränkte Barca Fan aus dir. Sorry, aber deinen Beitrag kann ich bei bestem Willen nicht ganz ernst nehmen.

Die Schiedsrichter haben auf beiden Seiten Fehler gemacht, genauso gut hätte Bayern gestern 2-3 Elfmeter zugesprochen bekommn können und Barca eine rote Karte.
Es war also bei Weitem nicht so, als wäre Barcelona verpfiffen worden und Bayern hätte nur mit Hilfe des Schiedsrichters gewonnen.

Aber eines muss man dir lassen, Mut hast du. Das macht nicht jeder, nach dem 4:0, in dem Barca gerade mal 2x Richtung Neuer spielte, sich hier herzustellen und zu behaupten Bayern sei „Lichtjahre entfernt“ von der Klasse Barcelonas.

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Wolun 24. April 2013 um 15:46

Hallo Zimms.

Ein Urteil sollte auf Basis von Fakten passieren. Nein, ich bin kein Barca-Fan, sondern eben gerade Bayern-„Fan“!!! Von Kindheit an. In meinem Zimmer hing ein Poster von Beckenbauer, meine Lieblingsspieler waren als Jungendlicher U.Honess und Breitner! „Gekränkt“ im Zusammenhang mit Fußball zu verwenden – wie in deinem Kommentar – finde ich befremdlich. Als ob uns hier irgendein ein Fußball-Verein ernähren würde! Hier geht es nicht um „Meins ist besser als Deins“!

Bevor Du mitredest, mach Dir doch mal die Mühe im Web die Videos zu den hier diskutierten Schlüssel-Szenen zu recherchieren. Dann siehst Du auch etwas klarer. Im übrigen hatte ich auf Anfrage dem ein oder andere bereits Links geschickt. Anders als Du haben die allerdings von unqualifizierten persönlichen Seitenhieben abgesehen und meinen Beitrag genauso ernsthaft genommen wie jeden anderen.

Zum Glück würdigen nahezu alle anderen in diesem netten Forum den Geist Voltaires mehr als Du es tust. Die Videos zum Spiel gestern „Rot gegen Blau“ gibt es auf Youtube, zu Voltaire kannst Du Wikipedia bemühen.

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Benutzername 24. April 2013 um 13:55

Zitat:
„Wo sollen ohne die irregulären Tore die zwingenden Torchancen für ein 4:0 bitte schön denn gewesen sein“

Also da fallen mir spontan ein:

– Robbens Chance in der 2. Minute als er aus kurzer Distanz am Keeper scheitert (und evtl. besser quergelegt hätte)

– Valdes Rettungstat nachdem Müller steil geschickt wurde und danach Pique austeigen ließ

– Riberys knapper Fehlschuß aus ~8m am langen Pfosten vorbei

Das allein sind schon mehr Gelegenheiten als Barca hatte, die lediglich einmal (ulkigerweise nach nem Standard) gefährlich waren.

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rookie 25. April 2013 um 18:09

„Wo sollen ohne die irregulären Tore die zwingenden Torchancen für ein 4:0 bitte schön denn gewesen sein. “

ein irreguläres Tor kann nur fallen ,wenn ich in die Nähe des Tores komme, oder? Robben war schon im Strafraum, als Müller geblockt hat. Die Bayern hatten also diese Szene erspeilt. Und wer sagt eigentlich, dass ohne Müllers Foul, das Tor nicht gefallen wäre, ist es 100 Prozent sicher, das der Spanier noch hingekommen wäre, vielleicht hätte Robben noch einen Haken geschlagen…

ebenso die Ecken, auch die muss ich rausspielen,
das Abseitstor von Gomez, hätte er ein paar Zentimeter weiter hinten gestanden wäre der Ball genausp drin gewesen.

Ich hatte die letzten 20 Minuten sogar das GEfühl das Bayern sie richtig hätte killen können, wollten aber nicht das Risiko eines Auswärtstores in Kauf nehmen. War Barca platt? Wenn Bayern gewollt hätte hätten sich noch 1, 2 drauf legen können.
Möchte aber nicht verschweigen dass es 2 Phasen gab, wo ich das GEfühl hatte das SPiel könnte kippen, aber selbst da kam Barca zu keiner klaren Chance, das fand ich so erschreckend, bzw. spricht für Bayern geniale Defensivarbeit

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AP 24. April 2013 um 10:46

Puh. Was soll man nur zu diesem Spiel noch sagen.

Toller Artikel RM. Du entwickelst Dich analog den Bayern.

Auf einer guten Basis aufbauend, bedarf es Disziplin, Kreativität, taktisches Knowhow, dazu die Gier nach Erfolg, um Großes entstehen zu lassen.

Die Bayern legten vor. Du ziehst direkt nach. Das Streben nach „Perfektion“ ist den Bayern bzw. Deiner Analyse jederzeit anzumerken.

Ich gehe fest davon aus, dass MR sich nicht zweimal bitten lässt und uns mit seiner Analyse begeistern wird.

Um da zitiere ich Air Force, ich sah es genau so kommen und genau so ist es auch eingetreten.

Fazit: Müller schaut Playoffs. Und wenn Barca die Außen im Rückspiel bewässert, dann wird es doch nochmal spannend.

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TaunusT 24. April 2013 um 10:44

RM, du schreibst es völlig richtig: Was soll man über dieses Spiel sagen?

Neben den interessanten taktischen Dingen, die zweifellos richtig waren, ist für mich vor allem eines relevant: eine unglaubliche GIER der Bayern. Sie wollten alles,und sie wollten es gestern. Und genau diese Gier hat Barca nicht gehabt. Sie wirkten für mich teilweise sogar schon satt.

Dieser Wille, dieses Kämpfen, Gras fressen, keinen Ball verloren geben, gepaart mit solchen technischen, taktischen und athletischen Fähigkeiten, das ist ganz großer Sport. Das ist positive Aggression auf der einen und Können auf der anderen Seite. Sieht man so meiner Ansicht nach nur sehr, sehr selten. Meistens fehlt es auf der einen oder anderen Seite.

Mit dieser Einstellung wäre unsere Nationalmannschaft letztes Jahr nicht gegen Italien rausgeflogen und hätte gegen die Spanier im Finale gute Chacen gehabt, dessen bin ich mir sicher. Denn genau das, was die Bayern gestern gezeigt haben, fehlt unseren Jungs bei der Nationalmannschaft oft. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber ganz ehrlich: Das mit der Pfütze kann eigentlich nicht angehen. Sowas muss unterbunden werden, das ist unwürdig. Was soll den Barca im Rückspiel machen? Den Platz auf den Flügeln vielleicht nicht mähen? Sorry, finde ich nicht gut. Und ich kann mir auch kaum vorstellen dass das ein Unfall war.

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OJDD 24. April 2013 um 10:59

Deswegen spielt man doch zu Hause. Um eben sowas beeinflussen zu können.

Genauso ist bspw. die Platzgröße in gewissen Maßen frei wählbar.

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TaunusT 24. April 2013 um 11:11

Ist das so? Und wo hören dann legitime und legale Maßnahmen auf? Darf man Schnee auf dem Platz nur teilweise räumen? Den Rasen besonders kurz oder lang mähen? Aus dem Rasen einen Acker machen, wenn man gegen eine technisch starke Mannschaft spielt? Das Flutlich drehen, so dass der Torwart geblendet wird?

Sorry, das ist Käse. Auf dem Nivau hat man für faire, angemessene und vor allem homegene Platzverhältnisse zu sorgen.

Das mit der Platzgröße ist kein Argument, denn erstens ist die nicht kurzfristig beeinflussbar, somit kann sich der Gegner darauf einstellen, zweitens hat es zum Teil einfach architektonische Gründe.

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OJDD 24. April 2013 um 11:27

Dafür gibt es doch dann einen Schiedsrichter, der den Platz eben freigibt oder nicht.

Klar gibt es bei bei der Platzgröße auch architektonische Einschränkungen. Aber fakt ist doch auch, dass einer Mannschaft, die vorrangig durch die Mitte spielt, egal sein dürfte, wie breit ein Platz ist. Einer Mannschaft, die über die außen kommt, eben nicht. Ein gutes Indiz ist hier immer, der Abstand von Straumkante (der Strafraum ist ja immer gleich groß) zur Seitenauslinie. Insofern kann man die Platzgröße, im architektonischen und regelrechtlichen Rahmen, in jedem Fall – auch kurzfristig – verkleinern. Wieviel Rasen außen noch als Rand sein darf/muss, steht ja nirgends.

Darüberhinaus sind solche Maßnahmen wohl bedeutend fairer als die zahlreichen Laserpointer, die man in spanischen Stadien immer gut beobachten kann.

Ebenso ist ist Rasen wässern vor dem Spiel weitaus fairer und sportsmännischer als dies nach dem (verlorenen) Spiel zu tun, oder? 😉

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Alex 24. April 2013 um 11:29

@TaunusT

„Die Rasenhöhe bei Naturrasen sollte grundsätzlich höchstens 30 mm betragen, und die gesamte Rasenfläche muss gleich hoch geschnitten sein. Die Rasenhöhe sollte für die Trainingseinheit und das Spiel die gleiche sein. Falls er dies für nötig erachtet, kann der Schiedsrichter oder der UEFA- Spielbeauftragte vom Heimverein verlangen, die Rasenhöhe für das Spiel und die Trainingseinheiten zu kürzen.“

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elRain 24. April 2013 um 10:43

Danke für die geniale Zusammenfassung. Besonders der Abschnitt über das „Königreich und dem Gefängnis“ leuchten ein. Meiner Meinung nach war das auch der Schlüssel (zumindest) zur (fast) ungefährlichen Barca-Offensiv-Wucht. Bayern agierte so klug. Josef I. (Pep wird dann Josef II. werden) organisierte seine Jungs so, dass das Spiel für Barca Truppe kontrolliert wirkte, was es auch war, aber dummerweise in den komplett wirkungslosesten Räumen, die es im Fußball gibt: Der eigene defensive Halbraum!

Super Analyse, weiter so.

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Rafael 24. April 2013 um 10:37

Danke für die umfassende und wie immer hervorragende Analyse.
Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen, außer, was tactic_addicted anmerkt, dass die Schirileistung – gerade in so einem Spiel – halt trotzdem spielentscheidend ist.
Das bedeutet nicht, dass der Sieg der Bayern nicht hochverdient ist – die Bayern waren einfach klar überlegen. Ich hatte auch oft das Gefühl, dass irgendwie mehr Bayern-Spieler am Feld sind, gerade in der eigenen Hälfte konnten sich die Barca-Spieler teilweise nichtmal drehen, ohne das sie abgeschnitten waren – grandioses Pressing der Bayern.
Barcas Pressing war meiner Ansicht nach gar nicht schlecht, aber immer irgenwie einen Tick zu spät und zu langsam – deshalb weitere Wege und Ineffizienz (oder weitere Wege und deshalb zu spät/langsam und ineffizient?)

So, ein bisschen Jammern möge mir noch erlaubt sein…
Warum, warum nur, hat Barca nicht Martinez verpflichtet als sie die Chance hatten? Bayern wäre wahrscheinlich gar nicht viel schwächer, vielleicht eine Spur weniger stabil im zentralen defensiven Mittelfeld, aber Barca wäre defensiv viel, viel stabiler. Und – nichts gegen Bartra, der war sicher nicht der schlechteste Katalane – aber ob Müller dann auch so ein grandioses Spiel abliefern hätte können…

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ViviaComoEl 24. April 2013 um 13:29

Spielentscheidend war der Schiedsrichter nicht. Die Bayern hätten auch so gewonnen. Aber der Schiedsrichter war wohl halbfinalentscheindend, denn ich glaube, dass dieser Torabstand ohne die Fehlentscheidungen nicht zustande gekommen wäre. Und Bartra: hat eine mehr als solide Partie gemacht. Der Junge wird. Barca hat insgesamt in dieser Saison ihre Probleme gut kaschiert. Sie werden Meister und waren in beiden Pokalwettbewerben im HF. Übergang auf höchstem Niveau.
Visca Barca, visca Catalunya

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Libano 24. April 2013 um 10:26

Wo kann man denn detaillierte Statistiken zum Spiel finden? Mich wuerden vor allem die Kilometerleistungen der einzelnen Spieler interessieren.

Grosses Spiel der Bayern, vor allem Lahm, Mueller, Schweinsteiger und Robben haben teilweise ueberragend gespielt. Lediglich auf der linken Seite der Bayern hatte Dani Alves fuer meinen Geschmack zu viel Freiraum.

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Faustino 24. April 2013 um 09:53

Der Platz darf vor dem Spiel nur bewässert werden wenn beide! Mannschaften dem zustimmen. Weil dadurch spielstarke Mannschaften einen leichten Vorteil erhalten stimmt normalerweiße die schwächere Mannschaft nicht zu. Es kommt also relativ selten vor, dass der Platz tatsächlich noch kurz vor dem Spiel bewässert wird.
Ich würde sogar vermuten, dass das bei CL-Spielen in der Allianz-Arena so gut wie nie vorkommt. Da kann ich mir gut vorstellen, dass der Platzwart nicht bedacht hat, dass dieses dämliche CL Logo schon in der Mitte des Platzes und damit über dem zentralen Sprenkler liegt. Dieses Logo war es nämlich, das die Pfütze verursacht hat.
Man muss nicht hinter jeder Kleinigkeit sofort eine Verschwörung sehen, wenn es auch eine einfachere Erklärung dafür gibt.

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egghat (@egghat) 24. April 2013 um 10:16

ACK.

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CH 24. April 2013 um 10:17

Das ist nur menschlich, dass außergewöhnliche Ereignisse zu außergewöhnlichen Erklärungen motivieren.

Da lebt eine ganze Büchersparte von … 😉

Ich finde aber auch, das Thema Wasser verdient keine in-depth-Analyse und kann eigentlich dem ersten Absatz des Fazits zugeschlagen werden.

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Lars_Lunde 24. April 2013 um 10:35

Zum Wasserloch:
Ich war gestern im Stadion. Beide Mannschaften hatten eigentlich entschieden, dass der Platz 1 Std. vor Anpfiff und nochmal 15 min vor Anpfiff kurz bewässert werden sollte. Im Mittelkreis lag das UEFA-Logo. Kurz vor Spielbeginn wurde also nochmals kurz bewässert, in der Mitte hat man gesehen, dass die Plane ca. 30 cm hochgehoben wurde und dass das Wasser drunter „ausläuft“. nach ca. 5 min war das vorbei. Als sie die Plane weggeräumt hatten, stand das Wasser noch im Mittelkreis. Nach ca. 30 min war alles abgeflossen…

Keine Verschwörung also… 🙂

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Alex 24. April 2013 um 11:32

Das sagen übrigens die UEFA Regularien zur Bewässerung:

„Zeitplan für die Bewässerung
14.02 Der Zeitplan für die Bewässerung des Spielfelds ist vom Heimverein bei der Organisationssitzung am Spieltag bekannt zu geben. Das Spielfeld ist gleichmässig und nicht nur in bestimmten Bereichen zu bewässern. Grundsätzlich muss die Bewässerung 60 Minuten vor dem Anstoss beendet sein. Das Spielfeld kann jedoch auch nach diesem Zeitpunkt bewässert werden, sofern der Schiedsrichter und beide Vereine zustimmen, und unter der Voraussetzung, dass die Bewässerung nur in einem der folgenden Zeiträume stattfindet:
a) zwischender10.undder5.MinutevordemAnstoss;oder
b) währendderHalbzeitpause(fürhöchstensfünfMinuten).
Der Schiedsrichter kann Änderungen am Bewässerungsplan verlangen.“

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Trainer T. 24. April 2013 um 09:51

Eine unglaubliche Leistung der Bayern, taktisch brilliant und äußerst diszipliniert. Und eine tolle Analyse des Geschehenen. Danke dafür.

Doch der größte Unterschied zwischen den beiden Mannschaften war nicht die Taktik oder die individuelle Klasse, sondern die Einstellung. Wie gierig Bayern dieses Jahr auftritt, wie sie füreinander rennen, kämpfen und spielen, das ist der wichtigste Grund dafür, dass sie den Sprung von einer Top 5-Mannschaft zu der besten Mannschaft der Welt geschafft haben. Ob dafür die richtig verarbeiteten Erlebnisse aus der Vergangenheit, Matthias Sammer oder Borussia Dortmund verantwortlich sind, ist heute nicht wichtig. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus all den Punkten. Doch dieses Spiel aus diszplinierter Konzentration und der Fokussierung aufs Wesentliche, des unbändigen Willens, der Einhaltung der taktischen Vorgaben, der spielerischen Freude, des Füreinander-Kämpfens, der individuellen Klasse und dem bayerischen Glauben an seine eigene Stärke – das ist nicht zu toppen, und ganz nah an der absoluten Perfektion.

Eigentlich tut mir Guardiola so ein wenig leid, denn er übernimmt einen Verein, der in dieser Saison wohl alle Rekorde brechen und in die Geschichte eingehen wird, der auch unter dem neuen Trainer nicht besser Fussball spielen wird, weil es besser einfach nicht mehr geht! Er kann eigentlich nur verlieren.. Das ist für mich als BVB-Fan zumindest meine letzte Hoffnung…

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egghat (@egghat) 24. April 2013 um 10:21

Yepp, die absolute Gier ist da bei den Bayern. Barca hingegen war ein bisschen wie die Bayern in den beiden Jahren zuvor: Das ist gut, das kennt man. Das ist eingespielt, man hat viel Ballbesitz, die Ansätze des bekannten Spiels, das einen erfolgreich gemacht hat, blitzen manchmal auf. Aber diese nur über Kampf und Laufbereitschaft zu erobernde Ball, dem man dem Gegner abnimmt, den hatte in den Jahren zuvor halt Dortmund und nicht die Bayern.

Schon phänomenal, wie oft gestern ein Robben gegrätscht ist oder ein Ribery im eigenen Strafraum rumrannte (an der unkonventionellen Spielweise von Ribery erkannte man auch, dass er da nicht so oft rumläuft …)

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 17:36

Ich glaube ja auch schon immer daran, dass Psychologie (das „Momentum“) ein entscheidender Faktor im Fussball sein kann.

ABER: Das, was da gestern passiert ist, mal wieder nur mit „Einstellung“ erklären zu wollen, ist mir einfach zu wenig. Der CL-Titel 2001 wurde mit Einstellung gewonnen, die EM 96 auch. Aber im Spiel gestern haben die Bayern einfach den (eben auch taktisch) besseren Fussball gespielt. Mit Einstellung holst du vielleicht als Außenseiter mal einen 1:0 Sieg gegen Barca oder Madrid, aber nur mit „Einstellung“ giltst du nicht bei den Buchmachern als gleichwertig mit Barca und du fegst sie nicht mit 4:0 aus dem Stadion.
Diese „Einstellung“ ist doch irgendwie so eine Legende aus der Zeit, als wir noch Nationalspieler wie Dieter Eilts (nichts gegen ihn) hatten (siehe: „deutsche Tugenden“ – kotz). Brauchen wir gar nicht mehr, denn wir haben begnadete Fussballer und spielen taktisch ganz oben mit.

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Strafraumautist 25. April 2013 um 11:28

Einfach: Taktik schlägt Einstellung, aber für eine anspruchsvolle – d.h. auch laufintensive – Taktik brauchst du eine gute Einstellung. (und ganz Spielblöd sollten die Spieler auch nicht sein)

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RM 25. April 2013 um 11:33

Ich bezweifle aber, dass Barcelona in einem CL-Halbfinale gegen Bayern nicht die richtige psychologische Einstellung hatte. Sie pressten doch eh ganz gut, eigentlich, erhielten aber nur nie Zugriff.

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Trainer T. 25. April 2013 um 14:41

Ich habe ja über ihre Einstellung in dieser Saison im Vergleich zu denen davor geschrieben, und dass es m.E. der Grund dafür ist, wieso sie in dieser Saison so dominant sind, und wieso sie den Sprung von den Top 5 zu DER besten Mannschaft der Welt geschafft haben. Diese Gier wie gestern hatte München letztes Jahr nicht. Und das ist für mich der entscheidene Faktor.

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AP 25. April 2013 um 15:04

Gier=Sammer+Mandzukic+Dante+Martinez+Pizza+Shaq…

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Trainer T. 25. April 2013 um 17:34

Ja, da hast du vielleicht auch Recht 🙂

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Totaal – Catenaccio 24. April 2013 um 09:51

Danke für die super Analyse. Nicht nur für die gestrige Spielanalyse sondern auch für die tollen Manschaftsporträts und den „5 Fragen“.

Für mich war beeindruckend, wie die Bayern individualtaktisch auf höchstem Niveau über 90 Minuten agiert haben. Egal ob sie Barca mit lenkendem Abwehrverhalten in ungünstige Positionen brachten oder durch das Aufbauen von Deckungsschatten zeitweise das Aufbauspiel lahm legten.
Besonders ist hier Bastian Schweinsteiger hervorzuheben. Er ist wohl im Moment der beste Strategie im Weltfußball. Er kommuniziert hervorragend mit seinen Mitspielern und macht situativ die richtigen Dinge. Genial!

Aber auch das ist nur ein kleiner Teil des gesamten Konzepts und Matchplans von Heynckes und seinem Trainerstab, das zu diesem super Spiel (und vor allem Ergebnis) geführt hat.

Danke!!!

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Trainer T. 24. April 2013 um 12:49

Also ich habe gestern bewusst versucht Schweinsteiger zu beobachten, und außer ein paar Fehlpässen in der Anfangsphase, später mehreren ängstlichen Quer- und 70 Meter Rückpässen zu M. Neuer konnte ich jetzt nichts Berauschendes entdecken. Er ist natürlich wirklich ein Anführer, was ich nicht unterschätzen möchte, bietet sich viel an und ist präsent, defensiv mit ein paar guten Balleroberungen, aber ich habe ihn schon stärker erlebt (letztes Jahr z.B.).

Antworten

AP 24. April 2013 um 13:57

Dann hast du Schweini vor dem Spiel bereits in eine Schublade gesteckt und siehe da, deine Meinung wurde bestätigt.

Ich behaupte mal, dass Du von den Abläufen und Aufgaben, die an Ihn gestellt werden/wurden keine Ahnung hast.

Ich habe gestern einen Schweinsteiger gesehen, der eine enorme Laufbereitschaft an den Tag legte, Löcher stopfte, Positionen übernahm und zusammen mit Martinez die Mitte dominierte. Einen Schweini der sich für nichts zu schade war. Der Druck von den IV, meist Dante genommen hat, seinem Team Verschnaufspausen gegönnt hat. Ein Stratege eben.

Und lass mich raten, Busquets war gestern total schlecht. Kam ja überhaupt nicht ins Spiel.

Hast du die Analyse überhaupt gelesen?

Nervt mich gerade voll ab. Da schiessen wir Barca aus dem Stadion. BARCA. Und es gibt so was zu lesen.

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Trainer T. 25. April 2013 um 14:55

Nein, ich mag Schweini wirklich sehr gerne, ich halte ihn für einen guten Jungen mit einem einwandfreien Charakter. Ich stimme dir auch in allen Punkten zu (hoher Laufbereitschaft, Löcher gestopft, Mitte dominiert, für nichts zu schade, Stratege). So ähnlich habe ich es ja auch gesagt.

Aber ihm fehlen auch ein paar Qualitäten, die ihn (zumindest in meinen Augen) zu einem wirklichen Weltklassespieler machen würden. Qualitäten wie Dynamik, Dribbling, Genialität am Ball etc. Schweini hat praktisch keine Schwächen, aber auch keine hervorstechenden Stärken. Er hat nicht die Übersicht eines Busquets, nicht die Passstärke eines Pirlos oder Xavis, nicht den Biss und die Dynamik eines Jeremis, nicht die defensive Qualität eines Martinez etc.

Natürlich ist es Jammern auf hohem Niveau, denn als Gesamtpaket ist er selbst für die Bayern unverzichtbar. Aber meiner Meinung fehlt da noch etwas…

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AP 25. April 2013 um 15:10

Dann sind wir Trainer ja garnicht soooo weit weg mit der meinung über Schweini. Den perfekten Spieler gibts ja nicht. Seine Torgefährlichkeit hat Busquets nicht als Beispiel. Es lassen sich schnell viel mehr Plus-minus Punkte finden.

Ich finde man kann Spieler nie vergleichen, da Ihre Aufgaben und Rollen bzw. Positionen je nach Ausrichtung anders gespielt, interpretiert werden.

Es gibt nur den einen Schweinsteiger. Und das was er macht, machen muss, soll, dass macht er Weltklasse.

Antworten

Trainer T. 25. April 2013 um 17:34

Ja, da hast du vielleicht auch Recht 🙂

Antworten

Totaal-Catenaccio 25. April 2013 um 18:03

Stimme mit „AP“ in diesem Punkt voll überein. Seine defensive Arbeitsbereitschaft und sein taktisches Schema waren überragend.
Außerdem muss man die individuelle Leistung und Aufgaben immer an den Gegner und deren Spielanlage beurteilen. Natürlich kann Schweinsteiger z.B. gegen Hoffenheim offensiv für mehr Akzente sorgen und mehr vertikale Pässe in die Schnittstellen spielen und offensiver pressen, gegen Barca wäre das als Maßstab herzunehmen aber völlig vermessen und in keiner Weise auch umzusetzen. Deshalb muss man besonders im heutigen Fußball vorsichtig sein, die individuelle Leistung eines Spielers zu loben bzw. zu kritisieren, sind dessen taktischen Abläufe und Aufgaben doch immer dem Kollektiv angepasst und somit dem ganzem Mannschaftsgerüsts und der Mannschaftstaktik.
Apropos Weltklasse: Ich finde Schweini auf dieser Position schon sehr, sehr nahe dran. Auch deswegen weil Schweinsteiger dies schon unter einigen Trainern (Löw, Louis van Gaal oder eben Heynckes) und somit auch Philosophien unter Beweis gestellt hat.

Antworten

air force 1 24. April 2013 um 09:47

Airforce:
„Real u.a. hat eine Antwort gefunden. In den letzten drei Clasicos ( 2x Copa + 1x Liga ) gab es “Messi in the cage”. Hierbei wurde Messi nicht einfach in enge Manndeckung genommen ( dies reicht in aller Regel nicht aus ) sondern ein System installiert wobei Messi bei Ballbesitz sogleich von möglichst 3 Spielern regelrecht eingekesselt wird. Auf diese Weise werden die direkten Laufwege von Messi geschlossen und zudem wird er noch von hinten attackiert.Dieses System wurde auch von Allegri bei AC Milans 2:0 gegen Barca angewendet“.

Messi und Barca hatten „another night in the cage“, diesmal sogar als komplettes Team.

Airforce:
„Bei Real liegt ein weiterer Focus darauf den zentralen Asssistgeber Namens Iniesta bei jeder Ballannahme maximal zu stören. Auf diese Weise wird die Hauptverbindungsstelle zu Messi zumindest deutlich in ihrer Funktion eingeschränkt. Letztendlich ist es reine Mathematik: Messi erhält weniger Raum und weniger verwertbare Pässe“.

Iniesta wurde von Javi aus dem Spiel genommen. Ergo wurde die Hauptverbindungsstelle zu Mesi gekappt.

Airforce:
„Die von RM dargestellte Graphik ( “Dadurch entsteht im Spielaufbau diese asymmetrische Raute im Mittelfeld”.) mit der Raute von Busquets+Xavi+Iniesta+Messi kommt also gar nicht so recht in Bewegung. Sie wird möglichst weit nach hinten gedrückt- ist somit viel zu weit von der eigentlichen Gefahrenzone entfernt“.

Die Raute konnte sehr erfolgreich zurückgedrängt werden. Es gab kaum Strafraumszenen für Barca.

Airforce:
„Real bedient sich gegen Barca meist zweier Viererketten die etwa einen Abstand von 20-25 m voneinander halten“.

Bayern in Hz1 eher noch verstärkt mit 5-4-1 in Hz2 dann mit 4-4-2. Man hat die Real Taktik gegen Barca speziell im Offensivbereich noch verbessert.

Airforce:
„Zu der RM Graphik “Interceptions + Tackles”. Denke genau diese Darstellung unterstreicht dass Barca das aggressive Pressing sehr vernachlässigt hat. Und ergo verringert sich auch die Ballbesitzquote. Und ergo verringert sich der Druck auf den Gegner“.

Barca hat zu Anfang stark gepresst und im Verlaufe des Spiels immer mehr an Pressing Power verloren.

Airforce:
„Es gibt jedoch einen vorrangigen Schwachpunkt in der Raute ( Busquets + Xavi + Iniesta + Messi ) und der heißt Xavi. Mit seinen 33 Jahren ist er eben nicht mehr in der Lage dieses Superpower Pressing durchgehend zu spielen- er braucht seine Pausen. Genau dann kann der Gegner zuschlagen“.

Was war los mit Xavi- praktisch ohne Wirkung.

Airforce:
„Barca befindet sich also mitten in einem WANDLUNGSPROZESS was auch speziell die IV zeigt. Pique hat eben noch keinen neuen Puyol ( z. Bsp. Mats Hummels ) neben sich.
Marc Bartra hat viel zu wenig Matchpraxis um auf allerhöchstem CL Niveau zu funktionieren. Ein großes Risiko wenn er spielen muss am 23.April in München.
Barca hat Schwächen in der IV und beim Verteidigen von Standards. Allein 3 Tore der letzten drei Clasicos gegen Real erhielt Barca per Kopf nach Standards“.

Bartra war ein permanenter Schwachpunkt. Die Schwäche bei Standards speziell bei Eckbällen wurden von den Bayern nicht genügend ausgenutzt.

Airforce:
„Hier trifft ein sich permanent weiterentwickelndes Team ( Bayern ) auf einen Gegner der seit über einem Jahr Stillstand hat- auf allerhöchstem Niveau allerdings“.

Wie bereits vor dem Spiel gesagt, die Formkurve von Bayern geht nach Oben, die von Barca zeigt deutlich nach Unten.

Airforce:
„Speziell in den Monaten April und Mai sollte dann jedoch “Peak Season” sein, da zu diesem Zeitpunkt der CL Titel entschieden wird. Das gezielte Hinarbeiten auf einen Saisonhöhepunkt lässt sich in dieser Saison speziell bei Real Madrid und Bayern München erkennen- weshalb diese beiden Teams im HF der CL auch nur sehr schwer zu knacken sind“.

Über diesen Beitrag hatten sich einige „Experten“ hier im Forum lustig gemacht. Ja, die Bayern hatten gestern eine Peak Performance- perfektes Timing.
Auch Heynkes hat genau von jenem „Peak“ gesprochen.

Airforce:
„Warum “peaked” Barca gerade nicht.
In 2013 hat Barca 11 Siege 2 Niederlagen und 2 Unentschieden in der Liga stehen.
Sie sind in der Copa del Rey wie gesagt an Real gescheitert. Im Rückspiel im Camp Nou stand es nach 88 Minuten 3:0 für Real- welch eine Demütigung für das angeblich beste Team der Welt.
Zudem stand Barca gegen den AC Milan bereits vor dem Ausscheiden in der CL. Macht Niang die Riesenchance zum 1:1 rein und eben nicht an den Außenpfosten dann wäre möglicherweise bereits dort “Ende Gelände” für Barca gewesen.
Auch im VF der CL stand Barca abermals vor dem Aus gegen PSG.
Von den letzten 4 Spielen in der CL hat Barca ein einziges gewonnen.
Barca hat zuletzt in der Saison 2010 / 2011 “gepeaked” und diesen Level bis heute nicht mehr erreichen können.
Das Barca von 2013 ist verwundbar“.

Barca Dominanz ist erst einmal Nostalgie.

Airforce:
„Wir wollen nicht vergessen dass speziell die Schlüsselspieler Lahm und BS31 in der Form ihres Lebens, Xavi sowie Villa aber längst über ihren Zenit hinaus sind“.

Villa kam erst spät, er hätte wohl das Pressing durch Sanchez nicht leisten können.
Lahm und BS31 in absoluter Weltklasse Form.

Airforce:
„Die Aufstellung:
FCB München – Datschge sagt: wie gegen Juve, allerdings mit Gomez für “Mandschu”. Meine Unterschrift.
FCB Barcelona- wie beim 4:0 gegen Milan- also mit Villa + Pedro. Für den verletzten Mascherano kommt Bartra- eventuell gar Adriano. Wer auch immer von den Beiden spielt ist ein klarer Schwachpunkt“.

Boa kam für v.B. Sanchez spielte für Villa da Tito ihm mehr Pressing Power zugesprochen hat. Ansonsten die Aufstellung wie vorhergesagt.

Airforce:
„Ein wesentlicher Faktor wird die 4-4-2-0 Prese von den Bayern sein. Sobald ein Spieler von Barca den Ball in den Bereich der Mittelllinie trägt gilt es sofort zu attackieren. Besonderes Augenmerk auf Xavi + Iniesta.
Die zwei Viererketten der Bayern sollten etwa 20-25m voneinander entfernt sein. Die Bayern stehen somit eher tief und haben mit den schnellen und dribbelstarken Rib+Rob sowie der Unterstützung von Gomez sowie Müller genau die Personalien
um die Konter gegen Barca effizient abzuschließen.
Zudem werden die Bayern, wie auch im Rückspiel gegen Juve, stets 5-6 Mann hinter dem Ball haben- ohne dabei die schnelle Kontertaktik zu vernachlässigen“.

Geschehen wie beschrieben. Perfekte Kontertaktik der Bayern die es noch besser speziell im Angriffsbereich gemacht haben als Real zuletzt gegen Barca.
Hz1 die Bayern eher noch verstärkt mit 5-4-1 dann später 4-4-2. Wobei festzustellen ist dass sämtliche Offensivkräfte sehr viel Defensivarbeit geleistet haben- zudem fast unglaubliche Leistung von Robben.

Airforce:
„Hoffe dass Barca mit einem 100 % Messi auflaufen kann- wahrscheinlicher ist jedoch dass er nicht vollkommen fit ist und somit hohes Risiko geht“.

Messi ging hohes Risiko und war nicht 100 % fit. Die gesamte Offensivabteilung von Barca war praktisch wirkungslos. Alles horizontal und kaum schnelle Aktionen oder vertikales Spiel.

Airforce:
„Ein weiterer sehr wesentlicher Faktor ist das Gespann Don Jupp / Sammer / Hermann gegenüber Tito / Roura.
Hier sehe ich klare Vorteile auf Seiten der Bayern. “Don Jupp” ist ein extrem guter Kenner des spanischen Fussballs, sodass eigentlich davon ausgegangen werden kann, dass die Bayern sehr gut eingestellt ins Spiel gehen“.

Der Trainerstab der Bayern hat das Team perfekt eingestellt. Wohingegen Barca überhaupt keine Antworten hatte.
Die Einwechslung von Gustavo für Gomez machte die Bayern noch stabiler und die Konter wurden noch effizienter vorgetragen. 2 Tore innerhalb von 11 Minuten nach der Einwechslung von Gustavo.
Tito hat anscheinend erst in Minute 83 gemerkt, dass er etwas verändern muss. Der befand sich offensichtlich im Tiefschlaf.
Heynkes / Sammer / Hermann haben das Team der Bayern permanent weiterentwickelt während Barca ein komplettes Jahr Stillstand zu verzeichnen hat. Wer besitzt also den besseren Trainerstab?
Die Kombi Heynkes / Hermann / Sammer ist wohl das Beste was es derzeit im Coaching Bereich gibt. Hut ab.

Airforce:
„Bitte nicht in Ehrfurcht vor Barca erstarren- die sind längst über ihren Zenit hinaus und befinden sich in einem Wandlungsprozess.
Die Bayern hingegen haben einfach einen Lauf…“

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.
Schönen Tag noch und bis zum Finale in Wembley.
Schöne Grüße auch an alle Kritiker die sich jetzt wieder den Mund zerreißen.

Tiefe Verbeugung vor DIESEN Bayern…

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Brasco 24. April 2013 um 11:45

„Real bedient sich gegen Barca meist zweier Viererketten die etwa einen Abstand von 20-25 m voneinander halten“.

Weißt du, das solche Aussagen richtig sind, war von vornherein klar.
Und die Aufstellungen weitgehend richtig vorherzusagen, war auch keine Kunst – standen ja nicht viel Positionen zur Auswahl.
Du lobst dich sogar dafür, dass du die Ballbesitzzahlen auf 5% genau richtig vorhergesagt hast – weißt du wie viel 5% mehr oder weniger Ballbesitz sind??

Du bist ganz sicher nicht der einzige, der erkennt hat, dass Barca dieses Jahr schlagbar ist, dass sich die Aufstellungen nicht groß verändern, dass Bayern Barca den Ballbesitz überlässt und tief steht – du bist nur der einzige der sich dafür feiert.

Ich mein, du hast viele Sachen richtig vorhergesagt, aber bei einem Post dieser Länge ist klar, dass nicht alles falsch ist.

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CH 24. April 2013 um 14:31

Solang hier keiner fertig gemacht wird, weil er mit seinen Äußeren daneben liegt – solang wirst Du damit leben müssen, nicht gelobt zu werden, weil Du mal richtig lagst.

Ansonsten, viel Erfolg beim Erstellen Deiner eigenen Taktik-Webseite.

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 17:21

Stimme deinen Ausführungen im Wesentlichen zu. Bartra allerdings habe ich gar nicht so schwach gesehen (für sein Alter/Erfahrung) – er hat zumindest keine wirklich kapitalen Fehler gemacht. Pique hingegen! Beim 1:0 geht er erst mit auf Müller drauf, aber als der den Ball auf Robben zurückspielt und Robben auf Dante flankt, schaut er nur dem Ball hinterher und bewegt sich wieder in die Mitte, während Müller in seinem Rücken blank steht. Auch beim 4:0 läuft er Richtung Alaba und Müller steht in seinem Rücken wieder frei (Jordi Alba war hinter Müller und konnte nicht eingreifen). Amateurhaft!
Hab übrigens irgendwo gelesen, dass sich Heynckes JEDES Barca-Spiel dieser Saison angeschaut haben soll – das nenn ich mal professionelle Vorbereitung.

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blub 25. April 2013 um 11:06

Naja, Tank und RM haben das vermutlich auch 😉 🙂 🙂

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tox 25. April 2013 um 10:45

jaja der Real-Peak 😀

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datschge 25. April 2013 um 13:58

Naja, einen pieksenden Stich hat Real ja immerhin noch hinbekommen. Im Gegensatz zur unpieksenden Barca. 😉

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Jochen 24. April 2013 um 09:44

Bemerkenswertes Spiel und wie immer gute Analyse (danke dafür).

Zwei kleinere Fehler sind mir jedoch ins Auge gefallen:
1. „Ein ähnliches Problem gibt es bei Standards. Die meisten Mannschaften dürfen sich im Normalfall über eine Ecke gegen den FC Barcelona extrem freuen, denn sie sehr selten.“ (fehlendes Wort)
2. „Eine Sachen waren die halbhohen Pässe und Lupfer, womit sie das Jagen der Bayern überspielen wollten.“ (SacheN?)

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mrb 24. April 2013 um 09:43

„Darum fielen Xavi und Busquets immer wieder in ungefährliche Räume. Sie standen dann vor Gomez, Müller und Gomez“

Gomez, Müller und Gomez- bewusstes Stilmittel wegen Gomez‘ breitem Kreuz oder versehentliche Dittographie? 😉

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Thomas 24. April 2013 um 09:40

Danke für den tollen Artikel!
Ich wollte dazu noch anmerken, dass ich das Pressing von Barca durchaus stark gesehen habe. Die Bayern wurden oft zu schnellen, ungenauen Abspielen gezwungen und über weite Phasen des Spiels haben sie ungewohnt oft und ungewohnt früh den Ball verloren. Umso beeindruckender immer wieder die Reaktion der Bayern im Gegenpressing, dass ob der frühen Ballverluste oft in ihrer eigenen Hälfte stattfand.
Weiterhin hervorheben möchte ich die Standarts, die in diesem Spiel von nicht unerheblicher Bedeutung waren. Sogar Barcelona hat ja die Ecke von rechts als eine „Schwäche“ der Bayern ausgemacht und sie vollkommen ungewohnt auch in den Strafraum geschlagen. Aber vor allem die 2 Tore der Bayern nach Standarts finde ich beachtenswert. Hier sehe ich auch einen erheblichen Fortschritt zur letzten Saison, quasi ein Zeichen dafür, dass man dieses Jahr reifer ist. Bis zu den Toren hatte ich, insbesondere in der ersten Halbzeit, nämlich nicht den Eindruck, dass Bayern in der Lage ist, gegen Barca so ein Feuerwerk abzubrennen….
So, hmm fertig. Danke nochmal für die tolle Analyse, RM!

(übrigens war gestern ein Feiertag für alle Hater! Gomez trifft, Robben trifft, Boateng mit starker Leistung, Schweini stark…)

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Lukinger 24. April 2013 um 09:14

Zum „Wasserloch“:
Auf Sky sagten sie, dass das Wasser von der Sternchenplane im Mittelkreis kam. Diese hat das Wasser des Sprengers im Anstoßpunkt aufgehalten und gesammelt.
Somit wäre die Pfütze nur im Mittelkreis gewesen und hätte das Spiel deutlich weniger beeinflusst wie beschrieben. Mir ist sind die Probleme außerhalb des Mittelkreis ehrlich gesagt auch nicht aufgefallen.
Habt ihr da andere/bessere Informationen?

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firedo 24. April 2013 um 09:35

zu der Wasserlochthematik kann ich nur folgendes sagen (auch auf die Gefahr hin, dass sich die Richtung der Zeit umkehrt, das Universum von Innen nach Aussen gedreht wird und die Logik im Allgemeinen ad absurdum geht)

„Ich stimme Marcel Reif zu“ das Wasser war wohl nur im Mittelkreis.

ansonsten ists ein feiner Artikel zu einem feinen Spielchen

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Alex 24. April 2013 um 10:56

So habe ich das auch verstanden. Insgesamt ein interessanter Aspekt. Man hat in der Vergangenheit ja immer mal wieder – auch während des Spiels – Rasensprenger in Aktion gesehen. Aber in so einem Spiel? Es fällt schwer an Zufall zu glauben, die Plane liegt dort ja auch nicht zum ersten Mal.
Ich könnte mir vorstellen, dass es für jeden Wettbewerb unterschiedlich programmierte Rasensprenger-Automatismen gibt und gestern vergessen wurde auf den CL-Modus (also planenbedingt ohne Mittelkreis) umzustellen.

Aber das Ergebnis darauf zurückzuführen wäre doch etwas vermessen.

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Strongwalker 24. April 2013 um 13:24

Ich war im Stadion. Die UEFA-Plane lag bereits auf dem Mittelkreis, als die Wassersprenger nochmal hochfuhren. Einer davon ist genau am Anstoßpunkt, der hob die Plane an und blähte sie auf, bis sie riß. Hat für Heiterkeit auf der Tribüne gesorgt, Absicht war das mit Sicherheit nicht.
In der Halbzeitpause waren dann auch Helfer mit notmaßnahmen zu Gange.

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tonweya 25. April 2013 um 15:39

Das Wasser im Mittelkreis scheint ja ein Thema zu sein. Ich war auch im Stadion und sehe das eignetlich genauso wie Strongwalker. Was mich aber im nachhinein etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass nur vor der Südkurve und im Mittelkreis gewässert wurde und in der Nordkurve (da spielten die Bayern in der 1 HZ hin) nicht.
Ich schließe mich dem oft geäußerten Lob an. Tolle Analyse.

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JAS 24. April 2013 um 09:02

Naja, das mit dem Wasser und seinen Wirkungen war schon mehr als nur bedacht, glaube ich. Dafuer passte der Ort des nahezu sumpfaehnlichen Zustands zu sehr ins Konzept. Auch glaube ich nicht, dass soetwas auf diesem Niveau Zufall ist, auch wenn Lothar Mattheus noch nicht Greenkeeper ist….

Anyway, brillianter Schachzug, der die Leistung dieser Ueber-Bayern nicht schmaelern sollte. Grossartig. Ich hatte nicht gedacht, dass sie schon soweit sind, aber das war eindeutig die Wachabloesung an der Spitze des Club-Fussballs (ich hoffe auf Nationalmannschaftsebene wird die auch bald mal erfolgen)…

Jupp tut mir Leid… Da formt er so eine Mannschaft, gewinnt wahrscheinlich wieder die CL und muss dennoch danach wieder gehen. Dennoch glaube ich, wird Pep diese Mannschaft nochmals aufwerten. Auf die naechsten Jahre darf man aus bayrischer Sicht gespannt sein!

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Philipp 24. April 2013 um 11:07

Ich kann mich an ein Kommentar von Marcel Reif erinnern, dass sich wohl beide Mannschaften auf das Wässern des Rasens vor dem Spiel geeinigt haben. Kann aber sein, dass ich das auch bei 90elf gehört habe, auf jedenfall war das wohl von beiden Seiten abgesegnet und der Mittelkreis war wohl ein Missgeschick des Greenkeepers … Absicht will ich hier mal nicht unterstellen .

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FI 24. April 2013 um 11:17

Ist zwar unglücklich für Heynckes, dass er nach der Saison gehen muss, aber auf lange Sicht ist das vielleicht sogar besser.

Wie soll er denn diese Saison in der nächsten noch toppen? Wenn er wirklich alle drei Titel gewinnt, und in dieser Spielweise, dann wird das sicher ein legendäres Jahr in der Bayerngeschichte, vielleicht sogar DAS Jahr der Bayerngeschichte, ohne dass ein mögliches unrühmliches/enttäuschendes Ende der Ära Heynckes nächstes Jahr schwarze Flecken auf weißen Westen produziert. Da ist ja auch ein gewisser Wurstfabrikant schon fleißig dabei grade.

Zugegebenermaßen wird diese Sichtweise Heynckes im Moment kaum weiterhelfen.^^

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Gustl 24. April 2013 um 08:59

Das mit dem Wasser kann ich erklären. Kurz vor Spielbeginn ging im Mittelkreis der Rasensprenger los. Das Problem war nur dass die runde CL-Plane darüber lag. Hat man leider sehr spät gemerkt und daher dann auch der Ballverlust zu Spielbeginn.

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air force 1 24. April 2013 um 08:56

Airforce schreibt am 23.4.13 um 19.02h also 1h43 vor dem Spiel:
„Barca benötigt heute ein Niveau welches sie seit der Saison 2010 / 2011 nicht mehr hatten“.

Barca hatte eben dieses Niveau nicht und hat auch in der Höhe verdient mit 0:4 verloren.

Airforce:
„Im Gegensatz zu Real (wobei hier die Gemeinsamkeiten klar überwiegen) können die Bayern mit doppelter Überladung Rib+Rob+Lahm oder auch Rib+Rob+Alaba die Barca Defense knacken. In der Mitte warten zudem Gomez und Müller auf Flanken bzw. Lochpässe“.

Die Klasse von Müller, Robben und Ribery reichte bereits aus. Die doppelte Überladung musste nur selten riskiert werden.
Müller und Gomez haben die Lücken in der Defense Barcas prima ausgenutzt.

Airforce:
„Müller presst auf Busquets und Xavi ( Unterstützung durch Gomez ), BS31 kümmert sich um Iniesta, Javi schafft gemeinsam mit Dante und Alaba den Käfig für Messi. Ribery sorgt dafür dass Alves weniger Effektivität in der Offensive entwickelt und komplettiert hin und wieder den Messi Käfig“.

Ribery hat Alves gut zugestellt und teilweise sogar Messi die Bälle abgejagt.
Javi hat sich speziell um Iniesta gekümmert. BS31 eher gegen Xavi wenn dieser denn offensiv wurde.
Messi war iim Käfig eingeschlossen- wie eigentlich das gesamte Barca Team.
Messi, Xavi und Iniesta waren praktisch wirkungslos. So dominant waren die Bayern.

Airforce:
„Um das Pressing von Barca zu umgehen kommen lange Bälle von Neuer oder Dante auf Gomez,
Dann Pressing auf die Defense mit Unterstützung von Rib+Rob+Müller“.

Denke, dies haben alle gesehen dass immer wieder lange Bälle von Neuer und speziell Dante nach Vorne gespielt wurden. Müller, Gomez, Rib und Rob haben dann immer wieder aggressiv gepresst. So geht erfolgreicher Fussball gegen Barca.

Airforce:
„Die Intensität wird sehr sehr hoch sein und die Zweikampfstärke der Bayern speziell im Mittelfeld kann wesentlich für eine recht hohe Ballbesitzquote der Bayern sein“.

Die Statistik sagt dass die Zweikämpfe 50-50 % ausgegangen sind. Die wichtigen Zweikämpfe speziell im Mittelfeld wurden jedoch von den Bayern gewonnen.

Airforce: „Mein Tipp:
Ballbesitz: 58-42 % für Barca


Lag also 5 % daneben. Barca hatte 63 % Ballbesitz laut UEFA. Wie wäre das Spiel wohl ausgegangen bei zusätzlichen 5 % Ballbesitz für die Bayern?

Airforce: „Ergebnis: 3:1 für die Bayern ( Gomez, Alaba, Dante – Messi )“.

Sorry, hatte Barca etwas überschätzt.
Gomez macht das 2. Tor. Dante ist der Vorbereiter für Müllers Tor Nr1. Alaba liefert den Assist für Müllers Tor Nr.2.
Sorry, bin davon ausgegangen dass Barca sich besser um Müller kümmert, da er bis dahin der sicherste Torschütze der Bayern in der CL war. Zudem schien er am Wochenende gegen Hannover nicht ganz fit gewesen zu sein.

Messi war nicht 100 % fit, deshalb steht bei Barca die Null. Wieder einmal ein weiterer Beweis für Barcas „Messidependence“. Trifft er nicht, sieht es eben düster aus für Barca. Die extreme Abhängigkeit von Messi wird zum Problem.
________________________________________________________

Dieser Beitrag ist speziell an @Tank und auch @SR gerichtet die stets etwas an meinen Beiträgen zu kritisieren hatten.
SR ging sogar soweit meinen Account schließen lassen zu wollen.

Schöne Grüße und bis zum Endspiel in Wembley. Hoffentlich holen sich BS31, Dante und Lahm keine gelbe Karte im Camp Nou.

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JAS 24. April 2013 um 09:13

Ja, ich fordere hiermit die Spielverlagerungs-Redaktion auf, ihre Spielanalysen sofort einzustellen und stattdessen Air Force 1’s Spielvorhersagen zu posten. Ist doch intellektuell viel anspruchsvoller zu beschreiben was man sehen wird als was man gesehen hat…

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GoalImpact 24. April 2013 um 09:21

Ich fand auch, dass Messi nicht fit war. Er lief meiner Meinung nach langsamer und vermutlich auch weniger als sonst (hab nicht nach geschaut). Daraus eine Messi-Dependence abzuleiten sehe ich nicht. 10 gesunde Spieler reichen gegen Bayern halt nicht. Sie hätten Messi besser auf der Bank gelassen und Fabregas gebracht.

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hps 24. April 2013 um 09:25

Hey Airforce 1,

ein hartes Dasein führst du da. Niemand möchte (mehr) inhaltlich mit dir diskutieren, was natürlich nichts damit zu tun hat, dass
-du viel zu viele englische Wörter benutzt, obwohl es gute Alternativen gibt
-deine Texte niemals über die Aneinanderreihung von Halbsätzen heinauskommen
-du aggressiv gegenüber anderen Lesern auftrittst
-du dir selbst Antworten musst
-du pro Satz drei Absätze in deine Texte einbaust.
(diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen)
Ich habe kein Problem mit dir, aber dein wenig konstruktiver Stil geht mir auf den Sack.

Grüße, hps

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muffinmaster23 24. April 2013 um 10:10

alles schön und gut, aber eigenlob stinkt trotzdem 😉

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h 24. April 2013 um 11:05

air force1 ist klasse

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blub 24. April 2013 um 11:11

Pass auf, das du nicht unkontrolliert abhebst. Sonst musst du dich wieder von Harrison Ford retten lassen. 😉

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SR4real 24. April 2013 um 16:01

Hier geistert noch ein weiterer SR rum. Der von dir angesprochene, bin nicht ich, darum werde ich ab sofort ein abgewandeltes Synonym verwenden. Ist schon merkwürdig, wenn ich manchmal Beiträge mit Autor „SR“ lese und mich wundere, wann ich das geschrieben haben soll 😀

In diesem Sinne wäre es auch sehr gut eine „Registrier“-Funktion auf sv.de einzurichten.

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RM 24. April 2013 um 16:07

Wir werde vl. ein Forum aufmachen.

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 17:02

Hi, gehöre noch zu den Leuten, die deine Beiträge lesen. Du hast ja einigen Sachverstand. Aber dein Stil ist schon arg anmaßend/beleidigend für andere. Ein „Ich-habs-euch-ja-gesagt“ kann man einfach auch dezenter formulieren. Dann fühlt sich keiner gleich belehrt und will vielleicht auch noch in Zukunft mit dir diskutieren (oder möchtest du das gar nicht?).
Abgesehen davon waren einige deiner Vorhersagen durchaus Allgemeinplätze, die hier von vielen vertreten/anerkannt wurden und auf die du kein Patent hast (zB die Themen Überladung, Pressen auf Busquets, Messi in the cage etc.). Auch ein gewisser Dortmunder Trainer hat sich schon mal selbst zum Urheber einer Idee stilisiert und hat sich damit (in meinen Augen) lächerlich gemacht.
Versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus daran interessiert, dass wir uns hier gemeinsam taktische Überlegungen machen und möchte in keiner Form „Bashing“ betreiben (dafür gibts bild.de), aber gerade deshalb wäre ein wenig Mäßigung/Demut angebracht. Auch ein Louis van Gaal hätte viel Größeres erreichen können, wenn er ein wenig auf seine Kommunikation geachtet hätte…

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Billy 24. April 2013 um 08:55

Lässige Analyse nach der kurzen Zeit!

Ich muss sagen, ich war gestern ein bisschen traurig nach Ende des Spiels. Barcelona, die Mannschaft, die das B allbesitzspiel perfektioniert hat, geschlagen von einer Mannschaft, die nicht wie zB. Chelsea völlig destruktiv agiert, sondern mit klugem Positionsspiel oben genanntes Ballbesitzspiel wirkungslos macht. Das Ende einer Ära? In jedem Fall Chapeau FC Bayern!

Deine Frage oben unter der Grafik versteh ich nicht lieber RM 😉 Aber vielleicht bin ich auch einfach noch zu perplex nach diesem Spiel!

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CH 24. April 2013 um 09:49

Die „Bewegung“ von Robben und Ribery ist auch schwer zu erkennen, da die drei nur einen Punktdurchmesser nach rechts gingen.
Der Witz ist m.E. , dass Neuer in der Situation vom 2. Bild entweder
a) den Ball in den – durch Iniesta frei gemachten – Raum zw. Martinez, Robben, Müller, Lahm schlagen kann wodurch aufgrund der Überzahl dort (5vs3) der erste oder – bei schlechter Ausführung – der zweite Ball auf jeden Fall behauptet wird, oder
b) scharf flach auf Martinez, der mit einer einfachen Drehung seinen 6er Raum vor sich hat und entweder dribbeln, den entgegenkommenden Ribery oder einen startenden Robben bedienen kann (Müller blockiert Busquets, Gomez die IV, dadurch könnten RobEry in 1:1 gehen)

PS: b) auf Ribery wär‘ mein Favorit

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tactic_addicted 24. April 2013 um 08:32

Hallo,

Kurze Anmerkungen:

Relativ gut organisiertes Pressing der Bayern, Gomez als Schatten von Busquets, was häufig zu interessanten Formationen geführt, wie Gomez hinter dem restlichen Mittelfeld.
Interessant auch der Anteil des gezielten Chaos im Angriffspressing, ständig Positionswechsel. Müller links, rechts und in der Mitte. Teilweise Schweinsteiger als vorderster Mann, generell ein superstarkes Spiel von ihm. In der zweiten Halbzeit kippte er im Aufbauspiel auch wieder vermehrt ab. Dante eigentlich immer sehr früh mit langen Bällen im Aufbauspiel, gerade in der ersten Halbzeit. Dies scheint auch die These mit dem Wasser zu stützen.
Die Fünferkette habe ich auch nicht situativ gesehen, sondern eigentlich die ganze erste Halbzeit. In der zweiten Halbzeit eher ein 4-4-2.
Generell schien mir der Manndeckungsfokus fast mehr auf Busquets als auf Messi zu liegen.
Ansonsten die typischen Mittel gegen Barcelona, wie Verfolgen der Außenverteidger durch die Flügelstürmer und Fokus auf zweite Bälle und Standards.
Zu den Schiedsrichterleistungen:

Es ist zwar nobel, dass ihr vermeiden wollt, solche Entscheidungen unkommentiert zu lassen, da sie für die intellektuelle Auseinandersetzung zu profan sind. Wenn aber hinter drei von vier Toren ein großes Fragezeichen steht, kann eine Analyse, die so etwas ausblendet, nur an Relevanz verlieren. Wieweit will man das denn treiben? Eine Mannschaft kriegt 5 unberechtigte Elfmeter zugesprochen, aber wir diskutieren über den Deckungsschatten im Gegenpressing?

Nichtsdestotrotz: Barcelona so schwach, wie ich sie noch nie gesehen habe. Kann der Trick mit dem Wässern wirklich so einflußreich gewesen sein? Warum wartet Vilanova so lange mit einer Reaktion. Hat der Schal da die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn abgeschnitten?

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wirklich? 24. April 2013 um 09:02

@tactic_addicted (nomen non est omen)
Ich finde dieses Spiel ist geradezu ein Paradebeispiel dafür, dass es sich meist lohnt – wenn man wissen will, warum die eine und nicht die andere Mannschaft das Spiel gewonnen hat – eher über Taktik als über Schiedsrichterentscheidungen zu diskutieren.
Du hast recht, wenn du hinter drei Tore ein großes Fragezeichen setzt – sind wir ehrlich, der Schiedsrichter darf wohl keines der drei Tore geben. Aber in der Gesamtschau haben die Bayern eben diese drei Szenen plus zwei Handspiele im Strafraum erspielt/erarbeitet. Das macht insgesamt fünf sehr brenzlige Situationen im Barca-Strafraum. Dazu kommen auch noch elf Ecken für Bayern. (Okay, die kann man auch in Kombination mit den Toren zählen.) Wer schafft das schon gegen Barca?! Und diese gestrige Überlegenheit der Bayern kannst du eben nicht über Schiedsrichterdiskussionen a la „das-war-aber-Abseits“ erklären.

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wirklich? Nachtrag 24. April 2013 um 09:38

Noch mal ein bisschen anders und allgemeiner formuliert:
Solange nur beschrieben und erklärt wird, warum ein Trainer diese und jene Taktik wählt oder während des Spiels umstellt, macht es keinen Sinn, über Schiedsrichterentscheidungen zudiskutieren, Denn die Taktik und taktische Maßnahmen im (weiteren) Spiel orientieren sich ja nicht an „was-wäre-wenn-Überlegungen sondern an realen Spielständen/Unterzahlsituationen/Gelbgefährdungen usw.
Man darf aber – und da bin ich dann bei dir – wenn man bewerten will, ob eine Taktik eines Trainers aufgegangen ist/richtig war, den Faktor Zufall (Pfostenschüsse, Schiedsrichterentscheidungen, Verletzungen) usw. nicht außen vorlassen.

Also kurzum: Zur Beschreibung und Erklärung von Taktik spielt der Zufall keine Rolle, zur (richtigen) Bewertung der taktischen Leistung ist er unerlässlich.

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tactic_addicted 24. April 2013 um 14:12

Hallo,

ich habe ein wenig überspitzt. Der Sinn soll nicht sein, taktische Gesichtspunkte nicht zu analysieren, aber die selbstauferlegte Vermeidung von Diskussionen/Einbeziehungen von Schiedrichterentscheidungen hier und bei ZonalMarking halte ich für übertrieben und etwas weltfremd. Das ist wie die Vorteile eines Ferraris zu glorifizieren ohne den Preis zu nennen.
Nichtsdestrotrotz habe ich ja auch genug taktische Aspekte in meinem Kommentar eingebunden.

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RM 24. April 2013 um 14:14

Ich finde, es wäre eher, wenn ein Automagazin nicht nur die Leistung analysiert, sondern auch den Preis. Das hat der Konsument – in dem Fall der Leser – selbst zu entscheiden; sowohl Preis als auch Schiedsrichterleistung sieht eh jeder anders. Ich fand zwei Tore irregulär (Gomez und Robben), aber bei einem finde ich das egal (Gomez hätte das Tor auch aus 5cm tieferer Position gemacht). Einen Elfmeter kann man pfeifen, also gleicht es sich nicht ganz, aber fast, aus. Interessiert jemanden, was ich denke? Ich hoffe nicht.

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tactic_addicted 24. April 2013 um 14:23

@RM

Gut, der Preis mag Ansichtssache des Kunden sein und er beeinträchtigt nicht die Funktionsweise des Autos. Das gilt dann für Schiedrichterentscheidungen aber nicht.

Um einen besseren Vergleich zu liefern:

Würde es Sinn machen, bei einer Analyse einer Kreisligamannschaft den Vorwurf zu machen, dass das Gegenpressing teilweise unorganisiert ist und die Übergaben im Angriffspressing nicht funtionieren? Nein, weil man nicht außen vorlassen kann, dass dort 11 Leute spielen, die froh sein können, den Ball in den eigenen Reihen zu halten.

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slarti 26. April 2013 um 00:17

Gleich ganz zu Beginn gab es zwei Szenen, in denen Martinez und Schweinsteiger ( ich glaube gegen Messi und Iniesta) sehr rustikal foulten. Das sah m.E. schon nach Trainervorgabe aus, Zeichen setzen etc. Vielleicht hätte hier der Schiedsrichter die Münchner Taktik mit frühen ( und keineswegs absurden) gelben Karten tatsächlich erheblich schwächen können. Mit Gelbbelastung der beiden 6er wär ein derart körpeliches Spiel, wie es V.a. Martinez ja auch schon mit spielentscheidend zeigte , nicht möglich gewesen.
Von daher war dieser – wichtige- Aspekt der Münchner Taktik durchaus auf ein gewisses Entgegenkommen der Schiedsrichter angewiesen. Hat diesmal geklappt.

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BenSchreck 24. April 2013 um 13:42

Hallo,
zu der Aussage „Es ist zwar nobel, dass ihr vermeiden wollt, solche Entscheidungen unkommentiert zu lassen, da sie für die intellektuelle Auseinandersetzung zu profan sind. Wenn aber hinter drei von vier Toren ein großes Fragezeichen steht, kann eine Analyse, die so etwas ausblendet, nur an Relevanz verlieren. Wieweit will man das denn treiben? Eine Mannschaft kriegt 5 unberechtigte Elfmeter zugesprochen, aber wir diskutieren über den Deckungsschatten im Gegenpressing?“

Soweit ich die Analyse verstanden habe, geht es eben genau um das. Bayern hatte 14 Torschüsse, Barca 4 (eher 3). Valdez mußte mehrfach energisch eingreifen, Neuer einen Ball halten und Dante einmal klären. Wie will man die absolute Ungefährlichkeit von Barca erklären wenn nicht durch Taktik? Einfach zu sagen, Messi war schlecht drauf, reicht mir nicht. Taktisch wichtig ist der völlige Verzicht von Barca auf Flügelspiel und Flanken sowie auf richtige Stürmer (später kam dann Villa) – und eben die bayerische defensive Meisterleistung.

Da konnte der Schiri so schlecht sein wie er wollte – siehe nicht zuletzt die nicht gegebenen Handelfemeter sowie die sehr merkwürdige Zweikampfbewertung…

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Berni 24. April 2013 um 13:52

Zumal es höchst fragwürdig ist, Bayern drei Tore abstreitig machen zu wollen.
Beim ersten versucht Alves garnicht ins Kopfballduell zu kommen. Und wer nichts versucht, kann auch nichts erwarten. Wäre er mitgesprungen, hätte der Ref wohl abgepfiffen, aber so war das völlig in Ordnung.
Das zweite Tor war abseits, ja. Aber doch knapper als es zuerst den Anschein hatte, da Alves im Fallen war.
Und das dritte Tor. Naja, das war einfach mal geschickt von Müller. Er hat genau zum richtigen Zeitpunkt gestoppt, und dem Gegner den Rücken gekehrt. Es war also kein Ellenbogen im Spiel und er ging auch nicht aktiv in den Gegner. Das führte dazu, dass Alba auf Müller’s Rücken auflief, was wiederrum dazu führte, dass es für die Refs keine klare Geschichte mehr war. Denn sowas gibts bei jeder Standardsituation im 16er und auch Verteidiger bemühen sich immer wieder dieser Strategie, um einen Ball ins Toraus laufen zu lassen.

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tactic_addicted 24. April 2013 um 14:16

@Berni

Ich denke schon, dass Müllers Aktion klar als Foul zu werten ist, was seine Leistung nicht schmälern soll.
Generell das ganze bitte nicht so verstehen, dass ich die Überlegenheit der Bayern nicht anerkenne.
Nur kann man ein 4:0 gegen Barcelona (passiert ja nun wirklich nicht alle Tage) in dieser Höhe Spiel nicht allein durch das prinzipiell bessere Spiel der Bayern erklären.

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VS 24. April 2013 um 17:15

Gleichzeitig ist es aber eben auch ein Fehlschluss ein Spiel nach dem Ergebnis zu bewerten. So sind die Schiedsrichterentscheidungen (ebenso wie Chancenverwertung etc.) insofern von Relevanz, dass sie die Diskrepanz zwischen Ergebnis und Analyse erklären . Sprich: Eine Mannschaft kann besser sein, aber verlieren.
So etwas würden die Medien kategorisch ausschließen, aber in einer Analyse kann man dies durchaus erklären.
Um auf das Eigentliche zurück zu kommen: Man sollte ein Spiel soweit es geht unabhängig analysieren. Klar sind die Schiedsrichterentscheidungen wichtig für das Ergebnis, aber solange diese nicht zur Fehlanalyse beitragen, sind sie für die taktische Aufarbeitung nicht von Relevanz. Mit Ausnahme des psychologischen Aspekts, welcher Barca nun auch ohne ihren Stamm-LV im Rückspiel auftreten lässt.

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 16:39

Ich glaube, da sollten wir unser Grundverständnis einer solchen Analyse überdenken. Tatsächlich geht es bei einer taktischen Analyse primär gar nicht darum, zu erklären, warum das eine Team gewonnen hat. Da würden dann wirklich Aspekte wie Zufall, Schirientscheidungen, Wetter etc. mit reinspielen. Es geht aber darum, zu verstehen, warum Trainer/Spieler bestimmte taktische Maßnahmen ergreifen und wie diese sich auswirken auf das System der anderen Mannschaft. Das geschieht völlig losgelöst vom Ergebnis. Man hat hier ja auch schon oft genug Analysen gelesen, in denen die Verlierer für ihre taktische Ausrichtung hoch gelobt wurden. Der Punkt ist doch: den Zufall, Schiri, Wetter, Messis Form kann ein Trainer kaum beeinflussen, also muss er an den Schrauben drehen, die eine Vorhersage erlauben (bspw. Erfolgswahrscheinlichkeit abkippenden Sechsers gegen Pressing), und das sind nun mal vor allem taktische. Und dieser Bereich ist doch auch wirklich am interessantesten und bestimmt wesentlich die „Genialität“ eines Trainers (mal abgesehen von Psychologie).
Außerdem bringt die Bewertung von Schiri etc. überhaupt keinen Mehrwert im Hinblick auf zukünftige Spiele, deshalb ist sie für eine Analyse nutzlos. Aber aus dem taktischen Verhalten kann man Rückschlüsse ziehen, egal ob eine Mannschaft damit erfolgreich war oder nicht. Da sind wir dann auch wieder bei dem Thema, dass Mannschaften wie Oranje mit Cruyff keinen Titel geholt haben und trotzdem enorm stilprägend waren.
Zum Vergleich: Ich will hier keine Werbung für Militarismus betreiben, aber lest euch mal (seriöse) Analysen berühmter Schlachten durch: da werden die Sieger oft für ihre taktischen Fehler in der Luft zerissen. Weil man natürlich, und da bin ich wieder bei dir, Zufälle etc. für den Ausgang der „Schlacht“ nicht außer Acht lassen darf. Aber Ausgang und Analyse sind eben zwei verschiedene Dinge.

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Lobanowskyj 24. April 2013 um 16:44

Um´s also auf den Punkt zu bringen: ja, (gerade) bei fünf unberechtigten Elfern sollten wir über Pressing etc. reden, weil sich gerade dadurch womöglich zeigen lässt, dass die Mannschaft, die 5:0 gewonnen hat trotzdem a schmarrn zamgespuilt hat. Das hier war aber das Gegenbeispiel: Bayern siegt auch durch glückliche Treffer 4:0, aber die Analyse zeigt, dass der Sieg vollständig verdient war, weil taktisch erzwungen.

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Izi 24. April 2013 um 07:37

Großes Kompliment für die schnelle und treffende Analyse!!! Kompliment, wie ihr das immer wieder so schnell hinbekommt!

Im Nachhinein muss ich mich fragen, ob Jupp Heynckes nicht euren Vorbericht gelesen hat?;-)

Meinen Vorrednern und dem Autor kann ich mich nur anschließen: In diesem Spiel wurde quasi den Zepter der europäischen Vorherrschaft übergeben. (Und das, obwohl ich gar kein Bayern-Fan bin;-) )

Ich war gestern total von den Socken. Zwar hatte ich auf einen knappen, hart umkämpften und letztlich duseligen 2:1-Sieg der spekuliert, dass sie Barça mit einem verdient solch deutlichen Ergebnis nach Hause schicken würden hat mich aber sehr überrascht. . .
Im Artikel hast Du schön herauskristallisiert, wie Bayern das geschafft hat. Eine Frage bleibt mir aber dennoch: Ich hatte zwischendurch – gerade nach dem 2:0 – das Gefühl, dass Bayern etwas schwamm und Barça eher dem 2:1 näher war als Bayern dem 3:0. Wie beurteilt ihr diese Einschätzung?

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GoalImpact 24. April 2013 um 09:09

Fand ich auch. Ich denke, dass Heynckes deswegen Gustavo für Gomez gebracht hat.

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Bayern-Fan 24. April 2013 um 11:05

Definitiv, zumal Gomez sowieso schon ganz oft eher im MF als im Sturm zu finden war und Busquets stark gepresst hat.

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Bayern-Fan 24. April 2013 um 11:02

Wenn ich es richtig beobachtet habe, begann das zwischenzeitliche Schwimmen der Bayern, als Martinez die gelbe Karte bekommen hatte. Er ging danach nicht mehr so aggressiv in die Zweikämpfe.

Kann aber auch nur zeitlich zusammenfallen, muss nicht der konkrete Grund für die stärkere Phase Barcas sein.

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Lukinger 24. April 2013 um 11:27

Ja ich denke, dass dies sicherlich auch ein Rolle gespielt hat.
In der Analyse wird ja auch erwähnt, dass sich das Spiel dann etwas verändert hat und Schweinsteiger mehr den Part der körperlichen Präsenz übernommen hat.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass da eine kleine Phase der Umstellung/Eingewöhnung war.
Außerdem hat Barcelona dort versucht einen Gang hoch zu schalten, was ihnen nur ansatzweise geglückt ist.

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Berni 24. April 2013 um 13:45

Habe überhaupt nicht gesehen, dass Bayern anfing zu schwimmen. Es gab in der Phase 4Szenen von Barca.
1. Flache Hereingabe von rechts, die Neuer abfing
2. Hohe Hereingabe von links, die Neuer wegfaustete. Dabei gabs ein wenig Glück, dass kein Katalane am 16er stand.
3. Eckball, wo dem Barca-IV der Ball auf den Fuß sprang, er aber nur zu Neuer zurückgab.
4.Freistoß, wo der gleiche IV mit dem Rücken zum tor stand und zum Einwurf abschloss.

Also das als schwimmen zu bezeichnen, oder das Barca dem Treffer näher war? Teile ich so nicht, aber jedem das seine. 😀

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Paul Bauer 24. April 2013 um 07:36

Was den Wasserfleck angeht, so gab es dazu eine Erklärung von Marcel Reif: beide Mannschaften hatten sich vor dem Spiel darauf geeinigt, den Rasen vor dem Spiel nochmals zu bewässern. Allerdings war in der der Mitte bereits das runde Banner der Champions-League platziert. Die Folge: das ganze Wasser verteilte sich unter der Plane.

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Patric 24. April 2013 um 07:24

Besten Dank für die wunderbare Analyse!
Wegen seiner möglichen Bedeutung als Wasserscheide erinnerte mich das Spiel an den Kampf zwischen George Foreman und Muhammad Ali 1974 in Kinshasa.
Martínez und Müller waren überirdisch.

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xking 24. April 2013 um 05:11

Ich hab zwar nicht damit gerechnet aber eine in-depth ca. 5h nach abpfiff ist mal so richtig beeindruckend erstmal verdient ihr dafür ganz viel Respekt!

Also ich persönlich glaube nicht daran das die gelbgefährdeten nicht spielen werden aber vermutlich werden sie mit deutlich weniger Risiko in die Zweikämpfe gehen.

Zum Spiel das Schiriteam war ja mal wieder beeindruckend gut und der Basketballblock war mit einer der „geilsten“ Szenen von Müller in dem Spiel 😉

Ansonsten ich empfand inbesondere die erste Hälfte als etwas zu hektisch und unüberlegt als man mal ins letzte Drittel von Barca kam.

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Phil 24. April 2013 um 06:50

Die Fifa hat die Regeln geaendert, es gibt keine Finalsperren mehr bei eigentlich Gelbgesperrten Spieler. D.h. Schweinsteiger & Co muessen sich dahingegen keine Sorgen machen und werden vorraussichtlich spielen.

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Lukinger 24. April 2013 um 11:24

Bist du dir da sicher?
Ich denke diese Regelung war für die WM gedacht, nicht für die CL.
Du schreibst auch von FIFA, was ebenfalls dafür sprechen würde. Die haben nämlich bei der CL nichts zu sagen.

Antworten

Alex 24. April 2013 um 12:01

Gelbe und rote Karten
22.01 Ein des Feldes verwiesener Spieler ist grundsätzlich für das nächste Spiel eines UEFA-Klubwettbewerbs gesperrt. Die Kontroll- und Disziplinarkammer kann die Strafe verschärfen. Bei schwerwiegenden Verfehlungen kann die Strafe auf sämtliche Wettbewerbskategorien der UEFA ausgedehnt werden.
22.02 BeiwiederholtenVerwarnungen:
a) vor der Gruppenphase wird ein Spieler nach drei Verwarnungen in drei verschiedenen Spielen sowie nach der fünften Verwarnung für das nächste Wettbewerbsspiel gesperrt;
b) ab dem ersten Spiel der Gruppenphase wird ein Spieler nach drei Verwarnungen in drei verschiedenen Spielen sowie nach jeder weiteren Verwarnung ungerader Zahl (fünfte, siebte, neunte usw.) für das nächste Wettbewerbsspiel gesperrt.

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Tom 24. April 2013 um 13:03

Vielleicht weil jeder Spieler im Finale dabei sein will und sich entsprechend zurück hält, werden diese dann ausgetauscht, falls ein annähernd gleichwertiger Ersatz zur Verfügung steht.
Gerade auf den Positionen ist vielleicht auch mal ein taktisches Foul von nutzen, was der Spieler lieber vermeidet.
Könnte ein Problem werden.

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Daniel_D 29. April 2013 um 01:01

Aber auch ein hausgemachtes Problem. Bayern ist die Mannschaft die am meisten gelbe Karten von allen CL Teilnehmern kassiert hat. auch zurückgerechnet auf die Spiele. Dieses extrem agressive, mannorientierte Pressing könnte eben auch schnell zu Karten führen, wenn der Gegner sich herauswinden will.

Ich sehe darin ein Riesenproblem. Schweinsteiger, Dante, Martinez, Lahm. Wenn einer dieser Spieler eine gelbe Karte kassiert, dürfte das Bayern vielleicht sogar bis zur Chancenlosigkeit im Finale schwächen. Gerade weil sie wohl auf Ballbesitz spielen werden müssen und kein Kroos im Mittelfeld ist.

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Sauze 24. April 2013 um 04:57

Vielen Dank RM für die zeitnahe in depth Analyse dieses wohl einmaligen Spiels und die herrlichen Zitate von Shakespeare und HP ;-).
Im Guardian gab es einen netten Artikel, dass es hier zu dem sehr seltenen Aufeinandertreffen der aufsteigenden gegen die absteigende „Dynastie“ kommt. Ich denke dieser Anspruch an das Spiel wurde auch eingehalten. Vor dem Spiel wurde ja auch darüber spekuliert, ob Bayern in der Lage sein wird Barca den Ballbesitz streitig machen zu können. Dies ist ihnen ja nicht gelungen, aber dennoch konnten sie das Spiel dominieren und quantitativ und qualitativ bessere Torchancen herausspielen. Das war schon herausragend.
Offene Fragen verbleiben dennoch:
1. Wurde Messi wirklich so gut „eingekerkert“ oder war er noch nicht wirklich fit?
2. Warum reagierte Villanova nicht? Zum Beispiel durch eine Einwechslung von Fabregas?
3. Bietet das 4:0 genügend Puffer, um den Bayern eine Herausnahme der wichtigsten gelbsperrenbedrohten Spieler (Dante, Lahm, Schweinsteiger) zu ermöglichen, um einerseits im Rückspiel wieder hart pressen, aber eben auch im Finale mit der bestmöglichen Elf spielen zu können?

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blub 24. April 2013 um 11:05

Ich hab grade überrascht festgestellt das Messi mehr Ballkontakte hatte als jeder Bayernspieler. trotzdem wars total egal. ich hab auch 90 min auch Cesc gewartet

zu 3: Dante würd ich mich nicht trauen, aber gut, dann mus er halt etwas clever agieren. 1 oder 2 Tore sind ja auch kein beinbruch wenn man generell stabil steht :)))))))

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Berni 24. April 2013 um 13:36

Dante, Lahm, Schweinsteiger, Martinez, Gustavo, Gomez müssen alle aufpassen im Rückspiel. Denn nach der 5. ist man wieder gesperrt. (trifft auf Schweinsteiger und Martinez zu).
Ich glaube Dante kann man auf jeden Fall bringen. Als IV muss man nicht oft ins Risiko gegen Barca gehen, schon garnicht bei dem Resultat aus dem Hinspiel. Lahm hat ein bisl Glück, dass Alba gesperrt sein wird. Denn durch seine Dynamik und oft schauspielerischen Fähigkeiten wäre das sehr gefährlich geworden. So wird auch Lahm spielen können. Notfalls muss Robben oder Boateng halt das Foul nehmen.
Martinez und Schweinsteiger wird hart, wegen ihrer Spielweise. Und eigentlich willst du keinen der beiden fürs Endspiel verlieren. Lediglich Gustavo kann man opfern. Also evtl wird Gustavo für Martinez beginnen.

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Brasco 24. April 2013 um 11:24

1. Da spielt wohl beides rein, aber in meinen Augen war er noch nicht fit. Hab noch nie ein so schlechtes Spiel von Messi gesehen.
Liegt aber wohl auch daran, dass er wie das gesamte Barca schon sehr gut analysiert wird, und dadurch immer besser verteidigt wird.
2. Fabregas hätte ich auch ins Spiel gebracht: Phyisch, torgefährlich, pressingresistent.. die Frage ist halt für wen?
3. Schweinsteiger ist nicht gelbsperrenbedroht soweit ich weiß. Dante kann man rausnehmen in meinen Augen, das Aufbauspiel von hinten raus wurde selten praktiziert. Lahm zu ersetzen wird hingegen schwierig.

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Blinzler 24. April 2013 um 14:04

Auch ich war über die fehlende Hereinnahme Fabregas‘ überrascht und enttäuscht. Zudem hätte man mit Tello versuchen können, durch dessen Schnelligkeit mehr Druck auf die Außen der Bayern auszuüben.

Zu Messi. Er wird sicher nicht völlig fit gewesen sein. Aber: Es war bereits im Hinspiel gegen den AC Mailand (und noch weiter zurück: Bei der WM gegen Deutschland) zu sehen, dass er an Tagen, bei denen er gut aus dem Spiel genommen wird (passiert wahrlich nicht häufig), schonmal die Lust verliert. Soweit das möglich war, hat er mit jeder Minute abgebaut.

Was ihm noch fehlt zur dann wirklich nicht zu fassenden Perfektion ist, gerade dann, seine Mitspieler besser einzusetzen. Stattdessen baut er auf seine Dribbelstärke und lief sich gestern fest.

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6R!^^ 28. April 2013 um 10:57

Ballbesitz gg BATE = 65% (top)
Ballbesitz gg Barca = 37% (tief)

wer zu lange rumeiert verschenkt gute Gelegenheiten

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Louis 24. April 2013 um 04:29

Nur eine Kleinigkeit:

Du sagst, false Pressing wäre gegen Barca wirkungslos, da sie sich davon nicht beeindrucken ließen: Ich habe aber sicher mehrmals ein Anlaufen mit Abstoppen 1-2 m vor dem Mann beobachtet. Es ist schwierig, das jetzt in Proportionen echt/falsch auszudrücken, aber es kam mir schon mehr als zufällig vor. Das Ziel des Zurückdrängens wurde nach meiner Erinnerung dann auch durch falsches Pressing erreicht.

Sonst natürlich eine tolle Analyse… Und ein tolles Spiel.

Antworten

Lukinger 24. April 2013 um 09:02

Ja da ist ein schmaler Grad zwischen falschem Pressing und Anlaufen und zurück drängen.
Ich habe zwar grad keine von dir angesprochene Szene im Sinn würde aber spontan vermuten, dass es zum Verhindern des Vorrückens gedacht war.

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Louis 24. April 2013 um 17:39

Sobald ich eine legale Möglichkeit finde, das Spiel nochmal anzusehen (bin aber nicht bei sky), überprüfe ich das nochmal und reiche gegebenenfalls ein paar Szenen zum Diskutieren nach. In meinem Hinterkopf ordne ich das hauptsächlich den letzten 20min der 1.HZ zu – kann mich aber täuschen.

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Magic_Mo 24. April 2013 um 04:11

Bestätigt irgendwie meinen Verdacht, dass Tito Vilanova kein besonders guter In-Game-Coach ist… taktische Veränderungen kommen bei ihm tendenziell recht spät oder haben wenig Wirkung.
Auch in diesem Spiel war eigentlich nach zehn Minuten klar, dass Barca gegen diese Bayern keine Gefahr würde entfachen können, aber Veränderungen blieben entweder ganz aus oder zumindest komplett wirkungslos. Klar hat man seitens der Katalanen auf den Ermüdungsfaktor gebaut (zu recht), aber zu dem Zeitpunkt als die Bayern müde wurden und nicht mehr die komplett irren Wege gehen konnten, haben sie schon zu hoch geführt.
Wieso kam da nix von der Barca-Bank, und vor allem, was (oder wer) hätte kommen können um diese brutalen Bayern zu ärgern? Bin ratlos… das war eine ganz starke Vorstellung.

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GoalImpact 24. April 2013 um 09:12

Ich war auch überrascht, dass Barcelona ohne (für mich erkennbare) Änderung aus der Pause gekommen ist. Es war doch schon sichtbar, dass es eher schlecht für Barca lief.

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Berni 24. April 2013 um 13:28

Möchte ich so nicht ganze gelten lassen. Klar führte Bayern schon hoch, als sie etwas müder wurden, aber hier geht es um ein CL-Halbfinal-Hinspiel, wo ein Auswärtstor, selbst bei 0-3 oder 0-4 noch einiges verändern kann für das Rückspiel, besonders wenn man von Barca im Camp Nou spricht.
Ich glaube Barca war einfach desillusioniert nach den ersten 60-70Minuten. Das haben sich einfach nicht erwartet. Sie wurden gebrochen, und waren dann einfach nur noch darauf aus, irgendwie aus dem Spiel zu kommen ohne 6-7Tore zu kassieren.
Und genau das ist auch eine Sache, warum ich glaube, dass Bayern im Rückspiel nicht mehr viel passieren kann. Klar, an einem guten Tag kann Barca jedes Team 4-0 schlagen, aber nach der Vorstellung gestern mit der psychologischen Wirkung halte ich das einfach für ausgeschlossen.

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RM 24. April 2013 um 03:39

Übrigens, auf Spielverlagerung hat kurz nach dem Spiel ein Spambot sein Unwesen getrieben und wollte folgenden Kommentar, aus welchen Gründen auch immer, posten:
„“But you can make a brilliant Patronus!” protested Ron, when Harry arrived back at the tent empty handed, out of breath, and mouthing the single word, dementors.“

Zur Feier des Tages bzw. der Nacht bzw. des Spiels habe ich diesen Spam umgeformt:
“But you can make a brilliant Gambetta!” protested Xavi, when Messi arrived back at the midfield empty handed, out of breath, and mouthing the single word, „bavarians“.

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Foxtrott 24. April 2013 um 10:01

Letzte Nacht noch viel Humor gehabt, eh? 😉

Danke für Deine tolle Analyse, auch vom gesamten Stil her (mit Deinen leichten Auflockerungen ab und an) eine der am besten zu lesenden, die ich bisher bei SV gesehen habe. (Oder war das Spiel einfach so gut/inspirierend? Dauert leider noch ein Paar Stunden, bis ich das Spiel sehen kann…)

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