Die Misere von Bayern München

Bei einer Pressekonferenzvor wenigen Tagen offenbarte Niko Kovac das ganze Dilemma. Auf die Frage, ob denn Bayern München ein ähnliches Pressing wie Liverpool spielen könnte, blockte er verbal ab. Man müsse die Spielertypen dafür haben. Er brauche mehr Zeit – eventuell sogar die ganzen vier Jahre, die Klopp schon in Liverpool ist. Für den Cheftrainer der immer hochambitionierten Bayern war das eine magere Aussage und ein Sinnbild der aktuellen Lage.

Wir müssen uns nichts vormachen: Die Bayern werden wohl in dieser Saison einmal mehr deutscher Meister. Das liegt nicht etwa an ihrer Brillanz, sondern an der Durchschnittlichkeit der unmittelbaren Konkurrenz, die statt die Bayern zu jagen vor allem mit eigenen Problemen zu kämpfen hat. Und trotzdem sind die wenigsten in München zufrieden. Denn sie wissen, dass ihnen im Frühjahr, wenn sie ins Viertel- oder Halbfinale der Champions League vorstoßen sollten, erneut ein böses Erwachen blüht.

Momentan wird die Misere auch aber nicht nur allein an Kovac festgemacht. Der angeschossene und oftmals von der Vereinsführung allein gelassene Cheftrainer wehrt sich allerdings seit geraumer Zeit. Dazu gehören wohl auch seine eher despektierlichen Äußerungen gen Mannschaft, über die er angesprochen auf den Liverpool-Fußball sagte: „Man kann nicht versuchen, 200 km/h auf der Autobahn zu fahren, wenn sie nur 100 schaffen.“ Vielleicht wollte er damit nur unterstreichen, dass es seinen Spielern im Durchschnitt an Tempo fehlt, was gerade angesichts der schnellen Offensivspieler jedoch etwas abwegig scheint. Oder er wollte ein wenig verschleiert mitteilen, dass die Bayern mit den Salahs und Manés der Fußballwelt nicht mithalten können.

Aus seiner Sicht würde diese Breitseite sogar Sinn ergeben, denn zuletzt konnte sich Kovac allenfalls auf Robert Lewandowski und Serge Gnabry verlassen, runzelte aber ansonsten ob der durchschnittlichen Leistungen seiner Spieler häufig die Stirn. Nur darf Kovac in dieser Situation nicht alle Schuld von sich weisen. Natürlich befindet sich der Kader immer noch im Umbruch. Und er hat auch nicht alle seine Wunschspieler – etwa Leroy Sané – zur Verfügung. Aber die sportliche Misere hängt auch an Kovac.

Keine Kontrolle über das Spielfeld

Das fängt ganz hinten beim einfallslosen Ballbesitz an und hört ganz vorn beim rudimentären Pressing auf. Und auch dazwischen passt sehr wenig. Das Gegenpressing ist beispielsweise, anders als Kovac es gegenüber der Öffentlichkeit zu vermitteln versuchte, eben nicht gut, sondern eine Schwachstelle der Mannschaft. Eine Schwachstelle, die den Bayern die einstmals so markante defensive Stabilität geraubt hat.

Natürlich sind sie anhand wichtiger statistischer Indikatoren wie etwa dem PPDA immer noch eines der besten Defensivteams der Liga. Aber sie thronen gerade in dieser Kategorie nicht mehr über dem Rest des Feldes. Schon in der Vorsaison hatten Gegner in Partien mit den Bayern die realistische Chance, beispielsweise einen Rückstand noch aufzuholen. Abgesehen von Borussia Dortmund war das vor einigen Jahren für Bundesligisten nahezu undenkbar.

Der Ausgangspunkt allen Übels liegt in der schwachen Formationsstruktur der Bayern, die es gerade unter Kovac nicht schaffen, die Spielfeldmitte vernünftig zu besetzen. Vor einigen Wochen noch blieben die beiden zentralen Mittelfeldspieler in tiefer Position und schalteten sich nur ungenügend ins Offensivspiel ein. Dann stellte Kovac von 4-2-3-1 auf 4-3-3 um und sorgte für einen umgekehrten Effekt. Nun stehen zumeist die beiden offensiveren Mittelfeldspieler zu weit vorn und nicht selten auch zu weit auf den Flügeln. Sie unterstützen den Spielaufbau nicht ausreichend.

Vergleich der Pässe zwischen zwei Zentrums- und zwei Flügelspielern in der Partie gegen Union Berlin.

Die statistischen Werte der vergangenen Partien unterstreichen diesen Aspekt, denn die Anzahl an gespielten Pässen zwischen den Zentrumsspielern im Verhältnis zu jenen auf den Flügeln zeigt deutlich, wie häufig der Spielaufbau aus der Mitte herausgehalten wird und die Bayern den Weg über die Außenbahn suchen. Sicherlich haben sie dort mit Gnabry, Coman und Co. individuelle Vorteile gegenüber vielen Gegnern. Ist der Strafraum sowie die Zone jedoch gut abgedeckt, fehlt den bayerischen Flügelspielern die Möglichkeit, von außen ins Zentrum vorzustoßen. Das Resultat sind viele Flanken oder auch Chipbälle aus dem Halbraum.

Die durchschnittlichen Positionen der Bayern-Spieler gegen Union.

Gerade aus dieser grundsätzlich schlechten Feldbesetzung resultiert ein Ballbesitzspiel, das vom Gegner recht einfach auf die Flügel gelenkt werden kann. Und aus ihr resultiert auch das schlechte Gegenpressing aufgrund der mangelnden Kompaktheit in Ballnähe, wodurch die Bayern nicht mehr ihre eigentliche Ballbesitzdominanz entfalten können.

Wo ist Guardiola?

In diesem Zusammenhang stellt sich immer wieder die Frage, wann und warum die Bayern diese Entwicklung zum Negativen durchlaufen haben. Und warum die einstigen Entwicklungsschritte unter Pep Guardiola rückgängig gemacht wurden. In Guardiolas Zeit zwischen 2013 und 2016 gewannen die Bayern vielleicht keinen internationalen Titel, aber sie waren derart kompakt in Ballnähe, dass sich die auf dem Papier so offensive Spielweise nicht rächte. Allenfalls in Duellen mit absoluten Spitzenteams griff das Gegenpressing nicht. Aber ansonsten hatte die Mannschaft eine erdrückende Dominanz, die vielen Gegnern vor allem in Umschaltsituationen keine Luft ließ.

Nur schien es nach der Guardiola-Zeit so, als würden sich die Bayern von dieser Fußballphilosophie gerne entfernen, weil es ihnen nicht Bayern-typisch genug war und weil unter dem Katalanen auch nicht der erhoffte Champions-League-Titel heraussprang. Allerdings vollzogen die Bayern keinen Paradigmenwechsel und stehen nun in einer Grauzone des Unkonkreten. Der unbedingte Wille einen philosophischen Umbruch hin zu einem höher getakteten Fußball – ohne allerdings die passenden Komponenten, etwa den richtigen Trainer, dafür zu haben – hat die Bayern zumindest im internationalen Kontext in die Zweitklassigkeit befördert.

Der seit Jahren diskutierte und auch teils angekündigte Kaderumbruch zwang den Club nicht dazu, nun auch die Spielphilosophie seiner erfolgreichen Zeit über Bord zu werfen. Allerdings befinden sich die Bayern wie auch andere Teile des deutschen Fußballs immer noch in einer gedanklichen Widersprüchlichkeit: Einerseits möchte man Vorreiter in Europa sein, um beispielsweise die finanziellen Kontraste wettzumachen – und die Pressingzeit unter Jürgen Klopp, Jupp Heynckes und Co. war dafür hervorragend. Andererseits schwingt auch immer noch das Verlangen nach einem genuin deutschen oder bayrischen Fußball mit, wobei gerade dieser Gedanken gerne noch von Perioden wie etwa der Zeit um 1990 geprägt wird.

Der Fußball soll schnell sein, aber gleichzeitig taktisch ausgefeilt und am besten auch dann erfolgreich, wenn nicht die besten Spieler auf dem Transfermarkt eingekauft werden. Und er soll von einem Trainer repräsentiert werden, der sich durch Führungsstärke, Eloquenz und einer gewissen Nahbarkeit auszeichnet. Eigentlich kann Kovac – bei all seinen eigenen Fehlern in den letzten Wochen und Monaten – hier nur verlieren.

MP 7. November 2019 um 14:22

Sehr guter Artikel. Für mich war die Verpflichtung von Kovac ein Bruch mit der eigenen erfolgreichen Spielweise. DIe beschriebenen Elemente (Gegenpressing / Positionsspiel) von Guardiola und Heynckes habe ich nie bei Frankfurt unter Kovac gesehen. Mourinho, Tedesco, Allegri hätten auch Ihre Probleme, wenn Sie eine Pressingmannschaft á la Liverpool hätten übernehmen müssen.

Kovac hat das Beste daraus gemacht und mit einigen Kurskorrekturen das Double geholt. Dafür ziehe ich meinen Hut. Seine Idee des Fußballs wurde nie durch die entsprechenden Transfers oder Äußerungen von KHR/ UH/ HS unterstützt. Das ganze Projekt war zum Scheietern verurteilt und die Art und Weise wie Kovac immer wieder öffentlich von KHR und UH zurechtgewiesen wurde war respektlos.

Die Krise war hausgemacht.

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HW 3. November 2019 um 11:35

Kovac’s Verhalten zeigt mMn, dass er mit dieser Situation und damit mit der Aufgabe bei Bayern überfordert ist. Er redet schlecht über die Mannschaft, ohne damit etwas auslösen zu können. Er bezeichnet eindeutig die Fans des nächsten Gegners als die besten Fans. Was soll sowas? Will dich der Mann das Leben schwer machen? Er hat keinen Plan wie er einen für Bayern adäquaten Fußball umsetzen kann. Es gibt keine Dominanz im Mittelfeld. Weder physisch, noch strategisch oder technisch. Die defensive Absicherung funktioniert nicht.
Ich sehe die Fehler nicht alleine bei Kovac. MMn ist der Kader nicht mehr so stark wie früher. Besonders im Mittelfeld, durch Abgänge und Formschwäche. Und ich frage mich wie der Trainer den Spielern hier überhaupt helfen kann. Es fehlt ein echter Stratege im Mittelfeld. Thiago ist dafür zu offensiv und nicht in bestechender Form. Die anderen Spieler sind erst recht keine Strategen. Das ist auch der Transferpolitik anzulasten, die sich vielleicht zu sehr darauf konzentriert hat Ersazt für die Abwehr und den Angriff zu besorgen und nicht gesehen hat, dass seit dem Abschied von Xabi Alonso ein Stratege fehlt, der die Mannschaft lenken kann. Man leiht einen 10er nach dem anderen aus und vergisst eine so dominante Basis aufzustellen, die den Angriff in Szene setzen kann.

Vielleicht ist ein dominanter Stil auch nicht der Fu#ball, den Kovac spielen lassen will. Aber bei dem Status des Vereins kannst du nicht anders spielen lassen. Du musst mit und ohne Ball dominant sein und Druck aufbauen können. Man muss das Spielfeld beherrschen. Ohne Strategie und ohne starke Mitte geht das nicht.

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Nick704 3. November 2019 um 15:56

Genau so sehe ich das auch. Es war nach dem Abgang von Alonso klar, dass da Handlungsbedarf besteht. Aber statt einen guten sechser wurde jedes Jahr ein neuer achter gekauft, den man eigentlich nicht richtig gebraucht hat, siehe Tolisso etc.
Das zeigt aber im Endeffekt, dass eben in der Führungsetage die Strategie fehlt , darum fehlt sie auch am Ende auf dem Feld. Vielleicht kriegt Olli Kahn das ja hin…

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Daniel 4. November 2019 um 00:50

Kovacs Außendarstellung ist mir persönlich Jacke wie Hose, er kann gern die Fans der Frankfurter für die Besten der Liga halten (wahrscheinlich gibts da auch durchaus Argumente für). Wenns sportlich läuft kräht da auch kein Hahn nach, aber in einer Krise wirkt das natürlich als medialer Brandbeschleuniger. Im Zusammenhang Außendarstellung hätt ich Kovac aber tatsächlich auch mehr Geschicklichkeit zugetraut.

Der Fehler lag mit Sicherheit nicht allein bei Kovac. Bayerns Vereinsführung wird ja schon seit Jahren sehr kritisch beäugt, schon bevor Kovac überhaupt Trainer wurde. Wobei die Entscheidung für Kovac einer der Aspekte ist, was in Bayerns Management in den letzten Jahren schief läuft. Kovacs Eintracht war in der Bundesliga die Antithese schlechthin zum FC Bayern der letzten 10 Jahre, stilistisch wäre (abgesehen vielleicht von José Mourinho und Ralf Rangnick) kein krasserer Bruch zur bisherigen Herangehensweise möglich gewesen. Wenn solch ein Umbruch funktionieren soll muss er intern und extern gut begründet werden und aus Überzeugung erfolgen…aber genau das war nie der Fall. Kovac war nämlich als Ausrede für das Management geholt worden, nicht aus Überzeugung. Heynckes hatte man solange bekniet, bis Tuchel schon in Paris war, und um dieses planerische Supergau aus dem Fokus der öffentlichen Wahrnehmung zu nehmen musste dann schnellstmöglich irgendwer präsentiert werden…deshalb griff man bei Kovacs Ausstiegsklausel zu. Große Teile des Umfelds und der Mannschaft des FC Bayern trauern der Dominanz unter Guardiolas Positionsspiel nach und wollen einen möglichst ähnlichen Trainer…stattdessen bekamen sie dann plötzlich Kovac, der am liebsten tief am eigenen Strafraum steht und lange Bälle auf seine „Büffelherde“ aus Haller, Rebic und Jovic spielt. Nur dass es eine solche Herde in München nicht gab und auch nicht gewollt war. Diese zwei Züge rasten aufeinander zu und stießen auch schnell zusammen. Ohne die absurden Umstände von Kovacs Einstellung wäre es ein kurzes Missverständnis geblieben, da dessen Position schon in der Herbstkrise 2018 im Grunde unhaltbar geworden war. Wie Hoeneß im Jahr zuvor noch über Ancelotti gesagt hatte, „Du kannst als Trainer nicht deine prominentesten Spieler als Gegner haben“. Ein Jahr später sah Hoeneß das anders…vor allem deshalb, da ein extrem frühes Scheitern Kovacs wieder unangenehme Fragen nach dessen Rolle in der Causa Tuchel nach sich gezogen hätte. Deshalb wurde für Kovac der Kern der rebellierenden Mannschaft demontiert und abgegeben (James, Hummels) bzw das versucht (Boateng). Durch Hoeneß Autorität entstand für ein paar Monate ein zerbrechlicher Burgfriede, der aber dank Dortmunder Schwächephase sogar zum Double reichte. Seit Hoeneß aber seinen Verzicht auf das Präsidentenamt verkündete geht es wieder denselben Gang wie vergangenen Herbst. Rummenigges Statements hatten nie einen Zweifel daran gelassen, dass er Kovac als Hoeneß-Mann ansah und skeptisch gegenüberstand. Als Hoeneß Ende absehbar wurde wurde daher auch Kovac zur Lame Duck, der schon den vergangenen Herbst nur durch dessen schützende Hand überstanden hatte. Die jetzige Entlassung war alternativlos, löst aber allein auch erstmal kaum ein Problem.

Zum Mittelfeld: ich glaub schon, dass ein Mittelfeld aus Thiago, Kimmich und Coutinho potenziell sehr geil sein kann. Aber nur unter dem richtigen Trainer, der die entsprechende Spielweise hat. Damit wären wir wieder beim obigen Thema, Kader und Kovac haben (absehbarerweise) nie zusammengepasst.

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Koom 4. November 2019 um 10:01

> Kovacs Eintracht war in der Bundesliga die Antithese schlechthin zum FC Bayern der letzten 10 Jahre, stilistisch wäre (abgesehen vielleicht von José Mourinho und Ralf Rangnick) kein krasserer Bruch zur bisherigen Herangehensweise möglich gewesen.

Harhar, und eben jener Mourinho ist natürlich auch ein Kandidat. 😀

Ernsthaft: Mourinho ist ja auch nicht schlecht. Nur hat er es bei seinen letzten Stationen es sehr konstant geschafft, spätestens im 2. Jahr nahezu alle gegen sich aufzubringen.

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tobit 4. November 2019 um 19:14

> spätestens im 2. Jahr nahezu alle gegen sich aufzubringen.
Dann passt er ja perfekt. Flick darf jetzt das eklige Spiel gegen Dortmund machen. In der Länderspielpause wird van Gaal aus dem Ruhestand geholt und von Rummenigge bekniet bis zum Sommer. Dann kommt Mourinho. Der hat ein spielerisch grausiges Jahr, holt aber das Double. Zur zweiten Saison holt man irgendeinen bekannten aber wenig renommierten Namen als Co-Trainer und Mou legt sich mit Gnabry, Süle und Lucas an. Entlassung im Spätherbst und der Zyklus beginnt von vorne.

Wird auf jeden Fall interessant, wen die Bayern jetzt verpflichten. Mourinho wurde ja auch gerüchteweise schon in Dortmund gehandelt bevor die sich in den letzten drei Spielen „berappelt“ haben. Wenger scheint es auch nochmal in den Fingern zu jucken und Allegri ist auch in der Verlosung. Vielleicht wartet man aber auch auf einen aktuell noch gebundenen Trainer wie Pochettino.

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Peter Vincent 1. November 2019 um 18:09

Letztens eine Studie zu Alpha-Tieren unter Primaten gelesen. Entscheidende Faktoren für erfolgreiche Alphas sind: (i) Imponieren, (ii) Starkes Netzwerk haben, (iii) Konflikte schlichten und (iv) Güte zeigen. Kovac wird wohl kaum einen Spieler bei Bayern imponieren. Dazu war seine Spielerkarriere zu unbedeutend und seine Trainerkarriere bisher ebenfalls. Kovac hat allerdings noch den Vorteil, dass er Uli hinter sich hat. Die Kabine dürfte ihm immer weiter entgleiten. Konflikte sieht man auf dem Feld deutlich und dass Kovac seine Spieler besonders gut behandelt, wäre mir auch neu. Respekt allein einzufordern/zu zeigen, macht keine gute Führungskraft.

Für mich ist klar, dass Kovac nicht akzeptiert wird. Offenbar hat es aber keine Persönlichkeit (mehr) im Team, die stark genug wäre, den Putsch durchzuziehen. Daher wird man das indirekt über quasi Arbeitsverweigerung auf dem Platz erleben.

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Daniel 31. Oktober 2019 um 14:08

Dass Bayern einen markant guten Kader für Klopp hätte seh ich auch eher nicht so. Jedenfalls nicht mehr als z.B. für Guardiola-Fußball. Mit Goretzka oder Tolisso könnte er denk ich eher wenig anfangen, jedenfalls hat er mit solchen Spielern nie gearbeitet. Vielleicht hätte er aber den Mut, Goretzka zum Nachfolger Lewandowskis umzuschulen, was seinen Fähigkeiten wohl am meisten entspräche. Wahrscheinlich würde er im Mittelfeld auf Martinez, Thiago und Coutinho setzen, die dann eine ähnliche Arbeitsteilung verfolgen würden wie einst Bender, Gündogan und Götze. Generell wird Klopp in Deutschland (selbst hier im Forum) viel zu stark simplifiziert. Der wird auf das hochintensive Umschaltmonster reduziert, praktisch als Urvater des „RB-Stils“, der mittlerweile die Standardtaktik in der Bundesliga ist. Dazu tragen einige Zitate bei („Gegenpressing ist der beste Spielmacher“)i und die Tatsache, dass er in seiner Zeit in Konkurrenz zu Trainern wie van Gaal oder Guardiola stand. Tatsächlich ist Klopps Spielphilosophie viel komplexer, Klopps Mechanismen im Ballvortrag, im Raumgewinn und im Herausspielen von Torchancen sind jeder momentanen Bundesligamannschaft um Längen überlegen. Da kam in den letzten Jahren nur (bei allerdings viel geringerer individueller Qualität) Nagelsmanns Hoffenheim ran. Im Kontext der derzeitigen BL wäre Klopp der beste Ballbesitztrainer der Liga neben Nagelsmann.

Wobei gerade Thiago denk ich sogar ein absolut herausragender Klopp-Spieler wäre. Spieler wie Sahin oder Gündogan hatten unter Klopp ihre stärkste Zeit und Thiago ist den beiden nochmal in jeder Facette des Spiels (teilweise deutlich) überlegen. In einer funktionierenden Klopp-Mannschaft würde Thiago wohl bald an der Weltfußballer-Auszeichnung knabbern. Thiago ist für Bayern derartig wichtig, dass seine (wenigen) Fehler halt auch besonders ins Gewicht fallen. Im Grunde ähnlich wie bei Neuer oder anderen herausragenden Torhütern, die man vor allem bei ihren Fehlern bemerkt und deren wöchentliche Weltklasseleistungen man ansonsten als Selbstverständlichkeit abtut. Ein ähnliches Schicksal steht auch Lewandowski bevor, wenn er eines Tages „nur“ noch wie ein normaler Weltklassestürmer performt und nicht mehr wie ein Ronaldo in Bestzeit. Oder, wie es der Spiegel kürzlich schrieb: „Der Spieler mit den meisten erfolgreichen Dribblings war an diesem Wochenende kein Flügelflitzer. Gleich sechsmal umkurvte Bayerns Sechser Thiago einen Gegenspieler – Bestwert. Doch nicht nur am Ball überragte der Spanier. 23 zweite Bälle gewann er, das ist Saisonrekord in dieser Statistik. Er half entscheidend mit, dass seine Bayern beim 2:1-Erfolg gegen Union Berlin die langen Bälle des Gegners erobern konnte.“ Und das in einer Saison, in der Thiago individuell sogar bisher nicht in sonderlich überragender Form ist und die Struktur um ihn herum maximal schlecht für ihn ist.

Das Problem mit Kovac ist, dass ich ehrlich gesagt nicht überzeugt bin, ob er überhaupt für egal welche Spielphilosophie ein wirklich guter Trainer ist. Auch wenn es um defensive Kompaktheit, Strafraumverteidigung und diszipliniertes Verteidigen geht (was Kovac selbst als seine Stärke bezeichnet) ist das ja sehr dünn. Will heißen, selbst wenn der FCB einen Philosophiewechsel in diese Richtung versuchen wollte, war Kovac nicht grad die beste Wahl. Wenn man auf sowas steht hätte man sich wohl eher an Leute wie Rangnick oder Mourinho wenden müssen. Sowenig ich die Spielweise der beiden mag, aber sie haben bereits mehrfach gezeigt, dass sie sie einer Mannschaft (zumindest eine gewisse Zeit) auf hohem Niveau vermitteln können. Das seh ich bei Kovac noch nicht. Fest steht, dass man bei beiden seiner bisherigen Trainerstationen sehr ernsthaft diskutieren kann, inwiefern er da einen positiven Einfluss hatte. Seine Zeit als kroatischer Nationaltrainer verlief enttäuschend, nach seinem Abgang konnte sich das Team deutlich steigern. Eintracht verbesserte sich in seiner Zeit deutlich, was aber wohl eher an einem goldenen Händchen auf dem Transfermarkt lag als an Kovacs Trainingsarbeit. Mit einem Kader aus Rebic, Jovic, Haller, Boateng, Hradecky und Hasebe ist das Erreichen der Europa League halt keine Überperformance, auch wenn die meisten dieser Spieler damals relativ unbekannt waren.
Aber angesichts der Umstellungsprobleme in Leipzig und der mauen Performance des BVB rechne ich ehrlich gesagt auch mit einer Meisterschaft des FCB. Vermutlich aber erst unter Kovacs Nachfolger.

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Koom 31. Oktober 2019 um 15:36

Ansichtssache. Ich halte den Bayernkader für sehr klopp-tauglich. Aber ich kenne halt auch vor allem den Mainz-Klopp, also seine „Basis“. Die ist im wesentlichen immer noch sehr ähnlich zu heute. Er schätzt nach wie vor eher charakterstarke, fleissige Typen, die mit Leidenschaft einen Gegner bekämpfen wollen. Die feingliedrige Fußballkunst ist wichtig, aber nicht das wichtigste.

Nimm mal die ganze Sturmreihe: Firmino, Mane und Salah. Die schrubben vermutlich alle ihre 12km pro Spiel runter und machen etliche Sprints. Von denen war keiner vor Liverpool ein Goalgetter oder mehr als „interessant“. Alle vereint vor allem eine hohe Arbeitsbereitschaft.

Mal ganz nach hinten: Zum CL-Sieg hat Klopp vor allen anderen und noch vor Van Djik Joel Matip als wichtigsten Mann erkoren. Weil er bei jedem Spiel 100% raushaut, immer da ist, immer den Kopf oben hat. 90+ Minuten, auch gegen Winzgegner bei eigener hoher Führung. Und das Van Djik von Matip noch viel lernen könne.

Im Mittelfeld dominieren ganz ähnliche Spielertypen wie vorne. Nur etwas weniger schnell, dafür nen Ticken robuster. Henderson, Keita, Wijnaldum, Millner – Keita ist da noch der „feingliedrigste“ und der war bei Leipzig eine Allzweckwaffe im Mittelfeld, „gelernter“ Sechser.

Nimmt man sich die Bayern, seh ich eine Menge Spieler, die für Klopp interessant wären – zumindest von ihren sportlichen Daten (Speed, Konstitution, Technik): Vorne sind Coman, Gnabry und Lewandowski in ihren Anlagen ähnlich. Coman ist noch der „flügeligste“ von den dreien, während Klopp seine 3 Stürmer eher alle wie Halbstürmer etwas zentraler behandelt.

Im Mittelfeld dominieren bei Liverpool und bei den Bayern viele robuste Box-to-Box-Spieler: Goretzka, Tolisso, Cuisance, der abgegebene Sanchez wäre auch ein Match. Thiago könnte da wie Keita gut reinpassen, auch Kimmich kann man auf die Liste setzen. Coutinho hat auch schon unter Klopp gespielt – allerdings fraglich, ob das heute noch passt. Coutinho hat sich doch sehr (und nicht zu seinem Vorteil) verändert.

Die Spieler, die stand heute eher nicht passen, sind Müller, Martinez – für mich auch Coutinho. Nichts ist unlösbar. Alle 3 Spieler kann ich mir auch unter Klopp vorstellen, aber nicht mit ihrem Status Quo und dem aktuellen Gestus.

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Daniel 31. Oktober 2019 um 16:15

„Ich halte den Bayernkader für sehr klopp-tauglich…Er schätzt nach wie vor eher charakterstarke, fleissige Typen, die mit Leidenschaft einen Gegner bekämpfen wollen. Die feingliedrige Fußballkunst ist wichtig, aber nicht das wichtigste.“

Eben. Und genau von diesen Typen siehst du in München viele? Im Mittelfeld ja, aber vorn? Lewandowski definiert sich in München viel weniger durch sein Pressing als zu seinen Dortmunder Zeiten, er ist mittlerweile ein fußballerisch extrem starker Vollstrecker. Von den Kloppschen Idealen hat er sich ähnlich entfernt wie Coutinho. Gnabry und Coman (speziell Coman) find ich wenig defensivstark (Gnabry noch etwas besser als Coman). Coutinho und Müller sagtest du bereits. Perisic könnte passen, ist aber individuell klar der schwächste. Damit stehen hinter allen Münchner Offensivspielern mehr oder minder große Fragezeichen bezüglich der „Klopp-Tauglichkeit“. Fast das größte langfristige Potenzial für einen Offensivspieler nach Klopps Gusto hat Goretzka, der erinnert in vielem an den jungen Lewandowski (der damals auch noch lieber aus der Tiefe kam). Martinez kann ich mir gut vorstellen in einer Sven Bender artigen Rolle.
Nichtsdestotrotz wäre ich natürlich begeistert, wenn Klopp Nachfolger von Kovac würde 🙂 Ist nur leider maximal unwahrscheinlich.

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Koom 31. Oktober 2019 um 16:55

Gut, das stimmt, dass da noch Arbeit anstehen würde und der Bayernkader nicht out-of-the-box klopptauglich wäre. Ich habe das ja durchaus auch noch eingeschränkt in Bezug auf Charakter und Status Quo. 😉

Mane, Salah und Firminho kamen ja auch nicht zu Klopp und waren „fertig“. Die wurden sicherlich gescoutet nach Profil – und ich denke, Gnabry und Coman erfüllen das auch. Beide müssten halt Defensivarbeit lernen – aber wenn das jemand vermitteln kann, dann Klopp. Lewandowski seh ich aktuell als so diszipliniert und abgebrüht, dass er auch unter Klopp das einbringen könnte. Natürlich nicht firminoartig, aber mit eigenen Stärken. Lewandowski bewegt sich vorne sehr gut, ist fleissig und reduziert sich trotz allem nicht auf die Box.

Goretzka halte ich auch für einen wunderbaren Spieler für Klopp. Den würde ich gerne (durchaus wie Kimmich) gerne unter einem fähigen Trainer sehen, der ihm ein Profil vermittelt.

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tobit 31. Oktober 2019 um 17:30

Salah wurde definitiv nach Profil gescoutet. Der war in der Box schon immer ein unheimlich effizienter Finisher – da kam er halt erst in seiner letzten Saison in Florenz wirklich konstant in Position aber statistisch auffällig war der definitiv schon vorher, wenn ich das schon aus frei verfügbaren Statistiken sehen kann.
Firmino ist (neben der persönlichen Reifung) vor allem als Wandspieler stärker geworden unter Klopp. Halbstürmer mit großem Laufaufwand war der vorher auch schon hat aber ins am Ende recht träge System von Rodgers nicht reingepasst.
Mané ist mit der Salzburg- und Southampton-Vergangenheit fast schon der Prototyp eines Klopp-Angreifers und war nicht umsonst sein erster großer Transfer bei Liverpool.
Coutinho ist bei Klopp aber auch irgendwann auf dem „Flügel“ gelandet. Unter Klopp hat er auf LA dreimal so viele Spiele wie im Zentrum gemacht. Der hat sich schon in Liverpool ganz klar als Offensivspieler gezeigt und war dort von außen auch ziemlich erfolgreich, weil er eben nicht isoliert wurde.

Gnabry hat ja defensiv schon einiges drauf, das müsste er nur einsetzen. Offensiv passt er schon ganz gut zu Klopp mit seinen Laufwegen und Kombinationsideen bei hohem Tempo.
Coman müsste sich nicht nur defensiv weiterentwickeln (worauf man bei ihm schon lange wartet), sondern auch in Ballbesitz entweder selbst mehr zum (erfolgreichen) Abschluss kommen oder (wieder) mehr in den Zwischenräumen kombinieren.

Dass die Mittelfeldspieler bei Liverpool große Ähnlichkeiten mit Goretzka und Tolisso haben, will ich aber mal heftig bestreiten. Henderson und Fabinho sind sehr gute Sechser oder defensive Achter, Keita ist eine verrückte Kreuzung aus Duracell-Hase, deeplying playmaker und Isolationsdribbler. Nichts davon trifft auf Tolisso und Goretzka zu. Allenfalls Wijnaldum ähnelt den beiden vom Bewegungsprofil her, ist aber ein deutlich kompletterer und technisch stärkerer Spieler. Und Milner kann halt jederzeit auf alles reagieren, der hat fast keinen eigenen Spielstil abseits seiner unfassbaren Laufstärke und Antizipationsfähigkeit.
Als Stürmer a la Lewandowski (der übrigens vor Klopp ein fast reiner Strafraum-Poacher war) könnten die beiden Bayern zu Klopp passen. Nur würden sie da im Leben nicht an Lewandowski vorbeikommen. Und eigentlich will ich sie da vorne (trainerunabhängig) schon länger mal sehen, das sieht aber offenbar kein einziger Trainer genauso.

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Daniel 1. November 2019 um 19:43

Naja, welcher Trainer hätte das auch machen sollen? Bayern hat weder Bedarf noch Gelegenheit, da selbst bei erfolgreicher Umschulung keiner der beiden an Lewandowski vorbeikäme und dessen Verletzungsresistenz und Fitness auch nicht genügend Zeit für ein Einspielen dieser Backup-Idee hergäbe. Zudem wäre Pep Guardiola der letzte Bayerntrainer gewesen, der ausreichend weit außerhalb des klassischen Fußballmainstreams steht, um so eine Idee zu versuchen… und der ist gegangen, bevor Tolisso oder Goretzka kamen. Zunächst würde da nämlich vom konservativen Fußballerstammtisch genau die gleiche Ablehnung kommen wie, sagen wir mal, wenn jemand Lahm ins Mittelfeld stellt. Heynckes ist glaub ich auch nicht der Richtige dafür, er ist find ich auch relativ klassisch und besticht eher durch eine überdurchschnittlich saubere Ausführung einer relativ normalen Taktik in allen Spielphasen. Die französische N11 hat keinerlei Bedarf, ein solches Experiment zu wagen, da sie genug Stürmer hat (außerdem drängt sich Tolisso dafür find ich dann doch nicht so auf wie Goretzka). Die einzige Mannschaft, für die das echt Sinn ergäbe, wäre das deutsche Nationalteam. Aber für so ein neues Modell fehlt dir als Nationaltrainer denk ich einfach die Trainingszeit, um da entsprechende Abläufe zu trainieren, deswegen kann ich Löw in der Beziehung sogar verstehen.

tobit 2. November 2019 um 11:26

Also Bedarf für Rotation hätte Lewy schon ab und zu. Ein designierter Backup wie Wagner funktioniert nicht wirklich, weil der nur das kann und sonst überhaupt keine Chance auf Spielzeit hat. Entsprechend schwach ist dann dessen Form und Synergie mit den Mitspielern. Ein stärkerer Spieler wie Mandzukic, der nur da spielen kann, setzt sich nicht langfristig auf die Bank. Also muss jemand her, der dem Team auf mehr als nur diese eine Art helfen kann.
Und Situationen wo Lewy ausfiel oder angeschlagen doch gespielt hat, gab es in den letzten Jahren durchaus. Da sind dann aber meist Müller oder Thiago nach ganz vorne gewandert und wussten da (in weiterhin voll auf Lewy zugeschnittener Rolle) so gar nicht zu überzeugen.
Nichtmal Vidal würde ernsthaft als Stürmer in Betracht gezogen obwohl er sowohl bei Juve als auch bei Chile beweisen konnte, dass er zentral offensiv spielen kann.

Bedarf für die erste Elf hätte die N11 auch nicht, wenn Löw Volland nominieren würde. Der ist nämlich als Stürmer definitv ein anderes Kaliber als Goretzka je werden wird. Da wäre er also auch nur eine Option neben Gnabry, Werner, Reus und Havertz.
Das ist generell Goretzkas Problem: Er ist aktuell einfach nicht gut genug, sich bei den Bayern oder der N11 irgendwo durchzusetzen und dazu noch verletzungsanfällig.


Mike 31. Oktober 2019 um 10:32

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, aber aus der Grafik mit der durchschnittlichen Position der Spieler kann doch nicht abgeleitet werden, dass Bayern ein Problem in der Besetzung des Zentrums hat, oder?

Die durchschnittliche Position eines Spielers berücksichtigt ja nicht wo sich die andern Spieler zu diesem Zeitpunkt aufhalten?

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HW 3. November 2019 um 11:48

Natürlich sieht man nicht den Bewegungsumfang der Spieler. Wenn sie sich aber oft nahe beieinander aufgehalten hätten, sollten dann nicht auch ihre Positionen nahe beieinander liegen?
Die Grafik sieht so aus, als würde eine Reihe von Offensivspielern darauf wartet den Ball irgendwie geliefert zu bekommen anstatt selber am Spielaufbau teilzunehmen, gestaffelt zu sehen, sich anzubieten, den Gegner auseinander zu ziehen usw.

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tobit 3. November 2019 um 13:57

Theoretisch könnten die Flügelstürmer auch permanent auf den Außen geklebt und zwischendurch die Seiten gewechselt haben. Die durchschnittliche Position ist eben nicht der Schwerpunkt, sondern die durchschnittliche Auslenkung aller Datenpunkte (Ballkontakte) auf den zwei Achsen (vertikal, horizontal).
Das ist das Problem der durchschnittlichen Position gegenüber den Heatmaps (oder dem aktiven Sehen der Spiele).

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studdi 30. Oktober 2019 um 11:34

Das schlimme ist das Bayern wirklich am ende doch wieder Deutscher Meister wird. Völler hat am Samstag vorm Topspiel im Interview auch noch erwähnt wie schön es doch ist das die Bundesliga wieder spannend ist und das einige Mannschaften die Lücke zu den Bayern etwas geschlossen hätten…
Also wenn das die Sicht von Fußball Deutschland ist könnten uns Schwere Jahre erwarten.
Vor Jahren wurde immer vor Spanischen Verhältnissen gewarnt als Barca und Real unter Pep und Mou die Meisterschaften unter sich ausspielten. Dann hatten wir Spanische Verhältnisse mit Klopp BVB und Pep Bayern und es wurde gesagt wie Spannend die Englische Liga doch ist wo 4-5 Mannschaften Meister werden können. Jetzt ist es in Deutschland und Spanien Knapp an der Spitze und in England sind Klopps Liverpool und Peps City den anderen Mannschaften klar voraus. Also irgendwann muss man doch mal erkennen das das kein Zufall ist und nicht NUR an den besseren Spielern liegt sondern eben auch das Ergebnis von guter Trainer Arbeit sein muss…

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franzferdl 30. Oktober 2019 um 10:49

thiago ist in sachen defensivverhalten (außer halbfinal-hinspiel gegen athletico 2016) und ballklauen ein oftmals unterschätztes genie, weil seine feine fussballeleganz meist den blick auf seine kämpferischen grundzüge vernebelt.

der fussballideologische niedergang wird hier richtig terminiert. wichtig in diesem zusammenhang ist dann vor allemn auch die rückkehr von uli hoeness in verantwortliche position, und die damit einhergehende reprovinizialisierung und reboulevardisierung des fc bayern – die entscheidung pro kovac resultierte folgerichtig nicht aus fussballstrategischen überlegungen, sondern lediglich als bayerisch-joviales, ergo provinzielles bauchgefühl: die familienzugehörigkeit (a.k.a. stallgeruch) obsiegte über die fussballstrategische vernunft (auf den errungenschaften guardiolas aufbauend).

meine hoffnung deshalb: die kühle vernunft rummenigges, gepaart mit dem sammeresken ehrgeiz kahns führen zur korrektur dieser fehlentwicklung, und damit zur renaissance des dominanten, und zugleich an die heutigen verhältnisse (schnelles liverpool) angepassten ballbesitzfussballs. und nur unter diesem wiedererrichteten fussballideologischen überbau macht eine entlassung des netten herrn kovac sinn!

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Koom 30. Oktober 2019 um 09:51

Die Schlussbeschreibung klingt für mich fast, als ob man am liebsten einen Simeone hätte, der Bayern/Deutschland entsprechend wie Atletico einstellt (wobei ich da eher das Atletico der letzten Jahre meine): Tief stehen, dafür dort aber richtig gut stehen. Vorne mit Wucht.

Und wegen „Wo ist Guardiola“? Das muss ja auch trainiert werden. Die Lehren eines Trainers – egal welchen – wachsen ja immer raus. Manchmal kommt es zu faszinierenden Übergangsphasen, wo die Stärken des vorigen Trainers noch da sind, die Schwächen dann aber von der Arbeit des neuen Trainers korrigiert werden. Aber mittlerweile ist bei den Bayern da alles sehr raus.

Die Bayern haben IMO einen prima Kader für eine Klopp-Spielweise. Im Grunde beinahe ideal. Spannend wäre nur, ob und wie man Thiago dort einbindet, weil der eigentlich sehr für das „körperlose“ Spiel gedacht ist, und die hohe physische Präsenz von Klopp dem widerspricht.

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tobit 30. Oktober 2019 um 15:50

Ich glaube wir wünschen uns alle Trainer, die wirklich taktisch hochklassig arbeiten. Simeone, Klopp, Guardiola sind da halt das Nonplusultra. Dahinter kommen dann Typen wie Tuchel und Pochettino. Davon haben mal drei gleichzeitig in der Bundesliga gecoacht. Aktuell sehe ich da maximal Nagelsmann und Streich, die diesem Level irgendwie Nahe kommen. Und die trainieren halt nicht gerade „Big Market“ Teams.
Der Rest macht halt gute Arbeit in einzelnen Facetten des Spiels aber den Vergleich mit der Komplettheit der oben genannten kann keiner antreten. Klopps Liverpool ist ja nicht nur Gegenpressing, die sind auch in Ballbesitz strukturell (da fehlt es der BL am meisten) und von den taktischen Werkzeugen herausragend. Genauso war Simeones Atletico auch vor dieser Saison nicht nur ein geniales Mauer-Team sondern ein in allen Spielphasen hochfokussiertes und effizientes Kollektiv.

Thiago kann schon gut in eine Klopp-Mannschaft passen. Ein Gündogan hat ja nach einer Weile auch gepasst oder ein Sahin bis zu einem gewissen Punkt. Die waren auch eher für das „körperlose“ Spiel und hatten in keinster Weise die Zweikampftechnik eines Thiago. Stell dir Thiago mal an der Seite eines Sechsers wie Fabinho, Rodri oder Frenkie vor, wo er den Spielaufbau nicht komplett allein schultern muss oder defensiv allein gelassen wird.
So wirklich perfekt finde ich den Bayern-Kader für Klopp auch nicht. Typen wie Tolisso und Goretzka, die man polemisch als defensiv weiträumigere Aushilfsmittelstürmer bezeichnen könnte, hatte er eigentlich nie im Team und die Grund-Intensität der Angreifer könnte auch besser sein. Da hat er bei Liverpool (und in den letzten Dortmund-Jahren) schon sehr drauf geachtet, dass er da wenig Ausbildungs-/Aufbauarbeit leisten muss.

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FAB 30. Oktober 2019 um 17:08

Zur Positionierung der Bayernspieler: Wenn man die Positionen der Bayern gegen Union mit den Positionen der Spieler unter Guardiola zum Beispiel gegen Darmstadt vergleicht, fällt auf, dass es bei Guardiola diesen Klumpen in der Sturmmitte nicht gab. Perisic und Coman wären viel weiter außen (man erinnere sich an Douglas Costa, der eigentlich komplett an der Außenlinie geklebt hat). Guardiola hat ja eigentlich sehr extrem über die außen spielen lassen, oft sogar mit Überladungen, wenn auch sehr flexibel und eben vielen Verlagerungen. Man erinnere sich auch an die vielen Halbflanken, aus denen in den Analysen RM nicht so richtig schlau geworden ist, die man aber aufgrund der guten Positionierung im Zentrum sofort wieder abgefangen hat. Gerade durch die Fixierung auf die Außen unter Guardiola, wurde den schwächeren Gegnern eine 5er, manchmal sogar eine 6er Kette aufgezwungen. Die Bayern waren genau dadurch im Zentrum personell überlegen, die Gegner konnten sich kaum befreien. Heute kann selbst Bochum mit einer simple 4er Kette antreten und macht mit dem übrigen Spieler das Zentrum dicht. Was bleibt den feinen Füßen wie Thiago oder Coutinho also anderes übrig, als den oft körperlich stärkeren Mittelfeldkämpfern des Gegners dann seitlich oder nach vorne auszuweichen. Das ist ein Teufelskreis und ist eben Ausdruck dieser „Grauzone des Unkonkreten“.
Interessant war ja auch Kovacs Aussage nach dem Spiel gestern, in etwa: „Bei Bochum sieht man, was gehen kann, wenn alle auf den Trainer hören“. D.h. ich gehe schon davon aus, dass Kovac durchaus erkennt, dass die Positionierung seiner Spieler nicht optimal ist. Nur ergibt sie sich eben wie oben beschrieben aus Folgewirkungen und wird zusätzlich noch verstärkt durch individuelle „Vermeidungsbewegungen“ bestimmter Spieler. Die Frage ist, wie kommt man da wieder raus?
– Spieler rausschmeißen, die sich nicht an Vorgaben halten? Daran ist Tuchel beim BVB gescheitert
– Einfach einen neuen Trainer verpfichten? Selbst Pochettino scheitert daran zunehmend bei seinem eigenen Tottenham (immer weiter abnehmender Ballbesitzfokus) oder auch Nagelsmann scheint es sehr schwer zu fallen, ein ballbesitzorientierte Spielkultur in Leipzig aufzubauen
Eine andere Option wäre eben, ein schnelles vertikales und laufintensives Spiel einzuführen. Rose in Gladbach oder Wagner auf Schalke scheint das sehr gut zu gelingen und auch wenn Serdar und Harit auch nicht bei 200km/h sind, so bewegen sie sich derzeit zumindest schneller als Thiago und Coutinho.
D.h. aus meiner Sicht ist es eben einfacher sich an Klopp, als an Guardiola zu orientieren.

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Koom 31. Oktober 2019 um 13:04

> D.h. aus meiner Sicht ist es eben einfacher sich an Klopp, als an Guardiola zu orientieren.

Ziemlich sicher. Das liegt IMO aber auch einfach an der Substanz: Klopps Fußball ist dynamisches, teamorientiertes Spiel. Ein bisserl Instinktfußball, man reißt sich gegenseitig mit bei der Dynamik. Das ist auf jeden Fall leichter vermittelbar, quasi wie ein klassisches kick’n Rush (das technisch massiv überarbeitet wurde).

Guardiolas System ist etwas abstrakter. Du bist teilweise in den Räumen sehr allein, aber durch das Netz, dass man durch die Positionen spannt, trotzdem abgesichert. Es braucht mehr Vertrauen und Konzentration, dies umzusetzen. Es ist weniger „körperlich“ und dadurch für Fußballer (wie auch viele Fans) schwerer zu vermitteln.

Das Problem ist, dass Kovac für weder-noch steht. An sich sollte man meinen, dass er eine gewisse Qualität hat, wie der DFB-Pokalsieg mit Frankfurt zeigt – aber das die gleiche Mannschaft im Jahr danach einen Husarenritt hinlegte und so viel besser spielte unter Hütter, entwertet diese Messlatte etwas.

Das Problem ist wohl auch nach wie vor: Wofür steht Kovac? Mit Frankfurt verlegte er sich auf eine gute, vielbeinige Defensive mit einem Libero. Und vorne half der liebe Gott (bzw. der grandiose Sturm). Der Ansatz ist bei den Bayern nicht vermittelbar. Und vermutlich liegen hier die Probleme. Es wird trainerhörige Spieler geben, die das tun, was er sagt. Und natürlich Musterschüler voriger Trainer (Thiago?) die eher ihr eigenes Ding machen.

Letztlich muss man aber sagen: Der Trainer hat die Macht, aber auch die Pflicht, alle Spieler auf einen Nenner zu kriegen. Dies klappte wohl nicht von Anfang an.

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HW 3. November 2019 um 12:36

Ich halte von der These, es gäbe Musterschüler voriger Trainer, die unter anderen Trainern dann nicht funktionieren, nicht viel.
Ich denke viel mehr, dass neue Trainer entweder die Struktur verändern und damit ein Funktionieren auf bestimmten Positionen schwierig machen. Die Trainer wissen quasi nicht wie sie den Spieler am besten nutzen. Der Bruch von einem Trainer zum nächsten ist dann zu groß, was man dem Spieler nicht ankreisen kann.
Dazu merken gerade Weltklassespieler sehr schnell ob da eine Nulpe in die Kabine kommt oder nicht. Wenn mich (und das Team) der Trainer nicht weiter bringt, wie kann man dann von mir Höchstleistungen (wie beim vorherigen Trainer) erwarten? Auch wenn ich mich voll reinhänge, der Input vom Trainer ist einfach weniger hilfreich.

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HW 3. November 2019 um 12:39

PS folgt ein Weltklassetrainer auf den nächsten, dann haben gute Spieler auch keine Probleme.

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