Joachim Löw: Gemacht für die Nationalmannschaft

Joachim Löw ist Weltmeistertrainer und altgedienter Leiter der deutschen Elf. Seit vielen Jahren hält er sich an der Spitze der wichtigsten Auswahlmannschaft des DFB. Unter dem hohen Erfolgsdruck brach er bis jetzt nie zusammen und hat auch Rückschläge erfolgreich gemeistert. Was ist sein Geheimnis?

„Eine seiner größten Stärken ist, dass er generell in kritischen Momenten die Ruhe und Übersicht behält“, sagte einmal Oliver Bierhoff. Nun steht der Manager der Nationalmannschaft nicht unbedingt im Ruf, ganz unabhängig und objektiv zu urteilen, wenn es um die Person Löw geht. Dafür arbeiten beide schon zu lange zu erfolgreich zusammen. Sie sind die Gesichter hinter der Mannschaft.

Trotzdem sind die Worte Bierhoffs nicht von der Hand zu weisen. Löw hat in manchen kritischen Momenten während der 90 Minuten nicht immer das richtige Händchen, aber er überstand die schwierigen Momente – oder auch Monate – danach. Nach der missglückten Europameisterschaft 2012 beispielsweise. Gerade das Aus gegen Italien im Halbfinale und die taktische Entscheidung, Toni Kroos auf Andrea Pirlo abzustellen, kosteten dem Bundestrainer viel Kredit und riefen zahlreiche Kritiker auf den Plan. Löw blieb aber standhaft und gewann zwei Jahre später die Weltmeisterschaft.

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Er tat dies natürlich mit einer etwas geänderten taktischen Ausrichtung, aber er warf nach 2012 nicht einfach alles über den Haufen. Seine Verhaltensweise war entscheidend für den weiteren Verlauf seiner Karriere und die heutige wie auch spätere Bewertung des Trainers Joachim Löw. Obwohl der 58-Jährige nie einer war, der allzu offen mit Kritik an seiner Arbeit umging und diese honorierte, so gestand sich Löw selbst ein, dass die wacklige Defensive und die ständigen Personalwechsel bei der damaligen Europameisterschaft nie zur notwendigen Stabilität im Konstrukt hätten führen können.

Im Sommer 2014 zeigte er sich lernfähig. Den Pragmatismus vom Italien-Spiel legte er nicht gänzlich ab. Benedikt Höwedes und seine Passivrolle auf der linken deutschen Abwehrseite war ein Zeugnis dessen. Aber Löw ging insgesamt stringenter in seiner Suche nach absoluter Stabilität vor. Die deutsche Mannschaft zelebrierte in Brasilien nie die ganz hohe Schule des Fußballs. Davon war Löw zu dem Zeitpunkt schon abgekommen. Er wollte den Titel und er wusste, wie er dahin kommen würde – ohne die fußballerische Identität seiner Ära als Bundestrainer zu verraten, aber auch ohne planlosen Avantgardismus.

Alle zwei Jahre wieder

Löw befindet sich als Bundestrainer in einer Art Zwitterrolle. Er ist weder der rein repräsentative Bundespräsident, noch ist er dem knallharten Tagesgeschäft des Kanzleramts ausgesetzt. Er bewegt sich dazwischen. Natürlich ist er ein Gesicht des deutschen Fußballs der Post-Millennium-Generation, aber in manchen Saisonphasen gerät seine Existenz in Vergessenheit. Dann sind Jürgen Klopp, Thomas Tuchel oder Jupp Heynckes die Vertreter der deutschen Trainergilde.

Aber mindestens alle zwei Jahre tritt der stets smart gekleidete Nationaltrainer auf die Bühne und ist im Fokus aller Kameraobjektive. Löw ist keiner, der die Öffentlichkeit scheut und die öffentliche Anerkennung nicht genießt. Aber anders als seine Berufskollegen im Alltag mit Liga- und Europapokalspielen kann er seine Auftritte vorbereiten und in vielen Stunden grübeln, welche Spieler er einsetzt, wie er die wenigen Trainingswochen und die überschaubare Zahl an Partien am besten nutzt. Er kann die Kommunikation mit der Mannschaft wie auch den Medien vorbereiten. Es braucht keine unnötige Improvisation. Diese ist allenfalls im Verlaufe eines Turniers notwendig.

Löw hat genau diese Arbeitsweise perfektioniert. Andere Trainer würden vielleicht ob der großen Leerlaufphasen kaputt gehen. Löw hingegen genießt diesen Rhythmus und nutzt ihn nahe der Perfektion. Auch das gibt ihm Kraft und Ruhe. Er kann in sich kehren und ist nicht dem Trubel, den ständigen Schlagzeilen und Gerüchten Tag für Tag ausgesetzt. Interesse von so manchem Top-Club stieß in den vergangenen Jahren auf taube Ohren. Wahrscheinlich ist Löw derart selbstreflexiv, dass er seine eigenen Grenzen kennt.

Trotzdem existiert und agiert der Bundestrainer nicht im Vakuum. Er kreiert ein Spielsystem nicht aus dem Nichts heraus. Er baut die Mannschaft nicht von Null auf. Löw versteht die Rolle eines Nationaltrainers als Bindeglied zwischen der alltäglichen Entwicklung auf Vereinsebene und dem Spezialprodukt Auswahlmannschaft. In der Vergangenheit holte er sich regelmäßig Inspiration bei den größten deutschen Clubs und deren Trainern. Die Entwicklungen, die Pep Guardiola bei Bayern München vorantrieb, beeinflussten auch die Nationalmannschaft ungemein. Ähnliches galt zuvor für Klopp und Borussia Dortmund.

An sich erscheinen diese Synergieeffekte unausweichlich. Im Normalfall spielt ein Großteil der Nationalmannschaft beim amtierenden deutschen Meister und dessen ärgsten Verfolger. Und im Normalfall hat die Spielweise der Top-Clubs direkte und indirekte Auswirkungen auf den Rest der Liga, wo sich auch weitere aktive und zukünftige Auswahlspieler tummeln.

Ein Tuchel für die Länderspielpause

Die Spielweise der DFB-Mannschaft war 2012 noch recht stark vom BVB und der Klopp’schen Erfolgsformel geprägt. Der Anteil an Run-and-Gun-Spielzügen erschien im Vergleich zu den Folgejahren hoch. Löw hatte erkannt, wie die Dortmunder Pressing und Gegenpressing als Kollektiv praktizierten und zu einer hohen Erfolgsstabilität trieben. Er sah ebenso, wie die Bayern unter Heynckes die Zugriffsstärke erhöhten und den individuellen Aspekt des Pressings situativ nutzten. Was Löw jedoch nicht gelang, war eine reibungslose Implementation einer einzigen konkreten Spielidee.

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Das klappte erst zwei Jahre später, wenn auch auf nicht derart spektakuläre Weise. Seine Mannschaft war zudem noch reifer und athletisch auf absolut hohem Niveau. Alles kam zusammen und bescherte Löw einen monumentalen Triumph, der ein ausgestreckter Mittelfinger in Richtung all seiner Kritiker war, obwohl sich der Triumphator selbst natürlich erwartungsgemäß bescheiden gab. Er wusste um den Verdienst der Bundesliga, die sich zu jenem Zeitpunkt berechtigt als Taktikakademie des Weltfußballs betrachten durfte. Löw jedoch sah sich und seine Art des Fußballs in einem globaleren Kontext und nicht einzig mit den deutschen Clubs verbunden.

„Ich habe mich als Führungsperson weiterentwickelt. Es spornt mich an, Entwicklungen vorauszusehen, mich umzuschauen, was im Fußball passiert. Der Blick in die verschiedenen Länder, in die verschiedenen Arten der Fußballkultur, hat mir enorm in meiner Weiterentwicklung geholfen,“ sagte Löw im Oktober 2016 der Berliner Morgenpost. Interessant an diesem Zitat ist die Verbindung, die er knüpft. Er spricht nicht allein von taktischen Entwicklungen, sondern führt sein eigenes Reifen als Führungsperson an und benutzt den Begriff der Fußballkultur, der natürlich sehr viel weiter gefasst ist als der reine Taktikterminus.

Löw hat die Komplexität seines Jobs im Blick und weiß sicherlich auch um gewisse Unzulänglichkeiten und Fehler in der Mannschaftsführung in den Anfangsjahren. Auch bis heute ist er trotz aller Vorbereitung und Ruhe nicht vor kleinen Ausrutschern gefeit. Er teilt diese Attribute genauso wie den Hang zum Perfektionismus und sein mittlerweile erarbeitetes Verständnis für einen Ballbesitz-lastigen Spielstil mit Thomas Tuchel. Beide Trainer sind sich in diesen Punkten recht ähnlich. Sie verkörpern nicht den Stammtischkompagnon à la Klopp und wirken nicht so obsessiv wie Guardiola, wenngleich eine gute Portion Obsession zu ihren Erfolgsrezepten gehört.

Löw und Tuchel können mit ihrer jeweiligen Art anecken und punkten vor allem durch ihre Arbeit, weniger durch oberflächliche Ausstrahlung und allzu viele Nebeneffekte. Tuchel machte insbesondere in seiner ersten Saison bei Borussia Dortmund mit guten Ideen zur Spielfeldüber- und -unterladung auf sich aufmerksam. Natürlich nutzten sich diese Ideen nach einiger Zeit ab, denn die Gegner stellten sich darauf ein. Tuchel war gefordert, neue Anpassungen zu entwickeln – und dies mitten in der laufenden Saison. Löw hingegen konnte sich Ansätze von Tuchel leihen und erfolgreich beim Confed Cup auf den Rasen bringen. Das Turnier war kurz genug, dass die Gegner keine Zeit zum Reagieren fanden. Bei der anstehenden Weltmeisterschaft wird Löw wieder mit weniger positioneller Fluidität agieren.

Der langatmige Rhythmus des Nationalmannschaftsgeschäfts erlaubt ihm diese Arbeitsweise. Die zur Schau getragene Ruhe resultiert zu einem guten Stück aus präziser Vorbereitung. Für einen Perfektionisten wie Löw ist der Posten des Bundestrainers, das Arbeitsfeld der Nationalmannschaft wie gemacht. Er war und ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Dieser Artikel erschien ursprünglich in der WM-Vorschau von Spielverlagerung.

Lövver 28. Juni 2018 um 20:00

„Um die Unwägbarkeit des KO-Modus an einem praktischen Beispiel zu zeigen: es ist denk ich relativ unstreitig, dass der FC Bayern die beste deutsche Mannschaft der letzten Jahre ist. Dennoch hat es in den letzten vier Jahren nur zu einem DFB-Pokalsieg gereicht.“

Dieses Argument hört sich leider wie folgt an: „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist . . .ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist.“

Mag auch sein dass Ich hier zu viel in den Fußball hineininterpretieren möchte. Dennoch ist mir hier noch am aller wenigsten ein Argument zu erkennen. Ich könnte dir konsequent folgen und sagen ab der KO-Runde ist eh alles Zufall. Oder ich Folge meinem glauben: ein mal ist kein mal, zwei mal ist Zufall, beim dritten mal sollte man wenigstens anfangen sich selbst zu hinterfragen.

Ein Halbfinale mit England, Kolumbien oder Belgien zu erreichen, das ist wirklich eine Leistung. Ich kann hier jedoch genau voraussetzen, dass im Gegensatz zu diesem 3 Mannschaften, wenn nicht der Schiri, das Wetter, unfassbares Pech oder Verletzungen passieren, ein Halbfinale mit Deutschland zu erreichen keine Überraschung ist.

Dass es ein Guardiola seit nun mehr glaub ich 6 Jahren zum Beispiel nicht schafft über ein HF hinaus zu kommen ist doch hinreichend analysiert worden. Ballbesitzmannschaften scheinen im Ligabetrieb bessser, im Turniermodus braucht’s vielleicht eine andere Antwort. Hier braucht’s vielleicht seit 2016 nen frischen Wind. Im aktuellen Thread zum Spiel hab ich es vorhin gesehen: ist das taktische Prinzip Löws passend zum Spielermaterial? Und vor allem, kaum ein Bundesligaspieler spielt den Guardiola-Style in der Bundesliga, nicht mal mehr die Bayern Spieler, auch der ‚chef‘ Toni Kroos bei Real Madrid ist kein Löw-Fußball gewohnt, auch Tuchel trainiert keine Bundesligaspieler mehr.

Mir geht’s hier definitiv 0 um Hymne Mitsingen, Erdogan-gate, den Schwachsinn mit der Bierhoffisierung der Mannschaft, sondern um die konkreten Entscheidungen Löws. Özil und Müller haben in den letzten 4 Jahren keine 3 guten spieöe hintereinander gemacht. Boateng hat in den letzten 2 Jahren kaum 3 Spiele hintereinander überhaupt gemacht. Seit eineinhalb Jahren ist offensichtlich dass es im deutschen Sturm endlich einen Werner gibt. Das System Löw kann sich immer noch nicht zwischen Gomez oder falsche 9 entscheiden. Deutschland war immer schon auf den AVs unterbesetzt, inzwischen ist eine dreier Abwehrkette doch viel weniger unüblich als mit 4 IVs ne Verteidigung zu betreiben? Und dann diese mich heillos nervenden Flanken auf Götze oder Reus.
Das ist alles mit unrühmlichen Einzelentscheidungen verknüpft, klar, aber ist Löw der falsche für unrühmliche Entscheidungen, dann ist er auch der falsche für diese großartige Truppe.

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Koom 29. Juni 2018 um 10:54

In deinem letzten Absatz ist so viel Quatsch drin, dass es sich nicht lohnt, auf das ganze Posting einzugehen. Vielleicht wärest du in einem anderen Forum/Kommentarbereich besser damit aufgehoben.

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Taktik-Ignorant 22. Juni 2018 um 10:51

Löw hat vor der WM 2014 mehrfach erklärt, daß er Lahm nur im defensiven Mittelfeld einsetzen werde, wenn die dort eigentlich vorgesehenen Spieler ausfallen. Genau diese Situation trat zu Turnierbeginn ein: Schweinsteiger und Khedira, die „Doppelsechs“ von 2010, beide angeschlagen, Gündogan wegen Verletzung nicht im Kader. Deshalb die Versetzung von Lahm ins defensive Mittelfeld. Während der Vorrunde verbesserte sich der Fitnesszustand von Schweinsteiger und Khedira allmählich. Als für Mustafi (der ebenso wie Boateng für die Position des RAV (und Höwedes als LAV) „missbraucht“ worden war) mit Khedira ein 6er eingewechselt wurde, war es folgerichtig, daß Lahm in dem Spiel wieder auf die RAV-Position rückte (wobei das Spiel der DM dann für 10 Min. wieder etwas wackeliger wurde und sich dann erneut stabilisierte). Dass Lahm dann auch in den nächsten Spielen auf der RAV-Position blieb, lag nicht an Turnieraus von Mustafi, sondern daran, daß Schweinsteiger und Khedira beide wieder einsatzfähig waren und die Voraussetzungen, unter denen Löw Lahm ins Mittelfeld versetzt hatte, nicht mehr vorlagen. Insofern hat Löw nur das gemacht, was er unmittelbar und auch in den Monaten vor dem Turnier gesagt hatte, und wofür ihn die Löw-Basher heftig angegriffen hatten, nämlich Lahm dort einzusetzen, wo er seiner Meinung nach hingehörte. Nimmt man Löws frühere Ausführungen zum Maßstab, war er also absolut konsequent, und die Behauptung, die Rückversetzung Lahms auf die AV-Position hätte „gegen Löw von den Spielern durchgesetzt“ werden müssen, erscheint geradezu irrsinnig. Es ist auch interessant, wie viele Löw-Basher anscheinend genau wissen wollen, was im Campo Bahia so alles vorgefallen sei….

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MagicMichael 22. Juni 2018 um 11:21

Vermutlich also eine Koinzidenz: Die Verletzung Mustafis in der 70. Minute kam Löw zuvor, der in der 71. Minute ohnehin erkannt hätte, dass Schweinsteiger und Khedira während des Spiels so fit geworden waren, dass man nun das Experiment mit Lahm auf der defensivzentralen Position beenden konnte.

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Halfarsen 19. Juni 2018 um 12:55

Passend zur Form der deutschen Nationalmannschaft zeigen sich übrigens auch bei euch ungewohnte technische Schwächen: Eure Berichte ab Mexiko werden auf der Startseite nicht angezeigt…

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tobit 19. Juni 2018 um 19:41

Vorallem scheint der neue DDos-Schutz auch Kommentare zu fressen. Mir sind heute mehrere (von verschiedenen Endgeräten) „verlorengegangen“.
Mal ganz davon ab, dass das Warten vor dem Seitenaufbau nervt (damit kann ich aber sehr gut leben, wenn es Komplettausfälle verhindert).
Es gab nach GER-MEX noch weitere Artikel?

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CE 20. Juni 2018 um 07:44

Wir hatten seit dem Mexiko-Spiel keine weiteren Berichte. Wer mehr Content möchte, kann gerne bei Spielverlagerung.com vorbeischauen. Da arbeitet unser anderes Team, inklusive mir, intensiv während der WM und versucht viele Spiele kurz und prägnant zu analysieren.

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Xrt 18. Juni 2018 um 09:29

Boulevardesk

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SW90 18. Juni 2018 um 00:23

Die Aussage, es wurden Titel verschenkt, würde ich nicht mitgehen, wenngleich man einige Entscheidungen Löw´s kritisierten mag/kann. Denn die Spanische Ära war einfach…unbeschreiblich gut. Und da rücken ja auch wieder und weiterhin geniale Fußballer nach.

Deutschland hatte aus meiner Sicht nur das Zeitfenster 2014; das wurde genutzt.
Jetzt muss man kleinere Brötchen backen. Es fehlt die Weltklasse-9, es fehlt Qualität auf der LV-Position (sage ich als FC-Fan) und selbst auf den Flügeln, ist man nicht (mehr) in den Top 3, wenn Sane in der Nationalmannschaft nicht vollends aufblüht (Müller mittlerweile inkonstant; Reus dauernd verletzt; Draxler nur Internationale Klasse usw. usf.). Auch Boateng und Hummels müssen bald ersetzt werden.

Tendenz fallend. Löw hätte aus ego-zentrierter Sicht besser 2014 oder 2016 abtreten sollen.

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tobit 18. Juni 2018 um 09:42

Auf der 9 finde ich das Problem nichtmal so groß. Werner ist auf dem besten Weg zur Weltklasse. Gomez und Petersen sind ordentliche Backups. Reus und Müller wissen zur Not auch, wo das Tor steht.
Viel problematischer finde ich die 6! Da hätte man mehrere ordentliche Spieler, nimmt sie aber nicht mit (warum eigentlich?).

Hummels wird noch einige Zeit halten. Langsamer wird der ja nicht 😉 (und Mertesacker hat in der N11 auch funktioniert).
Boateng sollte dringend den Verein wechseln und wieder seinen Biss von 2013-2015 finden. Dann kann er noch ein bisschen weiterspielen. Ansonsten sollte man da verstärkt auf einen der jüngeren (Süle, Tah, …) neben dem erfahrenen Abwehrchef Hummels setzen.

Ein etwas schwächerer AV ist ja eigentlich in jedem Team (ob National- oder Vereinsmannschaft) die Regel – da finde ich die deutschen gar nicht so schlecht.

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Taktik-Ignorant 20. Juni 2018 um 15:22

Finde es mutig von Löw, daß er nach 2014 geblieben ist, und es spricht eigentlich für ihn. Ich hoffe, daß er wieder den Mut zu Innovationen findet, der ConfedCup hat gezeigt, daß es den kreativen Löw auch noch gibt.

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Lövver 17. Juni 2018 um 11:30

Ich antworte mal sehr plakativ:
2014 ist Deutschland nicht wegen, sondern trotz Löw Weltmeister geworden. Hätte Mustafi sich nicht verletzt, und hätten nicht 80 Mio Deutsche inkl. BILD Löw angebrüllt das zu ändern wär Lahm auch gegen Frankreich 6er gewesen und die tolle Idee mit 4 IVs zu spielen obwohl man den besten LV/RV aller Zeiten hat wäre vermutlich mit einem Viertelfinalaus geendet.

Was dann passiert wär? Bisher gehe ich davon aus dass dieser Mannschaft trotz des WM-Titels mind ein Titel fehlt, denn Deutschland war seit 2008 eigentlich schon so weit. Diese Entwicklung ist zwar an der Stelle besonders Löw anzurechnen, denn er hat den Grundstein für alles gelegt. Auch seine Fähigkeit, einheitliche Kollektive zu formen ist ganz sicher unbestritten, doch hat Löw zu oft das Potential der Mannschaft in entscheidenden Spielen verschenkt und versenkt.

Siehe dein Beispiel 2012: 9 Punkte in der Todesgruppe, 4 Tore gegen Griechenland und im Halbfinale heißt es dann „Kroos Manndeckung Pirlo“, also Angsthasenfußball? Was ist das für ein Signal an die zuvor allesüberragende Mannschaft? Wie kann man dieser Mannschaft, die für alle als der Favorit galt, so den Mut nehmen? Und wie gut Italien dann wirklich war hat man dann ja im Finale gesehen… Und so weit ich mich erinnere kamen beide Tore Italiens im HF dann aus der komplett freien rechten Kroos-Seite. Und dann das dämlichste was Löw in seiner Amtszeit hier gemacht hat: obwohl seine taktische Aufstellung fast kausal auf die Gegentore gehen, stellt er nach dem Spiel Hummels Leistung an dem öffentlichen Pranger, der nicht mehr als das Ende der Fehlerketten war. Noch besser: Bis dato hielt ich noch recht viel von Löw. Doch nach dem Turnier entschied der sonst so kluge und Gott sei Dank wenig plakative und bedachte Löw an der plakativsten aller typischen Turnier-Diskussionen zu beteiligen und warf Argumente in die Manege der Trottel rein, die das Mitsingen der Nationalhymne für Spielentscheidend halten. Das war äußerst unklug von ihm und ziemlich sicher eine gehörige Portion Nebelkerzen.

Wie gesagt, dass die Mannschaft steht wo sie steht ist Löws Verdienst. Eben dass sie nicht aus Benzemas, Vieras, Riberys, Balotellis und Kuranyis, Baslers oder Wagners besteht, sondern eine richtige Mannschaft stellt, das ist Löws Verdienst. Nur hat Löw in den letzten 12 Jahren alle entscheidenden Großspiele gegen europäische Mannschaften verloren, außer 2016 das Gegurke gegen Italien im Elfmeterschießen (Nur um dann gegen Frankreich zu verlieren dass Zuhause das Finale gegen Portugal verliert….) und ich sehe nicht wie sich das unter ihm ändern wird. Denn wenn es diese tolle Mannschaft wie 2014 nicht selber macht, geht ihm die Gewinner-Mentalität am Ende ab, denn die kommt vom Löw sicher nicht.

Alles andere als ein weiterer Titel mit dieser Mannschaft wär zu wenig für diese Generation an Spielermaterial. Deutschland braucht keinen Ronaldo, Messi, Mbappe, Neymar oder Suarez, die durchschnittliche Kaderstärke und somit das Kollektiv ist deutlich stärker als bei all diesen Mannschaften wo diese Spieler spielen. Das darf endlich nicht mehr verschwendet werden!

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Taktik-Ignorant 20. Juni 2018 um 15:31

Die Legende mit Mustafi und Lahm hält sich hartnäckig. In Wirklichkeit hat Löw Lahm schon lange vor Guardiola auf der 6 getestet und sich hinterher eindeutig festgelegt, daß auf der Position genügend sehr gute Alternativen da sind und Lahm Außenverteidiger bleibt, und auf der 6 nur für Notfälle als Reserve angedacht ist. Ein solcher Notfall trat 2014 ein, weil Gündogan verletzt fehlte und Schweinsteiger und Khedira ebenfalls aus Verletzungspausen zurück kamen und zu Turnierbeginn noch nicht fit waren. Die Rückversetzung von Lahm von der provisorischen 6er auf die angestammte Rechtsverteidiger-Position war von Anfang an beschlossene Sache und wurde von Löw schon vor Turnierbeginn auch öffentlich so dargestellt. Es bedurfte also nicht der Bildzeitung, um den BT zu überzeugen. Vielmehr wird aus internen Kreisen kolportiert, dass die Diskussionen vor dem Viertelfinalspiel, die es wohl tatsächlich gab, dem Widerstand Lahms geschuldet waren, der gerne auf der 6 geblieben wäre.

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Koom 21. Juni 2018 um 10:33

About Kroos/Pirlo: Das war nicht „Kroos offene rechte Seite“ sondern Kroos‘ Verweigerung (?), Pirlo zu decken. Beide Tore gingen im Ursprung von Pirlo aus. Und „Manndeckung“ ist jetzt keine Hochwissenschaft, sollte ein junger, ambitionierter Spieler eigentlich hinbekommen. Diese Verweigerung von bestimmter Defensivarbeit ist für mich immer so ein bisserl typisch für Kroos, der da einfach sehr offensiv denkt und so Drecksarbeit dann aus den Augen verliert oder ignoriert.

Auf das sonstige Löw-Gebashe geh ich mal nicht groß ein. Finde das immer sehr albern.

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MagicMichael 21. Juni 2018 um 19:17

@lövver: Du sprichst mir aus dem Herzen – wir sind nicht wegen, sondern trotz eines Löw Weltmeister geworden.

Andernorts wurde behauptet, dass es lediglich ein Gerücht sei, dass die Verletzung Mustafis dazu geführt habe, dass Lahm wieder zum rechten Außenverteidiger geworden sei. Mitnichten aber ist das ein Gerücht, wahr ist nämlich: Lahm war in allen Gruppenspielen (also gegen Portugal, Ghana und USA) von Anbeginn und ausschließlich im defensivzentralen Mittelfeld positioniert (mit „defensivzentrales Mittelfeld“ meine ich dasselbe wie andere mit „Sechser“ oder „Sechs“ oder „Sechserraum“). Lediglich gegen Ghana wurde der Sechserraum verändert, ab der 46. Minute verschoben wir mit zwei defensiven Halbpositionen Lahm und Khedira in Linie, Kroos verschob ab selbem Zeitpunkt von der offensivzentralen Position aus (mit „offensivzentraler Position“ meine ich das, was andere mit „Zehner“ meinen). Auch in diesem Spiel also verblieb Lahm im Sechserraum, wurde lediglich durch Khedira ergänzt. Auch im Achtelfinale gegen Algerien begann Lahm im defensivzentralen Mittelfeld. Als sich in der 70. Minute der rechte Außenverteidiger (sic!) Mustafi verletzte und durch Khedira ersetzt wurde, wechselte Lahm erstmals im gesamten Turnier auf die rechte Außenverteidigerposition. Khedira übernahm seine Rolle im Zentrum. Und ab diesem Zeitpunkt spielte er das restliche Turnier als rechter Außenverteidiger und nirgends sonst: Man kann also zurecht behaupten, dass nicht das flexible Genie Löws Lahm auf die rechte Außenverteidigerposition gespült habe, sondern schlicht die kontingente Verletzung Mustafis. Erst späterhin wurde das als weise Kehrtwende Löws behauptet, der seinen defensivzentralen Fehler erkannt und korrigiert habe. Und genau letzteres ist in der Tat ein Gerücht…

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Ilu 22. Juni 2018 um 09:50

So oder so herum lässt es sich nicht wirklich nachweisen, was Löws ursprüngliche Pläne waren und was schließlich durch Verletzungen erzwungen wurde. Lahms Beorderung ins defensive Mittelfeld war ja in erster Linie dem Fitnesszustand von Schweinsteiger und Khedira geschuldet, die beide nicht voll einsatzfähig waren. Ich halte es für sehr plausibel (wie auch der Taktik-Ignorant weiter oben), dass die beiden für die „wichtigen“ Spiele geschont wurden, es aber von vornherein so geplant war, dass Lahm dann zurück auf die Rechtsverteidigerposition geht.

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Mike 22. Juni 2018 um 10:34

Können wir das bitte endlich beenden? Dieses „trotz“ Löw ist doch nur eine reine Stammtischphrase. Kein Trainer hat so eine Konstanz bei großen Turnieren. Das ist alles kein Selbstläufer und SO gut war der dt. Kader nicht, dass man das einfach mal so nebenbei mitnimmt. Andere Nationen haben und hattten auch fantastische Kader und sind elendig gescheitert. Alleine was Frankreich, die ja nun auch super erfolgreich sind historisch, an brillianten Spielern verschenkt haben mit Trainigsstreiks usw. Deutschland hat im Vergleich zu anderen Ländern aus weniger mehr gemacht.

Das jetzt so zu verdrehen, dass angeblich „die Bevölkerung“ Löw da überstimmt hat macht mich sprachlos. Wenn Löw auf die lautesten Stimmen hören würde wäre er niemals so weit gekommen in jedem Turnier.
Lahm hat auch dort gespielt, weil der Rest noch nicht wirklich fit war.

„denn Deutschland war seit 2008 eigentlich schon so weit. “ Das ist doch auch Unsinn. 2010 war es eine blutjunge Truppe, da den dritten Platz zu machen war toll und es war auch einiges Glück dabei, vor allem gegen England. Gut 2008 hätte man das Finale gewinnen können, weil man immer mal ein Spiel gewinnen kann im Fußball, aber Spanien war doch klar besser (und die beiden Turniere danach auch) und das dt. Team war nun auch im Turnier 08 nicht wirklich überzeugend. Das jetzt darzustelllen als hätte Löw da diesen Selbstläuferkader und wäre immer „gescheitert“ ist einfach falsch.

Man kann immer mal Glück haben und „trotz“ eines Trainer weit kommen. Aber niemals hat jemand knapp 10 Jahre Erfolg und man kann das nicht als Leistung anerkennen.

Erinnert auch an die Bewertungen von Pep: Der schafft ja nur Halbfinale in der CL und gewinnt nicht jedes mal.

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Koom 22. Juni 2018 um 14:20

+1

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Lövver 22. Juni 2018 um 19:56

Ich hoffe doch nicht, dass hier Diskussionen einseitig beendet werden. Klar habe ich die „trotz Löw“-Formulierung etwas plakativ gewählt, es auch so eingeleitet. Doch würde ich immer noch gerne Wissen was wirklich dagegen spricht, und will das auch verstehen.

Ich hab mich nochmal zur WM 2008 eingelesen und bin einverstanden, das war vielleicht zu früh. Gut, dann ist es eben ab 2010. Ab 2010, um noch einmal das weniger plakativ zu formulieren, glaube ich nicht, dass von diesen wunderbaren Mannschaften in den entscheidenenden Spielen das notwendige Maximum herausgeholt wurde. Nochmal, Löws Gabe, Manschaften zu entwickeln, sie in einen kollektiven Rhytmus zu bringen, gilt für mich als unbestritten. Doch scheinen die Mannschaften besonders gegen europäische Großmannschaften stets zu versagen, wenn man, wie bereits erwähnt, das Elfmeter-Aus von Italien (Zazas Elfer) bei der vergangenen EM heraus nimmt.

Ich weiß, gruppenpsychologishe Momente sind schwer zu analysieren und auch als Argumente hier nicht sonderlich beliebt, Gilt jedoch ein Gegner als Mitfavorit, taucht die den Spielen vorangegangene Dominaz des deutschen Spiels stets komplett ab. 2010 hab ich ein schwaches Deutschland gegen ein noch schlechteres Spainien verlieren sehen, 2012 die „Wir als Top-Favorit müssen uns vor Italien dass nur Pirlo hat verstecken“-Taktik, 2016 das für mich unerklärlich wahnsinnig schwache Spiel gegen Frankreich, welches dann die erste Mannschaft war die bei einem Finale (ihrem Heimfinale sogar) gegen Portugal verloren hat, welches bis dato nur das Spiel gegen Wales im Halbfinale nach 90 Minuten gewonnen hatte und am Ende ohne Ronaldo auskommen musste.

Hier erkenne ich irgendwie nur einen einzigen Zusammenhang, und meine Vermutung liegt beim Trainer, nicht bei der Mannschaft. Meine persönliche Meinung: Vielleicht noch das 2008/2010-Spanien war in der Summe aller Spieler besser, seit dem habe ich keine im Kollektiv besser aufgestellte Mannschaften mehr gesehen. Heißt für mich, Deutschland ist mindestens seit 2010 Weltspitze, gereicht hat es nur einmal zum Titel, und zwar gegen zwei südamerikanische Mannschaften, wovon eine ihren Star im Spiel vorher verloren hat. Das halte ich Summasummarum, bei meiner wie gesagt persönlichen Meinung dass der Kader Weltspitze war und noch immer ist, für viel zu wenig.

Außerdem, wenn Lahm auf der 6 eine Verschwendung war, und ich hielt das unter Guardiola auch nur am anfang für ne gute Idee, dann kann Lahm auch noch so viel Kapitän oder gestandener Spieler sein, er spielt da wo es am besten ist für seine Mannschaft und nicht da wo er es gern hätte?!

Löw hat schon immer übernommen was an Ideen vorhanden war, was ich an sich auch nicht kritisieren möchte. Vielleicht hat er aber auch die Halbfinal-Schwäche von Guardiola gleich mit übernommen.
Spaß bei Seite, Löw ist ein fantastischer Trainer zum Kollektiv erzeugen, aber meiner Meinung nach fehlt ihm das gewisse Etwas. Um große Spiele zu gewinnen muss man den Rhytmus von Spiel zu Spiel bestärken und nicht unterbrechen, in dem man in dann in den wichtigstenen Spielen auf defensivere Taktiken umstellt und der Mannschaft ihren eigenen Lauf nimmt!

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Daniel 22. Juni 2018 um 21:39

Im Jahr 2010 galt für weite Teile der Fußballöffentlichkeit Michael Ballack als einziger deutscher Weltklassespieler. Entsprechend groß war das Entsetzen, als Ballack verletzt ausfiel. Im Turnier hatten dann viele Spieler der Weltmeisterelf ihren internationalen Durchbruch (Neuer, Khedira, Özil, Müller), die jedoch am Anfang ihrer Karriere standen und noch nicht auf dem Gipfel ihres Leistungsvermögens angekommen waren. Zu behaupten, Deutschland wäre 2010 die individuell beste Mannschaft gewesen, ist angesichts der goldenen Generation der Spanier schon fast lächerlich.

„Doch scheinen die Mannschaften besonders gegen europäische Großmannschaften stets zu versagen, wenn man, wie bereits erwähnt, das Elfmeter-Aus von Italien (Zazas Elfer) bei der vergangenen EM heraus nimmt.“
2014 besiegte Deutschland auf dem Weg zum Weltmeistertitel Frankreich, 2010 England, 2016 Italien. Dass man gegen Großmannschaften nicht am Fließband gewinnt liegt in der Natur der Sache, sonst wären es ja keine Großmannschaften.

„Deutschland ist mindestens seit 2010 Weltspitze, gereicht hat es nur einmal zum Titel…Das halte ich Summasummarum, bei meiner wie gesagt persönlichen Meinung dass der Kader Weltspitze war und noch immer ist, für viel zu wenig.“
Selbst wenn man annimmt, dass Deutschland seit 2012 zu jedem Turnier die beste Mannschaft war, ist es einfach ein Irrglaube, dass daraus zwingend mehr Titel hätten resultieren müssen. Nehmen wir mal an, Deutschland ist so viel besser als der Rest, dass sie gegen jeden ihre KO-Gegner mit einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von 70 % gewinnen (was mit Sicherheit deutlich zu hoch ist, da Teams wie Frankreich oder Spanien wenn überhaupt nur knapp schwächer sind). In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit eines Titelgewinns bei 0,7*0,7*0,7*0,7, also ca 24 %. Seit 2012 hat Deutschland eins von drei großen Turnieren gewonnen, liegt also über dem erwartbaren Wert.
Um die Unwägbarkeit des KO-Modus an einem praktischen Beispiel zu zeigen: es ist denk ich relativ unstreitig, dass der FC Bayern die beste deutsche Mannschaft der letzten Jahre ist. Dennoch hat es in den letzten vier Jahren nur zu einem DFB-Pokalsieg gereicht.
Der Kader von Frankreich beispielsweise ist auch Weltspitze. Aber es können nunmal nicht alle Teams mit tollen Kadern Weltmeister werden, das liegt in der Natur der Sache.

„Um große Spiele zu gewinnen muss man den Rhytmus von Spiel zu Spiel bestärken und nicht unterbrechen, in dem man in dann in den wichtigstenen Spielen auf defensivere Taktiken umstellt und der Mannschaft ihren eigenen Lauf nimmt!“
Es gibt viele Beispiele für Umstellungen, die sich voll ausgezahlt haben.

„Spaß bei Seite, Löw ist ein fantastischer Trainer zum Kollektiv erzeugen, aber meiner Meinung nach fehlt ihm das gewisse Etwas.“
Und welcher Trainer „mit dem gewissen Etwas“ steht zur Verfügung, um Löw nachzufolgen? Wenn du meine Kommentare liest wirst du feststellen, dass ich kein glühender Löw-Fan bin. Aber seine Bilanz ist hervorrangend, seit er im Amt ist ist keine andere Nationalmannschaft stabil so weit gekommen wie Deutschland.

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Taktik-Ignorant 22. Juni 2018 um 23:45

Der Vorwurf mit dem „keine grossen Mannschaften schlagen“ hing der NM lange an und ist eigentlich nur dann berechtigt, wenn man nur jenen Mannschaften Groesse zuspricht, die nicht gerade gegen Deutschland verloren haben. Auch Portugal, das bei der EM 2008 beispielsweise geschlagen wurde, gehoerte damals zur Weltspitze. Deutschland war schlecht in das Turnier gestartet (das erste unter Loews alleiniger Verantwortung), durchschnittlich gegen Polen, machtlos gegen taktisch extrem geschickte Kroaten, mit groesster Muehe und einem Ballack-Gewaltschuss siegreich gegen ein limitiertes Oesterreich – und gegen Portugal klarer Aussenseiter. Loew wechselte von einem 4-4-2 auf ein 4-2-3-1 und ueberraschte Portugal voellig.
2010 hat er die Mannschaft teilweise wegen Verletzungen (Ballack, Westermann, René Adler, Hitzlsperger, Traesch, Gomez), teilweise aus eigenem Antrieb (Frings ausgemustert) verjuengt und auf ein ballsicheres, rasantes Konterspiel mit geschicktem Kreieren von Ueberzahl-Situationen eingestellt und damit mit Weltstars gespickte Mannschaften wie England und Argentinien deklassiert. Gegen Spanien wurde der NM unter anderem die fehlende Breite des Kaders, in dem fuer den zu Unrecht gelbgesperrten Mueller kein adaequater Ersatz war, zum Verhaengnis. Die Spanier waren uebrigens auch allen anderen Gegnern bis dato brutal ueberlegen gewesen und hatten ihnen insbesondere nach dem eigenen Fuehrungstreffer durch endloses Passspiel die Luft zum Atmen genommen.
Die Deutschen haben sich hingegen nach dem Gegentreffer durch Pujol tatsaechlich etwas haeufiger als vorher in der Naehe des spanischen Strafraums sehen lassen.
2012 gab es vor dem Italienspiel einige sehr ordentliche Leistungen der NM zu bewundern, darunter einen Gewinn der „Todesgruppe“ ohne Punktverlust. Loew hat damals die destabilisierende Wirkung allzu ueppiger Personalrochaden (zu denen ihn sein qualitativ hochwertiger Kader eingeladen haben mag) unterschaetzt und daraus gelernt. Weshalb er wohl uebrigens auch gegen Schweden nur sanfte personelle Veraenderungen vornehmen wird.

Wenn schliesslich die Kaderqualitaet immer den Ausschlag geben muesste, haette 2002 der Weltmeister Frankreich heissen muessen, und im Halbfinale haetten sich nicht Deutschland, Suedkorea und die Tuerkei tummeln duerfen, sondern Spanien, Italien oder England. Oder ein ganz altes, aber noch drastischeres Beispiel: 1982 war Brasilien allen Teilnehmern turmhoch ueberlegen, aber den Titel gewann Italien.
Zur diesjaehrigen WM: Ich halte Brasilien, Frankreich und Spanien fuer besser besetzt als den deutschen Kader. Zudem kommen bei der deutschen Mannschaft andere Probleme hinzu: viele der Leistungstraeger sind nicht in Bestform, wegen gerade ueberstandener Verletzungen, Ueberspieltheit und atposphaerischer Stoerungen.

Noch zur Frage des „gewissen Etwas“: ich waere schon neugierig zu erfahren, worin das denn genau bestehen soll. Mangelnde Innovationskraft kann man Loew auch schwerlich vorwerfen; er hat Lahm z.B. schon im DM ausprobiert, lange bevor Guardiola Bayern-Trainer wurde (wenn auch nur in einem belanglosen Freundschaftsspiel gegen England), die Umstellung bei der EM 2008 hatte ich schon angesprochen; die vielen Varianten im letztjaehrigen ConfedCup, die beruehmte „Ochsenabwehr“ bei der WM 2014, es gab schon einige Dinge, mit denen Loew ueberrascht hat.

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Koom 23. Juni 2018 um 08:21

+1 🙂

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Lövver 28. Juni 2018 um 14:26

Wenn ich hier hauptsächlich gebashe statt Argumente kriege, frage ich nochmal anders und einfach:
Beispiel gestern, wenn ich als Trainer mit ner Art falschen 9 Spiele die grad mal quasi 1,70 ist spielen will, warum lasse ich Flanken auf diesen kleinsten Spieler meiner Mannschaft schlagen? Dann bringe ich doch lieber speziell für diesen Einsatzzweck Kopfballtier Mario Gomez über 90 Minuten und hau einen hohen Ball nach dem anderen auf seiner Stirn bis er einen davon reinmacht. Oder ich spiele das System falsche 9 im Barcelona-Style konsequent durch und verbiete hohe Bälle, dann wird Reus der Zielspieler schlechthin.

Oder hat da keiner der Spieler etwa auf Löw gehört? Ich denke nicht, denn Götze gehörte auch immer wieder in den Sammelband der taktischen und strategischen Kuriositäten unter ihm. Da testet Deutschland irgendwann mal gegen Nordirland, Götze einziger Stürmer / falsche 9, mindestens 20cm in der Höhe und vielleicht auch 2kg an Körpermasse jedem da unterlegen, und trotzdem werden hohe Bälle auf ihn geschlagen. Was will man da testen?

Timo Werner ist auch kein Kopfball-Ungeheuer, aber spielt häufiger Mittelstürmer bei Leipzig als Marco Reus in Dortmund. Genau so ist es auch umgedreht: Marco Reus spielt in Dortmund häufiger Links als Timo Werner in Leipzig. Trotzdem hat Marco Reus gestern zumeist Mittelstürmer, und Timo Werner Links gestern gespielt. Warum?

Vermutlich weil Timo Werner in der 95. ein tolles Foul gegen Schweden rausgeholt hat. Und Reus beim Schweden-Spiel nicht hoch bespielt worden ist.

Ich halte das konzeptionell nicht für besonders durchdacht, und so war der stetige Zerfall von Löws Strategie als Top-Favorit auch schon durch das Erreichen des HFs 2016 verdeckt worden. Nach nem glücklichen 2:0 gegen Ukraine (Boateng), nem schwachen 0:0 gegen Polen, nem noch schwächeren 1:0 gegen Nordirland, einem einzig guten Spiel gegen Slowakei und (nochmal) dem Gegurke beim Elfmetersieg gegen Italien (Zazas Anlauf) war schon zu erkennen das Löw keine Antwort hat.

Die Mannschaft kommt, sofern sie nicht wie in dieser Gruppenphase, auch nach nem halbwegs überzeugenden Sieg in 3 Spielen 19 Feldspieler hinstellen, gegen die üblichen Gegner quasi von alleine mindestens ins Viertelfinale. Und nochmal: Löws Verdienste sind unbestritten. Der Aufbau, der Grundstock, das Gefüge, alles sein Verdienst. Trotzdem, ich halte es für schwer mit dieser Mannschaft so früh auszuscheiden. Der Trainer holt selten das etwas an Mehr aus einem besonders in der Breite sehr starken Kader durch eine ausgefeilte oder maßgeschneiderte Taktik heraus.

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Koom 28. Juni 2018 um 16:05

Um nochmal das meiner Meinung nach stichhaltigste Gegenargument aufzustellen:
> Um die Unwägbarkeit des KO-Modus an einem praktischen Beispiel zu zeigen: es ist denk ich relativ unstreitig, dass der FC Bayern die beste deutsche Mannschaft der letzten Jahre ist. Dennoch hat es in den letzten vier Jahren nur zu einem DFB-Pokalsieg gereicht.

Die (selbst wesentlich) bessere Mannschaft kann ein Spiel verlieren. Oder mehr. Löw kann leider nicht ein altes Savegame laden und passend(er) aufstellen oder per Time-Stone alle möglichen Zukünfte durchscrollen nach der richtigen Variante.

Grundsätzlich kann er erwarten, dass seine A-Aufstellung, die durchgängig in Vereinen spielt, die viel Ballbesitz haben, die im Alltag sehr oft gegen tief stehende, beißende Konterteams agiert, die hoch erfolgreich sind in eben jenem Alltag (wir reden von englischen, deutschen, italienischen und französischen Meistern – garniert mit ein paar Talenten, die den Confed-Cup gewonnen haben) – das eben jene Spieler sich in einer bekannten Struktur zurechtfinden und notwendige Aufgaben korrekt verrichten. Ob da nun ein Reus oder Draxler spielt ist relativ belanglos.

Als konkreten Fehler würde ich ihm nur den Mittelstürmer Werner ankreiden, der eben auch aus dem Alltag keinen/kaum Ballbesitz kennt und anders bedient und verwendet wird. Da wäre Gomez eine bessere Wahl gewesen.

Ansonsten eben das leider falsche Vertrauen in eben jene Stammkräfte, dass die die Aufgaben bewältigen. Müller und Khedira betreiben kein Defensivspiel, Kroos auch nur, wenns nicht anders geht.

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Chris 29. Juni 2018 um 10:46

Ich glaube, dir ist – wie vielen – etwas Grundsätzliches nicht klar: Da schwingt bei dir unterschwellig die irrige Ansicht mit, dass es eine binäre, statt eine stochastische Gewinnwahrscheinlichkeit gibt:

Mannschaften haben eine Spielstärke. Wie man die beziffert, ist diskutabel und komplex, es gibt viele Ansätze, die bekannteste wohl clubelo und der GI. So, wenn jetzt Mannschaften unterschiedlicher Spielstärke aufeinander treffen, gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit. Nehmen wir die Daten von GER vs KOR des GI, da warens, G/U/N: 58/26/16. Nehmen wir das Unentschieden raus, um zu vereinfachen, sinds 71/29. So, 71% Gewinnwahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, klar, weil da zwei sehr unterschiedlich starke Mannschaften aufeinander treffen.

Die Crux ist nun, dass 71% /= 100%. Gedanklich sagen wir aber „GER gewinnt“, was zwar die wahrscheinlichste Lösung ist. In drei von vier Fällen. Wir lassen aber mit dem einzig „logischen“ Ergebnis die 21% sozusagen unter den Tisch fallen. Nehmen wir an, GER gewänne, käme mit 65/35-Chancen auf einen Gegner. Wieder sagen wir „65/35 – GER gewinnt“. Nächste Runde, es wird knapper, 60/40 – aber immer noch: „Wir sind besser, wir müssten gewinnen“. Usw ( zumindest solange wir die bessere Mannschaft sind). Sind dagegen wir schlechter, sagen wir auf einmal: „Ja gut, aber wir haben schon Chancen“ – da auf einmal ist der Sieg nicht binär sicher für den Gegner… 🙂

Dieser Gedankengang ist daher falsch. Weil es bedingte Wahrscheinlichkeiten sind. Die Chance, dass GER die drei Spiele hintereinander mit diesen Wslkten gewinnt, ist viel kleiner: 0,71*0,65*0,6 = 0,277, also knapp 28% (ich hab im Beispiel jetzt das erste Spiel mit den realen Zahlen für eigentlich GER KOR auch schon als ein KO-Spiel, als Achtelfinale, genommen).

Das ist so wie der Würfelwurf oder Roulette: Die Einzelfallwslkt ist fix – aber eine bestimmte Reihung von Ereignissen – also fünf Mal hintereinander rot oder ne 4 beim Würfel ist eine bedingte Wahrscheinlichkeit.

Das ist genau das, was in allen Simulationen für WM- und EM-Turniere immer wieder rauskommt: Die 5 Topmannschaften haben, je nachdem wie man die Spielstärke berechnet, ungefähr eine je 5-19% Chance, Weltmeister zu werden. 5-19%. Das muss man sich gaaanz langsam auf der Zunge und im Hirn zergehen lassen.

Und das ist schon eine extrem erhöhte Gewinnwahrscheinlichkeit: Die Gleichwslkt bei 32 Mannschaften ist nach Adam Riese ja 100:32 = 3,1%. Die Topmannschaften haben also eine doppelt bis sechsfach höhere Chance, WM zu werden. Aber halt nicht „mit den Spielern muss man WM werden“, sondern: „Mit den Spielern muss man zu 5-19% WM werden.“ Das heißt auch im Umkehrschluss schockierenderweise: Die beste Mannschaft wird zu mehr als 80% NICHT Weltmeister.

An diesen für viele verstörenden Tatsachen ist eben v.a. die niedrige Anzahl von Spielen Schuld. Besonders die KO-Phase. Die Gruppenphase ist etwas anders mit drei Spielen, deren Summe gewertet wird, da zeigten die Modelle ca. 80-85% Wahrscheinlichkeit, dass GER weiterkommt. Das ist allerdings auch nur in 4 von 5 Fällen! Was perfekt passt zu den letzten 5 WMs, in denen Dt. weiter kam als erwartbar (Erwartung bedeutet in dem Kontext für mich = 50%).

Da die Spielstärken bei den NM langsam weniger stark unterschiedlich werden im Vgl zu noch vor paar Jahrzehnten, sind solche Zahlen wie bei dieser WM auch weiter erwartbar, eher noch mit weniger hohen Chancen der Topfavoriten auf einen Titel. Die EM, die homogener besetzt ist, zeigt ja schon seit vielen Jahren, dass praktisch selten die beste Mannschaft auch letztendlich EM wird.

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Koom 29. Juni 2018 um 10:52

+1

Das mit den Wahrscheinlichkeiten ist aber typische menschliche Wahrnehmung. Deswegen funktioniert ja Lotto-Spielen so erfolgreich (für die Lottogesellschaften). Wir glauben sehr gerne an Unwahrscheinliches.

rb 29. Juni 2018 um 11:14

sehr schön ausgeführt.

gerne auch noch einmal im nächsten april copy-paste, wenn bayern wieder im cl-halbfinale ausscheidet.

Chris 29. Juni 2018 um 11:38

Dankeschön und gerne doch! Falls du es in – sind tatsächlich nur noch 8 Monate – noch im Kopf hast – feel free to guttenberg.

Ich nehme an, unter folgendem Kommentar?

„Wenn man [als eine von fünf ungefähr gleich stark besetzten Topmannschaften] drei Mal hintereinander im Halbfinale [von 16 Mannschaften in der KO-Phase, bzw 24(?) in der Gruppenphase] rausfliegt, dann stimmt das was Grundsätzliches mit der Einstellung/Trainer/Einkaufspolitik nicht!!!11“

Eckige Klammern von mir. 🙂

kalleleo 29. Juni 2018 um 12:20

Wenn man das mal ganz grob mit einem fixen 60% Wert fuer alle KO-Spiele ueberschlaegt, dann hat Real also zB eine Wahrscheinlichkeit von 0,2%, dreimal hintereinander die CL zu gewinnen.
Ins Halbfinale kommen: 36%, aber dreimal hintereinander ins HF: Nur noch 5% (bitte nur als Groessenordnung verstehen).

Wenn man sich das so anschaut, werden die Zahlen sehr schnell sehr klein. Da ist es dann schon fast ein Wunder, dass Deutschland viermal hintereinander im Halbfinale einer WM war – wobei da sicherlich noch mehr Faktoren eine Rolle spielen, die die Wahrscheinlichkeiten vielleicht doch etwas ungleicher werden lassen als meine pi*Daumen Rechnung…

rb 29. Juni 2018 um 12:21

und wenn man nachträglich noch mal stochastisch die pep-halbfinals rausnimmt:
– 2014: 50/50-chance gegen real
– 2015: 50/50-chance gegen barca
– 2016: 60/40-chance gegen athletico

muss schon doof laufen, dass man in allen drei jahren nicht ins finale kommt, aber das ereignis hat halt doch auch eine chance von 10% (0,5*0,5*0,4) und kann passieren.
aber selbst in den 90% der anderen fälle hat man das finale ja auch noch nicht gewonnen gegen die juves, athleticos und liverpools…

MiLo 29. Juni 2018 um 12:45

„Da die Spielstärken bei den NM langsam weniger stark unterschiedlich werden im Vgl zu noch vor paar Jahrzehnten, sind solche Zahlen wie bei dieser WM auch weiter erwartbar, eher noch mit weniger hohen Chancen der Topfavoriten auf einen Titel. Die EM, die homogener besetzt ist, zeigt ja schon seit vielen Jahren, dass praktisch selten die beste Mannschaft auch letztendlich EM wird.“

Das entspricht meinem Bauchgefühl schon seit vielen, vielen Jahren, dass der Turniermodus schon an sich die Ergebnisse etwas „verzerrt“. Die Bezeichnung „Europa-/Weltmeisterschaft“ legt ja eigentlich eine halbwegs objektive Leistungsmessung nahe wie in anderen Sportarten, so dass am Ende eben auch der Beste den Titel holt. Aber mir erschien die Zahl von 6-7 Spielen immer etwas zu wenig, um wirklich den Leistungsstand abzubilden. Die stochastische Erklärung zeigt ja auch, warum.

Möglicherweise – hier mal ein bisschen Kultur-Blabla – entspricht der Turniermodus eben tatsächlich mehr althergebrachten Vorstellungen. Im Englischen ist es nämlich ein „World Cup“, ein Weltpokal. Einst war ein solcher Pokal mal ein wertvoller Gegenstand, der als Trophäe in einem Wettstreit errungen wurde und einen echten materiellen Gewinn darstellte. Da war es dann weniger wichtig, wirklich der von allen anerkannt Beste gewesen zu sein, sondern es kam mehr darauf an, auch mit List und Tücke das Ding zu holen. Ich spreche hier von grauen Vorzeiten, etwa in der Antike usw. Dazu passt der aktuelle Turniermodus und es ist auch nicht verwunderlich, dass im Wort „Turnier“ etwas mittelalterlich ritterliches durchklingt.

Und wie schon in den antiken Sagen, wo Götter und Glück mitmischten bei Turnieren, bietet eben das WM-Setting – vermutlich eben auch wegen der Stochastik – so schön viele Anhaltspunkte für romantische Geschichten um Top-Favoriten, die tragisch scheitern, und von Außenseitern, die das Wunder schaffen usw. Das Ganze hat also eine mediengerechte Struktur, die die Fußballfolklore bedient. Es wäre auch vermutlich fürs Fernsehen ungeheuer langweilig, wenn immerzu die selben Top-Teams den Titel unter sich ausmachen, so wie es derzeit in der Liga abläuft.

Chris 29. Juni 2018 um 12:50

Mehrere Punkte:

– CL ist keine KO-Phase, ausgenommen das Endspiel. Es gibt Hin- und Rückspiel ab Achtelfinale, das sind deshalb keine multiplen Wslkt! Die 0,2% stimmen demnach nicht.

– Ich denke, im Clubfußball ist der Spielstärkenunterschied größer. Das klingt jetzt erstmal paradox, weil man immer an Dt. vs Korea denkt. Allerdings ist bei der NM der Unterschied der Taktik geringer, einfach weil der Trainereinfluss geringer ist (4 Wochen im Jahr wenns hoch kommt vs 35 Wochen).

Im Schnitt allerdings haben bessere Mannschaften bessere Trainer, tieferen Kader (der oft in der Starting XI-Wertung nicht berücksichtigt wird), wsl auch sowas wie größeren Heimvorteil – es ist ein Unterschied, ob man gegen Barca im Camp Nou antreten muss – oder Barca bei Donezk vor drei viertel vollen Rängen. Die Topteams rotieren dann im Ligaspiel drei Tage vor dem CL-Spiel lustig die B-Mannschaft rein – das kann der underdog halt nicht machen, wenn er in der Liga noch was reißen will. Das alles kann zB sowas wie der GI nicht messen – Seidel twittert ja auch immer belustigt, dass Man City ja eigentlich 20 Punkte und 40 Tore weniger haben dürfte nach seinem GI… Sagt dann aber, dass sein GI halt Pep nicht kennt.

– Insofern sehe ich tatsächlich eine – zumindest für Peps Verhältnisse – unterdurchschnittliche Trainerleistung damals in den Halbfinals. Bei allgemein höheren Chancen der Topfavoriten durch diese Faktoren gegenüber den underdogs. Also zB im Achtel- und Viertelfinale. Deshalb ist man ja auch wirklich erst an Topmannschaften gescheitert.

– Und zum anderen müsste man nochmal die GIs rauskramen von damals – aber so selbstverständlich würde ich Bayern nicht 50/50 gg Real und Barca geben… Ist es nämlich zB 57/43 für Real oder Barca vs Bayern, ist die Wslkt relativ hoch, dass Bayern da mit Hin- und Rückspiel ausscheidet. Auch drei Mal.

Taktisch Ahnungslos 23. Juni 2018 um 14:12

Verausgab dich nicht. Das hormongesteuerte Löw-Bashing hatte immer schon mit nichts weniger als mit Fußball zu tun. Da kannst du -mit den vernünftigeren- ein „Argument“ nach dem anderen abarbeiten, bis du wieder beim ersten angekommen bist und das Ganze wieder von vorne losgeht. 2008 haben wir also abgehakt? Dann erklär jetzt gerne, wieso die Rasselbande von 2010 noch kein Muss-Titelgewinner war.

Sollen sie sich doch hier eine Nische schaffen, wo sie sich gegenseitig offene Türen eintreten. Liest eh kaum noch einer.

Schlimm genug, dass jetzt die Phrase vom hilfreichen neuen Impuls nach dem Turnier tatsächlich zutreffen könnte. (Auch wenn keiner der potentiell dafür geeigneten Nachfolger derzeit verfügbar wäre).
Also warten wir erst mal das Schwedenspiel und den -hoffentlich längeren- Rest des Turniers erstmal ab.

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