Kurz ausgeführt: Chancenqualität in der BuLi
Ein kleiner Statistik-Artikel und ein paar Ansätze.
Es ist aus objektiver Perspektive im Fußball sehr schwierig, die Offensivstärke und die qualitative Leistung einer Mannschaft im Angriffsspiel anhand von Statistiken zu messen und zu klassifizieren – vor allem, wenn man das Ziel hat, einen möglichst kurzen und simplen Weg zu finden, der wenig Aufwand erfordert. Der Grund für diese Situation liegt natürlich in der Komplexität des Spiels bzw. im komplexen Zusammenwirken vieler eigentlich gar nicht so komplizierter Einzelfaktoren, die den Fußball ausmachen.
Am Ende können Ballbesitzwerte oder die bloßen Schussstatistiken einer Mannschaft grobe Auskünfte geben und Ansatzpunkte liefern, aber in der Quintessenz möglicherweise kaum etwas über die Stärke eines Offensivspiels aussagen. Eine hochkomplexe und ausgefeilte lange Formel mag allerdings auch nicht zu einem besseren Ergebnis führen.
Erst kürzlich wurde dies wieder beim Londoner Derby in der Premier League zwischen Chelsea und den Queens Park Rangers deutlich, das die zuletzt wieder etwas besser in Schwung gekommenen Blues mit 0:1 gegen den Tabellenletzten verloren. Wenngleich der Gegentreffer aus der zweiten Welle einer Ecke resultierte und die Gäste ansonsten nach vorne kaum gefährlich wurden, die Niederlage also durchaus als unglücklich aus Chelsea-Sicht bezeichnet werden kann, muss man dennoch festhalten, dass die Hausherren selbst auch nicht viel stärker im Angriffsspiel agierten. Aus ihren 64 % Ballbesitz erzeugten sie letztlich insgesamt 26 Abschlussversuche – auf den ersten Blick beim bloßen Betrachten dieser Werte ein sehr gutes Resultat, doch erzählt diese bloße Schussstatistik nicht alles. Wenn man hingegen auch noch die Schüsse auf das Tor mit in die Betrachtung einbezieht, kommt eine ganz andere Sicht zutage. Von diesen 26 Schüssen gingen letztlich nur zwei Bälle wirklich auf das Tor von Julio César, der nur selten wirklich gefährdet war.
Ein anderes Beispiel findet sich aus der vergangenen Hinrunde im Mailänder Stadtduell, das der gastgebende AC Milan ebenfalls mit 0:1 gegen Inter verlor. Die Gäste gingen nach drei Minuten in Führung und konnten danach die komplette restliche Spielzeit – die zweiten 45 Minuten auch in Unterzahl – diesen Vorsprung verteidigen. Milans unkreative Flankenfestspiele blieben ineffektiv gegen die Defensiv-Mauer des Stadtrivalen und so kamen von den insgesamt 20 Schussversuchen letztlich nur fünf auf das Tor. Ein klares Beispiel für eine Problematik im konstruktiven und kombinativen Angriffsspiel des Teams, welches nicht genügend spielerisches Durchsetzungsvermögen zu entwickeln vermochte.
Eine beeindruckende Bewerbung für die „am wenigsten durchschlagskräftige Leistung der Saison“ – mittlerweile macht Chelseas Spiel gegen QPR allerdings arge Konkurrenz – gaben in der Premier League die „Black Cats“ aus Sunderland bei einem 1:1 gegen Newcastle ab. Nach einem frühen Gegentor hatten sie fast das gesamte Spiel Zeit für einen Treffer und waren etwa drei Viertel dieser Zeit auch noch in Überzahl. Aus diesem Anrennen konnten sie aber kaum konkrete Chancen erspielen und brachten letztlich zwar ganze 41 Flanken in den Sechzehner, aber nur einen einzigen ihrer 21 Schussversuche auch auf Newcastles Kasten. Kein Wunder, dass nur ein Eigentor fünf Minuten vor dem Ende doch noch für einen Punktgewinn sorgen konnte.
Die bloßen Schussstatistiken würden hier einen Trugschluss vermitteln, sagen sie doch nichts über das unkreative und planlose Anrennen dieser Teams in jenen Partien aus – welches beim Betrachten der gesamten Torschussstatistiken auffällig wird. Unter vielen nicht optimalen der grundlegenden statistischen Werte und Daten macht also noch die von uns auch in so mancher Spielanalyse beschriebene Chancenqualität mit am meisten Sinn – also der Anteil der Torschüsse an den insgesamt abgegeben Schüssen.
Bevor wir diese Chancenqualität einmal auf die Bundesliga anwenden, um die tendenzielle Qualität des Angriffsspiels der 18 Mannschaften zu bewerten, muss unbedingt noch angemerkt werden, dass auch die Chancenqualität kein idealer Index ist und die absolute Wahrheit keinesfalls gepachtet hat. Manchmal entsteht aus einer besseren Chance ein Abschluss, der knapp das Tor verfehlt, während Schüsse auf den Kasten andererseits auch sehr ungefährlich sein können (was sich über eine Saison allerdings auch einpendeln kann). Von daher geht es zunächst einmal nur um tendenzielle Aussagen:
Chancenqualität BuLi-Hinrunde 2012/2013: Torschüsse und Schüsse pro Spiel, Chancenqualität in Prozent.
Mit dem souveränen Tabellenführer aus München, den enorm starken Leverkusenern sowie Titelverteidiger Dortmund sind die ersten drei Teams aus der echten Bundesliga-Tabelle auch jene Teams mit der besten Chancenqualität – das heißt, dass ihre Torabschlüsse aus den besten Positionen heraus erfolgen und ihre Torszenen potentiell am gefährlichsten sind. Mit ihrer hohen Chancenqualität können die Gladbacher ihre geringe Schussanzahl in der Absoluten auffangen und bestätigen damit auch die durchaus idealistisch geprägte Spielauffassung von Lucien Favre. Als Fünfter in der Rangliste der Chancenqualität sind die in der Phatomkrise befindlichen Schalker besser als öffentlich dargestellt, während die Frankfurter auch durch ihre Quantität im Angriffsspiel punkten können – in Form ihres sehr energischen und kraftvollen Stils, dessen gelegentlicher Fahrigkeit eben manchmal noch die letzte Genauigkeit fehlt. So kann die Chancenqualität ebenfalls in Ansätzen Rückschlüsse auf die tendenziell bevorzugten Spielweisen von Mannschaften geben.
Dies kann man nun in zwei Richtungen weiterverfolgen:
Gegnerische Chancenqualität: Torschüsse und Schüsse sind pro Spiel angegeben, Chancenqualität in Prozent.
Zum einen in defensiver Hinsicht mit Blick auf die jeweils gegnerischen Chancenqualitäten. Dadurch können ebenfalls die Merkmale von Defensivspielweisen verschiedener Mannschaften in groben Kategorien eingeordnet werden. Beispielsweise werden sich die Statistiken von Mannschaften, die ähnlich passive Defensivspielweisen wie Chelsea im CL-Finale und einige Teams bei der EM nutzen, um die bloße Qualität der gegnerischen Chancen zu entschärfen, anders lesen als solche von jenen Mannschaften, die den Gegner lieber früher abfangen und erst gar nicht in jene Zonen kommen lassen wollen. So ordnen sich beispielsweise die Dortmunder nur im Mittelfeld der Bundesliga-Rangliste ein, während die Leverkusener eher abwartend verteidigen und auch mal das Zulassen von hohen absoluten Schusszahlen in Kauf nehmen. Auf dem zweiten Platz ordnen sich die Schalker ein, die trotz ihrer hohen Pressingkompetenz im Mittelfeld eine hohe Quantität an Abschlüssen zulassen, was wohl an der Inkongruenz zwischen dieser starken Arbeit im Mittelfeld und einigen Problemen in Abwehr und Angriff liegt. Durch die zentralen Akteure wird der Gegner vermehrt abgedrängt und kommt dann aus vielen eher ungefährlichen Positionen zum Abschluss.
An diesen beiden Teams kann man aber ebenso wie an den Fünfplatzierten Bayern auch erkennen, dass eine geringe gegnerische Chancenqualität auch ein allgemeines Defensivqualitätsmerkmal sein kann – ganz logisch. Das spielt natürlich auch noch mit in die Betrachtung ein, welche für genauere Rückschlüsse deutlich detaillierter sein und die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten verknüpfen müsste.
Zum anderen kann man ausgehend von der Chancenqualität dann auch das Verhältnis zwischen den Schüssen auf das Tor und den letztlich daraus hervor gegangenen Toren betrachten – die Chancennutzung. Eine niedrige Quote kann hierbei zwar einerseits auf eine schwache Chancenverwertung eines Teams hinweisen, doch bedeutet sie auch in gewisser Weise eine Abwertung der Qualität des Offensivspiels dieser Mannschaft. Schließlich waren die erarbeiteten Torchancen, deren Abschlüsse auch wirklich auf das Tor gingen, dann vielleicht doch nicht so gut, dass sie auch zu einer erwarteten Quote an Toren führten.
Daher wäre es interessant, die beiden Quoten gegeneinander aufzurechnen und schließlich auch noch einmal die absolute Zahl an Torschüssen mit einzubeziehen, da bei steigender Anzahl an Schüssen die Qualität einfach naturgemäß sinkt – es ist einfacher, bei 5 Torschüssen eine hohe Trefferquote zu erzielen, als in 90 Minuten 20 Torschüsse zu haben und die Genauigkeit jedes Mal und in jeder Situation aufrechtzuerhalten.
Zum Abschluss daher eine kleine und keinesfalls fertige Spielerei über die Offensivstärke der Bundesliga-Teams, die im Endergebnis durchaus der Rangliste der erzielten Tore ähnlich ist, aber kleine statistische Anpassungen hinsichtlich Chancenverwertung und Chancenqualität erfahren hat.
Ein Ansatz für einen oberflächlichen „Offensivstärke Index“: Torschüsse und Schüsse pro Spiel angegeben, Chancenqualität und Chancennutzung in Prozent.
62 Kommentare Alle anzeigen
Markus 13. Januar 2013 um 13:41
Es wurde hier ja schon einige Male darüber diskutiert, wie man die Qualität einer einzelnen Chance in Abhängigkeit von der Schussposition bewerten könnte. Ein Faktor tauchte schon ein paar Mal auf: die Entfernung zum Tor. Als eine weitere mögliche Kenngröße würde ich die „Größe“ des Tores von der Schussposition aus vorschlagen: dazu bilden wir ein Dreieck bestehend aus dem Spieler und den beiden Torpfosten. Der Winkel in der Spielerecke sagt dann, wie „groß“ das Tor für den Schützen ist.
Falls man an die nötigen Daten herankommt, dürfte es interessant sein, wie die Chancenverwertung mit Entfernung bzw. Torwinkel korreliert. Nur als kleine Idee für unsere Statistiker.
RM 13. Januar 2013 um 14:00
Über solche Sachen und noch mehr (Kategorisierung des Balles, also ob hoch oder flach, etc., die Art des Abschlusses, die Bedrängnis beim Abschluss) haben wir uns schon Gedanken gemacht, doch aufgrund mangelnder Daten muss man mit jenen Zahlen vorlieb nehmen, die man hat. Dass die immer stark zu relativieren sind, liegt dann in der Natur der Sache.
Andy 11. Januar 2013 um 15:48
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn euch:a) "Panel Analyse" nichts sagt, und ihr
b) Excel zur Datenauswertung benutzt
dann ist das alles eine nette Spielerei aber steckt bitte nicht zu viel Arbeit in eure Analysen da sie zu 99% verschwendet/nichts sagend ist.
(hier muss ich auch explizit Lukas Fesca mit einbeziehen)
trotzdem beste Grüße
Andy
TW 11. Januar 2013 um 18:03
Aha Panel Analyse: Jetzt dachte ich schon ich hätte einen wichtigen Schritt in der Entwicklung statistischer Modelle verpasst aber dann kommt doch nur der x-te Aufguss einer Zusammenstellung von Grundtechniken. Six Sigma, Lean Production und co. lassen grüßen. Wer verkauft die Schulungen dafür 😉
Lukas Fesca 12. Januar 2013 um 00:32
Die Aussagekraft einer Analyse wird nicht besser durch Benutzung eines anderen Programms.Der entscheidende Schritt passiert im Kopf und da hilft auch kein Programm.
solange ich das nicht in großen Umfang mache reicht Excel mir völlig aus. Ich will damit ja nicht meinen Lebensunterhalt verdienen.
Zu 99% verschwendete Arbeit kann vielleicht so sein, kp, aber zu 99% nichtssagend auf keine Fall.
Und um statistische Methoden zu verwenden muss ich nicht in Statistik Promoviert haben, also immer cool bleiben.
Nr.39 10. Januar 2013 um 12:56
Ich glaube ihr verkomplizert das ganze ein bisschen ihr schreibt ja selber das man die komplexe Sportart Fussball aufgrund vieler Einzelfaktoren nur schwer klassifizieren kann.
Wozu also der ganze Aufwand und rechnerei für diesen Artikel?
Eure These:
Mit dem souveränen Tabellenführer aus München, den enorm starken Leverkusenern sowie Titelverteidiger Dortmund sind die ersten drei Teams aus der echten Bundesliga-Tabelle auch jene Teams mit der besten Chancenqualität – das heißt, dass ihre Torabschlüsse aus den besten Positionen heraus erfolgen und ihre Torszenen potentiell am gefährlichsten sind.
Natürlich stimmt die aktuelle Tabelle mit eurer Chancenqualität überein aber es ist doch auch irgendwo logisch.Die 3 genannten haben auch die teuersten Kader und waren die letzten 5 Saisons bestimmt auch die erfolgreichsten.Ich meine es ist bestimmt kein Zufall das die drei da oben stehen.
Also wozu sollte ich die Chancenqualität berechnen wenn ich mir auch einfach die Tabelle ansehen kann was wsentlich einfacher ist.
Mir fehlt da irgendwo so ein bisschen der Aha Effekt in eurer berechnung der Chancenqualität oder ich habe den springenden Punkt nicht verstanden.
HW 10. Januar 2013 um 23:00
Ich denke es geht eher darum „Abweichungen“ von der Erwartung zu Begründen oder zumindest besser zu verstehen, wie Freiburg oder Schalke.
Aber du hast Recht, das Spiel ist komplex und Chancen sind nicht die einzigen Faktoren. Bzw., es lässt sich die Frage stellen, wie man zu seinen Chancen kommt.
kabee 8. Januar 2013 um 12:03
Hallo,
sehr guter Artikel. Der leider ein Problem der Fussballstatistik ausweist:
Bei der Berechnung von Maßzahlen aus dem Datenmaterial, finden sich leicht Schwierigkeiten in der qualitativen Interpretation.
Zum Chancenqualitätsindex:
Was sagt dieser Index aus? Sind alle Schüsse, die auf das Tor kommen von gleicher Qualität? Wann zählt ein Schuss als Torschuss? Wann nicht?
Was ist mit Schüssen, die aus sehr guter Position und sehr gutem Spielzug einfach „über den Schlappen rutschen“?
Daher müsste jeder dieser Schüsse von „Fachexperten“-was immer das heisst- nach ihrer Qualität in einer Skala bewertet werden.
Leider erscheint mir dieses Vorgehen auf Grund der Umständlichkeit und benötigten Ressourcen nicht realisierbar.
Zum Offensivstärke-Index:
Diesen Index finde ich sehr gut, da er die „statistische Spielerei“ des vorangestellten Index mit dem verbindet, worauf es im Fussball ankommt: Tore.
Allerdings sollte darüber nachgedacht werden diesen Index für einzelne Partien zu berechnen. Und dann für die Gesamtsaison. Denn: Es kann sein, dass ein Spiel mit sagen wir 5:0 gewonnen wird. Wobei 7 Schüsse abgegeben werden und 5 davon im Tor landen. Das würde einen sehr hohen Indexwert ergeben, aber nur 3 Punkte in der Tabelle.
Was haltet ihr davon?
Beste Grüße
kabee
GoalImpact 7. Januar 2013 um 21:20
Ich glaube, dass viele Diskussionen, die wir hier haben, eigentlich versteckte Top-Down- vs. Bottom-Up-Diskussionen sind. Man kann von oben, also dem Tor als Ergebnis, schauen oder von unten, der Spielsituation und der Bewertung mit welcher Wahrscheinlichkeit sie zu einem Tor führen wird.
Beides hat seine Daseinsberechtigung, aber man sollte wissen welcher Ansatz welchen Zweck verfolgt. Bottom-Up brauche ich, wenn ich Ursachen verstehen will. Will ich meine Taktik verbessern, so bringt Top-Down herzlich wenig. Ich muss detailliert analysieren.
Top-Down brauche ich zur Prognose und zur Überprüfung grober Zusammenhänge. Ein Bottom-Up-Ansatz wird mir nie etwas über Gewinnwahrscheinlichkeit Augsburgs gegen die Bayern sagen, denn Bottom-Up kann ich niemals ein Modell des ganzen Fußballspiels erzeugen. Bottom-Up kann aber einzelne Theorien liefern, wie „Taktik A ist gut gegen Taktik B“. Ob diese Theorie auch stimmt, lässt sich wieder nur mit einer Top-Down-Statistik überprüfen.
Lukas Fesca 8. Januar 2013 um 15:22
Auf die Leute die total dagegen waren hab ich auch aus gutem Grund nicht geantwortet.
Die hätten auch einen 2-Zeiler schreiben können ala: Top-Down produziert grundsätzlich mist.
Nur leider halt dann mit 400 Wörtern.
Um genau darauf zu verweisen hab ich auch diese wörter in den Duskurs reingebracht (via link).
Dein Top-down ansatz für spieler gefällt mir aber trotzdem nicht 😉
GoalImpact 12. Januar 2013 um 14:13
Kommt noch. 🙂
Obli 7. Januar 2013 um 17:01
Hatte der Artikel vor drei Tagen nicht ausgesagt das es eigentlich komplett egal ist wie die shot on target ratio ist?(https://spielverlagerung.de/2013/01/04/interview-mit-lucas-fesca/)
Weil auf lange Sicht auch bei ner höheren shot on target ratio nicht mehr tore fallen als bei einer niedrigen, es sei denn es wird mit einer ausergewöhnlichen taktik gespielt die diesen Wert manipulieren kann.
Diese Statistik hatte das imo ganz gut veranschaulicht 🙁http://i1199.photobucket.com/albums/aa462/jim_grayson/Shsotr.jpg?t=1301486108)
macht ja auch irgendwie Sinn, da man als Spieler wohl nur versucht abzuschließen, wenn der Ball mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit drin ist und nicht einfach sinnlos aufs Tor ballert.
Diese Wahrscheinlichkeit mag jeder Spieler in der Einzelsituation verschieden interpretieren, aber auf lange Sicht wird immer ein ähnlicher Anteil der abgegebenen Schüsse drin sein, egal wie viele davon aufs Tor gehen.
Um die Chancenqualität wirklich beurteilen zu können müsste man wohl jedem einzelnen Torschuss eine Wahrscheinlichkeit zuordnen mit der er im Tor landet und dann schauen wie der Mittelwert sich von Mannschaft zu Mannschaft unterscheidet, wahrscheinlich würde dann bei allen Mannschaften ein sehr ähnlicher Wert herauskommen, sofern man es schafft diese Wahrscheinlichkeit objektiv zu bewerten.
Lukas Fesca 8. Januar 2013 um 15:15
Die grafik sagt aus das die Shot on target ration keinerlei einfluss auf die Chancenverwertung hat, d.h. aber auch das Teams mit höherer SoTR mehr Tore schießen.
Sie schießen nur nicht Prozentual mehr oder weniger Tore:)
Felix 7. Januar 2013 um 13:50
Ich hab mir jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, deswegen wäre es möglich, dass dieser Vorschlag schonmal kam:
Man könnte vllt noch eine Statistik erheben, von welchen Positionen aus aufs Tor geschossen wurde. Entweder grob eingeteilt in innerhalb oder außerhalb des Strafraums, oder noch detaillierter, indem man in Zonen einteilt und diese gewichtet. So ist häufig ein Schuss von innerhalb des Strafraums gefährlicher als ein Weitschuss, wobei letztere häufig daraus resutieren, dass man durch die gegn. Abwehr spielerisch nicht durchkommt.
An sich sind die Zahlen aber schonmal interessant. Natürlich gibt es noch viele Faktoren, die ebenfalls eine Rolle spielen, die aber schwer zu berücksichtigen sind. Was die effektive „Qualität“ angeht ist es sicher ein Fingerzeig, auch wenn die Realität wohl nochmal anders aussieht, wobei diese „Qualität“ natürlich auch schwer zu messen ist.
Insgesamt aber ein interessanter Einblick und von den Parametern ausreichend genau gewählt. Eine kompliziertere Berechnung führt ja nicht zwangsweise zu einem genaueren Ergebnis, bzw ändert das aktuelle nicht umbedingt merklich.
HW 7. Januar 2013 um 14:06
Als erstes wäre fest zu stellen, ob es überhaupt einen Unterschied bei der Chancenverwertung von außerhalb und innerhalb des Strafraums gibt (und zusätzlich 5-Meterraum). Wenn es dort keinen Unterschied gibt, müsste man andere Situationen finden, z. B. 1-gegen-1, Kopfbälle / nach Flanken, nach Dribblings o. ä.
Diese Gegenüberstellung würde mich für die Bundesliga gerne interessieren.
Kvn 7. Januar 2013 um 15:49
„ob es überhaupt einen Unterschied bei der Chancenverwertung von außerhalb und innerhalb des Strafraums gibt “
denkst du, da gibt es keinen Unterschied? Ich denke schon 🙂
Die einfache Chancenverwertung lässt sich ja relativ einfach bestimmen mit:
Chancen/Tore
HW 7. Januar 2013 um 21:45
Nein. Ich denke nicht, dass es keinen Unterschied gibt. Aber ich bin offen für alle Optionen.
RM 7. Januar 2013 um 22:11
Messi erzielt fast 90% seiner Tore innerhalb des Strafraumes. Seine Verwertungsquote liegt bei mindestens(!) 20% in den letzten vier Ligasaisons. Cristiano Ronaldo schießt öfter aus der Distanz (ich hoffe, das ist unbestritten) und hatte in seinen letzten vier Saisons nicht ein einziges Mal über 17,5% Verwertungsquote. Diese Saison kommt Messi sogar auf fast 29%, Ronaldo auf 11,6%. Higuain übrigens mit 36,67% in der vergangenen und 28% in der aktuellen Saison. Falcao mit 29,31%.
HW 7. Januar 2013 um 23:51
@RM
aber das sind a) einzelne Spieler und nicht Mannschaften in Summe, bzw. die ganze Liga.
Und b) beweist die Verteilung von Schüssen im Strafraum zu Fernschüssen nicht die Verwertungsquote.
Trotzdem vermute auch ich, dass die Nahdistanz bessere Quoten hat.
Aber man kann sicher Szenarien entwerfen in denen die Verwertungsquoten von Fernschüssen nicht viel schlechter sind als bei der Nahdistanz.
Mal das Beispiel Barca. Wie oft wird von außerhalb des Strafraums geschoss? Sehr selten. Wenn das passiert kann es gut sein (und ich habe hier keine Zahlen), dass das sehr gut gewählte Fernschüsse mit einer guten Verwertungschance sind.
Bein anderen Klubs (oder Spielern) wird vielleicht auch mal voreilig aus der zweiten Reihe geschossen. Wenn man seinen Fernschuss für eine besondere Waffe hält dann nutzt man diese auch gerne, vielleicht auch wenn es nicht so viel Sinn macht.
RM 7. Januar 2013 um 23:55
Messi hat eine bessere Verwertungsquote (Anzahl abgeg. Schüsse / Anzahl Tore) als Cristiano. Ich denke, es ist relativ unstrittig, dass Messi seltener aus der Distanz schießt. Im Schnitt landet einer von 75 Weitschüssen im Tor, laut Roland Loy.
Felix 8. Januar 2013 um 14:34
Weitschüsse sind deutlich ineffektiver, dass ist einfach so. Der TW hat mehr Reaktionszeit, die Entfernung ist nach Definition größer und damit müssen die Schüsse platzierter sein.
Die Frage welche Weitschüsse gewolltes Mittel oder Verzweiflung sind ist schwer zu beurteilen. Bei Barca schießt häufig nur Xavi aus der 2. Reihe, meist dann, wenn der Gegner komplett im 16ner versammelt ist.
An dem Punkt wird es einfach schwer beim Erheben der Statistik objektive Werte zu finden.
Bei Flanken könnte man ein ähnliches System anwenden und danach filter: Von wo kam die Flanke? Aus dem Halbfeld, von der Grundlinie etc. Ist eine schwache Hereingabe von der Grundlinie gefährlicher als eine scharfe Flanke aus dem Halbfeld?
Irgendwo sollte man nicht genauer werden bei de Daten, weil man dadurch nur noch das Ergebnis verfälscht, da man unsaubere Werte bekommt.
Ansonsten müsste man jede Offensivaktion eines Teams einzelnd betrachten und bewerten und die Summe aller dieser zusammenrechnen.
HW 8. Januar 2013 um 15:35
@RM und Felix
Ich sage auch nicht, dass in der Praxis Fernschüsse weniger effektiv sind. Ich sage: Es ist denkbar, dass es Spieler/Mannschaften gibt, die bei Fernschüssen sehr gute Quoten haben, weil sie z. B. dieses Mittel nur sehr dosiert und gezielt einsetzen und sich lieber in den Strafraum kombinieren und einen Fehlpass riskieren als einen Schuss am Tor vorbei.
Man kann aus Erfahrung von Torabstand auf ERfolgsquote schließen, aber das ist kein Gesetzt.
Ein Basketballer kann auch eine bessere Quote bei 3-Punkte-Würfen als aus der Nahdistanz haben.
Pep 10. Januar 2013 um 11:31
„Als erstes wäre fest zu stellen, ob es überhaupt einen Unterschied bei der Chancenverwertung von außerhalb und innerhalb des Strafraums gibt (und zusätzlich 5-Meterraum).“
Was für die Chancenqualität aber irrelevant ist. Nur weil ich bei Bayern keine Tore schießen würde, heisst das ja nicht, das es dort nur miese Chancen gibt.
Pep 7. Januar 2013 um 12:52
Naja wenn ich den Anteil der Torschüsse an den Schüssen ermittel, habe ich – oh Wunder – nur den Anteil der Torschüsse an den Schüssen und keine Chancenqualität.
Dazwischen hängt die Fähigkeit Chancen zu nutzen. Wenn ich aus 4 cm am Tor vorbeischieße, war das dann wirklich eine schlechte Chance (1 Schuss, 0 aufs Tor = 0%)? Wenn ein Abwehrspieler aus dem Mittelfeld auf das Tor schießt und der Torwart fängt den Ball locker, war das dann eine super Chance? (1 Schuss, 1 aufs Tor = 100%).
Obwohl es schwierig ist, kann man Fußball natürlich auch statistisch bewerten. So jedoch nicht.
Kvn 6. Januar 2013 um 17:56
Um die Qualität einer Chance zu bestimmen, sollten diese am besten zunächst geclustert werden. Als Merkmale bieten sich an:
– Entfernung zum Tor
– Winkel zum Tor
– Anzahl Spieler in Schussbahn (leeres Tor, nur TW,…)
– Abschuss unter Bedrängnis? (Bsp.: Kopfball aus 1m Entfernung und optimalem Winkel, aber unter starker Bedrängnis ist keine bessere Chance als freie Schussbahn aus 10m Entfernung ohne Bedrängnis)
– ….
So könnte sich feststellen lassen, welche Qualität eine Chance. Das ganze für jede Chance aufsummieren und über die Anzahl der Chancen normieren. Dabei ist es dann nicht entscheidend wie das Defensivverhalten der gegnerischen Mannschaft aussieht, da die absolute Anzahl der (Tor-)Schüse keine Rolle spielt.
Lukas Fesca 6. Januar 2013 um 23:13
Wenn du genügend Daten für Aussagekräftige Analysen hast oder beschaffen kannst bin ich direkt bei dir eine Analyse zu machen in der entfernung&Winkel&Spieler im Weg Teil der Berechnung sind.
Aber erst haben ein Gewehr dann schießen. Erstmal muss man mit der ungenauen kategorie „torschüsse“ auskommen.
Solange gilt die stillschweigende Vereinfachung das alle Schüse aus hinreichend gleichguter Position erfolg sind. Ist schade aber ist so.
Mutt 6. Januar 2013 um 23:36
Lukas, ich kann Dir und Deinen Kollegen nur empfehlen auch mal die andere Perspektive einzunehmen. Im Moment sieht es danach aus, als ob relativ wild nach Korrelationen geguckt wird. Das ist eine sehr wertvolle Sichtweise, die einem unbekannte und ungeahnte Zusammenhänge zeigen kann.
Umgekehrt kann man die Chancenqualität ja auch betrachten – erstmal unabhängig davon, ob man die Daten hätte. Denn ich wette, dass selbst wenn die kompletten Matchdaten zur Verfügung stünden, würde man komplett erschlagen werden von der Datenflut. Also halte ich es für recht sinnvoll zu diskutieren und dann zu definieren, wie man gerne mit einem oder mehreren Zahlenwerten die Qualität einer Chance beschreiben würde.
Wenn dann am Ende steht, dass die benötigten Daten nicht verfügbar sind, dann ist das natürlich schade. Aber so wie es jetzt diskutiert wird, ist ja gar nicht klar, welche Daten denn sinnvoll wären. (Ja, sicherlich auch mangels Überprüfbarkeit.)
Mutt 6. Januar 2013 um 23:24
Sehr gut, das ist der Ansatz, der die wichtigen Informationen berücksichtigt. Ich glaube mit dem hin- und herrechnen von Torschüssen die auf oder neben das Tor gingen kann man keine gänzlich zufriedenstellenden Kennzahlen bilden.
Es gibt nun diverse Kennzahlen und Möglichkeiten diese zu bilden. Es wurden ja zuletzt bei Spielverlagerung auch statistische Werte und Phänomene (Regression to the middle) diskutiert. Wobei man sich mit den gewählten Werten (TSR, PDO) ja eher von der Taktik abwendet und übergeordnete Phänomene betrachtet.
Nun ist bei der Chancenqualität ja die Frage nach der Zuordnung eines Wertes zu Spielsituationen deren Chancenqualität ähnlich ist. Mit der Beschreibung von Ähnlichkeit hat man sich erfreulicherweise intensiv in der Wissenschaft beschäftigt. Man bastelt sich dabei aus einigen relevanten Parametern eine oder mehrere Kennzahlen, d.h. eine Gleichung wie im Artikel. Immer dann, wenn nun für eine Spielsituation die Kennzahlen den gleichen Wert haben, dann sind sich die Spielsituationen auch ähnlich. Das Ganze ist prinzipiell genauso einfach wie angedeutet – wer Matrizenrechnung beherrscht, kann sich diese Kennzahlen basteln. Nur hat man diese Ähnlichkeit für technische Sachverhalte genutzt, und nicht für Spiele – ich erwarte daher eine größere Ungenauigkeit, aber man kann es sicherlich anwenden.
Startpunkt der Beschreibung von Ähnlichkeiten ist jedenfalls die Diskussion der relevanten Parameter – unabhängig davon, ob diese Zahlen zur Verfügung stehen. Ich glaube Kvn hat da schon einige Nägel getroffen 🙂
Wenn man mit den Einflussparametern voran kommt, dann stehe ich gerne bereit, um bei der Kennzahlen-Konstruktion zu assistieren.
Kvn 7. Januar 2013 um 12:20
Nachtrag:
Ich denke, dass man hier zwischen Theorie und Praxis unterscheiden muss:
In der Theorie hat man alle Möglichkeiten und kann davon ausgehen, dass man alle nötig Daten hat.
In der Praxis sieht das natürlich wieder anders aus und Lukas hat Recht, wenn er darauf verweist, dass manche Daten nicht vorhanden oder schwer zu erheben sind.
In meinem Kommentar habe ich mich auf die Theorie konzentriert (ich bin wohl schon zu lange an der Uni oO).
Letztendlich kommt es darauf an, die Wirklichkeit mit den vorhanden Modellen und Daten möglichst genau abzubilden, ohne ein überhöhtes Maß an Komplexität zu erreichen. Klassischer Trade-Off – wie immer im Leben 🙂
Pep 7. Januar 2013 um 12:53
Sehe ich nicht so. Man kann auch komplexe Modelle übersichtlich gestalten. Genauso kann man einfache Modelle unübersichtlich gestalten. Alles ist möglich – wie immer im Leben.. wenn man es kann 😉
Pep 7. Januar 2013 um 12:58
warum Clustern? Ist eine Chance aus 1,2 meter dann genauso gut wie eine aus 1,4 meter nur weil bei 1,3 meter ein neues Cluster beginnt?
Hauptsache Cluster… *kopfschüttel*
Kvn 7. Januar 2013 um 13:01
Naja, irgendwo müssen die Grenzen gezogen werden. Du kannst die Cluster aber beliebig klein gestalten und so auf den cm genau unterscheiden. Ist eine Frage der Umsetzbarkeit in der Praxis.
Pep 10. Januar 2013 um 11:29
Eben. Cluster sind hier nicht sinnvoll.
BenHasna 6. Januar 2013 um 16:50
Der wichtige Ansatz für diese Diskussion stammt von HW:
Chancenquantität x Chancenverwertungsrate = Anzahl der Tore.
Entlang dieser Gleichung kann dieses Thema am besten auseinander genommen werden.
Chancenquantität:
– Ist abhängig von der Qualität des betreffenden Teams (und vom Spielplan, falls man sich nicht bei Hinrunden-/Saisonende befindet). Im Prinzip aber also nur von der Qualität des Teams und somit sehr aussagekräftig. Man braucht diese Zahl nicht zu relativieren, weils eben nur einen wesentlichen Einflussfaktor gibt und der auch noch unverzerrt ist.
– Für die 1. Bundesliga gibts ja die tolle Situation, dass nicht nur Schüsse oder Schüsse aufs Tor, sondern tatäschlich Torchancen gezählt (opta/impire) und auch veröffentlicht (kicker) werden. Diese Daten kann man verwenden und hat so einen sehr guten Indikator für die Chancenquantität.
– Wenn’s das nicht gibt, muss man sich halt mit Schüssen oder Schüssen aufs Tor behelfen.
Chancenverwertung:
– Ist abhängig von der Chancenqualität, Glück/Zufall, Skorerqualitäten der eigenen Spieler des betreffenden Teams. Wenn man mit der Zahl Chancenverwertung etwas anfangen will, müsste man also wissen, welche Einflussfaktoren die Chancenverwertung wie stark beeinflussen. Was dominiert, Glück/Zufall, Chancenqualität oder Skorerqualität? Noch wichtiger ist darüber hinaus aber, welcher dieser Faktoren der wichtigste Treiber der Unterschiede zwischen den verschiedenen Teams ist.
– Im Prinzip dürften Chancen- und Skorerqualität zwar die wichtigsten Faktoren für das absolute Niveau der Chancenauswertung sein, aber trotzdem sind diese beiden Faktoren nicht entscheidend für die relativen Unterschiede zwischen den Teams. Im Beispiel: Eine Chancenverwertung von 25 Prozent erreicht nur, wer ein, zwei Offensivspieler mit sehr gutem Bundesliga-Niveau in Sachen Abschluss im Team hat. Und wer durchschnittlich nicht aus 20 Metern, sondern vielleicht aus 10 Metern abschliesst. Da mag es Abstiegskandidaten geben, die diese Vorgaben nicht erfüllen und dementsprechend nicht auf die selbe Chancenverwertung kommen können wie z.b. Bayern. Aber es gibt eben doch sehr viele Teams, die diese Vorgaben genauso erfüllen. Stürmer mit sehr gutem Abschluss gibts oben wie unten in der Liga (von Gomez über Szalai, Diouf zu Schahin) und v.a. gibts unten in der Liga Offensivspieler, die über einen besseren (oder mind. gleichwertigen) Abschluss verfügen als gewisse Spieler der Top-Teams (Schahin, Reisinger, Mölders, Stieber >= Kuba, Grosskreutz, Ribery).
Die Top-Teams spielen mit vier Offensivspielern, die insgesamt natürlich deutlich, deutlich wertvoller sind als vier Offensivspieler eines Abstiegskandidaten, aber die Top-Teams spielen ja auch nicht mit 4 Gomez-Typen. Der Unterschied in Sachen Chancenverwertung hält sich demnach zwischen den Top-Teams und den Abstiegskandidaten in Grenzen. Eben, kann schon sein, dass mal ein Abstiegskandidat einfach gar niemanden hat, der abschlussstark ist und sich dementsprechend in der Liga in Sachen Chancenverwertung absolut wie relativ ganz weit unten befindet. Jedes halbwegs kompetitive Bundesliga-Team hat aber eben diese überdurchschnittlichen Skorer in seinen Reihen und dementsprechend trägt die Skorerqualität fast gar nichts zum Unterschied zwischen den Teams in der Chancenverwertung bei.
– Der relative Unterschied wird vielmehr durch Glück/Zufall bestimmt. Das lässt sich beispielsweise daran festmachen, dass ein bestimmter Wert der Chancenverwertung kaum wiederholbar ist. Wenn man sich Werte von der einen Halbserie zur nächsten anschaut, stellt man eine starke Regression zur Mitte fest. Teams, die letzte Rückrunde stark über/unter dem Durchschnitt lagen, befinden sich diese Hinrunde im Mittelfeld – z.b. Stuttgart und Schalke, die noch letzten Frühling eine überragende Chancenverwertung aufgewiesen hatten, jetzt aber sogar leicht unterdurchschnittlich waren diesen Herbst mit dem genau gleichen Personal.
Ich wage die Prognose, dass man das auch Ende Saison wieder festellen können wird. Wenn man dann für die Chancenverwertung die Rückrundendaten mit den obigen vergleicht, wird die Korrelation nicht sehr hoch ausfallen. Und einige Teams – vielleicht Düsseldorf, Hannover, Mainz oder Frankfurt – werden plötzlich eine unterdurchschnittliche Chancenverwertung haben. Und andere – vielleicht Wolfsburg, Schalke, Leverkusen – werden plötzlich spitze sein.
Zusammenfassung:
– Weil der Faktor Chancenverwertung zumindest relativ stark von Glück/Zufall geprägt ist, kann man ihn im eingangs erwähnten Ansatz fast vollständig vernachlässigen. Wer also einen Erwartungswert darüber bilden will, wieviele Tore Augsburg schiessen wird diese Rückrunde, sollte sich viel stärker am Wert Chancenquantität als Chancenverwertung der Hinrunde orientieren. Eine Prognose, die ich unterschreiben würde, lautet somit: Augsburg wird diesen Frühling mehr Tore schiessen als Düsseldorf.
GoalImpact 7. Januar 2013 um 17:40
Danke. Das erspart mir meine Kommentar, denn er wäre sehr ähnlich aus gefallen. Wenn Chance eng genug definiert ist und nur die mindestens 80%tigen zählt, dann unterscheidet sich die Verwertung nicht besonders.
André 6. Januar 2013 um 13:52
Danke für den interessanten Artikel. Allerdings würde ich mir wünschen, dass ihr, wenn ihr mal wieder Zeit haben solltet, etwas ausführlicher die neuesten taktischen Trends der Angriffsphase begutachtet. Schon länger ist mir aufgefallen, dass ihr euch sehr ausführlich und qualitativ hochwertig mit der Analyse defensiver Schemen und den verschiedenen Automatismen, einschließlich der Wechselwirkungen, während der Spieleröffnung beschäftigt – für mich als Trainer im höherklassigen Amateurbereich sehr hilfreich, da ich zwecks nebenbei studierens nicht die Zeit habe wirklich alle interessanten Spiele anzusehen. Aus diesem Grund wäre es super, wenn ihr euch mal eingehender den Richtlinien in der Endphase eines Angriffs widmet – also wie laufen die Stürmer prinzipiell ein wenn der Angriff über den Flügel läuft, welche Laufwege der Stürmer sind vor zu erwartendem Schnittstellenpaß besonders häufig zu sehen bzw welche sind besonders effektiv… – lange Rede, kurzer Sinn: Welche Angriffsautomatismen sind derzeit am häufigsten zu beobachten bzw. welche kann man bei den Spitzenteams beobachten? Und in wie fern sind eventuell klassische Muster heute noch zu beobachten oder welche sind mittlerweile, aus verschiedenen Gründen, überholt?
Merlot 6. Januar 2013 um 13:31
*räusper*
„…Daher wäre es interessant, die beiden Quoten [Chancenqualität und Chancenverwertung] gegeneinander aufzurechnen und schließlich auch noch einmal die absolute Zahl an Torschüssen [=Chancenqualität] mit einzubeziehen…“
Chancenquantität x Chancenqualität x Chancenverwertung= Anzahl Tore
(Sowohl als mathematische Operation als auch als logischer zusammenhang zu verstehen)
Beispiel:
100 Schüsse, 40% Qualität, 50% Verwertung = 20 Tore
Logik:
Tore sind das Produkt von Offensivaktionen. Wer die meisten Tore macht, hat die meiste Offensivpower. Da brauch man doch keinen Index erfinden.
Wenn ich mir dann die letzte Liste anschau, finde ich es befremdlich, dass diese eine andere Reihenfolge aufweist, als die erzielten Tore, was freilich an der Bildung des Mittelwerts liegt. Damit wird die Gewichtung der Faktoren zugunsten der Quantität verändert. Aber mit welchenm Recht?
Merlot 6. Januar 2013 um 13:39
Zahl der Schüsse ist natürlich di Chancen Quantität.
RM 6. Januar 2013 um 13:44
Weil mehr Tore oftmals ja Resultat einer besseren Chancenverwertung (und auch Glück) sind, was man beispielsweise bei Augsburg schon öfter kritisiert hat – die haben die Chancen, aber die Chancenverwertung ist schlecht. Der Ligaschnitt von Tore aus Chancen liegt bei 6,7 pro Tor. Bayern kommt auf 5,3, Dortmund auf 5,6, Frankfurt gar auf 4,8 und Leverkusen auf 5,2. Fürth liegt bei 10,3 abgeschlagen auf dem vorletzten Platz, Augsburg hat einen desaströsen Wert von 14,1.
Ist die Torausbeute also schlecht wegen der mangelnden Anzahl an Großchancen oder ist sie schlecht, weil man keinen Knipser hat oder ist sie schlecht, weil man Pech hat oder ist sie schlecht, weil man alles hat?
Diesem Unterschied wollte sich TR mit diesem Artikel annähern.
Augsburg hat übrigens ligaweit die sechstmeisten Chancen kreiert, liegt aber auf Tabellenplatz 17. Fürth hat die drittwenigsten Chancen kreiert, liegt auf Platz 18. Die Fortuna ist Letzter, Gladbach Vorletzter – liegen aber auf ganz anderen Tabellenplätzen. Chancenunterschied zwischen Fortuna und Augsburg: 77. Fortuna kommt als einziges Team auf unter 100 (nämlich 93), Augsburg hat 170.
Tore sind eine Mischung aus Quantität von Torchancen, Qualität von Torchancen, Chancenverwertung, gegn. Torhüter, Glück. Wenn man 20 schwache Torchancen hat, wird man wohl trotzdem ein Tor machen. Hat man 10 schwache und 10 gute Torchancen, wird man wohl 2-3 machen. Mit Messi sind es 4-5. Gegen Neuer wiederum doch nur 2. Und an einem schlechten Tag gar keines, an einem guten Tag 7; Bernd Leno lässt grüßen.
Merlot 6. Januar 2013 um 14:00
Kein Widerspruch, aber…
„… Tore sind eine Mischung aus Quantität von Torchancen, Qualität von Torchancen, Chancenverwertung, gegn. Torhüter, Glück …“
Gegen die gegn. Torhüter muss jeder pro Saison 2mal ran, Glück gleicht sich mit zunehmender Anzahl Spiele immermer aus. Kann man also vernachlässigen. Bzw. vernachlässigt ja auch TR in seinem Index.
Bleiben Quantität von Torchancen, Qualität von Torchancen, Chancenverwertung.
Nochmal:
Chancenquantität x Chancenqualität x Chancenverwertung= Anzahl Tore
Was macht der Index?
Chancenquantität x (Chancenqualität + Chancenverwertung)/2
Die gleichen Operanden in einer anderen Formel. Zu welchem Zweck, wenn doch im Grunde folgendes gilt: Tore sind das Produkt von Offensivaktionen. Wer die meisten Tore macht, hat die meiste Offensivpower. Da brauch man doch keinen Index erfinden.
Was diesen Satz im Einzelfall aushebeln kann, sind die von dir genannten Faktoren Glück oder gegnerischer Torwart. Aber die werden ja auch in der Index-Formel nicht herausgerechnet. Es wird im Prinzip lediglich die Gewichtung der dre Faktoren zugunsten der Quntität verändert. Aber wozu? Ist diese denn wichtiger? Ich denke nicht.
RM 6. Januar 2013 um 14:16
Fraglich, ob man gegen jeden Torhüter gleich oft ran muss. Unnerstall auf der einen Seite, Pokalbewerbe und CL auf der anderen. Außerdem meinte ich ja keine quantitative Analyse mit Hin- und Rückspiel, sondern auf diese Hinrunde oder einzelne Spiele betrachtet. War außerdem allgemein gemeint, nicht jetzt auf den Index gemünzt.
Power # Effizienz. Hoffenheim hatte zig Spiele, wo sie absurd viele Torchancen und einige gute hatten, sie aber partout nicht im Tor unterbrachten. Genau das soll der Index doch widerspiegeln; er gewichtet die Chancennutzung geringer und die schiere Anzahl an Torschüssen stärker. Die Mannschaft kreiert also so und so viele Chancen, hat also eine Offensivpower – in Relation zu den Toren macht sie zu wenig, was bspw. an Abschlussschwäche liegen kann.
Mainz ist bei den Toren 9ter, bei der Offensivstärke aber 13ter. Sie hatten also eine überdurchschnittlich gute Abschlussquote bei gar nicht so viel guten erspielten Chancen, was ich bspw. subjektiv sofort unterschreiben würde. Schalke müsste eigentlich 4ter sein, ist bei den erzielten Toren aber nur 7ter. Schwacher Abschluss? Würde ich sofort unterschreiben.
Frankfurt hat ebenfalls mehr Tore, als Leverkusen – Leverkusen hat aber laut diesem Index besser beim Erspielen gefährlicher Chancen; würde ich ebenfalls sofort unterschreiben.
TRs letzter Satz trifft es doch ganz gut?:
„Zum Abschluss daher eine kleine und keinesfalls fertige Spielerei über die Offensivstärke der Bundesliga-Teams, die im Endergebnis durchaus der Rangliste der erzielten Tore ähnlich ist, aber kleine statistische Anpassungen hinsichtlich Chancenverwertung und Chancenqualität erfahren hat.“
HW 6. Januar 2013 um 14:07
@Merlot
„Nochmal:
Chancenquantität x Chancenqualität x Chancenverwertung= Anzahl Tore“
Das ist falsch.
Richtig:
Chancenquantität x Chancenverwertungsrate = Anzahl der Tore
Wenn das Tor erzielt wurde ist die Qualität der Chance belanglos, wichtig ist, das man überhaupt eine Chance hatte.
Die Qualität der Torchance ist eher ein Eingangswert für die Chancenverwertung. Hohe Chancenqualität und hohe Spielerfähigkeit sollten zu einer guten Verwertung führen.
Merlot 6. Januar 2013 um 14:10
In der Tabell oben bezieht sich die Chancenverwertung bzw. -nutzung (CN) auf die Torschüsse, nicht die Schüsse… ich dachte ich bleibe mal bei der Logik. Stimme da aber grundsätzlich zu.
Ändert an meinem Einwand aber gar nix.
HW 6. Januar 2013 um 14:21
Gegen deinen Einwand wollte ich auch nichts sagen, der ist begründet.
Nur habe ich die Begriffe nicht auf die Grafik bezogen. Für mich war logisch, dass ich bei Quanitiät und Verwertung eine Chance eine Chance ist und nicht einmal ein Torschuss und einmal irgendein Schuss gemeint ist.
Im Artikel über PDO wird ja der Top-down Ansatz erwähnt. Ich sehe hier die Gefahr, dass man sein Spiel einem statistischen Index anpasst.
Als Trainer sollte man vorrangig seine taktischen Überlegungen kontrollieren. Wenn also Seitenwechsel Teil der Taktik waren, dann muss kontrolliert werden wie viele Seitenwechsel gespielt wurden und wie oft nach einem Seitenwechsel eine Torchance oder ein Tor entstanden ist. Damit kann der Trainer kontrollieren ob die vorgegebene Taktik Anwendung fand und wie erfolgreich sie war.
Beim Top Down Ansatz muss er sich aber erst über eine von seiner Taktik gelösten allgemeine Statistik zu den spezifischen Spielsituationen vorarbeiten. Das kann nützlich sein, sollte mit dem Vorwissen um die Taktik aber eher eine Ergänzung sein.
Merlot 6. Januar 2013 um 16:12
@RM:
„Hoffenheim hatte zig Spiele, wo sie absurd viele Torchancen und einige gute hatten, sie aber partout nicht im Tor unterbrachten. Genau das soll der Index doch widerspiegeln; er gewichtet die Chancennutzung geringer und die schiere Anzahl an Torschüssen stärker. Die Mannschaft kreiert also so und so viele Chancen, hat also eine Offensivpower – in Relation zu den Toren macht sie zu wenig, was bspw. an Abschlussschwäche liegen kann.“
Laut diesem Ansatz hätten die oben genannten Beispiele Chelsea und Sunderland einen verhältnismäßig guten Index. Die Beispiele sollen ja aber gerade darlegen, dass trotz hoher Quantität eher wenig Offensivstärke vorhanden war. Finde den Index daher nicht zielführend.
Dass Leverkusen mehr Offensivstärke hat als Frankfurt, würde ich auch unterschreiben. Liegt aber eher am Faktor „Glück“. Im Interview mit Lukas Fesca wurde ja erwähnt, dass Frankfurt, statistisch betrachtet, viel Glück hatte. Sieht man ja auch am vergleichsweise hohe „CN“.
Nun könnte man auf die Idee kommen den „CN“ komplett auszublenden und lediglich Anzahl der Torschüsse, also der qualitativ tendenziell hochwertigen Chancem, als maß für Offensivstärke nehmen. Dann blendet man aber aus, dass es womöglich wirklich treffsichere Mannschaften gibt.
Daher kann man versuchen irgendwie das Glück rauszurechnen.
Oder man sagt, dass gleicht sich im Laufe der Saison aus und dann sind letztendlich tatsächlich schlicht die Anzahl Tore der beste Index für die Offensivstärke. Je jünger die Saison, desto interessanter ist natürlich ein Ansatz, der Glück erausrechnen kann. Das geschieht aber bestimmt nicht indem man ganz einfach die Quantität höher gewichtet.
Merlot 6. Januar 2013 um 16:13
Ergänzung: Und Hoffenheim ist ja laut dem Interview tatsächlich eher einer der Vereine, die an „Pech“ litten.
Micha 6. Januar 2013 um 12:59
Bayern, Schalke, Dortmund, Frankfurt, Mönchengladbach, Leverkusen -> Die Bundesliga besteht aus mehr als sechs Vereinen. Daher finde ich Deinen Artikel eher unvollständig.
Ferner sollte man nicht alles in Quoten berechnen. Es gibt immer noch einen menschlichen Aspekt, der sich nur annähernd berechnen lässt.
RM 6. Januar 2013 um 13:45
Soweit ich weiß, sind in den Grafiken doch alle Mannschaften berechnet?
HW 6. Januar 2013 um 12:21
Bei den Aufsteigern sieht man große Unterschiede, die sich durch die Spielweise und die resultierende Chancen-Qualität ergeben können. Ich verstehe aber noch nicht so ganz, wie man Augsburg und Düsseldorf den gleichen Offensivstärke-Index errechnen kann obwohl doch offensichtlich ganz unterschiedliche Qualität vorhanden ist.
Düsseldorf hat weniger Torschüsse aber eine hohe Verwertungsquote (wahrscheinlich eine hohe Qualität oder abschlussstarke Spieler).
Augsburg hat mehr Torschüsse, aber eine geringere Verwertungsquote. Beide kommen auf den gleichen Offensivstärkeindex, dabei hat Augsburg nur 12 Tore geschossen und Düsseldorf 20.
Düsseldorf schein im Vergleich zu Augsburg wesentlich offensivstärker. Zwar erspielt sich Augsburg mehr Abschlüsse, aber die sind sehr ungefährlich, bzw. werden selten verwertet.
Vielleicht spielt Augsburg aufgrund einer schwachen Offensive oder eines schwachen Spielaufbaus seine Angriffe auch nicht richtig zu Ende und versucht zu früh abzuschließen. Das ergibt dann vielleicht viele Schüsse aufs Tor, aber keine gefährlichen Schüsse aufs Tor. (Weitere Analye notwendig.)
Düsseldorf benötigt dagegen wenige Chancen und kann dadurch einen ganz anderen Spielansatz wählen. Nach dem Motto, zig mal etwas ungefährliches wiederholen mach viel weniger Sinn als wenige male etwas sehr gefährliches zum Abschluss bringen. Ob Düsseldorfs Ansatz ausbaufähiger ist als der von Augsburg kann ich natürlich nicht sagen.
Was ich gut an diesen Zahlen finde (Chancenauswertung, Absolute Zahlen der Schussstatistiken) ist die Sichtbarkeit von Schwächen verglichen mit anderen Teams und der Analysebedarf, der sich ergibt. (Wo lohnt sich eine tiefere Analyse?)
TW 6. Januar 2013 um 12:50
Ich gebe HW-Recht. Das allerbeste Indiz für Offensivstärke sind (mit Abstand) die erzielten Tore. Deshalb sollte beim Offensivstärkeindex der Mittelwert mit der Anzahl Tore anstatt der Anzahl der Torschüsse multipliziert werden. Das würde Düsseldorf deutlich nach oben befördern.
In der letzten Tabelle mit dem Offensivstärkeindex sollten bei CN und CQ noch Prozentzeichen ergänzt werden, damit klar wird, wie ein Mittelwert aus Zahlen zwischen 10 und 40, der dann noch einmal mit Werten größer 1 multipliziert wird, zwischen 1 und 3 liegen kann.
HW 6. Januar 2013 um 13:48
@TW
Ich habe es nicht nachgerechnet und mein Vergleich bezog sich nur auf zwei Mannschaften. Aber wenn Düsseldorf auf einmal viel weiter oben steht, dann würde ich mich fragen warum die „nur“ 20 Tore geschossen haben. Für die untere Tabellenregion ist das ja okay, aber brilliant ist das auch nicht.
Jetzt kommt meine These. Die Offensivstärke eines Teams wird ganz einfach durch die erzielten Tore ausgedrückt. Unabhängig von Tabellenplatz, Torschüssen, Chancenverwertung oder Gegentorstatistik. Warum? Weil der Weg zum Ziel (also die Kosten: Taktik, Schwächen in der Abwehr durch zu offensive Spielweise usw.) in dieser Bewertung uninteressant ist.
[Interessanter wäre es die Konstanz der Offensive zu beurteilen (Schwankungen in der Toraubeute).
Die Tore sagen also etwas über die Offensivstärke aus.]
Will ich aber etwas über die Qualität der Angriffstaktik oder des Angriffsspiels im Kontext des Mannschaftsgleichgewichts sagen, dann muss ich mehrere Werte verrechnen.
Am einfachsten ist es Tore und Gegentore
gegenüberzustellen. Oder ich zähle Siege, Niederlagen und Unentschieden (mit einer Gewichtung ergibt das die Punkte in der Tabelle und einen Tabellenplatz in der Rangfolge).
Ich kann aber auch eigene Torchancen und gegnerische Torchancen gegenüberstellen.
Oder verschiedene Werte verrechnen (wie es hier versucht wird) und bei Bedarf gewichten. Z. B. kann ich für jede Ecke 1 Punkt vergeben, für ein Tor 5 Punkte, für eine Großchance 3 Punkte, für einen gespielten Konter 2 Punkte (oder so ähnlich) und diese Punkte im Spiel addieren. Dann mache ich das für den Gegner genauso und stelle die Werte gegenüber (oder ziehe sie von einander ab).
Als Trainer kann ich sogar die Gewichtungen anpassen. Z.B.: Spiele ich nicht auf Konter, dann bekommt ein Konter eine kleinere Gewichtung als eine andere Großchance. Dem Gegner kann ich aber Konter besonders hoch anrechnen, weil die bei meiner Taktik nicht passieren dürften.
Was ich aber nie vergessen darf ist, dass jede dieser Auswerungen ihre Fehler hat, sobald ich meine Punkte nicht über Tore mache.
Denn ich war zwar spielerisch überlegen (nach meiner Gewichtung), aber nicht erfolgreich bei der wichtigsten Statistik. Vielleicht war ich auch ungefährlich weil der Gegner mir mit Freude 20 Ecken zugestanden hat.
Eine Anpassung der Gewichtung der Variablen ist also auch von der eigenen und der gegnerischen Taktik abhängig. Wenn ich den Gegner in ungewollte Situationen zwinge ist das mehr Wert als wenn er sein Verteidigung- oder Angriffsspiel durchbringen kann.
LeFlo777 7. Januar 2013 um 16:50
@HW
Bin voll bei dir. Offensivstärke misst sich nur mal direkt in Toren.
Die Offensive-Stärke-Tabelle würde wohl nicht viel anders aussehen, wenn man einfach direkt die Anzahl der geschossenen Tor verwendet. Dann hat man vielleicht auch ein paar Ausreißer nach oben und unten zur gefühlten Offensiv-stärke, aber die gibt’s mit der hier vorgestellten Formel genauso.
Bsmalls 6. Januar 2013 um 11:58
Und trotzdem ist wie Quote von Gomez höher als die der meisten anderen mitspielenden Stürmer. Die Tendenz geht zwar allgemein weg von den „typischen Torjägern“ hin zu den „mitspielenden“ / „spielmachenden“ Stürmern, trotzdem spricht meist die Torerfolgsquote für die erstgenannten.
HW 6. Januar 2013 um 12:23
Da muss man sich entscheiden ob man den einzelnen Spieler oder die ganze Mannschaft betrachtet.
Lang 6. Januar 2013 um 15:19
Ja das stimmt natürlich, aber deswegen sind sie auch sehr von ihm abhängig. Durch mitspielende Stürmer werden logischerweise auch die Mitspieler mehr eingebunden. Bei Dortmund schießt auch nicht nur Lewandowski die Tore. Und selbst Großkreutz, der weder der größte Techniker, noch sehr abschlussstark ist, hat in den beiden Meisterjahren viele Scorerpunkte gesammelt.
Lang 6. Januar 2013 um 10:16
Ich finde diese Statistiken sehr interessant und finde sehr wohl, dass diese etwas aussagen oder zumindest Gedanken bestätigen können. Gutes Beispiel ist Werder Bremen: Vom Papier her müsste man meinen, dass sie aufgrund ihrer vielen und auch qualitativ hochwertigen Offensivspielern eine gute Chancenqualität haben sollten. Wenn man sich aber ein Bundesligaspiel von ihnen beobachtet, sieht man, dass sie zwar grundsätzlich schönen Fußball spielen, aber es trotzdem an einigen Positionen an Qualität fehlt. So passen für mich die AV Gebre Selassie und Lukas Schmitz mit ihren technischen Schwächen nur bedingt zur Mannschaft und Nils Petersen spielt mMn seine Rolle viel zu statisch und unbeweglich. Ein technisch guter, beweglicher Stürmer könnte Hunt, Junuzovic und De Bruyne in der Mitte unterstützen. Ausserdem könnte dann die ganze Mannschaft fluider und flexibler spielen.
Aufgrund dieser vermeintlichen Schwächen, hat Werder zu viele harmlose Abschlüsse außerhalb des Strafraums, da sie Petersens Schwächen förmlich behindern beim Kombinieren. Dasselbe Gefühl habe ich übrigens auch bei den Bayern: Wenn die Gegner defensiv stark stehen , wie zum beispiel der BVB oder auch Gladbach, ist Gomez für mich nicht zu gebrauchen. Man sieht fast wie Ribery Kroos und Müller sich jedes Mal an komplizierteren Lösungswegen gebrauchen, um Gomez ausserhalb des Strafraums nicht anspielen zu müssen. Wenn dieser nämlich nicht gleich zum Abschluss kommen kann, ist nach seinen Aktionen der Angriff wegen Ballverlust, oder viel zu langsamen Abspielen von Gomez zu Ende.
Das Bayern generell noch mit solchen Stürmern spielt ist für mich sehr fraglich, da dies keine Topmannschaft mehr tut. Wenn man nach Spanien schaut, hat selbst Real Madrid mit Benzema einen mitspielenden Stürmer, der sich gern mal fallenlässt und trotzdem in den entscheidenden Situationen mitspielen kann. Chelsea hat Torres, ManU Rooney und Van Persie und der BVB Lewandowski
Johannes 6. Januar 2013 um 02:22
Finde den Ansatz interessant, aber den Begriff der Chancenqualität aber nicht ganz passend. Ob ein Schuss aufs Tor kommt ergibt sich aus meiner Sicht aus der „reinen“ Chancenqualität (Tordistanz, Position von Mit- und Gegenspielern im Raum, Geschwindigkeit und Bewegegung des Balles etc.) und den individuellen Fähigkeiten des Spielers in Bezug auf diese Gegebenheiten an. Hängt zum Teil natürlich zusammen, da es ja auch dazugehört die Spieler anhand ihrer Talente in Szene zu setzen. Trotzdem hängt für mich der hohe Anteil von Schüssen aufs Tor bei den Topmannschaften nicht nur damit zusammen, dass die Chancen besonders hochwertig sind (sind sie natürlich auch), sondern auch damit, dass die individuelle Klasse der Spieler dafür sorgt, dass besonders viele Schüsse auch aus minderwertigen Gelegenheiten aufs Tor kommen im Gegensatz zu Mannschaften mit schwächeren Einzelspielern.
Lukas Fesca 6. Januar 2013 um 13:34
Du musst aber für statistik gewisse abstraktionen hinnehmen und du kannst nur Daten analysieren die die auch bekommst.
Fußball als non-stoppping game stäubt sich hier ganz gewaltig.
Lukas Fesca 6. Januar 2013 um 01:20
Hast du das selbst ausgerechnet?
Ich hab mir genau das gleiche von Excel auch ausgeben lassen und das liegt bei RM oder bei euch auf dem Server;)
Allerdings sind meine Torschusszahlen geringfügig höher, weil ich Pfostenschüsse als „auf tor“ gezählt habe, ist aber meist +-0,1.
Ich hab auch noch TSR-STR drin als index dafür wie sehr man die torschüsse des geger verschlechtert und wie gut man seine chancen herausspielt.
Der behauptung das Schalke relativ viele schüsse zulässt muss ich entschieden wiedersprechen. Sie lassen weniger zu als Bayer Leverkusen, insgesamt die drittwenigsten nach Bayern und dem BVB.
Man könnte die Offensivstärke noch relativ zum Ballbesitz sehen, daraus würde sich ergeben wie gefährlich ein Team pro min Ballbesitz wird.
Das Prinzip gefällt mir aber. Die gleichen Zahlen habe ich auch, ich habe nur jeweil die verhältnisse von offensiv und defensivaktionen.
André 6. Januar 2013 um 16:47
naja, ist da denn relevant? interessiert es überhaupt, die 0ffensivstärke in relation zum ballbesitz zu setzen?
ballbesitz mannschaften „verteidigen“ ja zum teil durch ihren ballbesitz, andere mannschaften sind sehr vertikal geprägt und wollen den ball gar nicht lange zirkulieren lassen.
nach ballesbitz relation wäre leverkusen beispielsweise wohl offensivstärker als die münchner, weil sie den ball gerne dem gegner überlassen und über den umschaltmoment in gefährliche situationen kommen wollen.
blah 6. Januar 2013 um 01:12
Interessanter Artikel. Ich seh vor meinem geistigen Auge schon die Kinder Fußballmannschaften-Quartett (oder wie das Spiel hieß, wo man Leistungszahlen z.B. von Autos verglich) spielen und die Kennziffern der Mannschafften gegeneinander aufspielen. Barca ist antürlich der Trumpf.
Zur Chancenqualität der Gegner lässt sich vielleicht noch sagen, dass im Fall der Bayern die Gegner mit weniger Spielern den Weg nach vorne suchen und generell vorsichtiger agieren, was eher zu einem schnellen, unqualitativem Abschluss führt.
Lukas Fesca 6. Januar 2013 um 01:26
Bayer hat im Spiel gegen München alle 5 Torschüsse auch auf den Kasten gebracht, Bayern selbst nur 7 von 25.
Barca bekommt übrigens pro Spiel mehr Schüsse und mehr aufs Tor als Bayern, aber sie bringen selbst 58% auf den kasten. Das ist wie vom anderen Stern, sie bringen aber gleichzeitig Prozentual auch „nur“ so viel unter wie Düsseldorf.