TEs Bundesliga-Check: Wie man den Videobeweis retten kann
Diese Woche widmet sich TE in einer Sonderausgabe der Kolumne dem Videoassistenten. Er macht sich Gedanken, was der Videoassistent überhaupt bezwecken soll, und listet vier Forderungen, um den Videoassistenten zu verbessern.
Der Videoassistent ist tot. Zumindest wenn man die Berichterstattung um den Videoassistenten verfolgt. Es ist das neue Lieblingsthema der Sportberichterstattung: Was hat eigentlich der Videoassistent jetzt schon wieder verbrochen? Jede Entscheidung wird zerpflückt, über kein Thema wird so geflissentlich debatiert. Der Rückhalt für den Videoassistenten schwindet.
Bevor ich mich auf den aktuellen Ist-Zustand des Videoassistenten stürze und meine eigenen Forderungen abgebe, wie man ihn verbessern kann, möchte ich ein paar Vorgedanken voranstellen. Denn meine Gedanken zur aktuellen Durchführung des Videoassistenten sind nur dann verständlich, wenn man versteht, warum ich den Videoassistenten grundsätzlich für eine gute Sache halte.
Vorgedanken
Zunächst einmal muss man definieren, was der Videoassistent eigentlich bezwecken soll. Inflationär häufig gebrauchen Befürworter und Gegner des Videobeweises den Begriff „Gerechtigkeit“. „Der Videobeweis soll den Fußball gerechter machen.“ Das mag vielleicht zutreffen, ist aber letztlich eine verkürzte Darstellung.
Gerechtigkeit ist ein sehr dehnbarer Begriff, gerade in einem Sport, der in vielen Situationen darauf angewiesen ist, dass Schiedsrichter in Sekundenschnelle eher schwammige Regeln interpretieren und daraus resultierend Urteile treffen. Es gibt Gerechtigkeit und es gibt Urteile – selten ist Beides dasselbe. Aus meiner Sicht sollte daher die Folge des Videoassistenten nicht sein, absolute Gerechtigkeit zu verbreiten, sondern die Urteile der Schiedsrichter zu verbessern.
Der Videoassistent macht eine Technologie für Schiedsrichter nutzbar, die im Rahmen von Profi-Fußballspielen ohnehin vorhanden ist, namentlich Kamerabilder aus zig unterschiedlichen Einstellungen. Diese sind dank Internet heute leichter zugänglich als je zuvor. Jeder Stadiongänger mit einem Smartphone kann sich nach einer gravierenden Fehlentscheidung davon überzeugen, wie falsch der Schiedsrichter gelegen hat. Nur der Schiedsrichter konnte das bisher nicht.
Es wird nie gelingen, sämtliche Fehlentscheidungen zu revidieren. Die Wunderwelt, in der am Sonntag im Doppelpass niemand über den Schiedsrichter diskutiert, ist eine reine Utopie – irgendwie muss schließlich Sendezeit gefüllt werden, wenn sich der FC Bayern nicht gerade in einer Krise befindet. Es wird immer Entscheidungen geben, die unklar sind. Lasst sie unklar bleiben und den Schiedsrichter entscheiden. Doch wenn ein Tor aus dem Abseits erzielt wird, wenn eine Notbremse übersehen wird, wenn Andi Möller die Schwalbe des Jahrhunderts ausführt: Dann sollte der Videoassistent eingreifen. Denn ein Fußballspiel sollte durch die Fußball spielenden Mannschaften entschieden werden, nicht durch grob falsche Entscheidungen des Schiedsrichters.
Zusammengefasst: Der Videoassistent dient dem Schiedsrichter bei Urteilen mit entscheidendem Charakter für den Ausgang einer Partie als Hilfe.
Gleichzeitig schwebt über den Fußballregeln immer ein kleines, gruseliges Gespenst: der viel beschworene „Geist des Spiels“. Der Mittelpunkt eines Spiels sollten immer die Spieler und deren Aktionen sein. Schiedsrichtern kommt die Funktion zu, den reibungslosen und regelgerechten Ablauf eines Fußballspiels zu gewährleisten. Ein bisschen populistischer ausgedrückt: Niemand geht wegen des Schiedsrichters ins Stadion, und weder Spieler noch Fans freuen sich auf Spielunterbrechungen. Schon gar nicht dann, wenn sie aus nicht wahrnehmbarer Kommunikation zwischen dem Schiedsrichter und der Videoassistenz-Zentrale in Köln fungieren.
Daher meine goldene Regel für den Videoassistenten:
Der Videoassistent soll so oft wie für einen von Schiedsrichterfehlern unabhängigen Ausgang eines Spiels nötig und so selten wie möglich eingreifen.
Der Ist-Zustand
Wir machen erst mal etwas ganz Langweiliges: Wir beginnen mit den Fakten. Der Videoassistent darf bei vier Szenarien eingreifen: Toren, Elfmetern, glatt Roten Karten sowie Spielerverwechslungen. Seit Beginn der Saison protokolliere ich die Eingriffe des Videoassistenten. Leider habe ich nicht jedes Bundesliga-Spiel sehen können, deshalb ist es möglich, dass ich einzelne Eingriffe übersehen habe. Laut meinen Unterlagen kam es bislang 32mal vor, dass eine Entscheidung des Schiedsrichters durch den Eingriff des Videoassistenten beeinflusst wurde. (Situationen, bei denen die Kommunikation mit dem Videoassistenten oder der Gang in die „Review Area“ den Schiedsrichter in einer bereits getroffenen Entscheidung bestärkt haben, zählen also nicht dazu.) Diese Entscheidungen teilen sich wiefolgt auf:
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Die Devise lautete zunächst: Nur bei klaren Fehlentscheidungen soll der Videoassistent eingreifen. Vergangene Woche tauchte im kicker ein Dokument auf, nach dem die Schiedsrichter vor dem fünften Spieltag ihren Kurs änderten. Der Videoassistent soll auch dann eingreifen, wenn „die Einordnung der Schiedsrichterentscheidung in die Kategorie ‚Klarer Fehler‘ nicht zweifelsfrei gewährleistet ist, der Video-Assistent aber starke Zweifel an der Berechtigung der Schiedsrichterentscheidung hat.“ Das würde natürlich zu einem Mehr an Videoassistenz-Eingreifen führen.
Das lässt sich in der Tat durch Zahlen untermauern: Bis einschließlich dem vierten Spieltag gab es elf Eingriffe des Videoassistenten, also knapp weniger als drei Eingriffe pro Spieltag. In den darauffolgenden sieben Spieltagen gab es 22 Eingriffe, also mehr als drei Eingriffe pro Spieltag. Der Unterschied ist nicht gravierend, aber aufgrund der Seltenheit der Eingriffe doch spürbar. Es hat vor allem auch die Frage aufgeworfen, wieso der Videoassistent bei manchen Spielen häufig und bei anderen weniger häufig eingreift.
Forderungen
Das sind aus meiner Sicht die wesentlichen Fakten. Welche Schlüsse zieht man daraus? Momentan befindet sich der Videoassistent unter Beschuss. Zu wenig transparent sei das Verfahren, zu unklar, wann der Assistent eingreift, zu undurchsichtig die Entscheidungsprozesse.
Allen Recht machen wird man es nicht können. Wer den Videoassistent ohnehin ablehnt, wird ihn auch in anderer Form ablehnen. Aus meiner bisherigen Argumentation heraus gibt es aber vier Probleme mit dem aktuellen Videobeweis, die es anzugehen gilt:
1. Rückkehr zum Anfang: Nur grobe Fehler per Videobeweis aufklären
Der Videobeweis macht in seiner jetzigen Form vieles richtig. Der Videoassistent greift nicht bei jedem kleinen Zweikampf im Mittelfeld ein, sondern nur bei den großen Entscheidungen. Es wird verhindert, dass der Spielfluss durch ständige Unterbrechungen gebrochen wird. Die Ansage vor der Saison war, der Videoassistent solle nur bei klaren Fehlentscheidungen Kontakt zum Schiedsrichter aufnehmen.
Folglich finde ich die heimliche Kurskorrektur des Videoassistenten falsch (siehe oben). Solch eine Regelung öffnet Tür und Tor für Interpretationen seitens des Videoassistenten. Doch je weniger der Videoassistent zu interpretieren hat, umso leichter sind seine Entscheidungen zu vermitteln – für alle Beteiligten. Nur so bleibt eine klare Linie möglich, die bei allen Videoassistenten und bei allen Spielen möglichst gleich bleibt. Nur so kann die goldene Regel durchgehend angewandt werden.
Insofern bin ich auch dagegen, den Videoassistenten auf weitere Entscheidungen auszuweiten. Die gelb-rote Karte gegen Burnic am Wochenende ist ein Paradebeispiel. Ja, es war eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters. Doch prüfe ich diese Verwarnung durch den Videoassistenten, muss ich alle Verwarnungen in jedem Spiel prüfen. Die Mehrheit aller Gelben Karten hat aber keine hohe Relevanz für den Ausgang einer Partie. Die vier Szenarien, die die Fifa ausgewählt hat, sind aus meiner Sicht wirklich gute Szenarien. Bitte dabei bleiben, um die Zahl der Eingriffe von außen so niedrig zu halten wie unbedingt nötig.
2. So selten wie möglich den TV-Bildschirm nutzen
Wenn der Videoassistent einen klaren Fehler des Schiedsrichters ausgemacht hat: Anfunken, Fehler benennen, Schiedsrichter kommuniziert die Entscheidung. Wenn der Videoassistent (wie in Punkt 1 gefordert) ohnehin nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift, dann sollte es für den Schiedsrichter möglich sein, dies auch den Spielern glaubwürdig zu vermitteln.
Leider hat sich zuletzt in der Bundesliga die Eigenheit eingeschlichen, dass sich die Schiedsrichter die betroffenen Entscheidungen noch einmal selbst am Bildschirm anschauen. Dies kann durchaus Sinn machen bei strittigen Entscheidungen. Beispiel: Der Videoassistent erkennt eine Tätlichkeit, die der Schiedsrichter übersah. Es ist ein Kann-, aber kein Muss-Rot – abhängig von der allgemeinen Linie des Schiedsrichters und dessen Wahrnehmung der Situation. Also besser selbst anschauen.
Wenn der Videoassistent aber ohnehin nur bei groben Fehlern eingreift, sollte die Nutzung des TV-Bildschirms nur in solchen Ausnahmefällen geschehen. Ansonsten kann er schließlich auch dem Videoassistenten vertrauen, der die Bilder vorliegen hat. Das Selberschauen verzögert das Spiel und damit den Spielfluss. Wenn keine klare Fehlentscheidung vorliegt und daher Interpretationsspielraum vorhanden ist, sollte der Videoassistent gar nicht erst eingreifen (siehe Punkt 1). Somit ist ein besserer Spielfluss gewährleistet.
3. Die Entscheidungen transparenter treffen
Der Elefant im Raum für viele Stadiongänger ist die fehlende Kommunikation. Die Fifa erlaubt es nicht, Bilder der Entscheidungen im Stadion zu zeigen, Schuld ist also hier nicht der DFB. Dennoch: Dies kann und darf nicht sein. Jeder im Stadion kann sich die Bilder ohnehin auf seinem Handy anschauen. Wenn man Punkt 1, nämlich nur die Korrektur grober Fehlentscheidungen, gewissenhaft anwendet, darf es eigentlich keinen Grund geben, diese Bilder nicht zu zeigen. Zumindest ein Schriftzug muss möglich sein, beispielsweise: „Das Tor wurde wegen einer Abseitsstellung durch Spieler X nach Prüfung durch den Videoassistenten aberkannt.“
Doch damit ist es nicht getan.
Der Profi-Fußball ist längst ein Massen- und Medienereignis. Nicht nur den Spielern und den Zuschauern im Stadion, sondern auch den Zuschauern an den TV-Bildschirmen muss transparent dargelegt werden, wieso die Entscheidungen so getroffen werden, wie sie getroffen werden. Nur so kann man die Akzeptanz einer neuen Technik steigern.
Für Sportverbände ist Transparenz seit jeher ein Fremdwort. Die Schiedsrichtergilde, ein Teil dieser Verbandsstrukturen, ist da nicht anders. Es gibt keine Erläuterungen zu den Videobeweisen. Kurskorrekturen werden heimlich durchgeführt, ohne die Öffentlichkeit zu informieren. Ansetzungen von Videorichtern und Änderungen am Prozedere erscheinen willkürlich. Das kann nicht sein.
Eine simple Hilfe wäre es, wenn die Schiedsrichtergilde proaktiv ihre Entscheidungen erklärt. Wenn sie auf einer Webseite oder in den sozialen Medien die Videobeweise vom Wochenende aufgreifen und sagen, was gut und was schlecht lief. Wenn sie sich kritisch mit der Materie auseinandersetzen. Wenn sie nicht nur den Medien und den Spielern, sondern auch der Öffentlichkeit mal eine klare Schulung geben, wann und wie der Videoassistent eingreift. Warum finde ich dazu eigentlich kein Erklärvideo auf der Seite des DFB? Wer etwas verändern will, muss die Leute mit ins Boot holen.
Eine weitere wichtige Verbesserung wäre es, wenn der Videoassistent direkt oder indirekt mit den Zuschauern kommunizieren könnte. Der simpelste Vorschlag wäre es, die Tonspur des Videoassistenten den TV-Zuschauern zur Verfügung zu stellen, ähnlich wie dies in der Formel Eins beim Boxenfunk passiert. Man müsste auch nicht die gesamte Kommunikation des Schiedsrichter-Teams zur Verfügung stellen, sondern nur die entscheidenden Schnipsel, bei denen der Videoassistent erläutert, warum er eingreift. Das dürfte viel Wind aus den Segeln nehmen, ist aber angesichts der Öffentlichkeitsscheue vieler DFB-Funktionäre und Schiedsrichter leider eher unrealistisch.
4. Mediale Darstellung
Tatort Wolfsburg. Gleich zweimal verweigerte der Schiedsrichter Robert Kampka Wolfsburg ein Tor, nachdem ihm der Videoassistent auf eine Abseitsentscheidung hingewiesen hat. Beide Entscheidungen waren eindeutig korrekt. Die Entscheidungen wurden von Kampka in weniger als einer Minute getroffen. Zwei Paradebeispiele für gelungene Entscheidungen dank Videoassistent.
Als TV-Zuschauer durfte man aber eine ganze Weile lang rätseln, was da eigentlich los ist. Der Grund: Die Bildregie bekam es bei beiden Toren erst nach mehreren Zeitlupen hin, die korrekte Zeitlupe einzuspielen, mit deren Hilfe die jeweiligen Abseitsstellungen glasklar nachweisbar waren. Das Kind war zu diesem Zeitpunkt schon in den Brunnen gefallen. Mehrfach nutzte der Sky-Kommentator das Wort „Wahnsinn“. Eine Formulierung, die gleich mehrere Medien übernahmen: Bei n-tv und der Bild liest man am Tag danach vom „Video-Wahnsinn in Wolfsburg“.
Hätte Kampkas Linienrichter die Entscheidungen selbst erkannt und auf Abseits entschieden – niemand würde heute von den beiden zurecht aberkannten Toren reden. Da allerdings der Videoassistent eingriff, dreht die halbe Welt durch. Das ist letztlich der eigentliche Wahnsinn: Der Videoassistent macht exakt das, was er machen soll. Und doch reden manche von „Wahnsinn“.
Manche Probleme des Videobeweises sind letztlich keine Probleme. Sie entstehen erst durch den enormen Fokus, der auf jeden einzelnen Eingriff des Videoassistenten gelegt wird. Die beste Möglichkeit, dieses Problem zu lösen, wäre eine Beruhigung und Versachlichung in der medialen Debatte um den Videoassistenten. Ein Vorschlag, der in der Medienlandschaft des 21. Jahrhunderts ähnlich realistisch ist wie die Forderung nach Freibier für alle Deutsche.
Daher ein etwas realistischerer Vorschlag: Vielleicht könnte man auch hier mit etwas mehr Transparenz schaffen. Es wäre hilfreich, wenn die Bildregie die Bilder nutzen dürfte, anhand derer die Videoassistenten das Spiel verfolgen. Im konkreten Fall von Wolfsburg hätte man somit viel schneller die Abseitsentscheidung für den TV-Zuschauer aufklären können. (Ja, die dahinter steckende Idee lautet ein Stück weit: Entmachtet die Bildregie! Entgegen allgemeinen Glaubens produziert nicht Sky die Bilder, sondern die Bundesliga selbst. Sky übernimmt die Bilder nur. Und diese Bildauswahl ist meist mehr schlecht als recht.)
Vielleicht wäre es daher eine sinnvolle Idee, wenn die Videorichter ihren Kokon in Köln verlassen und aus dem Übertratungswagen operieren, in denen auch die TV-Bilder produziert werden. Es könnte eine direktere Kommunikation zwischen Bildregie und Videoassistent geben, beispielsweise über einen Mittelsmann, der die Kommunikation des Videoassistenten mit dem Schiedsrichter verfolgt.
Ich glaube tatsächlich, dass man mit einer besseren Kommunikation die Akzeptanz des Videoassistenten massiv steigern könnte. Schließlich waren in dieser Saison die meisten Entscheidungen, bei denen der Videoassistent eingriff, korrekt und haben damit geholfen, dass die Leistungen der Teams und nicht Fehlentscheidungen eine Partie entschieden. Und das sollte ja letztlich das Ziel des Videoassistenten sein.
Ansonten hilft einfach: Geduld. Je länger der Videoassistent operiert, umso normaler werden Entscheidungen wie jene in Wolfsburg. Entscheidungen, für die der Videoassistent eigentlich eingeführt wurde.
Ausführliche Analysen des 11. Spieltags
Hamburger SV – VfB Stuttgart 3:1
Borussia Dortmund – Bayern München 1:3
118 Kommentare Alle anzeigen
Camp Mou 13. November 2017 um 10:22
Anderes Thema: Wie kann es eigentlich sein, dass Italien vorm EM-Aus steht, obwohl sie doch immer so laut die Hymne mitsingen?
CE 13. November 2017 um 10:23
Zu große Verausgabung vorm Anpfiff. Dann fehlen die letzten Prozente im Gegenpressing.
FAB 13. November 2017 um 13:49
Interessant auch aus taktischer Sicht, weil Löw in der Post-Spanien-Ära ausgerechnet Italien und Chile aufgrund ihrer taktischen Variabilität als „Vorbilder“ angepriesen hat … und jetzt sind – wenn es dumm läuft – beide nicht bei der WM.
Wer ist eigentlich aktuell das Vorbild?
CE 14. November 2017 um 12:20
Vorbilder gibt es eigentlich keine mehr. An Guardiola und City könnte man sich etwas orientieren.
tobit 14. November 2017 um 20:45
Naja so ganz vorbei ist die Spanien-Ära ja noch nicht – die totale Dominanz einer Mannschaft oder einer Idee ist (wie im Club-Fussball auch) halt aktuell nicht mehr zu sehen. Man braucht ja auch nicht immer zwingend ein (zeitgenössisches) Vorbild.
Peps City wäre tatsächlich interessant als Vorbild, dafür fehlt aber der Dribbelstürmer vom Typ Agüero/Jesus. Die deutschen Optionen im Sturmzentrum (abgesehen vom dauerverletzten Reus) bestechen ja eher durch physische (Wagner, Werner, Gomez), läuferische (Werner, Müller) oder spielmachende (Stindl, Götze) Fähigkeiten. So wirklich perfekt zu Kroos würde da die Mittelfeldausrichtung auch nicht passen, da der für mein Gefühl sehr von den aktuellen Doppelsechs-Strukturen (die ja bei Real situativ auch immer wieder entstehen – trotz nominellem 3er-Mittelfeld) profitiert.
Koom 15. November 2017 um 11:27
Im Forum haben wir ja auch schon vom „next big thing“ gesprochen. Ich denke auch, dass es DIE große Sache nicht mehr geben wird (bspw. wie Guardiolas oder Klopps Spielweise). Ich denke, Guardiola ist als Vorbild gut – weniger unbedingt vom taktischen, aber in der Detailarbeit. Sauberes Positionsspiel, hoher Detailgrad beim Paßspiel (Paß und Annahme), das macht viel aus.
So mancher Spieler hat seinen Weltruhm auch der Tatsache zu verdanken, dass genau dieser Part hervorragend funktionierte. Özil oder Zidane wären da die Beispiele für. Beides natürlich hervorragende Fußballer und Welt-Talente, aber gerade diese Paßspiel/annahmestärken waren schon grandios und stilbildend.
P_N_M_123 18. November 2017 um 11:22
Ach, Kroos kann man doch super einbinden.
Im 4-2-3-1 in der hier schon gut erklärten Aufbaurautenstruktur, und wenn man etwas besser abgesichert sein will sehr gut z.B. in 3-2-4-1 – Staffelungen.
Werner/Götze
Hector-Götze/Müller-Özil-Sané
Kroos-Weigl
Hummels-Boateng-Kimmich
Oder
Werner/Götze
Sané-Götze/Müller-Özil-Kimmich
Kroos-Weigl
Hummels-Boateng-Süle
tobit 18. November 2017 um 15:01
Das meine ich ja. Kroos passt bei City weder perfekt auf die Sechs (Fernandinho macht das da sehr gut, weil er sich eben eher selten weit nach vorne bewegt und sich im Aufbau auf die „einfachen“ Dinge beschränkt) noch auf eine der Zehnerpositionen (er ist weder ein Silva’esker Nadelspieler noch eine Allround- und KeyPass-Maschine wie de Bruyne).
@koom:
Die Detailarbeit von Guardiola ist halt nur schwerlich auf eine Nationalmannschaft übertragbar. Wenn der Trainer dann auch noch (zu Recht!) so viel rotiert und probiert, kommen jedes Mal Spieler dazu, die man erstmal länger trainieren müsste um diesem Ideal zu entsprechen. Wenn man eine Perspektiv-Nationalmannschaft hätte (wie beim CONFED-Cup), die auch eine gewisse Trainingszeit zusammen hat, sähe das schon wieder anders aus. Da könnte man dann tatsächlich diese Prinzipien abseits der Vereine einstudieren.
Das eine next-big-thing wird es global wohl nicht geben (gab es ja früher auch nur sehr selten) – in einzelnen Regionen/Ländern wird man aber weiterhin bestimmte Trends (gerade bezüglich der Formation und einiger Grundmechaniken) sehen können.
P_N_M_123 18. November 2017 um 15:57
Ach so, bei City. Ja, stimmt, aber würde die Mannschaft natürlich trotzdem verstärken. Da würden dann halt die Rollen anderer Spieler angepasst werden. Das aktuelle System ist ja darauf ausgerichtet, dass man zwei hervorragende 8/10er hat.
CHR4 14. November 2017 um 01:14
da der Videobeweis ja auch in der Serie A getestet wird, hat mich sich einer seiner Stärken beraubt, da bestimmte „offensive“ Muster jetzt vermehrt aufgedeckt werden …
HW 11. November 2017 um 11:48
Ich findest es seltsam, dass der Fußball mit dieser technischen Hilfe Probleme hat, wo doch in vielen anderen Sportarten Video-Systeme und andere Techniken ohne solche Diskussionen und ohne solche Probleme eingesetzt werden.
Für mich liegt das Problem dich in der Video-Technik. Sondern 1. in den Vorbehalten (oder Vorurteilen) die im Fußball gegen technische Hilfen bestehen und schon vorher bestanden haben. Viele Leute wollten diese Technik nur wiederwillig und jetzt wird immer das Haar in der Suppe gesucht. Es wird von dieser Technik auch viel zu viel erwartet. Anstatt sich über eine korrigierte Entscheidung zu freuen wird U.a. die Dauer der Entscheidungsfindung kritisiert. Als wäre eine falsche schnelle Entscheidung besser.
Aber noch gravierender für die Probleme ist des seit langem schlechte Umgang von Protagonisten miteinander. Dieser Umgang war schon vor dem Videoschiedsrichter schlecht und jetzt werden die Probleme auf die neue Technik projektiert. Es fehlt einfach der Respekt für die Schiedsrichter. Und die Schiedsrichter haben lange mit Blockade reagiert.
Für mich wäre ein wichtiger Schritt mehr direkte Transparenz. Zeigt die Bilder die sich der Video Schiedsrichter anschaut auf der Stadionleinwand. Und(!): Die Schiedsrichter haben Mikrofone, also gebt den Ton weiter. Wenn man hört was besprochen wurde und wie eine Entscheidung entsteht, dann verstehen die Kritiker auch die Entscheidungen besser.
Es wird nie fehlerfreie Leistungen geben. Und es ist auch falsch, dass sich Entscheidungen, ob nun korrigiert oder falsch, sich auf Dauer ausgleichen. Solange wir aber diese Märchen propagieren und solange Verantwortliche sich in den Medien teilweise ohne Widerspruch über Schiedsrichter auslassen, ändert sich nichts.
Raketenbohne04 8. November 2017 um 19:18
Ich bin Befürworter des Videobeweises und ein Argument welches permanent von den Kritikern vorgebracht wird ist, dass der VB vollkommen willkürlich eingesetzt wird. Ich bin der Meinung , dass diese Willkür schon immer zu einem Teil durch den sehr großen Interpretationsspielraum in den Regeln exisitiert hat und diese durch den VB erst sichtbar gemacht wurde. Zu einer Entscheidung gehört die Wahrnehmung der Situation und die Interpretation der Regeln. Früher hat sich der Zuschauer die verschiedene Auslegung zweier identischer Situationen mit der unterschiedlichen Wahrnehmung der Schiedsrichter auf dem Platz erklärt, wobei es vermutlich oft Unterschiede in der Interpretation waren. Durch den VB wird unterschiedliche Wahrnehmung ausgeschlossen und die Annahme vieler Fussball-Fans vor dem VB, dass alle Schiris mit Fernsehbild mehr oder weniger gleich entscheiden wird zerstört. Komischerweise richtet sich die Wut der Fans auf das Instrument welches diese Illusion erst aufgedeckt hat. Ich schaue öfters den Doppelpass(warum auch immer) und wenn da in der gleichen Sendung einerseits ständig auf den VB eingedroschen wird, weil es keine klare Linie gibt, und andererseits bei vielen Situationen 3 Experten eine Kann-Entscheidung und 3 Experten eine klare Entscheidung sehen, frage ich mich wie das funktionieren soll. Mit Forderung 1 aus dem Artikel werden die Diskussionen nicht aufhören.
HW 11. November 2017 um 11:50
Vor allem wird im DoPa selbst das Instrument Video genutzt um Szenen zu analysieren. Wie soll es auch sonst gehen? Irgendwie Schizophren.
AP 8. November 2017 um 12:09
Dazu ein Video auf Spox mit Fröhlich, dem neuen Krug, der eigentlich alles zu dem Thema sagt, ohne es zu merken. Der Videobeweis in dieser Form hat keine Chance.
LA 7. November 2017 um 21:21
Ich kann die Aufgeregtheit diese Debatte überhaupt nicht nachvollziehen – sicher gab es fragwürdige Entscheidungen und man könnte an einigen Stellen nachbessern, aber ich bin davon überzeugt, dass die Einführung des VA die Anzahl und Schwere der Fehler bereits jetzt massiv reduziert hat.
Als Beispiel biete ich den Blick auf die Schalker Bilanz der letzten Saison, die wirklich enorm unter Fehlentscheidungen gelitten haben. Ich behaupte, mit dem VA hätte es Schalke 2016/2017 trotz diverser anderer Probleme unter Weinzierl nach Europa geschafft.
Systemrelevant 7. November 2017 um 16:52
Der Videobeweis muss Bestandteil bleiben, allerdings muss am Einsatz dessen gearbeitet werden.
Als die beste Lösung empfinde ich wenn der Schiedsrichter weiterhin das Spiel pfeift, wie es schon die vergangenen 100 Jahre war. Was er sieht pfeift er. Was er als nicht pfeifenswert hält lässt er laufen und was er nicht sieht kann er nicht pfeifen.
Nun bekommen die Mannschaften wie im Hockey z. B. 1 Videobeweis pro Mannschaft und Halbzeit. Den können sie ziehen wenn sie sich klar benachteiligt fühlen, weil Tätlichkeit, klares Abseitstor bekommen bzw. Schwalbe etc. Wird vom VA bestätigt, dass der VA zurecht eingesetzt wurde kann die Mannschaft den Videobeweis weiter anwenden.
Kommt der VA zu der Entscheidung, dass es kein Foul etc. war, die Entscheidung also nicht geändert werden muss, verfällt die Möglichkeit des Videobeweises für diese Halbzeit.
Dadurch werden die Spieler mMn in die Entscheidungsfindung des Regelwerks eingebunden. Die Mannschaft muss es sich 2 x überlegen ob sie bei einer 50/50 Entscheidung das Risiko eingeht ihren VA zu verspielen. Vielleicht sehen wir dann auch weniger gemecker und reklamieren wenn die Spieler selbst die Möglichkeit haben das Spiel zu unterbrechen. Ob sie es dann auch wirklich tun steht ja auf einem anderen Blatt.
Ich denke wir würden dann weniger (unnötigen?) Einsatz vom VA sehen. Setzt eine Mannschaft nicht den VA ein, obwohl es eventuell doch berechtigt wäre ist es halt wie im Schach beim ungültigen Zug, den man nicht reklamiert. 😉
Einige Situationen wie superknappes Abseits bzw. nicht geahndetes Foul muss man dann eben weiterlaufen lassen und erst am Ende der Aktion besteht die Möglichkeit den Videobeweis zu fordern.
MrTurtle 7. November 2017 um 14:05
Das Problem beim Videoassistent ist in meinen Augen, dass man versucht, eine Evolution voranzubringen, wo eine Revolution von Nöten wäre. Es hat sich einfach seit 1800 so viel getan, aber das Regelwerk wurde immer nur um einzelne Passagen verändert. Letztlich wurde die ganze Zeit möglichst wenig getan und jetzt hat man einen Innovationsstau. Man hat immer mehr Leute pro Spiel, die immer nutzlosere Positionen inne haben, die Sanktionen gegen Verstöße funktionieren nicht, der Schiri kann praktisch machen was er will und damit sind allerlei Spekulationen und auch Bestechungen Tür und Tor geöffnet. Ich möchte daher mal von diesen „kleinstmöglichen Änderungen“ weg und reinen Tisch machen, um anschließend ein neues System aufzubauen. Destroy, Erase, Improve – wie der Chinese sagt.
Dabei gehe ich jetzt nicht auf die spielinternen Dinge ein, die Feldgröße und Spielerzahl soll gerne bleiben wie sie ist. Wenn eine Mannschaft einen hundsmiserablen Rasen zur Verfügung stellt sollte es allerdings Punktabzug geben bis hin zum Sieg der Auswärtsmannschaft am grünen Tisch. Den Rasen verlottern lassen, damit ballsichere Mannschaften ihr Spiel nicht machen können und es nur elendiges Gebolze gibt ist kein taktisches Mittel. Ausserdem ist es nicht das, was der zahlende Kunde sehen will und letztlich geht es um den zahlenden Kunden. Das wollte ich erstmal los werden.
Ansonsten möchte ich mit dem Unparteiischen von vorne bis hinten beschäftigen, hier ist viel zu tun. Der Videobeweis ist der Punkt, der das Faß zum überlaufen bringt, es geht so einfach nicht weiter. Der Schiri ist die ärmste Wurst, in der derzeitgen Situation wird er zu recht nicht ernst genommen. Das liegt an mehreren Punkten, die da wären:
1.: er ist der schlecht ausgebildetste Akteur
2.: er ist der dümmste im Stadion
3.: er kann sich nicht vernünftig wehren
zu 1.: Es braucht dringend Profischiris. Der derzeitige Schiri macht seinen normalen Job runter, geht abends noch ein Stündchen joggen und hier und da auf einen Lehrgang. Jeder finanziell völlig abgebrannte Drittligist schult seine Mannschaft besser. Ich möchte Schiris auf dem Platz haben, die finanziell ausgesorgt haben, wenn sie von 30 bis 40 gepfiffen haben. von 40 bis 50 können sie onbendrein ja auch noch in den Kabinen sitzen oder junge Schiris ausbilden. Dafür möchte ich, dass die Schiris wie die anderen Profis ihre Zentrale haben und in der Woche gemeinsam (zwecks einheitliche Linie) trainieren. Es werden genug Spiele gespielt um im „Klassenzimmer“ täglich alle möglichen und unmöglichen Situationen immer wieder durch zu kauen. Im Idealfall findet dies im europäischen Rahmen statt, will heißen, es kommen mal Lehrer aus anderen Ligen und zeigen dort spezielle Fälle und wie dort gepfiffen wird, um auch das zu vereinheitlichen. Am Spieltag wird dann per Los gezogen, wer wo hin kommt (europaweit) um das Spiel zu leiten. So sollte Bestechung unmöglich werden, weil man sämtliche europäischen Schiris kaufen müsste. Es wäre alles eine große Linie, die alle pfeifen, die Mannschften müssten nicht mehr vor dem Spiel noch über die Eigenheiten des Schiris gebrieft werden. Das ist der teuerste Punkt, aber das sollte es den Verbänden wert sein. Geld ist bei UEFA und auch den Ligaverbänden als solches ja vorhanden.
Punkt 2: Der Schiri ist der dümmste im Stadion. Jeder Zuschauer hat das Foul gesehen, nur der Schiri nicht. Es fällt mir beim besten Willen kein Argument ein, warum dies so sein sollte. Der Videobeweis kann dieses Kuriosum ausgleichen und das Spiel damit deutlich korrekter machen. „Korrekt“ ist wohl der Begriff, der eigentlich gemeint ist, wenn von „Gerecht“ geredet wurde. Ich mache an der Stelle etwas radikales, was sich die langjährigeren Fans (ich bin erst seit 4 Jahren dabei) anscheinend nicht trauen vorzustellen: Der Schiri auf dem Platz ist nicht mehr der Chef! Der Chef sind die 3 (sic!) Leute am Video, die strittige Situationen bewerten. Wo nehme ich denn jetzt noch drei Schiris her? – ganz einfach, die ganzen Nasen, die dem Hauptschiri mit der Zeit noch dazugestellt wurden kommen weg. Der Vierte bleibt natürlich, um einen verletzten Schiri zu ersetzen und ausrastende Trainer zu disziplinieren. Der Linienrichter ist aber in der Videokabine eh besser aufgehoben. Am Platz kann er nichts richtiger machen als am Video. Aber er kann legitime Angriffe durch schiefes gucken abbrechen, ist also eine Fehlerquelle. Der Torrichter ist eh komplett sinnlos. Diese 4 Leute sitzen in meinem Fußball also am Fernseher. Sie sehen das Spiel aus verschiedenen Perspektiven. Wenn es zu interessanten Situationen kommt, kann jeder Videoschiri seinen Buzzer drücken und damit zwei andere Schiris dazu holen. Diese drei fällen dann jeder für sich ein Urteil. Dabei müssen sie entscheiden, Enthaltungen gibt es nicht, um immer eine entscheidungsfähige Mehrheit zu haben. Wenn sie 50/50 entscheiden, legen sie einen Marker bereit, damit sie die nächste 50/50 Entscheidung für die andere Seite fällen. Vielleicht sind dabei verschiedene Marker notwendig für verschieden schwere Gewichtungen der Entscheidungen, das kann ich in der grauen Theorie nicht sagen. Der vierte Schiri schaut in der Zeit weiter auf das Treiben auf dem Platz. Der Job des Platzschiris ist nicht mehr Exekutive und Judikative gleichzeitig, er ist nur noch ausführendes Organ und Kommunikator. Interessant ist hierbei, das wir durch die fehlenden Linienrichter ein paar Toschüße mehr sehen werden, weil der Angriff eventuell noch durchgeführt wird, bevor die Abseitsentscheidung gefallen ist. In den meisten Fällen erfolgt dieser Pfiff aber doch recht zeitnah, in der richtigen Perspektive ist ein normales Abseits ja recht deutlich zu erkennen.
Ich gehe davon aus, dass man mit diesem System nicht wirklich mehr Verzögerungen hat als im jetzigen. Die Belagerung der Schiris bei den wichtigen Szenen auzulösen dauert auch ewig und ist total unwürdig.
Zu Punkt 3: Damit der Schiri wieder Herr im Ring ist, benötigt man ein anderes System, um Verstöße zu sanktionieren. Bisher traut sich der Schiri oft nicht, direkt am Anfang gelbe Karten zu verteilen, weil die vielleicht zu viel sind. Andererseits ist eine gelbe Karte in den Schlußminuten praktisch irrelevant. Die Sanktion müsste geringer, aber gleichmäßiger ausfallen. Zu diesem Zweck würde ich 3 Zeitstrafen vorschlagen. Die genaue Minutenzahlmüsste natürlich getestet werden, ich würde 5 und 15 Minuten vorschlagen, sowie 90 Minuten+ X für die groben Verstöße. Das Wären eine gelbe für 5 Minuten mit einem Spieler weniger, eine rote Karte für 15 Minuten und eine blaue „geh duschen!“ Karte. Aus gelb/rot wird rot/blau. Diese gelbe Karte kann der Schiri gleich zu Beginn zeigen, wenn jemand ungestüm zu Werke geht ohne direkt die ganze Partie zu kippen. Die Fouls zu Beginn des Spiels, um dem Gegner zu zeigen wo der Hammer hängt – weil es ja noch straffrei geht – wären damit schnell erledigt. Und diese Karte kann man wunderbar zücken, wenn die Respektlosigkeiten wie Rudelbildung, Ball wegschlagen, Beschimpfungen auftreten. Die wären sofort beendet, wenn die Mannschaften merken, dass man nach einer Rudelbildung die nächsten 5 Minuten zu fünft gegen 7 spielt und sich dabei sehr wahrscheinlich einen fängt.
Um weitere wichtige Details wird gebeten, aber ich fände den Fußball so besser gelenkt als es bisher passiert. Eine Revolution ist in meinen Augen nötig, ein weiteres verschlimmbessern des bestehenden Systems erachte ich ziellos. Viel Spaß beim diskutieren.
Max 7. November 2017 um 16:49
„Eine Revolution ist in meinen Augen nötig…“
Stimmt. Auch Punkt 1.
Zum ganzen Rest: du bist erst seit 4 Jahren dabei – und hast wohl selbst noch nie aktiv Fußball gespielt, richtig?
MrTurtle 7. November 2017 um 20:30
habe ich nicht, hat das Relevanz? Wenn ich MrsTurtle wäre, dürfte ich dann überhaupt schreiben?
Ich glaube, es war Mourinho, der sich mal wunderte, dass alle Welt glaubt, man müsste ein gutes Pferd gewesen sein um ein guter Jockey zu werden.
Es gibt auch genug Leute, die starren schon seit Kindertagen auf den Bildschirm oder pilgern ins Stadion, kriegen aber kaum die Aufstellung mit und waren beim Siegtor pinkeln. Würden die zwangsläufig ein besseres System entwickeln? Wärst du auf meinen Inhalt eingegangen, wenn ich 25 statt 4 Jahre geschrieben hätte? Ausserdem hätte ich doch die Spiele pfeifen müssen und nicht nur an den Ball treten, um wirkliche Sachkompetenz zu haben, aber das geht nun mal wirklich fast allen ab. Dann bräuchte es kein Forum.
Selber Fußball spielen ist doch auch etwas völlig anderes als Profifußball schauen. Auch in der Kreisklasse kann man sich vor dem Freistoß hinstellen wie Ronaldo, aber kurz danach hört es doch leider auf. Ganz abgesehen von der Perspektive. Man ist als Spieler doch mit ganz anderen Dingen beschäftigt als der Schiri oder der Zuschauer vor dem Fernseher.
Gh 7. November 2017 um 21:06
destroy, erase, improve? wo isn das her?
savona 7. November 2017 um 23:19
Aus dem „Rolling Stone“:
77. Meshuggah, ‚Destroy Erase Improve‘ (1995)
The title of Swedish juggernaut Meshuggah’s second album reads like a Terminator-age manifesto, and the contents live up to the challenge. A savage combination of death-metal ferocity, thrash precision, vocalist Jens Kidman’s hoarse hardcore bark, Fredrik Thordendal’s quicksilver jazz-fusion guitar solos, and mind-melting rhythmic complexity, Destroy Erase Improve formed the template for all subsequent Meshuggah albums. From the opening alarm klaxon, mechanical gear-grinding and drummer Tomas Haake’s whiplash-inducing beat on „Future Breed Machine,“ the album seldom dips in intensity. There and on the subsequent „Beneath,“ fluid guitar solos complement jagged, robotic rhythms, while fittingly titled instrumental „Acrid Placidity“ highlights Thordendal’s elegant flow, set against a spare, moody pulse. The band would continue to evolve with down-tuned seven- and eight-string guitars, computerized drums and album-length compositions but never strayed significantly from the signature sound it unleashed with this still-dazzling creation: the foundational text for „djent,“ a new mutant strain of math-infused hypermetal. It’s no great stretch to suggest that one factor contributing to the overwhelming vitality of Meshuggah’s latest album, 2016’s The Violent Sleep of Reason, was the decision to record with all band members in the studio simultaneously for the first time since Destroy Erase Improve.
AP 8. November 2017 um 14:46
Pferd = Jockey ist von Sacchi, also nicht ganz so special, nur besser
HW 11. November 2017 um 11:58
Es war glaube ich Arrigo Sacchi, der den Spruch mit dem Rennpferd brachte. Wo der ihn geklaut hat, weiß ich nicht.
Ist aber egal. Vielleicht wäre ein Rennpferd von der Erfahrung ein viel besseres Jockey als ein Mensch. Ist nur physisch nicht machbar. Daher ein lustiger aber auch ein sinnfreier Vergleich (den ich aber auch gerne zitiere).
Peda 9. November 2017 um 11:08
Ganz großes Tennis, danke für die Lacher!
Meine liebsten Stellen:
„Am Spieltag wird dann per Los gezogen, wer wo hin kommt (europaweit) um das Spiel zu leiten.“
Da würde ich gerne nachhaken: sollen die sich beim Losentscheid bereits spielbereit auf einem internationalen Flughafen befinden und wenn der Losentscheid per Push-Nachricht kommt in die richtige Maschine steigen oder sind die aus Gründen der Transparenz und Manipulationssicherheit alle beim papierenen Losentscheid in der UEFA-Zentrale anwesend und reiten dann auf fliegenden Affen ins jeweilige Stadion.
„Der Linienrichter ist aber in der Videokabine eh besser aufgehoben. Am Platz kann er nichts richtiger machen als am Video.“
Abgesehen von Foul-, Einwurf-, Abseits- und Torausentscheidungen in Echtzeit. Aber sonst…
Würdest du den internationalen Fußball eigentlich lieber für zwei Jahre pausieren lassen, bis diese ganzen Änderungen reibungslos funktionieren oder sollen deine genialen Ergüsse doch eher on the fly übernommen werden?
Oliver Welke 15. November 2017 um 10:48
Das ist jetzt aber Satire, oder?
Musiclover 7. November 2017 um 13:46
Da ich zuletzt häufiger Videoeinblendungen mit Spielszenen im Stadion gesehen habe, würde mich mal interessieren, wo genau dieses Verbot durch die FIFA geregelt ist.
luk 7. November 2017 um 16:22
https://www.knvb.nl/downloads/bestand/9844/var-handbook-v8_final
Seite 18, Unterpunkt 5.1.10
Musiclover 9. November 2017 um 21:17
Danke. Es geht also explizit um die strittigen Szenen, die nicht gezeigt werden dürfen. Da hatte ich den obigen Text wohl falsch interpretiert und ein generelles Verbot im Hinterkopf gehabt.
Gh 7. November 2017 um 06:43
die mit abstand fairste und schönste partie fußball, die ich je gespielt habe war eine ohne schiedsrichter. der war nämlich kurzfristig ausgefallen. ein zuschauer sprang ein, bald war aber klar, dass der gewichtsgbedingt nur den mittelkreis beherrschen konnte, wir einigten uns mit ihm, dass die speler das heute unter sich regeln und so haben wirs auch gemacht. DAS wäre mal eine revolution und nicht die dritte potenz der algemeinen gremienverschwurbelung. also; schiri abschaffen, linienrichter muss aber bleiben oder abseitsregel weg.
koom 7. November 2017 um 07:49
Romantische Idee, aber da ging es vermutlich bestenfalls um nen Kasten Bier. Wenn es da aber für Spieler um 10-20.000 Euro geht, wenn sie gewinnen, dann wird das eher in einem kleinen Massaker enden. 😉
Gh 7. November 2017 um 08:22
halte den faktor geld nicht für ausschlaggebend. auch in dieser unteren liga gab es regelmäßig zoff und streit während der spiele, bis hin zu handgreiflichkeiten. wenn man den leuten vertraut und verantwortung übergibt enstehen dinge, die man nicht für möglich hielt, wenn man ihnen nicht zutraut, die dinge selbst zu regeln werden sie dieses mißtrauen meist bestätigen. natürlich würde sich der profifussball ohne schiedsrichter schnell verändern, aber nicht zum schlechteren. es würden sich dann halt zwei mannschaften treffen, die gegeneinander fußball spielen wollen. die um geld zocken können ja auf poker umsteigen.
tobit 7. November 2017 um 09:21
Also wieder zurück zum reinen Amateursport? Darunter würde vor allem eins leiden: die Qualität des gespielten Fussballs.
Sobald es um (so viel) Geld geht, ist eine externe und neutrale Kontrolle (oder zumindest Beobachtung) unerlässlich. Die allermeisten Spieler und Spiele (auch in der BL oder CL) kämen wahrscheinlich auch ohne einen SR aus – aber eben nicht alle. Also muss es immer einen geben (Gleichbehandlung ist Grundlage jedes fairen Wettbewerbs).
ES 7. November 2017 um 09:07
Da gibt es zahlreiche soziologische Studien und Experimente zum Thema Vertrauen In einer einmaligen Situation funktioniert so etwas, aber sobald das Vertrauen an irgend einer Stelle erschüttert wird (und auch das ist nachgewiesen, dass das passiert), funktioniert das nicht mehr.
Im Grunde ist das ja der alte anarchistische Traum, dass die Gesellschaft ohne Polizei und Staat auskommen könnte, wenn sich nur alle vernünftig und vertrauensvoll verhalten. Wie gesagt: funktioniert nachweislich nur im Einzelfall. Und richtig, das hat nichts mit Geld zu tun.
Gh 7. November 2017 um 09:39
ich rede nicht von einer gesamtgesellschaft, sondern von dem abgesteckten rahmen eines spiels. man trifft sich ja gerade, um unter bestimmten regeln zu agieren. deswegen ist ja diese schiedsrichter/videoschiedsrichter diskussion total absurd: es wird diskutiert als würde es hier um juristische tatbestände gehen. solange der schiedsrichter teil des spiels war gab es auch kein großes problem, es gab fehlentscheidungen und das wars. nun wird aber der schiedsrichter durch eine art höhere instanz aus dem spiel herausgehoben und eine universale gerechtigkeit soll geschaffen werden. hierdurch verliert der fußball noch mehr von seinem spielcharakter. wenn mans gerecht will sollte man entweder ein „reines spiel“ wie schach spielen oder „reine athletik“ wie den 100m lauf betreiben. in allen sportspielen gibt es grauzonen und schattierungen, die sind aber überhaupt kein problem für die spieler, die den sport ausüben, wie ja in millionen fußballpartien bewiesen wurde.
tom 7. November 2017 um 09:55
dann nochmals meine Frage: Warum will die überwiegende Mehrheit den Videobeweis?
Fans sind parteiisch und wollen nur den Vorteil für ihre eigene Mannschaft. Spieler faulen und spielen das Unschuldslamm. Trainer sagen, Elfmeter ist, wenn der Schiri pfeift (übrigens nur, wenn die eigene Mannschaft einen ungerchtfertigten Elfer bekommen hat). Anscheinend will im Fußball keiner Gerechtigkeit. Warum wird er aber trotzdem so vehemnet gefordert? Warum?
tobit 7. November 2017 um 13:06
Die Fans hasssen nichts mehr, als zu verlieren. Eine Fehlentscheidung gegen sich ist eine „Niederlage“.
Die Deutschen (und viele andere auch) sind dann gerne bereit, auf ein paar „Siege“ (unlautere Vorteile) zu verzichten, solange sie nicht mehr ständig „verlieren“. Je besser/genauer die Untersuchungen sind, desto mehr gefühlte „Niederlagen“ (also Benachteiligungen, die objektiv keine waren), kann man ausmerzen – von den realen „Niederlagen“ ganz zu schweigen. Jeder „gewinnt“ also (im Idealfall) etwas seltener, „verliert“ aber deutlich seltener – alle fühlen sich besser.
Viele Spieler halten sich auch bei Fouls für schlauer/“besser“ (manche auch für unschuldiger) als den Gegner, trauen sich selbst also eher zu, den VAR zu überlisten, als den anderen (ein völlig normales Phänomen bei Menschen).
ES 7. November 2017 um 09:51
Das was in der Gesamtgesellschaft passiert in Bezug auf das, was wir hier diskutieren, ist vom sozialen Mechanismus an manchen Stellen nichts anderes als das, was im kleinen Rahmen (22 Mitspieler mit bestimmten Regeln) passiert. Im kleinen Rahmen ist es ja auch erforscht. Im Übrigen ist der Stellenwert von Fußball in der Gesellschaft doch extrem hoch (was sich ja auch an den hohen Gehältern widerspiegelt), und damit verwoben in anderen Systemen (Wirtschaft, Recht, Wissenschaft etc., Bildung, Gesundheit etc.). Schon von daher kann man sich Fußball ohne durchsetzbare Reglementierung nicht vorstellen. Davon unberührt ist doch die Tatsache, dass jeder schon mal gekickt hat ohne Schiedsrichter und dass es da funktioniert hat.
Selbstverständlich gibt es auch beim Schach ab mittleren Klassen Schiedsrichter und selbstverständlich jede Menge Diskussionen.
Gh 7. November 2017 um 10:23
ein schachschiedsrichter ist ein saalordner, der die turnierordnung (zeitlimits etc.) durchsetzt, mehr nicht. wenn man sich beim schach nicht an die spielregeln hält verliert das spiel vollständig seinen sinn. es gibt halt nur gültige und undgültige züge. das ist bei sportspielen anders, hier können regelübertretungen sehr fruchtbar eingesetzt werden ohne das spiel an sich zu zerstören (mardonas handtor, fouls etc.). selbstverständlich kann man auch dem gegenspieler beim schach eins vors schienbein geben oder den tee mit rizinus versetzen, das hat aber mit dem spiel dann nichts mehr zu tun.
tom 7. November 2017 um 10:37
übrigens kam das mit dem Gegenspieler eine vors Schienbein geben beim Schach (Bobby Fischer-Zeiten) früher öfters vor, sogar bei Weltmeisterschaften. Deswegen wurde vor dem Spiel eine Platte unter dem Tisch zwischen den Spielern befestigt. Und das war die absolute Hochzeit des Schachs. Vielleicht auch deswegen..
ES 7. November 2017 um 10:36
Die Aufgaben des Schiedsrichters beim Schach sind vielfältig: Darauf achten, dass keine Hilfsmittel verwendet werden (Herkulesaufgabe in Zeiten von Schachcomputern in Miniformat, die Weltmeister schlagen können); verhindern, dass Züge vorgesagt werden (durch Zeichen etc.); Reklamationen (Zeit, ungültige Züge etc.) behandeln und verhandeln etc., Ich sehe da den prinzipiellen Unterscheid nicht. Beide Sportarten werden von Menschen betrieben und die halten sich nun mal nicht immer an die Regeln. Die Aussage, das Spiel verlöre seinen Sinn, wenn man sich nicht an die Spielregeln hält, gilt doch genau so für den Fußball: Wenn alle anfangen, den Ball mit der Hand ins Tor zu tragen, würde doch auch Sinnhaftigkeit verloren gehen.
Gh 7. November 2017 um 11:10
der prinzipielle unterschied ist eben dass es bei reinen spielen nur gültige und ungültige züge gibt, bei den typischen sportspielen ein spektrum zwischen „eindeutig erlaubt“ und „eindeutig verboten“. es wäre absurd zu sagen, die ganze partie ist sinnlos wegen eines fouls, beim schach ist es aber so: ein ungültiger zug und das spiel ist vorbei (man macht also den ungültigen zug unter freunden rückgängig, nicht existent), klar könnte man, aus interesse oder so, ab dann weiterspielen „so als ob man legal auf diese stellung gekommen wäre“, das ist aber schon eine partie im konjunktiv.
gegen einen computer kann man schach spielen, fußballroboter? schwer vorstellbar.
ES 7. November 2017 um 12:14
Bei einem ungültigen Zug ist die Partie nicht vorbei. Man macht den Gegner darauf aufmerksam (oder den Schiedsrichter), der ungültige Zug wird zurückgenommen und die Partie geht weiter (steht im Zweifelsfalle auch genau so im Regelwerk). Das entspricht vom Verfahren her ziemlich genau so einem Foul beim Fußball. Das Spiel wird unterbrochen (die Geschehnisse in den Sekunden nach dem Foul werden quasi annuliert).
Das prinzipiell andere Spektrum sehe ich nicht. Fußballroboter werden immer besser, ein Spiel gegen einen Roboter ist prinzipiell möglich und wird es irgendwann mal geben. Warum auch nicht?
Wir entfernen uns vom Thema. Der Punkt war lediglich unser kleiner Dissens, ob beim Schach der Schiedsrichter eine ähnliche Rolle hat wie beim Fußball. Ich denke, die Argumente hierzu sind ausgetauscht.
Ich finde Deinem grundsätzlichen Gedanken, dass Du nicht an die universelle Gerechtigkeit im Fußball glaubst, und deshalb die Überdimensionierung des Schiedsrichterwesens dort für übertrieben hältst, absolut sympathisch.
Gh 7. November 2017 um 12:32
danke, danke! ich wär darüberhinaus ein fan davon, den schiri wieder mehr „unparteiischen teilnehmer des spiels“ sein zu lassen, der sich v.a. darum kümmert, dass ein gutes fußballspiel entsteht, ein moderator halt. dass das notgedrungen unexakt und schwammig ist, geschenkt, ich will guten und nicht korrekten fußball sehen.
noch eine sache zum schach: bei ungültigem zug kann im turnierschach der gegner auf ungültig reklamieren und hat damit die partie gewonnen, in der freizeit is es halt „ach so, ja richtig, mist, entschuldigung, also nochmal zurück“, da es zum spiel gehört, richtige und falsche züge auch beim gegner zu erkennen läuft die partie ohne eingreifen des schiedsrichters weiter, wenn niemand reklamiert (jedenfalls bei der fide, wo man von einem gewissen wissenstand der spieler ausgehen kann): ein im fußball nicht vorstellbarer vorgang, oder?
koom 7. November 2017 um 14:05
@Gh: Ist immer eine Frage der Herangehensweise. Wie gesagt, ich empfinde die momentane Spielleitung als zu „einflussreich“ und „steuernd“ und nicht neutral oder regelkonform. Wenn man sich gerade sogenannte Topspiele anschaut, empfinde ich es immer als entwürdigend, wie da der Schiedsrichter bei 08/15-Entscheidungen von 5-6 Spielern mit weit aufgerissenen Augen belagert und beeinflusst wird. Kein Wunder, das in unterklassigen Ligen die Schiris Probleme haben, wenn sie ganz oben schon nicht respektiert werden.
Wie schon ein paar mal gefordert: Die Schiedsrichter sollten die Regeln wieder strikter anwenden und auch durchziehen. Rudelbildung am Schiri: Gelb. Gelbfordern: Gelb. Taktisches Foul: Gelb. Freistoß blockieren: Gelb. Wenn jemand mit dem Schiedsrichter reden will, dann der Kapitän, so oder so aber nie mehr als 2 Leute.
Es würde dem Fußball als Ganzes wesentlich besser tun, wenn sich alle auf dem Platz wieder besser benehmen und den Regeln folgen. Stand momentan ist es aber Zeitgeist, die Regeln zu biegen oder gar zu ignorieren, wenn man so Reallife-Problematiken mit Rettungsgassen, Gaffern etc. sich anschaut. Und ich denke, die Spitze im Fußball ist nicht erreicht, allein diese Verarschung des Financial Fairplays seitens Katars war schon albern.
druffundewerre 7. November 2017 um 12:34
Jetzt wird es interessant in der Diskussion. Ich trainiere eine Bambini-Mannschaft (G-Jugend). Diese spielt nach so genannten Fairplay-Regeln: Die Eltern sollen sich mindestens 15 m vom Feld entfernt auf- und möglichst den Schnabel halten, die Trainer sollen gemeinsam das Spiel aus einer Coaching-Zone heraus „begleiten“ und nur eingreifen, falls die Kinder etwas nicht unter sich regeln können. Denn es gibt keinen Schiedsrichter! Bei Heimspielen halte ich vorm Anstoß (den immer der Gast ausführen darf) eine kurze Ansprache. Tenor: Seid fair – ihr könnt das, denn ihr braucht keinen Schiedsrichter, den brauchen nur die Großen, die sind nicht so vernünftig wie ihr. Und siehe da, im Großen und Ganzen läuft das, auch wenn ich manchmal schlucken muss, wenn aus Versehen mal statt des Balles das gegnerische Schienbein getroffen wird. Aber die Kinder machen ungerührt weiter – aus Freude am Spiel!
Wenn ich mich nicht täusche, gab es zu den Urzeiten des Fußballs auch keinen Schiedsrichter, sondern die Spielführer wurden ihrer Bezeichnung gerecht und haben das untereinander geregelt.
Aber wie so vieles wird auch das mit dem Größer werden (der Menschen und der Sportart) nicht besser. Schade. Zum Vergleich mit Schach: Ein Freund von mir ist Schach-Bundesligaschiedsrichter und auch er meinte auf meine Frage, was es dann da zu richten gäbe, dass es eine Menge von Streitfragen geben könne, die er zu entscheiden habe.
Nun zum Videobeweis: Ich verfolge die Bundesliga nur noch am Rande. Seit ich in meinen Heimatverein im Vorstand mitarbeite, widert mich das Gehabe der Vereine, der Spieler und der Verbände im Profibereich mehr und mehr an und mein emotionaler Abstand zu diesem von der Basis mit ihren Nöten (Wer macht Platzkassierer, wer Ordner? Wer stellt sich hin und verkauft ein paar Würstchen? Zahlen wir unseren Bezirksligaspielern nun 3 oder 4 Euro Fahrtkosten?) ist auf ein beträchtliches Maß angewachsen. Der Videobeweis vergrößert, ebenso wie der Chip im Ball (der aber immerhin klare Antworten gibt), der vierte Offizielle und die unsäglichen Torraumrichter (gibt es die eigentlich noch?) diese Distanz. Der Fußball lebt doch von der Unmittelbarkeit der Entscheidungen. Ich hätte keinen Bock, weder als Spieler noch als Zuschauer, minutenlang auf eine Entscheidung zu warten oder zu erfahren, dass das Tor meiner Mannschaft nun doch nicht zählt, obwohl der Gegner bereits schon wieder angestoßen hat. Klar, es gibt Fehlentscheidungen der Schiedsrichter. Aber auch das zur Unmittelbarkeit: man weiß, wer sie wann getroffen hat. Nämlich der Schiri in diesem Augenblick aus seiner Wahrnehmung heraus. Alles andere führt zu nix – im Extremfall wird irgendwann mal eine Software genutzt, die am Gesichtsausdruck eines Spielers beim Fallen erkennt, ob er „schwalbt“. Oder die Stutzen und Schuhe bekommen Sensoren, so dass man auswerten kann, wer wen wann wo berührt hat. Brave New World. Habe fertig.
tobit 7. November 2017 um 12:58
Für mich gibt es auch eine große Distanz zwischen Amateursport (bei mir Rugby, weil ich ein zu schlechter Fussballer bin) und den Profis. Die gibt es überall und wird es immer geben.
Für mich löse ich dieses Problem, indem ich den Profi-Bereich als Entertainment ansehe. Wie einen guten Film oder ein Konzert meiner Lieblingsband. Ist sicherlich nicht jedermanns Sache, das so zu halten.
Eine gut umgesetzte VAR-Regelung braucht auch nicht mehrere Minuten für eine Entscheidung – sondern die Zeit, die halt (bei einem Tor oder einer strittigen Foul-Szene) sowieso vergeht, weil eine Mannschaft jubelt und die andere beim Scheidsrichter reklamiert oder der Ball zum Mittelkreis/Freistoßort getragen wird. Sobald das Spiel wieder angestoßen ist, ist das Tor gegeben und unumkehrbar – da darf dann auch nicht mehr untersucht werden.
Generell sollte man den Spielfluss so wenig wie möglich unterbrechen – das wird aber von den meisten Teams ad absurdum geführt, weil sie statt eine stabile Taktik zu wählen/trainieren/umzusetzen lieber drölfzig Fouls begehen. Man kann jetzt also entweder die Regeln in dem Bereich anpassen (und das Spiel damit Rugby-esker machen – die haben ein paar sehr gute Vorteilsregeln, die sich aber kaum auf den Fussball übertragen lassen) oder man akzeptiert ein öfter unterbrochenes Spiel.
@Gh: Für ein gutes Spiel sind die SR nicht zuständig. Waren sie auch früher nicht. Das liegt in der Verantwortung der Teams, ihrer Trainer und Kapitäne/Anführer – wer das nicht selbst kann, wird es auch nicht mit einem schlechteren SR können.
Gh 7. November 2017 um 13:50
@tobit: guter punkt; mir drängt sich auch der verdacht auf, dass der VAR nicht höherer gerechtigkeit dient, sondern das spektakel noch mal um dramatische pausen und den technikfaktor erweitern soll…plus, das muss man überlegen: im schnitt werden die dominanten mannschaften mit mehr strafraumaktionen beim gegner noch mal belohnt. zu schiri und gutes spiel: doch, das ist er, mM, sieht man auch an den bewertungen der spieler zu schiedsrichtern, die mögen nicht unbedingt den korrektesten, sondern den, der ein gutes und flüssiges spiel ermöglicht. man muss ja auch mal überlegen WARUM es spielregeln gibt, nicht wegen gerechtigkeit (dafür sorgt die symmetrie des spielfeldes), sondern um das spiel zu verbessern (zB abseits, die foulregelungen). VAR verbessert mM das spiel null. aus gerechtigkeit würde reichen, so hier habt ihr den ball, er muss ins eckige, euer eckiges ist genauso groß wie unser eckiges.
tobit 7. November 2017 um 14:06
Offensichtlich gefällt den meisten das Spiel ohne gewisse Regeln deutlich besser. Warum schafft man die (Bestrafung „normaler“, nicht überharter Fouls im Mittelfeld; Respektlosigkeiten; Trikotzupfen ist Gelb; …) dann nicht einfach ab?
Weil es Regeln gibt, die eben doch der Gerechtigkeit dienen und deren Einhaltung vom SR (der übrigens vor jeder Halbzeit die Tore kontrolliert, obwohl er ja gar nicht für die Gerechtigkeit zuständig ist 😉 ) überwacht werden sollten.
Ein flüssiges Spiel ergibt sich immer dann, wenn beide Mannschaften fair spielen, statt sich permanent irgendwo umzubolzen oder den SR zu belagern (weil wenn die anderen auch foulen ist das ja plötzlich voll ungerecht). Solange die Spieler und Trainer/Verantwortlichen sich da nicht ändern, kann es kein regelkonformes (die Regeln könnte man wie gesagt ändern – will ich aber nicht, s.o.), flüssiges Spiel geben.
Gh 7. November 2017 um 14:30
hahaha, der schiri hat ja auch mehrere aufgaben
1) die rahmenbedingungen zu prüfen (hier muss er maximal korrekt sein)
2) das spiel zu leiten!, und zwar, wenn schon leiten, dann mM in richtung möglichst gutes spiel und dabei
3) nicht eine der mannschaften zu übervorteilen
nehmen wir an 2) wäre nicht so wichtig, nun, dann gleich auf videoschiedsrichter umstellen, aus dem stadionmikrofon ertönt der pfiff (als folge eines schiridreiergespanns, das unabhängig voneinander vor buzzern sitzt, wenn mindestens zwei buzzern wird der pfiff ausgelöst), eine stimme nennt spieler und vergehen und vermeldet wies weitergeht. ich meine, es hat doch einen sinn, dass der schiri da mitten aufm spielfeld rumgurkt, da kriegt er die vibes mit, was geht heute, was geht heute nicht etc..
koom 7. November 2017 um 14:45
„Die vibes“ sollte es für seinen Job aber auch nicht mehr brauchen. Hätte kein Problem damit, wenn man das auf Technik umstellt. Bei den 22 Kindern auf dem Platz hilft es aber durchaus manchmal, wenn man den Leuten zur Gelben Karte auch noch mal 2-3 Worte mitgibt, dass es beim nächsten Vergehen eben Gelb-Rot gibt.
Und natürlich dieses unsägliche Scheisse, jeden Freistoß oder Einwurf mal eben zu verlagern.
tobit 7. November 2017 um 15:35
1) Also ist er auch für Gerechtigkeit zuständig und soll das auch bleiben? Gut.
2) Wie genau soll er denn für ein gutes Spiel sorgen (und was ist überhaupt ein objektiv gutes Spiel)?
Wenn viel gefoult wird, laufen lassen, damit es nicht mehr als 40 (willkürliche Zahl) Unterbrechungen gibt? Und wenn wenig gefoult wird kann er dann „öfter“ (in Relation zur Zahl der Fouls) pfeifen?
Wen die Spieler als SR am liebsten mögen, wäre mir herzlich egal – die sind da noch subjektiver als die Fans. Da kann die „Liebe“ auch ganz schnell weg sein, wenn er (im Sinne des guten, ununterbrochenen Spiels) eine Entscheidung gegen sie trifft.
Was verstehst du in dem Fall unter Leitung? Jemand der die Übersicht behält und bei Uneinigkeiten/Regelbrüchen/… vermittelt/bestraft oder ein Regisseur, der ein möglichst interessantes/dramatisches/… Entertainmentprogramm orchestriert?
Den SR auf dem Platz zu entmachten halte ich ebenfalls nicht für bedingungslos sinnvoll (weiter oben gab es dazu einen Vorschlag von @MrTurtle, mit dem ich leben könnte) und ganz ohne SR auf dem Platz halte ich Fussball auf höchstem Niveau für undurchführbar (eben wegen der „Vibes“ und persönlichen Ansprache).
(Soll Profi-Fussball zum Profi-Wrestling werden? Wäre Tim Wiese dann der passendere DFB-Präsident? Und wäre dann nicht eine Regie/Schiedsrichter mit Fernsehbildzugang besser?)
3) Keine Mannschaft zu übervorteilen ist für mich Gerechtigkeit. Das wird man niemals ultimativ erreichen können – man könnte dem SR aber eine möglichst informierte Entscheidung ermöglichen, indem man die technischen, finanziellen und personellen Möglichkeiten unserer Zeit maximal ausnutzt.
Gh 7. November 2017 um 17:16
@tobit
na klar muss er „gerecht“ sein, also mit gleichem maß messen, auch wenn es sich bei den spielregeln IM SPIEL primär erstmal nicht um regeln zur herstellung von gerechtigkeit handelt (wie gesagt: die symmetrie des spielfeldes sorgt für gerechtigkeit), einen rückpass mit der hand aufnehmen ist kein unrecht, das man bestrafen muss, es wurde halt mal beschlossen, dass rückpässe das spiel irgendwie doof machen.
ums mal anders zu erklären: das fußballspiel ist doch irgendwie entstanden, man hat am anfang irgendwie rumgekickt, dann hat man sich überlegt, wie das rumkicken denn dauerhaft spaßiger gestaltet werden könnte, hierfür dann die regeln. dann ist man wieder auf ein problem gestossen, was den spaß verdorben hat, also wurde eine neue regel eingeführt. dann spielen noch vorlieben der regelmacher mit rein: in eton wollten die spielereltern nicht ständig ihrer sprösslinge upper class schienbeine blau getreten sehn, also hat man das hacking verboten.
so, und nun zum guten spiel: ein gutes spiel ist eins, dass den teams (möglichst beiden) und den zuschauern spaß macht. wenn möglichst viele im flow sind halt und sich eine eigene dynamik entwickelt (ja, ja, alles vage begriffe, aber spaß ist halt ein souffle und kein mürbeteigkeks). jetzt propfen natürlich fans (mein club ist mein leben), spieler (der club ist mein diridari) spielfremde dinge auf das spiel auf, fans spielen ja sowieso ihr eigenes spiel (typ rollenspiel), in dem die partie an sich nur ein kleiner teil ist, spieler spielen um geld und ruhm etc..
nun zum schiedsrichter als spielleiter: so wie du das sagst, im übrigen sind die fußballer gar nicht so subjektiv, wenn man sie nämlich mal anonym befragt. letzlich respektiert jeder spieler einen schiri (vielleicht manchmal nur insgeheim), der ein gefühl fürs spiel hat (wann kippts ins brutale), die spieler wie partner anspricht („ich weiß nicht welchen stress du gerade in deinem leben hast, aber wenn du so weitermachst fliegst du vom platz“) und auch mal einen fehler eingesteht.
so, amen, habt spaß!
tobit 7. November 2017 um 17:42
Mir geht die inkorrekte Regelauslegung halt gegen den Strich (macht mir dann keinen Spaß mehr zuzuschauen oder selber zu spielen). Viele Unterbrechungen (nach Fouls, Trikotzupfern, …) haben sich eingeschliffen, weil nicht regelgerecht (nämlich gar nicht) bestraft wurde. Das macht mir dann keinen Spaß mehr – also plädiere ich für SR, die sowas (genauso wie Rudelbildungen und die ganzen Respektlosigkeiten) härter nach Regelbuch bestrafen. Dann kommen wir innehalb von ein paar Monaten zu einem Spiel ohne permanente Belagerung des SR mit deutlich weniger kleinen (aber zwingend zu pfeifenden) Fouls – dann haben wir beide das erwünschte flüssige Spiel.
Ansonsten betonen wir glaube ich nur etwas andere Aspekte des selben Ideals.
koom 7. November 2017 um 17:51
„Gerecht“ = Für alle gleich. Das wäre schon mal ein Anfang. Und zusätzlich eben auch mal penibel und strikt durchgezogen, von Anfang bis Ende.
Kann mir vorstellen, dass sich der Fußball allein deswegen verändert. Neben vermutlich mittelfristig weniger Spielunterbrechungen (man lässt eben die Finger von den Textilien) werden auch manche Spielertypen und Spielsysteme Probleme bekommen. Ich empfand bspw. die durchaus vorhandene Abhängigkeit Guardiolas Bayern von „taktischen Fouls“ enorm nervig. Korrekterweise hätte Xabi Alonso mal locker ein Drittel weniger Spiele machen dürfen, weil der sehr viel solche Fouls gemacht hat – und „warumauchimmer“ weitgehend ohne Karte damit davon kam.
Topmannschaften, die vom Status Quo einerseits (aus meiner Sicht) mehr profitiert haben, werden sich aber auch zeitig anpassen können.
HW 11. November 2017 um 12:02
Wenn die Spieler den Willen haben das so zu tun ist es super. Wenn die aber andere Ziele haben, dann gute Nacht.
Nur weil der Schiedsrichter ein beliebter Blitzableiter ist, heißt das nicht, dass ohne ihn bei Gewitter kein Blitz einschlagen würde.
Schorsch 7. November 2017 um 02:06
Wer meint, die Forderung nach ‚Freibier für alle‘ sei eine gute Idee, kennt Deutschland schlecht. Würde jemand in verantwortlicher Position tatsächlich diese Forderung stellen und gäbe es dann auch noch eine realistische Chance, dass aus dieser Forderung Realität werden könnte, dann träten sofort die Warner, Mahner, Bedenkenträger, Berufsempörte und sonstige beliebte Charaktere auf den Plan. Verbände, Interessengruppen, Gewerkschaften, Parteien, Kirchen, Antidiskriminierungsbeauftragte, Kartellämter, NGOs, Talkshowmaster, Nachrichtenmagazine, Boulevardblätter, Internetforen und weiß der Herrgott noch wer sonst würden zur Hochform auflaufen. Ist es überhaupt rechtlich statthaft und ethisch-moralisch vertretbar, dem Volke massenhaft ein alkoholisches Getränk (das ja auch schwere gesundheitliche Schäden verursachen kann) umsonst zur Verfügung zu stellen? Und was ist mit den Kindern? Bierkonsum ist erst ab 16 erlaubt. Was bedeutet dies für das Gerechtigkeitsempfinden von 15jährigen? Werden Kinder da nicht generell diskriminiert? Was bekommen sie als Ersatz? Ebenso die Alkoholkranken oder die Abstinenzler. Oder diejenigen, die aus religiösen Gründen keinen Alkohol trinken. Und was ist mit den Weintrinkern? Beeinflusst man mit einer solchen Entscheidung nicht unlauter den Wettbewerb?
Jede Maßnahme, hier ein Mehr an ‚Gerechtigkeit‘ zu schaffen, wird zu neuen vermeintlichen Ungerechtigkeiten führen. Und neue Maßnahmen hervorrufen. Und so wird das munter weitergehen. Wahlkämpfe werden mit diesem Thema geführt werden, in Umfragen wird regelmäßig die berühmte ‚Sonntagsfrage‘ gestellt werden (‚Wenn es nächsten Sonntag Freibier gäbe, welche Marke würden sie wählen?‘) und von oberschlauen TV-Kommentatoren mit ernster Miene analysiert werden. Warnungen vor Bierpopulisten inklusive. Und verstößt so eine Forderung nicht ohnehin gegen europäisches Recht? Und muss man in diesem Zusammenhang nicht auch das ‚Reinheitsgebot‘ überdenken? So einfach geht das in Deutschland halt alles nicht.
Ich kenne kaum einen anderen Begriff, der von so vielen Menschen so unterschiedlich aufgefasst wird wie den der ‚Gerechtigkeit‘. Und kaum ein Land, wo dieser Begriff von so vielen so oft strapaziert wird, wie Deutschland. Und dabei von so vielen so unterschiedlich interpretiert wird. Wenn eine Möwe meinem Kumpel auf den Kopf sch…. und mir nicht, obwohl ich direkt neben ihm stehe, dann stelle ich mir die Frage erst gar nicht, inwieweit es gerecht sei, dass die Möwe ihn und nicht mich getroffen hat. Ich bin ja nicht betroffen. Mein Kumpel schon, der hat die Bescherung ja auf dem Kopf. Aber ob’s die Möwe juckt?
Ich halte es für den größten Fehler bei der Einführung des Videobeweises, dass der Begriff ‚Gerechtigkeit‘ benutzt wurde. Weil dies eben dazu führt, dass man dann fortwährend versuchen wird, immer alles noch ‚gerechter‘ machen zu wollen. Mittlerweile bin ich persönlich auch für die ‚Challenges‘-Variante. Auch weil sie in anderen Sportarten funktioniert. Mit offener, nachvollziehbarer Begründung. Natürlich kann man gegen diese Variante wieder Tausend Dinge anführen. So ein wenig wie die kluge Else. Diese Variante hat aber den Vorteil, dass diejenigen, die sich benachteiligt sehen, den Videoschiedsrichter anrufen können. Und mit den möglichen Nachteilen kann man durchaus leben lernen. Dann trinkt sich das Bier auch wesentlich entspannter… 😉
tobit 7. November 2017 um 09:39
Da hast du mit sehr vielem Recht. Insbesondere, dass der VAR mit einerseits zu hohen Erwartungen und andererseits mit mangelnder Kommunikation (bzw. Transparenz) eingeführt wurde.
koom 7. November 2017 um 09:51
Etwas weiter gefasst: Ich glaube, „den Leuten“ nervt die mangelnde Transparenz und das (inkompetente) Gemauschel, dass dadurch gedeckt wird. Nimm die Politik und allein mal Dobrindt mit Gemurkse (Maut, Dieselaffäre, Autobahnen, Netzausbau). Du hast auf diesen ganzen „Bestimmer“-Ebenen selten das Gefühl, dass dort gewissenhaft und mit Kompetenz gehandelt wird. Und jetzt schlägt sich das mehr und mehr auch im „Hobby“ durch. Ich will da jetzt gar nicht auf die Politik weiter eingehen, auch wenn ich den Bogen dahin gespannt habe.
ES 7. November 2017 um 10:06
Sehr schön dargestellt am Beispiel Freibier! Dem Ganzen würde ich zustimmen mit einer Ausnahme: Dieses Gerechtigkeits- bzw. Ungerechtigkeitsempfinden ist keine deutsche Angelegenheit. Das schöne private Experiment, das man machen kann: Frage mal bei einer Studenten-WG (internationale Beteiligung) die einzelnen Mitglieder, zu wie viel Prozent sie sich am Haushalt in Ihrer WG beteiligen. Summiere diesen Wert und Du kommst mit Sicherheit auf einen Wert über 150%. Das Gleiche bei der Professorenschaft (internationale Besetzung), wie intelligent sie sich halten im Vergleich zu Ihren Kollegen (50% wäre Durchschnitt). Selbstverständlich kommt im Mittel ein Wert deutlich über 50% heraus. Einschätzung bezüglich Gehälter und Vermögen sagen das gleiche. Das Prinzip ist also: Der Mensch schätzt seine Wertigkeit und seinen Beitrag zum Ganzen immer höher ein als er sein kann. Das was der Mensch dafür bekommt schätzt er im Vergleich niedriger oder bestenfalls angemessen. Und entsprechend „ungerecht“ fühlt man sich behandelt. Alles zutiefst menschlich.
Besonders deutsch ist vielleicht lediglich, dass es darüber Debatten gibt, mit teilweise beleidigtem Tonfall.
AP 7. November 2017 um 10:31
Überragender Kommentar. Sehe ich genauso…
rodeoclown 6. November 2017 um 21:43
Guter Artikel, spiegelt genau meine Meinung von vor einer Woche wieder. Heute würde ich dagegen sogar noch einen Schritt weiter gehen und eine Mischung aus Videoassistent und Challenge-System bevorzugen. Natürlich ist das von der IFAB aber aktuell nicht gedeckt. Dennoch würde ich den „passiven“ Einsatz des Videoassistenten sogar nur auf zwei Szenen reduzieren: klare rote Karten – insbesondere diese häufig als besonders unsportlich wahrgenommenen Szenen abseits des Balles – und Abseitsentscheidungen – welche mit Technik wohl ohnehin besser zu erkennen sind als vom Linienrichter. Dazu würde ich aber ergänzend auch den „aktiven“ Videobeweis in Form eines Challenge-Systems einführen, der Elfmeter, Tore und von mir aus dann auch andere, niederschwelligere Entscheidungen wie Gelb-Rot auf Wunsch der Trainer überprüft. Ob dieser aktive Gebrauch auch dem Schiedsrichter zur Verfügung stehen soll, wenn dieser z.B. ein Foul gesehen hat, sich aber unsicher ist ob Rot oder Gelb bin ich mir noch nicht sicher. Bei den Trainern könnte dann die übliche Regel gelten, dass jeder Trainer 2 Challenges pro Spiel zur Verfügung hat und bei einer korrekten Anzweiflung keine abgezogen wird. Die Challenge könnte z.B. über den vierten Offiziellen sogar auch ohne Spielunterbrechung an Videoassistent und Schiedsrichter mitgeteilt werden.
Das größte Problem an dieser Regelung sehe ich darin, dass die Autorität des Schiedsrichters bei mehreren erfolgreichen Challenges in einem Spiel leiden könnte. Aber das wäre auch nicht so viel anders als beim aktuellem System. Und auf der anderen Seite würde die Akzeptanz der Entscheidungen dramatisch steigen. Einerseits während des Spiels aber wohl auch deutlich nach dem Spiel, denn eine Mannschaft ist es ja dann größtenteils selbst Schuld, wenn sie von einer gravierenden Fehlentscheidung benachteiligt werden – sie hatten ja das Recht diese überprüfen zu lassen (oder haben dieses Recht schon vorher leichtfertig vergeben, falls beide Challenges aufgebraucht sind). Das einzige was mich stört, ist das davon auszugehen ist, dass sehr viele Strafraumszenen in den letzten Minuten überprüft werden dürften, einfach weil die Challenge noch übrig ist und „man es ja mal versuchen kann“. Das könnte den Spielfluss in der spannendsten Phase durchaus stören.
Insgesamt überwiegen für mich aber die Vorteile von dieser Aufteilung in passive Überprüfung von Rotvergehen und Abseitsentscheidungen und aktive Überprüfung nach Anzweiflung seitens der Trainer das gegenwärtige System deutlich, auch wenn dieser wieder auf den Ursprungsgedanken zurückkehrt. Die von TE angesprochenen Punkte sind dennoch alle richtig und würden in beiden Fällen helfen.
sucinum 6. November 2017 um 23:34
Ich verstehe nicht, wie man die Challenges für eine gute Idee halten kann. Den Punkt mit dem gezielten Einsatz zur Spielunterbrechung hast du ja selbst schon genannt, da kann man davon ausgehen, dass sich jede Mannschaft immer eine Challenge aufhebt – selbst bei zweifelhaften Szenen zu eigenen Ungunsten, solange die nicht dramatisch sind, denn später könnte die Challenge wichtiger werden.
Das ist dann der zweite Punkt: warum soll man zB wegen einer Spielerverwechslung die Challenge verschwenden, wenn dann nur eine gelbe Karte verschoben wird? Später fehlt die Challenge dann, wenn es um eine rote Karte geht oder der Gegner eine Schwalbe auspackt.
Und wenn jeder eine Challenge für den Notfall oder die Endphase aufheben will, ist möglicherweise sogar damit zu rechnen, dass man versucht, dem Gegner die Challenges zu entlocken. Damit ist zu rechnen, ist ja immerhin ein Vorteil, den man sich erarbeiten kann.
Das würde einfach nur ein zusätzliches Metagame bedeuten, welches mit dem Sport ansich überhaupt nichts mehr zu tun hat. Einen plausiblen Grund dafür, Gerechtigkeit zu begrenzen, sehe ich auch nicht. Das Spiel soll schon in Händen des Schiedsrichters bleiben.
iceman 7. November 2017 um 09:04
Meiner Meinung nach wäre auch eine Mischung aus VAR und Challenge-System die sinnvollste Lösung. Ich würde deine Ausführung allerdings dahingehend noch ergänzen, dass bei einer nicht-erfolgreichen Challenge die jeweilige Mannschaft mit einer Art Strafe belegt werden sollte, um eben das Challenge-System nicht zu verwenden um vorsätzlich den Spielfluss zu unterbrechen oder auf gut Glück auf einen Elfmeter zu hoffen. Angenommen jeder Trainer würde pro Spiel zwei Challenges bekommen, für fest definierte Situationen, und für jede falsche Challenge wird seinem Team eine Auswechslung aberkannt. Dadurch würde auch mehr Verantwortung auf den Spielern liegen, die ihrem Trainer gegenüber ehrlich signalisieren müssten ob die Situation ein Foul war oder nicht.
tobit 7. November 2017 um 09:33
Challenges oder Tokens kann man gerne zusätzlich einführen – grundsätzlich sollte der VAR aber nicht zur Kontrolle des HS sondern zu dessen Unterstützung da sein. Also der HS darf jederzeit Unterstützung anfordern und bestimmte Entscheidungen (gegebene Rote Karten, Tore, Elfmeter) werden zwingend vom VAR untersucht (und dann im Zweifel korrigiert). Sieht sich ein Team trotzdem benachteiligt, kann es eine bisher nicht untersuchte Entscheidung challengen.
Eine Bestrafung für falsche Challenges fände ich auch sinnvoll. Mal das Wechsel-Beispiel weitergesponnen: jedes Team bekommt zu Beginn vier (willkürlich gewählte Zahl) Wechsel- oder Challenge-Tokens, die es beliebig einsetzen darf. War eine Challenge erfolgreich, darf dasselbe Token noch für einen Wechsel verwendet werden. War sie nicht erfolgreich, darf nur noch dreimal gewechselt werden. Ein Wechsel verbraucht sofort das Token. Bei Verlängerungen könnte jedes Team ein zusätzliches Token (wie jetzt schon den vierten Wechsel) bekommen. Man hat also die Chance, bei guter Beobachtung vier Fehlentscheidungen zu korrigieren und vier Mal zu wechseln. Beobachtet man (oder kommuniziert im Team) schlechter, verliert man taktische Wechseloptionen.
Ala 6. November 2017 um 21:35
Gut zusammengefasste Argumente. Bin auch ganz klar pro Videobeweis, wobei ich es in der Champions League oder bei anderen k.o.-Wettbewerben noch ärgerlicher finde, wenn ein Low Scoring-Game durch einen klaren Schiedsrichter-Fehler entschieden wird. Ich fänd’s aber auch immens wichtig, dass der Videobeweis auf glasklare Fehlentscheidungen beschränkt ist, alles andere nehme ich um des Spielflusses willen gern hin. Für mich wäre die, zugegeben unpräzise, Richtlinie: In diesen Fällen, wo alle, die über Kamerabilder verfügen, sofort aufschreien, sollten die Videoschiedsrichter (wäre für mehrere) eingreifen. Das würde mir schon genügen. In den Fällen, wo man erst noch überlegen und fünfmal nachschauen muss, kann ich drauf verzichten, auch ein Tor, wo erst kalibriert werden muss, kann aus meiner Sicht ruhig gegeben werden, auch wenn es streng genommen nicht hätte gelten dürfen. In dubio pro Spiel. Aber ausgesprochene Fehlentscheidungen tragen nicht gerade zum Spielgenuss bei.
tobit 6. November 2017 um 21:50
Ich würde da vieles ähnlich sehen. Würde aber dem HS jederzeit die Möglichkeit geben, den/die VAR um Rat zu fragen (der/die dann natürlich schnell eine Einschätzung geben müssen) – so klappt es im Rugby sehr gut und meistens ohne große Verzögerung. Etwaige Verzögerungen durch VAR-Einsatz müsste man einfach konsequent nachspielen (hilft dem Spielfluss natürlich nicht wirklich), die lassen sich zumindest sehr gut quantifizieren.
Ein (potentielles) Abseitstor, das man mit kalibrierter Linie korrekt entscheiden kann, sollte man dann auch korrekt entscheiden (geben oder eben nicht) – da spielt der Faktor Zeit ja auch quasi keine Rolle (die Leute reklamieren oder jubeln und laufen dann eh erstmal in ihre Hälfte zurück).
ES 6. November 2017 um 17:57
Die Forderung „Der Videoassistent solle nur bei klaren Fehlentscheidungen Kontakt zum Schiedsrichter aufnehmen.“ wird übrigens nicht zu weniger Diskussionen führen. Denn die Frage ist ja: Was ist eine klare Fehlentscheidung (z.B. im Gegensatz zu einer nicht so klaren Fehlentscheidung)? Hier muss der Videoschiedsrichter eine Entscheidung treffen (nämlich Eingreifen oder nicht). Und diese Entscheidung wird im Nachgang (oder gleichzeitig durch die Live-Übertragung) Diskussionen nach sich ziehen: Warum wird die Szene x als klare Fehlentscheidung gewertet, die Szene y im gleichen Spiel aber nicht? Wahnsinn!
tom 6. November 2017 um 18:19
Wie soll man eine klare Fehlentscheidung denn definieren? Eine klare Definition brauchts aber in der Tat. Diesbzgl. hat Koom einen sehr guten Vorschlag gebracht. Das Entscheiderteam besteht aus z.B. 4 Personen. Nur wenn alle 4 die gleiche Entscheidung treffen, wird diese umgesetzt. Die Definition einer klaren Fehlentscheidung wäre also: alle 4 betrachten die Situation als Fehlentscheidung.
ES 6. November 2017 um 18:45
Eine klare Fehlentscheidung kann man definieren, aber die Definition wird nicht ausreichen, um daraus unstrittige Entscheidungsmaxime zu generieren.
Es hilft auch das Verfahren mit 4 Entscheidern nicht. Was ist, wenn 3 sagen, krasse Fehlentscheidung, nur einer nicht. Da fragen sich doch alle, wie und warum kommt der eine zu dem Ergebnis? Bayern-Bonus? Schwiegermutter in Gelsenkirchen? Wahnsinn!
koom 6. November 2017 um 19:15
Mehrheit reicht aus, muss nicht einstimmig sein. Halte ich in der Praxis auf jeden Fall für einen besseren Weg als den aktuellen Stand.
tom 6. November 2017 um 19:53
glaube ich auch. Es wäre sehr hilfreich, da man keinen einzelnen Angriffspunkt hätte. Natürlich wird nicht bekannt gegeben, welcher Entscheider wie entschieden hat.
Michi 6. November 2017 um 16:10
Wahrscheinlich wird das Verlangen nach mehr Transparenz bei klareren Regeln per se geringer. Wenn der Schiedsrichter einem Spieler die rote Karte zeigt, dann das Video-Zeichen macht, sich die Szene anschaut und die rote Karte nicht gegeben wird (Anzeigetafel), ist es ja jedem klar.
Eine wichtige Frage bleibt noch offen – Darf der Videoassistent das Spiel unterbrechen, wenn der Schiedsrichter auf dem Platz das Spiel laufen lässt? Beispiel (ein besseres ist mir nicht eingefallen): Der Schiedsrichter auf dem Platz erkennt die Unsportlichkeit des Fauls nicht, lässt aufgrund des Vorteils weiter laufen und es kommt nicht zu einer Spielunterbrechung, weil der Ball beim Torwart landet.
Tom 6. November 2017 um 15:38
Will wirklich jemand Gerechtigkeit im Stadion? Die Spieler und die Fans wollen das garantiert nicht. Anders ist das Verhalten sich fallenlassender Spieler (etc,) und (logischerweise) parteiischer Fans nicht zu erklären.
Wer will also Gerechtigkeit im Stadion?
Meines Erachtens wird ständig „gerecht“ und „richtig“ verwechselt?
Was ist eine klare Fehlentscheidung? Eine Entscheidung, die nach Bildanalyse als falsch erkannt wird (auch wenn dem Schiri dabei kein Vorwurf gemacht werden kann) oder eine Entscheidung, die falsch ist und die auf eine augenblickliche Inkompetenz des Schiris zurückzuführen ist.
tobit 6. November 2017 um 16:44
Gerechtigkeit (und richtige Entscheidungen) ist zu erst im Sinne des Wettbewerbs und der Ausrichter – erst nachrangig kommen dann die Teilnehmer (und Fans) ins Spiel. Natürlich will eigentlich keiner seine erschlichenen Vorteile aufgeben – die Mehrheit in Deutschland ist aber viel mehr darauf fokussiert, den anderen den Vorteil wegnehmen zu können. Das konnte man im Fussball wunderbar nach Einführung der 3-Punkte-Regel sehen – es gab mehr statt weniger Unentschieden, weil keiner mehr verlieren wollte (dafür würde der andere ja mehr Punkte bekommen – also lieber UE, da verliert der andere genauso wie ich).
koom 6. November 2017 um 17:00
Die Furcht davor, den „Geist des Spiels“ zu zerstören verhindert notwendige Maßnahmen. Ich halte Profifußball für moralisch verrottet und eben solche Maßnahmen zurückzuhalten fördert dies nur weiter. Ich denke, es würde dem Fußball gut tun, wenn man die Regeln strikter durchzieht. Evtl. erst mal nur als Schattenspielleitung um Statistiken zu gewinnen (Analyseteam betrachtet das ganze Spiel und wendet das vorhandene Regelwerk strikt an und erfasst die Ergebnisse, bspw. eben 20+ gelbe Karten, x gelb-rote Karten, Elfmeter etc.
Eine Datenerfassung dieser Art allein für einen Monat wäre als Anschauungsmaterial höchst interessant und könnte zur weiteren Schulung von Schiedsrichtern führen. Das Ziel müsste sein, die Regeln auch aktiv strikt zu befolgen, auch wenn das Ergebnis in den ersten Wochen dann eben extrem aussehen würde – mit der Zeit würden sich Spieler und Vereine durchaus anpassen und diverse Auswüchse würden dann vermutlich stark reduziert werden.
Das ist dann wie bei einer Krankheit: Für ein paar Wochen wird es dann wirklich heftig, wenn Spiele evtl. sogar frühzeitig abgebrochen werden müssen wegen der Anzahl an Platzverweisen oder die Ergebnisse ungewöhnlich, weil es 4-5 Elfmeter pro Spiel an einem Spieltag gab – aber mittelfristig ist der Sache mehr geholfen, als wenn Schiedsrichter sich als Regisseure eines Spiel-Films sehen, den sie mehr oder weniger stark beeinflussen zu ihrem Gusto (der Held = die Mannschaft mit mehr Fans generell oder hier im Stadion gewinnt).
AP 6. November 2017 um 17:26
Echt gute Idee. Und dann nur in Deutschland oder ganz Europa? Die FIFA macht das Reglement oder? Ich frage mich gerade, wie wahrscheinlich so was ist 🙂
tobit 6. November 2017 um 19:35
Wahrscheinlich: gar nicht.
Sinnvoll: sehr – weltweit. Und dann nicht als einmonatiges Experiment, sondern immer.
Der HS auf dem Platz bekommt eine Kamera an den Kopf – gibt es im Rugby z.B. ziemlich standardmäßig (weiß aber nicht, wie die Perspektive weiterverwendet wird). Diese Perspektive wird permanent von einem isolierten Schiedsrichter (IS) beobachtet, der alle Entscheidungen protokolliert und selbst einschätzt. Der VAR kann auf alle Fernsehbilder und die Kamera des HS zugreifen und unterstützt den HS durch seinen Einblick in andere Perspektiven. Die Kommunikation zwischen dem HS, den Assistenten und dem VAR wird ebenso vom IS mitgehört. Die Bilder, die sich der HS (in einer Review-Area oder wie auch immer) anschaut, bekommt auch der IS.
Darauf aufbauend könnte man dann die Regeln deutlich klarer gestalten und die einzelnen Auslegungen (die es immer geben wird, solange ein Mensch als SR fungiert) besser harmonisieren.
Ein weiterer Punkt ist, dass der Fussball im Allgemeinen und das SR-Wesen im speziellen keinerlei externe (oder zumindest interne) Kontrollmechanismen – außer den Medien (die wiederum oft ihre ganz eigene Agenda haben) – besitzt. Finde mal ein (teilweise börsennotiertes) Multimilliarden-Euro-Business mit so wenig Regulierungs-, Controlling- und Compliance-Mechaniken/Beauftragten. Dass da dann Korruption und Vetternwirtschaft florieren, sollte jedem klar sein. Gerade in Verbindung mit den sehr traditionellen „Befehls“-Strukturen.
Dazu kommt dann das „Amateur“-Statut der SR – die sind so lächerlich unterbezahlt im Verhältnis zu den möglichen Gewinnen (und daran anschließend Schmiergeldern für den ausführenden SR) bei einer einzigen Spielmanipulation. In Südostasien (aber auch anderswo) kann man mit ein paar Klicks und guten Kontakten sehr leicht sehr viel Geld verdienen (oder waschen, wenn das ursprüngliche Kapital aus noch dunkleren Kanälen stammt), indem man auf die richtigen Spiele wettet – das Entdeckungsrisiko der Hintermänner ist da minimal (der ein oder andere SR oder Mittelsmann wird natürlich mal erwischt, aber längst nicht alle).
Dass auch abseits des eigentlichen Spiels einiges in sehr unmoralischen Bahnen verläuft, darf man natürlich nicht unter den Tisch fallen lassen. Der gesamte öffentliche Raum und jede größere Firma ist nahezu flächendeckend videoüberwacht – nur bei Fussballstadien soll das völlig undenkbar (Datenschutz – na klar) oder unmöglich sein.
tom 6. November 2017 um 17:32
ganz deiner Meinung. Ich glaube auch, dass der Fußball moralisch verrottet ist.
Hinter allem, was wir im Leben tun, steckt immer eine tiefe Kraft, die uns antreibt und die auf den 1. Blick meistens gar nicht ersichtlich ist. Der Fußball begeistert Massen. Warum ist das so? Ist die Triebfeder vielleicht die Tatsache, dass wir im Fußball (wie sonst nirgends im Leben) so bedenkenlos unmoralisch und ungerecht sein dürfen, ohne dass uns jemand diesbezgl. verdammt?
koom 6. November 2017 um 17:39
Bspw. wie Ultras/Hooligans bzw. diverser Subjekte, die dann die Anonymität der Gruppe für Gewalt, Kriminalität oder Rassismus nutzen? Ja, kann gut sein.
Isabella 6. November 2017 um 21:37
Und was heißt „die Regeln strikt anwenden“? Genau das wird doch versucht. Aber auch im Sport hast du wie im Justizsystem nur Regeln, die interpretierbar sind. Eine exakte Wahrheit wird es nicht geben, solange es die Menschheit gibt. Du kannst nicht festlegen, wann du ein Handspiel für eines hältst oder wann es eine natürliche Körperhaltung ist. Es wird immer versucht die Regeln, bis auf die Ausnahme, dass man nicht ständig gelb gibt, wenn jemand den Ball nach dem Pfiff 5 Meter weiterspielt, weil es Schwachsinn wäre, immer angewandt. Mehr als versuchen kannst du es nicht. Und das wird auf jeden Fall gemacht, dafür haben die Schiris öffentlichen Druck genug. Ob man etwas als Fehlentscheidung einstuft, wenn etwas strittig ist, hängt auch immer vom Blickwinkel (mag ich die Mannschaft oder nicht, bin ich für technisch sauberen Fußball oder hart geführte Zweikämpfe) ab. Da jetzt zu verlangen, es sollen sich welche hinhocken und entscheiden, wann etwas eine Fehlentscheidung ist und wie die korrekte Regelauslegung ist, ist schlicht nicht durchführbar und an Schwarz-Weiß-Denken nicht zu überbieten. Die Leute die das entscheiden können nie hundert Prozent unvoreingenommen sein und können auch nicht wissen, was das Beste für den Fußball ist, da alles nur Meinungen sind. Ob es eine Fehlentscheidung ist, sollte von der Qualität der Argumente abhängen und dann muss man eben die Regularien so formulieren, dass es näher an ein Ideal kommt. Für alles wird es aber auch immer Gegenargumente geben.
koom 6. November 2017 um 22:00
Bevor man zu komplizierten Fällen übergeht: Einfach die einfachen Fällen schon strikt pfeifen. Trikotzupfen gibt Gelb. Allein das schon mal konsequent umsetzen und schauen, was passiert. Ellbogen auf Kopfhöhe: Rot. Jegliches Foulspiel im Strafraum: Elfmeter (Gruß an das Gerangel bei Eckbällen).
Momentan wird da Schiedsrichterseitig zu viel taktiert und versucht, dem Spiel eine „Story“ zu geben. Wie es ein Dirigent oder Regisseur tut. Und sorgt dafür, dass das ganze noch subjektiver wird.
rodeoclown 6. November 2017 um 22:07
Ich glaub da ging es koom mehr um diese disziplinarischen Vergehen. Meckern/Schubsen/Ballwegschlagen/Simulieren, evtl. auch Schwalben. Auch das mittlerweile völlig usus gewordene „Überwerfen“ des Gegners wenn dieser Einwurf oder Freistoß bekommt, oder das absichtliche Vor-den-Ball-Stellen bei Freistößen würde ich hinzu nehmen (übrigens wurde in der Kreisklasse früher so in jedem zweiten Spiel eine gelbe Karte vergeben, weil der Gegner sich absichtlich vor den Freistoß gestellt hat und dann wiederum absichtlich angeschossen wurde. War auch irgendwie doof aber disziplinierend. Sind die Profis da eigentlich angehalten dies nicht zu tun, also das Anschießen?).
Ich gucke da auch immer wieder erstaunt und neidisch auf den Handball. Der Sport hat super schwammige Regeln was Fouls angeht, aber Disziplinarverstöße werden sehr strikt geahndet und kommen daher auch praktisch nie vor. Der Spielfluss ist daher auch deutlich schneller als im Fußball, wo absichtliche Verzögerungen ja alle drei Minuten passieren. Würde dem Fußballangfristig meiner Ansicht nach sehr gut tun, hier härter durchzugreifen.
tobit 6. November 2017 um 23:24
Die ganzen Respektlosigkeiten zu bestrafen, wäre tatsächlich Mal ein wünschenswerter Anfang. Das muss ja nicht immer direkt eine Gelbe sein, sondern kann ja auch „nur“ ein Freistoß (bzw. Ballbesitz) für den Gegner sein. Dann wäre es aber auch wichtig, für sowas (und Zeitspiel) auch Mal Platzverweise zu geben – selbst wenn es ein eher kleineres (aber in den Regeln als gelbwürdig eingestuftes) Vergehen ist, das letztlich dazu führt.
Regeln strikt anwenden, hieße für mich zu aller erst, taktische Fouls IMMER mit Gelb zu ahnden. Also alle Trikotzupfer und „Minifouls“ im Mittelfeld nachdem der Gegner an einem vorbeigegangen ist. Dann natürlich klare Schindereien/Schwalben, Kartenfordern, Meckern, … genauso zu ahnden.
Erst danach kommen die Härte-basierten Dinge ins Spiel. Hier bedürfte es erstmal einer klareren Regelformulierung, dann einer gemeinsamen Linie aller SR und zuletzt ein Einhalten dieser Linie.
koom 7. November 2017 um 09:21
IMO wäre eine Zeitstrafe auch eine sinnvolle Idee für genau solche Zwecke. Und ja, jede kleine Respektlosigkeit (gegenüber Schiri, Gegenspieler oder Zuschauer) sollte konsequent geahndet werden. Von der ersten Minute an.
tom 6. November 2017 um 17:23
ich glaube nicht, dass Gerechtigkeit mit richtiger Entscheidung gleichzusetzen ist. Gerechtigkeit hat immer etwas mit gleicher Behandlung aller Parteien zu tun. Bekommt unser Gegner einen ungerchtfertigten Elfer, empfinden wir es als gerecht, wenn wir auch einen solchen bekommen. 2 Fehler (gleich verteilt) empfinden wir im Normalfall also als gerechter als 1 Fehler und 1 richtige Entscheidung.
ES 6. November 2017 um 17:37
Wir sollten uns vor Augen halten, dass noch nicht einmal unser (gesellschaftliches) Rechtssystem (trotz mindestens 2.000jähriger Tradition) Gerechtigkeit und schon gar nicht immer richtige Entscheidungen herbeizaubert. Was das Rechtssystem leistet, ist ein verbindliches, nachvollziehbares, überprüfbares, transparentes und gegebenenfalls revidierbares (Berufung, Revision etc.) Verfahren zur Entscheidungsfindung in Rechtsangelegenheiten. Nicht mehr, nicht weniger. Wir sollten von dem armen Videobeweis nicht mehr verlangen.
CHR4 6. November 2017 um 14:59
vollkommen nachvollziehbar, dass viele Medien, denen es nicht um Information sondern um Aufmerksamkeitsgeheische geht, gegen den Videobeweis sind – denn wo es weniger zu diskutieren gibt, haben sie auch weniger um die Pausen zwischen den Werbeblöcken zu füllen!
Die Medien, die davon profitieren können, wären die Live-Berichterstatter, da sie in den zusätzlichen Pausen auch zusätzlich Werbung unterbringen können.
brush 6. November 2017 um 14:29
Sehr guter Artikel!
Ich glaube, der wichtigste Faktor ist, dass man sich wirklich auf die wenigen, klaren, offensichtlichen Fehlentscheidungen beschränkt. Und wenn das am Ende der Saison „nur“ 20 Fälle sind, sollte man damit zufrieden sein.
Es versucht auch niemand, die nutzlose Torlinientechnik auf Ecken und Abstöße auszudehnen.
Ich stimme auch zu, dass in der Medienarbeit ein wichtiger Faktor des „gefühlten“ Misserfolges liegt. Diese Kurskorrektur mitten in der Saison hat das dann nur noch verschlimmert. In den Medien wird ein Videobeweis, also die Korrektur einer Fehlentscheidung, als Ungerechtigkeit dargestellt. Ich habe das Spiel am Sonntag auch gesehen. Der Kommentator hat nicht erkannt, dass die eingespielten Zeitlupen nichts zeigten und hat statt dessen irgendwelche Abseitsregelauslegungen erfunden. Also nur Verwirrung gestiftet.
Max 7. November 2017 um 12:06
„Es versucht auch niemand, die nutzlose Torlinientechnik auf Ecken und Abstöße auszudehnen.“
Hm? Also ich hab mich schon öfter gefragt, warum das nicht gemacht wird. Es gab doch beim FA-Cup-Finale (?) den Fall, dass eine Flanke über die Latte flog und dann ein Tor geschossen wurde. Das Tor wurde (fälschlicherweise) nicht gegeben, da der Ball im Aus gesehen wurde (ich hoffe, ich hab das so noch richtig in Erinnerung).
Ist doch absurd, dass die Technologie anzeigt, wenn der Ball im Tor ist, aber wenn er über das Tor fliegt, wird es nicht genutzt.
Gerade so eine Technologie, die recht zuverlässig eine Ja/Nein-Situation auflöst, könnte man doch überall nutzen.
Thomas S. 6. November 2017 um 14:13
Ich habe den Eindruck, die Fernsehreporter/-innen sind momentan die größten Ablehner des Videobeweises. Und das ist menschlich erklärbar: Bisher waren sie diejenigen, die die Fehlentscheidungen enthüllten und sich dabei wichtig fühlen durften. Jetzt nimmt eine andere Instanz ihnen dieses Monopol weg. Ist doch verständlich, dass man da sauer ist, oder?
Danke für deinen Beitrag zur Versachlichung der Debatte!
CHR4 6. November 2017 um 15:02
volle Zustimmung1
Charlie M 6. November 2017 um 14:00
Sehr viele richtige Überlegungen. Persönlich würde ich jeden Platzverweis, also auch nach Gelb-Rot, als große (weil spielwichtige) Entscheidung auffassen. Was die Transparenz betrifft, gäbe es m.M.n. ein ganz einfaches Verfahren. Der Schiedsrichter gibt selbst per Stadiondurchsage bekannt: „Das Tor wurde wegen einer Abseitsstellung durch Spieler X nach Prüfung durch den Videoassistenten aberkannt.“ Fertig. Ob die Entscheidung des VAR richtig oder falsch war, können dann Sportschau und Co. besprechen.
koom 6. November 2017 um 13:53
Vorweg: Danke für den Artikel. Fand ich gut erklärt und nachvollziehbar. Und ich schließe mich vor allem dem Ruf nach Transparenz an. In der Bundesliga wird nach wie vor extrem viel nach tiefstniveauiger Gutsherrenart geregelt. Das Schiedsrichterwesen ist bei dem Punkt durchaus die „negative Spitze“. Man muss sich vor Augen halten, dass selbst kleinste Bundesligaklubs Umsätze in dreistelliger Millionenhöhe generieren und man überlässt es einem Kreis von 2 Dutzend Leuten, die zudem sehr genau abwägen, wer ihrem feinem Klub beitreten darf, sehr viel Einfluss über die Vereine zu haben, teilweise über Auf- und Abstiege zu entscheiden. Das kann und darf aus meiner Sicht heutzutage nicht mehr sein.
Persönlich denke ich, dass die Chance mittlerweile mehrfach vertan wurde, ein „respektiert den Hauptschiedsrichter“ zu bringen. Allein um den zu schützen muss man die technische Hilfe ausbauen. Ich sehe kaum einen anderen Weg, als das das Video-Analyseteam aus 4-5 Entscheidern besteht. Sind diese recht schnell bei der Analyse mit einem Urteil zu Hand, dann gibt man das weiter. Ansonsten ist es wohl ein 50:50-Ding und so oder so kein „Fehlurteil“ des Feldschiris und hat bestehen zu bleiben. Und das ganze VA-Team gehört dabei überwacht (Aufnahme), ihre Kommunikation zum Feldschiri sowie ihre Entscheidungsfindung dokumentiert und protokolliert. Dies alles sollte idealerweise auch einsehbar auf Verlangen sein, um auch extern zu überprüfen, ob alles korrekt gelaufen ist.
Das wäre zumindest mein Hauptansatzpunkt. Es ist schlichtweg nicht mehr zeitgemäss, eine solch starke, mächtige Position mit Leuten zu besetzen, die dafür 4000 Euro kriegen, wo es für ihre „Untergebenen“ da teilweise um Millionen geht. Und in Sachen Transparenz geht das dann sowieso nicht mehr.
fluxkompensator 6. November 2017 um 13:48
diese rufe nach „transparenz“ kann ich nicht nachvollziehen. warum muss sich ein schiedsrichter für die entscheidung rechtfertigen? sogar dann, wenn sie durch einen video-assistenten abgesichert wurde? was gibt es da noch zu „erklären“? die regeln? das dauert zu lange. wer was wie entscheiden hat? ist ja unerheblich, so lange eine fehlentscheidung korrigiert werden konnte.
tobit 6. November 2017 um 14:24
Transparent begründete Entscheidungen tragen massiv zur Akzeptanz der Entscheidungen (egal, ob richtig oder falsch) und damit zur Autorität und Glaubwürdigkeit der Entscheider bei. Was kann daran schlecht sein? Richter in der „realen Welt“ begründen ihre Urteile ja auch nicht nur zum Spaß, sondern weil sie dadurch verständlicher werden. Genauso sind (fast) alle Systeme mit gottgleichen/-gegebenen Führern – und damit entsprechend unanzweifelbaren (die Tatsachenentscheidung gibt es heute noch) und nicht erklärungsnötigen (das ist, was du möchtest, oder?) Entscheidungen – irgendwann ausgestorben.
Mangelnde Transparenz führt zu Blüten wie Helmut Krug (stammt aus Gelsenkirchen, darf daher keine Schalke-Spiele pfeiffen) als Supervisor des VAR bei einem Schalke-Spiel – was dann zu Manipulationsverdacht und -untersuchung führt.
Gerade die Live-Zuschauer (ob im Stadion oder am TV) würden massiv von einer kurzen Einblendung profitieren, die angibt welche Entscheidung wie korrigiert wurde. Gleiches gilt für die Einblendung der richtigen Video-Einstellungen.
Ob man wirklich die Kommunikation des Schiedsrichters mit dem VAR veröffentlichen muss (finde ich nicht wirklich nötig) und wann er eingreifen soll, kann man diskutieren.
fluxkompensator 6. November 2017 um 20:01
aber was heißt das? „verständlicher“? die regeln sind klar definiert und müssen nicht jedes mal erklärt werden, wenn eine entscheidung getroffen wird. das war bisher auch nicht usus.
und du sagst es doch selbst: jeder zuschauer (ob im stadion oder vorm tv) kann inzwischen jede szene im sofort-replay „analysieren“. ich verstehe deshalb nicht, wieso das spiel eigens (noch länger) unterbrochen werden soll, um den zuschauern eine entscheidung zu erklären. am ende ist es doch egal, ob jetzt der impuls zur videoüberprüfung vom schiedsrichter auf dem platz oder von einem videoschiedsrichter irgendwo außerhalb ausgegangen ist. wichtig ist, dass dem schiedsrichter die möglichkeiten zur verfügung gestellt werden, die auch die außenstehenden haben.
tobit 6. November 2017 um 21:41
Jeder kann die Szenen sehen – aber keiner im Stadion ist emotional so unbeteiligt (oder so kompetent) wie der SR. Die Einblendung (da kann das Spiel ja schon wieder laufen) bzw. der gesagte Satz sind ja keine längere Unterbrechung als seine aktuell an die Spieler gerichtete Erklärung/Beschwichtigung wenn es mal wieder eine Rudelbildung gibt. Es hört/liest dann nur jeder (nicht jeder schaut beim Spiel permanent ins Smartphone), was auf den Bildern (>21“-Bidlschirm und HD sind was anderes als 6“ und 360p – besseres Bild kannst du im Stadion gar nicht schnell genug laden) zu erkennen war und was das für die Entscheidung bedeutet.
Die Regeln im Fussball sind für mich nicht klar definiert. Da ist jede Menge schwammiges Zeug drin.
Erklären soll man ja auch nicht die Regel (auch wenn das viele Kommentatoren und Fans oft nötig hätten), sondern die Entscheidung. Also z.B. wer im Abseits stand und, dass man ihn anhand der Bilder als aktiv identifiziert hat (weshalb dann die entsprechende, bekannte Regel zur Anwendung kam). Detaillierte Erklärungen der entscheidenden/strittigen Szenen/Entscheidungen (u.a. Tore, Elfer, Verweise) würde ich nach einem Spiel anhand des Spielberichtsbogens nachreichen.
Max 7. November 2017 um 12:09
„Transparent begründete Entscheidungen tragen massiv zur Akzeptanz der Entscheidungen (egal, ob richtig oder falsch) und damit zur Autorität und Glaubwürdigkeit der Entscheider bei.“
Wie kommt man denn zu solchen Aussagen? Das ist doch absurd. Wenn die jemand (ganz transparent) erklärt, dass bei Möllers Schwalbe ein Foul vorlag, weil er ja eine Berührung sieht (egal ob richtig oder falsch), dann stärkt der damit bei dir seine Autorität und Glaubwürdigkeit? Ernsthaft? Alberner Transparenz-Fetisch.
tobit 7. November 2017 um 12:40
Wenn jemand mir erklärt, warum er etwas so sieht, anstatt einfach nur die Entscheidung zu präsentieren, ist das wesentlich besser und nachvollziehbarer.
Wenn ich die Wahl habe zwischen
(a) Der Schiedsrichter pfeift Foul.
und
(b) Der SR pfeift Foul und erklärt danach (meinetwegen nach dem Spiel), warum er die Berührung für ahndungswürdig hält.
nehme ich auf jeden Fall (b). Völlig unabhängig davon, ob die Entscheidung richtig ist und/oder mir in den Kram passt oder falsch ist (bzw. mir nicht passt). Was ist daran albern?
Wieso sollte man bei dieser Auswahl (a) besser finden? Alberner „Gottgleicher-Führer“-Fetisch!
Deine Beispiel-Situation kenne ich nicht, dafür bin ich zu jung.
fluxkompensator 8. November 2017 um 11:55
das maß, das du (oder meinetwegen einige Journalisten) hier anlegen, ist meines erachtens übertrieben. warum soll sich ein schiedsrichter erklären müssen, weshalb er in minute x foul gepfiffen hat? andere akteure (auf und am platz – profis wohlgemerkt!) müssen sich doch genauso wenig für jede Entscheidung rechtfertigen. für mein Verständnis ist das einer unguten Betrachtung des schiedsrichter überhaupt geschuldet, die im extremen ausmaß ja soweit geht, dass der schiedsrichter für allerlei dinge verantwortlich gemacht wird. das ist eine untugend, die sich vom spieler (ständiges meckern), über die verantwortlichen (völler, der auf den platz stürmt – oder roger schmidt, der vom schiedsrichter persönlich auskunft über seinen Platzverweis fordert), bis hin zu den zuschauern (ich habe schon öfter das credo gehört: „der schiedsrichter hat erst dann eine gute partie gehabt, wenn er fehlerlos gepfiffen hat“). der schiedsrichter-Job wird stigmatisiert und das ist ungesund: für den menschen und für den fußball.
jeder, der (teilweise) einmal ein debriefing eines schiedsrichters durch seine vorgesetzten gesehen hat, weiß, wie schonungslos dabei kritisiert wird.
tobit 8. November 2017 um 23:51
Die Spieler werden wohl gefragt. Die dürfen/müssen nach jedem Spiel endlose Interviews geben.
Warum soll der SR nicht erklären dürfen, wie er zu seiner Entscheidung kommt? Überall wird möglichst sachlich und klar kommuniziert aber im Fussball soll Akzeptanz durch „Mystifizierung“ funktionieren?
Es geht ja auch nicht um jede Pipifax-Entscheidung, sondern um die spielentscheidenden oder besonders strittigen (50:50) Szenen. Also Szenen, die den Verlauf des Spiels stark beeinflusst haben und/oder nicht zwingend in eine Richtung zu entscheiden sind (wo die Linie und individuelle Regelauslegung des SR den Ausschlag geben)
CHR4 9. November 2017 um 04:14
@ tobit: einfach mal folgendes Video suchen „Möllers legendärer Strafraum Fall – Die Mutter aller Schwalben“ – aber „Schwalbe Mö …“ mit dem ersten Autovervollstädnigungsvorschlag sollte bereits die richigen Treffer liefern – ist Fußballgeschichte und -kult (ebenso wie Madrid oder Mailand …), die paar Minuten sollte man sich als Fußball-Freund gönnen 😉
CHR4 9. November 2017 um 03:43
so, ich spring mal kurz dem tobit zur Seite und erkläre die Besipeil-Situation mit Möllers Schwalbe:
– wenn mir der Schiri nach dem Spiel erklärt, dass es aus seiner Position, wie ein Foul aussah, denke ich mir: hoffentlich gibt es in 20 Jahren mal endlich den Videobeweis (incl. Sanktionierung solcher Schauspieleinlagen – auch nachrträglich!) – wenn er nach dem Spiel sogar einräumt, das er sich da geirrt hat und er froh wäre, die TV-Bilder während des Spiels zur verfügung zu haben: ok, muss man so akzeptieren, solange die Technik noch nicht so weit ist
– wenn mir der Schiri erklärt, dass er keine Berührung sah und daher gelb für Möller gibt: alles richtig gemacht und ich bin zufrieden
– wenn mir der Schiri nach dem Spiel erklärt, er hat in der Review-Area auf den Zeitlupen ein Foul erkannt, weiß ich, dass er entweder kein Spiel in der BL mehr pfeifen wird, da offentsichtlich Probleme mit den Augen hat – sollte es anderes laufen, muss dringend was am Schiedsrichterwesen geändert werden – ich weiß dann zumindest, was Sache ist und wo ein Korrputions und Kumpanei-Verdacht gegeben wäre …
– wenn der Schiri dank Videobeweis sieht, dass es eine Schwalbe war, ist alles gut, auch wenn es 2 min. dauert
alles in allem: das beste Beispiel für den Videobeweis – aber glaubt wirklich jemand, der Schiri hätte in diesem Fall mit Videounterstützung auf Foul entschieden? wird er bei der Entscheidung „Schwalbe“ sich wirklich rechtfertigen müssen, wenn man die Bilder gesehen hat? ernsthaft?
ich würde mich freuen, wenn Schiedsrichter ihre Entscheidungen erklären, aber auch wenn andere Schiedsrichter diese einordnen und kommentieren – einfach deshalb, weil ich neugierig bin und mich das „warum?“ immer interessiert und man ja in einigen Fällen auch dazulernt – auch die, die lange dabei sind, des es gibt immer mal wieder Regeländerungen oder Änderungen der Auslegung
während Spieler und Trainer nicht immer erklären und/oder wollen, was wirklich passiert ist oder geplant war, so erwarte ich zumindest bei den Unparteiischen noch am ehesten eine glaubhafte Erklärung und es gibt in der Vergangenheit genug Beispiele, wo Schiedsrichter auch eingeräumt haben, sich geirrt zu haben – gefühlt sogar öfter, als dass Spieler großes Fairplay auf dem Platz zeigen und zugeben, dass sie z.B. nicht gefoult wurden …
Ich finde es nicht unbedingt notwendig, dass Schiedsrichter ihre Entscheidungen begründen, denn wenn man unterstellt, dass sie selbstverständlich versuchen, so unfällig, neutral und korrekt pfeifen wollen wie es ihnen möglich ist, folgt, dass klare Fehlentscheidungen, eben genau das waren: Fehler, die jedem Menschen nunmal passieren – genauso wie Fehlpässe, Schüsse der Spieler oder Fehlverhalten der Trainer.
trotzdem: ich freue, wenn Leute die Größe habe, ihre Entscheidungen zu erläutern (weil man dabei eben auch was lernen kann un es die Neugierde befriedigt) und Fehler auch einzuräumen. Genauso wie ein Julian Nagelsmann am Anfang der Pressekonferenz, sich für seinen Flaschenausrutscher ohne Nachfrage nochmals entschuldigt.
Transparenz ist also nicht unbedingt nötig, schadet sicher aber auch nicht – im Gegenteil sehe ich sogar Vorteile, da die Akzeptanz der Entscheidung in der Tat bei vielen steigt und auch jeder Verdacht auf Manipulation und Küngelei praktisch ausgeschlossen wird.
Bsp.
Wenn die Gespräche zwischen Videosupervisor Krug und den (Video-)Schiedsrichtern mitgeschnitten wurden, ist es ein leichtes Manipiulationsvorwürfe abzuwehren.
(Bsp 2: Dass der DFB sein Archiv der Doping-Kommsion vor einigen Jahren nur unter der Prämisse „nur zu Forschungszwecken, nicht für Veröffentlichung in der Doping-Studie“ öffnen wollte hinterlässt doch einen faden Beigeschmack (gerade auch im Vergleich zur Vorgehensweise anderer Sportverbände) – oder?)
AP 6. November 2017 um 13:33
Freunde. Ich bin da komplett bei Hecking. Theorie und Praxis werden hier niemals sich annähern. Egal wie gut die Vorschläge auch sind bzw. gemeint sind. Es ist ganz einfach. Der Fußball ist die komplexeste Sportart, und das ist der springende Punkt.
Es sind zu viele weiche Faktoren und zu viele Variablen, so das es nie zur einheitlichen Meinung kommen kann. Und wenn das nicht möglich ist, muss ich damit leben, dass es der Schiedsrichter ist, der entscheidet. Mal falsch aber sehr häufig richtig.
Beispiel Burnic. Wenn der junge Kerl den gleichen Zweikampf im 16er führt, gibt es Elfmeter und Gelb-Rot. Und dann greift der VSA ein und sagt, emmm Nö, kein Foul, kein Gelb-Rot und kein Elfer. Weil das, wie TE sagt, aber im Mittelfeld passiert und nicht kontrolliert wird hat er einfach Pech?!
In meinen Augen kann es nur eingeschränkt werden auf z.B. 2-3 „Eingreifchancen“ des Trainers, der dem 4ten Schiri zuflüstert, bitte Check mal die Szene und fertig. Wir sollten weg von diesem „Gerechter Fussball“ Geblubber und es einfach halten. 2-3 Chancen zum eingreifen, Schiri spricht kurz zu den Fans und gut ist.
tobit 6. November 2017 um 14:44
Fussball ist nicht der komplexeste Sport. Rugby ist vom Spielgeschehen her komplexer (Situationen unterscheiden sich deutlicher, Härtegrad ist anders) und unübersichtlicher (mehr Spieler, engeres „effektives Spielfeld“), hat aber deutlich klarere Regeln und ein deutlich transparenteres (der Hauptschiedsrichter trägt in großen Spielen eine Bodycam und hat ein Mikro zur Kommunikation seiner Entscheidungen) und respektierteres (generell gibt es viel mehr gegenseitigen Respekt, der auch von den Regeln eingefordert wird) Schiedsrichterwesen. Dort funktioniert der Videoschiedsrichter (inklusive Review-Area) sehr gut – er wird bei Unsicherheiten vom Hauptschiedsrichter angefordert und greift soweit ich weiß nicht selbsttändig ein.
Bevor ein VAR wirklich effektiv sein kann, muss man also die Regeln und das Schiedsrichterwesen überarbeiten. Auch dann wird es nicht immer eine klar richtige Entscheidung geben, aber deutlich öfter. Gleichzeitig wird dadurch die „Linie“ (wo es aktuell fast endlosen Ermessensspielraum gibt) der Schiedsrichter vorhersehbarer und nachvollziehbarer.
Von einer begrenzten Zahl an „Tokens“ pro Team halte ich nichts. Das führt nur zu noch mehr Diskussionen – gerade wenn da nur zwischen Trainer und viertem Offiziellen geflüstert wird.
AP 6. November 2017 um 15:30
Es ist insofern komplex, da Kopf, Fuß benutzt werden und nicht die Hände wie beim Rugby, was es einfacher macht.
Zu den Regeln. Wann ist es ein grobes Foul, wann nur ein normales Foul, wann ist es im Mittelfeld, was ist das „Mittelfeld“ usw. Wann ist es eine gelbe Karte und wann eine rote. Hier trifft jeder Schiri und auch Zuschauer Woche für Woche eine eigene Meinung, Ich kann eine ganze Liste erstellen, die nur zu einem Punkt führt und zwar, dass es am Ende immer im Ermessen des Schiedsrichters liegt. Wenn nun 4 oder 10 am Bildschirm sitzen, macht die Sache nur komplizierter. Weil jeder Mensch das nun mal aus seiner Perspektive sieht. D.h. wenn man nun mit Transparenz und mehr Möglichkeiten kommt, erreicht man genau das Gegenteil.
Die Regeln im Fußball sind zu breit, zu weich, wie auch immer und ermöglichen einfach zu viel Spielraum in der Deutung. Und kein VA wird das ändern.
Das ändern auch alle Feinjustierungen nicht. Und wenn man das nicht ändern kann, dann macht man das wie in der NFL, begrenzte Eingreifchancen und kurze Kommunikation an die Zuschauer.
tobit 6. November 2017 um 16:37
Auch beim Rugby darf gekickt (und dürfen theoretisch auch andere Körperteile benutzt) werden – dafür gibt es dann nochmal eigene Regeln. Dazu kommt die Komplexität mit einem Ei (das sich ohne sehr viel Erfahrung völlig „random“ verhält) statt einem Ball zu spielen.
Generell ist im Rugby wesentlich klarer geregelt, was wie zu bestrafen ist (während im Fussball einfach nur „kein Foul“, „Foul“ und „grobes/unsportliches Foul“ ohne klare Definition stehen) und die Schiedsrichter halten sich auch an ihren Regelkatalog.
Problematisch finde ich im Fussball, dass der Schiedsrichter im Prinzip alles auch anders entscheiden kann. Ein taktisches Foul (laut Regelwerk mit Gelb zu bestrafen) in der Anfangsviertelstunde wird (selbst wenn es völlig offensichtlich ist) sehr oft einfach gar nicht geahndet. Dasselbe Foul 30 Minuten später gibt dann Gelb – wo ist da eine konsistente Regelanwendung?
Oder die teilweise laxe Zweikampfbewertung, wo dann 20 Minuten jeder Kung-Fu-Tritt (überspitzt) durchgewunken wird, bis es dem Schiedsrichter „zu bunt“ wird und er für ein identisches Foul eine Karte zieht um „ein Zeichen zu setzen“. In anderen Spielen (mit anderem Schiedsrichter) wird das erste Foul sofort mit Gelb geahndet und die Regeln werden wieder nicht konsistent angewandt.
Bis das nicht geregelt ist – und das ginge zumindest besser als aktuell – sehe ich den VAR ebenfalls auf sehr klare Fehlentscheidungen (Abseitstore, sehr brutale Fouls, teilweise Elfmeter) beschränkt. Regelt man das, kann man auch den VAR als Hilfsmittel (nicht als Kontrollinstanz, zu der er mit „Tokens“ würde) für den Hauptschiedsrichter in mehr Situationen einsetzen. Um das wirklich angehen zu können, müsste sich aber vieles an der Mentalität (auf und neben dem Platz) ändern – weg von „Traditionen“ wie der Tatsachenentscheidung (die allein bei Ribery etliche Sperren und damit einen eventuellen Lerneffekt verhindert hat) oder Rudelbildungen (die kosten viel mehr Zeit und Nerven, als die Situation kurz zu überprüfen).
AP 6. November 2017 um 17:22
Stimme dir voll zu, was die Regeln anbetrifft.
Zu viel Spielraum für die Schiris aber auch zu schwierig eine Linie zu finden und nicht die Schuld der Unparteischischen und lässt sich auch nicht ändern.
Vielleicht kommt mir deswegen ja auch Rugby nicht so kompliziert vor, aber klingt schlüssig. Bin da aber auch zu weit weg.
dfb 6. November 2017 um 17:37
Da gab es mal eine ganz interessante audio diskussion zu. Ein (unterklassiger) schiri erläuterte, das laut Schulungen usw zu Beginn bewusst mal mehr, mal weniger zu gelassen soll. Ziel: weniger Härte, Spielberuhigung. In der Diskussion wurde das positiv bewertet. Ich finde das trägt zur ungerechtigkeit bei.
koom 6. November 2017 um 19:17
Kann ich mir gut vorstellen. Und ich denke, in früheren Zeiten rum war das auch absolut in Ordnung, da war der finanzielle Druck nicht so enorm wie jetzt.
tobit 7. November 2017 um 09:36
Wie wird das Spiel durch eine unvorhersehbare SR-Linie denn beruhigt? Für mich ist das einer der Hauptgründe, sich schon früh aufzuregen.
koom 7. November 2017 um 11:29
Ich glaube, die Intention früher galt wohl, dass sich die Spieler auf das Spiel einstellen konnten, quasi „Probe-Fouls“ machen konnten, weil das Timing noch nicht stimmte. Bzw. konnte dann ein Foul exemplarisch als Maßstab hergenommen werden „Ab jetzt gibt sowas gelb“. Hat man früher direkt Gelb beim ersten passenden Foul gegeben, setzte das die Meßlatte niedrig und dann wurden 10-12 gelbe Karten gezeigt, wenn die Teams „falsch“ drauf waren.
So oder so: Als Maßnahme fand ich das damals nur so mittelgut, heute ist sie definitiv unnötig und schlecht und sorgte auch dafür, dass der Schiedsrichter und das Regelwerk entwertet wurden.
Gh 7. November 2017 um 12:01
genau das fänd ich aber gut, dass sich schiri und spieler eingrooven können ist mE grundvorraussetzung für ein „gutes“ spiel.
koom 7. November 2017 um 13:04
Das entspricht aber durchaus dem Status Quo. Nur das die „Regisseure“ inhaltlich wie charakterlich IMO wesentlich schlechter und die „Schauspieler“ um einiges zickiger geworden sind.
W-J0 6. November 2017 um 13:30
Guter Beitrag, der meine Meinung recht gut trifft.
Ich bin auch ein großer Befürworter des Videobeweises, doch momentan läuft es nicht gut. Wenn ich an das Spiel Wolfsburg gegen Schalke denke, als 2 Kann-Elfmeter durch den Videorichter gegeben wurden, aber der vermeintlich klarste nicht, sollte das als Beispiel dienen, warum nur klare Fehlentscheidungen angeschaut werden sollten. Sonst heißt es schnell wieder, der und der werden bevorzugt.
Ein großes Problem ist nicht nur die fehlende Transparenz, sondern das einige Medien scheinbar von Beginn an komplett gegen den Videobeweis waren oder ihn einfach nicht richtig verstanden haben. So wurde mmN viel Unzufriedenheit geschürt unter Personen, die einfach den Medien glauben.
Außerdem finde ich, das einige Entscheidungen noch deutlich zu lange dauern, aber ich denke/hoffe, dass das besser wird, wenn der Videobeweis länger genutzt wird.
Duffman 6. November 2017 um 13:19
Zunächst unterstütze ich die Forderung nach Freibier für alle und jeden! Wenn man das richtig macht fällt den meisten eh nix mehr zu den Videoschiris ein mangels Erinnerung an die Spiele. 😉
Aber um etwas ernsthafter zu bleiben, gerade die Punkte Transparenz (sowohl für Zuschauer vor Ort als auch im Stadion) und die mediale Darstellung sind zwingend ausbaufähig. Beides scheint aber auch mit dem kriselnden Schiriwesen des DFB zusammenzutreffen, wo Schiriansetzungen, Beförderungen etc. alles andere als verständlich sind, selbst für die Schiedsrichter! Der DFB muss also generell mehr für Transparenz udn Kommunikation tun (sowohl nach außen als auch nach innen).
Generell hat die Einführung des Videobeweises von Anfang an auch mit völlig überzogenden Erwartungen zu kämpfen. Ich schätze viele haben sich davon auch einfach ein „Verschwinden“ vermeintlich falscher Entscheidungen versprochen, was wie du ja auch beschreibst keineswegs das Ziel des Videobeweises ist (und denk ich auch nicht sein darf, denn dann dauert ein Spiel wohl eher 140 Minuten weil über jeden Einwurf entschieden werden müsste).
Viele die jetzt über den Videobeweis meckern, sollten sich auch mal das ein oder andere Spiel in der Champions League anschauen. Mir fallen spontan drei/vier Spiele ein innerhalb des letzten Jahres, wo ein Videobeweis einiges verändert hätte und sich jeder Fan dringend den Videobeweis wünschen würde, aber leider auf unsäglich nutzlose Hintertorassistenten (oder wie sie auch korrekt heißen mögen^^) angewiesen ist.
Kurzum.. ich hoffe das man beim DFB sich diesen Beitrag von dir einrahmt und entsprechend handelt! Und ja ich weiß das wird wohl ein Traum bleiben 🙁
Off-Topic: Ist es nur mein voranschreitendes Alter und das damit einhergehende bessere Reflexionsvermögen oder wird der Doppelpass zunehmend platter und mehr und mehr zum Prototyp-Stammtisch?
koom 6. November 2017 um 14:10
War der jemals „unplatt“? Eigentlich nur, wenn mal ein richtig guter Gast am Start war, ansonsten war das doch bestenfalls süffisantes Bildschlagzeilen-Generieren und Allgemeinplatzbedienung.
Duffman 6. November 2017 um 14:48
Wahrscheinlich waren tatsächlich einfach die Gäste besser. 😉