Viele Zehner, viele Fragen

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Kann man mit drei Zehnern spielen? Passt Stindl in die A-Elf? Und was denkt eigentlich Thomas Tuchel über Restverteidigung mit vier Spielern?


Nach dem dominanten 3:0 im Hinspiel tat sich die deutsche Nationalmannschaft in der zweiten Partie gegen die Tschechische Republik sehr schwer. Die sehr frühe Führung wurde mit enorm viel Ballbesitz lange gehalten, doch das Chancenverhältnis fiel in weiten Teilen des Spiels zu Gunsten des tschechischen Gastgebers aus.

Jogi Löw setzte dabei im wesentlichen auf sein 5-3-2-System aus dem Confed-Cup, welches aber noch mit den Schlüsselspielern Hummels, Kroos und Özil ergänzt und leicht angepasst wurde. Gerade das Fehlen von Goretzka merkte man dem System aber stark an.

Das Spiel bei deutschem Ballbesitz und Tschechiens häufiger tiefer Verteidigung.

Das Spiel bei deutschem Ballbesitz und Tschechiens häufiger tiefer Verteidigung.

Eigenartige 3-1-5-1-Struktur

So wurden die zentralen Positionen im System nicht so besetzt, wie es für ein Dreier-Mittelfeld üblich wäre: ein eher defensiver Sechser hinter zwei laufstarken Achtern. Stattdessen agierte Spielmacher Kroos hinter Zehner Özil und Stürmer Müller. Das war wohl auch so gedacht, denn die beiden bewegten sich meist hinter der gegnerischen Mittelfeldlinie. Zusammen mit dem zurückfallenden Stindl agierten sie als bewegliche Dreifachzehn zwischen den Linien.

In der ersten Überlegung erst einmal keine schlechte Idee angesichts der Spielertypen: Alle drei sind Experten darin, sich in den Offensivräumen anpassungsfähig zu bewegen. Müller kann Räume öffnen und ausnutzen, Özil kann sich im richtigen Moment absetzen und die tödlichen Pässe spielen, Stindl ist überaus kombinationsstark und kann dadurch beide in Szene setzen und miteinander verbinden. Bei Bedarf kam einer der drei auch ein paar Meter entgegen, um Zuspiele von Kroos klatschen zu lassen. Besser wäre es vielleicht noch gewissen, flexibel als Achter neben Kroos aufzufüllen, aber das praktizierte fast nur Özil selten einmal.

Stindl ist leider nicht Messi

Bei genauerer Betrachtung ging die Idee mit den drei Zehnern in dieser Struktur aber nicht so richtig auf. Das lag an mehreren Details. Zum einen wäre es vielleicht schlauer gewesen, die drei nicht auch als Dreifachzehn zu staffeln. Dadurch war es für die Spieler schwierig, miteinander zu kreuzen und Dreiecke untereinander herzustellen; zudem erschwerte es die Anbindung an Werner. In einer asymmetrischen Staffelung oder etwa einer wirklichen 2-2-Anordnung mit Werner wären effektive Positionswechsel leichter möglich gewesen.

Stattdessen agierten die drei Kombinationsspieler nur selten in Kombinationen, sondern interpretierten das 3-1-5-1 eher positionell. Das ist an sich nichts schlechtes, nur passt es nicht so sehr zu den Spielertypen. Das wurde vor allem bei Stindl überdeutlich. Durch gutes Positionsspiel kann – und will – man freie Spieler hinter den gegnerischen Linien erzeugen, damit diese aus den Freiräumen individuell Aktionen starten können. Das gelang auch durchaus. Kroos und Hummels platzierten einige Bälle gut zwischen den Linien, besonders häufig eben bei Stindl.

Dieser konnte mit dieser vorteilhaften Position aber in dieser Konstellation nichts anfangen. In der Enge des tschechischen Blocks wagte er es nicht, aufzudrehen und mit Ball am Fuß die Abwehr unter Druck zu setzen. Stattdessen fokussierte er sich extrem auf seine üblichen Direktablagen, für denen aber die Mitspieler fehlten. (Brandt wäre übrigens in dieser Situation deutlich besser dort aufgehoben gewesen.)

Eine der Szenen, in denen Stindl zwischen den Linien den Ball bekommt; einer dieser wunderbaren, unterschätzten Kurzpässe von Kroos übrigens. Stindl dreht aber nicht auf und startet nach vorne, sondern spielt sofort den kurzen, ineffektiven Pass auf Özil. Der wird gut gepresst, lässt klatschen und Stindl spielt nach außen auf Ginter - und der Raumgewinn ist dahin.

Eine der Szenen, in denen Stindl zwischen den Linien den Ball bekommt; einer dieser wunderbaren, unterschätzten Kurzpässe von Kroos übrigens. Stindl dreht aber nicht auf und startet nach vorne, sondern spielt sofort den kurzen, ineffektiven Pass auf Özil. Der wird gut gepresst, lässt klatschen und Stindl spielt nach außen auf Ginter – und der Raumgewinn ist dahin.

Tschechien im Chelsea-Style

So konnten die Tschechen die DFB-Elf immer wieder aus dem Block hinaus drängen oder sogar unnötige Pässe abfangen und Konter einleiten. Die Kompaktheit der Tschechen war übrigens überraschend stark. Normalerweise agiert die Mannschaft sehr breit und mannorientiert gegen den Ball. Im Hinspiel ließen sie sich dadurch immer wieder in ein 6-2-1-1 zurückdrängen und hatten massive Probleme bei Verlagerungen in den ballfernen Halbraum.

"Spiel doch da durch!" "Aber dahinter rennt dieser Kanté rum! Der ist verrückt!"

So macht Chelsea das – durchaus noch etwas kompakter und sauberer in der Positionierung.

Gerade die Halbräume wurden dieses Mal extrem fokussiert verteidigt. Karel Jarolim wählte ein 5-4-1, in dem sich die Mittelfeldlinie äußerst eng staffelte. Die deutschen Außenverteidiger (bzw. Flügelläufer) wurden nach hinten an die Fünferkette übergeben. Der ballferne tschechische Außenverteidiger blieb deshalb auch immer etwas breiter, während die restlichen Spieler ein ballnahes, sehr kompaktes 4-4 aufreihten (siehe letzte Grafik).

Vor allem die Flügelstürmer Jankto und Kopic verschoben dabei sehr diszipliniert. So konnten Darida oder Soucek im Wechsel auch etwas vorrücken, um zumindest etwas Druck zu erzeugen und den vertikalen Passweg zu verengen. Das erinnerte teilweise sehr an Contes Chelsea. Die individuelle Intensität in den Pressingsituationen war zwar geringer, doch angesichts der deutschen Staffelungsprobleme genügte das häufig.

Die Halbräume stehen offen für Konter

Aus der kompakten Staffelung mit vier Spielern vor dem deutschen Sechser konnte Tschechien dann sehr gut Konter einleiten. Hier profitierten sie von der offensiven Ausrichtung des deutschen Systems. In der 3-1-5-1-Ordnung waren die Räume links und rechts von Toni Kroos riesige offene Flächen. Die vier tschechischen Mittelfeldspieler waren immer schneller in diesen Räumen als die deutschen Abwehr- oder Offensivspieler. Selbst nach unkontrollierten und sehr tiefen Balleroberungen konnten sie sich deshalb öfter in diese Räume lösen:

CZE GER Min51

Nach einem langen Diagonalball von Hummels: Man erkennt Deutschlands Grundstruktur mit vielen Spielern zwischen den Linien und nur einem Sechser. Neben Kroos sind riesige Räume offen. Soucek bekommt hier den Abpraller. Özil, Werner und Kroos schalten allesamt gut um, aber kommen trotzdem nicht ran, da die Räume einfach zu groß sind. Kroos ist in Unterzahl und wird von Darida quasi weggeblockt. Soucek kann den Ball schnell in den Raum schieben; er könnte auch locker auf die andere Seite spielen, da ist sogar noch mehr Raum. Ginter kann den entscheidenden Raum nicht schließen, weil er Krmencik verteidigen muss aufgrund Hummels‘ Aufrücken zuvor.

Was hier ganz gut hinpasst: Ich hab mich vor kurzem einmal mit Thomas Tuchel über dieses Thema unterhalten. Er hatte nach seiner ersten BVB-Hinrunde analysiert, weshalb die Mannschaft auch in guten Spielen regelmäßig in gefährliche Konter laufe und dabei (teils zufällige) Aktionen durch die Halbräume als entscheidendes Merkmal ausgemacht. In der Folge war Dortmund stets so organisiert, dass fünf Spieler zur Restverteidigung in den ersten beiden Linien blieben (meist in einer 3-2-Staffelung, manchmal 2-3 oder 4-1).

Hier fehlte der DFB-Auswahl genau dieser fünfte Spieler, während zwei der vier verfügbaren sehr breit gestaffelt waren und die sechs offensiven Spieler ebenfalls recht breit aufgestellt und mit großen Abständen zu den tieferen Halbräumen.

Restverteidigung 3-1-4-2Grundsätzlich kann man zwar in einer 3-1-4-2-Staffelung schon eine vernünftige Restverteidigung erzeugen, siehe Grafik rechts: Wenn die Achter in Verbindung zum Sechser bleiben und der Innenverteidiger hinter dem gegnerischen Stürmer bleibt, kann bei Ballverlust der ballnahe Halbverteidiger aufrücken und man verteidigt in einer 2-2-Staffelung zum Ball, die dann vom ballfernen Achter noch aufgefüllt wird. Wenn die Achter sich aber als breite Zehner nach vorne orientieren und auch der Innenverteidiger (wie in der Szene oben) nach vorne geht, sodass die Halbverteidiger sich nach hinten orientieren müssen, lässt sich diese Verschiebung nicht durchführen.

So mussten Ginter, Hummels und Kimmich dann immer wieder Konter Drei-gegen-Drei verteidigen, was man sich als Mannschaft eigentlich im besten Fall nie erlauben sollte, aber sicherlich nicht alle paar Minuten. Die tschechischen Angreifer spielten diese Szenen aber völlig unreif aus und griffen immer wieder zu verfrühten Schüssen und Risikopässen. So konnte vor allem Hummels seine individuelle Überlegenheit ausspielen und drei Verteidiger reparierten vieles noch.

Tschechiens Angriffspressing

Ein weiterer interessanter Aspekt des Spiels waren die gelegentlichen Momente tschechischen Angriffspressings. Dieses war im Grunde Eins-gegen-Eins mannorientiert: Die drei Offensivspieler gegen die Dreierkette, einer der Sechser gegen Kroos, der ballnahe Außenverteidiger herausrückend auf den deutschen Außenverteidiger auf dieser Seite.

Ganz interessant und geschickt war dabei vor allem der Ablauf des Aufrückens: Nach einem Rückpass lief beispielsweise Kopic gegen Ginter an und provozierte den Rückpass auf Hummels. Dann lief Krmenicek diesen seitlich an und erzwang den Pass auf Kimmich. Währenddessen schob dann der Kroos-nähere Sechser vor und Jankto lief leicht von Außen auf Kimmich zu, sodass dieser auf ter Stegen zurückspielen musste. Dieser versuchte nun meist wieder auf die andere Seite zu verlagern. Dort kam dann der tschechische Außenverteidiger sehr früh nach vorne und die beiden Sechser schoben mit rüber, sodass es – in diesem Fall für Ginter – schwierig war, sich zu lösen.

Die deutsche Mannschaft zeigte aber ein weiteres Mal ihre sehr konsequente Art, ein Angriffspressing auszuspielen, um dann Schnellangriffe gegen die gegnerische Hintermannschaft zu fahren. Das gelingt der Elf noch nicht immer, aber doch immer öfter und entwickelte sich auch in dieser Partie wieder ganz gut. Wichtig war dabei, dass ter Stegen länger den Ball behielt und nicht unnötig früh auf den Halbverteidiger weiterspielte.

Eine interessante Rolle hatte auch Hummels, der im zweiten Durchgang die gegnerischen Manndeckungen manchmal einfach auflöste, indem er sich bei Ballbesitz des Torwarts nach vorne bewegte, das Zuspiel von ter Stegen forderte und dann einfach mit Ball am Gegner vorbei ins Mittelfeld marschierte, wo durch die die Manndeckungen recht große Räume waren. Auch Kroos zeigte sich von seinen Manndeckern recht unbeeindruckt und beförderte den Ball dadurch einige Male aus der Druckzone ohne sich im eigentlichen Sinne von seinem Gegenspieler zu lösen.

Fazit

Es war ein interessantes Experiment von Jogi Löw, das Mittelfeldzentrum dermaßen offensiv zu besetzen und die Rolle des Achters quasi aufzulösen. Letztendlich sollte man aber konstatieren, dass das nicht wirklich funktionierte. Man war viel zu konteranfällig und generierte zu wenige Torchancen. Stindl muss in dieser Mannschaft anders eingebunden werden, Brandt sollte vielleicht eine weniger lineare Rolle bekommen und die Restverteidigung der Elf muss in der Dreierkette besser (oder überhaupt mal) strukturiert werden.

Positiv bleibt, dass die Mannschaft trotzdem am Ende den Sieg erzwang und außerdem die schlichte individuelle Überlegenheit von Kroos und Hummels, die mit ihren technischen und taktischen Fähigkeiten eine unheimliche Dominanz erzeugen können; selbst wenn sie um sie herum keiner so richtig mitmacht.

In den kommenden Qualispielen wird sich Löw wohl weiterhin auf die Suche begeben nach der richtigen Mischung aus dem Confed-Cup-Stil und den früher erfolgreichen 4-2-3-1- und 4-3-3-Strukturen. Das kann wieder spannend werden. Was man an der Stelle nämlich auch mal ganz generell feststellen kann: Es gibt zur Zeit kaum eine Mannschaft auf der Welt, wo so viele taktisch interessante Dinge passieren wie bei der deutschen Nationalmannschaft. Das ist doch auch mal eine Wendung in der Fußballgeschichte.

Taktik-Ignorant 4. September 2017 um 15:27

Ein paar Einwürfe zu den bisherigen Kommentaren:
1) Platz in der NM für Reus und Gündogan: dürfte bei der Klasse der beiden sicher vorhanden sein, Reus wegen der Torgefahr z.B. als 2. Spitze (aber dann wohl nicht unbedingt, aber doch eher neben einem wuchtigen, kopfballstarken Mittelstürmer wie Gomez oder Wagner). Ich sehe ihn jedenfalls eigentlich stärker als Draxler. Gündoan in einer eher offensiveren Mittelfeldrolle als Zuspieler. Angesichts der Verletzungsgeschichte beider tut Löw aber wohl gut daran, ohne sie zu planen.
2) Defensive Absicherung: Gegen starke Mannschaften wird Deutschland es sich kaum leisten können, eine spielstarke Doppelsechs wie Kroos/Gündogan (oder Weigl, Rudy) aufzustellen, sondern mindestens eine Position mit einem zweikampfstarken Box-to-Box-Spieler wie Khedira oder Can besetzen müssen, die auch ihre offensiven Qualitäten haben. So wie die NM gegen die Tschechen gspielt hat, waren die Räume um Kroos herum jedenfalls atemberaubend groß.
3) Erfreulich sind die vielen personellen Alternativen, alleine auf der Außenverteidigerposition würde ich mir wünschen, daß auch Alternativen zu Kimmich und Hector (vor allem zu letzterem, der mir inzwischen etwas überspielt vorkommt) getestet würden, obwohl mir da auch nur Plattenhardt für links und Toljan und Henrichs für rechts einfallen. Allesamt keine erfahrenen Kämpen, aber vielleicht wird der Bundestrainer ja doch noch mutig oder durch Verletzungen des Stammpersonals zu Experimenten gezwungen.
4) Die Innenverteidigung sehe ich nicht als wirklich problematisch an. Natürlich wäre die Kombination Hummels/Boateng die stärkste, aber mit Höwedes, Süle, Ginter, Tah und Mustafi stehen schon interessante oder zumindest solide Alternativen zur Verfügung, zumindest was das Abwehrverhalten anbelangt. Etwaige Mängel im Spielaufbau könnten ja dann durch eine entsprechend spielstärkere Besetzung des Mittelfelds kompensiert werden.

Zum Kommentar selbst: Momentan erscheint mir die Experimentierfreude des Bundestrainers fast schon ein wenig vogelwild. Natürlich wird es ihm momentan vor allem darum gehen, die Belastung der Nationalspieler zwecks Verletzungsvermeidung zu steuern und damit seine Chancen zu vergrößern, möglichst viele gesunde Spieler zur Auswahl zu haben, wenn er sein Aufgebot benennen muss. Für eine feste Personalplanung ist es zu früh, Verletzungen sind halt nicht planbar. Ein paar tatktische und spielsystematische Grundsatzentscheidungen könnte man vielleicht aber schon vornehmen, und vielleicht ist des tatsächlich die wichtigste Erkenntnis aus diesem Tschechenspiel, daß diese Formation/Anordnung eher nicht turniertauglich ist.

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tobit 4. September 2017 um 17:29

Zu 1)
Gündogan und Reus, gehören wenn sie fit sind zu den Besten weltweit auf ihrer Position und bringen bewiesenermaßen auch kurz nach Verletzungen schon sehr gute Leistungen. Sollten sie ab April durchgängig fit sein, gehe ich davon aus, dass sie bei der WM zum Stammpersonal gehören. Wenn sie erst später fit werden, wird Löw sie ins erste (erweiterte) Aufgebot nehmen und dann entscheiden, ob es für den endgültigen Turnierkader reicht. Zu beiden gibt es glücklicherweile reichlich Alternativen, nur halt nicht ganz auf deren Weltklasse-Niveau (Demirbay, Draxler, …).
Reus kann ich mir sowohl als zweiten Stürmer, als auch auf jeder anderen Offensivposition (außer echte Neun) vorstellen. Er bringt von allen Positionen Zug zum Tor und große Ballsicherheit mit.
Gündogan gehört für mich als Achter neben/vor Kroos und nicht auf die Zehn. Für die Zehn fehlt ihm die eigene Torgefahr (ähnlich wie bei Thiago) und man verschenkt dort seine Extraklasse als Struktur- und Balancegeber. Desweiteren ist er der beste deutsche Verbindungsspieler im Mittelfeld, da er sehr weiträumig agieren kann (anders als Kroos oder Weigl) und herausragende Spielmacherqualitäten (anders als Khedira oder Can) hat.

Zu 2)
Gegen starke Mannschaften wird man sicherlich nicht mit drei Zehnern spielen, sondern zumindest einen von denen zugunsten eines zweiten Sechsers opfern. Ich sehe aber nicht, dass das zwangsweise Khedira (oder ein anderer BtB-Spieler) sein muss. Mir würde es schon reichen (wie im Artikel beschrieben) immer eine 3-2-Restverteidigung zu haben, da die bei der vorhandenen Qualität in der Regel alles abräumen (oder zumindest lange genug verzögern) kann.

Zu 3)
Links gibt es durchaus einige, die zumindest als BackUp reichen können. Plattenhardt, Halstenberg, Schmelzer (ja, der wird nie wieder für Deutschland spielen), Oczipka (Universal-BackUp für LM, LV und LIV) und Gerhardt (defensiv zweifelhaft) würde ich es durchaus zutrauen. Rechts sieht es ähnlich aus. Henrichs (kann auch links), Weiser (Universal-BackUp für RV, RA und HS), Toljan (kann auch links) sind hier die Hauptoptionen, aber auch Jantschke, Bauer und Klostermann (können alle auch IV) traue ich mit einer sehr guten Saison zu, auf den WM-Zug aufzuspringen.

Zu 4)
Klar ist die IV insgesamt sehr gut und sehr breit besetzt. Für eine offensiv ausgerichtete 3er-Kette fehlt halt der BackUp von Boateng und abseits von Boateng (es fehlt aktuell Spielpraxis und Form), Hummels und Süle (ihm fehlt internationale Erfahrung) ist niemand ohne einen wirklich gravierenden Schwachpunkt.
Gegen andere starke Gegner hätte ich z.B. ungern wieder Mustafi (von dem ich als Verteidiger sehr viel halte) auf dem Feld, da man eben individuelle Schwächen (hier Spielaufbau) nicht immer durch Stärken von anderen kompensieren kann.

Dass Löw immer wieder andere Formationen testet (und diese wohl auch trainieren lässt), finde ich gut. Vielleicht findet man dadurch eine, die man im Turnier gewinnbringend nutzen kann. Eine spielerische Linie ist ja eigentlich immer zu erkennen. Man versucht flach und kurz hinten raus zu spielen, setzt vorne auf eine Reihe von kombinativen Allroundern (Özil, Müller, Stindl, Götze, Draxler, Brandt, …) und sprintstarken Supportern/Abschlussspielern (Gomez, Hector, Schürrle, Werner, Goretzka, Brandt, Bellarabi, …) und versucht den Gegner mit Hilfe der individuellen Klasse im Zentrum (Kroos, Gündogan, Özil, Götze, Weigl, Demirbay) nach hinten zu drücken. Aus welcher Grundordnung das passiert, wird man dann in der Turniervorbereitung im Mai/Juni sehen, wenn man weiß wie der Kader genau aussieht.

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Koom 4. September 2017 um 17:50

Ich denke, dass man durch solche Experimente auch rausfinden kann, wie gut Spieler im Improvisieren sind bzw. wie gut sie sich an Schlachtpläne von exotischen Taktiken halten. Beides wird man brauchen, wenn die üblichen bekannten Staffelungen zumindest auf dem Papier nicht vorhanden sind. Kann mir gut vorstellen, dass das zumindest Teil der Idee von sowas ist.

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a_m 5. September 2017 um 08:04

Jantschke kann ich mir nicht vorstellen, auch nicht bei einer sehr guten Saison. Der hätte schon öfters eine Nominierung verdient gehabt, wurde aber vom Bundestrainer stets ignoriert. Schöner Kommentar ansonsten.

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tobit 5. September 2017 um 23:38

Wirklich dran glauben tue ich auch nicht – hat bei Großkreutz und Durm 2014 aber auch niemand, trotzdem waren sie dann verdient dabei.

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Koom 6. September 2017 um 09:11

Aus Trainersicht auch verständlich, anstatt eines guten Spezialisten lieber einen soliden Allrounder mit reinzunehmen. Großkreutz und Durm ähneln sich da sehr, beide können so ziemlich jede Position auf dem Feld spielen und zumindest so ausfüllen, dass sie dabei nicht „stören“.

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tobit 6. September 2017 um 10:07

Bei Jantschke ist es doch ähnlich. Den kannst du defensiv überall bringen. Ob RV, LV, IV, HV, Sechser – das sind alles Positionen die er schon ziemlich erfolgreich gespielt hat (auch in Teams mit konstruktivem Aufbau). Diese Vielfältigkeit sehe ich sonst aktuell bei kaum einem Spieler, trotzdem wird es wohl nicht reichen, da es auf jeder seiner Positionen klar bessere gibt.
Offensiv braucht es aktuell keine Allrounder (da die in der Stammbesetzung stehen) sondern eher Spezialisten für bestimmte Spielsituationen (wie Schürrle oder Sane).

Koom 6. September 2017 um 11:09

Möglich. Jantschke war auch immer wieder mal lange verletzt. Ich denke, er wird wenn dann lieber auf einen Dauerspieler setzen, der auch im Verein gesetzt ist. Da halte ich Halstenberg und Weiser beide für am wahrscheinlichsten.

August Bebel 7. September 2017 um 13:41

Hector ist auf jeden Fall nicht gut drauf. Ich hab die Spiele der Nationalmannschaft nicht gesehen, aber beim FC war er in den ersten beiden Spielen schwach. (So schwach, dass ich mir gewünscht habe, er würde entweder ausgewechselt oder wieder nach hinten links versetzt.) Kann sein, dass das eine Folge der Belastung ist: Hector spielt seit zwei Jahren durch und jetzt kommt auch noch die EL dazu, das wird an die Substanz gehen.

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Daniel 7. September 2017 um 15:57

Hab ich auch so gesehen. Wenn es wirklich auf Belastung zurückzuführen ist hat Köln ein Problem, da sie sich mit ihrer Transferpolitik sehr auf Hector als Taktgeber im Mittelfeld festgelegt haben. Dafür wurden zwei weitere LV geholt, um Hector endgültig fürs ZM freizumachen. Deshalb wird es zu einer Rückversetzung nach links hinten nicht kommen, da ist Köln ohne Hector schon überbesetzt (Horn, Rausch, Handwerker, auch Heintz kann das auf gutem Niveau). Umgekehrt gebricht es an einem zentralen Mann, der das Spiel organisieren kann. Neben Hector (bei dem man find ich auch diskutieren kann, wie sehr ihm das entgegen kommt) kommt hier eigentlich nur noch der inkonstante Jojic in Frage. Für einen Europapokalteilnehmer find ich das recht dünn.

Inzwischen find ich es allerdings etwas erstaunlich, wie gesetzt Hector bei Löw ist. Er macht seine Sache (sehr) gut, ja, aber auch nicht herausragend. Ich könnte mir vorstellen, dass Plattenhardt Hectors Rolle quasi genauso gut ausfüllen würde, Schmelzer und Halstenberg würden auch nicht stark abfallen. Ein bisschen mehr rotieren könnte man da find ich schon, auch um sich gegen Verletzung und Formschwäche abzusichern.

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Taktik-Ignorant 7. September 2017 um 22:58

Habe meines Erachtens schon einmal angedeutet, dass Hector auf mich etwas ueberspielt wirkt in letzter Zeit, das war beim Confed-Cup zu sehen und auch gegen die Tschechen (aber nicht gegen Norwegen). Ist er fit, spielt er einen defensiv wie offensiv soliden, gut mit den Mitspielern harmonierenden Linksverteidiger. Vielleicht etwas solider als Schmelzer. Plattenhardt koennte der BT vielleicht noch einmal testen, denn ob Hector am Saisonende (nachdem er erstmals mit dem Verein auch europaeisch ran muss) auch noch fit und in Form ist, wird sich zeigen.

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Koom 8. September 2017 um 09:28

Was ich bei Hector – selbst im überspielten Zustand – wesentlich besser finde: Anders als Schmelzer funktioniert er auch autark in einem Fremdbiotop offensichtlich sehr gut. Nicht spektakulär, er macht seinen Job unaufgeregt und ziemlich fehlerfrei. Gibts bessere LV? Bestimmt. In DE? Schwierig. Schmelzer wird gern mal unsouverän außerhalb vom BVB und ansonsten hats nicht viele auf dem Niveau.

IMO denke ich, dass Löw Halstenberg ausprobieren sollte. Ebenfalls variabel einsetzbar, zudem in einem sehr taktisch orientierten Team – das sind gute Grundvorraussetzungen. Zudem auch noch nicht so alt, durchgängig fit – macht Sinn.

Schorsch 8. September 2017 um 14:31

Jonas Hector kommt eigentlich aus dem zentralen/defensiven Mittelfeld und wurde dann in Köln zum linken AV ‚umfunktioniert‘. Seine ‚Herkunft‘ kommt ihm dabei gerade hinsichtlich seines individualtaktischen Verhaltens entgegen. Philipp Lahm wurde im Nachwuchsbereich auch im zentralen Mittelfeld eingesetzt, so selten ist das nicht. Auch bei Benjamin Henrichs verhält es sich so. Wenn man auf dieser Position ‚geschult‘ wurde, dann hat man mMn auch hinsichtlich der Variabilität/Flexibilität Vorteile. Sicherlich können auch ‚eigentliche‘ Außenstürmer zu sehr guten AV ‚umgeschult‘ werden (z.B. Schmelzer oder Durm), auch noch in etwas höherem Alter (z.B. Piszczek). Aber ich persönlich sehe die ‚Herkunft‘ aus dem zentralen Mittelfeld als zumindest kleinen Vorteil an.

Wenn Hector jetzt überspielt / außer Form ist, dann ist das aus meiner Sicht für den EffZeh nicht gerade gut, für die Nationalmannschaft allerdings eher weniger von Belang. Das WM-Turnier findet im Juni 2018 statt. Bis dahin fließt noch sehr viel Wasser den Rhein hinunter. Entscheidend ist die Form am Ende der Saison und so mancher Spieler hat erst in der direkten Vorbereitungsphase wieder zu Fitness und Form gefunden. War beim letzten WM-Turnier auch so. Wenn der Bundestrainer auf einen Spieler setzt, dann ist er auch gesetzt; war schon bei Sepp Herberger und Helmut Schön so. Und das gilt auch für Jonas Hector.

Marvin Plattenhardt ist sicherlich im erweiterten Kreis Löws, allerdings dürften seine Chancen eher gering sein. Seine Teilnahme am Confed Cup (wo er kaum eingesetzt wurde) erklärt sich (wie bei anderen auch) aus der spezifischen Personalsituation. Wir hatten hier das Thema LAV vor einigen Monaten schon einmal diskutiert; immerhin gibt es mittlerweile die eine oder andere Alternative auf dieser Position. Für das WM-Turnier wird Löw mMn (Verletzungsfreiheit vorausgesetzt) voll auf Hector und Kimmich auf den AV-Positionen setzen und wahrscheinlich/möglicherweise einen weiteren AV nominieren, der auf beiden Seiten und als wing back einsetzbar ist. Henrichs hätte da gute Chancen, vielleicht Toljan. Möglicherweise auch Klostermann, je nachdem wie er seine schwere Verletzung weggesteckt hat. Bei Halstenberg wird man sehen, inwieweit ihn der Bundestrainer testen wird. Die CL ist nicht die schlechteste Bühne.

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OR 3. September 2017 um 20:46

Macht einfach was über Isco. Dieses Spiel hatte absolut keinen Esprit.

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Todti 3. September 2017 um 00:00

i) Glücklicherweise hat Deutschland quasi nur noch Testspiele vor der WM, sodass Löw solche Sachen ausprobieren und dann seine Schlüsse ziehen kann.

ii) Erledigt sich nicht ein Teil der Problematik von selbst, sobald Boateng wieder fit ist und Hummels auf die Halbverteidigerposition rückt? Weniger gefährliches Aufrücken, bessere/athletischere Absicherung, …

Antworten

FAB 4. September 2017 um 14:47

i) Ich finde das nicht so glücklich, ich finde das ziemlich langweilig. Im Grunde ist es ja Schaulaufen für die Spieler der zweiten Reihe wie Brandt, Stindl usw.
Was mich aber etwas irritiert, sollte Gündogan und Reus bis Zur WM wieder erwarten fit sein, gibt es für diese Spieler eigentlich gar keinen Platz!
Ich meine für Mittelfeld/Sturm stehen 12 Plätze zur Verfügung: z.B. Kroos,Khedira,Weigl,Gündogan,Goretzka,Müller,Özil,Reus,Draxler,Sane,Werner,Gomez
Für die beiden „Problempositionen“ auf der Außenverteidigung sind 4 Plätze zu vergeben, es werden aber aktuell von Löw durchgehend nur Kimmich und Hector eingesetzt. Die Frage ist, welche Alternativen gibt es hier? Höwedes und Rudy ???
Auf der Innenverteidigung ebenfalls 4 Plätze: Hummels,Boateng,Rüdiger und Süle/Ginter.
Auf der Torwartpositionen dürfte Trapp kaum eine Chance haben: Neuer,terStegen,Leno scheinen mir gesetzt.
D.h. es werden Spieler getestet, die wir mit großer Wahrscheinlichkeit in Russland gar nicht sehen werden, dazu noch in taktischen Formationen die in Anbetracht des Personals nicht wirklich sinnvoll erscheinen.
Die Frage bei der WM wird ja nicht sein, wie man in irgendeinem Gruppenspiel ein Abwehrbollwerk aushebelt, sondern wie man in einem Viertelfinale gegen Frankreich oder Spanien gewinnen kann.
Das wird aus meiner Sicht wider ein 4-3-3 sein, was auch der Stärke des Spielerkaders um die vielen sehr guten zentralen Mittelfeldspieler am besten entgegenkommen würde.
Was um HImmels willen testet Löw da eigentlich?

Antworten

tobit 4. September 2017 um 18:21

Es gibt eigentlich drei Kategorien von Spielern. Die Gesetzten (die auch mitkommen, wenn sie angeschlagen sind), die erweiterten Stammspieler (die im fitten Zustand Kandidaten für die Startelf sind) und einen riesigen Block an Ergänzungsspielern und Talenten (die dann den Kader an den vakanten Stellen auffüllen).

1) Gesetzt:
Neuer (TW), Boateng (IV), Hummels (IV), Kimmich (AV/DM/IV), Hector (AV), Kroos (DM), Özil (OM/ZM), Müller (AS/OM/ST)
2) erweiterter Stamm:
ter Stegen (TW), Rüdiger (IV/AV), Khedira (BtB), Weigl (DM), Goretzka(BtB/OM/AS), Draxler (AS/OM), Götze (OM/ZM), Werner (ST)
wenn fit hier auch: Gündogan (ZM/DM), Reus (AS/OM/ST)
Damit sind schon bis zu 18 Plätze besetzt, ohne AV-BackUps und mit eigentlich (außer bei 4312) zu wenigen Flügelspielern insgesamt.
3) Ergänzungsspieler:
Trapp (TW), Leno (TW)
Mustafi (IV/AV), Süle (IV), Tah (IV), Höwedes (IV/AV), Ginter (IV/AV), Henrichs (AV), Weiser (AV/AS), Plattenhardt (AV), Toljan (AV)
Rudy (DM/ZM/AV), Dahoud (ZM), Can (BtB), Demirbay (ZM/DM), Schürrle (AS/ST), Sane (AS), Brandt (AS/OM), Gnabry (AS/ST)
Stindl (ST/OM), Gomez (ST), Wagner (ST)
4) mögliche (und unmögliche) Überraschungen:
Horn (TW), Fährmann (TW)
Orban (IV), S. Bender (IV/DM), Stark (IV/DM), Halstenberg (AV), Gerhardt (AV), Jantschke (AV/IV), Schmelzer (AV)
Geis (DM), L. Bender (BtB/DM), Demme (DM), Kramer (BtB/ZM/DM), Arnold (ZM/BtB/DM/OM), Stendera (ZM/OM), Castro (ZM/OM/AS)
Havertz (OM/AS/ZM), Amiri (OM/ZM), Meyer (OM), Bellarabi (AS), Volland (AS/ST), Younes (AS), Kruse (ST/OM), Philipp (AS/OM/ST)

Hier habe ich jetzt sicher noch einige vergessen, die man nennen könnte.
Je nach geplanter Formation würde ich dann z.B. auf den vierten IV (zur Not gibt es Kimmich oder Khedira), den vierten AV (gibt ja kaum noch IV, die man da nicht bringen kann) oder auf Khedira (sehr unwahrscheinlich, aber die Rolle auf dem Platz kann der polyvalentere Goretzka übernehmen und neben dem Platz gibt’s genug Anführer) verzichten.

Antworten

Schorsch 4. September 2017 um 20:24

Ist doch schön, wenn der Bundestrainer eine so große Anzahl von Spielern zur Auswahl hat. Das hat den Vorteil, dass verletzungs- oder formbedingte Ausfälle (und die wird es wie vor jedem Turnier auch vor der WM in Russland geben) nicht so sehr ins Gewicht fallen werden.

Es dürfte niemanden überraschen, wenn Löw auf diejenigen Spieler des WM-Kaders 2014 setzen wird, welche zumeist gespielt haben in Brasilien. Und zwar völlig unabhängig vom System bzw. den Systemen, die Löw in Russland präferieren wird. Aus meiner Sicht war es ein entscheidender Faktor für den Titelgewinn, dass der Bundestrainer erst mit der direkten Vorbereitung vor der WM sich auf mehr oder weniger ein System spezifisch für das Turnier festgelegt hat. Wer ist vor der WM schon von einem kompakten 4-3-3 ausgegangen? Gut möglich, dass nächstes Jahr wiederum ein spezifisches Turniersystem gefunden wird. Möglicherweise auch in Abhängigkeit der verfügbaren Spieler für bestimmte Positionen.

Man sollte auch bedenken, dass Löw in Brasilien mit der Berufung Schweinsteigers und Khediras ein hohes Risiko gegangen ist. Das war schon Maßarbeit der medizinischen Abteilung, dass diese beiden Spieler im Turnierverlauf wieder fit waren. Wenn er also auf einen Spieler baut, dann hat dieser auch einen Bonus bei ihm. Große Überraschungen erwarte ich somit nicht hinsichtlich der Nominierung des Kaders. Vielleicht beim 3. Torhüter, vielleicht bei den Plätzen 16 – 20 im Kader. Je nachdem, wie ein Toljan sich in dieser Saison beim BVB macht, könnte er eine solche Überraschung werden. Er kann auf beiden Seiten spielen und wäre somit ein back up sowohl für Kimmich, als auch für Hector. Er würde also die Polyvalenz mitbringen, die für diese Kaderplätze notwendig ist. Wobei es auch natürlich auch immer die Möglichkeit gibt, einen ausgesprochenen ‚Spezialisten‘ für bestimmte Spielsituationen (wie Odonkor 2006) für den Kader zu nominieren, wovon ich allerdings für 2018 nicht ausgehe.

Antworten

Taktik-Ignorant 4. September 2017 um 22:54

Aussenverteidiger wird der Bundestrainer, wenn er sich treu bleibt, nicht in groesserer Menge in den Kader nehmen. Vielleicht probiert er es im Zweifelsfall, wenn Kimmich/Hector ausfallen, ja noch einmal mit einer Ochsenabwehr à la WM 2014. Der damit verbundene Gewinn an Zweikampfstaerke, koerperlicher Robustheit und Kopfballpotenz ist vielleicht als Ausgleich ganz passend, wenn von den „feinen Fuessen“ Guendogan, Reus, Oezil, Goetze und Kroos zu viele gleichzeitig auf dem Feld stehen sollten.
Wobei die Dreierkette ja auch die Moeglichkeit bietet, die Fluegelpositionen vor drei gelernten Innenverteidigern mit Leuten zu besetzen, die eher als „offensive Aussenspieler“ ihre Staerken haben. Dann sollte allerdings das defensive Mittelfeld Absicherungspotential haben.

Antworten

tobit 2. September 2017 um 23:16

Ich kopiere meine Fragen Mal hier hin:

1. Warum verschwendet man Hummels als tiefsten Mann, wenn man mit aggressiv vorrückenden Halbverteidigern spielt? Ginter kommt als tiefster Mann finde ich besser klar, da er da passiver sein kann und weniger Risikobälle in die Formation spielen soll/muss. Hummels dagegen kann von da aus kaum andribbeln und noch seltener seine attackierenden Pässe in den Zwischenlinienraum anbringen, was gestern sehr wertvoll gewesen wäre.

2. Warum baut Kroos die meiste Zeit als RIV auf während der Sechserraum (und meistens auch der Achterraum) komplett unbesetzt ist? Oder: Warum setzt man dann nicht auf lange Bälle auf einen Zielspieler (dafür hätte Wagner dabei sein müssen)? Ich kann nachvollziehen, dass man gegen drei gegnerische Stürmer gerne in Überzahl aufbauen möchte, aber dafür alle Verbindungen nach vorne zu opfern ist doch nicht sinnvoll. Wenn man Kroos unbedingt da hinten haben will, dann soll man doch einen der ROMs (siehe Frage 3) opfern, um einen Achter vor der Abwehr zu positionieren. Özil hat das dann irgendwann versucht (und auch gut gemacht), müsste sich aber immer erst umständlich zurückfallen lassen. Außerdem ist er am Strafraum noch wertvoller.

3. Man hat mit Özil, Müller und Stündlich drei Offensive Mittelfeldspieler mit klarer Rechtstendenz, aber niemanden der instinktiv Hector links unterstützen würde. Warum also nicht eine offensive 4er-Kette mit Brandt als Linksaußen davor statt als RV?
Brandt kam kaum Mal ins 1vs1, weil die Räume um ihn herum ständig vollgestellt waren und Müller und Stindl zu oft auf die Auslinie auswichen um den Ball zu bekommen. Kurz vor seiner Auswechslung kam er dann Mal ins 1vs1, da gab es dann aber überhaupt keine Unterstützung in der Nähe, so dass er leicht gedoppelt werden konnte.

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blub 4. September 2017 um 01:54

1. weil er der beste verteidiger ist. so breit wie ginter das teilweise gemacht hat wäre sogar Hummels verschwendet. und bei Ginter als zentralem Mann krieg ich leichtes herzklopfen.
langfristig sollte man eh hummels/boateng/süle erwarten.

2. ich denke das sich Kross so tief fallen lässt war nicht geplant, es sollten einfach HUmmels/Kroos zentral aufbauen und Hummels fällt gerne leicht nach links. Ich denke Löw geht davon aus das die das ohne detaillierten plan hinkriegen.
Gegen tschechien ist das auch ok, man muss Hummels/Kroos/Kimmich erstmal unter druck setzen ohne ein scheunentor für özil und co zu öffnen. das traue ich allenfalls chile zu.öw wollte mal testen ob das denn überhaupt funtioniert; Martin hat ja bereits ausgeführt das die zwischenlinienrolle brandt sehr gut stehen würde Löw sieht ihn ja leider in den sehr linearen rollen.

Für die zukunft kann ich mir das in etwas konventioneller mit goretzka etwas tiefer als die 3 10er hier vorstellen. der besetzt erstml tiefere räume und bringt defensive stabilität aber geht dann später nach vorne um da für durchschagskraft zu sorgen. ich hasse es das zu sagen, aber vllt statt müller. und brandt dann statt stindl und das könnte extrem geil werden.

3. ich glaube

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Koom 4. September 2017 um 09:56

Ginter hat als Halbverteidiger potentiell seine Idealrolle. Offensiv kann er da seine Fähigkeiten (Schnelligkeit, Tordrang) gut nutzen, defensiv wird er rundherum abgesichert von einem AV, einem IV, einem DM. Ginter hat eigentlich ganz schickes Potential, ist aber oft unkonzentriert oder nachlässig in der Defensive. Wenn man das einigermaßen abfängt ist er durchaus ein Gewinn für die Mannschaft.

Und Hummels kann auch von hinten potentiell gut rausspielen. Er muss ja nicht nur Kurzpässe auf die IV spielen.

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tobit 4. September 2017 um 10:29

Das Problem bei Ginter liegt für mich auch bei ihm im Kopf. Prinzipiell hat er das Potential und die körperlichen Vorraussetzungen, zu spielen wie Hummels. Defensiv wie offensiv agiert er aber immer unheimlich vorsichtig und passiv. Kahn würde sagen „Eier, du brauchst Eier!“. Ohne diese Hummels-Einstellung, auch Mal einen Fehlpass oder ein schlechtes Tackle spielen zu können, ist er als HV für mich nicht passend.

Klar kann Hummels auch von ganz hinten spielen, er ist nur als attackierender HV vielleicht der Beste auf dem Planeten. Wenn man sich ohnehin im Aufbau auf die individuelle Klasse von Kroos und Hummels verlässt, dann kann man auch jemand anderen ganz hinten hinstellen, der den Ball bei den beiden abliefert (Rüdiger wäre z.B. als zweikampfstärkere Alternative im Kader gewesen).

@blub: Goretzka fände ich eigentlich als einen der Zehner passender, da er ein sehr gutes Gefühl für die Tiefenläufe hat (ähnlich wie Müller). Als zweiter Sechser kommt er für mich eher weniger gut zur Geltung – da hoffe ich immer noch auf Gündogan (der ist ja leider ständig verletzt) oder Demirbay, die aus der Tiefe konstanter und ausgewogener die Verbindungen nach vorne schaffen können als Goretzka und dann auch eher in diesen Räumen bleiben, statt sich auch noch an der letzten Linie einzuschalten.
Optimal wäre für mich sowas:
_____________Werner___________________________
________________Özil_______Müller_______Brandt
Hector_____Kroos___Gündogan_______________
_______Hummels_______________Kimmich______
___________________Boateng_____________________

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Koom 4. September 2017 um 10:40

Ich gebe dir bei Ginter recht. Ich finde halt, dass er seine Anlagen „abgesichert“ eher abrufen kann, als wenn er unabgesichert spielen muss. Das er das dann trotzdem nicht immer verlässlich macht, ist ein Problem.

Für Löw ist es ein abwägen: Entweder macht er Ginter zum Ausputzer hinter der Abwehr und Hummels als HV (der mit seiner ihm eigenen Art auch mehr Risiko geht, ergo mehr Arbeit für Ginter produziert) oder er tauscht die Rollen, hat Ginter dann als potentiell antreibenden/überladenden HV und Hummels muss etwas risikoärmer agieren. Ich denke, die Entscheidung ist da schon sehr ok. Da die Abwehr hinten ja auch nicht unbedingt jünger wird (die Idealbesetzung ist um die 30), ist das schon ok, Ginter zu fördern.

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tobit 4. September 2017 um 12:01

Der Kader für diese Länderspiele war bei den IV auch irgendwie unrund zusammengestellt. Hummels, Kimmich, Süle und Rüdiger sind als HV sehr klar am besten, Ginter hat da auch am meisten Potential (das er für mich aktuell nicht mal in Ansätzen abruft), aber ein echter zentraler Verteidiger fehlt. Rüdiger wäre als Ausputzer eigentlich klasse, da er schnell, kopfball- und zweikampfstark ist, hat aber oft ähnlich riskante Situationen in seinem Spiel wie Hummels. Süle hat auch schon zentral gespielt, und wirkte da durchaus balanciert (aber auch eingeschränkt) in seinem Spiel.
Mustafi wäre gegen den Ball perfekt, darf aber halt nie an den Ball kommen, weil er der fussballerisch schwächste IV im Dunstkreis der NM ist und dann oft ähnlich unerklärliche Fehler macht wie Ginter. Für Tah gilt defensiv dasselbe wie für Rüdiger, offensiv kann ich seine beste Rolle nicht einschätzen.

Der einzige wirklich passende ZIV ist aktuell also Boateng, der ziemlich oft verletzt und daher eher formschwach ist. Spricht für mich sehr für eine 4er-Kette, da es mit Kimmich, Weiser und Henrichs rechts, sowie Hector, Plattenhardt (und eigentlich Schmelzer) links auch reichlich ordentliche AVs gibt, die neben zwei beliebigen der oben aufgezählten (außer Mustafi) spielen könnten – wenn man dann nicht dieselbe Spielweise wie vor der 3er-Kette erwartet oder sie wieder auf dem Altar der zockenden Offensivspieler opfert. Wenn es dann gegen San Marino und Co. geht, kann man sicher auch mal eine echte 3er-Kette mit Flügelstürmern auspacken (also nicht Hector, sondern z.B. Younes links). Ob man sonst dann 4231 oder 433 oder 4312 (das wäre mein Favorit) oder was auch immer spielt ist mir relativ gleich, wenn man die jeweils vorhandenen Spielertypen passend einbindet (also nicht Götze als echte Neun).

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Koom 4. September 2017 um 17:56

Naja, man hätte das auch auf Nummer Sicher bauen können. Entweder als klassische Dreierkette mit Hummels, Rüdiger und Süle (wahlweise Ginter irgendwo hin), Kimmich und Hector jeweils auf außen, davor Can und Kroos. Wäre ne gute Variante, man kann auch ne Viererkette daraus bauen und auf einen IV verzichten.

Ich denke, Löw hat Tschechien nicht unbedingt unterschätzt, aber er wollte nicht einfach den einfachsten Lösungsweg für das Spiel, sondern ein paar Sachen ausprobieren.

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