SV-Mailbag #5: Die letzten Acht

Fünfter Postsack und noch fünf Spiele bis zum Champions-League-Triumph. Vor der Viertelfinal-Auslosung schauen wie vor allem auf die verbliebenen Teilnehmer und versuchen uns in Prognosen. Außerdem: Rausspielen gegen Angriffspressing, Libero, falsche Neun und ein ausführlicher Blick auf die Dominanz der Spanier.


Im Mailbag beantworten wir Leserfragen. Wer selber welche hat, sendet diese mit Betreff „Mailbag“ an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag.


Sind lange Abstöße für JdP [Juego de posicion, Anm.] und Ballbesitz generell paradoxerweise oft besser geeignet als der Versuch, flach herauszuspielen?

„Bsp.: Hinspiel City vs. Monaco. Bis auf Stones: Probleme im Herausspielen. Und wenn: sehr hektischer Rhythmus. Wenig Kontrolle. Oft deswegen wenig klare Aufbausituationen im 2. Drittel. (Ausnahme: Teams, die sehr gut darin bzw. vs. schlechtes Pressing.)“

Naja. Das ist keine strategische Fragestellung. Wenn das JdP zu schlecht ist, um den Ball zu behalten, dann das nicht so gut. Weil man dann den Ball verliert und das ist schlecht für den Ballbesitz und für’s Toreschießen. Das ist nicht paradox, das heißt einfach, dass man dem Gegner in der Phase des eigenen Ballbesitzes unterlegen ist. Wenn man bei zweiten Bällen und Schnellangriffen nicht so unterlegen ist, ist das die bessere Option in diesem Moment. „Für JdP und Ballbesitz“ ist das aber eher nicht besser, weil man dann gegebenenfalls JdP betreibt und wahrscheinlich nicht viel Ballbesitz hat. Generell gibt’s immer eine Möglichkeit, ein Pressing auszuspielen. Die Frage ist, ob eine Mannschaft diese Möglichkeit oft genug findet.

Hier kann man vielleicht generell noch mal anmerken, dass Erfolg und Misserfolg im Einzelfall nichts über die Qualität der Strategie aussagt, sondern in erster Linie mal darüber, wie gut die Strategie umgesetzt wurde. Leute neigen ja immer sehr dazu, Einzelbeispiele als Belege für ihre Fußballphilosophie heranzuziehen („Ballbesitz ist tot“, blablabla). Das ist Quatsch. Dann wäre jede Strategie falsch.


(Wie) ist defensiver Zerstörerfußball, um einen 2-4 Tore Vorsprung unschön wegzuverteidigen in der CL-KO-Phase noch machbar?

Klar, hat Leicester ja gemacht und Paris über weite Strecken eigentlich auch recht gut. Die Frage ist eher, ob das sinnvoll ist, gerade gegen einen Gegner, der es gewohnt ist, tiefstehende, passive Gegner zu bespielen und gerade, wenn man selber mit dem Ball besser ist als ohne. Wenn man mitspielt, nimmt man Zeit von der Uhr, reduziert die gegnerischen Angriffe und kann vielleicht selber treffen. Das sind viele Faktoren, die dafür sprechen, nicht jeden Ballbesitz sofort wegzuschenken.


Welcher noch in der Championsleague befindlichen Mannschaft würde ein Libero gut tun?

Keiner.


Zu jedem CL-Viertelfinalisten den ungünstigsten VF-Gegner – wer ist Kryptonit für wen?

Das ist spannend, aber natürlich völliges Gestocher im Dunkeln. Ich probier es trotzdem mal.

Atletico: Dortmund? Kann auch sein, dass der BVB da völlig zerkontert würde, aber ich glaube, Dortmund könnte zum einen normalerweise recht gut um das hohe Pressing von Atleti spielen und in diesen Momenten sehr effektiv kontern, zum anderen ein tiefes Atletico über Weigl, Guerreiro, Dembele und Reus auch ziemlich gut bespielen. Da müsste sich Simeone schon was einfallen lassen, denke ich.

Juventus: Bayern? Ich hab das Gefühl, dass Juventus so die kompletteste Mannschaft ist zur Zeit und gegen viele Gegner hohe Chancen hätte. Bayern ist aber auch sehr vielseitig aufgestellt und dabei halt an vielen Ecken und Enden einfach bisschen besser als Juve. Juve wäre nicht chancenlos, aber es gäbe in meinen Augen keinen richtigen Ansatzpunkt, um das zu dominieren.

Monaco: Kenne ich leider nicht gut. Ich fand sie stark darin, ihre körperliche Überlegenheit taktisch geschickt zu nutzen. Vielleicht würde das an Real abprallen, vielleicht wäre Bayern zu dominant dafür, vielleicht könnte Leicester das mit Robustheit und Kompaktheit auffangen.

Leicester: Barcelona? Die sind tiefstehende Gegner einfach so sehr gewohnt, können Konter gut absichern und sind generell so abgezockt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die sich von einer banalen Abwehrschlacht besiegen lassen. Messi, Neymar und gerade Suarez können halt auch gegen einen vollgepackten Strafraum noch ordentlich gefährlich werden.

Real: Juve? Ich denke, Juve könnte Real recht gut verteidigen. Ausgespielt wird man von Real ja normalerweise nicht, sondern muss eher punktuell die individuelle Qualität beherrschen – das kann kaum jemand besser als Bonucci und Co. Gleichzeitig ist Juve auch stark darin, das Spiel zu machen, wenn der Gegner tief steht, und auch darin, die Kontrolle zu bewahren, wenn der Gegner presst. Dybala und Higuain sollten auch gegen Varane und Ramos Gefahr erzeugen können.

Barcelona: Bayern? Die Dominanz würde wohl immer mal wechseln, aber ich glaube, Bayern wäre einfach auf Dauer quantitativ überlegen, weil sie sauberer verteidigen und mehr laufen.

Bayern: Dortmund? Gegen die haben sie zumindest schon verloren. Gegen alle anderen würde ich Bayern favorisiert sehen. Ein Duell Real find ich aber schwierig vorherzusagen und gegen Atletico würde ich eine ähnliche Schlacht wie letztes Jahr erwarten.

Dortmund: Juventus? Ich glaube, Dortmund kann gegen jeden Gegner gut aussehen, weil sie eigentlich jedem in irgendeinem Punkt so überlegen sind, dass daraus eine Dominanz entstehen kann. Nur bei Juve hab ich das Gefühl, dass die in allen Spielphasen taktisch mithalten oder überlegen sein können. Dazu sind die individuell konstanter und stabiler.

Insgesamt fällt beim Durchdenken der Paarungen auf, dass die letzten Acht wohl so ausgewogen sind wie lang nicht mehr. Man kann sich bei fast jeder möglichen Paarung vorstellen, dass beide Mannschaften verdient gewinnen könnten.


Was wäre die interessanteste Paarung im CL Viertelfinale?

Wie immer: Barcelona gegen Dortmund. Es wird Zeit. Es wird seit fünf Jahren Zeit.


Wer ist für FCB und BVB taktisch der leichteste Gegner?

Ich denke Juve und Atletico kann man bei beiden rausnehmen, die sind für jeden ätzend. Barcelona kann so überragend sein, dass man sie auch schwerlich nennen kann. Bleiben Real, Leicester und Monaco. Nun bestand die Frage eigentlich auch noch aus „Mal abgesehen von Leicester“, die auch tatsächlich vielleicht am angenehmsten für beide wären – schon allein, weil sie sehr ausrechenbar und auch ziemlich Bundesliga-artig sind.

Aber sagen wir mal für die Bayern Monaco: Ich glaube, dass Monaco zwar durchaus Stress machen würde, aber dass sie eben in allen Spielphasen damit rechnen müssen, von Bayerns Qualität überrumpelt zu werden. Es wird total schwer für Monaco, einen Rhythmus zu finden, der stabil funktioniert. Die Bayern hingegen könnten recht entspannt ihr Spiel durchziehen und auf den richtigen Moment warten.

Für Dortmund wäre es vielleicht tatsächlich Real, zumindest wenn man sich auf die taktische Ebene fokussiert. Sie haben ja bereits gezeigt, dass sie gegen Real auf jeden Fall das Spiel dominieren können und aus dieser Dominanz auch Tore machen können. Dadurch haben sie immer das Momentum auf ihrer Seite. Real hat halt so unfassbar viel individuelle Qualität, dass sie trotzdem gewinnen können, aber sie wären gezwungen, das mit dem Rücken zur Wand zu erreichen.


Gibt es kurzfristige Lösungen für Arsenals Probleme? (Wenn ja: Welche wären das?)

Gut organisiertes Pressing, gut organisiertes Ballbesitzspiel und bessere Belastungssteuerung. (Das Problem der relativ schlecht besetzten Sechserposition ist hingegen wohl erst im Sommer zu lösen.)


Kann ich die Verbesserung der Viererkette trainieren, indem ich Dreierkette spielen lasse?

Ich denke, ja. Das ist auch meine persönliche Erfahrung. Besonders, wenn man die Flügelverteidiger wirklich sehr hoch, dem Mittelfeld zugehörig, einsetzt, sind die drei Verteidiger schon enorm gefordert, um die Breite zu kontrollieren und sich gegenseitig über die ganze Breite abzusichern. Sie müssen im Zweikampf sehr stabil sein und können sich nicht auf die Absicherung verlassen, müssen sich gegen lange Bälle sehr sauber positionieren und bewegen, müssen mit sehr hoher Intensität verschieben. Das ist fordernder und damit schon eine gute Entwicklungsumgebung. Wenn dann ein zusätzlicher Spieler reinkommt, wird alles plötzlich einfacher.


Kann man zurzeit ohne eine echte 9 auf internationaler Ebene bestehen? Wenn ja, gerne Beispiele. Wenn nein: Warum nicht?

Ja. Gibt zur Zeit keine Beispiele. Gibt ja auch nicht viele Mannschaften, die „auf internationaler Ebene bestehen“, wenn ich das mal so auffasse, dass es vielleicht um die restlichen CL-Teilnehmer geht. Gehe aber davon aus, dass Barcelona mit Messi als falscher Neun zwischen beispielsweise Neymar und Pedro immer noch ziemlich erfolgreich wäre. Oder Real mit James statt Benzema zwischen Ronaldo und Bale. Oder Bayern mit Müller. (Wobei man sich halt eh darüber streiten kann, was jetzt alles eine „echte 9“ ist. Ist nicht Ronaldo eigentlich eine? Ist Benzema wirklich eine? Ist Messi wirklich keine? Wie sehr muss man sich denn auf’s Toreschießen beschränken dafür?)

Generell gilt für mich: Man braucht Spieler, die in die Tiefe gehen und im richtigen Moment in den Strafraum und dann auch Tore machen können. Von welchen Positionen die kommen, ist sekundär. Ob die auch noch was anderes machen als das, ist auch sekundär.


Welche Rolle traust du Rudy bei Bayern zu?

Die Rolle als zentraler Sechser!


Wie erklärt sich die enorme Dominanz der spanischen Teams im internationalen (Vereins-)Fußball?

[„Zur Erklärung wie ich das genau meine: in den letzten drei Jahren gingen alle sechs zu vergebenden europäischen Titel nach Spanien (CL 2x Real, einmal Barca, EL 3x Sevilla), zudem gab es in zwei der drei Jahre ein rein spanisches CL-Finale. Ich kann mich nicht erinnern, dass es einmal eine vergleichbare Dominanzphase einer Liga gab.“]

Das müsste man wohl genauer untersuchen, ich kann da jetzt nur ein paar Punkte nennen. Ich würde erst einmal darüber gehen, das mit Blick auf die einzelnen Vereine zu erklären. Barca und Real als traditionelle Superklubs sind ja selbsterklärend; mit Bayern hat Deutschland was vergleichbares. Die Dominanz dieser drei wird natürlich noch dadurch gepusht, dass alle englischen Topklubs sowie die beiden Mailänder Vereine in den letzten Jahren mehr oder weniger abgestürzt sind. Dazu fehlen PSG noch Kleinigkeiten, um die Phalanx aufzubrechen.

Atleti gesellt sich nun dazu, weil Simeone einfach überragende Arbeit leistet. Das ist vergleichbar mit dem BVB unter Klopp oder gerade Leicester, nur mit mehr Geld. Sowas ist selten und Spanien hat gerade Glück, auch so ein Team zu haben. Sevilla ist ein bisschen ähnlich; Emery kann man ein bisschen als den spanischen Tuchel sehen. Der hat ja zuvor schon Valencia konstant zu Erfolgen verholfen. (Dass Sevilla trotzdem drei Mal in der EL landete, ist quasi ein Glücksfall.) Wenn man Teams hat, die klar zur zweiten Reihe gehören und herausragende Trainer haben, dann ergänzt man die erste Reihe sehr gut. Dazu noch Bilbao, die ein ganz besonderer Verein sind und über etliche Jahre jetzt sehr gut arbeiten.

Strukturell sehe ich zwei Punkte: Zum einen ist die spanische Liga recht angenehm strukturiert. Die Qualität im Mittelfeld und Abstiegskampf ist weiter weg von den CL-Plätzen als in Deutschland und auf den vorderen 8 Plätzen ist die Hierarchie klarer als in England. Dadurch können die spanischen Teams, die international spielen ruhiger und daher langfristiger arbeiten als woanders. Vielleicht ist die Dominanz von Barca und Real auch psychologisch günstig für die spanischen Teams: Atletico wird dadurch angestachelt und Simeone kann über die Außenseiter-Rolle motivieren, alle anderen Teams fokussieren sich auf die Plätze 3 bis 7 und die Euro League, die deshalb wohl auch als wertvoller Wettbewerb wahrgenommen wird und nicht so sehr als „Strafe“ wie für ManU zum Beispiel oder auch bisschen als Klotz am Bein wie bei Vereinen wie Freiburg, Augsburg oder Mainz. Das spricht sehr für die 6, 7 Teams in Spanien, die am Ende international spielen. In einem dritten europäischen Wettbewerb, wo dann Köln und Everton gegen Espanyol spielen würden, wäre die spanische Dominanz meines Erachtens nicht so groß.

Der zweite Punkt ist wohl schlichtweg die spanische Fußballkultur. Die Spieler werden da halt schon etwas länger gut ausgebildet und sind fitter für den modernen Fußball. Die sind an Ballbesitzspiel gewöhnt, die sind technisch sauber, wissen wie man aufdreht und sich im Raum bewegt und so weiter. Denen fällt es leichter und es ist kulturell auch gewünschter, konstruktiven und vor allem dominanten Fußball zu spielen. Ich denke, auch das Scouting ist oft darauf ausgerichtet. Dann kann man halt langfristig auch besser dominieren. Sevilla, Valencia, Bilbao und Villarreal spielen ja typischerweise dominanten Fußball. Wolfsburg, Schalke, Leverkusen eher nicht, die Italiener eigentlich sowieso nicht, die englischen Mannschaften fangen damit auch erst an. In der EL sind die drei Spanier im Ballbesitz auf den Plätzen 5, 14 und 17 von 56 Teams. Die Deutschen sind auf 19, 20 und 31. Und dabei fehlt dieses Jahr Sevilla dort und zwei Spanier sind ja mittlerweile auch raus.

Am Ende sind die Unterschiede auch nicht so riesig, wenn man Barca, Real, Atletico und Sevilla rausrechnet. Und wenn vier schon mal stabil abliefern, dann hat man halt auch nicht mehr so viele Mannschaften dabei, die verkacken können.


 

studdi 23. März 2017 um 13:13

Zu der Libero frage. Wie würdet ihr einen Libero definieren? In dem System von Cruijff bei Barca wird Koeman ja auch als Libero bezeichnet obwohl sie doch denke ich ein Raumdeckungssystem gespielt haben?

Prinzipiell könnte man doch beim Libero einfach nur von einer Freieren rolle sprechen. Somit könnte man ja evtl. auch mehrere Libero spielen lassen die z.B. aus einer dreierkette sich immer wieder recht „frei“ mit ins Mittelfeld einschalten könnten. Wenn das gut abgesprochen und getimt ist könnte doch ein recht flexibles System entstehen.

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tobit 17. März 2017 um 14:46

Zu den langen Abstößen bei JdP:
Die sind für Pep halt wenig erfolgversprechend, weil er mit de Bruyne, Silva, Agüero, Sane und Sterling meist eher kleinwüchsige Offensivreihen stellt, die sich dann rein physisch kaum gegen die gegnerischen IV/DMs durchsetzen können (besonders in der PL). dazu kommt dann das bislang eher schwache pressing und Gegenpressing, was verlorene Duelle dann umso gefährlicher macht. Ich würde ja gerne mal Toure als Zielspieler weit vorne sehen, das könnte ihm sehr entgegenkommen. Wenn Gündogan fit wäre, könnte man dann auch im Gegenpressing mehr Zugriff erlangen.
Generell könnte man im JdP glaube ich sogar sehr gut mit langen Abschlägen spielen, wenn man vorne Lewy oder Ibra und ein paar gute Ballsammler (z.B. Reus, Pulisic, Vidal, Thiago, Rakitic, Rooney) hat. Durch JdP müsste man (bei passender Ausführung) auch eine sehr gute Offensivpräsenz erreichen können, die das Gegenpressing begünstigen würde. Die Frage ist halt, wie man von da aus weiterspielt. Versucht man sich dann auch schnell und riskant durchzudrücken, dann gibt es wahrscheinlich Positionsstrukturen, die geeigneter wären, aber wenn man dann geduldig „Handball“ spielt (was meine genannten Ballsammler alle könnten), dürfte eine angepasste Form des JdP (weniger gleichmäßige Abstände im Zentrum, Phasen mit großer Überladung von Zielräumen, weiterhin nur max. einfache Flügelbesetzung) für viele Gegner sehr unangenehm werden. Peps JdP ist allerdings nicht auf diese Variante ausgelegt, sodass er durch die sehr gleichmäßige Spielerverteilung in den Schlüsselsituationen leicht in unterzahl geraten könnte.

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Isco 20. März 2017 um 11:46

Ab nächster Saison spielt dann Crouch bei City.

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tobit 20. März 2017 um 14:17

Couch zu besten Zeiten hätte ich sogar wirklich interessant in einer JdP-Mannschaft gefunden. Klar war er technisch jetzt nie wirklich gut, aber wenn man sich z.B. Schmelles Entwicklung unter Tuchel anschaut, dann dürfte auch Crouch da noch Potential (gehabt) haben.
Wenn man ihn dann in passenden Situationen anspielt, könnte er ein durchaus gefährlicher Angriffs-„Katalysator“ sein. Außerdem bietet er eine brutale Strafraumpräsenz (gerade in der Luft), die bei den „Notfall“-Flanken (z.B. von Dani Alves) zusätzliches Potential in die Mannschaft bringt. Die grundsätzliche Idee mit einem Sturmtank hatte Pep ja auch bei Barca schon, da hat es aber zwischen ihm und Ibra nicht gepasst.

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FAB 17. März 2017 um 14:00

„Barca … die kann in dieser Saison leider jeder schlagen, “
Naja in der Liga haben sie 3 x verloren. Es gab halt die hohen Auswärts Niederlagen bei City und PSG. Juve könnte das Pech haben, dass ihnen das Toreschießen nicht ganz so leicht fällt. Nur 3 Tore gegen Porto ist keine Bewerbung dafür, sich gegen Barca durchzusetzen.
„Atletico ist defensiv diese Saison bei Schnellangriffen manchmal blank“
Blank halte ich jetzt für übertrieben. Wenn es gegen eine Mannschaft schwer ist Tore zu schießen, dann gegen Atletico. Allerdings habe ich den Eindruck, dass im Vergleich zu den letzten beiden Jahren alles mit ein paar % weniger abläuft. Gegen die großen 3 könnte das entscheidend sein, für Leicester dürfte das aber noch reichen.
„Bayern spielt zwar wieder sehr gut aber sie sind leichter Auszurechnen.“
Bayern ist schwerer auszurechnen unter Ancelotti. Gegen Real wird es dennoch ein 50/50 Spiel. Ich würde aber auf Bayern tippen, Robben erscheint mir irgendwie „jünger“ als Ronaldo.
BVB-MON:
Tatsächlich eine Wundertüte. In der Gruppenphase fand ich Monaco aber eher nicht so toll, insbesondere sind sie defensiv nicht besonders kompakt. Der BVB sollte da relativ leicht zu Torchancen kommen. Wenn die versemmelt werden, wie im Benfica-Hinspiel könnte es natürlich eng werden.
Könnte also im Halbfinale immer noch zum BVB-Barca Duell kommen, während sich die Bayern vielleicht bei Atletico revanchieren dürfen.

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tobit 17. März 2017 um 15:37

Juventus : Barca (45:55)
Sie sind nicht mehr so stabil wie unter Pep und nicht ganz so brutal durchschlagskräftig wie in Luis Enriques Triple-Rückrunde. Also sind sie auf jeden Fall deutlich leichter zu schlagen (oder zumindest vor große Probleme zu stellen) als früher, aber immernoch längst nicht von jedem. Juve ist nicht unbedingt der perfekte Gegner, um das auszunutzen, aber das ist eine so erfahrene und hochklassig besetzte Truppe, dass der Ausgang sehr offen erscheint und wahrscheinlich sehr knapp ausfallen wird.
Sollte Juve das Hinspiel deutlich gewinnen (á la ManCity/PSG), dürfte es ihnen wesentlich leichter fallen, diesen Vorsprung zu verteidigen. Sollte Barca vorlegen, traue ich Juve immer noch zu, das Rückspiel sehr spannend zu machen.

Atletico : Leicester (70:30)
Sehe ich eigentlich genauso wie du. Das könnte aber für beide sehr unangenehm werden, da sich nicht beide hintenreinstellen und auf Konter warten können. Atleti wird also das Spiel machen müssen, womit sie trotz Koke, Saul und Ferreira-Carrasco oft große Probleme hatten.

Bayern : Real (50:50)
Ich finde die Bayern unter Ancelotti ehrlich gesagt sehr leicht berechenbar, aber trotzdem unfassbar schwer zu schlagen. Die Aufstellung (Neuer – Alaba, Hummels, Martinez, Lahm – Alonso, Vidal – Ribery, Thiago, Robben – Lewy) ist ja quasi schon bekannt (wenn sich bis dahin keiner verletzt), einzig Boateng könnte für Martinez kommen. Diese Formation ist defensiv sehr stabil und kann nach vorne jeden noch so kleinen Fehler und die kleinste Lücke sofort bestrafen. Gerade Ribery und Robben wirken in den wichtigen Spielen bisher sehr konzentriert und gefährlich, was Bale, Benzema und Ronaldo diese Saison (auch verletzungsbedingt) noch nicht so konstant gelungen ist. Da Real aber Real ist (und Ramos hat), sehe ich keinen Favoriten, selbst wenn einer von beiden deutlich vorlegen sollte.

BVB : Monaco (60:40)
Sehe den BVB individuell stärker besetzt und auch von der Spielanlage dürfte ihnen Monaco eher liegen als einige andere. Gleichzeitig könnte Monaco den Dortmundern aber mit ihrem starken Pressing sehr gefährlich werden, wenn beim BVB nicht alle in Bestform sind.
Dürfte das vielleicht unterhaltsamste (und torreichste) Duell des Viertelfinals werden, da beide gerne nach vorne spielen ohne immer defensiv stabil zu sein.

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Koom 17. März 2017 um 15:59

Atletico – Leicester wie Bayern – Real finde ich tolle Paarungen. Jeweils beide Paarungen haben eine ähnliche Grundidee vom Fußball. Atletico und Leicester eher mit Umschaltfokus und starker Defensive, Real und Bayern spielen einen opportunistischen Fußball, der auf starke Einzelleistungen und Kreativität setzt. Da wird bei beiden Paarungen vor allem die Tagesform entscheiden.

Ich würde generell Atletico gegenüber Leicester favorisieren. Atletico spielt das auf sehr hohem Niveau schon sehr lange, hat Erfahrung in KO-Spielen. Leicester hat in der Liga noch viel Mühe, genießt aber den Vorteil des sehr geringen Drucks.

Bei Real vs. Bayern sehe ich den FCB favorisiert. Der wirkt insgesamt wesentlich formstärker und fitter derzeit. Alle Schlüsselspieler sind gesund, fit und in guter Form, die Bank ist variantenreich und stark. Bei Real fehlt mir mittlerweile etwas die Breite. Grundsätzlich aber so oder so kein Selbstläufer.

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Camp Mou 17. März 2017 um 17:14

Eigentlich hat Real doch nur Breite.

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Schorsch 17. März 2017 um 18:31

Ist doch auch ein interessanter Aspekt: Es ist Mitte März, das CL-Viertelfinale wird ausgelost, und wieviel verletzte Spieler hat Bayern? So gut wie keinen. Wann war dies das letzte Mal der Fall? Dürfte schon einige Zeit her sein. Vielleicht in der Triple-Saison? Bleibt es dabei, dann sehe ich Bayern als zumindest leicht favorisiert an im VF.

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Koom 17. März 2017 um 19:58

Was reine Form und Fitness angeht, sind die Bayern IMO die stärkste Mannschaft im Viertelfinale. Sogar mit Abstand.

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FAB 17. März 2017 um 16:57

Kommentar bezog sich auf @studdi und @Gh.
@Tobi, finde deine Einschätzungen absolut richtig,
vielleicht Juve:Barca 40:60, weil ich nicht glaube, dass Juve im Camp Nou etwas aufholen könnte.
ATL:LEI Atletico ist aber auch in der Lage extremen Druck auszuüben, wenn sie dann in den ersten 20 Minuten 1:0 in Führung gehen, können sie sich die restlichen 160 Minuten zurücklehnen und Leicester auskontern.
BAY:REA: Bayern ist unter Ancelotti sehr geduldig geworden. Sie werden sich nicht so rauslocken lassen wie unter Pep. D.h. die Unberechenbarkeit besteht weniger in der Formation oder darin wer spielt. Auch die Spielzüge sind meist nicht wirklich überraschend. Schwer einzuschätzen ist aber wie hoch die Defensivreihe steht, wie hoch die Außenverteidiger aufrücken, wie groß der Abstand zwischen Defensive und Offensive ist. Darin sind sie auch sehr flexibel während dem Spiel. Alles scheinbar kleine Sachen, aber dadurch kann Bayern besser den Rhytmus bestimmen, als unter Pep.
BVB:Monaco eher nur 55:45, weil noch unklar ist, ob der BVB seine Leistungsfähigkeit auf den Punkt maximieren kann (z.B. ob Auba seine 2 Chancen im Hinspiel reinmacht, ob Castro sich nicht wieder in Offensivaktionen verzettelt, Bartra ein Bock unterläuft, ob Reus fit wird). Im Optimalfall sehe ich Monaco chancenlos, ich sehe aber beim BVB ein gewisses Risiko, dass einiges schief läuft.

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tobit 17. März 2017 um 18:08

Zu Bayern:
Ich finde, ihre Dominanz beim Spielrhytmus ist kleiner geworden. Sie lassen sich eher mal auf den Rhytmus des Gegners ein, können da aber dann auch erfolgreich sein, selbst wenn es mal richtig hektisch wird (was unter Pep eigentlich nie passierte, aber wenn, dann wurde es gefährlich). Unter Pep war ihr Rhytmus zwar dominanter, aber auch weniger variabel, da sind sie tatsächlich weniger berechenbar geworden.

Zu BVB : Monaco
Da habe ich lange geschwankt, ob ich 55:45 oder 60:40 hinschreibe. Da ich aber erstmal von normaler Form bei Aubameyang (also nicht wie gegen Benfica) und einem fitten Reus spätestens im Rückspiel ausgehe, hab ich mich für die optimistischere Einschätzung entschieden.

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CHR4 18. März 2017 um 02:20

zum Rhythmus und zur Ausrechenbarkeit der Bayern:
Da bin ich bei euch FAB und tobit, ja die Aufstellung WER starten wird, ist am ehesten vorhersehbar, aber was diese Leute dann machen werden, eben nicht. Wie hoch wird gepresst und wann wird im Spiel da evt. eine Veränderung vorgenommen? Wie wird der Rhythmus im Spiel variiert? Wie werden die Varianten bei Freistößen und Ecken aussehen?
Das sind für mich viel entscheidende Punkte, um den Gegner zu überraschen.

(Unter Pep gab es zwar einen dominaten, dafür aber praktisch immer nur einen Rhythmus und auch die Kreativität bei offensiven Standards habe ich vermisst.)

Eine für mich entscheidende Frage: Schafft es Bayern diesmal, die offensiven Standards von Real zu entschärfen. Da ich nicht davon ausgehe, dass man nochmal den Fehler macht, Bale und Ronaldo riesige Räume anzubieten, in der sie ihre Schnelligkeit ausspielen können (wäre insbesondere ohne Boateng Harakiri), macht mir am meisten Ramos wirklich Sorgen.

Mein Tipp: Sollte Ramos kein Kopfballtor erzielen und nach einem Standard keinen Assist per Kopf geben, kommt Bayern weiter.

Dass Bayern sowohl bei den offensiven, wie auch bei den defensiven Standardsituationen zur Zeit stark ist, (strong bzw. very strong @whoscored) ist wichtig, aber Real ist da mindestens ebenbürtig.
Aber egal wie es ausgeht: das werden allgemein alles tolle Viertelfinale! BVB-Monaco und Juve-Barca werden sicher auch Leckerbissen.
Athletico – Leicester wird wahrscheinlich kein ästhetisches Spiel, hat aber das Pontential zu einer packenden, intensiven Begegnung – das kann allerdings auch so häßlich anzuschauen werden wie Athletico-Bayer vor zwei Jahren.

PS: Schade, dass es bisher keine Analysen zu Leicester – Sevilla und Monaco – Man City gibt … 🙁

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tobit 18. März 2017 um 11:41

Ich glaube, niemand kann die Kroos-Ramos-Kombo über 180 Minuten kontrollieren. Dafür sind die zwei viel zu gut. Bayern muss so spielen, dass sie auch mit einem Tor von Ramos in München weiterkommen, denn das muss man immer einkalkulieren. Und noch wichtiger: sie dürfen sich nicht von einem Ramos-Tor einschüchtern lassen, egal in welcher Phase es fällt (ich weiß, dass das sehr schwer ist).

Zu Ronaldo und Bale: Ronaldo finde ich aktuell nicht mehr so gefährlich. Er scheint nach dem EM-Titel immer noch nicht in Topform zu sein. Bald ist da in dieser Saison (wenn fit) wesentlich gefährlicher und hat auch mehr direkten Einfluss auf das Spiel der Madrilenen.
Dazu habe ich eine Frage: Kommt es mittlerweile regelmäßig vor, dass Bale sich den Ball tief im Halbfeld abholt (habe ich gegen Neapel öfters bemerkt) und dann druckvoll weiterverteilt? Er wirkte da sehr präsent (ähnelte ein bisschen seiner Rolle für Wales, wenn auch nicht ganz so fokussiert und omnipräsent) und setzte diese Szenen auch ziemlich sauber um, was mich dann doch überrascht hat.

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CHR4 18. März 2017 um 13:23

deswegen macht Ramos mir ja am meisten Sorgen, aber im Gegensatz zu den letzten drei Jahren, als die Taktik bei defensiven Standards hautpsächlich war diese zu vermeiden und man immer die Luft anhalten musste, wenn es die dann doch gab, sehe ich das mannschaftstaktische Verhalten hier mittlerweile wieder wesentlich stabiler (eine taktische Verbesserung, die mir hier zu oft untergeht …) – ich gehe davon aus, dass Ramos zumindest nicht so häufig frei und mit Anlauf zum Kopfball kommt – solange man das Freiblocken der Räume in den Griff bekommt und ihm mindestens einer auf den Füßen steht, wird es auch für ihn nicht so einfach – das größte Problem dabei ist natürlich, dass da noch paar andere beachtet werden müssen (Ronaldo, Benzema, Pepe …) und Real generell stark in den Luftkämpfen ist

für meinen Tipp gilt natürlich der Umkehrschluss nicht 😉

bei deiner Frage zu Bale kann ich leider nicht weiterhelfen, da ich in letzter Zeit Real auch nicht regelmäßig gesehen habe und mein Gedächtnis bei den Spielen, die etwas länger zurückliegen, da ne Lücke hat … 🙁

bei Ronaldo macht sich halt bemerkbar, dass er jetzt in das Alter kommt, in dem man zwar noch Top-Leistung abliefern kann, aber die benötigten Regenerationsphasen Stück für Stück länger werden – und Real hatte da ja auch noch die Club-WM und den UEFA-Supercup zu absolvieren (beides für mich Gründe, warum es bisher keine Titelverteidigung in der CL gab. Denn die beiden Titel will man natürlich dann auch haben und kann daher nicht so periodisieren, wie Bayern diese Saison …)
Da bis zu den Viertelfinals noch etwas Zeit ist, kann sich aber auch bei Ronaldo da noch entscheidendes tun …

BS 18. März 2017 um 22:33

Das mit Bale ist mir auch aufgefallen, das hat mich bei der EM schwer beeindruckt. Vielleicht ist er spielerisch unterschätzt? Könnte für Real auf jeden Fall eine sehr gefähliche Variante sein, wenn dann etwa je nach Seite Kroos oder Modric situativ hochschieben und Überladungen herstellen, bzw. mittig zum Abschluss kommen können.

tobit 19. März 2017 um 18:30

Was mir in diesen Situationen noch aufgefallen ist, war Casemiros weit aufgerückte Positionierung. Dadurch sah es manchmal fast nach einem verschobenen 3er-Mittelfeld (natürlich nur situativ) aus Bale, Modric und Kroos aus. Eigentlich eine sehr interessante Struktur, da so halblinks einge Räume für Marcelo oder Cristiano geöffnet werden, Casemiro nicht Fussball spielen muss aber im Gegenpressing sofort in Ballnähe kommen kann und Carvajal sich offensiv weit nach vorne schieben kann. Noch cooler wäre das ganze mit Isco oder James statt Casemiro, dann gäbe es auch Mal die Möglichkeit durch den Zehnerraum (bzw. generell den Raum direkt vor der Abwehrkette) zu spielen, den Napoli (bewusst?) völlig offen gelassen hat.

Gh 17. März 2017 um 22:24

zu Barca: Barca hat in dieser Saison bei ca der Hälfte der Spiele ordentlich gewackelt. Ich hab sie fast alle gesehen. Dass es oft zum Sieg gereicht hat lag eher an der fehlenden individuellen Klasse der gegenerischen Stürmer als an der eigenen. Bei manchen kleineren aus LaLiga hatte ich das Gefühl, dass sie selbst nicht so ganz glauben konnten wie leicht sie Chancen kriegen dieses Jahr. Plus, Enrique hat was ordentliches auf der Bank und MSN, die für einige last minute Tore sorgten. Aber toll war das alles nicht. Ergo: gegen eine mutige Mannschaft mit vernünftigem Pressing und guten Stürmern wirds eng. Wenn Juve nicht zu defensiv rangeht seh ich sie als 60:40 Favoriten

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DrKlenk 17. März 2017 um 12:53

Interessant, dass du Suárez, denn am wenigsten dribbelstarken von MSN als größte Waffe gegen vollgepackte Strafräume siehst. Bewegungsspiel, (Direkt-)Abschlusstärke und einfach eine gewisse Abgewichsheit darin, wie er seinen Körper einsetzt für dich in diesem Kontext wichtiger als Dribbelstärke (und Keypasses, wo M und N wohl auch besser sind)?

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MR 17. März 2017 um 14:53

Wenn sich der Gegner so in den Strafraum reinschiebt wie Leicester zB in der Endphase gegen Sevilla, dann ja. Bei paar Metern weiter vorne sieht’s anders aus.

Antworten

Dr. Acula 17. März 2017 um 12:38

kein einziger deiner kryptonit-thesen hat sich bewahrheitet haha

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MR 17. März 2017 um 14:21

Alle kommen weiter!

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Luk 17. März 2017 um 11:48

Gute Argumente zur Dominanz Spaniens. Stimme auch in fast allen Punkten zu.
Natürlich lebt die Dominanz von den großen Vereinen, aber ich sehe anders als du auch das Mittelfeld der La Liga stärker als z.B. das der PL. Ich finde eher beeindruckend, dass auch der vermeintlich schwächste spanische Vertreter in der Europa League oftmals weit kommt. Totalausfälle gibts da nur sehr selten.
Zur Illustration: In den letzten 5 Jahren sind mit Atletico, Bilbao, Levante, FC Sevilla, Betis, Villareal und Valencia 7 Clubs mindestens ins Achtelfinale gekommen plus dieses Jahr dann noch Celta Vigo gleich mal ins VF.

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Peda 17. März 2017 um 13:19

Es ist in der Theorie zwar nur ein minimaler Unterschied, aber meiner Meinung nach spricht auch das Regelwerk der Liga für die Spanier: in England und Deutschland zählt bei Punktegleichheit das Torverhältnis, in Spanien das direkte Duell.

Wie gesagt, minimal, aber in der Herangehensweise kann es schon einen Unterschied machen, vor allem in den Spielen gegen die Titelanwärter. Stell ich mich hinten rein um ein Debakel zu verhindern (Tordifferenz wichtig, knappe Niederlage wertvoll) oder versuche ich wirklich aktiv den Gegner zu bespielen?

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht dafür Zahlen herauszusuchen, das ist nur so ein Gefühl.

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HW 19. März 2017 um 08:52

Eine​ Qualität der spanischen Teams ist, dass sie eigentlich nicht zusammenbrechen. Gerade in der Europa League sieht man gegen deutsche Teams wie viel abgeklärter sie agieren. Das mag an der konstanten Erfahrung in diesem Wettbewerben liegen.
Aber auch Barca, jetzt verlieren sie hoch gegen PSG, anstatt sich in Selbstmitleid zurückzuziehen drehen sie das noch. Wenn auch etwas glücklich. Da sollte sich Arsene Wenger Mal eine Scheibe von abschneiden. (Nicht immer alles auf den Schiedsrichter schieben.)

Insgesamt scheint man in Spanien taktisch und strategisch auf hohem Niveau zu sein und dazu hat man dann auch das Selbstvertrauen. In anderen Ländern wäre das Selbstüberschätzung, in Spanien steht meist was dahinter.

Oder die haben einfach die besseren Ärzte. Was wissen wir denn schon?

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Daniel 17. März 2017 um 11:45

„Welche Rolle traust du Rudy bei Bayern zu?

Die Rolle als zentraler Sechser!“

Traust du ihm das als Stammspieler zu (also mit ähnlichen Einsatzzeiten wie Alonso), und zwar ohne einen Qualitätsabfall zur aktuellen Situation? Oder mehr als Reservist? Die meisten sehen Rudy eher als (Edel-)joker für verschiedene Mittelfeldrollen und RV. Miasanrot.de beispielsweise schreibt: „Alles in allem sieht Rudy nach einer sinnvollen Verstärkung für die Kaderpositionen 10 bis 16 aus, durch seine Flexibilität wird er auch seine Chancen bekommen sich im Münchner Starensemble zu behaupten.“ Ich selber hab noch keine richtige Meinung dazu…hab Rudy einfach noch nicht oft genug gesehen.

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Koom 17. März 2017 um 14:58

Bei den Bayern hat das IMO nur bis zu einem gewissen Punkt etwas mit den Fertigkeiten auf dem Platz zu tun. Da gehören auch eine gewisse Abgebrühtheit, Lässigkeit und „Art“ dazu, um dort als regelmässiger Stammspieler durchzukommen.

Mal schauen, ob Süle und Rudy sich dort durchsetzen können.

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MR 17. März 2017 um 14:59

Sehe ich ähnlich wie Miasanrot, rein von der individuellen Qualität. Könnte mir aber vorstellen, dass sich Rudy in einem 4-3-3 (oder 3-5-2) dennoch auch zu ’nem sehr wichtigen Spieler entwickelt, weil er für die Position dann das ziemlich optimale Profil hat und Bayern da vielleicht die Alternative bisschen fehlt. Könnte sich bisschen entwickeln wie Casemiro bei Real. Kimmich hat da mehr Potential, aber ist halt noch viel jünger und dadurch noch nicht ganz so sauber wie Rudy.

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Schorsch 17. März 2017 um 18:12

Rudy ist mMn in der Tat als Spieler für die Positionen 10 – 16 geholt worden. Ich halte ihn dennoch für so befähigt, sich in der Startformation festzuspielen. Wie es halt im Fußball so ist, es muss nur einen längerdauernden verletzungsbedingten Ausfall bei den Bayern geben, für den Rudy ‚einspringt‘. Überzeugt er dann (was ich ihm durchaus zutraue), dann wird er kaum wieder zu verdrängen sein. Wie auch immer, ich halte Rudy für einen klugen Transfer der Bayern.

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Josef 17. März 2017 um 11:34

Die Kryptonit-Frage, und natürlich die Antwort: Zucker! Vielen Dank an Fragesteller und MR.
Dann hoffen wir mal, dass die Losfee uns gleich Barca-Dortmund bringt.

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Ethem.Saciak@googlemail.com 17. März 2017 um 11:15

Am interessanten finde ich die Aussage, Bayern würde so gut wie jeden Gegner dominieren. Dieses Bayern? Gott ich kann mich mit Carlos Fußball einfach nicht anfreunden :-(((

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FAB 17. März 2017 um 09:33

„Man kann sich bei fast jeder möglichen Paarung vorstellen, dass beide Mannschaften verdient gewinnen könnten.“
Ernsthaft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leicester oder Monaco gegen Bayern, Barca oder Real irgendeine eine Chance haben. Ich finde auch, dass beide etwas überschätzt werden. Juve räume ich maximal eine Chance gegen Real ein. Dortmund ist einfach nicht stabil genug. Atletico hat nicht mehr die Konsequenz der vergangenen Jahre, auch wenn sie den 3 Großen maximale Schwierigkeiten bereiten würden. Ich denke aber, dass sich diesmal die Bayern durchsetzen würden, weil sie unter Ancelotti viel geduldiger sind.
Wenn es die Auslosung her gibt, stehen Bayern, Barca und Real wieder im Halbfinale. Für Dortmund wünsche ich mir Leicester, damit sie auch weiterkommen und es dann im Halbfinale zu dem lang ersehnten Duell gegen Barca kommt.

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studdi 17. März 2017 um 10:46

Meiner Meinung nach werden Leicester und Monaco nicht unbedingt überschätzt. Das die Champions League dieses Jahr so ausgeglichen scheint liegt meiner Meinung nach eher daran das Topmannschaften wie Barca Bayern und Atletico nicht ganz auf dem taktischen Niveau der Vorjahre spielen.
Bayern spielt zwar wieder sehr gut aber sie sind leichter Auszurechnen. Barca und Real gewinnen eben viele spiele allein durch Ihre Individuelle Klasse wodurch man Sie auch besiegen kann wenn man die Spieler einigermaßen im griff hat.
Barca Bayern und Real sind natürlich in jeder Begegnung favorisiert aber man kann ihnen mit einer guten Mannschaftsleistung das leben extrem schwer machen.

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Gh 17. März 2017 um 11:10

Also ich kann hier nur über Barca reden: die kann in dieser Saison leider jeder schlagen, wenn ein paar Ingedienzen stimmen. Dazu gehört, Barca ein bisschen auseinanderzuziehen und ein halbwegs vernünftiges Pressing aufzulegen. Das reicht in dieser Saosin schon um sie zumindest ins Klappern zu bringen.
Atletico hab ich zu wenig gesehen, aber unschlagbar sind sie nicht.
Ich glaube die Sache ist die, dass Monaco und Leicester halt sehr gut kontern und damit für alle verbleibenen Kandidaten ein Problem darstellen. Atletico ist defensiv diese Saison bei Schnellangriffen manchmal blank, Bayern auch nur in den letzten Wochen stabiler etc…

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CHR4 18. März 2017 um 02:58

@FAB: Was genau meinst du damit, dass Bayern dieses Jahr geduldiger ist?

Geduldiger auf den richtigen Moment zu warten, um nach vorne zu spielen/schieben? – würde ich auch so sehen
geduldiger, wenn dann der Moment mal da ist, dass es nach vorne geht? sehe ich dann nicht so

würde also nicht generell geduldiger sagen, sondern das eher mit Rhythmuswechsel beschreiben … – aber vielleicht meinst du ja auch was anderes, was ich gerade nicht sehe

Wo ich auf jeden Fall geduldig war: zu warten, bis die heiße Phase und das Frühjahr kommt und vorher den Spielern auch mal eher maue Pflichtaufgaben zuzugestehen … 😉 – it’s crunch time …

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