Donnerstag, 29.09.2016

Begegnung auf Augenhöhe

Tuchel gegen Nagelsmann. Dortmund gegen Hoffenheim. Die Partie zwischen dem besten Zweitplatzierten und dem wohl besten Zweitletzten aller Zeiten versprach hohe Qualität.

Borussia Dortmund, das unter der Woche recht souverän das Duell mit dem FC Porto in der Europa League für sich entschied, musste in der Abwehr Ausfälle hinnehmen. Sokratis ist für einige Wochen nicht einsatzbereit. Mats Hummels laboriert weiterhin am Hüftbeuger. Folglich entschied sich Thomas Tuchel für Sven Bender und Neven Subotić in der Innenverteidigung. Davor bekamen Julian Weigl sowie Nuri Şahin Einsatzminuten auf der Doppelsechs. Wie zuletzt schon in einigen Partien trat der BVB auch dieses Mal in einer 4-2-3-1-Grundformation an.

2016-02-28_Dortmund-Hoffenheim_GrundformationenDie TSG 1899 Hoffenheim beziehungsweise Cheftrainer Julian Nagelsmann griff derweil auf eine Dreier-/Fünferabwehrkette zurück, die schon bei seinem Debüt gegen Werder Bremen vor zwei Wochen zum Einsatz kam. In einer 5-2-1-2-Grundformation sicherten Tobias Strobl und Sebastian Rudy auf der Doppelsechs ab.

Hoffenheimer Zentrumsblockade

Davor pendelte Nadiem Amiri zwischen einer Zehnerposition und der Lücke zwischen Kevin Volland und Mark Uth. Beide nominellen Angreifer standen meist breit und lauerten häufig an den Außenseiten der Dortmunder Innenverteidigung. Der 19-jährige Amiri schob derweil im Pressing dazwischen.

Somit konnten die Gäste die Dreieraufbaureihe des BVB anlaufen. Denn einmal mehr blieb Łukasz Piszczek in der Frühphase der Spieleröffnungen in tiefer Position. Sven Bender rückte unterdessen auf der linken Seite zur Außenlinie.

Die erste Hoffenheimer Pressinglinie formierte sich meist um die beiden Sechser, Weigl und Şahin, sofern Subotić am Ball war, lief aber den jeweiligen situativen Halbverteidiger an, sobald dieser das Leder bekam.

Auf der rechten Dortmunder Seite ließ sich insbesondere in der Anfangsphase der Partie Henrikh Mkhitaryan nach hinten fallen, um die Lücke vor Piszczek zu besetzen und folglich Kontakt zur Aufbaureihe aufzunehmen.

Hoffenheim verstand es sehr gut, die beiden Sechser der Tuchel-Elf nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. Bis auf vereinzeltes Andribbeln aus dem Sechserraum heraus waren sie meist wirkungslos. Im Verlauf der ersten Halbzeit wurde nur selten die gegnerische Doppelsechs attackiert. Somit ergab sich ein etwas skurriles Bild. Denn der Raum zwischen Weigl und Şahin auf der einen sowie Strobl und Rudy auf der anderen Seite war so gesehen eine Todeszone, die keiner betrat.

Ergo, die Passmuster des BVB wurden schnell vorhersehbar. Meist erfolgte ein diagonales Anspiel nach außen, wo jedoch der Passempfänger direkt vorm vorrückenden Flügelverteidiger Hoffenheims sowie dem zurückfallenden ballnahen Stürmer attackiert wurde.

Die erwähnte tiefe Positionierung Mkhitaryans ermöglichte in mehreren Szenen kurze Ablagen, aber anschließend setzte sich der Armenier in Richtung Seitenlinie ab, um als breitstehende Anspielstation zu fungieren. Shinji Kagawa gesellte sich für kurzzeitige Überladungen mehrfach auf den rechten Flügel. Eben bei jenen Verschiebungen in Dortmunds Offensivreihe, ausweichende Läufe von Pierre-Emerick Aubameyang inbegriffen, waren sie am ehesten gefährlich. Aubameyang zog beispielsweise einen direkten Bewacher aus der Hoffenheimer Abwehrkette heraus und öffnete so Räume für den diagonal vorstoßenden Marco Reus oder auch Kagawa.

Wenngleich Nagelsmanns Team die Verteidigungsstrategie effektiv umsetze, blieben sie in der Defensive nicht unantastbar. Die Abwehrlinie musste zur vertikalen Verdichtung vergleichsweise hochstehen, was zumindest den Anschein erweckte, sie wären durch Tiefensprints der schnellen BVB-Angreifer verwundbar.

Aber: Dortmund konnte die entsprechenden Steilpässe nicht sauber vorbereiten und blieb deshalb in der Ausführung ungenau. Tuchel selbst passte im Verlauf der ersten Halbzeit nicht an, wobei eine stärkere Halbraumbesetzung in der zweiten sowie dritten Linie denkbar gewesen wäre.

Gekonnt gekontert

Sofern Hoffenheim aus der eigenen Abwehr heraus aufbaute, standen die Borussen in einem 4-2-3-1, indem sich Kagawa in einigen Szenen deutlich an Strobl orientierte. Weigl ging derweil ein paar Meter aus dem Sechserraum heraus und kam Rudy entgegen. Wirklich effektiv konnten sich die Gäste nicht nach vorn kombinieren.

Ihre Möglichkeiten ergaben sich eher direkt nach Ballgewinnen. Allerdings war es zu Beginn nicht einfach aus der flachen Defensive nach vorn zu kommen. Mehrfach erfolgten mittellange Zuspiele auf die breitstehenden Volland und Uth, während die Flügelverteidiger Zeit bekamen, um auf den Außenbahnen nachzustoßen.

Es war auch ein Konterangriff in der 25. Minute, den Hoffenheim zur Führung nutzte. Nachdem der BVB den Ball auf Hoffenheims rechter Seite verloren hatte, wurde das Leder unmittelbar zu Rudy gespielt, der bereits im Rücken von Kagawa und Weigl stand. Der Hoffenheimer Kapitän trieb den Ball durch das mittlere Spielfelddrittel und legte nach links auf Volland. Dessen Schuss wurde von Roman Bürki vor die Füße von Rudy gefaustet, der aus vollem Lauf einschob.

Wenige Minuten später erfolgte wieder ein TSG-Konter nach Ballgewinn auf dem rechten Flügel. In diesem Fall arbeitete Uth tief auf der Außenbahn sehr gut mit und Volland wurde einmal mehr an der Außenkante der gegnerischen Innenverteidigung in Szene gesetzt. Nur dieses Mal war Bürki entscheidend zur Stelle.

Mit der Führung im Rücken stellte Nagelsmann wenige Augenblicke vor der Halbzeitpause im kleinen Maßstab um. Ungefähr zur 39. Minute erhielten unter anderem Strobl und Amiri per Spickzettel Anweisungen. Fortan agierte Hoffenheim aus einer 5-4-1-haften Formation im Pressing. Amiri stand nun meist im Zentrum neben Strobl. Uth schob vereinzelt auf der rechten Seite in Richtung Bender und Şahin nach vorn, ließ sich aber beim Rückzug der Mannschaft meist in die Mittelfeldkette fallen.

Dortmunder Treffer in Halbzeit zwei

Auch nach der Pause behielt Hoffenheim dieses Defensivsystem bei. Der BVB hingegen nahm kleinere Umstellungen vor. Und selbst jedes anwesende Kleinkind im Westfalenstadion wusste, welcher Spieler den Rasen für die zweiten 45 Minuten betreten würde: İlkay Gündoğan. Er ersetzte Kagawa. Tuchel stellte auf 4-3-3 um.

Im Spielaufbau ließ sich Weigl vermehrt zwischen die Innenverteidiger fallen, während Piszczek nun mit Marcel Schmelzer gleichmäßig nach vorn rückte. Gündoğan und Şahin positionierten sich in der Anfangsphase neben dem ersten größeren Hoffenheimer Block, der entweder aus Volland und Uth bestand oder schlichtweg die Vierermittelfeldreihe war. Im weiteren Verlauf der Angriffe suchten Dortmunds Achter nach den richtigen Zonen im Zwischenlinienraum, welcher aber enorm verdichtet war.

Gündoğan löste das Problem auf seine Weise. Zwei Minuten nach Wiederanpfiff ließ er im Dribbling mehrere Gegenspieler alt aussehen und setzte den Ball an den Pfosten. Seine scharf gespielten Tiefenbälle passten zudem zur vertikalen Dortmunder Ausrichtung. Hinzu kamen vermehrt Verlagerungen von halbrechts auf die linke Seite im Aufbau. Doch wirklich effektiv vor das Tor von Oliver Baumann kamen die Borussen nur selten.

Die Dramaturgie des Spiels änderte sich in der 58. Minute. Bei einem Konterangriff des BVB war Aubameyang mit Tempo auf die verbliebenen Verteidiger der Gäste zugelaufen, als ihm Rudy von hinten an den Beinen traf. Schiedsrichter Peter Sippel ahndete das Vergehen mit der roten Karte.

(Persönlich stimme ich der Entscheidung zu. Das Vergehen von Rudy war nicht mit einem taktischen Foul in Form eines Trikotzupfers vergleichbar. Er geht bei eher hohem Tempo von hinten in die Beine. Erschwerend kam sicherlich hinzu, dass das Leder für Rudy unerreichbar war, als er zum Foul ansetzte. Es kann somit auf „grobes Foulspiel“ nach Regel 12 entschieden werden. Abweichende Meinungen wird es gewiss zuhauf geben, wenngleich sowohl Nagelsmann als auch Rudy im Nachgang nicht mit der großen Keule gegen den Schiedsrichter austeilten.)

In der Folge formierte Hoffenheims Trainer seine Mannschaft in einem 5-4-0, indem er Volland nach hinten beorderte. Zudem kam mit Eugen Polanski, eingewechselt für Amiri, ein neuer zweiter Sechser aufs Feld. Die Hausherren brauchten mindestens eine Viertelstunde, bis sie überhaupt häufiger einen Weg in Hoffenheims Sechzehner fanden. Zumeist zirkulierte der Ball nur über drei oder mehr Stationen um die enge Formation der Gäste herum. Lediglich bei längeren Verlagerungspässen hatten die beiden Außenverteidiger neben der horizontal halbwegs engstehenden TSG-Mittelfeldreihe etwas Platz.

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25 von 29 Dortmunder Flanken erfolgten nach dem 0:1 der Hoffenheimer | Quelle: Squawka.com

Die Vorstellung verkam zu einem Retroauftritt des BVB, da zig Flanken blind und/oder unpräzise in den gegnerischen Strafraum geschlagen wurden. Den Ausgleich in der 80. Minute brachte aber eine kurze Ecke ein, von denen die Dortmunder zuvor im Spielverlauf einige vergeigt hatten. Mkhitaryan legte zu Gündoğan ab und schlich sich in den freien Raum halblinks, wo er den Ball zurückbekam und ins lange Eck punktgenau abschloss.

Rund fünf Minuten später hatte ich mir notiert, dass Tuchel mit der Hereinnahme von Adrián Ramos – er kam zusammen mit Moritz Leitner für Weigl und Şahin in die Partie – eigentlich eine folgerichtige Änderung vornahm. Denn Ramos‘ Kopfballstärke kam dem flankenfokussierten BVB doch nur zugute. Just in diesem Moment traf der Kolumbianer zum 2:1 – natürlich per Kopf nach einer Hereingabe vom nimmermüden Piszczek. Den Schlusspunkt setzten die Borussen per Konter, als sich die Gäste-Defensive bereits in der Auflösung befand.

Fazit

Natürlich wäre ein Punkt(e)gewinn für die TSG im Abstiegskampf enorm wichtig gewesen. Doch trotz der Niederlage hat Hoffenheim im dritten Spiel unter der Ägide von Nagelsmann gezeigt, dass sie spielerisch und vor allem taktisch auf einem ganz anderen Niveau als noch unter Stevens agieren. Die Grundausrichtung, konkret das Pressing sowie die Rückzugsbewegungen, waren gegen Dortmunds Spielaufbau sehr gut gewählt. Und als Nagelsmann davon ausgehen musste, dass der BVB verstärkt die Halbräume attackieren, quasi die Lücken neben der Hoffenheimer Doppelsechs stärker anpeilen würde, kam die Umstellung auf das 5-4-1. Auch kleine gruppentaktische Elemente wie etwa das Zusammenspiel zwischen den breiten Stürmern und den laufstarken Flügelverteidigern waren sehr ansehnlich.

Die Dortmunder hingegen gewinnen in der Rückrunde einmal mehr eine Partie, ohne wirklich zu überzeugen. Tuchel erwähnte erst kürzlich, er hätte das Gefühl, die Gegner würden sich besser auf die Spielweise des BVB einstellen. Dabei nahm der Borussen-Trainer zuletzt selbst immer wieder leichte Veränderungen den Spielaufbau betreffend vor. Es macht Spaß, diese Tüfteleien mitzuverfolgen. Doch wenn sich der spielerische Unterbau nur unzureichend auf die Durchschlagskraft in den beiden vorderen Felddritteln auswirkt, bleiben die Partien der Dortmunder sehr zähe Angelegenheiten.

Schlicke 29. Februar 2016 um 19:25

Danke, CE für die treffende Analyse.

Unsung Hero ist für mich Leitner, der viel Vertikalität ins Spiel gebracht hat und offensiv sehr gut Strukturen hergestellt hat. Geht medial etwas unter, wo ja nur Gündogan (zurecht) gelobt wird. Dadurch war dann auch Micky, dem in der ersten Halbzeit etwas der Spielpartner für Vertikalitiät gefehlt hat, sofort in gefährliche Situationen eingebunden.
Sahins Stärken (präzise lange Bälle) kamen ein paar Mal zum tragen, insgesamt war der Zehnerraum mit dem potenziellen Nadelspieler Kagawa aufgrund dessen Formschwäche aber nicht präsent genug besetzt. Weiß auch nicht, warum er in einer Saison ohne lange Verletzungspause solchen Schwankungen unterliegt.
Ich habe hier vor einem Monat schon einmal die These aufgestellt, dass Aubameyang eigentlich ne ganze Weile schon von der Topform entfernt ist. Er wird jedoch optimal eingesetzt und trifft dennoch. Im Vergleich zu Oktober und Anfang November jedoch ein deutlicher Formabstieg, tlw. wieder Ballannahmen wie in seiner 2. Saison. Zum Glück ist Schnelligkeit nicht so leicht wegtrainierbar.

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Martin01 29. Februar 2016 um 15:59

Gestern während des Spieles ist mir auch aufgefallen das Tuchel keine taktischen Änderungen in HZ1 vornahm. Für mich war das ein Kuriosum, da doch eindeutig zu sehen war, dass sich Sahin und Weigl in „unglücklichen“ Zonen im Spielaufbau aufhielten und Hoffenheim zu einfach pressen konnte. Warum hat TT hier nichts verändert?

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Koom 29. Februar 2016 um 16:24

Vermutung: Weigl und Sahin lassen sich nicht groß verschieben, sind beide sehr auf die Position vor der Abwehr gebunden (bislang). Er hätte also schon in der 1. HZ einen der beiden rausnehmen müssen.

Die Bundesliga ist aktuell nicht mehr die höchste Priorität von Tuchels BVB. Es geht darum, die Mannschaft rotieren zu lassen, Verletzten (Sahin) Spielpraxis zu geben und taktisch wie auch personell ein paar Dinge auszuprobieren. Das ist ein bisserl uncharmant für den Fan, dass Tuchel in der BL eher so mit 80% antritt, aber wenn am Ende die EL gewonnen wird, hat er definitiv alles richtig gemacht.

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Martin01 29. Februar 2016 um 16:30

Vllt. Sahin in die erste Aufbaureihe, Weigl 6er, Pischu weiter vor schieben?

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mba123 29. Februar 2016 um 14:59

Warum lässt Tuchel im Ballbesitz Schmelzer so offensiv agieren?
Schmelzer stand gegen Hoffenheim häufig auf Höhe der gegnerischen Abwehrkette. Ich finde, aus dieser Rolle macht Schmelzer sehr wenig.
Wäre es da vielleicht besser gewesen, mit Schmelzer in der Dreierkette aufzubauen und Piszczek (oder Durm) den offensiveren Part spielen zu lassen (natürlich auf rechts)?
Tuchel hatte in der zweiten Halbzeit Mkhitaryan auf die linke Seite gestellt, wenn ich das richtig gesehen habe.
Waren Schmelzers Schwächen in der Offensive der Grund für diese Änderung?
Wie war zu dem Zeitpunkt Grundformation?
Mir gefiel das Spiel des BVBs nach den ganzen Anpassungen deutlich besser. Hätte die ein oder andere Anpassung wohl schon zu Beginn des Spiels, gegen elf Hoffenheimer, Vorteile gebracht?

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CE 29. Februar 2016 um 15:26

Damit ist Schmelzer nicht zu früh im Spielaufbau involviert und kann nicht so leicht an der Außenlinie isoliert werden. Stattdessen besetzt er die Seite und lässt Reus nach innen rücken, der im Gegensatz zu Mkhitaryan im tiefen Halbraum nicht so wertvoll ist. Diese Maßnahme passt zudem zur Besetzung der linken Innenverteidigerposition. Wie zuletzt bei Hummels war auch in dieser Partie diese Rolle mit dem spielstärkeren Verteidiger besetzt. Der Seitenwechsel zwischen Reus und Mkhitaryan könnte ein einfacher Schachzug gewesen sein, um die gegnerischen Verteidiger mit jeweils neuen Bewegungsmustern zu konfrontieren. Sehr wahrscheinlich war es aber nur eine Reaktion hinsichtlich der Einwechslung von Gündoğan, der die halbrechte Seite besetzte. Şahin, dann halblinks, ist in den höheren Zonen nicht so präsent. Mkhitaryan konnte das ausgleichen.

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mba123 29. Februar 2016 um 16:46

Danke, für die Einschätzung.
War, deiner Meinung nach, diese Rolle für Schmelzer geeignet? Oder war das eher ein Kompromiss, um die Stärken der anderen Spieler besser einbringen zu können?

Mir schien Schmelzer, von allen BVB Spielern, die meisten Freiheiten in der Offensive zu haben.
Er hatte, laut kicker, vier Torschüsse und drei Torschussvorlagen. Was für mich ein Zeichen dafür ist, wie viel von seiner Postion aus möglich war bzw. gewesen wäre, wenn ein offensivstärkerer Spieler dort eingesetzt worden wäre.
Schmelzer sehe ich lieber in einer tieferen Position, wo er auch gute Pässe spielt. Aber so wie er gegen Hoffenheim eingesetzt wurde, schienen mir links die offensiven Möglichkeiten nicht gut ausgenutzt worden sein.

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CE 1. März 2016 um 00:01

Eine Mischung aus beidem. Schmelzer in höherer Position kann passend sein. Ihm fehlt leider manchmal der Offensivinstinkt, weshalb er mit seiner Passstärke im Aufbau schon gewinnbringender ist. Bei einer anders gearteten Aufbaudreierkette hätte sich allerdings Subotic an der rechten Seite positionieren müssen. Damit wäre eine Anspielstation nahezu nutzlos gewesen, was natürlich auch Hoffenheim gewusst hätte.

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LB 29. Februar 2016 um 12:56

toller Artikel, der auch sehr gut auf die TSG und Nagelsmann eingeht.

Zum BVB möchte ich noch ergänzen (wurde angedeutet)… mit Sahin und Weigl hatte man 2 ähnliche Spielertypen auf der 6. Beide sind eher Balancespieler. Ich denke ein Castro neben einer der beiden, hätte die Spielstruktur zu gunsten des BVB verlagert. Das hat man auch nach der Ilkay einwechslung gesehen. Es fehlte ein Spieler der den direkten Weg nach vorne, in die Lücke geht und dann auch Kombinationssicher aggiert. Sahin und Weigl standen sich da zu sehr auf den Füßen.

Mag sein das eine Besetzung mit einen Hummels der stark nach vorne ausgerichtet ist (wie im hinspiel gegen porto) eine Startaufstellung von weigl und sahin entgegen kommen würde. mit einen bender und subotic in der IV, ist es eher ein problem gewesen. der speilaufbau beider spieler nicht gerade die stärke ist. mMn hat das spiel doch ganz gut gezeigt, weshalb ein Merino-Transfer für den BVB sinn macht.

Kagawa und Vastro sind unter TT total auf den absteigenden ast.

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Dr. Acula 29. Februar 2016 um 10:49

ich erinnere mich, dass ihr im podcast zum BVB und glaube ich auch in einigen artikeln erwähnt habt, dass tuchel teile des positionsspiels nutzt, das auch guardiola nutzt. meine fräge wäre, ob das im 4-2-3-1 überhaupt möglich ist? ist das auf alle systeme anwendbar, ich meine mich zu erinnern, im artikel zum juego de posicion gelesen zu haben, dass das 3-4-3 das dafür beste geeignete system wäre..

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drklenk 29. Februar 2016 um 11:34

Er interpretiert das ja häufig asymmetrisch (hoher LV, tiefer RV), sodass 3-2-4-1 Staffelungen entstehen. Das haste dann schon wieder sehr viele Dreiecke.

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Lenn 29. Februar 2016 um 21:32

Das Positionsspiel ist nicht an ein System gebunden, nur lassen sich viele Aspekte halt zb in einem 433 deutlich leichter umsetzen als in einem 442.

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Bernhard 29. Februar 2016 um 10:31

Ich fand Dortmund gestern wirklich schwach. Bis zur roten Karte für Rudy hatten sie wenig qualititativ hochwertige Chancen. Lag vielleicht auch daran, dass ihnen mit Hummels und Gündogan eine zentrale Aufbauachse wegbrach, wenngleich Letzterer später ja eingewechselt wurde. Außerdem verstehe ich nicht ganz, wieso sie im Aufbau eine 3-2 Staffelung hatten. Weigl und Sahin standen sich doch in der ersten Halbzeit fast nur gegenseitig im Weg.

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SF 29. Februar 2016 um 10:13

Schade für Hoffenheim. Finde Nagelsmann taktische Ausrichtungen sehr intressant.
Das 1:1 ist leider durch eine einfachen Doppelpass nach eine kurzen Ecke entstanden. Hier ein klar individueller taktische Fehler der beiden Hoffenheimer. Lassen sich beide rauslocken und keiner reagiert auf Mkhitaryans Bewegung. Dieser Treffer war absolut vermeidbar und gegen Dortmund tödlich.
Wirklich schade, aber ich denke mit solchen Leistungen ist es eine Frage der Zeit bis Hoffenheim die Abstiegsplätze verlässt.

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felixander 29. Februar 2016 um 10:01

Wie kann es denn so himmerlweite (Qualitäts-)Unterschiede zwischen professionellen Trainern geben? Ich meine jetzt Nagelsmann/Stevens. Ich meine, es gibt immer Unterschiede zwischen Genies und dem Durchschnitt – ist ja bei den Spielern nicht anders. Aber da haben die Profis doch durch die Bank alle ein gewisses Grundniveau. Wieso gibt es das im Trainer-Geschäft nicht? Kann man sich das wirklich noch leisten? (P.S. Hauptsache auf die Schiris schimpfen, weil es geht ja um so viel heutzutage. #dopa)

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Koom 29. Februar 2016 um 10:18

Ich finde es etwas vermessen zu sagen, dass Stevens keine Qualität hat. Dazu hat er zuviel bewegt und gewonnen. Das Problem ist eher, dass der Einfluss von Trainern zwar hoch ist, aber eben auch nur ein Teil der Gesamtleistung ausmacht. Tagesform und Individualtaktik/leistung machen vermutlich mehr aus. Beides kann der Trainer natürlich beeinflussen und fördern, aber das ist dann schon schwerer festzumachen. Mancher Spieler funktioniert mit Stevens vielleicht besser, andere brauchen eher einen Tuchel oder Nagelsmann, damit eine Steigerung vorkommt.

Abgesehen davon: Nagelsmann hat jetzt 3 Spiele geleitet. 1-1-1 ist seine Bilanz dabei. Unentschieden gegen Werder, Sieg gegen Mainz und Niederlage gegen Dortmund. Sicherlich sah das schon nach was aus auf dem Platz, aber wahnsinnig bombastisch ist das nicht. Und anders: Gladbach startete diese Saison mit 5 Niederlagen unter (dem hier sehr geschätzten) Favre, raste danach mit vielen Siegen unter (dem eher nicht so gut gesehenen) Schubert hoch bis auf Platz 3.

In Mainz hält man es bei der Trainerauswahl meist so: Interne Arbeitsatmosphäre muss gut sein. Trainingsleistungen müssen konstant und verständlich sein. Talententwicklung und Tagesgeschäft sind annährend gleichberechtigt. Spielweise ist ein pressinglastiger Umschaltfußball. Das sind Kriterien, mit denen man arbeiten und seine Trainer aussuchen kann. Mal Stevens zu wählen und mal Nagelsmann – das zeugt nicht gerade von konstruktiver Arbeit auf der sportlichen Führungsebene.

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Mike the Knight 29. Februar 2016 um 10:47

Ich denke auch, dass der Einfluss der Trainer stark überschätzt wird. Seine taktische ist irrelevant, wenn ein Spieler durch eine „dumme“ Aktion vom Platz gestellt wird oder einen Elfmeter verursacht. Aber sv.de behauptet ja auch nicht, dass die Taktik das Entscheidende ist, sie betrachten halt einfach diese Teil.
Amerikanische Sportarten wie American Football oder Baseball sind viel mehr „Trainersportarten“, da die Trainer während des Spiels auch deutlich mehr Einfluss auf das Spielgeschehen nehmen können. Hier müssen die Spieler weniger mitdenken, was jetzt allerdings nicht als Beleidigung oder so gemeint ist. Aber es ist halt so.

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felixander 29. Februar 2016 um 11:01

Woran soll ich denn die Qualität eines Trainers bewerten, wenn nicht am Fußball seiner Mannschaft?

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HW 29. Februar 2016 um 11:05

Ich finde diese Aussage, der Einfluss des Trainers wird überschätzt, unglaublich. Quantifiziert doch mal den Einfluss. Und definiert mal worauf Einfluss genommen werden soll.
Natürlich kann ein Trainer nicht jede Situation und jede Entscheidung so beeinflussen, dass alles so abläuft wie er sich das vorstellt. Aber erwartet das jemand? Bei elf selbst denkenden Individuen auf dem Feld?
Andererseits nimmt der Trainer natürlich Einfluss. Kurzfristig, das was man neuerdings Matchplan nennt. Da wird nie alles perfekt umgesetzt (außer man hat ein Team wie die Bayern vielleicht). Und auch mittel- und langfristig hat der Trainer Einfluss. Athletik und Kondition, Spielstrategie und Taktik, Technik, Mentalität, Frische usw. Das liegt alles an der Planung des Trainers. Und damit hat der Trainer und sein Team auch einen großen Einfluss. Der Trainer bedient keinen PS3 Controller, er führt Spieler damit sie selber handeln können.
Es stimmt, einzelne Fehler können einen Matchplan über den Haufen werfen. Aber der Trainer kann langfristig so einwirken, dass Fehler seltener passieren. Und gute Trainer bereiten die Spieler auf Rückschläge vor.
Es ist nunmal so, dass 2 oder 3% weniger Leistungsfähigkeit einen sichtbaren Leistungsunterschied von 10% bedeuten können.
Jeder Trainer hat eine eigene Herangehensweise, auch das hat einen Einfluss. Mannschaft, Trainer, Umfeld und die Aufgabe müssen zusammenpassen. Kleinigkeiten können entscheiden, aber das macht den Trainer nicht machtlos. Er spielt nicht mit, aber er trainiert jeden Spieler den er einsetzt und er stellt das Zusammenspiel ein. Wenn das kein Einfluss ist.

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Koom 29. Februar 2016 um 12:00

> Ich finde diese Aussage, der Einfluss des Trainers wird überschätzt, unglaublich. Quantifiziert doch mal den Einfluss. Und definiert mal worauf Einfluss genommen werden soll.

Die Bewertung der Qualität eines Trainers ist aber wirklich nicht einfach. Pauschal würde ich auch sagen, dass der Einfluss des Trainers sehr hoch ist. Auf ein Spiel bezogen vielleicht nicht so sehr, aber auf die Leistung über 1 Jahr (oder mehrere Jahre) hinweg auf jeden Fall. Das macht aber die Bewertung eines Trainers eben nicht so einfach, schon gar nicht für Laien. Ist Guardiola ein guter Trainer? Möglich. Erfolg gibt ihm recht, auf dem Platz schauts auch gut aus – aber seine Trainingssteuerung ist teilweise miserabel. Ist Stevens ein schlechter Trainer? Vielleicht. Er wirkt sehr lange, hatte im Anbetracht der Möglichkeiten gute Ergebnisse und wurde als Trainer auch immer gerne gesehen. Aber vielleicht passte er nicht zu Hoffenheim.

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HW 29. Februar 2016 um 13:22

Wenn aber der Einfluss des Trainers angezweifelt wird, dann kommt oft ein Argument, das mit dem Einfluss während des Spiels nichts zu tun hat.

Es geht dann um die Qualität der Ausführung, um individuelle Fehler. An sowas wird im Training gearbeitet. Natürlich ist das schwer im Spiel zu beeinflussen. In jedem Sport. Wenn man den Einfluss bespricht, dann muss man über das Sprechen was Trainer im Spiel wirklich verändern können: Taktik, Strategie und Auswechslungen (die beim Fußball sehr eingeschränkt sind). Und etwas Motivation in der Pause.
Im American Football gibt es nach jedem Spielzug ein Klassentreffen um den nächsten Schritt zu besprechen. Ja, der Trainer kann hier detaillierte Vorgaben für jeden Spielzug geben. Aber wieder hängt der Erfolg auch von der Ausführung ab (und der Qualität des Gegners).
Fußballtrainer verändern vielleicht nicht mit jedem Angriffsversuch die Taktik. Aber im Fußball ist das Ziel auch nicht nur einen Raumgewinn von 10 Yards zu erreichen. Und weniger Varianten muss es im Fußball deswegen auch nicht geben. Man muss einer Taktik einfach ein wenig Zeit geben. Nicht jeder Angriffsversuch führt zum Tor. Wenn dann Trainer drei oder viermal pro Spiel die Formation und die Taktik anpassen, zeigt es für mich schon den möglichen Einfluss von Trainern auf ihr Team.

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mba123 29. Februar 2016 um 14:36

Eigentlich sollte der Einfluss der Trainer statistisch nachweisbar sein, oder?
In einem einfachen Modell könnte man die erzielten Punkte eines Trainers mit den Vorgänger und Nachfolger vergleichen. Im Endeffekt könnte man daraus wahrscheinlich auch so etwas wie den goalimpact für Trainer entwickeln.

Ich denke, der Einfluss des Trainers ist sicherlich größer als der eines einzelnen Spielers. Aber ich glaube beispielsweise auch, dass Bayern München mit jedem anderen Bundesliga Trainer die Champions League Qualifikation sicher erreichen würde. Jedoch wäre eventuell die Meisterschaft in Gefahr.
Aber wie geschrieben, statistisch sollte das genauer zu quantifizieren sein. Bei den Spielern kann man das schließlich auch berechnen.

Mike the Knight 29. Februar 2016 um 15:13

@mba123:
Genau der Meinung bin ich nicht. Die Wertung eines Spielers bei goalimpact hängt von ihm selbst ab. Die Bewertung eines Trainers würde von einem komplexen System aus vielen Spielern abhängen. Ein erhöhtes Verletzungspech könnte hierbei starken Einfluss haben. Eine Mannschaft kann in 2 aufeinander folgenden Saisons (sagen wir mal, fast gleicher Kader) mit gleichem Trainer komplett unterschiedlichen Erfolg haben. Sieht man jede Saison bei irgendeiner Mannschaft. Variiert dann die Leistung des Trainers so stark? Ich denke nicht.

@HW:
Ich habe ja nicht gesagt, dass er keinen Einfluss hat! Aber wenn ich hier einige Beiträge lese bestätigt sich mein Eindruck, dass dieser überschätzt wird.

@Thomas:
Vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

mba123 29. Februar 2016 um 17:06

@Mike the Knight
Die Leistung eines Spielers hängt auch stark vom Trainer, seinen Mitspielern, der Taktik, Verletzungen und vielen weiteren Elementen ab. Ob die Schwankungen in der Leistung der Trainer noch mehr von „äußeren Einflüssen“ abhängen, weiß ich nicht. Ich glaube das eher nicht.
Aber das ist auch egal, wenn es darum geht, den Einfluss der Trainer allgemein zu bewerten. So ist es viel einfacher die Aussage „Ein Toptrainer würde, mit dem gleichen Team, im Schnitt 6 Punkte mehr als ein durchschnittlicher Bundesligatrainer holen“ statistisch zu belegen als die Aussage „Guardiola würde, mit dem gleichen Team, im Schnitt 6 Punkte mehr als Tuchel holen“.

Bei der zweiten Aussage können die von dir genannten Faktoren das Ergebnis verzerren.
Auf die erste Aussage sollten diese Faktoren aber kaum Einfluss haben, da in die Berechnung so viele verschiedene Trainer eingehen würden, dass sich Glück und Pech die Waage halten.

Mich würde so eine allgemeine Aussage zum Einfluss der Trainer auf das Punktekonto der Teams jedenfalls interessieren.

MT 1. März 2016 um 14:07

@mba123 Natürlich gibt es längst ein „einfaches statistisches“ Leistungssystem analog (oder besser: in allerweitestem Sinne irgendwo ähnlich) dem GI für Trainer, auf ELO-Basis nämlich. Ich wundere mich, dass die anwesenden Experten, insbesondere der von mir hochgeschätzte CE, dieses noch nicht in die Diskussion eingebracht hat: http://clubelo.com/Coaches („Coach rating“, letzte Spalte).

mba123 1. März 2016 um 15:21

Der ELO eignet sich nicht direkt für eine Bewertung der Trainer. Berechnet wird dort so etwas wie eine Gewinnwahrscheinlichkeit (bitte berichtigt mich, falls ich falsch liege). Das bedeutet der ELO hängt sehr stark von dem Leistungsvermögen der Mannschaft ab. Wenn man sich die ELOs eines Trainers bei seinen unterschiedlichen Trainerstationen anschaut, sieht man auch das der ELO immer niedriger ist, wenn eine schwächere Mannschaft trainiert wurde.
Das bedeutet das bei zwei gleich guten Trainer, derjenige einen höheren ELO hat, der das bessere Spielermaterial besitzt.
Eventuell kann man aber durch Quervergleiche die Güte der Trainer einschätzen. Beispielsweise in dem man Guardiolas mit Heynckes ELO vergleicht oder Tuchels mit Klopps.

MT 1. März 2016 um 15:36

Im Prinzip hast Du recht, deswegen auch meine Betonung auf „einfach“. Auf der anderen Seite ist es auch nicht ganz so sinnlos, wie es vielleicht prima facie scheint. Ist denn – Deiner Argumentation nach – der GI eines Spielers nicht auch zu bestimmten Teilen von der Mannschaft abhängig, in der er spielt? Hätte ein Thomas Müller denselben GI, wenn er nicht bei den Bayern/der deutschen NM sondern beim MSV Duisburg/in der liechtensteiner NM spielen würde? Denn auch bei der Vergelichbarkeit des GI ist die Statistik nicht völlig „neutral“, wie manche zu meinen scheinen, sondern ebenfalls vom Kontext der Mannschaft und der Liga abhängig (die Frage ist eben: wieviel; und inwieweit der GI bestimmte Variablen mathematisch sinnvoll einrechnen kann/können wird oder nicht). Und bevor ich mich jetzt endgültig um Kopf und Kragen rede, nochmal: natürlich liegst Du richtig, das Instrument ist eher wenig hilfreich. Aber IMHO immer noch besser als nix. 🙂

Thomas 29. Februar 2016 um 14:24

Ich finde die Ausssage von Mike the Knight durchaus nachvollziehbar. Es gibt viele Trainer, die sagen Fussball ist ein Glücksspiel. Natürlich ist diese Aussage stark übertrieben, aber ein Trainer kann auch nur in Nuancen Einfluss nehmen. Mannschaftssportarten, in denen mehr Tore fallen, also zum Beispiel Handball oder Basketball können kleinere Fehler während des Spiels – auf die der Trainer keinen Einfluss hat! – wieder besser ausgeglichen werden. Beim Fussball halt weniger.
Metin Tolan von der Universität Dortmund sagte mal: Die gerechteste Ballsportart auf der Welt ist Tennis. „Beträgt der Leistungsunterschied zweier Tennisspieler nur zehn Prozent, dann gewinnt zu 95 Prozent der Bessere. Im Fußball sei das ganz anders.“
Ich habe das Gefühl, sobald nur die geringste Kritik an Guardiola hier angesprochen wird sind Viele nicht mehr in der Lage diese Kritik zu reflektieren!

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Koom 29. Februar 2016 um 14:28

Ich finde die Analogie mit dem Glücksspiel auch nicht ganz falsch. Professionelle Pokerspieler sind bei Turnieren eigentlich recht beständig ganz vorne dabei. Trotzdem gewinnt auch immer mal ein Anfänger oder ein Profi fliegt früh raus. Aber statistisch gesehen sind Leute mit viel Training konstant oben dabei. Im Fußball sehe ich es ähnlich.

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osch@d 29. Februar 2016 um 19:41

Man kann sicher festhalten, dass es soviele kurz- und langfristige Variablen gibt, dass es nicht mehr sicher vorhersagbar ist, wie sich eine Mannschaftsleistung entwickelt. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass man keinen Einfluss hat.

Allgemein ist in komplexen Systemen nicht mehr sicher der Zusammenhang aufzumachen, wenn ich A mache, passiert B.

Beispiele:
– es gibt Wahrscheinlichkeiten je nach Spielertyp und Belastung für Verletzungen
– es gibt vordefinierte Budgets, die sich auch ändern können
– es gibt größere Vorlaufzeiten für Neuverpflichtungen bei Trainer und Spieler
– es gibt größere Vorlaufzeiten für Wirkung von Training bezüglich Taktik
– es gibt schlicht Menschen mit charakterlichen Eigenheiten
usw.

Jeder, der schonmal Chef oder eine leitende Funktion in einer Organisation hatte, weiß, dass diese Variablen auch dort eine Rolle spielen.

Ja, es gibt Zufall, aber Wahrscheinlichkeiten lassen sich beeinflussen. Es gibt sicher Wege die Wahrscheinlichkeiten stärker zu beeinflussen oder schwächer.

Ich behaupte nur: es gibt soviele Variablen, dass man nicht einmal alle kennt, geschweige denn alle bedienen kann. D.h. es bleibt immer eine Restunschärfe.

Ein Trainer kann mit dem Management schon zusammen viele Variablen beeinflussen, denn dort können strategische Entscheidungen getroffen werden. Aber jede Fehlentscheidung kostet letztlich Geld. D.h. es ist eine Frage des Kapitals/Rendite, ob man erfolgsstabil sein kann.

Kapital kann man effizienter oder weniger effizienter einsetzen: d.h. wer die Kapitaleffizienz besser steuern kann (Stadion, Spieler, Marketing, …), kommt mit weniger Kapital aus und ist so erfolgsstabiler.

Wer stärkere Spieler hat, kann schwächere Taktik kompensieren (d.h. für einen Gardiola ist es bei Top-Vereinen sowieso schwer zu verlieren) – oder anders: die Bayern sind trotz zig Trainern seit 3 Jahrzehnten Rekordmeister.

Meine These wäre: erst bei einem sehr schwachen Spielern, kann man den Leistungsunterschied nach oben hin wirklich messen. Leider fallen damit aber auch gleichzeitig in der Regel die Ressourcen, d.h. Belastung und Training sind anders.

Ergo: jeder kann behaupten, was er will. 😉

HW 29. Februar 2016 um 11:11

American Football ist vielleicht etwas hierarchischer. Aber grundsätzlich kann da auch jeder Spieler den schönsten Spielzug versauen, wenn er den Ball nicht fängt, den falschen Mann blockt usw.
Nur weil die alle Headsets auf haben ist das noch kein Beweis dafür, dass Fußballtrainer wenig Einfluss haben.

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Thomas 29. Februar 2016 um 14:26

Aber beim American Football kann der Trainer fast zu jedem Zeitpunkt Einfluss nehmen, der Fussballtrainer weniger. Und beim Baseball ist es noch extremer.

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CE 29. Februar 2016 um 15:30

Beim Fußball ist ein Trainer doch dahingehend gefordert, seine Spieler auf bestimmte Situationen vorzubereiten, damit sie entweder seine Anweisungen sehr schnell umsetzen können oder autonom richtig reagieren.

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Thomas 1. März 2016 um 07:48

Da gebe ich dir Recht. Nur kann das ein Football oder Baseball Trainer genauso, plus einem größeren Einfluss während des Spiels. Darum geht es doch.

CE 1. März 2016 um 08:22

Jein. Beim AF bestimmt der jeweilige Coordinator oder der HC natürlich in der Regel die Plays, aber gerade bei Audibles ist er eher nur beratend zur Stelle. Die Wahl des Receivers erfolgt vom Spieler. Oder die Entscheidung, ob man nach dem Snap doch eher einen QB-Run macht etc. Da gäbe es jetzt hunderte Beispiele. Und was am Ende die Wichtigkeit von autonomer Entscheidungsfindung der Spieler ausmacht, sieht man auch beim Playmaker der D. (Selbst die nicht so AF-Interessierten werden womöglich den letzten Super Bowl und das Duell zwischen Kuechly und Manning gesehen haben. Da waren Kubiak und Rivera in vielen Fällen nur Zuschauer.)

RadicalEd 29. Februar 2016 um 11:23

Naja, Stevens hat in seiner mehreren Jahrzehnte andauernden Karriere schon einiges erreicht und hat bspw. in den 90ern ganz erheblich dazu beigetragen, den FC Schalke 04 wieder auf internationaler Bühne zu etablieren. Auch hat er den VFB Suttgart in jüngerer Zeit gleich zweimal vor dem Abstieg bewahrt. Von einem „himmelweiten“ Unterschied zu Nagelsmann zu sprechen halte ich da für ein wenig vermessen. Man muss halt auch im Auge behalten, dass ein 62 jähriger Stevens in bestimmten Punkten vielleicht weniger risikofreudig und taktisch innovativ ist als ein 28 jähriger Nagelsmann. Zumal das Hoffenheimer Personal auch nicht gerade das Steven’sche „null muss stehen“ Mantra zugeschnitten ist, sondern für eher auf den Offensivtaktiker Gisdol.
Aus den Reaktionen einiger Spieler nach dem Trainerwechsel (Volland insbesondere) entnehme ich außerdem (das ist jetzt natürlich spekulativ) das zumindest Teile der Manschaft nicht besonders gut mit Stevens zurecht gekommen sind.

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Schorsch 29. Februar 2016 um 11:54

She es ähnlich. Kürzlich hatte ich an anderer Stelle es in etwa so ausgedrückt: Die Mannschaft der TSG ist eher in ihrer Grundkonzeption offensiv ausgerichtet, Huub Stevens steht für einen eher defensiv orientierten Fußball. Das passte nicht zusammen. Das Team hätte nach dem schlechten Start unter Gisdol keine Fokussierung auf Defensivabsicherung benötigt, sondern eine Umorientierung innerhalb der offensiven Ausrichtung. Für meine Anmerkung, ein Trainer wie Thomas Schaaf wäre daher die bessere Wahl gewesen anstelle von Huub Stevens, hat mir dann ein anderer user leider keinen einzigen Lebkuchenmann von zehn möglichen gegeben. Ich hab’s verkraften können… 😉

Fußballgeschichte scheint sich vielleicht zu wiederholen (oder man wiederholt den gleichen Fehler): Vor 3 Jahren war Hoffenheim schon einmal arg in Bedrängnis. Und man machte schon damals mMn den gleichen Fehler. Mit Marco Kurz verpflichtete man einen Trainer, der für ein Defensivkonzept stand. Mit der Folge, dass so gut wie nichts mehr gewann und so gut wie abgestiegen war. In dieser so gut wie aussichtslosen situation besann man sich auf die eigenen Wurzeln und holte Markus Gisdol zurück, wohl eher schon für den Neuaufbau in Liga 2 gedacht. Aber er stellte die generelle Ausrichtung wieder auf Offensive um und wider Erwarten erreichte man am letzten Spieltag noch den Relegationsplatz und konnte letztlich die Klasse halten.

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August Bebel 29. Februar 2016 um 19:23

Das habe ich auch gedacht, dass der Hoffenheimer Kader eher auf eine offensivere Ausrichtung, wie Nagelsmann sie durchaus auszugeben scheint, denn auf Defensivfussball á la Stevens zugeschnitten ist.

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JK 29. Februar 2016 um 09:43

War nicht letztes Jahr noch der BVB der beste Zweitletzte aller Zeiten?

Frage: wie seht Ihr derzeit Shinji Kagawa? Wenn man an den Spieler von 2011/12 zurückdenkt, fragt man sich wirklich, ob Personenidentität besteht. Auch wenn er viel für die Mannschaft ackert, wirkt er oft sehr uneingebunden und unglücklich in seinen Aktionen. Mit seiner Herausnahme gestern gegen Gündogan hat der Trainer so gesehen gleich zwei Probleme gelöst.

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Schorsch 29. Februar 2016 um 11:32

Da brauchst du gar nicht so weit zurückzugehen. Vergleiche nur einmal die Leistungen Kagawas in der Vorrunde mit seinen aktuellen Leistungen. Ich hatte schon neulich einmal meinen Eindruck beschrieben, dass Tuchel nicht mehr auf Kagawa setze und kurz darauf hat Tuchel auch deutliche Kritik an Kagawa geübt. Nun setzt er ihn allerdings wieder in der Startelf ein (was allerdings auch an Verletzungen oder Formschwächen anderer Spieler liegen mag), aber überzeugen kann Kagawa eher nicht. Möglicherweise hängt dies auch mit den Umstellungen Tuchels in der Winterpause zusammen. Nach eigenem Bekunden hat er die Konteranfälligkeit des BVB aus der Vorrunde durch eine stärkere Balancierung in Richtung defensiver Komponente minimiert. Nicht auszuschließen, dass dies das Einbinden Kagawas mit seinen Stärken erschwert.

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Koom 29. Februar 2016 um 09:41

Die Beschreibung der roten Karte fand ich sehr eindeutig. Geradezu eine klassische rote Karte. Angenehm, dass Rudy wie auch Nagelsmann kein Drama daraus machten, sondern es im Grunde akzeptierten. Erlebt man auch selten, ich hoffe, Nagelsmann behält das bei und lebt es vor. Die fehlende Entlastung gegen Ende war schlecht gewählt, aber hinterher ist man immer schlauer. Der BVB hat dann doch deutlich mehr individuelle Qualität.

Taktisch ist Nagelsmann bislang auf jeden Fall spannend. Allerdings reagieren viele Teams anfangs auf neue taktische Impulse meist sehr gut. Die Langzeitmotivation, das dann auch im 100. Spiel noch in der Präzision und Schärfe auf den Platz zu bringen ist meist die Schwierigkeit.

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JK 29. Februar 2016 um 09:46

Volle Zustimmung, ich fand die Hoffenheimer geradezu beeindruckend fair, insbesondere im Umgang mit der roten Karte, die m.E. vertretbar, aber sehr hart war. Das Tempo von Aubameyang war hier sicherlich der entscheidende Faktor, da reicht auch eine leichte Berührung, um eine „hohe Intensität“ des Fouls (dazu noch von hinten) zu begründen. Sowohl der Trainer als auch der Spieler haben da überhaupt keine große Sache draus gemacht. Heute liest man dann in der Zeitung, es sei eine umstrittene Entscheidung gewesen. Nun ja.

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