Di Matteo langweilt Pep zum 1:1
Wie einst 2012 holt Di Matteo ein 1:1 durch Ambitionslosigkeit und defensive Kompaktheit gegen die Bayern. Trotz der roten Karten haben die Münchner aber dominiert. Und Guardiola scheint zumindest ansatzweise Lehren aus dem Wochenende gezogen zu haben.
Bayerns Rückkehr zum 3-4-2-1
Die Münchner begannen nach der schmerzhaften Niederlage gegen den VfL Wolfsburg wieder in einem 3-4-2-1, anstatt in einem 4-3-3. Dabei veränderte sich das Personal auf drei Positionen: Dante musste für Benatia weichen, Rode wurde von Weiser ersetzt und Götze kam anstatt Lewandowski in die Mannschaft. Somit übernahm Thomas Müller die Position des Mittelstürmers und sollte wohl Tiefe geben, die Schnittstellen des Gegners besetzen und die Flügelstürmer unterstützen.
Grundformationen
Götze und Robben bildeten das Flügelpärchen, wobei Robben wie üblich tor- und dribblingorientiert agierte, während Götze eher als Verbindungsgeber fungierte. Schweinsteiger auf halblinks und Alonso auf halbrechts bildeten die Doppelsechs. Der bereits erwähnte Weiser auf rechts und Bernat auf links gaben das Flügelverteidigerpärchen. Die Dreierkette wurde von Benatia als rechtem Halbverteidiger, Jerome Boateng in der Mitte und David Alaba als linkem Halbverteidiger gebildet. Letzterer spielte einmal mehr in seiner Paraderolle als vorstoßender Verteidiger.
Vermutlich wollte man mit der Dreierkette mehr Stabilität im defensiven Umschaltmoment und mehr Unterstützung für Xabi und Schweinsteiger haben, die Personalwahl deutete auch auf einen Fokus auf etwas wendigere Spieler hin. Offensiv dominierten die Bayern das Spiel, ohne allzu überraschen. Alaba schob immer wieder nach vorne, Schweinsteiger tat dies eine Ebene höher ebenfalls, während Alonso sich oft nahe vor der Dreierkette anbot und die Bälle verteilte.
Damit waren die Bayern relativ klar überlegen und es schien nur eine Frage der Zeit, bis sie die Führung erzielen würden. Doch nach einem Konter und etwas tollpatschigem Verteidigen davon beging Boateng ein Foul und erhielt die rote Karte.
Schalke reagiert nicht auf die rote Karte
Die Königsblauen (heute in Königsgrün) verschossen den folgenden Elfmeter. Persönlich habe ich beim Zuschauen erwartet, dass Schalke den Strafstoß verwandeln und sich hinten reinstellen würde. Als es wider Erwarten beim 0:0 blieb, dachte ich – naiv wie eh und je –, die Schalker würden ihre Überzahl nutzen, geduldiger aufbauen und höher pressen. Ich ging also von einem offeneren Schlagabtausch aus mit Chancen auf beiden Seiten, wobei Schalke insbesondere nach Verlagerungen und Balleroberungen Angriffe haben würde. Pustekuchen.
Roberto di Matteo veränderte eigentlich absolut nichts. Sie blieben im 5-3-2, verschoben relativ passiv und versuchten nach Balleroberungen zu kontern. Aber sogar im Konterspiel waren sie teilweise sehr passiv, waren nicht ansatzweise so dynamisch und vertikal wie der VfL Wolfsburg und insgesamt etwas simpler strukturiert.
Dabei hatten sie einzelne sehr gute Ansätze. Gegen den Ball ließen sie Bayern hinter die erste Pressinglinie vor den 5-3-2-Block kommen, verdeckten aber daraufhin die Rückspieloptionen in der Mitte (Innenverteidigung und Sechserraum) ziemlich gut. Dadurch wurden die Münchner häufig auf dem Flügel isoliert, auch wenn sie dort den Ball relativ selten verloren. In eigenem Ballbesitz befreite sich Schalke ein paar Mal sehr gut aus Drucksituationen und auch einzelne Überladungen auf rechts sowie die Rollen von Sam und Choupo-Moting waren interessant.
Die mangelnde Konsequenz im Ausspielen und die zu simple Struktur ließen diese Ansätze aber weitestgehend im Sande verlaufen. Die Halbverteidiger hätten breiter auffächern können, die Bewegungen von Meyer wurden nicht wirklich eingebunden und die offenen Räume der Bayern zwischen den Linien sowie im ballfernen Halbraum wurden nie bewusst bespielt. Trotz Überzahl waren die Schalker also nicht überlegen und das taktische Highlight gehörte einmal mehr Guardiola.
Eine kurze Phase im 4-2-3/4-3-2
Nach dem Platzverweis spielten die Bayern vorerst im 4-2-3/4-3-2. Alaba und Benatia bildeten hierbei die Innenverteidigung, Götze und Robben pressten meist vor der Doppelsechs und hinter Müller sowohl zur Mitte hin als auch auf die gegnerischen Außenverteidiger. Mit dieser Spielweise hatten die Bayern aber Probleme auf den Flügeln und hätten dort im weiteren Spielverlauf wohl früher oder später Probleme erhalten. Das Zurückfallen eines der beiden hängenden Stürmer – meistens Götzes – war nicht ausreichend, um dies auszugleichen. Deswegen stellte Guardiola nach ein paar Minuten um.
Ein (asymmetrisches) 5-2-2/5-Raute/3-3-2-1
Zuerst rechnete ich damit, Dante würde für Bernat oder Alaba kommen. Aus meiner Sicht wäre dies ein Schritt in die falsche Richtung gewesen – und aus Guardiolas Sicht anscheinend auch. Er brachte Dante für Götze und stellte etwas überraschend wieder auf eine Dreierkette um. In Anbetracht der Unterzahl und der Spielweise der Schalker eine sehr gute Wahl. Mit drei zentralen Verteidigern und zwei Flügelverteidigern daneben kann man trotz Unterzahl eine sehr gute Breitenstaffelung erzeugen.
Grundformationen Halbzeit Zwei
Die zwei Sechser davor fokussieren sich auf die Mitte und die Halbräume, werden in diese Zonen aber immer wieder durch die situativ herausrückenden Verteidiger dahinter unterstützt. Auf die Flügel müssen sie gar nicht herausrücken, weil sich hier in Ballnähe die Flügelverteidiger befinden. Damit hat Bayern flexibel in beiden Linien trotz Unterzahl eine ausreichende Breitenstaffelung und kann Druck aufbauen, ohne dass die Defensive wirklich unter Probleme gerät. Desweiteren unterstützte Robben oft im defensiven rechten Halbraum die Sechser, wobei auch Müller sich hier situativ zurückfallen ließ. 5-3-1-Formationen waren deswegen keine Seltenheit.
Einige Mal gab es im höheren Pressing sogar sehr weiträumig herausrückende Bewegungen Schweinsteigers. Es gab dann 4-2-2-1-ähnliche Pressingstaffelungen mit Robben und Schweinsteiger hinter Müller sowie einem unterstützenden Flügelverteidiger auf der ballnahen Seite. Situativ pressten Robben und Müller auch gemeinsam vorne, womit sie viel Druck machen konnten.
Insgesamt funktionierte diese Spielweise überaus gut gegen den Ball. Schalke kam selten durch, nutzte nur selten Verlagerungen mit Flachpässen entlang der Horizontale im letzten Spielfelddrittel (Neustädter half nur im zweiten und ersten Drittel dabei) und konnte nie ausreichend Druck aufbauen, um Bayern konstant vor Probleme zu stellen.
Die Guardiola-Elf war auch im Ballbesitzspiel klar überlegen. Alaba stieß weiterhin oft nach vorne und besetzte den Sechserraum, Schweinsteiger orientierte sich nach vorne, Alonso blieb tief und Robben pendelte im letzten Drittel zwischen einer mittigen, halbrechten und sehr seitlichen Position. Weiser unterstützte ihn meist hinterlaufend, Bernat auf links spielte meist in Ermangelung eines klaren Vordermannes etwas freier und einrückender.
Die Bayern hatten dadurch viele Verbindungen in den ersten zwei Linien. Schalkes passive Defensivausrichtung erzeugte kaum Zugriff, Guardiolas Mannen wiederum erzeugten durch die aufrückenden Halbverteidiger viele 1-3-5/1-3-4-1-Staffelungen und waren dank ihrer Lauffreudigkeit extrem präsent. Nach der Einwechslung von Robert Lewandowski für Müller wollten sie noch mehr Präsenz in vorderster Linie haben, was teilweise funktionierte.
Abgesehen davon veränderte sich wenig in diesem Spiel. Schalke blieb eigentlich neunzig Minuten im gleichen Rhythmus, lediglich mit etwas geduldigerem Aufbauspiel in der zweiten Halbzeit. Bayern war stabil, flexibel und bekam es nie mit solch schnellen Kontern zu tun wie gegen Wolfsburg. Das verstärkte Vorschieben der Flügelverteidiger Schalkes und vermehrte Linksüberladungen brachten auch keine Veränderung. Zwei Standards besorgten letztlich das für die Gäste schmeichelhafte 1:1.
Fazit
Mit zehn Spielern dominierten die Münchner und konnten sogar in der Schulssphase mit müden Beinen und einer Abwehrlinie bis zu fünfzehn Meter vor der Mittellinie von Schalke nicht ausgekontert werden. Deren Pressing und Dynamik in eigenem Ballbesitz enttäuschten wiederum. Sie schienen ihre numerische Überlegenheit nicht nur nicht auszuspielen, sondern sie fast komplett zu ignorieren. Bayern war damit einverstanden, ignorierte die numerische Unterlegenheit und war in allen Belangen besser. Das 1:1 schmeichelt den Gästen.
113 Kommentare Alle anzeigen
Schlappi 6. Februar 2015 um 23:15
Gerne möchte ich noch ein zwei Zeilen über Weiser loswerden:
Gegen Schalke hat man sein großes Talent hin- und wieder aufblitzen gesehen, wie z.B. dieser hübsche Lupfer über Schalkes letzte Verteidigungsreihe oder einige richtig feine Ballannahmen, die normalerweise nicht so einfach am Fuß klebenbleiben.
Auf der anderen Seite gab es auch den ein oder anderen Fehlpass und Schwächen in der Entscheidungsfindung … um die Coolness von Alonso auf dem Platz zu erlangen, bedarf es wohl noch einiger Pflichtspieleinsätze mehr. Bin sehr gespannt, wie er sich weiterentwickeln wird.
Übrigens war Weiser indirekt auch am Gegentreffer beteiligt: Beim Freistoß stand Weiser bei Höwedes, der physisch viel stärker ist und Weiser somit einfach zur Seite drängen konnte, um in den Strafraum herein zu laufen und den Kopfball im Tor zu versenken. Hätte Boateng noch auf dem Platz gestanden, wäre er bestimmt die bessere Wahl gewesen, Höwedes im Auge zu behalten. Kann es sein, dass ein kopfballstärkerer Bayernspieler auf Höwedes hätte achten müssen!? Wie habt Ihr die Szene gesehen? RM, gibt es im Vorfeld für Freistoßsituationen klare Anweisung, auf welche kopfballstarken Spieler der gegenerischen Mannschaften besonders aufgepasst werden muss und wer wen deckt? Ich würde mich darüber hinaus sehr über ein Freistoß-Special freuen 🙂
Jörg 6. Februar 2015 um 22:11
Welcher Bundesligaverein hat wann einen Punkt aus München entführt? Für Schalke ist dieses Ergebnis ein echter Erfolg. Bayern hat so gut wie keinen Raum im letzten Drittl bekommen und Bayern hatte so gut wie keine Strafraumszene. Das hat Di Matteo sehr gut gemacht. Die Spielweise ist erfolgreich. Ob sie schön ist, oder besonders mutig, sei dahingestellt. Sie ist erfolgreich. Jeder andere Bundesligist beneidet Schalke um den Punktgewinn in der Höhle des Löwen.
Cali 5. Februar 2015 um 13:56
Bzgl. deinen Kommentar auf Twitter, Rene: Brendan Rodgers hat im Rückspiel gegen Basel nach dem Platzverweis gegen Markovic auch auf ein 342 umgestellt. Zusammen mit dem 432 in meinen Augen eh die einzige Alternative, falls man ein Spiel noch gewinnen möchte und man weder auf defensive Stabilität noch die offensive Durschlagskraft verzichten möchte. Peps Umstellungen waren wie üblich nahezu perfekt. Ich hätte Lewandowski allerdings etwas früher für Weiser gebracht und Robben im rechten Mittelfeld gestellt. Von der Alonso/Schweinsteiger-Kombi bin ich immer noch nicht überzeugt.
Lenn 4. Februar 2015 um 22:04
Ich denke, dass viele hier RM falsch verstanden haben, was die Aussage bezüglich Schalker Spielweise in Überzahl angeht.
Während alle hier an irgendwelche strategischen Veränderung denken, war lediglich gemeint, die genauen Abläufe anzupassen, da sich beim Gegner durch die Unterzahl ja einiges ändert, sich in diesem Fall bei den Münchnern zwei Schwachstellen ergaben, die man hätte bespielen können/müssen – ohne aber in irgendeiner Weise defensiv schwächer zu werden.
Ich hab das Spiel nicht gesehen, kann auch sein, dass ich Schwachsinn rede und alles falsch verstanden habe; sollte das der Fall sein, tut es mir leid. 😉
us.online 4. Februar 2015 um 19:01
„Mit dieser Spielweise hatten die Bayern aber Probleme auf den Flügeln und hätten dort im weiteren Spielverlauf wohl früher oder später Probleme erhalten. Das Zurückfallen eines der beiden hängenden Stürmer – meistens Götzes – war nicht ausreichend, um dies auszugleichen. Deswegen stellte Guardiola nach ein paar Minuten um.“
Sicher, dass das der alleinige Grund war Dante zu bringen? Ich denke Guardiola hat vor allem gesehen, dass Alaba als Innenverteidiger ein ums andere Mal im Kopfballduell gegen EMCM unterlegen war und wollte diese Schwäche ausmerzen, indem er defensiv im Grunde wieder zur Anfangsformation zurückgekehrt ist.
MD 4. Februar 2015 um 14:15
also ich kann mir Di Mateo’s Spielweise auch nicht viel anfangen. Zu passiv zu großer Flanken Focus… Dennoch kann ich, ein paar Punkte nicht unterschreiben da ich selber vor Ort war.
Ich fande Bayern in keinem Fall so überlegen, wie in dem Artikel angeklungen. Es wurden, wie bei Schalke, sehr viele Situationen nach hinten aufgelöst. Die Aktionen im letzten Drittel waren Mangelware.
So das man davon ausgehen konnte das beide Mannschaften keine Fehler machen wollten.
Von Durchschlagskraft nix zu spüren.
Desweiteren sollte jeder nach dem City Spiel wissen was passiert wenn man gegen 10 Bayern zu offensiv wird.
Ich glaube auch das die 11 Schalker in ihrer jetzigen Situation sehr zufrieden sind mit dem Punkt.
Egal wie er entstand, er zählt immer nur einfach und das auch für die Bayern.
blub 4. Februar 2015 um 14:44
Lass es mich so ausdrücken: Die Mannschaten waren sich in etwa ebenbürtig, nur Bayern war zu zehnt.
Überlegen für Unterzahlverhältnisse. Mehr Ballbesitz, mehr Torchancen, mehrZirkulation.
HK 4. Februar 2015 um 13:59
Die Kommentare zu di Matteo erinnern mich an die Situation bei der 250 000 € Frage. Theoretisch habe ich da auch oft das Gefühl alles zu wissen. Würde ich’s im Ernstfall riskieren? Fraglich, fraglich.
Di Matteo hat sich eben für den Spatz in der Hand entschieden. Ich möchte nicht wissen, wie man ihn zerrissen hätte, wenn er Risiko genommen und das Spiel gegen 10 Mann vergeigt hätte.
Prinzipiell sollte man jedem (Mannschaft, Trainer) das Recht zugestehen seine eigenen Ziele zu definieren.
Wenn ich gesehen habe, wie die Schalker allesamt relativ vergnügt von dannen gezogen sind, scheinen sie für sich alles richtig gemacht zu haben.
Gh 4. Februar 2015 um 11:13
Ich finds generell langweilig und höchst erstaunlich, dass es bei der Masse an Leuten, die Fußball spielen, nicht möglich erscheint, dass in den großen Ligen 5 oder 6 Mannschaften auf einem Niveau auftreten. Bzw. find ichs nicht erstaunlich, wenns halt doch nicht so viel auf Taktik ankommt, sondern mehr auf individuelle Klasse oder, wies ein RM-Landsmann sagt: „Und obwohl man alles das auch bei anderen Gelegenheiten, etwa beim Kartoffelgraben, kennenlernen kann, so faßt es der Sport doch in einer überaus zugänglichen und reizvollen Weise zusammen, wozu noch die Anregungen kommen, die das Kampfspiel gewährt, das Überlisten, die Schwankungen zwischen den Gegnern, die Einschüchterung und die Siegesgewißheit, und so vieles andere, was man etwas geschwollen als Taktik und Strategie des Sports bezeichnet.“ Jedenfalls ist es durchaus ein Armutszeugnis, wenn Schalke zu elft gegen zehn Bayern nicht mal versucht, das Spiel zu gewinnen. Die Gelegenheit kommt so schnell nicht wieder.
ES 4. Februar 2015 um 11:41
Mir gehen diese moralischen Abqualifizierungen auf den Keks: „Armutszeugnis“, „langweilig“ oder „Aber vielleicht habe ich einfach zu hohe Ansprüche an gut besetzte Mannschaft mit einem CL-Sieger und Millionenverdiener als Trainer.“ Das hat ungefähr das Niveau der Aussagen von „sie haben sich gar nicht gewehrt“ oder „sie sind nicht in die Zweikämpfe gekommen“ etc. Lassen wir es doch bei der sachlichen Einschätzung, dass Guardiola trotz oder wegen der roten Karte taktisch sehr viel versucht hat (was man gerne lobend als kompetent oder ehrenwert oder beides benennen kann, aber bitte treibt es mit der Guardiola-Beweihräucherung nicht zu weit :-)), und dass RDM, aus welchen Gründen auch immer, an seiner Formation festgehalten hat (bzw. in der um Einiges ausführlicheren und wesentlich intelligenteren Variante dieser Grundaussage im Artikel). Am Ende kommt ein im Grunde für beide Seiten letztlich zufriedenstellendes Ergebnis heraus. Die moralische Bewertung kann bitte jeder für sich behalten. Ansonsten: Wenn das moralische Feld eröffnet wird, da kann ich auch mithalten. Das wollt Ihr aber nicht wirklich lesen. 🙂
RM 4. Februar 2015 um 11:46
Die Kritik ist doch gar nicht so sehr auf die defensivorientierte Spielweise bezogen, sondern dass man gegen zehn Gegner komplett identisch spielt wie gegen elf Gegner. Und das ist für mich persönlich schlichtweg irrational und diesbezüglich hätte ich von di Matteo eben mehr erwartet. Von (fast) jedem anderen Trainer in der Bundesliga übrigens auch. Persönlich wäre ich an di Matteos Stelle aus den genannten Gründen wohl auch defensivorientiert geblieben, nur hätte man deswegen doch den Platzverweis beim Gegner nicht ignorieren müssen.
Koom 4. Februar 2015 um 12:26
Aus einem taktischen Gesichtspunkt verstehe ich die Verwirrung/Verärgerung.
Psychologisch macht das Geschehen aber Sinn: Die Bayern hatten den Druck (Heimspiel, Auftaktniederlage) zu gewinnen, Schalke nicht. Verheerend wäre es für Di Matteo gewesen, in Überzahl das Spiel zu verlieren. Ergo spielte er es auf Nummer Sicher runter und nahm den Punkt mit. Vor dem Spiel wäre ein Unentschieden ein exzellentes und durchaus nicht einzuplanendes Ergebnis gewesen. Nach dem Spielverlauf her wäre mehr möglich gewesen, aber nüchtern-sachlich stellt auch dann das Unentschieden durchaus einen Erfolg da.
Es ist ja auch das Problem, dass Schalke taktisch aktuell nicht so flexibel ist wie andere Teams. Man hat die Spieler für ziemlich genau eine Taktik und in diesem Spiel fehlten zudem dann eben wichtige Spieler für dieses Korsett. Feinabstimmungen, wie SV sie (durchaus zurecht) fordert, wie das geschicktere Bespielen bestimmter Räume, hat Schalke aktuell nicht drauf.
blub 4. Februar 2015 um 18:01
Wenn du bei überzahl dich nicht in der position siehst das spiel zu gewinnen zu wollen gehörst du nicht in diese Liga.
ES 4. Februar 2015 um 20:38
Könnt ihr mal bitte mit diesem Sch… aufhören. Du gehörst genau dann in die Liga, wenn du am Ende der Saison ausreichend Punkte gesammelt hast, um mindestens 15. zu werden. Punkt. Bitte kritisiert gerne die Spielweise eines Vereins, aber bitte nicht mit so dummen Pauschalverweisen.
Koom 5. Februar 2015 um 13:38
Nur ein Sith denkt in Absoluten.
Naja, Di Matteo wollte sicherlich gewinnen. Und sah bessere Chancen darin, eine defensive Vorgehensweise zu wählen. Hat ja auch letztlich einen Elfmeter, eine rote Karte beim Gegner, generell wenig Chancen für die Bayern (DIE BAYERN!) und letztlich ein Unentschieden gebracht. Und das ohne den Stamm-Mittelstürmer, einem angeschlagenen Choupo-Moting (der auch beim Afrika-Cup nicht gut war) und einem Sam, der seit nem halben Jahr das erste Spiel mal wieder macht. Viel mehr Optionen gab es vorne auch nicht.
Hätte man mehr experimentieren können? Klar. Hätte aber auch ins Auge gehen können, auf der Gegenseite rennt ein urfitter Robben rum, der auch mal alleine Spiele entscheidet. Man kann Di Matteos Entscheidungen IN DIESEM SPIEL durchaus nachvollziehen. So chaotisch läuft es in München nicht, dass man da hinfährt und Siege einplant.
Marco 5. Februar 2015 um 13:27
sehe das ganz genauso. Wobei ich noch der Meinung bin, dass man bei den Schalkern eben die selbstgesteckten Ziele nicht außer Acht lassen sollte. Da wird dann je nach aktueller Form zwischen Bayernjäger Nummer1 und Wir spielen auf jeden Fall ChampionsLeague gewechselt. Mit diesen Ambitionen, seh ich sie dann doch gewissermaßen in der „Pflicht“ zumindest den Versuch zu starten das Heft in die Hand zu nehmen und wenn schon nicht das, dann doch wenigstens eine Veränderung die ab und an erahnen lässt, dass man Nadelstiche setzen will. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sie gegen 11 Bayern wieder mal verkloppt worden wären. So laufen sie grinsend nach einem schwachen 1:1 gegen ein in Unterzahl spielendes Team vom Platz. Irgendwie traurig. Kann man nur hoffen das wenigstens Wolfsburg weiterhin Konsequent versucht sich in Position zu bringen…
HW 4. Februar 2015 um 12:07
5 oder 6 Mannschaften sind ein Drittel der Liga. Soll ein Drittel der Liga um die Meisterschaft spielen, oder reicht es wenn diese Teams um die internationalen Plätze spielen? Fünf Vereine die sich auf ähnlichem Leistungsniveau um dir internationalen Plätze streiten haben wir. Aber zu fordern, dass die oberste Leistungsspitze so breit aufgestellt ist, dass sie ein Drittel der gesamten Menge ausmacht, ist unrealistisch. Die Spitzenspieler machen einfach nur 5 bis 10 Prozent von allen Spielern in der höchsten Liga aus (abhängig von der Definition). Wenn ich die Spitze breiter definiere, dann habe ich ein Leistungsgefälle in dieser Teilmenge. Wenn ich die Spitze nach der Leistung definiere, dann bleiben nur wenige Spieler übrig und bei Bayern spielen die meisten. Nur durch eine zentralistische Umverteilungspolitik könnte man den Bayern-Kader aufsprengen und Spieler an andere „Top-Teams“ verteilen. Aber das macht die Spitze nicht nur breiter, sondern auch schwächer in der absoluten Spitzenleistung und es wäre Planwirtschaft. Planwirtschaft sieht auf dem Papier immer ganz nett aus und scheitert immer in der Realität. Aber wir wollen hier doch keine ideologischen Diskussionen führen oder?
Das Zitat greift genau da an: Taktik und Strategie werden mit den Begriff „geschwollen“ bewusst abqualifiziert. Sport wird dagegen als „Kampfspiel“ bezeichnet was dem Leser gleich verdeutlichen soll, dass es doch auf den Kampf und den Willen (Einschüchterung usw.) ankommt. Linguistische Tricks von Demagogen.
Nach dieser Weltanschauung kann Schach kein Sport sein. Dass im Wettstreit Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, mentale Stärke, Taktik, Technik usw. ein komplexes Gebilde ergeben in dem sich die einzelnen Komponenten am besten unterstützen und verstärken, und dass selten fest steht welche Eigenschaften ausschlaggebend sein werden, kommt solchen Ignoranten nicht in den Sinn.
Oder kurz gesagt, an einem anderen Tag hätte Schalke vielleicht mehr erreicht.
Gh 4. Februar 2015 um 14:19
Schach ist ja auch kein Sport.
Gh 4. Februar 2015 um 14:22
Aber nochmal zu Schalke: di Matteo sitzt am Roulettetisch und der Croupier nimmt alle roten Kästchen aus dem Spiel. Was macht Di Matteo? Er setzt auf die Null…
Koom 4. Februar 2015 um 16:07
Das Beispiel ist schlecht. Di Matteo agierte nach der Devise: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Er sah eine bessere Chance etwas zählbares mitzunehmen eher darin, die Spielweise beizubehalten.
Aussenstehende bewerten gerne etwas nach der Dynamik, Tendenz, Kontext. Und demnach war Bayern nach dem Wolfsburg-Spiel richtig schlecht. Man geht aber unterbewusst davon aus, dass sie schlecht bleiben. Di Matteo sieht und bewertet das ganze eher nach den bisherigen 18 Spielen. Seine Mannschaft ist dabei ziemlich schlecht, wenn sie agiert und die Initiative ergreifen muss. Die Bayern kamen bislang sowohl mit tiefstehenden, wie auch pressenden Mannschaften insgesamt gut klar. Aus seiner Sicht wäre es also zu viel Risiko gewesen, seine Mannschaft taktisch anders einzustellen. Die Bayern haben ja schon bewiesen, dass sie in Unterzahl gefährlich bleiben. Nachzufragen in Manchester.
Um mal weiter zu spinnen: Schalke spielt eh nicht um die Meisterschaft. Und der Punkteverlust tut den Bayern doch sehr weh, da sich momentan ein wenig Zweifel und Unsicherheit in die einst so pralle Brust spielen.
HW 5. Februar 2015 um 11:35
Mir ging es nicht um die Bayern und eine angebliche Schwäche nach dem Spiel beim VfL. Da sehe ich bei Bayern keinen Zusammenhang von Spiel zu Spiel. Es geht eher darum wie Schalke spielt. Mittlerweile sind wir es gewohnt, dass viele Teams in der Liga stark pressen. Da ist es einfach ungewohnt, wenn ein Team passiver agiert. Wenn es dann zu dieser Überzahl über weite Strecken des Spiels kommt, erwartet man einfach mehr Aktionen oder wenigstens Aktionismus. Es ist ungewöhnlich für einen Zuschauer, wenn ein Platzverweis für den Gegner scheinbar ignoriert wird.
Dabei hat Schalke ja grundsätzlich versucht die Kopfballstärke zu nutzen, was beim Ausgleich auch funktioniert hat.
Gh 4. Februar 2015 um 17:37
@Koom: mag alles sein, bis zu dem Punkt wo Bayern nur noch mit 10 spielt. Ich nehme ein anderes Beispiel: zwei Boxer, A. und B., kämpfen gegeneinander. A. ist der haushohe Favorit und zu Beginn besser. B. landet einen lucky punch aus der Deckung und A. beginnt zu wackeln. B. denkt sich: „oh, aber A. ist doch so ein toller Boxer!“ und begiebt sich wieder hinter seine Deckung. Kann man machen. Muss man aber nicht. P.s. Bayern hat gegen ManCity verloren. und p.P.s.: egal, um was man spielt: drei Punkte sind besser als einer.
Pat 5. Februar 2015 um 12:52
Falsch, er setzt nicht auf die Null, er steht auf und geht, weil er mehr als genug hat… 😉
HW 5. Februar 2015 um 11:40
Das sieht das IOC anders.
Gh 5. Februar 2015 um 15:25
Als begeisterter Schafkopfspieler würde ich mich auch dafür einsetzen, dass Schafkopf olympisch wird. Sportföderung inklusive. Dass Schafkopf ein Sport ist würd ich aber trotzdem nie denken.
HW 5. Februar 2015 um 18:25
Kannst du gerne machen. Wenn ein Sport aber nur regional Bedeutung hat, wird das beim IOC schwer. Außerdem braucht man einen Weltverband.
Gh 5. Februar 2015 um 19:01
Schafkopf ist für dich also Sport?
HW 5. Februar 2015 um 19:24
Keine Ahnung, ist mir doch egal. Aber es gibt doch sowas wie Skat Turniere oder E-Sport. Ich denke man kann Kartenspiele als Sport betreiben. Sportlicher Wettkampf ist für mich nicht zwingend mit der Bewegung von Muskeln verbunden. Das Gehirn ist zudem Teil des Körpers. Die Frage ist viel mehr ob man in einer Art Wettstreit steht oder ob man eine Anstrengung erbringen muss. (Wobei der Wettstreit friedlicher Natur ist usw.)
Der Weltschachbund ist Mitglied der vom IOC anerkannten Sportarten. Ich sehe mich in meiner Meinung daher bestätigt.
Gh 6. Februar 2015 um 08:14
Hot-Dog Wettessen ist also auch Sport. Der Magen ist unbestreitbar ein Teil des Körpers.
HW 6. Februar 2015 um 11:42
Jetzt wird es albern.
Theoretisch: Ja (oder: Jein). Und auch ein Wetttrinken wäre demnach Sport. Wobei man in beiden fällen als Gegenargument sagen kann, dass beide Tätigkeiten keinen gesundheitsfördernden Charakter haben. Aber ich will diese lächerliche Argumentation nicht weiter unterstützen.
HW 6. Februar 2015 um 11:47
PS Es fehlt dann an einem anerkannten, internationalen Regelwerk und einem Dachverband o.ä. also jede Form der Institutionalisierung, die den „Sport“ über eine Freizeitaktivität hinaus beschreibt.
Gehe ich privat Laufen, ist das auch nicht zwingend Sport nur weil es eine Tätigkeit ist, die meinen Körper trainiert. Das ist Leibesertüchtigung oder Training, nicht wirklich Sport und sicher kein Wettbewerb.
Gh 6. Februar 2015 um 12:15
So lächerlich ist das gar nicht. Ich stimme nämlich eigentlich mit dir überein, dass erst das Affentheater drumrum (Verbände, Zuschauer, spezielle Kleidung und Gerätschaften etc.) eine menschliche Tätigkeit zum Sport „erheben“ (denn hat es nicht mehr Prestige zu sagen „ich geh zum Sport“ als „ich geh mal laufen“). Und jetzt kann ichs ja auch sagen: ja, Schach ist mittlerweile (leider) auch ein Sport.
HW 6. Februar 2015 um 13:26
Für mich ist das Drumherum nicht wirklich wichtig.
Historisch kann man tatsächlich unterscheiden zwischen der Bezeichnung Sport und Turnen. Turnen als Form der Leibesertüchtigung und Sport als eine auf den Wettkampf ausgelegte Tätigkeit (oft als Mannschafts- oder Ballsport). (Oder auch sowas wie Schwimmen oder Klettern was früher auch nicht direkt als Sport betrachtet wurde.)
Ob dabei jemand zuschaut ist mir egal. Für das IOC scheint es aber wichtig zu sein, dass es eine zentrale Instanz gibt, die in gewisser Weise die Hoheit über Regeln usw. hat. Aber das hat sicher andere Gründe.
Ob man das nun Sport, Training oder sportliche Aktivität nennt ist eigentlich egal. Die Motivation kann nicht wirklich die Tätigkeit unterscheiden. Ob ich nun Gewichte stemme um als Feuerwehrmann fit zu sein oder zum Spaß ist für en Vorgang eigentlich unerheblich. Und der Wettkampfcharakter alleine kann es auch nicht ausmachen, weil wir sonst wieder beim Hot-Dog-Wettessen sind.
Peda 4. Februar 2015 um 14:21
Nur durch eine zentralistische Umverteilungspolitik könnte man den Bayern-Kader aufsprengen und Spieler an andere “Top-Teams” verteilen. Aber das macht die Spitze nicht nur breiter, sondern auch schwächer in der absoluten Spitzenleistung und es wäre Planwirtschaft. Planwirtschaft sieht auf dem Papier immer ganz nett aus und scheitert immer in der Realität. Aber wir wollen hier doch keine ideologischen Diskussionen führen oder?
Naja, aber kurz anreißen darf man es wohl:
Wenn Planwirtschaft für dich schon bedeutet, dass sich alle momentanen Weltklassespieler auf mehr Vereine aufteilen, als an zwei Händen abzuzählen sind und sich auf mehr Ligen aufteilen, als an einer Tischlerhand abzuzählen sind, dann hätte ich das gerne lieber heute als morgen.
Ich bin ja so bescheiden und würde mich schon zufrieden geben, wenn sich die Geldvergabe der internationalen Wettbewerbe allein an der sportlichen Leistung orientieren würde. Aber auch das wird wohl eine Utopie bleiben. Die Platzhirsche wollen lieber unter sich bleiben.
HW 4. Februar 2015 um 14:37
Wenn es ums Geld geht, stimme ich dir zu. Das aktuelle System hat enorme Schwächen. Aber andere radikale Systeme haben dies auch. Eine „Planwirtschaft“ funktioniert nur in abgeschlossenen Systemen und auch nur wenn dann sinnvoll geplant wird. Man braucht einen zentralen Zuflusskanal für den Nachwuchs und Spieler von außen. Und man muss dann plötzlich zentral entscheiden ob man in der Liga möglichst ausgeglichen aufgestellt sein will oder ob man z. B. im europäischen Wettbewerb mit ein paar Teams bestehen will. Missmanagement ist in so einem System genauso wenig zu verhindern wie in anderen Systemen und ich zweifel daran, dass sowas wirklich effektiv wäre. Unterhalten wird man sicherlich, aber das wird man auch in der Kreisliga. Solange man die Spieler und Verantwortlichen nicht mit Geld zuwerfen kann würde durch die eher gesunkene Spitzenklasse viel Talent in andere Ligen abwandern. Eine Forderung es müsse fünf bis sechs Teams auf gleichem Niveau geben ist daher Quatsch. Bzw. Das ist erfüllt, wenn diese Teams nicht so gut wie das oberste Prozent (Bayern) sein müssen. Da Schalke immerhin unentschieden spielte und Wolfsburg gewann könnte man eh meinen, dass die Lücke nicht so groß ist wie oft angenommen.
Man muss einfach die Fakten anerkennen und die Sagen, dass es ein paar Teams in Europa gibt die besser sind als alle anderen und das Geld der wichtigste Faktor ist wenn es um Leistungsfähigkeit geht. Will man etwas daran ändern, muss man die Schere auf der Einnahmenseite verändern. Aber das ist total OT.
AP 4. Februar 2015 um 10:05
Was mir in beiden Rückrundenspielen der Bayern auffiel ist, dass Manuel „Fussballgott“ Neuer seltsam passiv agiert. Das 1:0 in Wolfsburg hätte er in WM Form doch Neuerlike geregelt…
Auch gestern schien mir das ein bewusst risikoärmeres Spiel von Ihm gewesen zu sein. Aber vielleicht ist es aktuell garnicht Manuel Neuer…
Koom 4. Februar 2015 um 09:15
Aus der Analyse heraus lese ich aber auch, dass Bayern jetzt auch nicht volle Offensive gespielt hat, quasi als Lehre aus dem Wolfsburg-Spiel. Boateng sicherte das Zentrum hinter Alonso (da der und Schweinsteiger keine „langen Beine“ haben), generell nur 3 reine Offensive auf dem Platz. Man rückte allgemein viel weniger auf, laut Text oben „nur“ bis zu 15m vor die Mittellinie (über die man gegen Wolfsburg oft gute 10m drüber war).
Das Schalke von vorne bis hinten nicht viel riskieren wollen würde, dürfte vorher klar gewesen sein. Man war auswärts bei den Bayern, die gerade deftig angeschlagen waren, auf der eigenen Seite fehlten die besten Offensiven (Huntelaar rot, CM spielte zwar, hatte aber nen Afrika-Cup in den Knochen) – war recht klar, dass man da auf ein Unentschieden ging.
ES 4. Februar 2015 um 10:03
Nicht zu vergessen Höger. Ich finde nicht, dass Boateng den kompensieren kann.
Dr. Acula 4. Februar 2015 um 02:57
irgendwie Kriege ich mehr und mehr den Eindruck dass guardiola vielen seinen Kollegen weiter Voraus ist als gedacht.. Ich mein ihr schreibt dass Pep direkt nach der roten Karte auf ein 4-3-2 umstellt, als er sieht dass er Probleme auf den Flügeln bekommen wird, wird halt mal kurz auf ein 3-3-2-1 umgestellt.. Und di matteo? Gar nichts! Dass guardiola ein Meister des in-game-coaching ist, dürfte jedem SV Leser bekannt sein, aber hier klafft doch schon eine zml große Lücke..
Koom 4. Februar 2015 um 09:07
Wobei das auch in etwa die 2 Extreme einer Skala darstellen dürften. Di Matteo macht ja generell relativ wenig In-Game-Coaching, von Kleinigkeiten und Auswechslungen abgesehen, während Guardiola dafür sehr bekannt ist. Di Matteo geht auch ziemlich regelmässig mit der gleichen Taktik, Spielweise und Aufstellung in ein Match. Ein bisserl „Trainer alter Schule“, wo sich der Gegner nach einem richten muss und man sich nicht nach dem Gegner richtet. Halte ich heutzutage für überholt. Bei der Qualität des Schalke-Kaders wird da trotzdem ein Platz in den Top6 rausspringen.
Rjonathan 4. Februar 2015 um 09:38
Ich würde die mangelnde Flexibilität auf die (verletzungsbedingte) fehlende Tiefe im Kader schieben und nicht auf diMatteos Coahing-Stil. Außerdem arbeitet er erst seit 4Monaten mit der Mannschaft und nicht seit 1,5 Jahren. Momentan ist der Zustand auf Schalke Stabilität finden und erhalten.
ES 4. Februar 2015 um 09:42
Natürlich ist Guardiola der Meister des in-Game-coachings. Ist ja auf dieser Seite eine Trivialität. Bei RDM sehe ich es ein bisschen anders. Gegen Mainz gab es z.B. sehr erfolgreich eine situationsangepasste umstellung weg vom 5-3-2 der Anfangsformation. Er hat es also prinzipiell drauf. Das hat man leider in den nachfolgenden Spielen nicht mehr gesehen ( und hat mich z.b. gegen Hannover mehr enttäuscht als jetzt gehen Bayern). Ich denke, RDM hat jetzt mit Nastasic die Spieler da, wo sie hingehören (Neustädter ins MF, Höwedes auf halbrechts) und will das erst mal stabilisieren. Trainer alter Schule sehe ich da nicht. Ich sehe ihn auf einer Höhe mit Hecking, Klopp und anderen BL-Trainern. Tuchel wäre der Einzige, der da noch eine Qualitätsstufe höher, und wenn Du willst, „moderner“ ist. Und natürlich wäre es interessant gewesen zu sehen, was der mit dem Kader gemacht hätte. Oder Weinzirl. Aber ist nicht. Und RDM muss man jetzt Zeit geben. 1:1 in München ist ein Achtungserfolg, den er für die Ruhe zu Hause auch brauch.
Koom 4. Februar 2015 um 11:21
Stimmt schon, ganz so krass als ein Extrem einer Skala sollte man RDM nicht bewerten, das ist schon unfair. In den bisherigen knapp 4 Monaten hat er zuerst eine Taktik gesucht (und mit dem 3-5-2/ 5-3-2 auch gefunden), dies lässt er seitdem konsequent spielen, ändert das praktisch gar nicht. Allerdings hat er auch nicht wahnsinnig viele Optionen, bspw. fehlen (starke) Flügelspieler, offensiv wie defensiv.
Diese sehr starre Herangehensweise fällt aktuell schon auf, das macht in dieser Art momentan nur Klopp (!), der das auch schon anders gezeigt hat, aber offensichtlich auch den Fokus auf Stabilität gelegt hat.
Schorsch 4. Februar 2015 um 12:07
MMn bleibt Klopp in der bekannten prekären Situation des BVB nichts anderes übrig. Genau genommen hat er -so meine Meinung- viel zu spät damit begonnen.
di Matteo hat es genau richtig gemacht indem er den Fokus auf defensive Stabilität gelegt hat. Das System was er spielen lässt ist zudem auf die Stärken der momentan verfügbaren Spieler abgestimmt. Ich würde es auch nicht als starre Herangehensweise bezeichnen, wenn er nicht oder nur sehr selten anders spielen lässt. Sondern als konsequente Herangehensweise. Ich glaube, di Matteo kann sehr gut einschätzen, was er seinem Team momentan an Veränderungen hinsichtlich Änderungen der Taktik, des Systems oder der Spielweise zutrauen kann und was nicht. Zumal innerhalb eines Spiels. Man kann als Außenstehender immer Überlegungen anstellen, was er z.B im Spiel gegen die Bayern in der sich ergebenden Überzahlsituation hätte anders machen können, um bei Wahrung defensiver Stabilität offensiver agieren zu können. Jeder Trainer wird dies in einer solchen Situation am Spielfeldrand ebenfalls tun. Wenn er allerdings das Risiko zu hoch einschätzt (und er kann es besser, weil er die aktuelle Verfassung seiner Spieler anders einschätzen kann als ein Außenstehender) und zu einem anderen Schluss kommt, dann ist es subjektiv richtig nichts zu ändern. Objektiv kann es auch nicht falsch gewesen sein, denn das Ergebnis ist so schlecht ja nicht für Schalke.
Schorsch 3. Februar 2015 um 23:31
Mich hat Schalke nicht enttäuscht, weil ich nichts anderes erwartet habe, und Di Matteo hat mAn auch das Richtige getan, indem er sein Team trotz numerischer Überlegenheit genauso hat weiter spielen lassen wie vor dem Platzverweis Boatengs. Gerade weil Bayern in vielen (wie ich finde nicht allen) Belangen überlegen war. Jeder Versuch einen offensiveren Ansatz im Spiel zu wählen hätte mMn unweigerlich Bayern in die Karten gespielt.
Schalke hat das gespielt, was sie momentan spielen können und sie haben das nicht gespielt, was sie eben momentan nicht spielen können. Das mag man mit einigem Recht enttäuschend und schwach finden, ich sehe es als konsequent und letztlich erfolgreich an. Mehr als einen Punkt wollte man wohl nicht holen in München und dieses Ziel hat man erreicht.
td 3. Februar 2015 um 23:38
Also, bin auch zufrieden mit dem Punkt (Schalke-Fan). Man merkt schon noch, dass in der Mannschaft eine (wahrscheinlich) aus der Keller-Zeit resultierende Verunsicherung herrscht, von daher ist es mMn der richtige Ansatz, da kein Risiko zu gehen. Mal abwarten, wenn wir mal wieder richtige Flügelspieler im Kader haben (Farfan, Draxler, Choupo in ausgeruht) will man ja eh von dem 5-3-2 abweichen.. Dann wirds hoffentlich auch offensiv besser. Die Defensive steht ja zumeist, grade Nastasic gefällt mir da auf Anhieb sehr gut.
Kny 6. Februar 2015 um 11:05
Ich hoffe ja auf Stindl im Sommer, damit Neustädter nicht unser Sechser Nr. 1 bleibt.
SB 3. Februar 2015 um 23:11
Schicker Artikel zu einem eher mäßigen Spiel. Alonso verspielt sich bei mir mit diesem Spiel auch den letzten Kredit. Der holt sich die Bälle teilweise beim eigenen IV ab, um bloß selber zu verteilen. Gerade in diesem Spiel hätten wir mehr vertikale Präsenz gebraucht (was Schweinsteiger zu konstruieren versucht hat) und Xabi bildet zeitweilig Viererketten gegen Schalkes passive Formation. Weiser hat mir gefallen, in den Testspielen fand ich ihn aber leicht besser, da er diagonaler agiert hat. So war er heute nur „Assistent“ von Robben. Und Alaba hab ich auch vertikaler und präsenter in Erinnerung (siehe Heimspiel gg. Rom), so aktiv fand ich ihn heute leider auch nicht. Alles in allem viel zu erledigen noch für Pep. Bin gespannt
Bamboetschi 3. Februar 2015 um 23:04
Danke für die Analyse. Die Schreibweise Max „Meyar“ gefällt mir außerordentlich gut (kurz vor der Überschrift: kurze Phase im 4-2-3), dafür bin ich von der Überschrift, ehrlich gesagt, ein bisschen angepisst (nicht wirklich). Wenn ich bei euch etwas gelernt habe, dann, dass mehr dazu gehört gegen Bayern 1:1 zu spielen als „langweilig“ dagegen zu halten. Ich hätte mir von Schalke in Überzahl mehr gewünscht, aber ein 1:1 vor dem Spiel unterschrieben.
HW 3. Februar 2015 um 23:27
Naja, man muss so eine Gelegenheit auch mal nutzen. Oder es zumindest Versuchen.
RM 3. Februar 2015 um 23:57
Wäre das gleiche Spiel ohne Überzahl für die Bayern 1:1 ausgegangen oder hätte Schalke mehr gemacht und eben 1:1 gespielt, hätte die Überschrift auch anders gelautet.
Felix 3. Februar 2015 um 23:02
Ich denke auch, dass Schalke keinen wirklichen Plan B hatte für die Situation, dass sie in Überzahl spielen würden.
Der Fokus lag klar auf der Defensive und er ging ja auch auf. Ein Pressing, welches nicht perfekt funktioniert, ist auch gegen Bayern mit einem Mann weniger gefährlich.
Das Konterspiel funktionierte nicht, was aber sicher auch daran lag, dass Sam kein richtiger Stürmer ist und Choupo nach vielen Spielen ohne echte Pause (Afrika-Cup) einfach überspielt wirkte.
Personelle Alternativen sind immernoch rar, da potenziell passende Spieler wie Draxler (für den 2er-Sturm) oder Goretzka immernoch ausfallen.
Wenn man bedenkt, dass beide Tore nach Standartsituationen gefallen sind und Bayern aus dem Spiel heraus wenig Chancen hatte, dann hat Schalke nicht viel falsch gemacht. Ein 1:1 ist ein gutes Ergebnis, auch wenn man bei Überzahl auch mehr erwarten kann.
Die Tatsache, dass Nastasic erst sein 2. Spiel für Schalke gemacht hat, Matip sein Startelf-Debüt unter di Matteo gab und Sam keine eingespielte Lösung als Stürmer war, darf man auch nicht außer acht lassen.
Auch wenn es über die Taktik hinaus geht, um die es hier gehen soll auf sv.de, gehören eben auch andere Einflüsse zu einem Spiel dazu.
RM 3. Februar 2015 um 23:08
Ich denke auch, dass Schalke keinen wirklichen Plan B hatte für die Situation, dass sie in Überzahl spielen würden.
Lustigerweise schien Guardiola mehr als einen Plan zu haben für die Situation, dass sie in Unterzahl spielen würden.
Bayern aus dem Spiel heraus wenig Chancen hatte
7:5 (in Unterzahl). Ich finde das eigentlich sehr schwach aus Sicht der Schalker…
Die Tatsache, dass Nastasic erst sein 2. Spiel für Schalke gemacht hat, Matip sein Startelf-Debüt unter di Matteo gab und Sam keine eingespielte Lösung als Stürmer war, darf man auch nicht außer acht lassen.
Naaaja. Weiser mit zweitem Startelfeinsatz unter Pep, kein wirklicher RV/RWB, Alonso-Schweinsteiger gab es eigentlich auch noch nicht, dazu erhielt Bayern ja eine rote Karte, was das Ganze nicht einfacher macht (und traurigerweise auch nicht schwerer), Benatia war auch jetzt eine Zeit lang verletzt.
HW 3. Februar 2015 um 23:23
Unterzahlspiel wird wahrscheinlich von mehr Teams trainiert als Überzahlspiel.
Aber Bayern hat die Formation in der Defensive nicht verändert. Schalke hätte also mit irgendwelchen Spielern aufrücken müssen um einen Vorteil in Angriffszonen zu bekommen.
Grundsätzlich finde ich es erfrischend, wenn ein Team in Unterzahl mal nicht 4-4-1 spielt. Ich halte 3-4-2 für eine gute Alternative, vor allem, wenn man noch ein Tor erzielen möchte.
Betrachtet man beide Formationen vor dem Platzverweis, war Schalke im zentralen Mittelfeld in Überzahl. Ein Spiel das eindeutig zeigt, dass 3er-Kette nicht gleich 3er-Kette ist.
RM 3. Februar 2015 um 23:54
Doch, sie haben die Formation in der Defensive verändert. Und die Abstände waren auch anders. Schalke hätte einerseits die Formation umstellen, andererseits aus dieser Formation anders aufrücken oder schlichtweg die zwei Problemzonen der Bayern (Öffnung des Zwischenlinienraums nach horizontaler Zirkulation und offener ballferner Halbraum) bespielen können. Das konnte di Matteo wohl nicht vermitteln. Ist ja auch keine Schande, nur eben weit weg von einer guten Leistung für eine Mannschaft mit so viel Potenzial gegen einen so lange dezimierten Gegner. Aber vielleicht habe ich einfach zu hohe Ansprüche an gut besetzte Mannschaft mit einem CL-Sieger und Millionenverdiener als Trainer.
Nebenbei: Bei Bayern war ich über die Götze-Auswechslung leicht enttäuscht, über die mangelnde Einbindung Neuers in höhere Zirkulation relativ enttäuscht und über die nicht vorgenommene Einwechslung Gaudinos bin ich noch immer empört.
HW 4. Februar 2015 um 09:21
Dass ein Team, wenn der zentrale Verteidiger einer 3er-Kette ausfällt erstmal probeweise mit zwei Innenverteidiger weiter spielt ist für mich keine Überraschung. Aber grundsätzlich hat Guardiola vor und nach dem Platzverweis auf die gleiche Formation gesetzt (nach der kurzen Phase mit 2 IV). Dass nicht alle Details gleich sind ist bei einem Spieler weniger auch wieder keine Überraschung.
Warum sich Schalke nicht anpasst? Das ist glaube ich eher dem Mangel an taktischer Flexibilität geschuldet unabhängig der Situation des Gegners.
Ich bin kein Wutbürger. Zumindest nicht wenn es um Fußball geht. Daher bin ich selten enttäuscht und noch seltener empört.
Isoliert betrachtet hat Bayern in Unterzahl ein 1:1 erreicht. Das ist ein gutes Ergebnis. Schalke hat auch ein 1:1 erreicht gegen Bayern. Wenn man bedenkt, wie die momentan spielen war das ein Punktgewinn und kein Verlust von zwei Punkten. Auch wenn man sich immer erhofft, dass nach einem Platzverweis mehr Risiken eingegangen werden.
Die Erwartungshaltung bei Spielen der Bayern ist mMn mittlerweile übertrieben. Schuld ist daran natürlich Guardiola mit seinen Spielern. Früher wäre es ganz normal gewesen, wenn Bayern mal verliert oder Remis spielt. Und früher haben die Spieler auch nicht in jeder Woche ihren Sahnetag gehabt. Früher hat der Trainer auch mal eine nicht nachvollziehbare Entscheidung getroffen. Jetzt geht Bayern mit nur vier Gegentoren und gefühlten 90% Ballbesitz durch die Hinserie und viele Leute glauben das hätte irgendetwas mit Unbesiegbarkeit zu tun. Aber es gibt keine Garantie für Siegesserien und viel Ballbesitz bedeutet nicht, dass man immer schön spielt.
Guardiola scheint so viel richtig zu machen, dass die wenigen Fehler gleich als Katastrophe wahrgenommen werden. Dr. Acula schreibt oben er glaubt Guardiola habe anderen Trainern viel voraus. Das ist sicher so. Vor allem hat Guardiola eine klare Idee wie er Fußball sieht, ist aber in der täglichen Umsetzung dieser Idee recht pragmatisch. (Andererseits ist DiMatteo seit wenigen Monaten auf Schalke. Er kann sein Team noch nicht so geformt haben wie andere Trainer).
Vielleicht liegt es auch daran, dass wir (die Zuschauer) heute glauben mehr vom Fußball zu verstehen. Daher können wir natürlich jede Entscheidung inhaltlich hinterfragen (oder wir glauben das zu können). Nur, was wir machen ist Theorie auf virtualsiertem Papier. Am Spielfeldrand zählen Taten. Ideen und Planungen gehen nicht immer auf.
Gerade weil die Ergebnisse von Bayern so herausragend sind, gibt es keinen Grund zur Empörung wenn man mal einen Wechsel nicht nachvollziehen kann.
Ich finde man muss bei Schalke nicht immer von Potential sprechen. Da wird mehr über die Wunschvorstellung als über den tatsächlichen Zustand gesprochen. Schalke ist für mich seit langem kein Team das dabei ist den nächsten Schritt zu machen. Es ist ein Team, dass ständig dabei ist das Gleichgewicht zu halten um nicht zurück zu fallen. Mal schwanken sie etwas vor, mal etwas zurück. Aber den Sprung auf die nächste Stufe schaffen sie nicht. Und gerade weil sie das partout nicht schaffen, ist das auch kein Team mit Potential. Wenn Schalke auf der Treppe nach oben ein paar Stufen vor dem Ziel steht, dann haben andere Vereine in den letzten Jahren sich immer mal wieder vorbei gedrängelt. Um Schalke herum passiert leistungsmäßig so viel. Schalke tritt auf der Stelle.
Auch in Di Matteo darf man nicht den Champions League Sieger sehen. Für ihn ist Schalke eine Chance sich endlich zu etablieren und etwas aufzubauen. Was interessiert ein Titel mit einer Mannschaft, die er kaum selber gestaltet hat? Schalke ist eine ganz andere Aufgabe. Es geht jetzt darum etwas aufzubauen und nicht etwas eigentlich fertig aufgebautes „zu Ende zu coachen“. Für Di Matteo kann ich nur hoffen, dass er das schafft, denn er ist von seinen taktischen Ideen ganz anders als viele neue/erfolgreiche Trainer in der Bundesliga.
RM 4. Februar 2015 um 11:19
Mir ging es eher darum: Wie kann Bayern die gleiche Formation gespielt haben, wenn sie einen Mann weniger hatten? Sie hatten zwar nach wie vor eine Dreierkette hinten, ansonsten war aber viel anders. Die Herausrückbewegungen der Flügelverteidiger wurden leicht anders gemacht, Schweinsteiger bewegte sich gegen den Ball ebenso komplett anders wie Robben und es gab komplett andere Flügelbeschaffenheiten.
Zum Rest: Joah, kann man wohl schon so sagen. Ich beschwere mich ja auch nicht, was sie (die Schalker) gemacht haben, sondern dass sie eigentlich nichts versucht haben.
HW 4. Februar 2015 um 12:16
Ich wollte mich nur auf die Verteidigung bei der Formation beziehen – also 3er Kette + DM und Außenverteidiger. Daher hatte ich auch bewusst Formation und nicht System gesagt.
Die Ausrichtung oder das System war sicher anders, aber die Formation war recht ähnlich oder gleich. Es wurde also nicht auf ein total defensives 4-4-1 o.ä. umgestellt.
Schalke hätte auch mit der Startformation neue Impulse setzen können. Trotzdem wundert es, wenn ein Team einen Mann mehr hat, dass es immer noch 2 vs. 3 im Sturm spielt anstatt mehr in die Breite zu ziehen und mehr 1 vs. 1 aufzustellen. Man hat zur Absicherung ja eh einen Spieler (Libero?) übrig.
Ich glaube tatsächlich, viele Teams trainieren eher den Fall Unterzahl als den Fall Überzahl. Ist eine Frage des Risikos und ob man glaubt diesen Vorteil ohne viel Training nutzen zu können.
Koom 4. Februar 2015 um 15:24
Überzahl kommt halt auch verhältnismässig selten vor. Im Eishockey ist das bspw. was anderes.
Generell kommt da einiges zusammen: Im Fußball ist es allgemein ja schon schwierig, ein Tor zu erzielen. Selbst „Kantersiege“ derbster Art mit 7:0 haben nicht mal ein Tor alle 10 Minuten. Und üblicherweise gehen Spiele eher 2:1 aus. In Unterzahl ein Ergebnis zu halten ist also einfacher, als in Überzahl ein Tor zu schießen.
Und nachdem relativ viele Tore nach Standardsituationen fallen, ist Unterzahl nicht so sehr ein Pferdefuß in der Offensive, wie in anderen Sportarten. Nur die Anzahl an Standardsituationen verringert sich insgesamt bei Unterzahl (und erhöht sich dafür auch eher am eigenen Strafraum).
HW 5. Februar 2015 um 11:51
@Koom
Naja, Überzahl kommt so oft wie Unterzahl vor. Wenn man sich auf ein Szenario vorbereitet, warum dann nicht auf das andere?
So viele Punkte man mit guter Verteidigung in Unterzahl retten kann, könnte man auch durch bessere Angriffe in Überzahl erspielen. Vielleicht sogar mehr.
Ich glaube das liegt auch an der Spielanlage.
Ballbesitzorientierte Mannschaften suchen in der Regel auch im 11 gegen 11 das Überzahlspiel durch Verlagerungen und Überladen von Räumen. Diesen Teams sollte ein echtes Überzahlspiel recht leicht fallen ohne sich anpassen zu müssen.
Spielt man mehr auf Konter ist die gesamte Anzahl der Gegenspieler eh oft egal. Man geht im Konter oft 2 gegen 3, 3 gegen 3 oder 1 gegen 1. Aber, wie und ob die Konteraktionen entstehen kann sich verändern. Steht der Gegner aufgrund des Platzverweises hinten drinn, kann man nur schlecht Kontern. Rückt er auf, weil er noch ein Tor braucht, spielt einem der Platzverweis noch stärker in die Karten.
Man sollte als „Kontermannschaft“ also fähig sein auf die Veränderungen des in Unterzahl spielenden Teams zu reagieren, weil man sonst vielleicht zu einem Ballbesitzspiel gezwungen wird, dass man nicht beherrscht.
HW 5. Februar 2015 um 11:57
PS
Ich denke schon, dass die Unterzahl ein Pferdefuß in der Offensive sein kann. Entweder man wird anfälliger für Konter oder es fehlt einem oft der freie Mann weil der Gegner einfacher Decken und Absichern kann. Man muss in Unterzahl einfach noch schneller sein wenn sich beim Gegner Lücken ergeben.
Dass ein Team wie Bayern aufgrund hoher individueller und kollektiver Klasse einen Platzverweis leichter verkraftet ist für mich kein starkes Argument. Es fehlte den Bayern ja nicht nur ein Spieler, sondern auch die Fähigkeiten dieses Spielers. Daraus ergibt sich eine neue Statik und Dynamik und sowas kann man versuchen auszunutzen.
Chuck Norris 4. Februar 2015 um 07:23
Zitat: „Naaaja. Weiser mit zweitem Startelfeinsatz unter Pep, kein wirklicher RV/RWB, …“
Weiser ist zwar eher Flügelspieler, aber er hat schon in den U-Nationalmannschaften RV gespielt und in einigen Vorbereitungsspielen in den vergangenen Jahren und galt einige Zeit lang als potenzieller Nachfolger für Lahm. Da gerade bei Dreierkette die Außenverteidiger offensiver stehen halte ich diese Position für optimal für Weiser.
RM 4. Februar 2015 um 11:20
Ich auch.
JF 4. Februar 2015 um 13:01
Das eine Mannschaft wie Bayern, die absolut gefestigt sind, andere taktische Möglichkeiten hat, als Schalke 04 mit einem dezimierten Kader ist doch klar.
Ich finde den Artikel schon eher enttäuschend. Durch die Kommentare wird klar, dass RM hier nur versucht seinen Frust (Bayernfan?) abzubauen. Ich hatte gedacht, dass SV sachlichere Artikel veröffentlicht. Schade.
RM 4. Februar 2015 um 13:25
Schon wieder sowas Polemisches, Persönliches und Falsches. Ich habe mich über die Niederlage im Wolfsburg-Spiel gefreut. Wieso? Weil ich mit der Aufstellung nicht einverstanden war und weil Wolfsburg schlichtweg in allen Belangen besser war. Frust hatte ich Zeit meines Lebens als Bayernfan kaum; schon gar nicht, wenn man zu zehnt einen Punkt holt. Ich will einfach nur (subjektiv) guten Fußball sehen. Wenn Bayern den nicht bietet, sollen sie sogar verlieren (sh. Spiel gegen WOB), obwohl ich Fan bin. Ich bin nämlich Fan wegen der Gründungsgeschichte und des Klubverhaltens zurzeit des dritten Reiches. Ob man Zweiter, Fünfter oder Achter wird, ist mir egal. Hauptsache, man bietet mir was fürs Auge und macht nicht solchen Schwachsinn abseits des Platzes, wie Uli H. es gerne tut. Ein Unentschieden gegen Schalke juckt mich wenig. Wenn Di Matteo aber gegen zehn Spieler exakt wie gegen elf spielt, darf man das doch kritisch anmerken.
P.S.: Hat Bayern etwa keinen dezimierten Kader? Ohne Lahm ist die systemische Stütze der Hinrunde ausgefallen. Rafinha und Ribéry waren unter Pep auch sehr wichtig. Thiago sowieso. Vielleicht liegt der Unterschied doch eher am Trainer? Die Bayern hatten sogar eine dezimierte Startelf ab Minute 10.
Das ist übrigens meine letzte Antwort auf diese Thematik; inhaltlich steht in Artikel + Kommentaren alles Wesentliche, solche Unterstellungen bzw. irgendwelcher Fansicht gehen wohl bei keinem so weit weg an der Wahrheit vorbei wie bei mir, dem Niederlagenjubler. Darüber zu diskutieren ist langweilig und ermüdend.
Kny 6. Februar 2015 um 11:37
Ich möchte hier zwar keine Diskussion über Kaderbreiten anfangen, aber bei Bayern kamen Dante, Rode und Lewandowski von der Bank. Bei uns kamen Barnetta, Sané und Wellenreuther. Solange Robben auf dem Platz steht, bindet Bayern eh einen Spieler zusätzlich und spielt De facto in Überzahl beim 11 gegen 11 (ja, so stark finde ich Robben). Die Bayern können anfangen, über Verletzte zu Jammern, wenn der Mannschaftsbus von der Straße abkommt und alle Insassen ein Spiel aussetzen müssen. Sonst aber nicht. Einen Ausfall von der Bedeutung eines Farfan für Schalke können die Bayern nicht nachempfinden, zumindest nicht in den Bundesligaspielen.
ES 3. Februar 2015 um 23:27
Kann Felix nur zustimmen. Da ist dem Kommentator mal eindeutig der Fangaul durchgehangen. Majestät Pep hat sich gelangweilt, ach, herrje!. Warum sollte Schalke gegen die beste Hinrundenmannschaft aller Zeiten mehr machen? Die Bayern haben sich in ihrem Ballbesitzspiel gefallen ohne daraus wirklich Gefährliches zu generieren. Und RDM hat das nach der roten Karte als kleine Trainingseinheit für sein völlig neu zusammengestelltes Ensemble genutzt. Heraus kommt ein für alle Seiten zufriedenstellendes Unentschieden, das auch hätte anders ausfallen können, wenn der Check gegen Meyer im Strafraum korrekt geahndet worden wäre,
Mal schauen, wie das Stramnss für Boateng ausfällt, da hat der DFB ja neulich neue Dimensionen eröffnet.
RM 3. Februar 2015 um 23:51
Man muss das weder persönlich noch polemisch machen. Bayern hatte zwei eklatante Problemstellen, die man ohne besonders erhöhtes Risiko hätte bespielen können, und es wurde nicht gemacht. Man spielte gegen elf Gegenspieler exakt wie gegen zehn. Man hatte weniger Schüsse mit einem Mann mehr und hätte gut und gerne verlieren können. Immerhin geriet man ja auch in Rückstand und hatte deutlich weniger vielversprechende Situationen als der Gegner. Ob das gegen Bayern, Real, den BVB oder Augsburg passiert, ist hierbei unerheblich.
Ich kann Di Matteos Denkweise auch nachvollziehen, finde es aber schade, dass sich eine Mannschaft mit so viel Potenzial anscheinend nicht nur so weit hinter den Bayern, sondern auch so weit hinter Wolfsburg wähnt. Ich mag den Schalker Kader nämlich sehr.
Rjonathan 4. Februar 2015 um 09:53
Der Schalker Kader geht am Stock, das Team ist taktisch dank Keller in der Entwicklung zurück, und di Matteo seit 4Monaten im Amt. Wie sah das Bayern-Spiel nach 4 Monaten Pep aus? Da hat Guardiola sein Team einige Male taktisch überfordert und war ganz leise in der Kritik. Diese Überforderung zu vermeiden, ist der richtige Weg, wenn man wie Schalke zum Punkten verdammt ist. Was der Artikel – und noch mehr die Kommentare des Autors über sehen: neben der Taktik in EINEM Spiel, gibt es auch eine Strategie für das erreichen mittelfristiger Ziele. Die taktische Entwicklung ist dabei auf Schalke derzeit runterpriorisiert. Punkten um jeden Preis, Selbstvertrauen tanken und Stabilotät stehen derzeit im Vordergrund. Wenn es an diesen grundlegenden Dingen hakt ist taktische Rafinesse vielleicht einfach der zweite vor dem ersten Schritt.
RM 4. Februar 2015 um 11:14
Inwiefern geht der Kader am Stock? Konditionell? Man hatte soeben eine Wintervorbereitung. Personell? Folgende 14 Spieler sind laut tm.de fit: Höwedes, Matip, Nastasic, Kirchhoff, Ayhan, Fuchs, Uchida, Neustädter, Boateng, Meyer, Sané, Barnetta, Sam, Choupo-Moting. Dazu kommen Sobottka, Itter, Friedrich. Damit kann man gegen eine Mannschaft mit nur zehn Spielern durchaus was basteln, finde ich.
Wie das Bayern-Spiel nach 4 Monaten aussah? Naja, am 17. Spieltag stellte man mit 47 Punkten einen unglaublichen Hinrundenrekord auf. Man wirkte eigentlich wie die beste Mannschaft der Welt und hatte die relevanten Statistiken (Schüsse/ExpectedGoals-Ratio) im Vergleich zur Heynckes-Ära trotz Verletzungsproblemen verbessert. Weiß zwar noch, dass beim Doppelpass so kritisiert wurde, wusste aber damals bereits, dass inhaltlich nichts nennenswertes erwähnt wurde.
Ja, die mittelfristige Strategie gibt es. Wenn diese heißt, gegen ein dezimiertes Bayern unterlegen zu sein, den Spielern zu sagen „Jungs, auch gegen 10 rote können wir nicht gewinnen, also hoffen wir auf ein Unentschieden“ und beinahe das Ding zu verlieren, ist für mich nicht die beste Idee um „Selbstvertrauen zu tanken“. Außerdem bezweifle ich, dass die taktische Entwicklung runterpriorisiert wird, desweiteren steht taktische/strategische Entwicklung keineswegs im Gegensatz zu „Stabilität“ und „Selbstvertrauen“, wieso auch?
Gestern fand Di Matteo einfach keine Antwort oder keine Möglichkeit, diese zu vermitteln, und entschied sich demzufolge für den sicheren Weg. Das kann man ja auch anmerken. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Schalke schlecht war, oder? Nur, dass man sich gegen 10 Mann mehr erwarten darf, dass sie bisweilen etwas dröge und langweilig waren sowie die Schwachpunkte Bayerns nicht bespielt wurden. Ist diese Kritik etwa unwiderlegbar falsch?
rjonathan 4. Februar 2015 um 14:57
1.
Personell: In keinem Mannschaftsteil hat Schalke gestern mit eingespielten Stammspielern gespielt.
2. und 3. Torwart
Nastasic 2. Spiel nach Wechsel und Tribüne, Matip 1. Spiel nach Verletzung, Fuchs nominell 3. AV
Boateng 1. Spiel nach Verletzung von Beginn an, erstes Spiel mit Neustädter auf Doppelsechs im neuen System
Sam erstes Spiel als Stürmer
Die erste Elf gestern war so gesehen eine zusammengewürfelte Truppe. Auch wenn auf einigen Positionen endlich wieder A-Personal zur Verfügung steht -wann hätte der Coach mit denen denn die gewünschte taktische Flexibilität einstudieren sollen? Dagegen Weiser und Alonso/Schweini ins Feld zu führen, kann ich nicht ernst nehmen.
2. Das erste Training mit Guardiola war am 26.6. Vier Monate später war also der 26.10. Habe etwas suchen müssen, hier ein Artikel aus der Zeit: http://red-power.de/index.php/component/content/article/81-startseite/3881-vielleicht-ist-der-trainer-das-problem.html
Wenn hier jetzt die Bayern-Erfolge als Maßstab für Schalke gilt, sind diese Probleme natürlich lächerlich im Vergleich. Aber ich denke der Unterschied zwischen Weltklasse und internationalem Format zwischen den beiden Teams steht außer Frage.
Wie dem auch sei – Kernfrage ist doch: Mit welchem Team hätte DiMatteo da groß einstudieren und umsetzen sollen? Der Anspruch an Schalke und seinen Trainer ist meines Erachtens nach nicht angebracht.
vanGaalsNase 4. Februar 2015 um 15:07
„Die taktische Entwicklung ist dabei auf Schalke derzeit runterpriorisiert. Punkten um jeden Preis, Selbstvertrauen tanken und Stabilität stehen derzeit im Vordergrund. Wenn es an diesen grundlegenden Dingen hakt, ist taktische Raffinesse vielleicht einfach der zweite vor dem ersten Schritt.“
Und genau das ist das Problem, was viele Profivereine bis heute nicht verstehen. Man kann nicht davon ausgehen, mit Kampf und Krampf Punkte zu holen. Man kann Erfolg nicht planen. Aber man kann Leistung planen. Und um das Leistungsvermögen kontinuierlich voranzubringen, braucht man zu aller erst eine Spielidee. Einen Stil, den man nach und nach entwickelt. Das hat WOB in den letzten Jahren getan; der BVB seit Klopp und die Bayern seit van Gaal.
Schalke hat jahrelang irgendwelche Trainer verpflichtet, ohne einen Plan zu haben, was man überhaupt für eine Art Fußball spielen will. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, wenn man mit dieser „Erst Punkte dann Taktik“-Einstellung rangeht.
rjonathan 4. Februar 2015 um 18:01
Das trifft auf Stevens (der ja unter widrigsten Umständen mal eben schnell übernommen hat) und Keller (mit dem man den Vertrag nicht hätte verlängern sollen) sicherlich zu. Die sind beide aus der Not verpflichtet worden. Mit Rangnick wollte man diesen Weg gehen. Bei DiMatteo gibt es diesen Plan auch. Der findet hier aber nicht den Kader vor, den er braucht (ob nun wegen Verletzung oder wegen Einkauf…). Das wird noch was dauern, bis das zündet.
vanGaalsNase 4. Februar 2015 um 18:31
Wer aus diesem Kader nichts rausholen kann – Verletzungen hin oder her – ist selber schuld.
Und davon einmal abgesehen: Warum sollte nun die die taktische Entwicklung „runterpriorisiert“ werden?
ES 5. Februar 2015 um 08:13
Lass doch bitte diese inhaltsleeren Pauschalurteile ohne jede Kenntniss. Und diese Diskussion Ergebnis versus „richtige Taktik“ auch. Lassen wir es doch bitte gerne dabei, dass RM richtig festgestellt hat, dass RDM in DIESEM Spiel seine Taktik nicht der veränderten Spiellage angepasst hat. Wer mag, kann sich darüber wundern oder enttäuscht sein, wer mag, erklären. Die Punkte sind alle genannt. Aber bitte drehe keiner mehr daraus eine Geschichte über das grundsätzlich Defizitäre eines bestimmten Vereins (an dem Pubkt bin ich empfindlich), einer moralisch defizitären Einstellung zum Spiel oder den Untergang des Abendlandes an sich.
vanGaalsNase 5. Februar 2015 um 12:17
Über Moral hat hier niemand gesprochen, sondern welche Mannschaft sich wie entwickelt und wie ihre Trainer arbeiten. „Guten Fußball“ definiere ich nicht darüber, ob eine Mannschaft Hurra-Fußball spielt, 100% Ballbesitz hat oder was auch immer. Es geht schlicht darum, auf welchem strategischen und taktischen Niveau diese Mannschaft je nach Spielstil agiert. Und da kommt man nicht umhin, Schalke zu kritisieren, weil sie es nicht schaffen, eine kontinuierliche Entwicklung zu vollziehen.
„Ohne jede Kenntnis“ ist diese Bewertung ganz sicher nicht. Erarbeite ich mir als Verein einen Spielstil, wird es immer mal Partien geben, bei denen man sehr schlecht aussieht. Das kann daran liegen, dass der Stil noch nicht genügend ausgereift ist, oder dass der Gegner für genau diesen Stil das passende Gegenmittel hatte. Aber man zieht es dennoch durch und lässt sich nicht von einer Niederlage vom Weg abbringen. Bei Schalke ist man diesbezüglich in den letzten Jahren überaus inkonsequent gewesen.
Und auch zur Trainerarbeit habe ich einige Einblicke, für die ich nicht jeden Tag neben dem Trainingsplatz stehen muss. RM und Ich arbeiten gemeinsam an einem Trainingsbuch. In diesem Rahmen haben wir unzählige Studien durchgearbeitet, Trainer analysiert und Selbsttests gemacht. Schalke hat beispielsweise eine fürchterliche Trainingssteuerung und braucht sich gar nicht, wundern, dass man so viele Verletzte hat. Mourinho, der je nach Belastungsdichte eigene Trainingspläne entwirft, hatte vergangene Saison etwa 1.400 verletzungsbedingte Trainingsausfalltage weniger zu verzeichnen als Schalke, obwohl Chelsea 10 Spiele mehr hatte. Auch wenn dies natürlich Kellers statt di Matteos Verfehlung ist, so muss sich dennoch die Führungsriege diesbezüglich hinterfragen wieso man nicht eingriff bzw. keine Kompetenz darüber hat, wie Verletzungen (exkl. in besonderen Fällen wie Knochenbrüche, etc.) zustande kommen.
Mou und Pep brauchen für die Installierung ihres Spielstils nur wenige Wochen. Und da wird nicht nur die Defensive stabilisiert. Da wird für jeden der 4 Momente (Offensive, Defensive, Umschalten auf Offensive, Umschalten auf Defensive) ein Plan entwickelt und umgesetzt. Bei Schalke läuft das alles im Schneckentempo ab. Die kriegen immer noch keinen geordneten Spielaufbau durchs Zentrum hin. Sich in Überzahl mit 5 Mann auf einer Linie am Strafraum zu verbarrikadieren, ist auch nicht gerade die hohe Kunst der defensiven Ordnung.
RDM hatte eine ganze Wintervorbereitung. Als Tuchel bei Mainz anfing, war die Sommervorbereitung schon vorbei und Tuchel war Zeit seiner Trainerkarriere im Stande, die Formation im Spielverlauf flexibel und mehrfach umzustellen. Der hatte nicht mal einen qualitativ so starken Kader, wie die Schalker. Ob mit oder ohne Verletzungen. Auch andere neue Trainer in Europa in dieser Saison wie Roger Schmidt oder Marcelo Bielsa, die noch extremere und radikalere Strategien verfolgen, haben ihr System schnell implementiert und können trotzdem in-game variabel anpassen. Bei Favre war zu Amtsbeginn eine besondere Handschrift im Abstiegskampf nach wenigen Trainingseinheiten trotz katastrophalem Vorgänger schon zu erkennen. Von Koeman in Southampton ganz zu schweigen. Auch Skripnik in Bremen wirkt aktuell so, als könnte er dies vollbringen und passt auch im Spiel schon trotz ‚mangelnder Eingespieltheit, individueller Unterlegenheit und vieler Verletzungen‘ schon sehr gut an.
Koom 5. Februar 2015 um 12:28
@vanGaalsNase:
Das empfinde ich mal als einen gut argumentierten Beitrag. 🙂
Die Frage bleibt natürlich, warum das auf Schalke so ist, wie es ist. Man hat ja grundsätzlich einen guten Kader, eine gute Jugendarbeit, Geld ist auch vorhanden. Natürlich kann man Entschuldigungen vorbringen bei Matteo, die auch durchaus nicht falsch sind. Aber vielleicht unter anderem von wenig Mut und Rückhalt für den Trainer zeugen.
RDM kann ich bis dato noch nicht einschätzen. Dominant in der Erinnerung ist seine Chelsea-Zeit und jetzt seine Schalke-Zeit. Beide Male überwiegt der ideenlose Sicherheitsfußball. Selbst andere Stabilitätsfanatiker und vermeintliche Nicht-Erfinder wie Ancelotti ordnen ihre Spieler öfter anders an, wenn es die Mannschaft oder der Gegner erfordern.
Wird auf Schalke vielleicht eine „Stimmung“ vermittelt, die es dem Trainer quasi verbietet, mal mittelfristiger zu arbeiten, weil der kurzfristige Erfolg wichtiger ist?
HK 5. Februar 2015 um 13:35
@vanGaalsNase:
Ja, hochinteressant. Vor allem die Passage zur „fürchterlichen Trainingssteuerung“ bei Schalke. Bezieht sich die Aussage explizit auf Keller, oder ist das aus anderen Gründen „schalketypisch“? Und wie würdest du die diese fehlerhafte Trainingssteuerung bzw. die Fehler beschreiben?
vanGaalsNase 5. Februar 2015 um 14:41
Raymond Verheijen und Jan Ekstrand haben über Jahre den Einfluss von Belastungsintensität und -Dauer auf Verletzungen und Leistungsfähigkeit untersucht. Und dabei wurde eben festgestellt, dass mit zunehmender Belastung die Verletzungsanfälligkeit steigt (und die Leistungsfähigkeit sinkt). Vor allem Nationalspieler sind gefährdet.
Darum müssen Trainer darauf achten, dass die Belastung im Training nicht zu groß wird und die Spieler ausreichend regenerieren können. Zweimal am Tag trainieren ist bspw. schon ziemlich unvernünftig. Je nachdem, wie viele Tage zwischen zwei Wettkampfspielen liegen, muss sich die Trainingsintensität ändern. Die Morphozyklen von Mourinho sind nach bisherigem Erkenntnisstand ziemlich gute – womöglich die besten – Pläne, um das Mannschaftstraining zu periodisieren (taktische Periodisierung).
Darüber hinaus muss jeder einzelne Spieler einen eigenen Trainingsplan bekommen. Denn jeder Spieler reagiert unterschiedlich auf Belastungsreize und benötigt unterschiedlich lange, um adäquat zu regenerieren. Die Einflussfaktoren sind sehr zahlreich. Ich gehe mal auf Muskelbeschaffenheit und Alter ein:
Es gibt verschieden Arten von Muskelfasern; langsame und schnelle. „Langsame“ Muskelfasern sind stärker durchblutet und gewinnen ihre Energie vor allem durch Oxidation (aerobe Energiegewinnung). Aus diesem Grund sind sie weitgehend ermüdungsresistent. Wer also mehr langsame Muskelfasern hat, regeneriert schneller. Etwas anderes gilt für Spieler, die eher schnelle Muskelfasern haben. Deren Energiequellen stellen Glykogen und Phosphate dar (anaerobe Energiegewinnung), die zwar zu einer schnellen Kraftfreisetzung führen, die Muskeln aber schnell ermüden lassen und länger zur Regeneration benötigen.
Arjen Robben ist übrigens ein Spieler mit überwiegend schnellen Muskelfasern. Verheijen ist sein Konditionsberater und hat dafür gesorgt, dass Robben weniger trainiert. Manchmal stößt er erst nach einem individuellen Aufwärmprogramm zum Mannschaftstraining oder verlässt es früher. Jedenfalls ist er bei den Bayern viel seltener verletzt, als noch in Madrid oder London. Trotz zunehmenden Alters.
Das Alter der Athleten spielt ebenfalls eine entscheidende Rolle. Ältere bzw. trainingserfahrene Athleten, die über eine lange Zeit sportlich aktiv sind, haben größere Energiereserven, die die Leistungsfähigkeit quasi konservieren (residualer Trainingseffekt). Durch langjähriges Training haben sich viele Organsysteme des Sportlers an die stetige Belastung angepasst und sind so in der Lage, schneller zu regenerieren. Derartige Reserven müssen jüngere Athleten erst noch aufbauen. Diesbezüglich regenerieren Sportler, die noch keine jahre- bzw. jahrzehntelange Belastungserfahrung haben, langsamer.
Somit sind junge Athleten, die vorwiegend schnelle Muskelfasern haben, besonders verletzungsanfällig. Sie müssen ausgiebiger regenerieren. Allerdings sinkt ab dem 25. Lebensjahr die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit, was sich wiederum nachteilig auf die Belastungsintensität auswirkt.
Das klingt natürlich so, als ob Fußballer viel zu wenig trainieren würden, wenn sie so ausgiebig regenerieren, aber Mourinho handhabt das so und seine Mannschaften sind taktisch deutlich über dem Durchschnitt. Das zeigt, dass er es versteht, in vergleichsweise wenigen Übungseinheiten viel zu vermitteln. Offensichtlich Eigenschaften, die Keller nicht hat/hatte. Wie RDM periodisiert, weiß ich nicht.
Auch Klopp macht da nicht den besten Eindruck. Hatte letzte Saison die zweitmeisten Verletzungen (nach Schalke) und auch in der Vorbereitung hörte man von zu hoher Intensität im Training. Oftmals zweimal täglich und mit sehr hoher Intensität…
Das zeigt, wie kompliziert eine gute Trainingssteuerung ist. Ein noch immer weit verbreitetes Problem. Selbst der DFB hat fragwürdige Praktiken. In einem Vortrag eines Konditionsstrainers des DFB wurde gesagt, dass das Anschwitzen wenige Stunden vor einem Wettkampf sinnvoll ist. Allerdings meinte er, dass es dazu keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt. Er beruft sich auf subjektive Erfahrungen.
Das ist unverantwortlich. Es kann ja sein, dass das Anschwitzen sinnvoll ist. Es kann aber auch genauso gut sein, dass es „tödlich“ für die Spieler ist. Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht empirisch untersucht. Stattdessen wird sich blind auf althergebrachte Praktiken verlassen.
big fudge 7. Februar 2015 um 00:00
Langfristiger versus kurzfristiger Erfolg ist ein interessantes Thema. Wenn du das Ganze noch ein Stück theoretischer betrachtest landest du bei den Stärken und Schwächen eines Vereins/einer Mannschaft.
Aus den Fragen: Was kann ich (Verein) gut? Was fällt mir leicht? leitet man seine Stärke/n ab. Dann überlegt man, welche Ziele damit erreichbar sind und setzt sich seine Mission/Vision. Strategie und Taktik auf Vereins- bzw. Unternehmensebene fokussieren die Mittel und Stärken auf die Vision/Mission.
Bei den Bayern ist Mathias Sammer, meinen Eindrücken nach, der Mann für die oben gestellten Fragen. Und die beantwortet er sehr gut.
Schalke wirkt auf mich in diesem Themenbereich auch schlecht organisiert. Ein Trainer kann die Fragen nach den Stärken auf Vereinsebene nicht beantworten. Und Herr Heldt und Herr Tönnies scheinen sich darüber keine Gedanken zu machen. Wenn Schalke seine Stärken findet und ausbaut, wäre die Mission „Deutsche Meisterschaft nach 5x Jahren“ eine realistische. Da liegt im Management Potential brach. Das ist aber auch ein schwieriger und langwieriger Prozess, der auf kurze Sicht auch mal nicht zu den gewünschten Ergebnissen führen kann.
Trotzdem Glück auf.
Rjonathan 7. Februar 2015 um 11:50
@vanGaalsNase „Mou und Pep brauchen für die Installierung ihres Spielstils nur wenige Wochen. Und da wird nicht nur die Defensive stabilisiert. Da wird für jeden der 4 Momente (Offensive, Defensive, Umschalten auf Offensive, Umschalten auf Defensive) ein Plan entwickelt und umgesetzt. Bei Schalke läuft das alles im Schneckentempo ab. “
Der Schaller Kader ist sicherlich gut, aber er ist doch wohl nicht zu vergleichen mit dem Kader von Chelsea oder Bayern. Die besten Schalker Spieler wären in diesen Klubs kaum sichere Stammspieler. Andersrum: deren Ersatzbank ware für Schalke eine Verstärkung. Dazu kommt das Festgeldkonto, mit dem man pro Saison nochmal kräftig Trainer-Wünsche erfüllen kann.
Damit möchte ich nicht sagen, DiMatteo ist genau so gut wie Pep oder Mou. Ich finde es nur falsch Weltklasse als Maßstab anzusetzen. Das gilt für den Schalker Trainer und für den Kader.
Abgesehen davon: der Abgesang auf Schalkes strategische Planung trifft vor allem auf die Unentschlossenheit seit dem Burn-Out von Rangnick zu, eine große Lösung zu finden. Man hatte weder mit Keller noch mit Stevens verlängern sollen. Sie waren beide Notlösungen, die auf einmal Prinzip wurden. DiMatteo scheint mir nicht ein solcher Schnellschuss zu sein, das steht aber noch zu bewiesen aus. Und dafür sind mir 4 Monate zu früh. Ich glaube es war Ancelotti, der hat mal im Interview gesagt, nach 6 Monaten sollte man die Handschrift des Trainers sehen.
Und danke für die Einblicke in die Trainings-Sache. Enorm interessant!
vanGaalsNase 7. Februar 2015 um 12:31
Wenn ich mit zwei Notlösungen (deine Worte) verlängere, ist das strategisch inkonsequent. Dann spielt es auch keine Rolle, ob man zuvor mit Rangnick langfristig planen wollte. Denn dann hätte man nach seinem Burnout einen Trainer holen müssen, der eine ähnliche Philosophie vertritt und mit dem man ähnlich lange geplant hätte. Weder Stevens noch Keller sind Vertreter von Rangnicks Spielidee.
Die Qualität des Kaders bzw. die Qualität der Einzelspieler darin ist sicherlich ausschlaggebend dafür, auf welchem Niveau sie die Vorgaben des Coaches umsetzen. Aber sie ist nicht wichtig, wenn es um die Vermittlung von Inhalten geht. Man kann mit der richtigen Methodik auch einem Kreisligisten eine klare Spielidee in kurzer Zeit vermitteln. Aber bei Schalke wird erst die Defensive stabilisiert, dann guckt man dort Monate lang zu und irgendwann soll dann die Offensive einen neuen Anstrich erhalten… und so weiter und so fort und irgendwann sind X Jahre um und man sagt immer noch, die Entwicklung sei noch nicht abgeschlossen.
Wenn ich zunächst die Defensive stabilisiere und nach 6-12 Monaten mache ich mich erst an das Offensivspiel, können schon wieder Umstände eintreten, die die eigene Defensive destabilisieren: wichtige Spieler verlassen den Verein oder verletzen sich; neue Trends stellen probate Gegenmittel dar, sodass neu justiert werden muss. In kurzer Zeit kann so viel passieren. Und darauf müssen sich Trainer schnell einstellen können. Das funktioniert aber nicht, wenn sie jeden Spielmoment einzeln und monatelang bearbeiten, bevor sie zum nächsten übergehen.
Rangnick und die Vertreter des Positionsspiels nach spanischer Prägung unterscheiden die einzelnen Spielmomente nicht so starr. Rangnick etwa sieht die Defensive als beste Möglichkeit, Tore zu erspielen. Im Positionsspiel wird der eigene Ballbesitz als Vorbeugung gegnerischer Angriffe verstanden. Gegenpressing wiederum funktioniert nur, wenn man bei eigenem Ballbesitz eine stabile Ordnung hat.
Die Qualität meines Pressings beeinflusst meine Chancen für eigene Angriffe nach Ballgewinn; Die Qualität meines Ballbesitzspiels beeinflusst die Aussichten auf eine sofortige Ballrückeroberung nach Ballverlust.
Im Fußball kann man also die einzelnen Spielmomente nicht losgelöst voneinander betrachten. Das sind fließende Übergänge, die sich gegenseitig beeinflussen.
Rjonathan 7. Februar 2015 um 15:18
Eines ist klar: das ist kein optimaler Weg. Warum musste DiMatteo ihn gehen? Ich denke es gibt mehrere Gründe:
– Psychologische Verunsicherung des Kaders in der letzten Hinrunde
– Hohe Ausfallquote von Schlüsselspielern in der Offensive
– Hoher Druck schnell Punkte zu holen
– Kaum Zeit für Training mit dem ganzen Kader wegen 3fach (BL, CL N11)-Belastung
Im Moment scheint er ja die Defensive zum System zu machen. Angesichts der Schwäche Anfang letzter Saison gegen Kontermannschaften wie Hannover, Gladbach und Leverkusen ist das aber scheinbar eine sehr schlaue Herangehensweise. Auch gegen Real die vielleicht einzige Möglichkeit vielleicht einen Achtungserfolg zu erringen.
vanGaalsNase 7. Februar 2015 um 15:32
„Kaum Zeit für Training“ – Eine ganze Wintervorbereitung ist sehr viel Zeit. Zu den übrigen Punkten habe ich genug geschrieben.
Defensive Stabilität in eine Mannschaft zu bringen, ist nicht ansatzweise so komplex, wie ein konstruktiver Spielaufbau. Und es darf nicht dazu führen, dass andere Aspekte (ebenjener Spielaufbau) vernachlässigt werden. Um gegen Kontermannschaften weniger Gegentore zu fangen, kann es übrigens auch ein Lösungsansatz sein, bei eigenem Ballbesitz stabiler zu werden, um einerseits weniger Ballverluste zu verursachen und andererseits nach etwaigen Ballverlusten sofort die Räume zu schließen.
Es gibt also Alternativen zu di Matteos Weg. Er musste ihn nicht gehen.
ES 7. Februar 2015 um 20:02
@vanGaalsNase, es nervt einfach nur noch, wie hier immer wieder Pauchaaussage aufgetischt werden. Dann wird zwischendrin mal ein kleines Uni-Referat über Trainings- oder Taktiklehre gehalten, um den unsachlichen Verallgemeinerungen einen sachlichen Anstrich zu geben. Ein Beispiel: „bei Schalke wird erst die Defensive stabilisiert, dann guckt man dort Monate lang zu und irgendwann soll dann die Offensive einen neuen Anstrich erhalten… und so weiter und so fort und irgendwann sind X Jahre um und man sagt immer noch, die Entwicklung sei noch nicht abgeschlossen.“ Ja, hast Du denn überhaupt mal ein Spiel unter RDM gesehen (außer dem Bayern-Spiel), und ist Dir da nicht augefallen wie sehr sich die Offensive verbessert hat, dass es viel mehr gruppentaktischen Varianten und viel weniger unkoordinierte Einzelaktionen gibt? Es ist doch extrem auffällig, dass RDM auch an der offensiven Ordnung und Struktur arbeitet. Bitte, bitte, bitte: Etwas vorsichtiger mit diesen pauschalen Sprüchen, die machen dann das eine oder andere, was gar nicht so falsch ist an Deine Aussagen, unglaubwürdig.
vanGaalsNase 7. Februar 2015 um 20:27
„…und ist Dir da nicht aufgefallen wie sehr sich die Offensive verbessert hat, dass es viel mehr gruppentaktischen Varianten und viel weniger unkoordinierte Einzelaktionen gibt? Es ist doch extrem auffällig, dass RDM auch an der offensiven Ordnung und Struktur arbeitet.“ – Das ist natürlich sehr tiefgründig ausgeführt. Zum Glück heben sich deine Kommentare von allen anderen ab.
Mal ernsthaft: Ich muss nicht in jedem meiner Kommentare die ganze Welt in allen Einzelheiten erklären. Ich habe an mindestens zwei Stellen nachvollziehbar dargelegt, was mir an der strategischen Ausrichtung in Schalke missfällt und in wie fern ich mit di Matteos Herangehensweise nicht einverstanden bin. Rjonathan (mein Hauptgesprächspartner in dieser Diskussion) hat sich bisher nicht über Pauschalitäten beschwert. Und seine Ausführungen sind (nach DEINEN Maßstäben) auch nicht detaillierter gestaltet als meine. Trotzdem bleibt er von Kritik deinerseits verschont.
Ich glaube, dich stört weniger die Art und Weise meiner Argumentation, sondern einfach der Umstand, dass ich Schalke kritisiere.
ES 7. Februar 2015 um 22:46
Meine Feststellung, dass RDM auch Verbesserungen im Offensivspiel eingeführt hat, ist sicher nicht tiefgründig. Aber im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass sich RDM nur um die Defensive kümmert, und die Offensive außer Acht lässt. Und im Widerspruch zu Deiner Aussage, es sei geradezu Strategie auf Schalke (oder nicht vorhandene Strategie), nur um des Ergebnisses willen einen defensiven Stil zu pflegen, und dafür die Gesamtentwicklung zu vernachlässigen.
In den Aussagen von Rjonathan finde ich nichts Falsches, deshalb kritisiere ich sie nicht.
Ich gebe Dir ja in dem Folgenden recht: Es gibt Trainer, die eine Mannschaft schneller entwickeln können als RDM. Aber drei Dinge dazu: 1) Komischerweise gehen diese Trainer lieber nach München und London als nach Gelsenkirchen (ja, Tuchel gibt es auch, war aber gerade nicht zu haben) 2) Wir hatten jetzt zwei Jahre Keller. Da hat sich die Mannschaft gar nicht entwickelt, vielleicht sogar zurückentwickelt. Ich bin jetzt schon herzlich froh über ein bisschen Entwicklung, und möglicherweise als Schalke-Fan und nach zwei Jahren unter fußballerischer Dauerfolter ein wenig anspruchsloser als Du. 3) Vergleichbare Trainer (Klopp, Hecking etc.) haben auch zwei Jahre Aufbauarbeit gebraucht bevor offensiv wirklich was Gescheites rauskam. Ich finde, die Geduld sollte man mit RDM haben.
Punkt 2) mit Keller könnte man jetzt dem Management anlasten. Und genau diese Konzeptlosigkeit wirfst Du dem Verein vor. Ich halte dagegen: Ja, jetzt, im nachhinein war Keller eine Niete, die man gezogen hat. Aber zum Zeitpunkt der Anstellung: Ein erfolgreicher Jugendtrainer, der in seinen Jugendmannschaften ein Offensivfeuerwerk abgebrannt hat. Er redet bestimmt von Ordnung, System, Leidenschaft, Offensive und dass er guten, attraktiven Fußball spielen lassen will. Eben wie in seinen Jugendmannschaften. Und der Verein gibt ihm die Chance. Der Verein ist also mutig, holt sich eben nicht den erfahrenen Feuerwehrmann alter Schule. Mit Glück wird das ein neuer Tuchel. Wird er aber nicht. Weil er das nicht umsetzen kann.
Zu dieser Philosophiegeschichte: Ein Verein sollte eine Philosophie haben und danach den Trainer anstellen: Ich glaube daran nicht. Die Philosophie kommt mit dem Trainer. Gladbach spielt genau erst seit Favre Favre-Fussball. Wolfsburg erst seit Hecking Hecking-Fussball, Dortmund seit Klopp Klopp-Fußball usw. Die einzige Ausnahme: Die Amsterdam-Barca-München-Philosophie-Connection über Cruyff-vanGaal-Pep. Ich sehe keine andere Linie.
vanGaalsNase 7. Februar 2015 um 23:45
Gehört das Management nicht zum Verein?
Zu Kellers Erfolgen im Jugendbereich hat MR in seinem „Nachruf“ Stellung bezogen.
Der Trainer bringt die Strategie… Lass mich das an einem Beispiel erklären: Trainer A steht für hohes Pressing und schnelles Kontern. Er übernimmt bei einem Klub, der die letzten 4 Jahre einen Trainer hatte, der tief verteidigen ließ und bei eigenem Ballbesitz auf ausgeprägte Ballzirkulationen setzte. Die Spieler, die in dieser Zeit zur Mannschaft kamen, sind auf diesen Stil spezialisiert und waren damit recht erfolgreich.
Unter Trainer A sollen sie nun einen neuen Stil erlernen. Aber die meisten Spieler sind für ein hohes und laufintensives Pressing zu langsam und meiden das schnelle Spiel in die Spitze. Also braucht der Trainer schnell neue Spieler, die seinen Stil umsetzen. Das Spielerkarussel dreht sich, es fließen Millionen und man weiß nicht, ob die (kurzfristig) gescouteten Spieler tatsächlich einschlagen und/oder zueinander finden werden.
Das ist alles viel zu vage. Alles muss neu gedacht und neu strukturiert werden. Was ist mit der Jugendarbeit? Wenn der Nachwuchs auch auf die alte Spielweise gepolt war, müssen nun alle Jugendspieler andere Vereine suchen, weil sie nicht zur neuen Idee passen? Müssen nun neue Trainer verpflichtet werden, die den Nachwuchs entsprechend der Philosophie von Trainer A ausbilden?
Und was ist, wenn nun all diese Mechanismen in Gang gesetzt werden, Trainer A aber nur 2 Jahre bleibt und dann geht (Der Grund ist egal)? Kommt dann ein Trainer, der wieder einen anderen Stil spielen lässt? Müssen nun wieder die Spieler getauscht, die Nachwuchsarbeit geändert werden?
Es ist zwingend notwendig, dass der Verein die Strategie vorgibt. Ansonsten kann man nicht langfristig planen. Das wird in Mainz so gehandhabt, das wird in Freiburg so gehandhabt. Und wenn ich das jetzt schreibe, wirfst du mir sicher wieder Pauschalität vor, aber ich sage es trotzdem: Würde jeder Verein in der BuLi so arbeiten, wie Mainz und Freiburg, wären diese beiden Klubs nicht mehr in der ersten Liga.
Bei WOB, dem BVB und Gladbach hast du dahingehend recht, dass man noch nicht einschätzen kann, ob ihre jetzigen Trainer Glücksgriffe waren, oder ob deren Verpflichtungen zu einem langfristigen Plan gehören. Aber sie arbeiten Jahre lang mit klaren Philosophien und sind damit erfolgreich.
Man muss nicht immer bekannte Trainer holen. Es gibt genug gute Trainer in unteren Ligen oder dem Nachwuchsbereich. Sascha Eickel (steht eher für sichere Ballzirkulation) oder Frank Schmidt vom 1.FC Heidenheim (Pressing und schnelles Umschalten) sind sehr gute Trainer, die ihre Spielidee schnell umsetzen und damit erfolgreich sind. Heidenheim stieg unter Schmidt von der Landes- in die 2. BuLi auf. Eickel führte die A-Jugend von Braunschweig in seiner ersten Saison (2013/14) in die BuLi und steht dort nun auf Platz 7 (4 Punkte weniger als der Drittplatzierte bei einem Spiel weniger; 1 Punkt Rückstand auf Platz 4 bei zwei Spielen weniger). Eickel war übrigens zuvor beim BVB, man trennte sich aber, weil Eickels Spielstil nicht zu dem BVB passe.
ES 8. Februar 2015 um 11:56
Ich kann Dir bei allem, was Du jetzt sagst, zustimmen: Es wäre sehr sinnvoll, wenn die Vereine eine Philosophie entwickeln und danach alles ausrichten (Trainer, Auswahl der Spieler, Jugendarbeit etc.). Aus genau den Gründen, die Du genannt hast. Das hat meines Wissens schon Ajax in den 90ern am konsequentesten verfolgt, inklusive der Weigerung, eine Frauenmannschaft aufzustellen (weil es nicht dem absoluten Fokus auf den Erfolg und die Spielweise der ersten Mannschaft diente). Ich habe die Entwicklung von Ajax nicht wirklich verfolgt, aber großartige Erfolge haben Sie meines Wissens seitdem nicht mehr erzielt. Da war Schalke in der Zeit z.B. wesentlich präsenter auf der europäischen Bühne. Also, in der Praxis ist das nicht so einfach, das über viele Jahre durchzuhalten.
Was mich stört ist ein bisschen der Habitus des Theoretikers, der all die schwierigen Entscheidungen nicht treffen, und dann zu einem arroganten Pauschalurteil kommt aus dem sicheren Unterschlupf dessen, der die täglichen schwierigen Entscheidungen nicht treffen muss. Ich weiß, Du bist Trainer und Praktiker (und von daher schon mal viel mehr Praktiker als ich). Und ich glaube, Du machst einen Superjob, und machst Dir sicher viel mehr Gedanken als der Pauschal-Amateurtrainer, und dafür kann ich Dich nur bewundern und Dir weiter viel Glück wünschen. Aber einen BL-Profiverein zu führen von der Größe BVBs oder Schalke ist doch etwas anderes. Da gibt es ganz andere Zwänge. Es ist etwa so, als ob ein erfolgreicher Start-Up-Unternehmer mit 100 Mitarbeitern sich über die Unfähigkeit von DAX-Unternehmensleitungen mokiert. Mit der Größe kommen ganz andere Zwänge, Abhängigkeiten und Erwartungshaltungen von sogenannten Stakeholdern, die man erst einmal berücksichtigen muss. Nehmen wir als Beispiel Bayern: Die Führung und das Umfeld würden niemals Erfolgslosigkeit auch nur für einen Zeitraum von 1,5 Jahren akzeptieren, nicht für die geilste Philosophie der Welt. Und Erfolglosigkeit heißt nichts Geringeres als keinen oder nur einen Titel zu holen. Gott sei Dank kann man es sich leisten, die beste Mannschaft der Welt zu kaufen, und on Top auch noch den besten Trainer der Welt. Der Beides kann: In jeder beliebigen Fristigkeit die Mannschaft entwickeln UND Erfolge aufzuweisen. Da bekomme ich natürlich erst gar keinen Zielkonflikt.
Nun zu den Beispielen: Mainz: Allergrößte Hochachtung. Heidel & Co. machen seit Jahren einen tollen Job. Halten sich auch strikt an ihre Überzeugungen in Sachen Fußball, und besetzen geschickt genau die Nische, die Ihnen zwischen den Großen bleibt. Zur Philosophie: Angefangen hat es doch auch mit einem Trainer, Wolfgang Frank. Zu Freiburg: Auch meine volle Bewunderung. Toll, was die machen. Geprägt wiederum durch die Konstanz, 14 Jahre den gleichen Trainer zu haben. Also stützt meine These: Erst kommt der Trainer, dann die Philosophie, sehr selten umgekehrt. Und nun kommt aber der große Vorteil, den Mainz und Freiburg gegenüber Schalke, Köln, Frankfurt, BVB, Bremen, Hamburg hat: Sie sind keine Traditionsvereine. All diese Vereine schleppen der Balast vergangener Erfolge mit sich herum, und damit die Erwartungshaltung des Umfelds. Das kann man nicht einfach auslöschen und ignorieren. Für Mainz und Freiburg ist auch mal ein Jahr in der zweiten BL o.k., nicht zu sprechen von einem Jahr ohne Europa-Teilnahme. das macht die Arbeit insgesamt doch etwas leichter (wie gesagt, ohne die Leistung damit schmälern zu wollen). Und damit plädiere ich dafür, Schalke innerhalb Ihrer „Peer-Group“ zu bewerten (d.h. große Traditionsvereine in strukturschwachen Regionen), und da tut sich der FC Schalke seit Jahren gar nicht schlecht. Nur der BVB ist besser, Dank eines herausragenden Trainers, der ein Glücksgriff zur rechten Zeit war. Nicht mehr oder weniger möchte ich bitte anerkannt sehen. Einfach draufhauen ist mir ein bisschen zu einfach. Aber ich glaube, wir sind gar nicht wirklich weit auseinander.
rjonathan 10. Februar 2015 um 13:21
@vanGaalsNase „„Kaum Zeit für Training“ – Eine ganze Wintervorbereitung ist sehr viel Zeit. Zu den übrigen Punkten habe ich genug geschrieben.“
1. In der Winterpause hast fast die komplette erste Riege in der Offensive gefehlt (Chuopo, Draxler, Farfan) oder war teilweise Aufbautraining (Boateng). Außerdem fehlen Goretzka und Obasi. Eigentlich waren also nur Huntelaar, Barnetta und Sam da voll da. Sitzt ja nicht umsonst der schmächtige Sané die ganze Zeit auf der Bank. Wenn man sich mit den Details auf Schalke nicht auskennt und auch nicht beschäftigen will (außer es geht um die Trainingsintensität, zu der du ein eindrucksvolles Referat abgegeben hast, dass aber eigentlich nichts mit dem akuten Problem von DiMatteo in einem Spiel gg Bayern zu tun hat), dann sollte man sich vielleicht beim „Meinung haben“ weniger aus dem Fenster lehnen.
2. Zu dem Punkt moralischer Aufbau des Teams hast du nichts geschrieben. Dabei ist der nach der Keller Zeit enorm wichtig gewesen. Aber ist auch egal, behalt du deine Schubladen über Schalke, ich packe dich dann in die Schublade „uninformierter Schalke-Pauschal-Kritiker“ rein und alle sind glücklich und leben ihr eigenes Leben weiter. 🙂
rjonathan 10. Februar 2015 um 13:22
Ergänzung zu 1.: Habe Meyer vergessen, der war natürlich auch fit und anwesend.
vanGaalsNase 10. Februar 2015 um 15:39
Die Spieler, die du aufgezählt hast, sind überwiegend Spieler der vorderen Reihen. Aber der Spielaufbau beginnt nicht erst vorne. Den Ball kontrolliert von hinten nach vorne zu bringen, ihn zu sichern und daraus gute Tormöglichkeiten zu kreieren, sind Aufgaben, die der ganzen Mannschaft obliegen. Und in diesem Bereich hätte schon längst was getan werden müssen.
Moralischer Aufbau? Wirklich? Das hat inhaltlich gar nichts mit dem zu tun, worüber wir uns zuvor unterhalten haben. Aber egal: Man baut eine Mannschaft u.a. damit auf, dass man ihr einen ordentlichen Spielstil vermittelt, mit dessen Hilfe sich kontinuierlich Erfolge einstellen. Das gibt Sicherheit und Selbstvertrauen. Natürlich hat di Matteo einen stabilen Stil installiert und die Punkteausbeute in der Hinrunde ist bisher sehr gut. Keine Frage.
Aber lass mal einen Gegner kommen, der nur hinten drin steht. Dann werden sich die Probleme im Aufbauspiel schon zeigen. Und Schalke hat die seltsame Angewohnheit, selbst in starken Phasen, alles in Frage zu stellen, wenn auch nur ein einziges Spiel mal nicht so läuft wie gewünscht. Dann kommen wieder die Diskussionen, ob sich jeder wie ein Profi verhält. Höwedes macht das bspw. sehr gerne. Schalke steht sich, was das betrifft, oft selbst im Weg.
Bei Keller wurden sogar die Spieler in die Pflicht genommen, sich (privat) so zu verhalten, dass sie sich nicht so häufig verletzen. Die Spieler selbst haben das auch gefordert. Es wird offensichtlich an den falschen Stellen kritisiert.
Koom 10. Februar 2015 um 16:19
Naja, es gibt auch immer verschiedene Wege zum Ziel, wenn man von Moralischem Aufbau spricht. Die einen ziehen das aus ihrer Leistung, die unabhängig vom Ergebnis zu werten ist. Allerdings ist das für Fans und Medien (die quasi die Resümees für den Fan ziehen) oftmals schwer zu bewerten. Tuchel und auch jetzt Hjulmand in Mainz werden von den Fans und der Presse öfter sehr runtergemacht, weil deren Spielweise selten auf Leidenschaftsgebolze (wildes Forechecking, Weitschüsse, Grätschen an der Mittellinie) beruht, sondern auf einem konstruktiven Paß- und Stellungsspiel.
Und dann bleibt da eben noch: Selbstbewusstsein durch Siege und Ergebnisse. Zu-Null-Defensive. Wiederholt man das oft genug, kann das auch einen Lauf auslösen. Es hilft natürlich auch sehr der Offensive, wenn sie weiß, dass sie vorne was riskieren kann, weil man hinten gut steht.
Persönlich bevorzuge ich auch die erstere Variante. Also eine Taktik und System durchziehen, auch wenn die Ergebnisse mal ausbleiben. Auf Schalke, wo sich das Traditionsgejammere, Meisterschaftssehnsucht, Fanmassen und Medienberge auf einem unerträglichen Niveau bewegt, kommst du damit vermutlich nicht durch. Man kann Di Matteo und Heldt dann schon verstehen, wenn man sich lieber mal für den Spatz in der Hand entscheidet.
ES 10. Februar 2015 um 17:49
vanGaalsNase: „Aber der Spielaufbau beginnt nicht erst vorne. Den Ball kontrolliert von hinten nach vorne zu bringen, ihn zu sichern und daraus gute Tormöglichkeiten zu kreieren, sind Aufgaben, die der ganzen Mannschaft obliegen. Und in diesem Bereich hätte schon längst was getan werden müssen.“ Die Aussage hat zwei Teile. Dem ersten Teil, dass Schalke hier noch ein erhebliches Defizit hat, kann ich nur voll zustimmen. Aber ich glaube, es wird in die richtige Richtung gehen. Der erste Schritt war, mit Nastasic den Spieler zu holen, der a) Höwedes für den Spielaufbau auf die richtige Seite zu bringen b) Neustädter ins Mittelfeld zurück zu bringen c) Spielaufbau über halblinks mit Nastasic selbst zu verbessern. Der zweite Schritt war, Matip als den aufbaustärksten Spieler ins Zentrum zu bringen (haben wir schon gegen Bayern in Ansätzen gesehen, wie hier mehr Qualität reingekommen ist). All das sind Aktionen, die nicht wegen der defensiven Stabilität gemacht wurden (die war mit der alten Fünferkette schon da), sondern gehen in Richtung Aufbauspiel und Ballbesitzspiel. Da erwarte ich in den nächsten, sagen wir 10 Spielen, in der Tat mehr, insbesondere gegen schwächere Gegner. Gegen Gladbach hat RDM sich m.E. nach klugerweise für die Offensivtaktik dafür entschieden, auf konstruktiven Spielaufbau zu verzichten und stattdessen auf Bälle nach vorne und Gegenpressing zu setzen.
Der zweite Punkt betrifft die Geschwindigkeit, mit der diese Entwicklung kommt. Und da liegen wir auseinander, weil Du eine höhere Erwartungshaltung an dem Punkt hast. Wenn Du von Guardiola, Tuchel etc. kommst, ist das Glas da in der Tat halb leer. Wenn Du von Keller kommst, verdammt gut halbvoll.
rjonathan 13. Februar 2015 um 11:29
@vanGaalsNase
Ach ne is ja nen Ding! Und die Defensive stand DiMatteo in der Winterpause zur Verfügung? Recherchiere doch einfach mal selbst. Beschäftige dich doch einfach mal ernsthaft mit den gesamten Bedingungen auf Schalke und wie die strategischen Entscheidungen dort zustande kommen. Und dann können wir gerne wieder miteinander reden, was davon gut und schlecht war. Aber bislang stehen nur pauschale Urteile, die du in irgendwelchen Medien nebenbei aufgeschnappt hast und zu einer eigenen Meinung zusammengefriemelt hast. Und um von dieser Uninformiertheit abzulenken, kommt alle zwei Kommentare ein schlauer Allgemein-Vortrag aus dem Fußball-Lehrbuch, der zwar inhaltlich richtig ist, aber gar nix mit der Frage zu tun hat, warum DiMatteo gegen Bayern diese Entscheidung getroffen hat und wie sie einzuschätzen ist. Nuff said.
ES 4. Februar 2015 um 00:29
O.k., ziehe die Polemik und das leicht Persönliche mit Entschuldigung zurück. War ein bisschen beleidigt, weil ich nach wie vor nach zwei katastrophalen Keller-Jahren den Fußball unter RDM zwar noch etwas statisch und zu wenig taktisch flexibel finde ( kann dir da gerne zustimmen), aber immerhin strukturiert und sinnhaft, und damit ansehnlich, auch jetzt gegen Bayern.
Wenn das In 1,5 oder 2 Jahren noch so sein wird, wäre mir das auch zu wenig.
Wolfsburg-Vergleich ist nicht fair. Hecking hat zwei Aufbaujahre Vorsprung ( und hat da genau wie gegen die Bayern gespielt?). außerdem hat das schlechteste gegenpressing bei Bayern unter Guardiola den Wolfsburgern sowas von in die Karten gespielt.
RM 4. Februar 2015 um 00:40
Damit kann ich konform gehen. =)
ES 5. Februar 2015 um 14:18
@VanGaalsNase: Die Aussagen oben sind inhaltsleer und phrasenhaft. Wenn jetzt Inhalte nachgeschoben werden, ist das löblich, macht die ursprünglichen Aussagen aber nicht besser.
Mourinho, Guardiola und Tuchel sind sehr gute Trainer, bestimmt besser als RDM? Kann ich zustimmen. Und die Trainingsarbeit auf Schalke ist schlechter als bei Chelsea? Interessante Information, wusste ich bisher so konkret nicht, überrascht mich aber auch nicht. Auch ein Grund, weshalb Chelsea da spielt wo sie spielen, und Schalke da spielt, wo sie jetzt spielen.
Roger Schmidt hat mich noch nicht wirklich überzeugt. ist kein Fussball, den ich gerne sehe. Gestern z.B. gegen Hertha absolut grottig. Nicht das einzige Spiel, das schlecht war. Finanziell und strukturell übrigens bei einem wesentlich besser aufgestellten Verein als es Schalke ist. Und der Kader ist auch nicht von Pappe.
Bielsa, tut mir leid, ich sehe wahrscheinlich nicht so viel Fussball wie Du. Es würde mich nicht überraschen, wenn es weitere Trainer gibt, die besser als RDM sind.
Favre: Handschrift ja; sehe ich auch bei RDM, und zwar auch nach wenigen Spielen. Favre und flexibles in-game-Coaching? Eher weniger, der zieht seinen Stiefel durch. Favre besser als RDM? Wäre ich vorsichtig. Skripnik: Ich finde es fair, Guardiola, Mourinho, Tuchel, Favre heranzuziehen. Skripnik nach ein paar Spielen zu beurteilen etwas gewagt.
Aber anyway: Wenn Deine Aussage ist, dass es bessere Trainer als RDM gibt: Gerne. Wenn Deine Aussage ist, dass es Vereine gibt, die bessere Trainingskonzepte und Rahmenbedingungen haben als Schalke: Gerne.
„Schalke hat jahrelang irgendwelche Trainer verpflichtet, ohne einen Plan zu haben, was man überhaupt für eine Art Fußball spielen will. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, wenn man mit dieser „Erst Punkte dann Taktik“-Einstellung rangeht.“ ist dagegen eine blödsinnige Phrase.
vanGaalsNase 5. Februar 2015 um 14:25
Lies deinen Beitrag nochmal und dann sag mir, wer von uns beiden Phrasen raushaut.
ES 5. Februar 2015 um 14:48
Lies meinen Beitrag, da steht es drin :-).
Im Ernst: Ich glaube, ich bin differenziert auf Deine beiden Beiträge eingegangen. Wenn Du die Dinge anders siehst: Ist Dein gutes Recht. Das wäre jetzt eigentlich die Stelle, wo ich Dich zu einem Bier einladen würde. Sonst wird es unlustig. Aber das geht ja leider im Forum nicht 🙂
vanGaalsNase 5. Februar 2015 um 15:00
Ich habe auf eine oberflächliche These geantwortet und mit wenigen Sätzen versucht, sie zu widerlegen. Für gewöhnlich reichen diese Erklärungen. Nachdem du aber meintest, ich hätte Phrasen gedroschen, um dann selber phrasenhaft zu erklären „das könnt ihr von draußen gar nicht beurteilen“ (sinngemäß), bin ich tiefgründiger geworden.
Ich weiß nicht, was daran verwerflich ist.
ES 5. Februar 2015 um 15:33
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen. Ist schon o.k. Tiefgründig, na ja. Das Angebot auf ein Bier steht noch 🙂
bsg 3. Februar 2015 um 22:59
Ja, die konterkontrolle war besonders in der Schlussphase echt toll anzusehen. Einmal Straufraumquarantäne von den dottores bitte!
Ich hab endlich auch mal gesehen, wie Xabis abkippen als Lockmittel benutzt wird. zumindest von Alaba. Boateng und Benatia wurden vom lieben Xabi fast gepresst in einigen Szenen zu Beginn…
LMey 3. Februar 2015 um 22:32
Ich finde, dass beide Teams mit diesem Ergebnis zufrieden sein können.
Was mich interessiert ist, was deiner Meinung nach, @RM, eine erfolgsversprechendere Reaktion di Matteos hätte sein können?
Auch nach längerem überlegen fällt mir nicht ein, wie di Matteo hätte reagieren können. Bayern spielte Defensiv wirklich sehr gut und setzte die Blauen stets unter Druck. Eine höhere Positionierung der Außenverteidiger um Aufbauspiel konnte immer leicht isoliert werden, weshalb sich diese erst offensiv einschalten konnten, als die erste Pressingreihe durch Abprallende lange Bälle oder teils nicht gut getimten Anlaufversuchen Lewandowskis und Robbens (der das jedoch oft auch hervorragend und klar bogenartig in hohem Tempo versuchte) überwunden werden konnte.
Wahrscheinlich hätte ein zweiter 6er dem Spiel Schalkes gut getan, um die Außenverteidiger besser zu öffnen. Jedoch befindet sich mMn kein geeigneter Akteur im Kader – eine Box to Box alá Kramer hätte dem Schalker Spiel hier vielleicht entscheidend weiter geholfen. Glücklicherweise wird mit Goretzka ein sehr interesannter Akteur bald wieder fit.
Die meisten Teams mit einer 3(5)er Kette besitzen wenigstens einen sehr Laufstarken zentralen Akteur, der das DM im Aufbauspiel besetzen kann, und trotzdem konstant auch Abpraller nach langen Bällen aus dem 6er Raum des Gegners fischen kann bzw. generell auch eine gewisse Offensivpräsenz ausstrahlen kann.
Grüße, und danke für die schnelle Analyse.
S 4. Februar 2015 um 08:33
Ich weiß zumindest was keine erfolgsversprechende Reaktion gewesen wäre, Zitat: „Ich ging also von einem offeneren Schlagabtausch aus mit Chancen auf beiden Seiten.“
RM 4. Februar 2015 um 11:22
Wieso? So hatte halt eigentlich nur Bayern gute Chancen.
Barnetta als Flügelverteidiger statt Fuchs, Seitentausch von Meyer und Boateng, versuchtes Spiel über Ablagen von Choupo-Moting und Seitenwechsel in den ballfernen Halbraum. Mehr Verlagerungen und leicht höheres Pressing in Bayerns Sechserraum; höhere Formation des Kollektivs, (noch) tiefere Formation der Stürmer. Damit wäre die defensive Stabilität meiner bescheidenen Meinung ähnlich hoch oder höher gewesen, die Offensive aber vielversprechender (und die grundlegende Ausrichtung weiterhin konservativ, passiv und zurückhaltend). Ansonsten hätten auch bestimmte Varianten des 4-4-2, des 4-3-3 und der Raute interessant sein können.
S 5. Februar 2015 um 12:39
Gute Chancen hatte Bayern nicht. Der Schuss von Robben auf die Mitte des Tores war eine einfache Prüfung für Wellenreuther, vor dem nicht gegebenen Tor wurschtelt man sich glücklich durch.
Barnetta statt Fuchs und ein Wechsel des sehr unglücklich agierenden Meyers hätte kaum den Charakter des Spiels verändert. Ein höheres Pressing schon, allerdings vermutlich auch zu dem angesprochenen offenen Schlagabtausch geführt, den Bayern unweigerlich auch in Unterzahl aufgrund der höheren Qualität gewonnen hätte. Die Schalker Offensive bestand nun einmal aus einem sehr formschwachen Choupo-Moting und einem gerade zurückgekehrten und in dieser Position noch nicht eingesetzten Sam. Keine Ausgangslage um durch mehr Risiko die Anzahl eigener Chancen auf Kosten einer ebenso höheren Anzahl an Bayern-Chancen zu erhöhen. Die Mannschaft hat in den anschließenden Interviews doch auch bestätigt, dass man sich bei einer anderen Ausrichtung nicht wohl gefühlt hätte.
Fabio 3. Februar 2015 um 22:26
Ich kann den Die defensive Spielweise der Schalker dennoch verstehen:
Lieber aus einer kompakten Defensive herausspielen und versuchen punktuell Möglichkeiten zu erspielen (ok da scheiterte es oftmals an mangelnder durchschlagskraft) als vorne zu offensiv zu sein und sich hinten anfällig zu machen durch mögliche Konter und 1 gegen 1 Situationen gegen starken bayern-offensivspielern wie robben oder lewandowski. Die Defensive funktionierte immerhin…
DAF 3. Februar 2015 um 22:15
„Vermutlich wollte man mit der Dreierkette mehr Stabilität im defensiven Umschaltmoment und mehr Unterstützung für Xabi und Alonso haben“
Wie jetzt – für alle beide? 😉
RM 3. Februar 2015 um 22:16
Ausgebessert!
HW 3. Februar 2015 um 23:14
Bayern hatte nach dem Platzverweis also doch 11 Spieler auf dem Feld.
klaus edelweiss 4. Februar 2015 um 09:51
bayern – dusel
HW 4. Februar 2015 um 10:46
Wie meinen?