Donnerstag, 08.12.2016

Borussia Dortmund – FC Bayern München 0:2

Guardiolas Plan D (oder F?) funktioniert, doch der BVB zeigt, dass sie dank ihrer Zugehörigkeit zu den fünf besten Vereinen Europas dennoch mithalten können. Aber nicht nur mit dem Sieg, sondern auch mit der taktischen Anpassung konnten die Münchner die Scheinwerfer auf sich richten.

Guardiola packt die Fünferkette aus

Schon einmal hat der katalanische Erfolgstrainer bei den Münchner Bayern mit drei beziehungsweise fünf Mann in der Abwehr gespielt. Gegen Red Bull Salzburg im Vorbereitungsspiel scheiterte diese Fünfer- bzw. „Dreierkette“ auf ganzer Linie und führte zu einer Niederlage; das Spiel findet sich übrigens hier in der Analyse. Dieses Mal wurde sie im DFB-Pokalfinale wieder aus dem Archiv geholt und mit ähnlicher Ausrichtung gespielt. Auch hier war es ein 3-4-2-1, wobei die Flügelverteidiger deutlich passiver in der Offensive agierten. Stellten sie gegen Salzburg eine Art 3-2-2-3 her, wo Götze und Thiago als Spielgestalter im Zwischenlinienraum und somit auch als Mittelfeldspieler agierten sollten, war die Rollenverteilung gegen die Dortmunder eine andere.

Grundformationen zu Beginn

Grundformationen zu Beginn

Rafinha auf links spielte beispielsweise ziemlich passiv und kümmerte sich vorrangig um eine simple Ballzirkulation und Unterstützung der Verteidiger und des Mittelfelds. Höjbjerg spielte zwar etwas aktiver, höher und tororientierter in seinen Pässen, aber der primäre Unterschied der beiden befand sich in der Stellung. Der Brasilianer spielte etwas tiefer und zögerlicher im Aufrücken, teilweise gab es auch kurze Viererkettenstaffelungen, wo Höjbjerg etwas höher stand und Rafinha auf einer Linie mit den drei Verteidigern spielte; Boateng wich dann auch situativ stärker auf die Seite als Dante.

Alles in allem war es aber eine klare „Dreierkette“ (beziehungsweise Fünferkette mit Dreierlinie in der Mitte) mit vergleichsweise zurückhaltenden und auf das Geben von Breite beschränkten Flügelverteidigern, die erst mit fortschreitender Spieldauer häufiger ins letzte Spielfelddrittel gingen und dort auch eingebunden wurden – teilweise sogar nach einrückenden Bewegungen in den Halbraum, die es zuvor in der erste Hälfte gar nicht gab.

Der Fokus im Aufbauspiel lag auf dem Zentrum und den Halbräumen. Wer die letzte Ausgabe unseres Ballnah-Magazins gelesen hat, der erkennt somit auch eine strategische Veränderung im Spiel der Bayern und nicht nur eine taktische. Der Fokus lag stärker am Aufbauspiel und an der Angriffskreation über die zentralen Wege.

Hier gab es mit Philipp Lahm auf der „Doppelsechs“ mit Toni Kroos und Thomas Müller mit Mario Götze und Arjen Roben ganz vorne eine außerordentlich spielstarke und auch kompakte Besetzung. Zusätzlich ließ sich Götze – und nach der Auswechslung Lahms Franck Ribéry – immer wieder zur Unterstützung nach hinten zurückfallen, Müller füllte ebenso situativ offene Räume und Robben pendelte entlang der gegnerischen Abwehr auf Suche nach Räumen in der Horizontale, welche ihm einige Male Müllers dynamisches diagonales Zurückfallen auf rechts öffnete.

Diese Aufstellung ermöglichte einige interessante Angriffs- und Aufbaustrukturen. Durch die „Dreier-“ bzw. Fünferkette waren sie im Stande den Ball relativ sicher und mit konstanter Überzahl zirkulieren zu lassen. Dante und Boateng auf den Halbverteidigerpositionen lockten die vordere Reihe des gegnerischen Pressings in die Breite und besitzen mit ihren sehr langen Befreiungsschlägen sowie dem scharfen flachen Vertikalpässen Fähigkeiten auf höchstem Niveau, um entweder in kritischen Situationen raumgreifend in offene Räume zu schlagen oder die umliegenden Anspielstationen zu bespielen. Diese Pässe konnten entweder nach hinten zum zentralen Innenverteidiger oder zu Manuel Neuer kommen oder eben diagonal auf die Flügel oder in den Sechserraum gehen; vorteilhaft für die Sichtfelder der Sechser und gegen die Pressingstrukturen des BVB.

Dazu kamen auch interessante Wechselwirkungen mit Manuel Neuer. Wenn Neuer ins Aufbauspiel eingebunden wurde und die Verteidiger sich wegen der tiefen Stellung weit zurückfallen ließen, dann entstand entweder eine asymmetrische Torwartkette (Martinez lässt sich seitlich zurückfallen, einer der Halbverteidiger fächert auf die Außenverteidigerposition auf) oder Martinez rückte ins Mittelfeldband auf und kreierte dort Überzahl beziehungsweise fungierte als Wellenbrecher der gegnerischen Pressingbewegungen durch diese Bildung einer flachen, breiten Raute – häufig eine quasi-4-1-4-2-Formation; Neuers Aufbauspielgenie macht’s möglich.

Dortmund gegen den Ball

Dortmund gegen den Ball

Dieses Herauslocken des BVB ermöglichte außerdem lange, raumgreifende Bälle direkt nach vorne. Die dortige Enge der zwei bis drei Stürmer sorgte für Kombinationsmöglichkeiten und teilweise für kurzlebige Gleichzahlsituationen und Robben bewegte sich immer auf der Suche nach einem Pass in eine entstehende Öffnung im Dortmunder Defensivverbund. Die räumliche Nähe der drei Stürmer sorgte außerdem für die Möglichkeit von einfachen und schnellen Positionswechseln und –übernahmen.

Die Vorteile dieser 3-4-2-1-Spielweise lagen aber nicht nur in der Offensive. Defensiv konnte im Pressing von diesem 3-4-2-1 auf ein 3-4-1-2 umgestellt werden, in welchem es einen klaren Fünferkettenmechanismus hinten gab. Durch die beiden Stürmer stellte man Dortmunds Innenverteidiger zu und der dritte Stürmer versperrte den Sechserraum. Das leitete den BVB schon in der ersten Aufbauphase auf den Flügel, wo dann der Flügelverteidiger sofort für Zugriff sorgte; es entstand eine gependelte Viererkette hinter ihm als Absicherung, zentral sicherten zwei Sechser und ein situativer Zehner den Raum und die Stürmer stellten den Innenverteidiger zu. Dabei agierten die Bayern auch mit vielen kleinen Mannorientierungen; in einer Szene zu Spielbeginn bei Zurückfallen Reus ins erste Drittel spielte bspw. kurzzeitig Lahm als Zehner gegen den Ball, Müller bildete die Doppelsechs mit Kroos.

Wenn die Dortmunder über die Halbräume (oder auch mittig) nach vorne kamen, ließ sich Müller – oder eben Götze wie in der Grafik unten – als Zehner (meist ballfern) zurückfallen und sicherte das Verschieben der Doppelsechs ab. Daraus entstanden auch 3-5-2-Staffelungen mit einer klaren Fünferreihe im Mittelfeld.

Bei zentralen Angriffsvorträgen und Kombinationen des BVB hatte Bayern aber grundsätzlich eine klare Doppelsechs und zusätzlich ermöglichte diese 3-4-2-1/5-2-3-Formation in der 5-3-2-Rollenverteilung das Herausrücken der drei zentralen Verteidiger bei durchgehend vorhandener Absicherung. Bei eigener Ballzirkulation konnten sie außerdem flexible in die defensiven Halbräume schieben, was insbesondere nach Ballverlusten in defensiven Umschaltsituationen ein paar Konter früh unterband oder zumindest auf die Seiten lenkte. Insbesondere Martinez und Manuel Neuer konnten sich ebenfalls durch ein intelligentes und proaktives Herausrücken zum Unterbinden von Kontern auszeichnen. Der BVB hatte damit gewisse Probleme.

Das System des BVB

Vorab: Der Spielweise der Dortmunder wird nur ein kleiner Absatz gewidmet werden. Dies liegt keineswegs an irgendwelchen persönlichen Präferenzen, sondern schlicht, dass wir das neue System er Schwarzgelben bereits mehrfach analysiert und sogar mit einer Systemanalyse gewürdigt haben, während das neue Münchner System genau das war – neu. Kommen wir also zu den Borussen.

Einmal mehr pressten sie im variablen und asymmetrischen 4-2-3-1, welches zu einem 4-1-3-2, einem 4-1-4-1, einem 4-3-3 oder gar einem 4-2-4-0 werden konnte. Gegen das System der Münchner funktionierte das 4-3-3, welches auch asymmetrisch ausgelegt war, am besten von diesen variablen Staffelungen.

Mkhitaryan rückte höher nach vorne und unterstützte Reus und Lewandowski, während Mkhitaryans Gegenüber, Kevin Großkreutz, sich meist tiefer hielt. Allerdings entstand dadurch kein klar verschobenes 4-3-3 wie im Ligaspiel, sondern eine Art 4-2-1-3. Mkhitaryan stand häufig auf einer Höhe mit Reus und Lewandowski, um die Passwege der drei Verteidiger zuzustellen, während Sahin die Wege Lahms verfolgte und ihn als Manndecker als Anspielstation aus dem Spiel zu nehmen versuchte. Jojic sicherte die Mitte und Großkreutz spielte auf seiner Seite meist auf dessen Höhe, blieb aber am Flügel beziehungsweise im Halbraum.

Bayern gegen den Ball - aber im 3-4-1-2

Bayern gegen den Ball – aber im 3-4-1-2 statt im 3-4-2-1

Dadurch entstanden grundsätzlich ähnliche Probleme für die Münchner wie in der Liga, das passive Angriffspressing der Dortmunder im 4-3-3 stellte ihre Passwege zu und pinnte sie in der eigenen Hälfte fest. Im Gegensatz zum Ligaspiel war Bayern allerdings stärker und passender eingestellt. Sie hatten einen Spieler mehr in der Defensive, in gewisser Weise zwei Spieler weniger auf dem Flügel und besetzten dadurch die offenen Räume der Dortmunder Formation im Mittelfeld besser. Durch die drei Innenverteidiger und Neuer konnten sie diese Räume auch besser bespielen und kamen weiter nach vorne.

Wenn die Bayern durch die erste Pressingreihe kamen, dann wirkte der BVB instabil. Wegen ihres schnellen Zurückfallens nach diesen Pässen konnten sie aber in der Rückwärtsverteidigung Bayerns Angriffe abwürgen, sie zu schnell machen oder sie nach hinten zwingen. Der Rekordmeister kam dadurch trotz Überlegenheit am Ball nur selten zu durchschlagenden Chancen und letztlich war das Schussverhältnis sogar ausgeglichen; zwar hatte Bayern die etwas besseren, der BVB allerdings auch zumindest eine potenziell spielentscheidende. Dies war insbesondere nach den Wechseln der Fall.

Anpassungen

Viele größere Anpassungen gab es in dieser Partie nicht, nur einige kleinere. Zuerst brachte Guardiola in der 31. Minute Ribéry für Lahm und zog Götze nach hinten, der dann mit Kroos auf einer Linie agierte. Kroos übernahm die Rolle Lahms als primäre Anspielstation der Abwehr, Götze spielte etwas vertikaler und höher. Nach einer Stunde reagierte Jürgen Klopp. Kirch für Mkhitaryan bedeutete Jojic auf dem Flügel und eine stabilere zentrale Besetzung mit Kirch und Sahin, desweiteren wurde das 4-3-3 noch eindeutiger und bewegte sich gut in den formativen Löchern des bayrischen Pressing im Halbraum. Die Einwechslung von Pierre-Emerick Aubameyang für Jojic besetzte dann die Rechtsaußenposition klarer und wollte sich stärker für Konter anbieten. Hofmann für Großkreutz war noch eine offensivere personelle Besetzung in der Verlängerung.

Bei Bayern wurden die Flügelbesetzungen und die vorderen Bewegungen im Spielverlauf etwas verändert. Die Flügelverteidiger rückten weiter nach vorne auf und situativ bewegten sie sich sogar in Richtung Mitte. Die vorderen Spieler rochierten auch verändert, fielen teilweise stärker zurück – insbesondere Ribéry phasenweise – und später gab es klarere Flügelbesetzungen, wo teilweise auch einfach ein 3-4-3 gespielt wurde, wo Ribéry und Robben die Seiten kurzzeitig besetzten.

Personelle Wechsel gab es ebenfalls. In der Verlängerung kam Daniel van Buyten für Höjbjerg, woraufhin Boateng auf die Position des Flügelverteidigers rückte. Pizarro kam für den angeschlagenen Ribéry und spielte dann als Mittelstürmer.

Fazit

Taktisch ein großartiges Spiel, spielerisch konnte es mit der Taktik nicht immer mithalten – dennoch eine große Show mit viel Spannung. Der BVB konnte sehr gut mithalten und hatte seine Momente, Bayern war leicht überlegen und die Dreier- bzw. Fünferkette konnte die vorherige klare Unterlegenheit im Aufeinandertreffen in der Bundesliga neutralisieren. Die Formation der Bayern selbst war schwierig zu beschreiben. Zwischen 3-4-2-1, einem stürmerlosen System, einem 5-3-2 mit wechselndem dritten Mittelfeldspieler – ob Götze als linkem tiefem Zehner oder Müller als rechter vertikaler Acht – oder gar einer situativen Raute durch die später leicht einrückenden Flügelverteidiger oder ein 3-3-1-3 gab es alles zu sehen. Auch die Dynamik in den Angriffen war ungleich höher, ebenso wie das Konterspiel. Revolutionär war die Spielweise der Bayern übrigens nicht, sondern schlichtweg intelligent und in Fußballdeutschland ungewohnt. Eine Dreierkette ohne Flügelverteidiger wie beim FC Barcelona war es ebenfalls nicht, sondern eine Fünferkette mit vorgeschobenen Flügelverteidigern und einem pendelnden Mechanismus beim seitlichen Verschieben. Die Münchner können die Saison aber dank dieser Anpassung mit einer fulminanten Rückkehr beenden, der BVB dürfte wohl mit dem Schiedsrichter hadern; und ich hoffe, dass unsere Leser dies nicht tun werden.

florentine 20. Mai 2014 um 16:42

Was sagt Ihr denn eigentlich zu der Personalie Schweinsteiger? Häufig, wenn er nicht dabei ist gehts schneller und zielstrebiger nach vorn. Mir ist er läuferisch und gedanklich mittlerweile zu phlegmatisch geworden. Die Tore, die er gemacht hatte in der Vergangenheit waren allerdings wichtig und gut einstudiert. Trotzdem halte ich Ihn für nicht unbedingt passend in Peps Systemen. Oder hab ich einfach nur keine Ahnung?

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gs 20. Mai 2014 um 22:33

@florentine, Ich maße mir kein Urteil über Deine „Ahnung“ an.

Aber wenn wir über einen körperlich 100% fitten Schweinsteiger reden (war er schon länger nicht mehr), dann sehe ich ihn aus taktischer Sicht als den nach wie vor besten deutschen Aufbauspieler im zentralen, eher defensiven Mittelfeld. Er fängt wie Martinez unheimlich viel durch Antizipation ab, verliert auch unter massivem Pressing praktisch nie den Ball, und Du weißt als Gegenspieler nie, ob er 3-4 mal Tiki-Taka auf 3 Meter spielt, aus dem Fußgelenk den 50m Pass auf Robben, Müller oder Ribery spielt (der ankommt), oder doch mal selbst mit nach vorn geht und das Tor aus dem Nichts macht.

Seine Mitspieler wissen das, und sowie er mitspielt suchen sie ihn auch dauernd. Wenn er dann nicht in Normalform ist, verliert er auch mal den Ball, und spielt folgerichtig danach bevorzugt Sicherheitspässe, um nicht zum Gefahrenherd zu werden.

Das Dribbling in Nähe des Strafrauems, mit überraschendem Pass in die Lücke ist eher nicht sein Spiel, dafür braucht er vor sich jemand wie Thiago, Götze oder, wenn er gut drauf ist, auch Kroos.

Ich denke eigentlich schon, dass Guardiola ihn als den „wahren“ Sechser schon eingeplant hat; aber das geht eben nur, wenn er fit ist. Und daran hapert’s in letzter Zeit. Ein nur 90% fitter Schweinsteiger ist in der Tat eher eine Bremse im Spiel – das gilt für die meisten anderen aber auch, siehe Ribery seit einigen Wochen …

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florentine 21. Mai 2014 um 09:32

@GS
Danke für die Darstellung. Du hast absolut Recht mit deinen Aussagen, die unterscheibe ich so, da hatte ich mich etwas unpräzise ausgedrückt. Ich meinte halt den Schweinsteiger seit seiner Schlüsselbeinverletzung. Er ist leider mittlerweile sehr anfällig für Blessuren und wohl auch für ernstere Verletzungen und wenn er dann in „Schonhaltung“ spielt, ist er häufig ein Schwachpunkt in der Mannschaft. Das fällt bei Ihm schon stark auf, weil er auch so häufig angespielt wird. Ein richtig starkes Spiel von Ihm im der letzten BL-Saison fällt mir allerdings spontan nicht ein.

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chipper 23. Mai 2014 um 11:30

stimmt, mir auch nicht. könnte eventuell daran liegen, dass die meisterschaft schon früh klar war und es noch andere (vielleicht aus individueller perspektive wichtigere?) saisonziele gab. in der CL gegen Arsenal und ManU hat er ja ziemlich gut gespielt.

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bsg 19. Mai 2014 um 18:12

Wird Boatengs Assist eigentlich auch unter Halbfeldflanke verbucht? Wenn nicht, dann finde ich solche coolen hinter-die-abwehr-rasier-teile echt toll.
Ich hatte bei Halbfeldflanken immer hohe diagonale Bälle in den Rücken von Freund und Feind im Kopf.
Wenn mich jemensch aufklären könnte, würde ich Danke sagen.

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RM 19. Mai 2014 um 18:50

Halbfeldflanken mit viel diagonalem Zug mag ich auch. Denke, es geht bei unserer Kritik eher um diese horizontalen und linearen Flanken von der Seite oder aus dem Halbfeld in eine dichte Abwehr kurz vor diese (statt hinter diese oder in schwierig von der Dynamik verschließbare Zonen) oder in diese hinein.

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MR 19. Mai 2014 um 19:03

Generell ungezielte Alibi-Aktionen ohne Idee auf gut Glück.

Problem bei der Bewertung ist ja eigentlich: Bei einer Flanke, die nicht ankommt, sagen alle: Oh, naja, Flanke halt, kann mal passieren. Wenn Steilpass nicht ankommt: OH GOTT FEHLPASS. Gegner hat zwar in beiden Fällen den Ball.

Wenn man diese Ballverluste so bewertet, wie sie vernünftigerweise zu bewerten sind, dann stellt man sehr schnell fest, dass diese gut-glück-Flanken totaler Bullshit sind. Niemand käme auf die Idee, mal blind Schnittstellenpässe in eine dichte Gegnermasse zu versuchen. Weil blindes Lotto halt Scheiße ist.

Gibt eigentlich schon viele Varianten von coolen Flanken. Aber keine davon ist darauf ausgerichtet, dass ein beliebiger Offensivspieler sich zufällig im Luftkampf durchsetzt. Menschen können nicht fliegen, was soll das.

(Ich mag ja zB rein strategische Flanken in extrem kompakte Unterzahlbereiche, wenn man NICHT zum Kopfball geht, weil die dann ja total schwer zu klären sind, da man durch die Unterzahl in diesem Raum überall sonst geile Überzahl haben kann und der Gegner sich ja nicht auf 3 Quadratmetern ausm Fünfmeterraum kombiniert.)

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Martin01 20. Mai 2014 um 15:48

Auch wenn es schon ein paar Jahre zurückliegt, aber Willy Sagnol war damals der Halbfeldflankengeber schlechthin und Bayern erzielte damals zahlreiche Tore nach seinen Flanken. Da er dies so oft machte, müßte es ja fast schon ein taktisches Mittel gewesen sein.

Noch ne Frage zum Spiel: Inwiefern hätte der BVB umstellen können/sollen um besser ins Pressing zu kommen?
Haben phasenweise mit 3 Leuten versucht (Reus, Lewandowski, Mkhitaryan) zu pressen bzw. Passwege zu zustellen und auch Sahin hat öfter Spieler bis weit in die Bayernhälfte verfolgt.
Denke da an ein 4-1-4-1 welches eher als 2-3-3-2 ausgerichtet ist.

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bsg 19. Mai 2014 um 23:01

ja, ich verstehe. mit in den Rücken von Freund und Feind meinte ich auch vor die Abwehr und quasi in den Rücken der startenden Offensiven. Und das Lotto-Argument ist auch d’accord. Obwohl Flanken vllt doch von daher sicherer sind als der Schnittstellenpass, als sie von keiner Partei leicht kontrolliert werden können, wohingegen eine Interception und die Praller beim S.-Pass gezielter ablaufen kann.
Aber ja, das Lotterie-mäßige herschenken des Balls drückt wohl einfach Ideenlosigkeit aus.
Danke.

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Koom 19. Mai 2014 um 14:48

Aus meiner Sicht hat Guardiola vor und gerade mit dem Spiel gepokert, nicht nur mit der Taktik.

Spätestens mit der Niederlage im CL-Halbfinale spielt er wohl mit dem Gedanken, „seinen“ Fußball mehr durchzudrücken, anstatt einen Mix aus der Vorsaison zu spielen. Die zahlreichen Ausfälle und die Aussenseiterrolle, die man plötzlich kolportierte, spielte ihm da in die Karten.

Um ein wenig zu spekulieren: Insbesondere der Ausfall von Schweinsteiger wird Guardiola geholfen haben, diesen Plan umzusetzen. Schweinsteiger ist definitiv ein sehr guter Fußballer, aber IMO scheint er nicht ideal für Guardiolas gewünschte Spielweise zu sein. Zumindest ist es mein Eindruck, dass mit der Hereinnahme von Schweinsteiger in die Mannschaft die Spielweise „schlechter“ wurde. Die Wege zur Torerzielung wurden pragmatischer (gern auch mal lang und hoch), weniger gezielt und geplant. Und die ein oder andere Aussage Guardiolas nach dem 0:4 klang durchaus so, dass er sich vorher von einzelnen Spielern in die Taktik hat reden lassen.

Aber nun zum eigentlichen Pokerspiel: Für Guardiola stand fest: Entweder so, wie er es will, oder gar nicht. Das Pokalspiel war dafür der perfekte Anlaß. Gewinnt er mit „seinem“ Fußball, wird der Verein verstehen, dass es der richtige Weg ist, ihm einen weiteren Kaderumbau zu erlauben. Verliert er, dann weiß Guardiola, ob der Verein ihm vertraut und ihn auch dann noch stützt. Wenn nicht, wäre Guardiola dann vermutlich gegangen.

P.S.: Da meine Postings von zuhause irgendwie aufgefressen werden (mail an info@sv.de ging deswegen schon raus), poste ich das mal von der Firma aus.

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SP 19. Mai 2014 um 00:42

@RM: Ich habe gerade deine Erklärung für den Wechsel von Rode gelesen und habe mich bei deiner Beschreibung seiner Stärken und Schwächen sehr an Höjbjerg erinnert. Ich habe genau die gleichen Eigenschaften nämlich unter anderem gestern bei ihm erkennen können. Er ist ebenfalls physisch sehr stark, kann sich auch mal in kurzen Dribblings durchsetzen und ist sehr stark in der Defensive. Er hat dagegen noch einige Schwächen in der Positionsfindung und im Passspiel. Auch von den Positionen, auf denen er eingesetzt wird gibt es einige Ähnlichkeiten. Er ist ebenfalls eigentlich ein zentraler Mittelfeldspieler, wurde jedoch vorgestern als Rechtsverteidiger (oder wie auch immer die Position im 3-4-3 zu bezeichnen ist) eingesetzt.
Ich wollte daher fragen, ob mein Eindruck richtig ist und wenn ja, ob und wie viel ihm Rode noch voraus hat. Sie müssten ja, wenn sie wirklich so ähnliche Spielertypen sind, ziemlich direkte Konkurrenten werden, auch wenn man natürlich auch mit einem von beiden auf der rechten Seite und mit dem anderen im Mittelfeld spielen könnte. Meistens wird aber denke ich maximal einer von beiden spielen und Höjbjerg hat im Vergleich zu Rode durch sein Alter noch deutlich mehr Entwicklungspotenzial.

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RM 19. Mai 2014 um 12:35

Rode ist (noch) etwas dynamischer und präsenter, Höjbjerg ist spielstarker, ballsicherer und langfristig potenziell stärker. Von den Fähigkeiten sind sie sich durchaus ähnlich, vom Spielertyp sehe ich Rode etwas linearer und vertikaler. Aber ich kann mich täuschen, beide habe ich nicht so häufig gesehen.

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Halfarsen 19. Mai 2014 um 00:08

Von wegen Top-5: Welche Vereine wähnt ihr eigentlich in den Top-10 und in welcher Reihenfolge? Für mich steht Dortmund eher auf Platz 8-11, etwa gleichauf mit den englischen Topmannschaften und AS Rom.

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j 19. Mai 2014 um 01:02

In den Football Club Elo Rankings ist Dortmund zur Zeit 7. (Und Roma 25.)

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Wasserkocher 18. Mai 2014 um 18:15

Wenn ich mir angucke, wie die Bayern sich in der Verlängerung nahezu kollektiv in Krämpfen wanden, scheint mir folgende Vermutung eines mittelhessischen Kolumnisten (und Ex-Leichtathleten) stichhaltig:
„Warum spielten die Bayern in der Hinrunde Fußball in Vollendung und schlafften dann ab? Am Ballbesitz-Fetischismus des Trainers kann es nicht gelegen haben, nicht alleine jedenfalls. Ungewollt gibt Philipp Lahm in einem Interview, in dem er Guardiola (»Dieser Mann ist top-top-top«) auf etwas peinliche Art bauchpinselt, einen verräterischen Hinweis: Das System des Trainers sei total klasse, Real Madrid habe aber nun mal mit »mehr Energie« gespielt. Und die Bayern? »Wir haben im letzten Jahr mit ganz, ganz viel Energie gespielt.« Und in diesem?“
Quelle: http://www.anstoss-gw.de/index.php/category/gw-beitrage/

Könnte dies die Achillesferse in Guardiolas Training sein? Ich meine, Barcelona war jahrelang dafür berühmt, dass sie eigentlich immer mit dem Ball trainieren …

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HW 18. Mai 2014 um 19:48

Ist schon interessant, dass ‚mit dem Ball trainieren‘ immer mit ‚keine Kondition trainieren‘ gleichgesetzt wird. Und ich dachte immer, wenn man mit dem Ball den Spielrhythmus bestimmt, dann kann man den der eigenen Kondition anpassen.
Was sicher stimmt ist, dass man konditionelle Defizite nicht so schnell aufholen kann, vor allem wenn man in der Spielvorbereitung taktisches Training forciert.
Hat jemand die Laufstatistiken zur Hand? Läuft Bayern mehr, oder schneller/langsamer als andere Teams?

Interessant war für mich was Michael Ballack beim Europa League Finale sagte (ich glaub ihm mal, bin kein Medizinier). Er meinte, vor allem der Flüssigkeitsverlust sei das Problem.

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vikingr 18. Mai 2014 um 21:06

RM hat auf abseits.at dazu eine schöne Reihe gemacht und ein Punkt darin ist auch, das die Bayern aufgrund der Verletzungen weniger intensiv trainiert hätten, in Verbindung mit den englischen Wochen kann dann schon zu Fitnessnachteilen führen, denke ich.

http://www.abseits.at/fusball-international/deutschland/bayern-muenchen-in-der-krise-3-die-weitere-ursachen-fuer-das-schwache-saisonende/

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RM 18. Mai 2014 um 23:00

Wobei ich das nicht auf „mit dem Ball trainieren“ gleichsetzen würde. Eher mit mangelnder Intensität, Häufigkeit und Belastung, ob mit oder ohne Ball.

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Foxtrott 19. Mai 2014 um 21:36

Danke für den Link!

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Flo 18. Mai 2014 um 17:45

Warum wird nicht erwähnt, dass FCB 5!! gelbe Karten bekommen hat und der BVB 0!! ???

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blub 18. Mai 2014 um 18:18

Was hat diese Tatsache mit der Taktik zu tun?
Das ist kein Spielbericht sondern eine Taktikanalyse.
Gelbe karten haben dann eine Bedeutung wenn sie die taktik verändern z.B. das Spieler A keine Zweikämpfe mehr führen kann weil stark gefährdet. Dann hat sowas nen Platz verdient, sonst nicht.

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HW 18. Mai 2014 um 18:23

Ich habe eine Vermutung warum Flo das anspricht, aber er muss es schon selber erläutern.

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blub 18. Mai 2014 um 18:37

Ich hab auch ne Meinung zu dem Thema, aber ich seh den Grund nicht das hier zu diskutieren, und noch weniger Begrüdung weshalb das im Artikel disktiert werden sollte.

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HW 18. Mai 2014 um 18:48

Du hast ja nur die Wirkung die von Verwarnungen ausgehen kann angesprochen. Verwarnungen sind aber auch das Resultat einer Spielweise.

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JS 19. Mai 2014 um 05:58

Die Frage ist, ob die Dreierkette wirklich die beste Innovation in diesem Spiel war oder war es das systematische unterbindenbvon Umschaltmomenten durch taktische Fouls?

HW 19. Mai 2014 um 07:16

Innovativ war für mich nichts von allem. 3er Kette + Wing Backs ist nichts neues, taktisches Foulen ist nichts neues. Ich war zwar überrascht, dass Bayern von der bisherigen Spielweise abrückte, aber die einzelnen taktischen Maßnahmen waren dabei nicht mehr so überraschend.
Mich hätte Guaediola also kalt erwischt. Wobei die offensichtliche Maßnahme gegen eine 3er-Kette das Spiel mit 1/3 Stürmern ist (also kein 4-4-2). So hat der BVB dann auch reagiert.

Der Unterschied zum 3-4-3 bei Barca und auch der Formation gegen Salzburg im Testspiel, waren die zurückhaltenden Wingbacks und dass die Breite nicht durch Flügelstürmer erzeugt wurde. Bayern spielte damit vorne viel flexibler. Martinez musste nicht in Laufduelle auf rechts, so wie noch gegen Salzburg, was ihm damals auch nicht so lag. Gut, die Formation war für Bayern neu (oder seit den 90ern nicht mehr gesehen).
Bei taktischen Fouls müsste man die Saisonstatistiken bemühen um zu klären ob das ein neuer Aspekt war.
Vielleicht ist der entscheidene Punkt einfach, dass der BVyB reagieren musste und damit seine Aktionen nicht so bringen konnte wie vorher geplant.

HW 18. Mai 2014 um 18:19

Wird der Sieger bei Torgleichstand nach gelben Karten ermittelt?

Erklär mal warum gerade diese Statistik, die auch in den Kommentaren diskutiert wird, Erwähnung finden muss.

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Flo 18. Mai 2014 um 20:37

Ich finde schon, dass Fouls ein Taktikindiz sein können. Welche Taktik provoziert mehr (taktische) Fouls? Welches Team ist mehr auf Fouls angewiesen (weil zB. Stellungsfehler passiert sind)? usw. Und in diesem Spiel ist die diskrepanz an Fouls zwischen den Teams eigentlich schon recht groß finde ich.

Der BVB kommt ja allgemein mit sehr wenig Fouls aus, könnte ja nicht nur an der Nettigkeit der Spieler/Trainer liegen sondern auch an der Taktik ;-).

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HW 18. Mai 2014 um 21:21

Diesen Kommentar habe ich in etwa erwartet.

Auf Bundesliga.de habe ich als Statistik 21 zu 18 (BVB) Fouls gelesen. Ohne zu behaupten, dass BL.de die Wahrheit oder Weisheit gepachtet hat.

Gelbe Karten 5:0.

Jetzt kann man folgern, dass Bayern anders gefoult hat, taktischer aber nicht wirklich weniger.

Jetzt bräuchten wir die Spielfeldgrafik mit den Orten des Vergehens, bzw. den Spielsituationen.

Da wir das nicht haben betrachte ich Verwarnungen mal von einem anderen Blickpunkt.

Fouls sind ein Regelverstoß. Das wir nach einem Regelverstoß das Spiel nicht als verloren definieren müssen, gibt es festgelegte Strafen. Zunächst den definierten Ballbesitz für das gefoulte Team durch einen Freistoß.
In besonderen Fällen werden Spieler mit der gelben Karte verwarnt (steht alles in Regel 12, die übrigends ständig missachtet wird. Oder wann habt ihr letztmalig eine Verwarnung aufgrund der Missachtung des Abstands beim Eckball gesehen? Andere akzeptiere Regelverstöße durch Schiedsrichter will ich nicht ansprechen).

*Mein Regeldokument ist von 2009. Ich hoffe die Liste der bestrafungswürdigen Vergehen wurde nicht geändert.*

Taktische Fouls werden wohl aufgrund des unsportlichen Verhaltens mit einer Verwarnung bedacht. Das scheint ein allgemeiner Konsens außerhalb des Regelbuchs zu sein.

Da Fouls und die entsprechenden Verwarnungen ein akzeptierter Teil des Fußballs sind, ist es (bzw. sollte es) teil der Taktik einer Mannschaft sein. Man kann sich nun dagegen entscheiden aus taktischen Gründen zu foulen. Man kann sich aber auch dafür entscheiden und die entsprechenden Konsequenzen zu akzeptieren. Bayern scheint letzteres getan zu haben und ist ohne Platzverweis davon gekommen. Was ist daran falsch?

Jürgen Klopp hat nach dem Spiel im Fernsehen angeregt über die Bewertung was ein taktisches Foul ist, bzw. wann ein Angriff beginnt nachzudenken. Die Folge wäre natürlich eine Flut von Verwarnungen und Platzverweisen bis sich die Teams darauf eingestellt haben. Darauf einstellen bedingt natürlich einen Umbruch im Verteidigungsverhalten und bei Fouls, was bei übertriebener Auslegung von „taktisch“ ein körperloses Spiel zu Folge hätte.

Ich will keinen brutalen Fußball, aber körperlosen oder ein übertriebenes ziehen von taktischen Fouls will ich persönlich auch nicht sehen.

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HW 18. Mai 2014 um 21:26

Korrektur: Bayern hat anders gefoult, taktischer aber nicht viel mehr.

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zufinden 18. Mai 2014 um 22:37

Genau, allerdings möchte ich dich nochmal auf Flo’s Hinweis aufmerksam machen: Warum haben die Bayern viele taktische Fouls eingestreut und warum haben die Bayern dafür viele Gelbe Karten erhalten und warum hat Klopp danach im Fernsehen auf die vielen taktischen Fouls der Bayern hingewiesen? Ich denke, weil es – anders als bei den Bayern – im BVB-System stets um Schnelligkeit geht (schnelle Ballgewinne, schnelles Spiel gegen den Ball, schnelles Umschalten), Unterbrechungen wären da richtig schlecht (ohne hier Klopps allgemeines Engagement für weniger Foulspiele auf dem Platz – seine Teams sind in der Fair Play – Wertung meist weit oben zu finden – in Frage zu stellen). Im Übrigen vermute ich auch, dass dies ein Hauptgrund ist, weshalb taktische Fouls mit Gelb bestraft werden (müssen): Der Zuschauer will ein „Spiel“ sehen, keinen vorhersehbaren Ablauf einstudierter Spielzüge – das ist ja Teil der Faszination „Fussball“: das Unvorhersehbare, das Überraschende. Bei aller Taktik, worum es hier ja im Vordergrund gehen soll: es wäre letztlich weniger interessant… Außerdem gibt es ja schon American Football! 😉 Deshalb bin ich auch Klopps Meinung: Taktische Fouls gehören konsequent bestraft, und eher wegen des zögerlichen Unterbindens solcher Fouls wäre Florian Meyer „The Man of the Match“ als wegen des nicht gegebenen Tors… das war ja auch nicht vorhersehbar! 😉

HW 18. Mai 2014 um 23:18

Ich finde auch, dass taktische Fouls bestraft werden müssen.
Nur, wie richtig herausgestellt wurde sind taktische Fouls auch ein Mittel, besonders für Mannschaften die mit wenig Absicherung spielen, einen Gegenangriff zu unterbinden.
Ich leite aber aus der höheren Anzahl von taktischen Fouls einer Mannschaft nicht automatisch ab, dass noch mehr Fouls als takisch eingestuft werden müssten. Bayern hätte auch einen Platzverweis kassieren können (vielleicht müssen). Dann wäre das Mittel ‚taktisches Foul‘ zum Nachteil geworden. Hätte der BVB halt etwas öfter provozieren müssen.
Ich will damit sagen: Innerhalb gewisser Parameter ist der Regelverstoß im Sport akzeptiert und Teil der Taktik, für beide Teams!
Im Basketball wird z. B. zum Anhalten der Uhr auch gefoult. (Finde ich äußerst lästig.)

Was der Zuschauer sehen will, wäre für mich als Trainer zweitrangig. Wenn ich tolle Spielzüge zeige, werden auch ein paar Fouls akzeptiert. Außerdem sind auch schnelle Konter einstudierte Spielzüge, manchmal sogar durchgeführt wie im Lehrbuch. Unberechenbar? Viele Menschen wollen gerade keine Überraschungen wenn es um ihre Unterhaltung geht. Aber das wird mir zu psychologisch.

zufinden 19. Mai 2014 um 21:54

@HW: Ich glaube, du willst einfach nicht verstehen – oder du kannst es nicht? Lies dir einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe und versuche mal nicht Recht haben zu müssen und deshalb krampfhaft nach Gegenargumenten zu suchen oder sogar etwas abzuwerten, das kommt wirklich nicht so gut an. …übrigens nicht nur bei. 😉

HW 20. Mai 2014 um 09:07

@zufinden
Ich denke ich verstehe sehr wohl warum die Bayern gefoult haben und warum der BVB lieber gekontert hätte. Aber 1) gehe ich nicht davon aus, dass „der Zuschauer“ eine bestimmte Art Fußball sehen will. Mich hat es z. B. nicht gestört. Wer ist denn dieser Zuschauer, ein Durchschnittswesen? 2) hat der BVB ja auch gefoult, fast so oft wie die Bayern. Vielleicht muss Klopp einfach zugeben, dass die Bayern die besseren oder wichtigeren Fouls gemacht haben. Oder das die Kartenstatisitik nicht so aussagekräftig ist wie er vorgibt. (Ich will Klopp gar nicht vorwerfen, dass er das anspricht. Es ist sein gutes recht.)

Klar müssen taktische Fouls mit einer Verwarnung bestraft werden. Aber was Klopp gefordert hat, war, dass fast jedes Foul nach einem Ballgewinn als taktisches Foul bewertet wird. Völlig übertrieben. Dazu wurde ja nicht jede gelbe Karte in diesem Spiel aufgrund eines taktischen Fouls gegeben.

Ich finde diese Diskussion etwas nervig, denn ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Bayern das Spiel durch Fouls kaputt gemacht hat. Sie haben vielleicht den Spielfluss der Dortmunder gestört. Oh nein, das war nicht zu erwarten. Ich dachte die würden bei den Dortmunder Kontern Spalier stehen.

Waren die gelben Karten denn das einzig Entscheidende in diesem Spiel?

Ich persönlich bin der Meinung, dass taktische Fouls Teil einer Strategie sein können und auch dürfen. Jeder der irgendwann mal das ’notwendige‘ Foul fordert gibt mir dadurch auch recht. Ob etwas schön ist, spielt dabei erstmal keine Rolle. Wer die vorgesehenen Strafen akzeptiert, kann es auch einsetzen. Es geht hier ja nicht ums Strafrecht, sondern um Fußball. Oder wollen wir demnächst jedes Foul mit nem Platzverweis bestrafen, weil das ja gegren die Regel war und der Gegner an der Entfaltung seiner Spielzüge gehindert wurde?

Ich sage hier meine Meinung nicht um gut anzukommen. Wenn sie dich nicht interessiert, brauchst du mir nicht antworten. Wenn du es aber tust, dann solltest du meine Meinung auch akzeptieren können.

Wenn du glaubst, ich verstünde deinen Standpunkt nicht, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken ob du meinen verstehst. Ich teile deinen Standpunkt nicht. Ich bin für eine Bestrafung von taktischen Fouls, aber ich halte es für dumm drauf zu verzichten nur weil jemand meint es würde die Schönheit des Spiels stören.

Wenn ich Choreografien sehen will, dann gehe ich zum Eiskunstlaufen. Dort wird der Leistung dann auch mit einem Punktesystem Rechnung getragen. Treten aber zwei Teams direkt gegeneinander an, dann erwarte ich das Spieler bereit sind das notwendige im Sinne ihrer Mannschaft zu tun um den Gegner aufzuhalten.

Jürgen Klopp ist ja ein Freund davon den Gegner auf sein Niveau runter zu ziehen, wie er selber sagt. Tja, Bayern hat ähnliches getan. Sie haben den BVB aufgefordert anstatt zu kontern Angriffe langsam und strukturiert vorzutragen, so wie es die Bayern sonst machen.

Dortmund hat kein Tor aus dem Spiel erzielt. Und das Tor von Hummel entstand nach einem fragwürdigen Freistoß. Man muss da einfach anerkennen, dass die Taktik der Bayern, wenn es auch eng war, etwas besser funktioniert hat.

Koom 20. Mai 2014 um 09:56

Taktische Fouls gehören dazu. Wichtig ist eben nur, dass sie eben auch konsequent und angemessen geahndet werden. Ein Paradebeispiel wie man es nicht tun sollte, wäre eben Lahms Zerren/Armauskugeln an Reus, das keine gelbe Karte nach sich zog (und für ein taktisches Foul damit auch sehr ruppig war).

mrb 18. Mai 2014 um 22:04

zum taktischen Foul

laut Fifa Regeln (2004): Verwarnung (S.45), da unsportlich weil vielversprechender Gegenangriff unterbunden wird.
http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf

In den DFB- Regeln 2013/14 hingegen nicht erwähnt.

Antworten

HW 18. Mai 2014 um 23:02

Ich hatte die englische Version zur Saison 2008/09 zur Hand. Es mag natürlich in den Details Änderungen geben. Bei diesem zentralen Punkt würde es mich aber wundern.

Philo 19. Mai 2014 um 12:33

„Da Fouls und die entsprechenden Verwarnungen ein akzeptierter Teil des Fußballs sind“ – sind sie das? Du zitierst ja selber Klopp, der sich darüber beschwert, also sind sie es eher nicht. Wobei ja noch hinzukommt, dass es oft keine Verwarnungen gibt und man sie also auch nicht in Kauf nimmt.

Ich sehe das so: Wenn man sich darauf einigt, ein bestimmtes Spiel zu spielen, akzeptiert man gewisse Regeln. Nun kann es eine Konvention geben, dass bestimmte Regelverstöße dennoch statthaft sind und man sie gleichsam akzeptiert, wenn man sich am Spiel beteiligt. Das beste Beispiel dafür ist, wenn man im Snooker einen regelwidrigen Stoß riskiert, um eine sichere Ablage zu erreichen. Doch, wie das bei Konventionen so ist – sie sind vage und haben ein Moment der Unbestimmtheit. Einige preschen vor und spielen auf eine bestimmte Weise, andere ziehen mit, wieder andere nehmen daran aber Anstoß. Einige akzeptieren etwas als Konvention, andere nicht, sodass es zwar Konventionen gibt, die aber nicht von allen anerkannt werden – ein Mittelding also.

In dieser Situation sehe ich taktische Fouls beim Fußball. Einige akzeptieren sie, andere nicht. Dabei gibt es aber Fouls, von denen nur die wenigsten behaupten werden, dass sie dem Geist des Spiels entsprechen – etwa, wenn nur durch ein Handspiel noch ein Tor zu verhindern ist. Der Spieler kann sich dann nicht damit herausreden, er habe ja die Rote Karte in Kauf genommen. Nun liegt es an den Vertretern des Fußballs zu entscheiden, was für ein Spiel Fußball sein soll. Dabei geht es nicht darum festzustellen, ob etwas dem Geist des Spiels entspricht, sondern diesen Geist erst festzulegen. Ich wäre aus allen möglichen Gründen dafür, taktische Fouls härter zu ahnden, auch wenn sie im bestimmten Rahmen erträglich sein mögen.

Es mag jedoch ethische Gründe geben, sich über den Geist eines Spiels hinwegzusetzen. Mit etwas Böswilligkeit könnte man behaupten, dass in einigen Sportarten Doping allgemein akzeptiert ist. Dennoch ist es falsch zu dopen, weil dadurch Nichtdoper daran gehindert werden, in einer Sportart erfolgreich zu sein, ohne dabei ihre Gesundheit zu gefährden. Oder kommerzielle und politische Interessen stehen über dem Geist des Spiels. Doch sollte es nicht das Ziel sein, den Geist eines Spiels vor politischer und wirtschaftlicher Vereinnahmung so weit wie möglich zu bewahren?

Antworten

HW 19. Mai 2014 um 13:10

Dass sich Klopp beschwert….

Naja, als wenn sein Team nicht auch mal foul spielt oder eine gelbe Karte bekommt. Ich stelle fest, dass Bestrafungen im Regelbuch definiert sind. Man kann sich ja gerne im Nachgang beschweren, aber vorher war man mit den Regeln einverstanden und es ist ja nicht so, dass Bayern ohne Verwarnungen davongekommen ist. Sie wurden gemäß der Regeln bestraft und damit ist die Sache eigentlich erledigt.

Philo 19. Mai 2014 um 13:20

Das kann sich jetzt doch allenfalls auf den ersten Absatz meines Beitrags beziehen (und auch das nur halb). Im Übrigen stimmt es einfach nicht, dass die Bayern konsequent entsprechend der Regeln bestraft wurden. Aber ich will hier keine Foulszenen diskutieren, das würde nur von meinem Anliegen ablenken.

HW 20. Mai 2014 um 09:44

„Geist des Spiels“ finde ich ja ganz ehrenvoll. Aber ich muss zugeben, dass Suarez‘ Handspiel bei der WM 2010 eine kluge Aktion war. Die Erfolgsaussichten waren überaus gering, aber er hatte auch kaum etwas zu verlieren. Das nächste Spiel hätte er so oder so nicht gespielt. Aber er hat sich gewissermaßen für das Team geopfert. Michael Ballack haben wir für sein Opfer sehr gelobt. Wo ziehen wir die Grenze? Ghana bekam immerhin den Elfmeter. Und unserer Gegner im Halbfinale 2002 war sicher auch nicht glücklich über den Heldenmut von Ballack.
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht scheinheilig werden.

Übrigends ist das Beispiel Suarez ganz gut um der Forderung entgegenzutreten Gelbsperren für ein Finale abzuschaffen. Die Spieler haben dann im Halbfinale kaum etwas zu verlieren und können treten und taktisch Foulen. Ein Sperre muss also möglich sein, die Anzahl der notwendigen Verwarnungen muss nur richtig gewählt werden.

Im Snooker (das Beispiel gabs hier irgendwo) zeigt man sogar die eigenen Fouls an wenn sie niemand sonst gesehen hat. Das ist der allgemeine anerkannte Umgang in dem Sport. Wenn wir das im Fußball auch wollen, gerne. Aber im Moment sind wir nicht an dem Punkt. Und jetzt sogar taktische Fouls zu verteufeln, als würde jemandem das Bein gebrochen, geht mir etwas zu weit. (Es wurden immerhin Jahrzehnte lang die harten Verteidiger gelobt.)

Doping ist ein anderes Thema. Denn es ist ein sportartenübergreifend geächteter Betrug. Es ist damit auch nicht direkt Teil der Spielregeln, sondern eher der Wettbewerbsregeln. Ich will hier nicht in die Tiefen der Dopingdiskussion einsteigen. Aber, es gibt die Meinung in gewissen Sportarten wäre Doping kein Betrug weil es „alle“ machen. Ich sage dann, es bleibt ein Verstoß gegen die Wettbewerbsregeln (Betrug am Ausrichter) und es ist auch ein Betrug am Zuschauer.
Das Thema Doping sollte aber nicht in eine Diskussion um Taktik oder Spielregeln eingebracht werden.

Philo 20. Mai 2014 um 23:34

Der Begriff „Heldenmut“ scheint mir deplaziert zu sein, weil er ethisch aufgeladen ist. Wollen wir denn solche Werte unseren Kindern vermitteln? Ich finde, es zeigt eine schöne moralische Anlage, wenn sich jemand taktischen Fouls verweigert – selbst dann, wenn sich derjenige im Irrtum befindet. Sollen wir ihm sagen, dass er überspannten Idealen nachhängt? Sollen wir wirklich schon die Ballkinder am Zeitschinden beteiligen? Fußball ist ja auch eine gesellschaftliche Schule und da sollte man nicht lernen, alles dem Erfolg unterzuordnen. Es steht zu befürchten, dass diie Kinder sonst eine Lektion fürs Leben lernen – nicht nur für den Fußball. Oder etwas zugespitzt: Wer Suarez nicht kritisiert, handelt verantwortungslos; wer ihn lobt, begeht ein Verbrechen.

Überhaupt stellt sich die Frage, was als taktisches Foul zu gelten hat. Ist jedes Foul, das einen spielerischen Vorteil verschafft, taktisch? Auch eine Blutgrätsche? Die zumindest scheint mir nicht allgemein akzeptiert zu sein. Und sind Schwalben nicht einfach Betrug?

Der Vorwurf der Scheinheiligkeit trifft übrigens nur den, der alles durch die Fanbrille zu sehen gowohnt ist.

HW 21. Mai 2014 um 06:44

Heldenmut ist natürlich eine Überspitzung. Wobei ich die ethische Aufladung nicht sehe. Ein Feuerwehrmann kann für mich Heldenmut zeigen, viel eher als ein Sportler.

Abgesehen von dem Begriff wird jetzt die ethische und moralische Frage gestellt und wir dürfen natürlich nicht die Kinder vergessen.
Zum einen ist es richtig, dass wir alle durch unser Handeln automatisch zu Vorbildern werden können. Warum aber gerade der Fußball immer die Vorbildfunktion übernehmen muss, die sich viele andere Bereiche der Gesellschaft verweigern. Der Fußball (das Spiel) ist im Vergleich zur restlichen Welt kein brutaler Ort.

Aber, und da bin ich wieder bei der Scheinheiligkeit. Wir fordern so oft Durchsetzungskraft und die geht auch mit einem gewissen Grat Rücksichtslosigkeit einher. Ist ein taktisches Foul so viel schlimmer als ein unüberlegtes, brutales Foul? Was sind wir für Vorbilder, wenn wir hier mit unterschiedlichem Maß messen? Und warum sollte ein Trainer einer Profifußballmannschaft für die Kindererziehung der Zuschauer verantwortlich sein? Dafür müssen die Eltern sorgen. Wer seinen 10-jährigen Sohn Musik mit ner Menge Schimpfwörter hören lässt, der darf sich über ein Fußballspiel mit taktischen Fouls nicht beschweren. Wer glaubt, dass man seinen Kindern gewisse Dinge lieber verschweigt als sie zu erklären, der weiß nicht wie man Kinder erzieht.

Der Fußball vermittelt doch nicht das falsche Bild solange taktische Fouls bestraft werden.

Diese Argumentation ist doch absurd. Wenn es hier um Rassismus, Homophobie oder gesundheitsgefährdendes Spiel gehen würde, könnte ich es noch verstehen. Wenn wir damit anfangen, dann müssen wir jeden Sport von Taktik säuber, Schach ganz verbieten. Mein Gott, unsere Kinder dürfen bloß nichts lernen, was sie aufs Leben als Erwachsener vorbereitet.

HW 21. Mai 2014 um 07:08

Ein Fanbrille für einen Verein habe ich nicht.
Mir geht es eher darum den Pragmatismus oder Opportunismus von Taktik anzuerkennen.

Das ganze Gerede von Werten ist ja ganz nett. Aber es gibt nicht den einen, von allen akzeptierten Ehrenkodex – außer den offiziellen Regeln natürlich. Ihr baut hier Ideologien auf mit den Aussagen wie der Fußball gespielt werden sollte.

Ich sehe es natürlich auch lieber, wenn der Spieler ein Foul (oder ein Kießling-Tor) ehrlich aufklärt. Aber, er muss das nicht tun, es ist nicht seine Aufgabe. Ich empfinde die öffentliche Entrüstung wenn es nicht passiert fast schon als Beleidigung, weil viele Leute die sich über sowas aufregen bei der Steuer tricksen oder ihren Ehepartner betrügen.
Sowas meine ich mit Scheinheiligkeit. Wenn ein Kind gut erzogen wird, dann wird es auch die Bedeutung von taktiachen Fouls verstehen. Wenn die Erziehung schlecht ist, macht der Fußball auch nichts mehr kaputt.
Darum gehört diese Diskussion für mich nicht hier her.

gs 21. Mai 2014 um 07:54

Zur Diskussion zwischen Philo und HW:
Ich finde auch, dass Erziehungs- und gesamtgesellschaftliche Fragen eher nicht hierher gehören. Allerdings liegt der Knackpukt für mich schon im Ausgangskommentar von Philo: dem „Geist des Spieles“.
Hier liegt meines Erachtens das Missverständnis; die Spielidee von Fussball ist eben gerade nicht, nur elegant, ästhetisch und körperlos Ballstaffetten auf den Rasen zu zaubern und, wenn es denn nicht anders geht, den Ball auch mal ins Tor zu schieben. Ohne einen moderaten „Kampf“-Charakter, verbunden mit der klaren Vorliebe für eine der spielenden Mannschaften (nicht zwingend für die bessere) wäre Fussball nie so erfolgreich geworden bzw. geblieben. Deswegen pilgern Zehntausende in die Stadien, während rhythmische Sportgymnastik de facto unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet.

Natürlich hat sich durch das Profitum auch im Fussball einiges verschoben; die technischen Fähigkeiten der heutigen Stars sind bemerkenswert, und nur deswegen lohnen sich detailverliebte Taktikplanungen – das hätten frühere Generation nie auch nur ansatzweise umsetzen können. (und auch Spielverlagerung.de wäre sonst obsolet …)

Trotzdem braucht der Sport auch die Komponente der körperlichen Auseinandersetzung, das kämpferische Element, das Gehen bis an die Grenzen des Erlaubten – und manchmal darüber hinaus. Nur so gelingt es im Normalfall dem vermeintlich Schwächeren, mal den großen Favoriten zu besiegen. Und das ist der Kern der Spannung im Fussball; ebenso wie die ausufernden Diskussionen nach knappen Spielen wie jetzt hier.

Fazit: ich möchte auch kein körperloses Spiel. Und meine Kinder haben bisher keinen Schaden genommen, wenn sie in der Tagesschau die Bilder von Terroranschlägen gesehen, oder Berichte über Kindesmissbrauch gehört haben – dann werden sie auch das Mitansehen von taktischen Fouls schadlos überstehen.

HW 21. Mai 2014 um 08:10

@gs

Ich denke frühere Generationen waren technisch ebenfalls beschlagen. Die Kombination aus Athletik und Technik ist wohl neu.

Desweiteren schlage ich die Gründung einer Fußballphilosophie Webseite an.

HW 21. Mai 2014 um 08:23

Ich schlage vor oder ich rege an, du meine Güte.

Koom 21. Mai 2014 um 08:52

Von moralischen Werten im Fußball zu sprechen wird IMO auch immer schwieriger. Es geht einfach um wahnsinnig viel Geld und die Marktwirtschaft lehrt einen, dass Fairneß und „Sportlichkeit“ mit als erstes geopfert werden.

Deswegen schauen die Bayern schon darauf, dass sie Topspieler von direkten Konkurrenten abwerben können. Deswegen nutzen die auch gern im Spiel jeden Vorteil und schaffen auch Situationen (Schwalben), in denen die Gewinn/Verlust-Rechnung (Elfmeter vs. Gelbe Karte) sich lohnt. Das ist zynisch, aber bei diesen Unsummen einfach eine logische Folge. Und nein, das machen nicht nur die Bayern so, absolut nicht.

Viele Fans hoffen eigentlich darauf, dass die Spieler sich von solchen Erfolgszwängen lösen. Das sie sich quasi nicht wie fußballernde Bad-Banker verhalten, sondern den olympischen Geist vom „Dabeisein ist alles“, „Fair geht vor“ etc. in sich tragen. Das wird auch der ein oder andere Spieler tun, aber letztlich ist der Mensch eher egoistisch denn altruistisch veranlagt.

HW 21. Mai 2014 um 09:30

Ich würde das nicht auf den Profifußball schieben. Obwohl die wirtschaftlichen Zwänge sicher auch eine Rolle speilen (alleine die Reputation durch Titel und damit verbundene Einnahmemöglichkeiten von Spielern, Trainern und Vereinen). Aber bei Kreis- und Bezirksligaspielen flippen die Ersatzbänke auch aus und benehmen sich wie die Profis.
Fußball spiegel die Gesellschaft wieder, in vielen anderen Bereichen (beruflich oder privat) sind viele Leute auch zu allem Möglichen bereit wenn es um ihren Vorteil geht.

Aber wie gesagt, für mich sind taktische Fouls nicht super schlimm und hier ist nicht der richtige Ort dies zu diskutieren. Das hat mit dem Spiel nichts mehr zu tun.

HW 21. Mai 2014 um 09:44

Koom, du sprichst einen interessanten Punkt an.

Wir projezieren Charaktereigenschaften oder Erwartungen auf den Fußball und die Spieler. Die Wahrheit ist ja, dass alle Spieler Manager haben, dazu haben viele PR Strategien (Platzierung bei Facebook, Werbung usw.). Selbst die großen Trainer haben sowas.
Im Bayernkader sind nicht einfach Spieler, sondern Unternehmer. Die müssen auf ihren Marktwert achten, genau wie der Verein.

Und dan kommt der Fan, der beim Fußball seine beruflichen und privaten Probleme vergessen will (oder Politik und Sport mischt). Der vielleicht seine eigenen kleinen Charakterschwächen hat (sein sie ihm gegönnt) und projeziert eine Erwartung in sein Team oder in einen Spieler.

Wenn dann etwas Quer läuft, passt das natürlich nicht ins Bild. Seien es private Verfehlungen (Unzählige Geschichten von Affären, die größte Überraschung war vielleicht die von Giggs; oder Steuerprozesse) oder sei es, dass die Lieblingsmannschaft ein Spiel verliert und man keine Erklärung dafür hat. Dann muss der Gegner irgendetwas unfaires gemacht und am besten gleich denn ganzen Sport verraten haben.

Ein sehr interessanter Punkt, psychologisch betrachtet. Leider hat das nichts mit Taktik zu tun.

bsg 21. Mai 2014 um 09:51

Wenn immer über Moral gesprochen wird, zeigt sich doch ihr hässliches Gesicht nur zu deutlich. Moral fragt nicht nach dem „Warum“. Moral verurteilt.
Und so bleibst es einem auch erspart sich zu fragen, was für Umstände zu fraglichen Handlungen oder Situationen führen.
Doping im Leistungssport ist logisch! Denn analog zur „Privatwirtschaft“ ist es auch beim Leistungssport so (und eigentlich noch viel härter), dass wenn du nicht in der Spitze mithältst, dein Beitrag eigentlich egal ist und du kein Brötchen verdienst (zumal mit Blick auf das Karriereende, das mitten im Leben ist).
Unter Umständen, in denen nicht nur dein Ehrgeiz, sondern auch dein ganz schnöder und verständlicher Materialismus angesprochen/bestritten wird, wem will mensch das Verübeln.

Um das ausreichender und umfänglicher zu erklären fehlt grad die Muße. Aber vielleicht erleichtert es der ein oder anderen sich aus moralischen Zwickmühlen zu befreien oder die Moral einfach gleich ganz beiseite zu lassen.

PS: das ist kein Plädoyer für bzw. wider das Doping, sondern nur der Versuch das „Warum“ mehr in den Fokus zu rücken. Am Besten natürlich wie immer in allen Lebensbereichen.

Koom 21. Mai 2014 um 09:57

@HW: Jepp, hat nichts (oder nur sehr sehr wenig) mit Taktik zu tun, aber ich wollte den Gedanken, der mir spontan kam, einfach äussern. Und dein (und auch bsgs) Beitrag waren auch sehr gut. Um den (Profi-)Fußball an sich zu verstehen, helfen solche Überlegungen.

Um zum Thema zurückzukommen: Taktische Fouls sind in Ordnung. Wichtig ist nur, dass sie angemessen bestraft werden. Die Komplexität hinter einer solchen Entscheidung ist schwierig, aber bei gelben Karten meist nicht dramatisch.

HW 21. Mai 2014 um 10:27

Mit der Moral halte ich es so, dass man nicht mit dem Finger zeigen sollte (außer es ist wirklich notwendig), denn wenn ich mit dem Zeigefinger auf jemanden deute, zeigen die anderen Finger auf mich zurück.
Moral muss man zunächst bei sich selber ansetzen. Ich kann auch nicht Respekt fordern, wenn ich selber keinen habe.

Das Thema ist ansonsten ausführlich und ausreichend erläutert.

gs 19. Mai 2014 um 13:48

Also, ein „gepflegtes“ Foul (eines bei dem im Normalfall keine Verletzungs- oder Verwarnungsgefahr besteht) kann selbstverständlich eine taktische Komponente sein. Fällt für mich unter die Rubrik „Den Gegner nicht ins Spiel kommen lassen“. Das habe ich, ehrlich gesagt, bei den Bayern im diesjährigen CL-Halbfinale etwas vermisst – offenbar war man durch die vorher ständige Überlegenheit auch auf europäischer Ebene der Meinung, komplett ohne Fouls auszukommen, und konnte dann nicht schnell genug auf den körperbetonten Modus umstellen.

Dass nun konkret 5 : 0 gelbe Karten gezeigt wurden, liegt zuallererst mal am Schiedsrichter, der muss schließlich in Sekunden zu einer Einschätzung kommen, ob ein Foul „rücksichtslos“ oder „taktisch“ war – beides ist laut Regel gelbwürdig. Und ich hatte den Eindruck, dass er – nach dem massiven Halten von Lahm nach 4 Minuten, das er veräumt hat zu ahnden – in Kompensation eher etwas zu schnell geneigt war, den gelben Karton für eine Bayernspieler aus der Tasche zu nehmen; während er teils Fouls der Dortmunder gar nicht gepfiffen hat.

Umgekehrt gehört die robuste Balleroberung im Mittelfeld ja auch ganz klar zum taktischen Konzept von Klopp und seinem BVB; wenn man das geschickt macht (tun die Jungs ja gewöhnlich), lassen es die Schiedsrichter oft durchgehen, und schon läuft der Konter. Dann noch einen stabilen Stürmer (wie Lewandowski), der sich auch gern mit dem Körper den nötigen Raum für den Abschluss erarbeitet, und schon „klingelt’s“. Das wird vielleicht 3 von 4 Mal abgepfiffen, aber das eine Mal, wo das knapp nicht geahndete Foul das Tor ermöglicht, ist das Risiko wert.

Insofern können gezielt eingesetzte Regelverstöße ganz klar eine taktische Maßnahme sein, auf die man auf höchstem Niveau im Zweifelsfall nicht verzichten kann.

Antworten

HW 18. Mai 2014 um 23:42

Bzgl. der Stellungsfehler

Taktische Fouls finden nicht alleine nach Stellungsfehlern statt. Manche Teams nutzen diese ganz bewusst als Verteidigungstaktik um Gegenangriffe zu verlangsamen. Besonders Teams die hoch pressen und weit aufrücken.
Man sollte also bei taktischen Fouls nicht darauf schließen, dass ein Fehler in der Verteidigung ausgebügelt werden musste. Bei einem Team wie den Bayern ist es wahrscheinlicher, dass es sich um eine Abwehrmaßnahme nach einem „Fehler“ im Angriff handelt (irgendeine Art von Ballverlust) wenn die erste Pressingreihe überspielt wurde.

Mal ganz blöd gesagt: Schmelzer scheint vor dem 0:2 das taktische Foul zu verweigern. Es hätte auch zu einem Platzverweis geführt. In der letzten Spielminute nenne ich sowas mangelnden Einsatz.

Antworten

96er 19. Mai 2014 um 09:12

Klugscheißen: „Taktisches Foul“ nennt man es, weil das Ziel nicht die Unterbrechung der aktuellen Situation ist, sondern weil es einen ganzen Angriff oder Spielzug verhindern soll. Hätte Schmelzer gefoult, wäre das nicht „taktisch“ gewesen, sondern eben ein normales Foul.

Und ich sehe nicht, warum Schmelzer hätte foulen sollen: Das Spiel war auch so entschieden, warum da noch eine Unsportlichkeit begehen?

Antworten

HW 19. Mai 2014 um 09:22

Wenn das bewusste Verhindern einer Torchance durch ein Foul keine taktische Maßnahme ist was dann? Durch die Notbremse ist es tatsächlich noch mehr. Natürlich ist das Unterbinden eines entstehenden Angriffs auch ein Taktisches. Gemein haben beide Szenarien, dass gefoult wird ohne das Ziel den Ball zu erobern/spielen, sondern nur um das Spiel zu stoppen und die Verteidigung neu zu formieren.

Natürlich kann man auch sagen, das Spiel war eh schon durch. Oder Schmelzer dachte Müller bricht eh gleich zusammen.
Dazu hätte der Bayernfreistoß auch die restliche Zeit aufgefressen.

Wenn aber bei der WM eine Situation entsteht in der kurz vor Schluss ein Foul ein wichtiges Gegentor verhindert, dann wird hoffentlich gefoult. Egal ob jemand vom Platz fliegt.

ToRe 19. Mai 2014 um 00:14

Hier auf Spielverlagerung.de war vor ungefähr ein/zwei Jahren zu lesen, dass der FC Barcelona unter Pep Guardiola die Mannschaft mit den meisten Fouls pro gegnerische Ballbesitz-Zeit war. Das gehörte offensichtlich mit zur Taktik: Um sich nicht einen Konter einzufangen, begingen sie nach Ballverlust und Gefahr des Pressingdurchbruchs ein „leichtes“ Foul möglichst weit vor der eigenen Abwehr, was auch kaum Gelb-gefährdend war.
So etwas ist für die betroffene Mannschaft doppelt frustierend: durch das taktische Foul verpufft das Angriffsmoment und Schiedsrichter behandeln so etwas bislang nachsichtig. Man kann leicht in einen demotivierenden „Opfer“-Modus verfallen.

Hat jemand hier eine Idee, wie man solche taktische Fouls in Kontergelegenheiten parieren kann? (Lamentieren und sich hinterher ärgern, bringt ja nunmal nichts.)
– Stärkere eigene Theatralik der (BVB-)Spieler, statt der Theatralik ihres Trainers am Spielfeldrand?
– Abrupte Taktikwechsel (z.B. mal fünf Minuten lang „den Bus parken“ und dann wieder plötzlich Angriffs- oder Mittelfeldpressing)?
– Langfristig eine Regeländerung anstreben?: Freistoß ab der „eingefrorenen Kontersituation“, d.h. Weiterspielen mit Spielerverteilung wie im Moment des Fouls?

Von Fouls in Kontergelegenheiten zu unterscheiden wären für mich Fouls nach weiten Bällen ins letzte Drittel (auch Eckbälle und Freistöße in den Sechzehner).
Täusche ich mich oder haben andere Mitforisten auch den Eindruck, dass die Nicklichkeiten, Rangeleien und Fouls in der Luft zugenommen haben?: Besonders in den wirklich engen Spielen scheint inzwischen fast jeder hohe Ball an/in den Sechzehner mit einem Pärchen- oder Gruppen-Catching verbunden. Mehrere Verteidiger- und Stürmerfouls geschehen in ein/zwei Sekunden parallel. Der Schiedsrichter kann (und will?) die alle nicht mehr in der Kürze erfassen und bewerten, sondern versucht sich nach meinem Eindruck auf die extremsten Ereignisse in Ballnähe zu fokussieren. Aber auch die sind kaum für einen einzelnen Schiedsrichter ohne Videobeweis eindeutig zu entscheiden, da viele Gefoulte zugleich foulen und weil sich eindeutige „Täter“ im Luftkampf inzwischen durch theatralisch geschicktes Stürzen mit als Opfer zelebrieren.
Ist scheinbar ein bisschen Off-Topic, aber vielleicht auch nicht! Eben weil die hohen Bälle zu einem eigenen taktischen Bereich werden, allerdings mehr zu einem Kampfsport-taktischen Bereich. Nicht umsonst hatte sich der FC Barcelona zwischenzeitlich aus dem Segment zurückgezogen und Ecken und Freistöße kurz ausgespielt… Leichte, dünne, wieselflinke Spielertypen verschwinden – oder gehen in die Muckibude (s. Özil, Reus). Selbst der Johan Cruyff von 1970 müsste heute Masse zulegen.
Mir scheinen sich diese Spielsituationen derzeit zu einem kurzzeitig anarchischen Spiel innerhalb des Spiels zu entwickeln, mit hohem Unterhaltungswert für actiongeile Zuschauer.
Was kann man da machen, sofern man überhaupt will? Vielleicht vom Eishockey die Bully-Regel übernehmen?: wer rangelt, fliegt aus dem Sechzehner und muss von der Mittellinie neu starten. Natürlich ist das keine Lösung für Luftzweikämpfe aus dem Spiel heraus, aber die sind vom Schiedsrichter noch am ehesten zu durchschauen.

(T’schuldigung, der Beitrag insgesamt zu lang geworden)

Antworten

Flo 19. Mai 2014 um 09:43

Auf deinen ersten angesprochenen Punkt wollte ich hinaus. Pep nutzt Fouls um schwächen seiner Taktik zu kaschieren. Ich finde das ist ein unästhetischer Fußball. Es wird immer gesagt, dass Chelsea einen „billigen“ Fußball spielt, aber wenn ich mir die Fouls von Pep’s FCB oder Barca anschaue finde ich Peps Fußball „billig“.

Kurz gesagt sind Peps Teams ohne Ball bzw. im Umschaltmoment schlecht also werden Fouls begangen.

Antworten

AS 19. Mai 2014 um 09:56

Du hast kein Spiel von Barcelona unter Guardiola gesehen, oder? Anders kann ich mir sonst dein kurz gesagtes nicht erklären.

HW 19. Mai 2014 um 09:57

Das kann man so sehen. Über Ästhetik will ich hier auch nicht streiten.

Das ist in gewissem Maß die Bielsa-Schule. Wenn man sehr hoch presst und auch die Abwehr sehr hoch aufrücken lässt, dann ist man einfach Konteranfällig und muss/kann Fouls als taktische Maßnahme nutzen.
Alles hat seinen Preis. Wer „schönen“ Angriffsfußball in der gegnerischen Spielhälfte zeigen will muss diese „hässliche“ Seite vielleich akzeptieren damit die Taktik funktioniert.

Es ist ja nicht das einzig hässliche im Fußball. Ellbogeneinsatz in Luftduellen, versteckte Fouls, Fallsucht, Fouls annehmen, Zeitspiel, Karten fordern.

Ich denke auch nicht, dass Mourinho’s Taktiken billig genannt werden. Es ist einfach nicht besonders schön, wenn er mal wieder den Chef der Londoner Verkehrsbetriebe spielt. Wenn es erfolgreich ist, ist das aber nebensächlich.

Es bewegt sich noch alles im Rahmen der Regeln, daher ist eine Aufregung eigentlich nicht angebracht.

zufinden 19. Mai 2014 um 22:21

Wenn diese Statistik stimmt, wäre das die Bestätigung einer geheimen Vermutung. Und die Schlussfolgerung kann man dann genauso ziehen: Guardiola versucht die Schwächen seiner Mannschaften im Rückwärtsgang mit schnellen Fouls zu kaschieren.
(Ich meine mich auch an das WM Halbfinale 2010 Deutschland-Spanien zu erinnern, in dem ich dachte, warum der Schiedsrichter nicht einschreitet, bei den vielen schnellen taktischen Fouls der Spanier.)

Unter diesem Blickwinkel ist die Aussage, dass Guardiolas Taktik mit fairer Spielweise (ohne taktische Fouls) weniger Erfolg hat, berechtigt.
Ich wette, es taucht wieder ein Neun-Mal-Kluger auf, der behauptet, dass taktische Fouls nicht unfair seien, sondern nur ein taktisches Mittel darstellen!?
…statt sich mal für Erklärungen von Erscheinungen zu interessieren. 😉

HW 20. Mai 2014 um 09:14

@zufinden

Sehr geschickt vorsorglich jeden als Neun-mal-klug zu diskreditieren der vielleicht nicht deiner Meinung sein wird.

Das nenne ich mal ein taktisches Foul.

karl-ton 19. Mai 2014 um 22:40

Aber so wirkliche Regeländerungen braucht man da doch nicht, oder? Wenn es halt konsequent gelbe Karten gäbe, dann würde sich das Problem innerhalb der ersten Halbzeit von selbst erledigen. Siehe auch Kroos‘ Panik, als er die zweite Gelbe befürchtet hat. Und wenn dann noch konsequent Spieler vom Platz gestellt würden und die Schiedsrichter da nicht immer so zögern würden, gäbe es das Problem wohl insgesamt nicht mehr.

Das einzige Problem ist dann wohl noch, dass die Journalisten es auch immer sehr positiv finden, wenn die Schiedsrichter mit den Karten zurückhaltend sind, weil ja sonst „der Schiedsrichter das Spiel bestimmt“. Und nicht die Spieler, die zu blöd sind Karten zu vermeiden.

Antworten

slarti 20. Mai 2014 um 00:29

@zufinden:
ich mach dír gern den Neunmalkugen^^
Wenn du bei Ballbsitz im neutralen oder gar gegnerischen Drittel lokale Überzahlsituationen herstellst, fehlen dir diese Spieler natürlich nach einem Ballverlust gegen den Konter. Ein aggressives Gegenpressing ist essentiell, um eben nicht hinten in Gleich- oder Unterzahlsituationen zu kommen. Manchmal wird halt das Gegenpressing „zu“ aggressiv, sprich ein Foul, das man dann taktisch nennt und mit gelber Karte bestraft wird (Manchmal ist ein taktisches Foul auch einfach nur notwendige Folge von schlechtem Gegenpressing, klar). Wenn die gegnerische Mannschaft solche gelbwürdigen Situationen oft genug erzwingen kann, wird sie bald in Überzahl sein.
Vorausgesetzt, der Schiedsrichter behält den Überblick, hängt der Erfolg also von der Qualität der Balleroberung ( in dem Fall des BVB) und der des Gegenpressings ( der Bayern) ab.
Ich kann da nichts grundsätzlich unfaires sehen, jedenfalls würde es mich als Zuschauer eher stören, wenn es (z.B. wg. erschärfter Sanktionierung von taktischen Fouls) keine Ballbesitzmannschaften mehr gäbe.
Es gibt nämlich nichts drögeres als Spiele, bei denen beide Mannschaften hinten drin stehen und auf Konter lauern, die dann niemals stattfinden können.

HW 20. Mai 2014 um 09:25

Regeländerungen aufgrund eines Spiels zu fordern ist sowieso quatsch. Aber du hast recht Kroos wäre fast vom Platz geflogen und der BVB hätte das forcieren müssen.

EvS 20. Mai 2014 um 22:33

aber es stellt doch kein schiedsrichter der welt jemanden wegen taktischem foul vom platz und da ist ja eher das problem.

karl-ton 20. Mai 2014 um 23:24

Doch. Schiedsrichter in England machen das zum Beispiel. Da werden taktische Fouls aber auch eher in den Kommentaren als „cynical challenges“ bezeichnet.

Hier wird ja immer noch eher das Loblied auf den Antifußballer gesungen (Kann grade mal 10 Meter weit passen, aber dafür schön den Gegenspieler umsemmeln. Super!) und so Typen, die meinen alles was zum Thema Spielverständnis über das Runde muss in das Eckige hinausgeht sind intellektuell und somit suspekt. Daher kommt in meinen Augen auch diese Nivea Jogi Genöle und das Typen Geschrei und eben irgendwie die Bereitschaft taktische Fouls zu akzeptieren.

So, auch wieder erfolgreich übers Ziel rausgeschossen 😉

HW 21. Mai 2014 um 06:50

@EvS
Zunächst ist ein Platzverweis für ein einzelnes taktisches Foul nicht in den Regeln vorgesehen.
Darüberhinaus wird natürlich bei wiederholtem Foulspiel die zweite Verwarnung und damit der Platzverweis fällig. Wenn dies im Einzelfall ausbleibt, dann bedeutet es nicht, dass nie jemand für taktiache Fouls vom Platz fliegt. Die meisten Spieler vermeiden nach einer ersten Verwarnung aber die zweite.

Suomynona 21. Mai 2014 um 22:38

„Hier auf Spielverlagerung.de war […] zu lesen, dass der FC Barcelona unter Pep Guardiola die Mannschaft mit den meisten Fouls pro gegnerische Ballbesitz-Zeit war.“

Da die gegnerische Mannschaft unter Guardiola fast kein Ballbesitz hat ist diese Statistik nicht verwunderlich 😉

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RM 21. Mai 2014 um 23:29

Doch.

manni3 21. Mai 2014 um 23:52

Hat was mit Prozent zu tun 😉

HW 22. Mai 2014 um 06:16

Da müsste man nochmal nachschauen, ob es sich nur um Defensivfouls handelt und ob der Anteil taktischer Fouls ermittelt werden kann.

wombat 22. Mai 2014 um 09:13

@ hw bei gegnerischem ballbesitz müssen es eigentlich defensiv-fouls sein.
logisch eigentlich nur so zu erklären, dass im gegenpressing oder kurz nach dem umschaltmoment gefoult wird, wenn man noch jemanden in ball- oder wenigstens gegnernähe hat. scheint schon zur strategie zu gehören, das risiko des hoch stehens so zu verringern.

HW 22. Mai 2014 um 09:48

Wenn wir uns auf die von mir verfasste Zusammenfassung des technischen Berichts der UEFA zur Saison 2010/11, dann muss ich darauf hinweisen, dass die Foulstatistik damals nicht zwischen Offensiv- und Defensivfouls, bzw. taktischen und nicht taktischen Fouls unterschied. Von mir wurde unter der Annahme, dass mehr Fouls bei gegnerischem Ballbesitz begangen werden eine These aufgestellt, die aber nie bewiesen oder widerlegt wurde.

Ich zitiere nochmal den Auszug aus besagtem Artikel, der hier 9. November 2011 erschienen ist.

Zitatanfang
Der Bericht unterscheidet in der Foulsstatistik zwar nicht zwischen Offensiv- und Defensivfoul, trotzdem sollten die Werte zumindest eine Vermutung über die Spielweise einer Mannschaft zulassen. Mit durchschnittlich 10,77 Fouls von Barça-Spielern pro Spiel war dieses Team die fairste Mannschaft unter den Viertelfinalisten. Geht man aber davon aus, dass die meisten Fouls bei gegnerischem Ballbesitz begangen wurden, dann foulte Barça 16,8-mal auf 50% Ballbesitz des Gegners, was verglichen mit den anderen Teams der Spitzenwert gewesen wäre.
Zitatende.

In Summe war Barca also sehr fair, das sollte zunächst festgehalten werden!
Die unbewiesene These drückt nun den Verdacht aus, dass ein bestimmter Aspekt in Barcas Spielweise zu Fouls führt oder sie nutzt. Dieser Aspekt ist aber nur ein kleiner Teil der gesamten Spielweise. Man kann die These auch positiv formulieren: Foulvermeidung durch einen hohen Ballbesitzanteil.
Einn Vergleich von Fouls pro netto Spielminute habe ich damals nicht vorgenommen.

Andere Spielzeiten wurden von SV nicht ausgewertet und können daher nicht schnell zum Vergleich herangezogen werden.

HW 22. Mai 2014 um 10:09

Weil es ganz gut passt möchte ich ein weiteres Zitat aus selbigem Artikel ohne weiteren Kommentar anfügen.

Zitatanfang
Betrachtet man diese Werte (unter den oben genannten Einschränkungen), dann kann man Barça eine hohe Aggressivität unterstellen; die schnelle Balleroberung ist ein wichtiger Bestandteil des Barça-Stils. Weil die Mannschaft sehr hoch aufrückt, ist sie anfällig für Konter. Sofortiges Pressing und auch taktische Fouls helfen Zeit zu gewinnen für die Positionierung in der Verteidigung.

Barça war aber nicht unfair. Die Katalanen bekamen nur 1,15 gelbe Karten pro Spiel, ein äußerst niedriger Wert. Auf 50% Ballbsitz des Gegners bezogen, wäre Barcelona 1,8-mal pro Partie verwarnt worden; dieser Wert liegt im Mittelfeld der Top-8 Teams.

Die Anzahl der gegnerischen Foulspiele, bezieht man sie auf den hohen Ballbesitz, lässt nicht vermuten, dass von Barça-Spielern Fouls in besonderem Maße gesucht wurden. Von einer Mannschaft, die mit dem Ball in den eigenen Reihen so dominant war, waren unnötige Spielunterbrechungen auch nicht zu erwarten.
Zitatende.


Klaus aus MG 18. Mai 2014 um 17:37

Verstehe das Gedöns über die Dreierkette nicht wirklich. Beim Aufbauspiel ist dieses Schema bei einem Sechser, der zwischen die Innenverteidiger abkippt, alles andere als ungewöhnlich. Spannender finde ich eher die Tatsache, daß Bayern diese Grundformation durchgängig beibehalten. Aus meiner Sicht eine klare Reaktion auf den wenig überzeugenden Schlafwagenfußball der letzten Monate und die Anfälligkeit der Bayern gegen Konter. Bezeichnend ist die Tasche, daß das spielentscheidende Tor in der Verlängerung nach einem Abspielfehler beim Abwurf entstand. Für mich sah es bis zu diesem Moment klar nach Elfmeterschießen aus.

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blub 18. Mai 2014 um 18:15

Die Abkippbewegung selbst kann gute Auswirkungen auf das eigenen Aubauspiel haben, gegen den BVB seh ich das aber nicht so.
Hier fand ich die Dreierkette sehr gut gewählt, besser als ein typsiches abkippen, denn da entstehen wieder räume die Guardiola diese saison häufig mit den AVs gefüllt hat, die Idee hat Klopp aber im letzten spiel wiederlegt, also müssen die AV sehr breit sein. D.h. das sich der/die 10 er von vorne fallen lassen müssen, das kann zu deutlich weniger Präsenz führen und man verliert gegen den BVB sehr leicht die Verbindung nach Vorne und dann sind die Räume schwer zu infiltrieren.
Ein direkter Einsatz der Dreierkette und die sehr breiten Wing-backs haben spieler genau dahin geschoben wo der BVB formativ keinen guten zugriff bekommt und deswegen hatte die nie viel Druck gegen den Ball, das ist sehr unüblich. Das Bayern sich nicht einfach durchkombiniert hat bei diesem Formativen Vorteil zeigt wie herausragend gut der BVB inzwischen ist, das hat RM ja mehrfach betont.

Dieser Dreierkette kann man mit nem echten 4-3-3 den Zahn ziehen wie BAyern das letztes Jahr mit Juve tat, dann ahst du wieder direkte Mann gegen Mann duele und hast bessseren zugriff. V.A. kann man dann die Wing-backs im Deckungsscahtten verschimmeln lassen und kriegt total gut Druck auf die Halbverteidiger. Das hat der BVB ja auch versucht aber ne richtige formative umstelleung wäre wirklich riskant gewesen, das sind abläufe die tüftelt man nicht mal eben on-the-flight gegen einen Gegner wie Bayern aus ohne total instabil zu werden.

Ich fänds sehr interessant wie sich die Rolle des Wingbacks durch einen einsatz von Alaba verändert hätte. Sieht man vielleicht nächsten Jahr nochmal.

Das andere sind die auswirkungen im Defensivspiel:
Lewandowski weicht gerne nach links aus, das schafft normalerweise räume die es aber danke dreierkette nicht gibt, anderersetis gehören Boateng und Martinez zu den wenigen die Lewandowski physisch gewachsen sind. Man hat klar gesehen das ihm das nicht gefällt. Weniger offene Räume ergeben dan weniger gute Schnittställen für Pässe und Läufe von Reus.

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km 18. Mai 2014 um 20:55

Coller Kommentar, danke! Was wird eigentlich gemeinhin mit „physisch gewachsen“ gemeint? Konditionell mithalten zu können oder eher muskelmäßig, also zb bei Kopfballduellen vor dem Abspringen sich die bessere Position zu erarbeiten?

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blub 18. Mai 2014 um 23:34

Lewandowski nimmt normal alle Bälle besonders die hohen mit der Brust an und verteilt sie dann, das hat er sogut wie garnicht hinbekommen. da war z.T. die dreierkette schuld(s.o.) aber eben auch die stärke der Bayernverteidiger in diesen Situationen, auch wenn Martinez einige Fouls zu verbuchen hatte.
Lewandowski hat ja keinen Stich gemacht und das gibt er abwehr natürlich stabilität, weil eine mögliche Angriffsroute wegfällt.
Unter phsis verstehe ich hier das zusammenwirken von Größe, Schnelligkeit(v.A: Antritt über1-2m) und Zweikampfverhalten, denn einen Stürmer zu richtig zu beharken der vor einem steht ist schon ne hohe kust und Lewandoski kann sowohl einfach Leute wegdrücken alsauch sich durch technische Klasse durchsetzen.
Vergleich mal wie der letztes Jahr Pepe massakriert hat, das ist imemr das zusammenwirken von Kraft und Technik.
Konditionell meine ich also eher nicht, nur Pizarro kann es sich erlauben ne kleine kugel vor sich her zu schieben 😉
Bei ein paar diagonalen Dribblings von links hat man auch da Boatengs klasse gesehen. Der hat auch ein klasse spiel gemacht.

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DerMeister 18. Mai 2014 um 16:59

Eine Frage, die sich mir aus dem Spiel heraus und dem Geplänkel mit Mandzukic drum herum stellt: Passt der Transfer Lewandowski wirklich zu Guardiolas System? ich zweifel die Qualitäten eines Lewandowskis sicherlich nicht an, aber ich frage welchen Spieler er gestern mit seinem Spielerprofil hätte ersetzen können bzw. welche Rolle er auf Bayerns Seite hätte spielen können?

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HW 18. Mai 2014 um 17:13

Da Mandzukic regelmäßig und auch recht erfolgreich gespielt hat, sollte es für Lewandowski auch Möglichkeiten geben seine Fähigkeiten einzubringen.

Beide Spieler warten ja nicht statisch auf Flanken. Wer dann tatsächlich spielt, hängt auch vom Gegner ab.

Was mir bei der ganzen „Guardiola rasiert Mandzukic“-Diskussion fehlt ist der Zusatz, dass für Mandzukic mit Lewandowskis Verpflichtung, bzw. mit den seit weit über einem Jahr andauernden Transfergerüchten, der Abgang klar sein müsste. Den Transfer hat Guardiola nicht angestoßen. Mandzukic weiß also schon seit langem, dass die Bayern ihn nicht mehr wollen und er spielt eigentlich seit einem Jahr nur für einen Transfer zu einem guten Verein. Glücklich wäre ich mit der Situation auch nicht.

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Demetrios 18. Mai 2014 um 17:48

Wenn man nun noch – sicher nicht zu Unrecht – spekuliert, dass Lewandowski eher Wunschspieler des Vorstandes als des Trainers war, kann man Guardiola wohl einigermaßen entlasten. Man weiß nicht, ob etwas vorgefallen ist, aber Mandzukic hat sich ja in der Vergangenheit durchaus auch vor Kameras provokativ verhalten.

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HW 18. Mai 2014 um 18:06

Beide Spieler braucht man mMn nicht. Und die Unruhe die aufkommt, wenn Mandzukic ein halbes Jahr auf der Bank sitzt ist wahrscheinlich größer als das was jetzt passiert ist.

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AS 18. Mai 2014 um 18:52

Mmh, das halte ich auch immer für ein Gerücht, dass immer „Unruhe“ aufkommt, wenn jemand auf der Bank sitzt. Das ist ja auch ein Bild, das die Medien beim FCB immer gerne diese Saison gemalt haben, von wegen „ein Schweinsteiger“ auf der Bank, unmöglich! Schaut man mal in andere Ligen (Pl, PD) ist das doch Usus. In Deutschland wäre es ja unvorstellbar, dass Dzeko oder Negredo, Isco oder Illarramendi bei den Transfersummen nur Einwechselspieler wären. Außerdem macht man es sich auch zu einfach, wenn man Mandzukic und Lewandowski als identischen Spielertypen gleichsetzt.

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HW 18. Mai 2014 um 19:00

Oh, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass es automatisch Probleme mit Bankspielern gibt. Aber, die Medien sorgen zumindest für die Diskussion von außen und an Mandzukics Stelle wäre ich sehr angepisst wenn ich mit eine zwei Jahre dauernde Transfersaga mit Lewandowski anschauen muss. Ich hätte nicht den Wunsch bei Bayern zu bleiben. Im Angriff hat man ja schon genug Optionen. (Gomez ging es ja im letzten Jahr ähnlich.)
Was jetzt dazu geführt hat, dass Mandzu fürs Pokalfinale nicht nominiert wurde weiß ich nicht. Ist auch glaube ich nicht so wichtig.

HW 18. Mai 2014 um 19:02

Mit Geld kann ich natürlich jeden bestechen auf der Bank zu sitzen. Ob aber Dzeko immer glücklich war und nicht vielleicht auch mal weg wollte… Ich weiß es nicht.

DerMeister 18. Mai 2014 um 18:25

Ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen dass man Ihn generell nicht braucht. Ich habe mich mehr gefragt ob Lewandowski zum gestrigen Matchplan Bayerns gepasst hätte.

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HW 18. Mai 2014 um 18:34

Ja, ich denke das hätte auch mit Lewa funktioniert. Wobei zwei Punkte zu beachten sind. 1. Ein anderer Spieler müsste natürlich weichen, wahrscheinlich Robben (wirklich?). 2. 100% identisch würde das Spiel natürlich nicht ablaufen.

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gogges 18. Mai 2014 um 18:51

Pep wollte ich Rückspiel gegen Real nicht mit Mandzukic spielen. Schweinsteiger hält jedoch viel von ihm und hat den Trainer überredet, Mandzukic spielen zu lassen.
Danach war Pep sauer und hat deutlich gemacht, wer der Trainer ist, indem er Mandzukic meist auf die Bank gesetzt hat und ihm – wenn er einen Stürmer brauchte – auch Pizarro vorzog.
Daraufhin hat sich Mandzukic beschwert, da er gerne die Torjägerkanone gehabt hätte. Wahrscheinlich hat er auch auf den BVB hingewiesen, bei dem am Ende alle für Lewandowskys Tore geackert haben.
Nun kam es zur direkten Auseinandersetzung zwischen Pep und Mandzukic und Pep hat ihn schlicht rausgeschmissen mit den Worten: hier geht’s um die Mannschaft und nicht um dich – man erinnere sich an Ibrahimovic zu Barca-Zeiten. Dasselbe.

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96er 19. Mai 2014 um 09:18

„auch auf den BVB hingewiesen, bei dem am Ende alle für Lewandowskys Tore geackert haben.“

Ist das so? Immerhin hat Reus die letzten drei Elfer des BvB geschossen (28.,31.,32. Spieltag), obwohl es da für Lewa noch knapp war.

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TomH 18. Mai 2014 um 16:53

Zu den vielen taktischen Fouls des FCB: Hat denn niemand gesehen,dass auch Sahin defensiv wie Kroos häufig zu spät dran ist und sich dadurch nur mit kleinen, wichtigen Fouls zu helfen weiß?
Insgesamt sehnte ich mich nach vielen Jahren nach dieser defensiveren Taktik gegen den BVB und prompt wusste Klopp bzw. seine Spieler wenig drauf zu antworten…….

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Wolfgang Würz 18. Mai 2014 um 16:45

Danke für die schnelle und sehr gute Analyse. Stimme Eurem Fazit absolut zu! Prima!

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zufinden 18. Mai 2014 um 16:20

Sehr interessante Einschätzung, habe mich schon während des Spiels gefragt, wie es hier eingeschätzt wird. Ich persönlich sehe es ähnlich: Pep hat taktisch aufgeholt. Bayern war v.a. aufgrund einiger schwächerer Dortmunder (insbesondere in der ersten Halbzeit) insgesamt besser als der BVB.
Allerdings kam für mich die Frage, welchen Einfluss die unverhältnismäßig vielen taktischen Fouls der Bayern auf das Spiel hatten, etwas kurz. So etwas sieht man häufig bei spanischen und italienischen Mannschaften. Zweifellos ist es kein Zufall, dass ausgerechnet Martinez hier in den Kommentaren bereits als Meister darin beschrieben wurde.

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DM33 19. Mai 2014 um 11:23

Laut SZ-Datenbank:

Fouls 21:20

Wie kann man da auf die Idee kommen, der BVB hätte weniger gefoult? Es war ein hartes, aber zu keiner Zeit unfaires Spiel.

Im Vergleich zu den letzten Spielen hatte der BVB diesmal so gut wie gar keine klare Torchance, deswegen nervt das gewaltig, wenn sich alle über die Schiedsrichterleistung aufregen, so als hätte der BVB sicher gewonnen gehabt und der Schiri hätte da irgendwie den Sieg geklaut. Klopp hat bei diesem Spiel deutlich mehr Fehler gemacht als der Schiedsrichter…

Es gab schon Spiele, bei denen der BVB besser war als Bayern. Diesmal eben nicht.

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bsg 18. Mai 2014 um 14:57

Ich stelle im Übrigen die Systemfrage. Umschaltspiel und Gegenpressing ist vorbei. Jürgen Klopp ist gescheitert, hat einfach keinen Plan B. Er sollte endlich darauf hören, was die 80Mio Trainer dieses Landes schon längst wissen.

Absurd oder? Mensch verzeihe mir die Polemik.

Antworten

HW 18. Mai 2014 um 15:34

Allerdings absurd. Ich habe aber keine Hoffnung, dass diese und ähnliche Diskussionen in Zukunft ausbleiben.

Klopp ist der Motivator oder Berserker. Guardiola das Taktikgenie ohne Plan B. usw. usw.
Schubladendenken wo man nur hinschaut.

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Izi 20. Mai 2014 um 08:13

Das aller-absurdeste daran ist, dass niemand es so formulieren würde wie bsg, dessen Post ich als gelungene Satire der Presselandschaft auffasse. Umgekehrt, klar, der Ballbesitzfußball wird kritisiert, aber Kritik am Umschaltspiel? Fehlanzeige! Schade, dass beide gleichwertig legitime Strategien nicht als gleichwertig angesehen werden…

Antworten

HW 20. Mai 2014 um 09:18

Das Umschaltspiel gibt dem Kommentator einfach keine Zeit zum Nachdenken. Während bei langem Ballbesitz irgendeine Hirnwindung Zeit findet Kritik zu formulieren.

Antworten

HW 20. Mai 2014 um 09:23

PS wir müssen einfach mal davon weg kommen immer gleich die Systemfrage zu stellen, egal ob nun Konter- oder Ballbesitzfußball.

Antworten

Koom 20. Mai 2014 um 09:49

Das liegt IMO eben aber in der Natur des deutschen Fußballs. Nach wie vor stehen die „alten“ Tugenden wie Kampf, Zweikampf und Wucht im Vordergrund. Endloses Ballgeschiebe (was für sich ja schon verächtlich klingt) ist da ungern gesehen.

Ich kann mich dem aber ein Stück weit auch nicht entziehen: Ich habe auch lieber ein Spiel, bei dem beide Mannschaften leidenschaftlich Fehler begehen und dadurch ein wildes Hin und Her inszenieren, anstatt dass es permanent zu Handballartigen Situationen kommt. Ich verstehe absolut die Vorteile eines Guardiolaschen Ballbesitzspiels, aber ich mags trotzdem nicht. 😉

Antworten

HW 20. Mai 2014 um 10:32

Ich glaube es liegt eher daran, dass man bei einer nicht funktionierenden Kontertaktik dem starken Gegner die „Schuld“ gibt. Entweder er war einfach zu gut, oder er war zu unfair um Konter zu erlauben. Warum die Konter nicht funktioniert haben wird selten erläutert.

Bei einer Niederlage eines Ballbesitzteams sind aber selten die Gegner stark gewesen, sondern immer die Spieler mit ihrem Ballgeschiebe schuldig. Darum hören sich auch die Erklärungsversuche von Lahm und Co. so lächerlich an, während andere Teams einfach sagen, der Gegner war erdrückend.

Die Wahrheit ist natürlich, dass bei Niederlagen oft beides zusammenkommt, ein guter Gegner und Fehler im eigenen Spiel. Beides zwing einen natürlich nicht in eine Sinnkrise zu fallen und alles in Frage zu stellen, es müssen nur Inhalte diskutiert werden.

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Koom 20. Mai 2014 um 11:10

Im Fußball knappe Niederlagen an grundsätzlichen Dingen (wie eben Taktik und Spielweise) festzumachen ist meistens sowieso Banane. Es geht ja nach wie vor um ein Spiel von 90(+) Minuten, bei dem ein Fehler innerhalb von 5 Sekunden all die vorige Arbeit zunichte machen kann.
Grundsatzdiskussionen kann man führen, wenn der Gesamtspieleindruck regelmässig schlecht ist (bzw. schlechter wurde als zuvor).

Druffundewerre 20. Mai 2014 um 10:51

Dann hoffe ich für Dich, dass Du gestern Bielefeld-Darmstadt gesehen hast. Mehr an Spannung und Leidenschaft gibt Fussball nicht her. Es war wild, es war archaisch, es war ein Genuss. Womit ich nichts gegen die hohe Kunst der Taktik gesagt haben will.

Antworten

HW 20. Mai 2014 um 11:02

Das war wirklich ein aufregendes Spiel.

Koom 20. Mai 2014 um 11:11

+ 🙂

MR 20. Mai 2014 um 20:34

Stimmt nicht so ganz, die Kritik wird jedoch ganz anders formuliert und ist nicht ganz so negativ konnotiert bezüglich der Grundphilosophie. Es geht dann meist darum, dass die Gegner sich „auf das schnelle Spiel eingestellt haben und den Dortmundern das Spiel überlassen“. Fehlender Plan B wird dann durchaus auch moniert. Das ist dann meist aber ähnlich unsinnig verallgemeinert wie die Kritik am Ballbesitzspiel.

Am lustigsten: Das Rezept gegen jede erfolgreiche Strategie scheint „Tiefstehen und Nixtun“ zu sein. Merkwürdig, dass keine Mannschaft mit Tiefstehen und Nixtun auf Dauer erfolgreich ist, während Klopp und Guardiola, deren Strategie alle paar Monaten „geknackt“ wird, einfach immer weiter gewinnen.

Antworten

M 18. Mai 2014 um 13:38

„Die Münchner können die Saison mit einer fulminanten Rückkehr beenden.“ Das gleich gilt für die Analyse. Nach einer Schwächephase analog zu der der Münchener kommt hier endlich wieder ein richtig starker Artikel! Danke

Antworten

Schmellkreutz 18. Mai 2014 um 21:53

Eine Schwächephase kenne ich von hier nicht!

P.S.: Tatsächlich finde ich den Ausdruck „fulminante Rückkehr“ auch etwas übertrieben, aber das mag an meiner schwarz-gelben Brille liegen…

Antworten

RM 18. Mai 2014 um 23:01

Ist „fulminante Rückkehr“ bei uns oder bei den Bayern übertrieben?

Antworten

Schmellkreutz 19. Mai 2014 um 13:21

Bei beiden. Gemeint waren aber die Bayern. Bei Euch finde ich es übertrieben, da der Artikel keinen Niveausprung darstellt (das Niveau war in den letzten Woche nicht geringer). Bei den Bayern nicht, weil fulminant für mich starke Überraschungen und im Pokalspiel-Zusammenhang eine klare Überlegenheit der Bayern impliziert (oder zumindest suggeriert). Die 3er-Kette mag als Überraschung hinhalten, aber den „Impact“ würde ich nicht als „fulminant“ bezeichnen. Ist aber tatsächlich auch nur als P.S. formuliert weil es mir jetzt auch nicht so rasend wichtig ist…

Antworten

RM 19. Mai 2014 um 14:21

Ah, okay. Würde ich sogar so unterschreiben. Allerdings fand ich die Bayern in den letzten Wochen schlichtweg wirklich sehr schwach und den BVB sehr stark, jetzt konnte man „plötzlich“ mit dem BVB mithalten bzw. war in meinen Augen sogar leicht überlegen. Für mich ist das durchaus eine fulminante Rückkehr, auch wenn es bei dem ganzjährigen und potenziellen Niveau der Bayern natürlich keine sein sollte. War also gar nicht direkt auf die Dreierkette bezogen, sondern die Rückkehr zu ihrem eigentlichen Leistungsniveau gegen einen sehr starken Gegner.

Antworten

Schmellkreutz 19. Mai 2014 um 20:17

ok, passt!

Heribert 19. Mai 2014 um 20:51

Cool! „Fulminant“!!! Wie oft kommt das Wort in Heribert Fassbenders Gesamtwerk vor? Man kann sich doch nie den Stimmen aus der Kindheit entziehen.


Max 18. Mai 2014 um 13:27

Was mir bei der Analyse fehlt ist eine Erklärung, warum der bvb in der zweiten Hälfte deutlich besser ins Spiel gekommen ist, mmn waren sie gegen Ende überlegen …

Antworten

JAS 18. Mai 2014 um 14:30

Hab ich auch so empfunden. Ich glaube Dortmund brauchte ne Zeit sich auf die Dreierkette einzustellen, was ihnen erst zum Schluss halbwegs gelungen ist. Bayern mit Kroos allein im Sechserraum war da natuerlich auch mutig. Haette der BVB viel frueher konsequenter bespielen sollen. Wobei die Herausrueckbewegungen von Martinez natuerlich weltklasse waren. Ab Mitte der 2. Haelfte war Dortmund klar besser. Was auch an Klopps Umstellungen lag. Von daher habe ich ein „auscoachen“, wie hier kolportiert wurde, nicht gesehen. Pepp hat Klopp nur am Anfang ueberrascht und offensichtlich auf dem falschen Fuss erwischt.

Dann hat man deutlich gesehen, dass das Momentum tatsaechlich auf Dortmunder Seite war und jeder Bayern Spieler ans absolute Limit gegangen ist, um die Dortmunder zu neutralisieren. Am Ende waren die platt, und der BVB deswegen ein Uebergewicht gewinnen, es dann aber letztlich nicht nutzen. Chancen habe ich von den Bayern wieder mal kaum gesehen. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefuehl, dass die ernsthaft gefaehrlich werden koennten. Das Tor war eher ne Fehlerkette beim BVB als eine spielerische Leistung der Bayern. Von daher von einemverdienten Erfolg zu sprechen? Schien mir dann doch letztlich sehr gluecklich. Aber natuerlich verdient, wegen der enormen Einsatzbereitschaft.

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Koom 19. Mai 2014 um 09:45

Ja, das fehlte mir auch ein wenig. Die Bayernlastigkeit hat der Autor im Artikel selbst ja auch angemerkt, aber es wäre durchaus interessant gewesen, was genau der BVB geändert hat. Oder war das nur in der Kondition der Spieler begründet?

Bei all der Freude über eine andere Taktik: Das Spiel endete in der regulären Spielzeit nur 0:0 (ohne jetzt den regulären BVB-Treffer mal zu erwähnen). Viel Ballbesitz suggeriert immer viel Dominanz. Im Grunde hatte man aber ein umgekehrtes CL-Finale gesehen: 1. HZ gehörte den Bayern, die Dortmunder kamen mit der Aufstellung des Gegners nicht zurecht. Die 2. HZ war eher für die Dortmunder.

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Sasa 19. Mai 2014 um 11:37

Wobei ich finde, dass das Ende der 2. HZ wieder ziemlich ausgeglichen war, weil beide Mannschaften einfach nur noch platt waren.

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splattercheffe 18. Mai 2014 um 12:44

Kleine Frage noch an RM, großartiger Artikel übrigens; – spielte Pizarro nach seiner Einwechslung wirklich als Mittelstürmer? Ich hatte eher den Eindruck, als sollte Pizza sich im zentralen Mittelfeld bereithalten, noch ein paar nette Pässchen in die Spitze zu schicken und die Ballsicherheit nochmal zu erhöhen, siehe ja Müllers Zwei-Null.
Aber wie gesagt: großer Artikel, der sich erfreulicherweise mit den wirklich vielen taktischen Schmankerln des Spiels beschäftigt. Die nächsten Jahre bringen hoffentlich noch viele Varianten dieses Trainerduells.
Frage noch ans Volk: hätte Kloppo vielleicht eher mit Kirch reagieren müssen? Auch wenn er es geleugnet hat, war mein Eindruck doch lange Zeit, dass Bayern Dortmund schon mit seiner Aufstellung überrascht hat.

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MorataBVB 18. Mai 2014 um 12:29

Ein taktisch hochinteressantes Match. Gestern hat man die Evolution des Spiels gut sehen können: Blitzschnelles Umschalten als Antwort auf Peps Ballbesitzfokus und jetzt die Dreierkette mit einer zusätzlichen zentralen Absicherung als Antwort darauf.
Auf diesem Niveau entscheiden dann letztlich eben Kleinigkeiten.

Martinez mit einem überragenden Spiel. Zudem ist er der König der kleinen, versteckten Fouls, welche die Gegenspieler demoralisieren, weil er nie Gelb dafür bekommt und daher einfach immer so weitermachen kann.

Der Sieg der Bayern war nicht unverdient, aber glücklich. Mit Ausnahme des nicht gegebenen Tores waren die Standards des BVB gestern harmlos. Die Nuancen, die das Spiel entschieden haben, waren die Fehlentscheidung des Schiedsrichters und ein schlecht getimter Abwurf.
Wie schon dem Champions-League-Finale (Rizzoli verschont Dante) wird auch diesem Spiel daher der Makel anhaften, dass es de facto durch eine Bevorteilung der Bayern (vor-)entschieden wurde.

P.S.: Meine Präferenzen sind aufgrund meines Namens wohl deutlich erkennbar. Falls ich irgendwo die Fanbrille aufhatte, könnte ihr es gerne sagen, habe aber imo an Fakten orientiert (Sowas wie Kross hätte Gelb-Rot sehen müssen denke ich zwar, habe es aber aus dem Haupttext herausgelassen)

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splattercheffe 18. Mai 2014 um 12:56

Natürlich hast Du die Fanbrille auf, aber das ist okay. Ich bin Bayern-Fan und kann Dir zustimmen bezüglich des nicht gegebenen Tores. Allerdings legt Niki ja schon dar, dass es immer problematisch ist, nur EINE Szene so zu behandeln, als sei sie spielentscheidend. Da wir hier eine Taktik-Seite haben, kann man ja gottseidank das Spiel insgesamt von seinen strategischen und taktischen Feinheiten her beobachten und analysieren, und wenn man das tut, kannst Du mir sicher auch als Dortmunder zustimmen, dass der Bayern-Sieg insgesamt (wie auch im CL-Finale) diesbezüglich in Ordnung geht.
Meine Einschätzung ist die, dass Pep dieses Mal das Trainer-Duell knapp gewonnen hat. Das Spiel hingegen hat nunmal auch andere Einfluss-Faktoren…
Und natürlich entscheiden Kleinigkeiten auf diesem Niveau, anders wär’s ja auch seltsam.

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Erich_B 18. Mai 2014 um 13:13

Die Mannschaften bewegen sich einfach auf so einem ähnlichen Niveau das so Entscheidungen wie die des Schiedsrichters das Spiel entscheiden.
Beide Mannschaften hätten gestern gewinnen können und das Spiel für sich entscheiden können.
Bloß den Sieg das Bayern als glücklich zu bezeichnen – da kann ich nicht zustimmen.
Der BVB hat es nicht geschafft angeschlagene Bayern schon von Anfang an unter Druck zu setzen.
Der Trainer des FCB hat vieles auf eine Karte gesetzt, die Spieler haben es mit Willen und Leidenschaft umgesetzt.

Ich muss aber auch sagen das ich wieder mal enttäuscht war von Reus. Er ist für die Medien der Spieler überhaupt – gemessen an seiner Technik verständlich.

Aber ich kann mich an kein wichtiges Spiel (CL-Finale / DFB-Pokal-Finale) erinnern, in dem er die entscheidenden Akzente setzt.

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Sven 19. Mai 2014 um 10:14

Im CL-Finale war Reus 1 Stunde der Antreiber des BVB schlechthin und brachte den FCB arg in Bedrängnis. Erst nach dem brutalem Foul von Dante an ihm war er physisch dazu nicht mehr in der Lage und das Spiel kippte.

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HansPeter 19. Mai 2014 um 13:37

Mhh okay… Würd dir empfehlen das Spiel nochmal anzuschaun

Antworten

MorataBVB 19. Mai 2014 um 14:49

@Erich B: Verdient ist für mich eine Kategorie, in die steuerbare Merkmale einfließen (genereller Spielverlauf, Kampfeswille der Mannschaft, Taktik, herausgespielte Chancen), glücklich meint für mich in diesem Fall den Einfluss nicht steuerbarer Ereignisse (Schiedsrichterentscheidungen, Verletzungen, Sonntagsschüsse etc.).

Die Bayern sind sich selbst durchaus bewusst, dass dem Finalsieg durch die Fehlentscheidung von Meyer ähnlich wie dem CL-Finale ein Makel anhaftet (siehe Rummenigges Versuch der eigenen Wahrheitsfindung z.B. unter http://www.rp-online.de/sport/fussball/dfb-pokal/karl-heinz-rummenigge-sieht-mats-hummels-eindeutig-im-abseits-aid-1.4250115 )

Stimme daher splattercheffe zu, aber auch nicht ganz. Natürlich ist der Sieg der Bayern über das ganze Spiel gesehen nicht unverdient. Es gab jedoch trotzdem diese EINE entscheidende Szene, in der sie einfach Dusel hatten und die den Spielverlauf hochgradig verändert hat.

Klopp hat ja selbst gesagt, dass 3-4 Spieler ihre Normalform in diesem Spiel nicht erreicht haben. Damit könnte er auch Reus gemeint haben, sicher aber den von mir sehr geschätzten Micky, der mental noch stärker werden muss.

Antworten

db 19. Mai 2014 um 16:49

Makel hin oder her, am Ende stehen die Pokale in München und nicht in Dortmund und daran wird man sich in 10 Jahren erinnern. Mir ist das hier mittlerweile alles zuviel ‚hätte hätte Fahradkette‘. Ich finde SV ist ein Taktikblog bzw. -forum, Schiedsrichterdiskussionen sind bei wahretabelle.de ganz gut aufgehoben.

Antworten

HW 18. Mai 2014 um 15:42

Das mit der Dreierkette war ganz nett. Aber ich denke der wichtigere Punkt ist die Strategie den Ball nicht so nah am gegnerischen Strafraum zirkulieren zu lassen sondern tiefer zu spielen und dann schnell vor zu stoßen. Die Dreierkette ist dann eher das Resultat aus dieser Überlegung.
Klopp war nach dem Spiel auch nicht wirklich überrascht von der Strategie.
Heute im DoPa war ich aber verwundert, dass die dortigen Experten über Guardiolas Schachzug überrascht waren. Haben die nie ein Spiel von Barca unter Guardiola gesehen? Da wurde doch Phasenweise auch mit 3 Mann hinten gespielt. Wobei Wontora und Co. wahrscheinlich wirklich keine Spiele außerhalb der Bundesliga anschauen.

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smerk 18. Mai 2014 um 20:17

Offen gestanden wunderts mich, dass diese Dopa-„Experten“ – welche waren’s denn, hab’s nicht gesehen – das überhaupt gesehen haben. Lies mal das Interview mit Lahm in der SZ vom Samstag. Was haben sich alle das Maul zerrissen nach dem CL-HF, gerade alle „Experten“ a la Wonti. An sich muss man sich Wonti echt nicht mehr geben.

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HW 18. Mai 2014 um 20:31

Basler, Helmer, der Sport1 Bayern Hofberichterstatter (Ortlep?), Nerlinger und ein Reporter von dem ich Name und Arbeitgeber gerade vergessen habe. Und Teflon Wontora natürlich, der Mann der schlecht getimten Grätsche.
Ist auch wurscht. Einzig brauchbar ist glaube ich Helmer. War diesmal aber wirklich Stammtisch, hab auch umgeschaltet.

Der Witz bzgl. des Real Spiels ist, dass Guardiola taktische Fehler zugibt aber damit meinte er hätte nicht einen Mittelfeldspieler für einen Angreifer opfern dürfen (ja Müller ist ein Angreifer). Seine Aussage war also, das Abrücken von Plan A (um bei der entsprechenden öffentlichen Wortwahl zu bleiben) sei der entscheidende Fehler gewesen. Das widerspricht natürlich der öffentlichen Meinung.

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smerk 18. Mai 2014 um 21:00

Ich fand, dass die taktische Ausrichtung gg RM at home an sich auch nicht so falsch gewesen wäre, hätte man die Standards besser verteidigt. FCB lag schliesslich 0:1 hinten nach dem Spiel in Mad., also musste man was riskieren. Imo haben einige Spieler einfach echt schlecht gespielt, und was nützt dir das beste System, wenn’s nicht umgesetzt wird bzw einige Spieler offensichtlich nicht -mehr- heiss genug sind, so wie Lahm das im SZ-Interview sagte.
Zu dem Finale gestern steht jedenfalls fest, dass Pep aus den vorigen Begenungen mit Do gelernt hat und es Klopp nicht gelungen ist, im Spiel zu reagieren. Vor dem Spiel hat er seine Jungs offensichtlich auf die übliche Ballbesitzgaudi wie gehabt eingestellt, Do hat man die Überaschung ja angesehen.
Nimmt man die Ausfälle wichtiger Spieler beim
FCB dazu, ist der Sieg unterm Strich doch verdient, wenn auch mit leichtem Duseleinfluss. Als FCB-Fan sage ich: what the fuck. Als Taktik-Fan bewundere ich das Festhalten an der Philosophie bei gleichzeitigem Lernen aus eigenen Fehlern und Eingehen auf die -zu vermutende -Taktik des Gegners. Ich denke, Pep ist in der Antizipation wohl einer der stärksten Trainer, das hat er wieder einmal bewiesen.
Man darf sich auf viele weitere Duelle mit konterorientierten Mannschaften freuen, va wenn Pep shoppen war und Spieler nach seinem Gusto geholt hat. Hoffe nur, dass der BVV, Schalke und Co sich auch gscheit verstärken, damit das nicht langweilig wird in der BuLi.

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HW 18. Mai 2014 um 21:31

Ist ‚what the fuck‘ nicht ein Ausspruch der eher negativen Verwunderung oder Überraschung? ‚Who cares‘ fände ich angebrachter.

Wäre auch ein Humphrey Bogart Zitat.

Lino 19. Mai 2014 um 07:46

Ihr trinkt alle Sonntag morgens zu wenig Weizenbier 😉

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HW 19. Mai 2014 um 08:09

Und als Norddeutscher find ich das auch gut.


a_me 18. Mai 2014 um 12:05

Ich habe die ganze Halbserie darauf gewartet, dass Pep die Dreierkette aus dem Spiel gegen Salzburg wieder auspackt, und endlich hat er es getan. Fand ich sehr erfrischend zu sehen.

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Willibert 18. Mai 2014 um 11:42

Supergeile Taktikspielchen, alles wunderbar ! Doch das Spiel entscheidet wie so oft der …….. Schiedsrichter !!!!!!!!!!

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RM 18. Mai 2014 um 12:29

Ja, stimmt.

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Niki 18. Mai 2014 um 12:35

Wie die sich alle über den Schiri aufregen…das ist einfach lächerlich.
Das Schiris Fehler im Spiel machen, liegt in der Natur der Sache. Wieviel mal gab es ein fehlerfreies Spiel eines Schiedsrichters?

Ich fand zB auch das Lahm keine Gelbe bekommen sollte. Das machen etliche Schiris in der Anfangsphase das sparsam mit Gelb umzugehen. Ansonsten wird denen später vorgeworfen, man benötige Fingerspitzengefühl. Genau das gleiche mit den Fouls von Kroos. Vollkommen vertretbar keine gelb/rote zu zeigen.
Auch Martinez: Der war heiß drauf, aber keines von den Fouls einzeln betrachtet, hätte ich ihm eine Gelbe gegeben. Höchstens – aber auch nicht unbedingt – am Ende wenn man alles zusammenzählt, aber das ist nicht der Sinn einer gelben Karte. Das FOUL soll entscheiden.

Wieso redet keiner vom Abseits was keines war, als Robben angespielt wurde und sich in einer guten Position befand?

Wieso redet keiner davon, dass es lächerlich war bei Hojbergs Fall eine Schwalbe anzunehmen. Wie oft ich sehe das die Dortmunder Spieler genau so fallen…
Keine Schwalbe – kein Freistoß. Aber auch wenn Freistoß, allein die Diskussion ob es Abseits war oder nicht, zeigt, dass jedes Schiedsrichtergespann anders hätte entscheiden können. Insbesondere ein (gewünschter) Torrichter hätte aus seinem Winkel vielleicht Abseits angenommen.
Somit sind wir schon bei 2 Entscheidungen vor dem nicht gegebenem Tor, die umstritten sind. Klar war das Tor ein Tor. Aber das Tor bei der WM von England war auch ein Tor. Dortmunds Leute standen beim letzten Tor gegen Malaga auch im Abseits…

Kritik des Schiedsrichters ist immer eine subjektive Sichtweise. Wenn das Tor gezählt hätte, hätte halb Deutschland sich über die angebliche Schwalbe, welche zum Freistoß geführt hat und eine mögliche Abseitsstellung aufgeregt.
Solange die Schiedsrichter nach Bestem Wissen und Gewissen das Spiel leiten, kann man denen nichts vorwerfen. Oder denkt ihr der Mayer hätte das nicht lieber besser gesehen?? „Man hätte es sehen müssen“ ist sicherlich auch kein Argument…Und das die Torlinientechnik nicht eingeführt wird, ist sicherlich nicht Schuld der Schiris.

Ich verstehe auch nicht, wieso am Ende sich keiner sagt: Bayern war einfach besser. Und weil ich es neutraler betrachten konnte, war ich froh, dass der bessere gewonnen hat.

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PJR 18. Mai 2014 um 13:15

Da kann man endlich mal uneingeschränkt zustimmen. Vielen Dank für diesen Kommentar Niki!

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Toc 18. Mai 2014 um 13:25

Bravo, Niki

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Willibert 18. Mai 2014 um 13:50

Entschuldigung, aber ich war und bin ein Gerechtigkeitsfanatiker und werd es auch immer bleiben. So eine Scheiße macht mich total kaputt und es wird auch immer für dieselben entschieden. Wahrscheinlich wird heute, wenn sich die Möglichkeit ergibt, auch so entschieden, das der HSV drin bleibt, sonst könnte der Ehrenspielführer des DFB, uns Uwe ja einen Herzinfarkt davontragen …..

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Bobby 18. Mai 2014 um 14:14

„aber ich war und bin ein Gerechtigkeitsfanatiker“

Halten Sie das für eine lohnenswerte Einstellung?

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bsg 18. Mai 2014 um 14:48

Hahaha allerbester Kommentar! super, und das meine ich ernst

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Toc 18. Mai 2014 um 17:36

Gerechtigkeitsfanatiker?

Da muß es Sie ja ins Mark getroffen haben, als Dortmund vor einem guten Jahr durch ein lächerlich offensichtliches Abseitstor gegen Malaga ins CL-Halbfinale einzog.

Ich mal es mir gerade aus: Willibert, vor gerechter Empörung zitternd ob dieser offensichtlichen Ungerechtigkeit…

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Willibert 18. Mai 2014 um 20:09

Ich bin übrigens, wie man vielleicht vermuten könnte, nicht BVB-Fan, sondern darauf kommst du nie, ja ich bin Schalke-Fan. Daran kannst du sehen, daß ich nicht einseitig durch eine gelbe Brille sehe, sondern versuche objektiv zu sein. Natürlich wenn eine Mannschaft 20:1 Torschüsse hat, wäre der Sieg verdient. Wenn aber dieser eine Schuß reingeht, berechtigt das den Schiedsrichter, einen unberechtigten Elfmeter zu geben, um die Mannschaft mit den 20 vergeblichen Versuchen zu belohnen ?

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der_wahre_hannes 19. Mai 2014 um 00:53

Wenn du so ein Gerechtigkeitsfanatiker bist, dann ist dir sicherlich schon aufgefallen, dass Højbjerg bei seiner vermeintlichen Schwalbe von Großkreutz (unabsichtlich) an der Hacke touchiert wird und daraufhin mit dem Fuß im Rasen hängen bleibt… es also den Freistoß zum vermeintlichen 1:0 gar nicht hätte geben dürfen, oder?
Um das nochmal deutlich zu machen: Es war kein Foul von Großkreutz, es war bloß einfach keine Schwalbe von Højbjerg. Weiterlaufen lassen wäre hier eigentlich richtig gewesen.

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chipper 20. Mai 2014 um 01:02

gibt’s da ein video zu? hab mich die ganze zeit gefragt, warum Hojbjerg in der situation, eine schwalbe machen sollte. um einen einwurf für BVB 40m vom tor von FCB zu vermeiden? schwer vorstellbar …

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Demetrios 20. Mai 2014 um 03:23

Jetzt, wo wir die Diskussion über das Tor, das Abseits, den Freistoß und die Schwalbe abgeschlossen haben, würde ich gerne wissen, was vor der Schwalbe kam. Und ob der Schiri daran schuld ist.

gs 20. Mai 2014 um 08:11

Hallo Demetrios: ich gehe mal davon aus, das nicht der SchiRi, sondern Uli Hoeneß an den Vorgängen Schuld ist … durch sein rechtsbrecherisches Vorbild haben die Bayernspieler jedes Gerechtigkeitsempfinden verloren, und daher die Dortmunder um Zig Ballberührungen betrogen.

Wogegen die BVB-Spieler, dem Vorbild ihres zurückhaltenden und gerechtigkeitsfanatischen Trainers folgend, völlig körperlos gespielt haben 😉

Demetrios 21. Mai 2014 um 01:23

Das ist doch absurd!

Viel wahrscheinlicher ist, dass dieses Pokalfinale durch Kuckucksuhr und Schinken entschieden wurde – so, wie die Vergabe der WM 2006.

HulkHogan 18. Mai 2014 um 14:09

naja was mich daran aufregt ist, dass der linienrichter angeblich die Fahne hebt und auf Tor zeigt. Wenn dem tatsächlich so war und er sich dann vom Schiri überzeugen lässt ist es traurig…

Nein definitiv wäre dadurch das Spiel entschieden gewesen, aber es wäre anders verlaufen…

Und von Reus hat man meiner Meinung nach tatsächlich nicht viel gesehen…

Großkreutz sehe ich mittlerweile eher als AV…ich habe das Gefühl, dass jeder Angriff der über ihn geht komplett ungefährlich wird..Defensiv ist er super..aber reicht das als Mittelfeldspieler für so ein Finale ?

Da ist dann auch die Frage der alternativen für diese Position…

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HW 18. Mai 2014 um 16:33

Es ist schon verwunderlich wie viele Leute nach der dritten Zeitlupe sagen: Der Ball war KLAR hinter der Linie.

Ich habe das zwar auch im Live-Bild vermutet, aber eben nur vermutet. Oft genug hat mich eine Zeitlupe auch schon des besseren belehrt.
Da die Bundesliga sich aber gegen technische Hilfe entschieden hat, sollten Beschwerden von Offiziellen jetzt weniger werden. Man hat sich ja demokratisch dagegen entschieden und muss vorerst damit leben. Für dieses Finale hätte es eh nichts ausgemacht.
Für mich sind die strittigsten Szenen, Elfmeter, Platzverweise, Tore und Abseits mit anschließendem Torerfolg. Wenn dann der ein oder andere Eckball falsch entschieden wird (siehe FA-Cup Finale) wird man damit leben müssen, die gröbsten Schnitzer wären aber mit einer Video-Kontrolle (von Beweis will ich nicht reden) abgedeckt.

Fehlentscheidungen sind leider Teil des Spiels. Ich finde nicht, dass sie uns um wichtige Diskussionen bereichern, bin mir aber auch klar, dass es selbst mit Technik immernoch strittige Szenen geben wird. Trotzdem fände ich es positiv, wenn dem Schiedsrichter in einigen Situationen diese Hilfe zu Verfügung steht. In anderen Sportarten klappt das auch. Die Entscheidung über den Einsatz darf man aber glaube ich nicht alleine den Vereinen überlassen.

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AS 18. Mai 2014 um 12:41

Nur 10 Ausrufezeichen? Das kannst du doch besser. War es eine Fehlentscheidung? Ja. Hätte der BVB dann gewonnen? Vielleicht…

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Willibert 18. Mai 2014 um 13:05

Natürlich hätte ich auch keine Zeitlupe gehabt. Wahrscheinlich wäre im umgekehrten Fall das Tor für Bayern gegeben worden, weil der Ball ja klar hinter der Linie war……. Der Schiedsrichter ist ja der verlängerte Arm des DFB, und die Bayern-Spieler sollen für die WM moralisch aufgebaut werden. Auch das mit der Torlinien-Technik ist ja totaler Quark. Natürlich kann ich für die Technik sein, wenn ich genau weiß, das die anderen dagegen stimmen. Dem Schiedsrichter würde ja eine Möglichkeit zur Einflußnahme genommen !

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Ein Zuschauer 18. Mai 2014 um 13:52

Du wiederholst dich ständig… und du pickst ein kleines, nebensächliches Argument raus, dass du angreifen kannst und ignorierst einfach alle anderen Argumente.

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Willibert 18. Mai 2014 um 14:10

Was heißt hier Argumente, das sind doch Tatsachen. Der Linienrichter, der viel besser steht, zeigt doch Tor an. Am besten, wir machen das mit den Täfelchen wie beim Eiskunstlauf.

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Der letzte Don 18. Mai 2014 um 14:37

Jetzt fängst Du auch noch mit Verschwörungstheorien an.
Das ist hier eine Taktikseite.
Bild.de passt besser zu Dir

TE 18. Mai 2014 um 15:24

Das ist übrigens ein Mythos. Der Linienrichter hat das genaue Gegenteil angezeigt, nämlich „Weiterspielen“. Er hebt den freien Arm und nicht die Fahne. Das ist sehr gut auf diesem Bild zu erkennen. Im Übrigen wurde dieser Mythos auch nur von ein, zwei Journalisten aufgeworfen, ohne dass sie wirkliche Belege dafür gehabt hätten. Schade, dass das so unreflektiert übernommen wird.

Klaus 19. Mai 2014 um 18:36

Schau dir doch auch bitte nochmal den Bayern Eckball in der 111. Minute an. Dann erklär mir warum das Tor nicht gilt. Vereinsbrille ist leider nicht immer Objektiv.

lo 19. Mai 2014 um 02:08

Stimme TM 100 % zu. Das Signal hieß weiterspielen! Wundert mich übrigens, dass niemand Rafinhas Attacke im Strafraum heranzieht…. Da wäre ein 11-m durchaus vertretbar gewesen. Ansonsten habe ich die Bayern den Tick stärker gesehen.

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druffundewerre 19. Mai 2014 um 07:28

Diese Szene hat mich auch geärgert, weniger, weil es aus meiner Sicht ein Foul war und nicht geahndet wurde, sondern weil Reporter Simon ganz locker drüber weg ging und eine der üblichen Sentenzen in die Richtung „So etwas ist kein Strafstoß“ von sich gab. In den Nahaufnahmen der Zeitlupe sah man aber ganz deutlich, was schon mein erster Eindruck beim Zuschauen war: dass Rafinha gar nicht nach dem Ball schaut und diesen auch nicht spielen will (bzw. weiß, dass er diesen nicht erreichen kann), sondern nur auf den Körper von Pisczek geht. Sicher gibt es klarere Elfmeter („Umsensen“), aber es war schon dreist, was Rafinha da gemacht hat.
Offenbar hat er aber die Grenzen, die der Schiedsrichter gesetzt hat, erkannt und sich entsprechend verhalten. Da haben Profis ja eine Nase dafür.

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DAF 19. Mai 2014 um 21:08

Nichts für ungut, aber man merkt in dieser Diskussion schon extrem deutlich, dass ihr sehr durch die Vereinsbrille schaut. Es werden einfach die kritischen Situationen gesammelt, die gegen den BVB entschieden wurden-andersherum wird´s komplett ignoriert.

Alleine die Argumentationskette „Bayern hatte fünf gelbe Karten und hätte noch weitere bekommen können“ ist extrem fragwürdig: Ihr sammelt ausschließlich Situationen in denen Bayern weitere gelbe Karten hätte bekommen können- die verteilten gelben Karten hingegen werden als gottgegeben vorausgesetzt. Einen Punkt, den ihr gar nicht ansprecht ist, dass mindestens zwei der gelben Karten schlicht und ergreifend völliger Blödsinn waren (nämlich die gegen van Buyten und Hjojberg). Man kann ja gerne darüber diskutieren, ob Hjojberg gefoult wird, aber wenn Meyer diese Linie bei Schwalben durchgehalten hätte, dann wäre Reus noch im Laufe der ersten Halbzeit vom Platz geflogen. Am besten hätte er einfach weiter laufen lassen. Zudem hatte Sahin auch mehrere taktische Fouls und hätte ebenfalls zwingend verwarnt werden müssen.

Der Punkt mit Hjojberg führt gleich zum nächsten Punkt, dem nicht anerkannten Treffer durch Hummels: Ihr betrachtet die ganze Szene durch die Tor- oder- kein- Tor- Brille und ignoriert die abstruse Freistoßentscheidung komplett. Selektive Wahrnehmung halt.

Im Endeffekt lag Meyer nicht immer richtig, hat aber ausgewogen gepfiffen und keine Mannschaft benachteiligt. Die wenigen Fehlentscheidungen halten sich die Waage (gelbe Karten für Buyten und Hjojberg falsch, dafür hätten Lahm und Sahin welche bekommen können; Torentscheidung falsch, dafür davor die falsche Freistoßentscheidung und vor allem die Chance von Robben, der freistehend vor Weidenfeller zu Unrecht zurückgepfiffen wurde, obwohl er wesentlich deutlicher nicht im Abseits stand, als Hummels Kopfball hinter der Linie war). Und dass Rafinhas 0815- Block ein Elfmeter gewesen ist, glaubt ihr doch hoffentlich selbst nicht 😉

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airfreak 19. Mai 2014 um 21:24

Man kann sicher über einige Szenen diskutieren, aber auch als neutraler Beobachter muss man doch einsehen, dass die entscheidenden Szenen schon zu Ungunsten des BVB entschieden wurden
Siehe kicker: „Florian Meyer (Burgdorf) Note 6
krasse Fehlentscheidungen zuungunsten des BVB. Erkannte Hummels‘ Tor (64.) zu Unrecht nicht an, zumindest der Assistent hätte erkennen müssen, dass der Ball hinter der Linie war. Verweigerte dem BVB einen Strafstoß (Rafinha an Piszczek/65.). Zu nachlässig bei der Ahndung von taktischen Fouls, Lahm (gegen Reus/4.) und Javi Martinez (gegen Hummels/105.) hätten dafür zwingend verwarnt werden müssen.“
Sicherlich auch nicht der Wahrheit letzer Schluss und ob das Ergebnis (pokalsieger BVB) am Ende ein Anderes gewesen ist ja auch nicht in Stein gemeißelt.
Aber das das Ganze schon ärgerlich ist und das man damit hadert halte ich für durchaus nachvollziehbar

blub 20. Mai 2014 um 00:11

Das die Torsituation aus genau diesem Freistoß kam finde ich für die Bewertung der Torsituation an sich völligen blödsinn.
Diese Torsituation kann potentiell aus jedem Freistoß in einem ähnlichen Feldbereich entstehen und daran herrschte ja kein Mangel.

Rafinhas aktion war schon ein glasklarer elfer, über den nur keiner redet weils ja dieses gute fast-tor gab.Wenn man jemanden blockt ist das ne passive aktion die verhindert der gegner dynamik aufnimmt. Rafinha hat pisczek glasklar von der seite abgeräumt als der schon am hochsteigen war und ist dabei auf keine weise zum ball gegangen.


gs 18. Mai 2014 um 11:02

Erstmal danke für die schnelle und doch wie immer messerscharfe Analyse!

Bei allem berechtigen Lob für Guardiola und seinen Mut, in so einem Spiel ein komplett anderes System einzusetzen, sollte man eber einen wesentlichen, gestern am Ende spielentscheidenden Faktor nicht vergessen: der hundertprozentige Einsatzwille der Spieler. So leidenschaftlich, wie die Bayern gestern gespielt haben, habe ich sie lange nicht gesehen. Sinnbild war Thomas Müller, der beim 2:0 trotz Wadenkrampfgefahr einfach schneller am Ball war, und dann noch den Nerv hat, seelenruhig Weidenfeller zu umkurven. Diese Art Willens- und Nervenstärke kann man nicht lernen, die hat man – ode reben nicht.

Wenn Fussballer dieser Qualität sich bis zur Schmerzgrenze in so einem Spiel verausgaben, dann kannst Du als Gegner einfach Dein Spiel nicht aufziehen; bei aller Geschwindigkeit brauchen auch die Spieler des BVB wenigstens mal eine halbe Sekunde, um den Ball zu kontrollieren. Die haben sie gestern aber nicht bekommen.

Insoweit geht aus meiner Sicht der Sieg völlig in Ordnung. Auch wenn das nicht gegebene Tor natürlich ärgerlich war. Es zeigt aber auch eins: wenn schon Torlinientechnik, dann auch Videobeweis. Denn ob der Ball im Tor war, ist die eine Sache (die hier klar war). Ob es vorher abseits war, ist Millimetersache; wenn man das eine technisch löst kann man nicht das andere dem SchiRi überlassen. Sonst verschiebt sich nur die Diskussion, das ist dann auch kein echter Fortschritt.

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Matthias 18. Mai 2014 um 11:52

Ja, es war schon beeindruckend, wie Müller auf dem Zahnfleisch das 0:2 macht.

Taktisch die 3er-Kette sehr interessant, als sich Martinez bei 1, 2 Angriffen in den Angriff eingeschaltet hatte, dachte ich der klassische Libero ist zurück – vielleicht eine Wiederauferstehung dieser Position? Was sagen die Taktikexperten hierzu? Wenn ich an die WM 90 denke, mit Augenthaler … aber vielleicht sind das alles nur verzerrte Kindheitserinnerungen. Wobei der abkippende 6er (z.B. Schweinsteiger) im Spielaufbau gerade bei stark pressenden Gegnern ja auch in diese Richtung geht.

Stimme ich dir voll zu mit der Torlinientechnik – das hatte ich mich gestern auch gefragt, was hier mit Torlinientechnik wohl passiert wäre?

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jmw 18. Mai 2014 um 13:20

Müller, ja aber ich finde genauso beeindruckend dass ihm schmelzer nochmal 2 Meter abnimmt im sprint und in den zweikampf kommt.

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LM 18. Mai 2014 um 13:49

Jep, Wahnsinnsenergieleistung von beiden, aber Schmelzer fehlte dann die Kraft für die Notbremse 😉

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Dr. Acula 18. Mai 2014 um 10:21

Sollte die Dreierkette tatsächlich ein Ausblick auf nächste Saison sein, gehe ich richtig in der Annahme, dass bei erfolgreicher Transferierung Luiz‘ dieser Puyols Aufgabe damals bei Barca übernehmen wird? Somit auch dementsprechend Dante & Boateng weniger eingesetzt werden?

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Lena 18. Mai 2014 um 10:09

Das war schon ein geniales Match. Dortmunds Offensive fast komplett den Zahn gezogen, von Zahnarzt Dr. Martínez und den Sprechstundenhilfen Dante und Boateng. Vorne die flinken harrasser, die sich nicht zu fein waren, gelb mit zu nehmen, wenn nötig. Selbst Guardiola als neuer Physiotherapeut der Bayern, der Ribéry alle Schmerzen hinfort rieb…

Auf der Gegenseite haben Hummels und sokratis auch einen exzellenten Tag erwischt. Standen fast immer richtig, gerade auch bei Bayerns messerscharfen durchstechern in der Mitte, wenn sie mit scharfen vertikalpässen das BVB Pressing ignorierten. Gerade Hummels scheint topfit für die WM zu sein. Trotzdem waren die Bayern immer latent gefährlich, während der BVB nur mal so 10 Minuten in der zweiten Halbzeit hatte, wo ich dachte, jetzt ist es ausgeglichen. Da haben beide kurz mal auf alle Ordnung verzichtet ala Licht aus und drauf.

Ich hätte nicht erwartet, dass Bayern das Dortmunder Momentum der letzten Wochen so ausbremsen kann. Trotz all der Ausfälle. Ein klarer Sieg des einen Trainers. Blöd natürlich das Hummels Tor. Aber über die ganze Spielzeit gesehen wäre es ein sehr glücklicher Sieg des BVB gewesen. Wenn überhaupt. Klopp wurde geschlagen, Pep hat in diesem Spiel bessere Arbeit abgeliefert. Auch wenn seine Spieler Elfmeter nur noch aus dem Stand zu schießen in der Lage gewesen wären.

Da kommt einige Arbeit auf Löw zu, die für Brasilien fit zu kriegen.

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niclas1191 18. Mai 2014 um 10:23

Ich fand Hummels auch sehr stark. Schade das wohl Boateng und Merte IV spielen werden für Deutschland… mir schwant übles :-/

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Lena 18. Mai 2014 um 11:31

Löw könnte ja Boateng außen aufstellen und innen Hummels und Merte. Oder er macht auch gleich eine Dreierkette auf.
Würde ja eventuell sogar Lahm fürs Mittelfeld freimachen und/oder das Problem auf der anderen Außenseite lösen.

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Ein Zuschauer 18. Mai 2014 um 12:57

Ich dachte mir ja gestern, dass das System sehr gut zur Nationalmannschaft passen könnte. Da eben mit Boateng auf halbrechts und Hummels zentral. Lahm muss dann eben den rechten „Wingback“ geben, was er aber auch sehr stark kann. Kroos + Götze wäre auch in der Nationalmannschaft möglich. Und in dem System könnte man auch ganz gut mit Bender als LV agieren. Der könnte das glaube ich sogar noch besser als Rafinha. Seine Dynamik und sein Passspiel wären da einfach perfekt eingebunden.
Vorne wäre mit Özil, Müller, Reus oder Götze (je nachdem welche beiden Spieler vor der Abwehr stehen) auch so was Ähnliches möglich, wie Bayern es hier gemacht hat .Am besten mit Reus tatsächlich mal als Falsche Neun.

Aber das Problem ist, dass Deutschland einfach keinen zweiten Halbverteidiger hat. Merte und Hummels wären viel zu langsam. Höwedes könnte das glaube ich halbwegs, aber der ist außer Form. Ginter vielleicht? Sven Bender? Ohh das wär defensiv krass. aber vermutlich würde es im Spielaufbau nicht wirklich aufgehen. Und Sven ist ja glaube ich eh nicht im Kader

Wenn sich das Halbverteidiger Problem nicht lösen lässt, dann hoffe ich bei der Nationalmannschaft tatsächlich weiter auf ein System mit Götze in klassischer Stürmerrolle und dahinter Reus, Özil, Müller. Da wäre Bender als 8er vermutlich recht gut um im letzten Drittel besser durchzubrechen.
Egal was: die IV muss einfach Hummels, Boateng heißen. Obwohl ich Mertesacker sehr schätze, in der Form ist Hummels einfach zu stark. Aber ich habe auch überhaupt keine Ängste, dass Löw ihn nicht aufstellt.

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phy 18. Mai 2014 um 15:13

Im Rahmen von -wünsch dir was – : ich hätt gerne mal ne 3-1-3-3 Struktur im deutschen Team. Boateng-Merte-Hummels machen die Dreierkette, davor Lahm das Adlerauge; Schweinsteiger und Kroos die eingerückten Flügelverteidiger, Özil die offensive Acht und Reus, Götze, Müller den Sturm.

Mörderisch instabil aber wenn Hummels und v.a. Boateng einen guten Tag erwischen haben sie einen immens großen Aktions/Verteidigungsradius.

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Fitsche 18. Mai 2014 um 16:53

Geil, so was ähnliches wollte ich gerade auch zum Besten geben! MMn wäre das sogar sehr stabil da es insgesamt viel Defensivpower und grundsätzliche Spielstärke auf den Platz bringt.

Ein Zuschauer 18. Mai 2014 um 17:16

Merte als Halbverteidiger und sonst nur Lahm als Absicherung und mit Schweinsteiger und Kroos extrem undynamische Wingbacks?
Özil als Achter? Strukturgebend wird der ja im 2. Drittel eher nicht agieren, was wäre dann so seine Aufgabe? oder geben dann im Prinzip Schweini und Kroos die Struktur und Özil agiert de facto als Zehner?
Das wäre wohl zumindest offensiv interessant. Müller als Stürmer finde ich in der Nationalmannschaft aber ziemlich suboptimal. Im Sturm macht er vor Allem dann Sinn, wenn man keine Zentrumsfokus hat (wie münchen gegen City), den hätte man aber mit der von dir gewählten Aufstellung (vor Allem mit özil) hundertprozentig.
ich befürchte da hätte man vermutlich deutlich weniger Durschlagskraft als mit dem 4-2-3-(1) mit Götze im Sturm und wäre extremst offen für Konter.

HW 18. Mai 2014 um 17:26

Ich hatte sowas ähnliches vor ein paar Tagen auch im Kopf.

Leider sehe ich Özil im Moment nicht in der ersten Elf, sondern Kroos auf der 10. (Wenn Löw allerdings Konterfußball spielen lassen sollte…).
Kroos würde ich außen nicht aufbieten. Wenn es um diagonale Bewegungen ins Mittelfeldzentrum geht, würde ich entweder Lahm oder Khedira/Bender wählen.

Partizan 18. Mai 2014 um 17:53

Man hat ja schon bei Bayern gesehen das, Kroos und Schweinsteiger keine optimale Lösung ist, meiner Meihnung einer der Hauptgründe des Bayern durchhängers am Saison Ende.
Da würde mich Kroos und Özil auf den beiden 8er Positionen und Lahm auf der 6 in einem 4-1-4-1 mehr reizen.

phy 18. Mai 2014 um 17:56

@ein Zuschauer: Merte wär Zentral, Hummels der HV.

Balancegeber wäre der jeweils aufgerückte wingback welcher dann gleichzeitig auch die Zehnerrolle einnimmt, während Özil tatsächlich den Verbindungspieler mimt.

Idee dahinter wäre ein sehr vertikales Spiel bei Kontermöglichkeit, bzw. ein horizontal spielender 10er falls man sowieso vor dem Strafraum steht.

z.B.:
defensiv:

Schweinsteiger- Hummels – Merte – Boateng – Kroos — Lahm — Müller – Götze — Reus (also ein 5-1-2-1, oder mit Müller zurückgezogen ein 5 – 2 – 2 ) [mit den undynamischten Aussen ever; Özil nicht eingezeichnet weils Özil ist und es um Defensivpositionen geht]

offensiv:
Schnelles umschalten:
3-3-1-3 (wobei Özil irgendwo halblinks herumgurkt)

gepflegtes Aufbauspiel:
3-1-1-(1)-1-3 wobei (1) Özil andeutet der irgendwo zwischen Achterraum und Strafraum herumgurkt während z.B. Kroos den Zehner gibt. In diesem Fall lässt man den linken Mittelfeldraum verwaisen und verlässt sich auf Boatengs Dynamik & Lahms waches Auge.

[Während ich das geschrieben habe ist mir jedoch aufgefallen wieviel Löcher in dieser Aufstellung drin stecken.. ]

vikingr 18. Mai 2014 um 20:58

Seh ich grundsätzlich ähnlich, aber warum nicht Jansen als Linken Wing Back? Er ist schnell, offensiv Schuss- und Kopfballstark; defensiv zumindest solide. Klar gibt es bessere Kombinationsspieler, aber auch Heute gegen Fürth hat er mir sehr gut gefallen, vor allem im Gegenangriff mit schönem Diagonallauf vom LM zum rechten Strafraumeck und dort Hackenvorlage zum Torschuss.

Antworten

DH 19. Mai 2014 um 22:29

Dann doch lieber der völlig vernachlässigte Podolski. Für mich auch ein ernsthafter Kandidat für die False Nine.

hps 18. Mai 2014 um 10:32

„Trotz all der Ausfälle.“
Zu den BVB-Ausfällen sagen wir besser mal nichts 😉
„Klopp wurde geschlagen, Pep hat in diesem Spiel bessere Arbeit abgeliefert.“
Da finde ich das Fazit von RM treffender:
„Der BVB konnte sehr gut mithalten und hatte seine Momente, Bayern war leicht überlegen und die Dreierkette konnte die vorherige klare Unterlegenheit im Aufeinandertreffen in der Bundesliga neutralisieren. „

Antworten

imub 18. Mai 2014 um 09:53

Ich bin zwar Bayern-Fan, habe aber vor dem Spiel gedacht, dass Dortmund die besseren Chancen hat und das Spiel gewinnen würde. Grund dafür sind die letzten Wochen in denen sie nicht nur Bayern 3:0 geschlagen haben sondern auch mit einem überragenden Reus tollen Fussball gespielt haben. Aber gestern? Ich war überrascht wie schwach der BVB gespielt hat. Das Pressing der Dortmunder nur passiv, sie haben zu keiner Zeit richtig attackiert und zum anderen habe ich die Dortmunder Tugend „Kampf“ vermisst. Ich muss sagen, das Bayern gestern dem BVB ganz klar den „Schneid“ abgekauft hat. Ich habe die Bayern schon lange nicht mehr so aggressiv in den Zeikämpfen gesehen. Außerdem ist den Dortmundern nach vorne wenig eingefallen. Bayern war bis auf 15 Minuten der zweiten Halbzeit, wo wahrscheinlich das Tor für Dortmund fällt, optisch überlegen und für mich am Ende der verdiente Sieger. Beste Männer für mich: Kroos und Martinez

Antworten

Partizan 18. Mai 2014 um 09:01

Die Dreierkette mit Dante/Martínez/Boateng hätte eigentlich die kompletten 120 Minuten zugriff auf Lewandowski/Reus, was mir ebenfalls aufgefallen ist, das man sehr intelligent gefoult hat, bis auf das Foul von Kroos nach verunglückten Anspiel von Neuer.
Dadurch hat man schon viele Konter im Ansatz „erstickt“, die Freistöße die dadurch entstanden, waren alle in Zonen die als ungefährlich zu bezeichnend waren.
Im großen und ganzen hat Bayern nicht viel zugelassen, selten das Bayern so stabil gegen Dortmund gestanden hat, leider geht viel in den Medien durch das nicht gegebene Tor des BVBs unter.

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Sasa 18. Mai 2014 um 09:39

Sehe ich genau so!

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Izi 18. Mai 2014 um 08:35

Super interessantes Spiel, das von einer phantastischen Analyse gekrönt wurde!!! 🙂

Ich hatte fast das Gefühl, als würde hauptsächlich 3-4-3 mit einer breiten Raute im Mittelfeld gespielt, wobei dann Götze die vordere Spitze, Kroos die hintere… Ist das der FC Bayern der Zukunft? Fände ich richtig geil! 😀

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Izi 18. Mai 2014 um 08:36

Da fehlt ja ein Hilfsverb… „wobei dann Götze die vordere Spitze darstellte

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supporter 18. Mai 2014 um 10:12

darstellen ist kein hilfsverb

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MAW 18. Mai 2014 um 13:36

Ihr hilft´s doch. 🙂

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Izi 19. Mai 2014 um 00:02

Daumen hoch für die Unterstützung, aber ein kleiner Schönheitsfehler: Ich bin ein „er“! 🙂

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HW 20. Mai 2014 um 09:21

Und schon ist Interesse und Unterstützung verspielt 😉


AM 18. Mai 2014 um 08:25

Eine Frage: ich hab nach der Van Buyten einwechslung eine relativ klare 4erkette gesehen? Hab ich mich jetzt komplett getäuscht?

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db 19. Mai 2014 um 16:54

Ich denke dadurch, dass Bayern vier nominelle IV auf dem Feld hatte und es eher deren ’naturell‘ entspricht, sich zurück zu halten, sah es manchmal nach ner Viererkette aus. Rafinha war dann als linker Winger offensiver als Boateng rechts.

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hanza 18. Mai 2014 um 07:25

Was man bei der Kritik am Schiedsrichter bzgl. des Tores berücksichtigen sollte ist der Fakt, dass in kleinen Szenen fast immer pro BVB gepfiffen wurde und dies ein Spiel bei dem geringen Niveauunterschied normalerweise entscheidet.

1. jeder Zweikampf von Martinez für BVB
2. Schwalbe von Heuberg mal von der anderen Seite zeigen. war das wirklich eine ?3. die Aabseitslinie bei Sky zeigt nicht, ob der Arm von Hummels im Abseits ist.
4. ab der 50 – 70 Minute wurde jeder Zweikampf pro BVB gepfiffen
5. 5 gelbe Karten FCB – 0 für BVB

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der_wahre_hannes 18. Mai 2014 um 09:13

zu 3.: Ob der Arm von Hummels im Abseits ist oder nicht spielt keine Rolle. Ausschlaggebend sind solche Körperteile, mit denen man ein Tor erziehlen kann. Da zählt der Arm nicht dazu.
Für mich ist es nicht aufzuklären, ob Hummels im Abseits war, deshalb gilt hier: Im Zweifel nicht eingreifen. Ergo: Korrekt, hier weiterlaufen zu lassen. Der Ball war für mich hinter der Linie. Aber da ja 8 oder 9 Vereine gegen die Torlinientechnik waren (Bayern und BVB übrigens dafür), werden wir solche Szenen auch in Zukunft zu sehen bekommen.

Dass der Schiri in der Zweikampfbewertung eher pro BVB war, finde ich auch. Die Karten sprechen da ja schon ne deutliche Sprache. Reus musste sich hingegen nur fallen lassen und bekam einen Freistoß zugesprochen.

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Klaus aus MG 18. Mai 2014 um 09:42

Na ja, ich erinnere nur an die allererste Szene, als Lahm Reus förmlich den Arm abreißen wollte. Eine klarere gelbe Karte gibt es nicht.

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der_wahre_hannes 18. Mai 2014 um 10:06

Das wäre dann eine Gelbe für Lahm, der kurz darauf eh verletzt runter musste. Und nun? Dann wären es eben 6 Gelbe gegen die Bayern gegen immer noch 0 für den BVB.

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supporter 18. Mai 2014 um 10:22

richtig interessantes spiel und geile analyse als sahnehäubchen! bin völlig neutraler beobachter weil basketballfan. zu thema schiedsrichter bin ich bei hannes. hatte fast den eindruck als hatten die dortmunder die marschroute martinez mit einer karte zu belegen, was da rumgedived wurde war ziemlich flipperverdächtig. lahm mit dem ersten gelbwürdigen foul des spiels auch gleich ne gelbe zu geben… na ja, wär dann halt ultraharter ton mit garantierten gelb-roten. klopps einlassungen nach dem spiel zeugen auch nicht gerade von souveränität. man hatte nämlich schon den eindruck, dass seine mannschaft etwas überrascht war wie weit hinten die bayern das spiel aufgezogen haben. und fouls vor der mittellinie als halbe notbremsen zu sehen, na ja! fouls und fouls ziehen sind taktische mittel, im basketball wie im fussball, da sollte man mit leben und auf die methoden des gegners reagieren…. das hat klopp verpasst!

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Dirk45 19. Mai 2014 um 09:29

Basketballfan? Da war doch am Wochenende auch was mit Bayern und den Schiedsrichtern.

Ich halte es für völlig überflüssig, über die Hummelsszene zu diskutieren. Wenn Klopp seine Arbeit einen Tick ordentlicher gemacht hätte und in der Halbzeit den viel diskutierten Plan B ausgepackt hätte, dann hätte Dortmund mit diesem Personal die Bayern, bei denen ja kaum noch einer der wichtigen Spieler geradeauslaufen konnte, schlagen müssen. Oder zumindestens dominanter auftreten müssen.

hanza 19. Mai 2014 um 10:47

Danke für den Hinweis mit den Körperteilen!

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JS 18. Mai 2014 um 11:31

Ich kann nicht erkennen, dass der Schiri parteiisch gewesen wäre. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Bayern hat viele Gelbe bekommen, weil sie taktische Fouls sehr oft und offensichtlich geplant als taktisches Mittel eingesetzt haben. Ich persönlich hätte da vermutlich noch öfters Gelb dafür gegeben, aber das ist Geschmackssache. Der Schiri war in seiner Linie konsequent.

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Matthias 18. Mai 2014 um 12:03

Sehe ich auch so, die taktischen Fouls waren – wie der Name sagt – ein Mittel gegen den Überfallfussball des BVBs. Wenn da nicht an der Mittellinie gefoult wird, rollt der BVB-Angriff mit 3 blitzschnellen Leuten auf die Bayernabwehr zu und das Spiel endet wie gegen Real Madrid. Vermutlich eine Lehre, die Guradiola aus dem Real-Spiel gezogen hat. Das kann natürlich bei einem anderen Schiri mit der ein oder anderen Gelb-Roten gegen die Bayern enden, aber Martinez hier besonders hervorzuheben sehe ich eher als „vorbeugende“ Maßnahme von Klopp, um hier für die nächsten Spiele gegen Bayern schonmal Druck auf die Schiris aufzubauen.

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der_wahre_hannes 19. Mai 2014 um 01:05

Welcher „Überfallfußball“ des BVB denn? Da war ja nun wirklich nicht viel von zu sehen.
Van Buyten hat für rein gar nichts ne Gelbe bekommen. Reus hingegen musste sich nur mal hinsetzen, um einen Freistoß zu erhalten.
Lewandowski spielt 7 Fouls, erhält aber keine Karte, aber sowas mag Kloppo ja wieder nicht hören. Lieber nochmal auf den Gegner schimpfen, der ja so ultrabrutal gespielt hat… Klopp ist und bleibt eben ein schlechter Verlierer.
Er hatte in diesem Spiel die falsche Taktik, bzw. nicht die Mittel, um die Bayern ernsthaft in Gefahr zu bringen (das nicht gegebene Tor mal ausgeklammert). Aber sowas kann er ja in Interviews leider nicht zugeben.

Gelb-Rot gegen Kroos wäre total überzogen gewesen. In der Szene als er mit dem Schiri diskutiert hatte er Sahin ja nichtmal berührt.

Hummels selbst sagte zum Spiel, dass zwar das Tor nicht gegeben wurde, es aber falsch wäre, das Spiel jetzt nur auf diese eine Szene zu reduzieren. So viel Charakter könnte man eigentlich auch von Klopp erwarten.

Übrigens hat Klopp das Mittel der „taktischen Fouls“ selbst schon erfolgreich gegen die Bayern angewendet. Damals allerdings eher unterstützt vom Schiri, der selbst bei klarsten taktischen Fouls einfach kein Gelb gegen die Gelben ( 😉 ) zeigen wollte. Aber hey, das war halt Clever gemacht vom BVB und die Bayern/Jupp hatten damals im Spiel nicht die Mittel, den BVB ernsthaft in Gefahr zu bringen (wenn mich nicht alles täuscht hatte der BVB mit 3:0 gewonnen).

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HW 19. Mai 2014 um 09:12

Besser ein schlechter Verlierer als ein schlechter Gewinner.

Ich hab nach dem Schlusspfiff auch gedacht: Als Spieler vom BVB würde ich mich in die Kabine verdrücken. Was will ich mit ner Silbermedaille usw.?
Ich finde es fast brutal, dass den Spielern direkt nach dem Spiel so viel Sportlichkeit abverlangt wird. Wenn da einer ein schlechter Verlierer ist dann zeigt das wenigstens seinen Ehrgeiz. (Okay, man kann es natürlich auch übertreiben.)

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der_wahre_Hannes 19. Mai 2014 um 17:22

Klopp übertreibt es maßlos. Nie sind er oder seine Spieler schuld. Immer ist es der Schiri, oder die Unterhose, die heute einfach nicht richtig sitzen will… es ist ja kein Zufall, dass er schon so häufig in seiner Trainerlaufbahn auf die Tribüne musste.

Dieses „Spalier stehen“ halte ich auch für die überflüssigste Erfindung, seit es Fußball gibt. Wenn ich gerade ein Finale verloren hätte, dann würde ich mich einfach nur verdücken wollen. Stattdessen müssen die Spieler noch minutenlang auf der Bank ausharren, bis der Gegner mit seinem Jubel fertig ist. Damit ist doch wirklich niemandem geholfen.

der_wahre_Hannes 19. Mai 2014 um 17:24

Könnte ich editieren, würde ich es machen… stattdessen noch ein Post hinterher: Was noch viel beknackter als das Spalier stehen ist: Wieso muss der Verlierer des Finales auch noch am Pokal vorbeilaufen? Soll einem damit nochmal richtig klar gemacht werden, dass man es gerade verbockt hat, oder wie?

HW 19. Mai 2014 um 18:19

Dass Klopp in der Öffentlichkeit seine Spieler nicht angreift ist okay. Er hat ja auch gesagt, dass es trotz der Niederlage ne tolle Saison ist.

Spalier stehen und am Pokal vorbei laufen sind halt tolle TV Bilder. Wenn man sich aber vorher 90 Minuten umbringen wollte oder durch offensichtliche Fehlentscheidungen verloren hat, dann ist das vermittelte Bild einfach falsch und auch eine Zumutung für den Verlierer.
Wichtig ist, dass man sich vor dem Spiel die Hand gibt und im Spiel möglichst nicht auf Blutrache aus ist. Dann hat man seine Vorbildfunktion ganz gut erfüllt.

nrg 20. Mai 2014 um 00:25

Welches Interview meinst Du? Als Bayern-Fan fande ich das Interview mit der ARD von Klopp sehr fair und nüchtern, dafür das Dortmund gerade wegen eines nicht gegebenen Tors das Finale verloren hatte.

Da sagt er Sachen wie: „Wir haben die Bayern heute halt nicht an die Wand gespielt“, oder „In der 4. Minute war es ein taktisches Foul von Lahm, das müsste der Schiedsrichter besser einschätzen“ aber nichts von brutal oder so.

Alles Sachen die man einwandfrei so unterschreiben kann.

http://www.sportschau.de/fussball/dfbpokal/videojuergenkloppzumpokalfinale100.html

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der_wahre_hannes 21. Mai 2014 um 18:59

Hier mal ein paar Aussagen von Klopp:

„Um zu erkennen, dass das ein Tor war, brauche ich keine Torlinientechnik und auch keinen Torrichter. Wenn ein Spieler, wie in dem Fall Dante, mit dem rechten Bein auf der Linie steht und mit links den Ball rausschlägt, dann muss es ein Tor sein. Da musst du schon vom Cirque du Soleil sein, um den noch von der Linie zu kratzen.“

„Da kommt der Meyer zu mir und erzählt was von Torlinientechnik – also, ich habe zwar eine Brille, aber die hätte ich nicht gebraucht, um das zu erkennen.“

„Ein Torrichter hätte der Partie gut getan, ich weiß nicht, warum die nicht dabei waren. Vielleicht waren sie alle schon im Urlaub. Da stehen bei Spielen in Sibirien Leute auf der Torlinie und verhindern, dass es zu solchen Dingen kommt. Und wir lassen bei einem Pokalfinale eines so großen Verbandes wie dem DFB diese Jungs einfach zu Hause.“

Findest du diese Aussagen „fair und nüchtern“? Ich nicht.
Dann die Sache mit dem Linienrichter, der ja laut b*ld-Reporter ein Tor singalisiert haben soll: Dem schenkt Klopp eher Glauben als der Aussage Seitens des DFB? Dabei hat Klopp doch selbst zum Linienrichter geschaut und sehen müssen, dass der mit Sicherheit keinen Treffer signalisiert hat. Und Klopp muss spätestens seit der Geschichte mit Großkreutz und der b*ld wissen, wie es um die journalistischen Qualitäten dieses Hetzblattes bestellt ist.

Ich kann Fandel schon verstehen, dass er Klopp verbal so angeht.

Philo 18. Mai 2014 um 15:25

Ich finde, es sollte konsequenter gegen taktische Fouls vorgegangen werden. So, wie es jetzt ist, haben die Regeln nicht genügend Autorität. Würde es reichen, durchgängig die gelbe Karte zu zeigen, oder müssten noch härtere Maßnahmen erwogen werden?

P.S. Man kann darüber streiten, ob es ethisch vertretbar ist, gezielt gegen Regeln zu verstoßen. Im Snooker etwa hat niemand etwas dagegen, wenn jemand ein Foul riskiert, um eine sichere Ablage zu erreichen – auch wenn das mit einem Miss geahndet wird. Im Fußball sieht das aber anders aus, zumindest wird das Spiel dadurch ganz sicher nicht schöner.

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JS 19. Mai 2014 um 06:43

Eine Vorteilsregel wie beim Eishockey wäre eine kleine Verbesserung.

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Andy 18. Mai 2014 um 13:30

Durch die Spielweise der Bayern wurde man zu relativ vielen taktische Fouls gezwungen . Kroos hatte in einer Szene sogar Gelb-Rot befürchtet.
Daher würde ich eher die Spielweise der Bayern, als den Schiedsrichter, für die vielen Karten verantwortlich machen.
Für mich interessante Frage: Warum hatten die Bayern nach 95 Minuten so extrem mit muskulären Problemen zu kämpfen? Der Taktik geschuldet?
Pep hat die richtigen schlüssen aus dem 0:3 gegen den BVB und dem 0:4 gegen Real gezogen. Ballbesitzt ohne Dynamik ist nichts wert. Und Robben war einfach heiß! Leider..

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DM33 19. Mai 2014 um 10:52

… bei den vielen Krämpfen stellt sich tatsächlich die Frage, ob bei Bayern akribisch genug an der Fitness gearbeitet wird…

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dan.dee 22. Mai 2014 um 08:54

Prust! Hey, der war richtig gut! :-)))))))))

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Max 18. Mai 2014 um 07:05

Taktisch ein sehr interessantes und sehr ausgeglichenes Spiel, welches keinen Sieger verdient hatte. Allerdings erzielte einzig Dortmund ein Tor in der regulären Spielzeit, welchem die Anerkennung verwehrt blieb. Trotz aller Verbesserung kann also Bayern durchaus als Verlierer vom Feld gehen. Der Matchplot zu diesem Spiel würde mich sehr interessieren.

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Juli 18. Mai 2014 um 08:56

Obwohl ich eigentlich zu diesem Thema schweigen wollte:
Es ist schon ein wenig befremdlich, dass in keiner Berichterstattung – mit Ausnahme von Scholli – erwähnt wird, dass Hummels mit der Fußspitze – wie in den ersten Zeitlupen deutlich erkennbar – im Abseits stand?
Meiner Meinung nach erübrigt sich hiermit jegliche Diskussion über die Anerkennung dieses Treffers, der selbstverständlich hinter der Linie geklärt wurde.
Ohnehin wäre – bei 25 Minuten verbleibender Spielzeit – beidseitig noch alles möglich gewesen, wenngleich die Dortmunder durchaus größere Räume für ihr gefürchtetes Konterspiel vorgefunden hätten. Letztendlich bleibt es eine hypothetische Diskussion….
Summa summarum muss man anerkennen, dass der Sieg verdient war.

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Oecher 18. Mai 2014 um 15:38

Im Radiokommentar wurde das erwähnt und diskutiert. Allerdings soll eine 3D-Analyse wohl zeigen, dass es kein Abseits war.

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HW 18. Mai 2014 um 15:50

Aus meiner Sicht hat Martinez mit ner Fußspitze das Abseits aufgehoben. Aber die wenigen Zentimeter rutschen dem Assistenten auch mal durch.

Der BVB kann sich nicht wirklich etwas bzgl. der zweiten Halbzeit vorwerfen.

Sollte Schmeltzer aber bei der WM in einem Laufduell kurz vor Spielende eine Torchance verhindern kann, dann foult der hoffentlich und holt sich den Platzverweis. Gestern gegen Müller war es vielleicht nicht mehr entscheidend, aber eigentlich notwendig um das 0:2 zu verhindern.

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Pelle Lundkvist 19. Mai 2014 um 10:46

Lieber HW,
Mir ist zuletzt immer wieder aufgefallen, dass ich besonders Deine Kommentare sehr gerne lese! Bitte weiter so und vielleicht in Zukunft mal wieder einen Artikel über ein Spiel im Frauen-Fußball?

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HW 19. Mai 2014 um 10:57

Gib mir die richtigen Kontakte und ich schreibe ein Buch.

Frauenfußball-Pokalfinale war auch am Wochenende. Das Ergebnis stand schon in der ersten Halbzeit fest.
Das Finale der A-Jugend war irgendwie spannender.

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flowrider 19. Mai 2014 um 18:18

Meine Theorie warum er nicht foult

1. keine Kraft (am unwahrscheinlichsten)
2. geht nur Zeit drauf (Spieler bleibt lange am Boden liegen, Bayern kann kontrolliert Zeit runterspielen)

Das entscheidende am Ende ist halt Ballbesitz

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CH 19. Mai 2014 um 11:52

Das Tor über das vermeintliche Abseits anhand einer „Fußspitze“ wegzudiskutieren, ist etwas albern und billig !

1. Die paar vermeintlichen Zentimeter fallen unter den Grundsatz „Im Zweifel für den Angreifer“, weil für keinen Menschen selbst mit techn. Hilfe kaum auflösbar.

2. „Ja, der Scholli hat’s aber gesagt !“: Hr Scholl hat die Bemerkung als Bayern-Fan mit seiner üblichen Spitzbübigkeit und entsprechendem Gesichtsausdruck geäußert. Dass war kein sachliches Argument sondern nur die Bayernstammtischbrille. Der hat sich mMn selbst nicht ernst genommen.

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HW 19. Mai 2014 um 12:08

Es wurde nicht auf Abseits entschieden, was nach meinem Eindruck richtig war (von mir keine „im Zweifel für“ Entscheidung). Ich denke schon, dass ein Schiedsrichterassistent sowas auch sehen kann. Er hat schließlich einen anderen Blickwinkel.

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gp.hv1 18. Mai 2014 um 03:40

und ich dachte schon Contento spielt….
Dortmund musste / konnte bei dieser Aufstellung weite vertikale Wege gehen….und sie sind dieser Verlockung erlegen, diese Wege highspeed zu gehen.
Es war für mich faszinierend zu sehen, dass einige Bayernspieler körperlich ausgelaugt waren, aber scheinbar immer noch wacher, als mancher Dortmundspieler. Müller war doch fertig, und geht mehrmals schneller zum Ball und kann beim Tor den längeren Laufweg zu Ende bringen. Von Robben gar nicht zu reden – sehr außergewöhnlich.

Da war viel Geilheit auf den Sieg bei Bayern zu spüren. ….und weniger Schnickschnack als bei Dortmund, mit den mehrfarbigen Schuhen.
Dortmund muss aufpassen, dass sie nicht zu viel Glamour ins Haus lassen, nicht das sie die Rasselbande aus Schalke einfach überholt.

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dirk2402 18. Mai 2014 um 03:21

Vorab: Dieses ist mein erster Kommentar. Und auch der eigentlich nur, weil das heute Abend ein taktisches Feuerwerk war. Das muss ich einfach kommentieren.

Ad 1: Was mir in all den taktischen Analysen der Bayern immer zu kurz kommt, ist der enorme Einfluss, den 11. Feldspieler der Bayern namens Neuer hat. Denn, wenn Du Bayern bist, dann kannst Du eigentlich nicht wirklich „zu“-gepresst werden, denn Du hast noch einen weiteren Feldspieler.

Extra Curriculum, kleiner Einschub: Ich habe sowohl Sky als auch ARD heute Abend geguckt. Dank Receiver geht das parallel bzw. via paralleler Aufnahme. Ich mag Steffen Simon eigentlich gar nicht, weil er ein Schwaetzer a la Bela Rethy ist. Ich dachte immer die etwas enthusiastische Art von diesem Fuss bei Sky waere einfach nur enthusiastisch. Deshalb habe ich die erste Halbzeit da geguckt. Aber der ist ja einfach nur ein BVB-Fan! Der hat selbst zur Halbzeit nicht mal angemerkt, dass der BVB echte Probleme hat. Und dass die Bayern ach dem Ausfall von Lahm ein echtes Problem haben koennten. Der hat sich nur immer in Albernheiten verloren, und wie toll doch die Dortmunder Saison war. Und das hat sich einfach nur fortgesetzt. Am Ende hatte man den Eindruck, dass er regelrecht sauer war, dass die Bayern gewonnen hatten. Und im ganzen Spiel hat er nicht ein einziges Wort zum Thema Spiel-Taktik verloren. Marcel Reiff — wo bist Du?? Du, als Chef-Kommentator: Kannst Du solche Idioten nicht rauswerfen? Wegen Google noch der volle Name: „Wolff-Christoph Fuss = Fussball-Idiot!“

Ad 2: Wenn der BVB pressen wollte, dann doch richtig, oder? Sollte man annehmen. Haben sie aber nicht. Nicht nur, dass sie nie Neuer gepresst haben. Sie haben nach dem Ausfall von Lahm nicht einmal verstanden, dass das ihre Chance war. Nichts hat sich geaendert.

Ich dachte zur Halbzeit, dass die Dortmunder rauskommen und den Bayern 3 oder 4 Stueck einschenken.

Ergo: Ich halte Klopp fuer einen der drei oder vier besten Trainer der Welt. Aber heute Abend denke ich, dass ihn Guardiola einfach out-gecoacht hat. Klopp hatte eigentlich alle Waffen. Die Bayern waren am Ende ihrer Moeglichkeiten.

Nur um das klarzustellen: Ich hatte vor dem Spiel 30 Euro auf Dortmund gewettet – und da wusste ich nicht, dass Alaba nicht spielt, und das Lahm nach 30 Minuten raus muss. Zum Glueck….

Dass die Bayern trotzdem gewonnen haben, geht meiner Meinung nach nur auf Klopp, der bis zum Ende der Verlaengerung keine Idee hatte, wie man die Dreier-Kette der Bayern aushebeln kann. Ich hatte wirklich viel mehr von Klopp erwartet. Insbesondere nach dem Sprint in die Kabine zur Halbzeit…

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schmellkreutz 18. Mai 2014 um 12:12

Halte deinen Kommentar in allen Aspekten für übertrieben…Komm mal runter.

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cj 18. Mai 2014 um 03:06

Guardiola hat hoch gepokert, im letzten Spiel der Saison so grundlegende Veränderungen vorzunehmen. Und er hat alles gewonnen: dieses Spiel gibt ihm wieder mehr Handlungsspielraum (denn er war zumindest öffentlich durchaus unter grossem Druck) und zeigt wohl wichtige taktische Tendenzen bei den Bayern für die neue Saison (bei einer Dreierkette würde das kolpotierte Interesse an David Luiz auch mehr Sinn machen). Ich freue mich auf jeden Fall schon auf die Fortsetzung des Trainer-Duells Klopp-Guardiola in der nächsten Saison.

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hegel 18. Mai 2014 um 02:54

mhmm… mir ist noch aufgefallen, das martinez desöfteren verstärkt ausgerückt ist in konter/gegenpressingsituationen, das sah für mich sehr eingeplant aus, das hab ich bei dante und boateng nicht so gesehen.
und neuer hatte wieder ein paar schöne szenen, in denen er rausgekommen ist und angriffe des bvb abgewürgt hat.
etwas offtopic: ich finds einfach sau cool, und für einen selber motivierend, wie guardiola einfach sein ding durchzieht, in so einem finale eben auf dreier/fünferkette umstellt, und das im haifischbecken fußball, wo ihn bei einer niederlage jeder zerfleischt hätte. er ist einfach für mich das paradebeispiel dafür, mit welchem selbstvertrauen man ans leben ran gehen kann, wenn man immer versucht sich mit hoher intensität dinge zu erklären.

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Der letzte Don 18. Mai 2014 um 10:56

Da kann ich nur zu stimmen. Die Persönlichkeit von Pep ist faszinierend.
Und sein Mut, das System so stark zu verändern, war der Schlüssel zum Sieg.

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Enbe 18. Mai 2014 um 01:50

Überragender Hummels, Kroos muss runter, Martinez ist mir nur durch Fouls und meckern aufgefallen.
Naja, gebrauchter Abend, da der Sieg durchaus nicht zwingend verdient war.
Taktik mag supertoll gewesen sein, dennoch wären die Bayern eigentlich – sehr wahrscheinlich – gescheitert an Dortmund.

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asti80 18. Mai 2014 um 02:37

Ich denke nicht, dass Bayern an Dortmund gescheitert wären. Die Szene mit dem Ball auf/hinter der Linie ist zu strittig. Fakt ist eher, dass Bayern bis weit in die zweite Hälfte hinein, das Spiel bestimmt haben.
Das 3-4-3 welches Guardiola spielen ließ, fand ich sehr interessant, vor allem da Martinez dadurch hervorragend seine organisatorischen Stärken ausspielen konnte. Ich denke mit dem Wechsel auf Dreierkette hat Pep der Mannschaft die nötigen Impulse gegeben um den Pott nach Hause zu holen.

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zack 18. Mai 2014 um 10:16

schade, dass es sich jetzt auch hier solche Kommentare finden.

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W 19. Mai 2014 um 12:18

Sehe ich genauso, im Übrigen hatte ich den Verdacht der Schiri hat in der ersten Hälfte seine gelbe Karte in der Kabine vergessen, sonst hätten etliche Bayernspieler schon da verwarnt werden müssen, was der Taktik des BVB natürlich geholfen hätte und der von Bayern eben nicht. Das schon auffällig nicklig bis harte Zerstören des schnellen Angriffspiels ist sicher geschickt provoziert und leider nicht aussreichend geahndet worden. Hätte gerne mal die Taktik nach der ersten Roten gesehen.

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nrg 20. Mai 2014 um 00:09

Die Bayern sind nicht an Dortmund gescheitert. Nichts konjunktiv.

Der Rest ist nur gemecker 😛

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Gupf3 18. Mai 2014 um 01:19

Spannendes Ding. Überragender Martínez, schwacher Kroos. Super Robben 🙂 ansonsten Respekt für die Analyse in so kurzer Zeit 😉

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Izi 18. Mai 2014 um 08:38

Ich bin für gewöhnlich auch kein Kroos-Fan und finde ihn oft überbewertet, aber gestern war er richtig stark, hatte als Organisator und Taktgeber alle Fäden in der Hand, fast schon ein Xavi/Busquets-Hybrid! 😉

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zack 18. Mai 2014 um 10:15

sehe ich auch so, Kross (neben Martinez, Robben und Höjbjerg) für mich einer der Stärksten.

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SP 18. Mai 2014 um 10:46

Ich hab ihn gestern eigentlich auch ziemlich stark gesehen. Allein seine Ruhe am Ball in Situationen, wo er nach der Auswechslung Lahms so ziemlich allein zwischen Offensive und Defensive den Ball bekommt, drei Leute gegen sich hat und dennoch den Ball weiterspielen kann war ziemlich beeindruckend. Defensiv hat er natürlich immer noch einige Probleme, aber im Spielaufbau war er wirklich gut.
Mich hat übrigens etwas gewundert, dass Guardiola nach der Einwechslung von van Buyten nicht Martinez ins zentrale Mittelfeld geholt hat, um Kroos etwas zu entlasten. Es gab ja dann eine Situation, in der Kroos verletzt war. Da hat dann Bayern den Ball gehabt und hatte eigentlich nur noch das Ziel, durch Zirkulation zwischen den Innenverteidigern und Neuer genug Zeit zu schinden, dass bis Kroos wieder da ist nichts passiert. Dann kam irgendwann ein langer Ball, da man ohne Kroos spielerisch einfach nicht mehr in der Lage war, nach vorne zu kombinieren und dann kam Kroos rein. Mit Martinez auf der zweiten 6 wäre das denke ich nicht so schlimm gewesen und man wäre auch insgesamt sicherer gewesen, was man aber auch sehen kann, ist, an wie personell geschwächt Bayern gewesen ist. Götze auf der zweiten 6 wird man wohl in den nächsten Jahren ganz selten, vermutlich aber einfach gar nicht wieder sehen.

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asti80 18. Mai 2014 um 11:58

Meine Theorie in Bezug auf weiterer Einsetzung von Martinez in der IV lautet, dass Pep es schlichtweg wichtiger fand ihn dort zu lassen, da er der Abwehr die nötige Stabilität gab. Kroos fand ich gestern eher unauffällig, aber dafür effektiver. Götze wurde als zweiter Sechser ziemlich unauffällig, aber ist halt dem verletzungsbedingten Ausfall von Lahm geschuldet.

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der_wahre_hannes 19. Mai 2014 um 09:04

wieso muss Kroos runter? Und wieso darf Lewa 7 Fouls spielen, ohne dafür auch nur eine gelbe zu sehen? Fragen über Fragen.

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W 19. Mai 2014 um 12:19

wieso darf ich einen Baum 7x anpusten, aber nicht mit dem Bagger umfahren?

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RM 19. Mai 2014 um 12:33

Darf man auch 7mal die Axt schwingen, um den Baum zu brechen, oder ist einmal mit der Säge weniger schlimm bei gleicher Folgewirkung?

Soll übrigens kein Argument für irgendeine Seite sein, sondern einfach, dass man ohne Szenenbetrachtung keine Ahnung haben kann, ob Lewandowski eine gelbe Karte verdiente. Pustete er oder hackte er?

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der_wahre_Hannes 19. Mai 2014 um 17:18

Hat Kroos denn nach seiner Gelben nochmal gelbwürdig gefoult? Irgendwie nicht, oder? Wieso „muss“ er denn dann runter?

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blub 19. Mai 2014 um 17:50

Nach der gelben lange nicht mehr, aber mitte/ende 2. hälfte
gabs noch ein foul mit ner schewern letzten verwarnung von Meyer. Überraschend oder unverhältnismäßig wäre Rot an dieser Stelle nicht gewesen, im Kontext seiner Vergehen.

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der_wahre_hannes 20. Mai 2014 um 19:20

Meinst du die Szene mit Sahin, nach der Kroos nochmal zum Schiri geht? Sorry, da war einfach gar nichts. Kroos hat Sahin nicht mal berührt. Ein Platzverweis dafür wäre der absolute Gipfel der parteiischen Kartenverteilung gewesen.

Man kann dem Schirigespann ja einiges vorwerfen (das nicht gegebene Tor z.B.), aber dass sie keinen Bayernspieler vom Platz gestellt haben war richtig. 😉

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