Donnerstag, 08.12.2016

Real Madrid – FC Bayern 1:0

Bayern hat verloren.

Die bayrische Ausrichtung mit guter Anfangsphase

Interessant – und an sich durchaus stimmig – waren die Rollenverteilungen der Münchner auf dem Papier. Auf der linken Außenbahn spielte David Alaba als Linksverteidiger etwas einrückender und startete aus dem defensiven Halbraum immer wieder nach vorne. Rafinha auf der anderen Seite hingegen spielte nicht nur zurückhaltender und defensivorientierter, sondern auch deutlich orthodoxer in seinen Laufwegen. Er gab im ersten Drittel die Breite, ging selten in die Mitte und hinterlief Robben einige Male, versuchte aber vorwiegend die Innenverteidiger bei Reals Kontern zu unterstützen.

Grundformationen

Grundformationen

Mit dieser Asymmetrie der Außenverteidiger ging auch eine der Flügelstürmer einher. Ribéry wurde mehrmals breit angespielt und versuchte ins Kombinationsspiel zu gehen beziehungsweise die vorderlaufenden Bewegungen Alabas zu nutzen, um in Richtung Zwischenlinienraum einzurücken. Robben hingegen spielte zu Spielbeginn noch nicht so breit und dribblingorientiert, sondern konnte sich seine Position zwischen rechtem Flügel und rechtem Halbraum frei auswählen. In einigen Situationen ging er sogar etwas in Richtung zentrales Mittelfeld, um dort seine Kollegen zu unterstützen.

Ergänzt wurden diese Bewegungen ebenfalls passend. Lahm spielte im defensiven Zentrum als tiefster Sechser. Schweinsteiger hatte eine Rolle als Achter, der sich in die Spitze orientierte, und füllte jene Räume, die Mandzukic mit seinen ausweichenden Bewegungen öffnete. Kroos schob zu Beginn verstärkt in den linken Halbraum. Dieses stimmige Gebilde war überlegen und dominant, doch dies sollte nicht allzu lange anhalten. Ein schöner Angriff der Madrilenen über Alonso, Isco und Cristiano Ronaldo führte dank dem dazu passenden Vorderlaufen Coentraos zu einem Tor Benzemas.

Generell zeigte dies auch, wie passend die Madrilenen zusammengesetzt waren.

Real im 4-4-1-1/4-4-2 und das leitende Element

Die Blancos spielten dieses Mal nicht in einem 4-1-4-1/4-3-3 mit asymmetrischer Ausrichtung wegen Cristiano Ronaldo, sondern schienen gänzlich in einem 4-4-1-1/4-4-2 zu agieren. Cristiano Ronaldo orientierte sich keineswegs am linken Flügel bzw. an Rafinha, sondern bewegte sich sehr zentral, deckte manchmal Boateng fast mannorientiert ab, schob in anderen Situationen eher auf Lahm oder ließ sich ins Mittelfeld zurückfallen. Seine Präsenz als hängender Stürmer neben Benzema verdichtete die Mitte, und auch wenn seine Bewegungen nicht allzu strukturiert waren, so waren sie doch hilfreich und sorgten für einige erzwungene Abkippbewegungen der Münchner Sechser oder Pässe auf die Flügel oder Innenverteidiger.

Insgesamt war Cristiano dieses Mal kein zweischneidiges Schwert, sondern unterstützte seine Mannschaft und schadete ihr mit seiner fehlenden defensiven Koordination nicht. Offensiv war er nicht perfekt, aber doch relativ gut eingebunden und kam auf ein paar Abschlüsse; letztlich half es auch, dass diese Position seine athletischen Fähigkeiten nutzt, dahinter mit acht Spielern verteidigt wird und beide Stürmer situativ auch nach hinten ins Mittelfeld arbeiten. Ohne den verkauften Mesut Özil fehlt der zweite defensiv instabile Akteur, wodurch Cristiano ebenfalls besser eingebunden werden kann.

Teilweise spielte der Portugiese sogar als verkappter Mittelfeldspieler nahe an den Sechsern, welche wiederum mit den Flügelstürmern die Mittelfeldkette oft nach vorne zogen und Räume im Zwischenlinienraum öffneten, was Bayern kaum bespielen konnte. Generell war diese gelegentlich geringere Kompaktheit der größte Kritikpunkt an den Madrilenen. Ihr Pressing war ansonsten sehr gut; sie wechselten ein hohes Mittelfeldpressing über kurze Phasen mit einem länger andauernden Abwehrpressing ab. Ersteres wurde dabei insbesondere nach dem Seitenwechsel stärker und intensiver genutzt. Vereinzelt schoben auch die Flügelstürmer mit dem Außenverteidiger Bayerns im Deckungsschatten auf den Innenverteidiger und machten Druck, was meistens Modric und die Außenverteidiger balancierten.

Alles in allem war diese Ausrichtung sehr gut und passend gewählt, obgleich entweder im Zwischenlinienraum oder vor dem Mittelfeld Räume offen gelassen wurden, aber was der Dumme nicht bestraft, stört den Unwissenden nicht. Wichtig war bei dieser Personalwahl und Aufstellung aber natürlich auch der offensive Umschaltmoment. Real hatte eine überaus starke Besetzung für das Konterspiel und eine hohe Stabilität in der regulären Ballzirkulation. Ganz ehrlich: Wer soll Luka Modric schon (konstant) den Ball abluchsen können?

Neben Modric, der sich im Aufbauspiel zwischen den Halbräumen frei bewegen durfte und von Alonsos öffnenden Bewegungen unterstützt wurde, haben die Madrilenen natürlich auch sehr vertikale und durchschlagskräftige Außenverteidiger. Hierbei war aus taktischer Sicht insbesondere die Besetzung auf links interessant, wo Isco mit einem linearen und durchbrechenden Akteur vor und einem linearen und durchbrechenden Akteur hinter sich spielte. Isco konnte frei in die Mitte einrücken, um ihn herum bewegten sich Ronaldo und Coentrao, dazu fungierte Benzema zentral als Option für diagonale Anspiele.

Über rechts hatte Di Maria eine ähnliche Rolle, wenn auch diagonaler und dynamischer und ohne einen solchen Vordermann. Mit diesen Akteuren konnte Real enorm gut kontern und hatte auch für lange raumgreifende Anspiele die nötigen Optionen vorne – besonders Benzema behauptete und verwertete schwierige Pässe geschickt. Bayern erhielt dadurch in ihrem 4-4-2-Pressing wenig Zugriff und selbst der Versuch der Kompaktheit im Mittelfeld wurde durch Modric auseinandergenommen. Diese Probleme wurden mit fortschreitender Spieldauer problematischer.

Bayern mit sich verschlimmernden Verbindungsproblemen nach dem Gegentor

Nach der guten Anfangsphase und dem Spielverlauf widersprechenden Gegentor wurden die Münchner schwächer und ideenloser. Real schien besser in ihren Defensivrhythmus zu kommen, erzeugte eine hohe Kompaktheit um den eigenen Strafraum herum und stellte die Flügel mit starkem Verschieben zu. Bayern hatte hiermit große Probleme.

Es fehlt an Präsenz in den Zwischenlinienräumen, da Schweinsteigers Läufe nicht ordentlich eingebunden waren und Mandzukics Rolle zu horizontal ausgelegt war. Kroos und Lahm konnten den Ball zwar gut halten und verteilen, waren aber isoliert von den zentralen Zonen und den Halbräumen; auch weil die lokale Kompaktheit des Mittelfeldtrios gesprengt wurde. Gefühlt waren die drei Akteure in der Anfangsphase näher aneinander, kombinierten besser, sicherten einander ab und  hatten dennoch die Möglichkeit, ihre spezifischen Rollen auszuüben.

Später war dies nicht mehr der Fall. Zusätzlich spielte Bayern vorrangig um Reals Formation herum, kam kaum hinein und besetzte bei Pässen auf die Flügel in höheren Zonen die zentralen Räume schlecht. Viele Flügelkombinationen in isolierten Situationen sowie unweigerliche Flanken folgten. Diagonalpässe und –kombinationen in die Mitte waren kaum vorhanden, selbst bei z.B. den diagonalen einrückenden Läufen Ribérys ging der Ball wieder zur Seite oder direkt in Richtung Tor, wodurch man sich keine Großchancen erspielen konnte.

Guardiolas Anpassungen blieben ohne großen Effekt. Vorab: Es gab viele, viele Anpassungen. In einzelnen Szenen ging Schweinsteiger plötzlich in den linken defensiven Halbraum zurück, Lahm spielte höher und Kroos ging ins defensive Zentrum im Aufbauspiel, in anderen Situationen wiederum spielte Lahm eine Zeit lang sehr häufig und früh abkippend. Manchmal spielten die Bayern mit einer Art Doppelacht, mal mit Lahm hinten, mal mit ihm vorne. Diese kleinen Spielereien waren allerdings weder relevant noch fundamental, einzig die Einwechslungen und die formative Anpassung im Pressing waren das.

Aus dem relativ simplen 4-4-2 wurde nach der Halbzeit erst ein 4-1-4-1, welches wiederum immer wieder zu einem 4-4-1-1 wurde, in welchem sich Schweinsteiger nach vorne orientierte. Guardiola brachte dann Javi Martinez für Rafinha, Lahm rutschte somit auf die Position des Rechtsverteidigers und interpretierte diese kreativer wie aktiver. Martinez übernahm die Position des Sechsers, schob später aber auch einige Male nach vorne und sollte wohl Präsenz im Luftzweikampf bieten.

Götze für Ribéry war ein positionsgetreuer Wechsel, wobei spätestens in dieser Phase das Spiel komplett auf Robbens breite Positionierung mit den inversen Dribblingversuchen ausgelegt wurde. Müller für Schweinsteiger bedeutete einen offensiveren Zehner, ebenfalls mehr Präsenz in der Mitte und mehr Dynamik in der Bewegung im Zwischenlinienraum, was beinahe Früchte getragen hätte; Müller war wohl trotz nur geringerer Einsatzzeit bester Mann bei den Bayern. Diese verloren aber in dieser Phase auch zunehmend die Kontrolle über den Ball und das Spiel, da sie im Mittelfeld jetzt instabiler standen.

Ancelotti wechselte zuerst positionsgetreu und veränderte kaum was, mit Illarramendi für Isco schickte er dann einen defensiveren Akteur aufs Feld. Real brachte den Sieg über die Zeit.

Fazit

Bayern ließ sich zu leicht isolieren und zu unkoordinierten Flanken zwingen. Real überstand die schwierige Anfangsphase nicht nur, sondern erzielte ein Tor mit dem ersten Konterversuch und fühlte sich dann in der Rolle als Konterteam vor heimischem Publikum sichtlich wohl. Trotz weniger Abschlüssen, der tiefen Ausrichtung und viel weniger Ballbesitz geht der Sieg aber durchaus in Ordnung. Man darf gespannt sein, was sich Guardiola für das Rückspiel einfallen lässt.

fluxkompensator 29. April 2014 um 13:19

wie wärs denn mit einer ähnlichen spielweise wie gegen hertha. mal locker-flockig drei falsche neuner aufbieten usw.

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Mike 27. April 2014 um 17:37

BM wollte FCB kopieren, nun haben sie halt auch deren Probleme (kopiert)…
Im Unterschied zum FCB hat (oder hätte) BM richtige Brecher u Knipser drin, die aber nicht (oder nur im Notfall) ins filigrane Schema des Pep passen…
Als ausgesprochener NICHT-BM Supporter muss ich aber doch sagen: das war ein richtig kooles Spiel und mit 10:10 Fouls äusserst fair…reschpekt an beide…
Zudem (mMeinung): Das Spiel BM hat sich nicht wahnsinnig verändert, aber die Gegner sind mittlerweile besser in der Lage, sich drauf einzustellen (man beachte auch hier das entwicklungs-technische Pendant zum FCB, obwohl der FCB länger -fast- unbesiegbar schien).
Real u Dortmund haben beide mit unterschiedlichen Herangehensweisen BM bezwungen…Dortmund mit sehr viel Stil, Real eher mit Kampf…klar, so einfach kann man die Spiele nicht vergleichen, doch zeigen sie mE doch Möglichkeiten auf, BM zu spielen.
DAnke für die Analyse (zu der wie meist nix mehr gesagt werden kann 🙂

Auf ein gutes, offenes Rückspiel…

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CF 27. April 2014 um 17:59

Sehe Bayern nicht als Kopie von Barca. Haben aus meiner Sicht nur ein paar Sachen gemeinsam.

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Mike 28. April 2014 um 01:42

…in der Tat keine 1:1 Kopie, geb ich dir recht…
Habs eher betreffend des sog. Ballbesitzfussball-Aspekts, sowie eines Tiki-Taka ähnlichen Systems gemeint…könnte man wohl lange diskutieren.
Evt ne Vorlage an die Experten, das mal professionell aufzuarbeiten? 😉

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Koom 28. April 2014 um 08:44

Kopie nicht, da die Spieler einfach andere sind. Die zugrundeliegende Idee scheint mir aber doch sehr ähnlich zu sein.

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Fabman 27. April 2014 um 02:30

Die Erwartungshaltung an die Bayern scheint fürwahr absonderliche Ausmaße angenommen zu haben, wie hier auch schon häufiger angemerkt wurde. Hohe Erwartungen sind sicherlich berechtigt, es fehlt aber das Verständnis für unzureichende Umsetzung der Spieler auf Grund zahlreicher (ebenfalls schon erwähnter) Gründe. Man behalte dabei bitte in Erinnerung, dass es noch nie einem Team gelang die CL zu verteidigen. Auch Jupp hat im ersten Jahr nichts gerissen. Pep immerhin den schnellsten BL-Titel aller Zeiten, damit ist das Saisonziel erreicht und schon positiv abgeschlossen. Und auch unter Jupp gab es in der 2. Saisonhälfte grottige Spiele- mir kommt da die Aussage „wir spielen seit ein paar Wochen einen schönen Mist!“ in den Sinn.

Zum Spiel bzw. den Bayern derzeit an sich: Mir scheint, dass sich in den letzten Wochen die individuellen Fehler der Defensive, insbesondere der IV, häufen. Das hat zwar nicht immer in Gegentoren geendet- manchmal aber eben doch. Wäre es möglich, dass derzeit der Konkurrenzkampf im Kader fehlt? Van Buyten ist meines Erachtens nicht mehr in der Lage, konstant über mehrere Spiele im aktuellen System mitzuhalten und Martinez hat seine Stärken eher eine Reihe weiter vorn. Bleiben nur noch Boateng und Dante. Selbst mit Martinez können sich eigentlich alle Beteiligten sicher sein, mit gewisser Regelmäßigkeit zu spielen. Auch Alaba hat nicht unbedingt Druck von hinten, nachdem Lahm tendenziell lieber (und besser) rechts eingesetzt wird. Einzig von Rafinha bin ich positiv überrascht, ich finde dass er die Lahm-Rolle (nicht perfekt, aber) besser als erwartet ausfüllt. Wie seht ihr die Situation in der Verteidigung? Ich denke, dass es Zeit wird, dass Boateng und Dante wieder Druck durch Badstuber bekommen. Bei dem Anblick wie Dante mehrfach ohne Not den Ball ins Aus gespielt hat, erschüttert mich noch immer 😉

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Erich_B 27. April 2014 um 13:15

Boateng hatte diese Phase auch letztes Jahr vor allem gegen eine der ersten Saison-Hälfte – vor allem mit der gelb-roten Karte im Gruppenspiel der CL gegen einen Gegner dessen Namen ich nicht schreiben kann.

Henckes hat entsprechend darauf reagiert:
Er hat van Buyten öfter spielen lassen – Hin- und Rückspiel gegen Juve und weitere BL-Spiele. Boateng musste ich über paar Spiele seinen Platz erst wieder erarbeiten…. aber dann war er wieder stabil.

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NanLei 29. April 2014 um 15:59

Bate Barissow Baryssau Minsk

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Peter Vincent 26. April 2014 um 10:58

Was haltet ihr eigtl. von der Idee, Alaba als LIV aufzustellen?

Draxler—–Lewandowski—–Robben
———Thiago———-Götze———-
—LAV———-Lahm———-Rode—
———Alaba———Boateng———
——————Neuer——————-

Ich sehe da Alabas Dynamik besser aufgehoben als im (LAV->ZM).
In Sachen Spieleröffnung, Ruhe am Ball, ZWK, Passpiel, Kopfball, etc. müsste er sich noch verbessern, aber das sollte man ihm doch beibringen können!?

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blub 26. April 2014 um 11:18

[rant]Wer will denn Draxler und Robben in einer Mannschaft haben?[/rant]

Du findest leichter nen guten (L)IV als nen guten LAV. Weshalb Alaba von eriner Position wegholen auf der er bereits Weltklasse ist?

btw „muss“ er sich in den von dir genannten Punkte eigentlich nicht verbessern. In fast allen Punkten ist er schon auf sehr hohem niveaun richtig gut. Das Kopfballspiel ist „nur“ gut, aber größer wird er ja auch nicht mehr. Gegen nen richtigen MS wird er nix holen da hilft alle technik nix, da fehlen 10 cm.

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Peter Vincent 26. April 2014 um 12:03

Ich denke schon, dass Alaba vor allem mehr Ruhe am Ball kriegen muss. Die Ausstrahlung ist gerade für einen IV enorm wichtig, aber er ist noch so jung, das sollte er auch noch hinkriegen. Allgemein: Verbessern kann er sich noch viel und das „muss“ er auch, zumindest wäre das meine Erwartungshaltung an so einen Spieler.

Zu Draxler/Robben: Ich würde beide liebend gern einer Mannschaft sehen. Draxler ist aktuell bei vielen nicht en vogue, aber ich sehe ihn 2015 beim FC Bayern. Sein Dribbling ist stark, seine Zweikampf- und Passquoten lassen sich sehen und er hat schon gezeigt, dass er auch gut scoren kann. In dieser Saison fehlt ihm die Effizienz, aber das ist mE nur vorrübergehend. Draxler hatte mit 19 mehr Scorer als Robben in der Tulpenliga und Ribery in der Mickey-Mouse Liga, ich mache mir da keine Sorgen.

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Peter Vincent 26. April 2014 um 12:04

Anmerkung: Als Ribery mit 23 in der Mickey-Mouse Liga. 😛

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schwarz 26. April 2014 um 12:29

Aber ein Ribery in besserer Form als jetzt übertrifft Draxler mE locker

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blub 26. April 2014 um 12:34

Äh wie bitte? Draxler ist jetzt besser als ein Ribery in besserer Form? ist das ein scherz oder falsch rum?
ein guter Draxler ist besser als Ribery jetzt.
Draxler agiert mir zu linear und zu wenig spielmachend, und das wurde noch selten jemand beigebracht.
Das is im Prinzip ein Vergleich wie „Schürrle ist besser als Iniesta“ oder so.

Monogol 26. April 2014 um 17:36

Ribery in besserer Form als jetzt > Draxler war gemeint – glaube ich

schwarz 28. April 2014 um 20:40

@blub : ich meine natürlich, dass Ribéry besser als Draxler ist, werde ich nächstes Mal noch klarer ausdrücken 😉

HW 26. April 2014 um 19:17

Ribery hat in dem Alter auf ner Baustelle gestanden. Das ist Erfahrung, die holt Draxler nie auf.

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Calvin Coolidge 27. April 2014 um 21:01

LIKE!! Geiler Spruch 😉

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HW 26. April 2014 um 19:12

Aso, das ist Next Season wünsch dir was.

Aber wer ist dieser LAV?

Man könte Alba von Barca holen. Dann gibt es nette Alaba – Alba versprecher und Jessica Alba Witze.

Alaba als Innenverteidiger in einer 2er-Kette ist verschenkt. Es entspricht nicht seinen Stärken und er bietet nicht alle notwendigen Voraussetzungen für einen Innenverteidiger. Was stört bei Dante? Wenn der mal geht, sollte man eher einen Innenverteidiger verpflichten oder auf Badstuber setzen (!), der ist gerade zurück ins Training. Also die perfekte Option für die nächste Saison.

Draxler? Ich dachte Bayern will sich verstärken. Kein Müller, kein Kroos, kein Schweinsteiger. Kein Nachwuchsspieler deren Namen ich noch nicht schreiben kann?

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FranckRibery7 27. April 2014 um 10:22

Die Idee an sich finde ich nicht falsch aber solange franck noch bei uns ist,halte ich es für schwachsinn ihm alaba wegzunehmen,wie es pep schon viel zu oft tut,wenn er ihn bei eignem ballbesitz auf die 6 schiebt(richtig?)

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Yestrday 25. April 2014 um 21:07

Mich würde mal eine Analyse/ein Vergleich der aktuellen Spielweise des FC Bayern mit der von vor ein paar Monaten interessieren.

– 15 Punkte in der CL-Gruppenphase.
– Bis zum 27. Spieltag in der BL 25 Siege und 2 Unentschieden (79:13 Tore, ein Spielschnitt von 3:0,5!).

Angefangen hat m. E. alles an eben jenem 28. Spieltag mit dem 3:3 gegen Hoffenheim.
Ich würde gerne nochmal ein Spiel aus dieser „pre-Krisen-Phase“ sehen und es mit dem derzeitigen Spielstil vergleichen.
Klar, ein 0:1 in (!) Madrid ist kein sehr unwahrscheinliches Ergebenis, aber wenn man sich das Bayern-Spiel von vor ein paar Monaten in Erinnerung ruft, dann ist das halt viel zu weng wie ich finde.
Außerdem war da ja auch noch das Gemetzel in der Allianz Arena gegen den Erzrivalen BVB.
Also mangelnde Motivation darf da eigentlich kein Problem sein

Woran liegt es?
An der Verletzung von Thiago?
An der Lethargie von Schweinsteiger?
Am formschwachen Ribery/Boateng/Götze …?
An der Ansage Guardiolas („die BL ist vorbei“)?
Am fehlenden (Gegen-)Pressing?

Ein „sie stehen hinten nicht mehr gut und schießen vorne keine Tore mehr“ ist mir zu simpel. 🙁

Wie haben sich Taktik und Aufstellung verändert?

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Koom 28. April 2014 um 08:52

Im Grunde sind deine Fragen auch die Antworten. Um das Ganze mal in einen Kontext zu bringen:

Thiago fehlt, weil er die Risikopässe spielt, die dem formschwachen Ribery (Götze, spielt aber seltener) gerade abgehen. Dazu ist er einer der wenigen vertikalen Spieler im Mittelfeld. Lahm, Schweinsteiger, Martinez, Kroos spielen tendenziell eher horizontal, erzielen wenig Raumgewinn mit ihren Pässen. Kroos kann das auch durchaus anders, ist dafür im raumschaffenden Dribbling schlechter. Dadurch sind auch Zielspieler wie Müller und Mandzukic schlecht versorgt.
Gegenpressing und Abwehr halte ich im Niveau noch immer für weitgehend identisch über den Saisonverlauf hinweg. Die Bayern haben auch diese Saison in jedem Spiel Chancen für 1-2 Gegentore zugelassen.

Das Problem mit den vertikal denkenden Spieler kriegen sie nicht ohne weiteres in den Griff. Tendenziell würde ich den Bayern im Rückspiel raten, Lahm auf die Aussenbahn zu stellen, Martinez ins DM und dadurch die Konterchancen des Gegners zu minimieren. Zudem erhöht man Präsenz und Pressingresistenz durch diese Wechsel.

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te special ohne 25. April 2014 um 16:33

Ich habe mich gerade durch die (stand jetzt) 194 comments gelesen und mir sind folgende Gedanken gekommen:
Dieses Spiel wird von einem Großteil der user als Aufhänger benutzt, um alle Dinge die ihnen an Guardiola, im Allgemeinen oder Speziellen, nicht passen, aufzulisten. Ich kann nur mutmaßen warum das so ist, aber meine Erklärung wäre jene: Kritik an Guardiola ist wie Russisches Roulette für Experten; wenn er keinen guten Job macht und trotzdem gewinnt- soll mit beiden FCBs nicht unmöglich sein- haben sie sich eine Kugel gefangen und werden von ihm mit noch mehr Missachtung als ohnehinschon bestraft. (Oder direkt gefoltert: kann mir jemand sagen wie ich die Aussagen des Trainers für mein Printmedium mitstenografieren soll UND ihn gleichzeitig ansehen?)
Dieser Mangel an öffentlicher Kritik führt dazu, dass es in Kommentarforen in letzter Zeit zu exzessiven Auswüchsen der Guardiolakritik kommt, welche selten noch etwas mit dem konkreten Spiel zu tun haben. Daher mein Vorschlag/Wunsch an die Spielverlagerung: kann nicht mal einer von euch den Advocatus Diaboli spielen und gegen die Ernennung des Katalanen zum Säulenheiligen des Weltfußballs argumentieren? Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen das Thema im Rahmen eines Sonderpodcasts anzugehen (die sind in letzter zeit ja auch recht „locker“ geworden 😉 ). User können in einem thread Fragen oder Thesen zu Pep posten und ihr klopft die schönsten Stammtischmeinungen mal darauf ab, ob nicht doch ein Körnchen Wahrheit drinsteckt. Wir lechzen nach der Bestätigung, dass das, was wir seit einem halben jahr sehen können, wahr ist: Bayern hat sich den nichtweltbesten Trainer andrehen lassen! Das ist glaube ich auf dauer effektiver als jedes mal wenn Guardiola ein Spiel verliert diese etwas übertriebene Eskalationen in den comments zu haben. (Und ihr habt Chancen auf ’nen BILD Titel: Investigativer Taktikblog deckt auf: weltbester Trainer nur weltbester Trainer 2008-2012)

Ich finde da auch die Haltung der Spielverlagerung interessant, z.B.:
-RMs Spielanalyse zu ManU-Bayern: „Von Guardiola darf man sich mehr erwarten“
-RM musste daraufhin in den kommentaren zu ManU-Bayern klarstellen das er explizit Guardiola kritisiert!
-TE keult Guardiola maximalst unbarmherzig in der Spielanalyse zu Bayern-ManU: „Guardiola muss aufpassen, dass er sein Team spielerisch und auch defensiv (Phase nach der Pause!) wieder stärkt.“ <- Nimm das, weltbester Trainer und Taktikgott!
-Zitat MR zu bayern-ManU in den Kommentaren:
"Kombinationsspiel, Überladungen, Lupfer (DAS Mittel gegen so dichte Passivität!), Gegenpressingfallen. Da gibt’s schon Varianten. Ist ja nicht so, als ob ManU da das Defensivbollwerk der Geschichte ausgepackt hätte – die verteidigten nur zu acht. Wenn ich 90 Minuten lang im Sechserraum machen kann, was ich will, dann sollt man mE schon auch paar coole Sachen wollen und nicht nur Ballverluste vermeiden. Durfte Kroos auch nur einen anspruchsvollen Pass spielen? Wurde Götze mal in einer Enge bedient? Ich fand das Spiel fürchterlich und zwar vor allem von Bayern." Das kann man auch als Kritik an pomadigen Spielern auffassen. Einzig das Wort "durfte" zeigt für mich das die Kritik auch an Guardiola gerichtet war. Aber immerhin.

Für diejenigen die bis hier gelesn haben und sich fragen ob es sich um satire handelt: bananarama

Aber den bash-den-pep-podcast hätt ich trotzdem gern!

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HW 25. April 2014 um 20:49

Welcher Journalist stenografiert den heute noch, die legen alle ihr iPhone vorne aufs Pult. Kein Plan was da vorgefallen ist, aber in der Regel flippen Trainer nicht aus. Nur wer dumme Fragen stellt oder zufällig den falschen Zeitpunkt erwischt wird angeblafft.

Interessant ist ja, das Medien gerne einen Messias ausrufen und dann irgendwann die Keule auspacken. Egal wie sich Spieler oder Trainer intern verhalten, es ist äußerst selten, dass sich ein Trainer selbst als Messias bezeichnet.

Okay es gibt den Special One und es gibt auch Spieler mit großen Egos.
Aber Medien suchen sich aus wer gehypt wird und auch wann und wie die Liebe wieder entzogen wird.
Aber das ist jetzt Medienkritik und keine Trainerkritik, darum sag ich nichts mehr.

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CS 25. April 2014 um 13:51

Guardiola sollte es endlich einsehen dass Ribery völlig außer Form ist und ihn auf der Bank lassen. Dann wäre der Weg frei für Robben auf links wie er es auch in der holländischen Nationalelf spielt, was gewiss einiges an Überraschung für Ancelotti bringen und Robbens Effektivität erhöhen, wenn dazu auch im Spiel immer wieder Positionen in der Angriffsreihe getauscht oder einfach die linke Seite überladen werden würde. Unterstützt werden könnte dies durch einen Mario Götze auf der Zehn um mehr Präsenz im Zwischenlinienraum zu erzeugen und damit Mandzukic besser anzubinden. Außerdem könnte Müller auf rechts mit einrückenden Bewegungen für mehr Dynamik und Präsenz im Zwischenlinienraum sorgen, als auch ein Zielspieler für Flanken sein.
Dahinter könnten Kroos oder Schweinsteiger gemeinsam mit Martinez die Doppelsechs bilden, wobei Martinez als eine Art Box-to-Box Spieler weitere Dynamik ins Spiel und Zwischenlinienraum bringen und offensiv auch als ein weiterer Zielspieler für Flanken dienen, und aus dieser höheren Position auch Konter von Real bekämpfen, indem er Modric aus dem Spiel nimmt. Kroos oder Scheinsteiger als Partner könnten dies balancieren sowie mit den situativ einrückenden Außenverteidigen Lahm und Alaba die Bälle verteilen. Diese sollten dabei aber immer nur abwechselnd einrücken, um immer noch eine gewisse Breite und Unterstützung der vorderen Reihe zu wahren.
Besonders Lahm könnte hier eine entscheidende Rolle, gerade auch im Bezug auf Ronaldo zukommen, er könnte er seine Stärken in der Zweikampfführung hervorragend einbringen.

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Ein Zuschauer 25. April 2014 um 14:21

Hört sich eigentlich ganz interessant an, wobei ich glaube, dass dieses Gebilde mit Martinez dann etwas zu instabil für eine Guardiola-Elf werden würde. Aber Schweinsteiger, Kroos, Götze zentral könnte auch schon für etwas mehr Präsenz sorgen und dabei ähnliche Kontrolle wie im Hinspiel ermöglichen.
Vor Allem die offensive Dreierreihe klingt aber ganz nicht. Robben auf links kann ich mir in Kombination mit Alaba extrem durchschlagskräftig vorstellen. Und Ribéry leidet einfach sehr stark an der fehlenden Präsenz im Zehnerraum. und durch Lahms Wechsel auf die Außenverteidigerposition müsste man seine Fähigkeiten gar nicht unbedingt einbüßen, im Spielaufbau kann er sich sehr zum Zentrum hin orientieren und wenn man ins letzte Drittel kommt, kann er dann aufrücken und mehr den Flügel besetzte. Davor würde Müller die breite geben, im letzten drittel kann er dann um die Abwehr herumschwirren. Auch Mandzukidcz ausweisen ergibt mit Müller auf rechts irgendwie deutlich mehr Sinn. Im Hinspiel hat das irgendwie zu einer sehr statischen Überladung der rechten Seite geführt die aufgrund der fehlenden Zentrumspärsenz (der stürmerraum war ja auch noch unbesetzt) nicht ausgenutzt werden konnte. so kann Müller aber ein bisschen die Räume füllen und so das ganze etwas mehr balancieren und verbinden.
Ich glaube nicht, dass man mit diesen Umstellungen wirklich konstant in den Bereich zentral vor der gegnerischen Abwehr kommt, aber man würde sicher deutlich mehr Durchbrüche erzwingen.

Wenn man jetzt in diese Aufstellung Martinez in einer box-to-box-Rolle einbaut würde das zwar zu noch mehr Präsenz vorne aber gleichzeitig auch zu deutlich mehr Ballverlusten führen. Was gegen real unglaublich gut war: wie sich das Mittelfeld hinter der Offensive angeboten hat und immer wieder die Ballzirkualtion gewährleistet oder wiederhergestellt hat. Martinez könnte das nicht. Daraus würden dann mehr Konterchancen für Real folgen. wenn man außerdem seine box-to-box-Rolle mit Götze und Schweinsteiger ergänzt,
Und zentral vor der Innenverteidigung ist er im Moment suboptimal. Wobei vielleicht wiederum gegen die physisch starken Ronaldo und Benzema recht interessant. Dann aber bitte nicht mit Götze, denn ansonsten würde die Ballzirkulation nur noch an Lahm und dem Achter hängen.

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HW 25. April 2014 um 16:27

Wenn man Lahm mit zu vielen Aufgaben betreut, kann das auch ein Nachteil werden. Er soll im Mittelfeldzentrum unterstützen und gleichzeitig für die Breite sorgen, damit Müller im letzten Drittel einrücken kann. Wenn er dann im Angriff noch fiür Müller absichern muss und gleichzeitog gegen Ronaldo verteidigen soll, sehe ich Probleme auf die Bayern zukommen.
Die Ideen sind alle gut aber, wie Ein Zuschauer schon schreibt, es kann in Summe auch zu viel werden, wenn Martinez nach vorne geht, Robben links ist, Müller vorne einrückt und Lahm den Flügel besetzt, dann steht Bayern mit einem defensiven Mittelfeldspieler schnell mal blank. Ich denke Martinez müsste seine Vorstöße sehr dosiert einbringen, auch weil man die Außenverteidiger zur Unterstützung der Flügelspieler braucht und sie nicht permanent ins Zentrum zur Absicherung abziehen sollte.
Außerdem muss man die Ballzirkulation aufrechterhalten. Ein defensiver Mittelfeldspieler ist für Real leicht zu kontrollieren.

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Ein Zuschauer 25. April 2014 um 17:18

Ja, ich habe mir tatsächlich auch nach meinem Post gedacht, dass Lahm dann überbeansprucht wäre. Vermutlich besser, wenn er sich konsequenter zentral orientiert und auch wenn man ins letzte drittel vorrückt nicht den Flügel besetzt. Ist vor allem für die Ballzirkulation und die Absicherung gegen Konter einfach zu wichtig. Der rechte Flügel würden dann eben situativ verwaisen oder man muss auf die Abstimmung zwischen Mandzukiczs Ausweichen und

Generell muss man sagen, dass die enorm raumgreifenden und komplexen Bewegungsmuster Bayerns es unglaublich schwer machen die Auswirkungen von Veränderungen so richtig einzuschätzen. Verändert man da das Bewegungsmuster oder das Verhalten mit Ball bei nur einem Spieler, dann verändert sich in jeder Spielfeldzone etwas und jeder Spieler muss sich mindestens ein bisschen umstellen.

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CS 25. April 2014 um 17:20

Dem Argument der möglicherweise etwas überhand nehmenden Instabilität im Sechserraum sehe ich zwar auch so, jedoch könnte die box-to-box Option sehr effektiv werden, gerade was das Spiel auf Flanken und Rücklagen angeht. Dabei müsste eben sehr auf eine gute Balancierung geachtet werden. Hier kommt wiederum de Außenverteidigern die entscheidende Rolle zu. Bei Vorstößen von Martinez könntrn beide situativ parallel einrücken um wiederum ein Dreiermittelfeld zu erzeugen, was auch Stabilität bei Kontern versprechen würde. Natürlich sollte dies nicht zu einer Dauerstaffelung werden, aber wenn diese Bewegungen sehr abgestimmt und balanciert sind; d.h. eine gute Absprache zwischen Martinez und den Außenverteidigern stattfindet, könnte dies der Schlüssel zu der – in Hinspiel fehlenden – Dynamik werden, da das Spielsystem ständig im Wechel zwischen 4-2-3-1 (mit breiten Außenverteidigern und breitem Müller) und 2-3-3-2 in assymetrischer Ausrichtung (mit eingerückten Außenverteidigern, offensivem Martinez auf einer Höhe mit Götze, breitem Robben und eingerücktem Müller)
Des weiteren könnte Götze in einer Freirolle sowohl den Zwischenlinienraum beackern, als auch die durch Müllers Einrücken entstehende Lücke danke einem leichten Rechtsfokus ausnutzen.

Sicherlich hat dieses System auch einige Nachteile, wie etwa die etwas geringere Stabilität, dafür aber den Vorteil der höheren Dynamik und Präsenz im Zwischenlinienraum

CS

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HW 25. April 2014 um 17:58

Ich antworte mal auf beide Kommentare an einer Stelle.

Es ist richtig, dass Komplexität sich auswirkt, bzw. auswirken kann. Wenn Lahm sich zur Mitte orientieren soll, damm muss der RA den Flügel halten. Wenn wir beim angedachten Szenario mit Müller und Martinez bleiben, dann macht es ja auch keinen Sinn, wenn Martinez und Müller ständig gleichzeitig die Mitte suchen. Dort tummeln sich ja schon Götze, Mandzukic und evtl. Robben.

Diese Abhängigkeit muss durch Abstimmung Berücksichtigung finden. Dabei würde ich es aber bevorzugen, wenn der Außenverteidiger nicht zu oft ins Zentrum einrückt. Man öffnet damit ja immer den Flügel für Konter. Ein klassischer Außenverteidiger mit einem einrückenden Rechtsaußen ist die gradlinigere Lösung.

Aber jetzt mal die Sache vom Spieler Martinez betrachtet. Wenn er Box-to-Box spielt, dann gehe ich davon aus, dass das ganze Spiel einen Box-to-Box Charakter bekommen wird. Das liegt Real, aber auch Bayern kann das, selbst wenn es nicht Guardiola-like ist.

Was Martinez defensiv machen soll müssen wir glaiube ich nicht lange besprechen. Was wäre seine offensive Rolle. Er ist körperlich stark und groß, damit neben Mandzukic ein Ziel bei Flanken. Ein weiteres Ziel bei Flanken kann Schweinsteiger sein,falls er in dem Konstrukt überhaupt spielt und nicht nur absichert und Bälle verteilt. Dazu zieht Martinez Verteidiger auf sich und schafft damit Raum für Müller und Götze. Seine Gegenspieler wären Reals Innenverteidiger und Xabi Alonso. Gerade gegen Alonso und im Rückwärtspressing gegen Modric (doppeln gegen Modric) kann ich mir das sehr gut vorstellen. Es bleibt nur dabei, dass der zurückbleibende defensive Mittelfeldspieler sehr viel alleine bewältigen muss.

Spielt dieser sehr tief (also an/in der eigenen Abwehr) kann das gehen, aber in späteren Angriffsphasen ist das sehr viel Raum der abgedeckt werden muss (als Ballverteiler aber auch im Tackling). Kann der DM von Alaba unterstützt werden oder muss dieser Robben unterstützen? Gleiches bzgl. Lahm, und wie siehts mit der Konteranfälligkeit aus?

Ich vermute Guardiola wird Robben weiterhin rechts spielen lassen. Vielleicht in einer sehr freien Rolle. Ich denke Müller und Robben könnten sich gut ergänzen. Vielleicht ist in der oben besprochenen Aufstellung die einzige Möglichkeit noch etwas Stabilität zu erzeugen Mandzukic für einen zentralen Mittelfeldspieler zu opfern. Müller oder Götze währen dann sowas wie Mittelstürmer. Vielleicht überrascht uns Guardiola aber auch mit der Taktik lange Bälle aus der Abwehr schlagen zu lassen, haben wir ja schonmal gesehen.
Alleine der Zwang ein Tor erzielen zu müssen, sollte zu mehr Dynamik führen. Hauptsache die versuchen nicht ständig mit dem Kopf durch die Wand zu kommen.

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CS 25. April 2014 um 18:32

Die von HW aufgeworfene Frage nach der Unterstützung Robbens erübrigt sich meiner Meinung nach dadurch, dass das ganze Spiel einen gewissen Linksfokus erhält wenn Müller in die Mitte einrückt. Daher könnte Alaba sehr oft als falscher Außenverteidiger spielen, während Lahm eher linear seinen Flügel beackert.
Dies würde sozusagen eine Doppelsechse bilden, wenn Martinez aufrückt, wenn er dies nicht tut, könnte er wieder auf den Flügel rücken und dort auch Robben unterstützen. Die Schwierigkeit dabei wäre jedoch, wie berrits erwähnt die Abstimmung. Passt diese nicht, so hat Bayern ernste Probleme mit Reals Kontern.
Trotz allem fände ich es interessant zu sehen, wie Bayern mit einem Martinez in dieser Rolle funktioniern würde, vor allem im Gegenpressing gegen Modric.
Von der Idee, Mandzukic zu opfern, halte ich persönlich nichts, da er mit seiner Laufarbeit, gerade im Pressing und alleine seiner körperlichen Präsenz zu wichtig ist.
Dagegen klingt die Idee mit Schweinsteiger als weiterem Zielspieler für Flanken interessant, jedoch glaube ich dass Kroos die in diesem System sehr wichtige Aufgabe als Balancegeber besser ausfüllen könnte, als etwa Schweinsteiger. Außerdem könnten die Bewegungen in dieser Formation dafür sorgen, dass die gegnerische Abwehrreihe völlig verflacht wird, was wiederum Raum für im Rücken der Abwehr erzeugen würde, der von einem Toni Kroos( und David Alaba) als hervorragende Distanzschützen besser genutzt werden könnte als von Schweinsteiger (und Alaba).

CS

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HW 25. April 2014 um 20:38

Wir wissen leider nicht wie Real spielen wird. Eigentlich sollten sie noch defensiver agieren.

Entscheidend ist der Umschaltmoment, wenn Real in die Offensive geht. Alonso oder Modric hat den Ball. Wenn jetzt die Außenverteidiger aufgerückt sind und nur ein Mittelfeldspieler vor der Abwer steht, dann wird es sehr eng. Real hat Ronaldo, Benzema, Bale, DiMaria die auf Pässe von Modric und Alonso warten.
Bayern hat einen Mittelfeldspieler, der den ballführenden von Real angeht. Entweder ein Außenverteidiger unterstützt und bietet damit seine Flanke für den Konter an oder er deckt den Stürmer und Bayern hat kaum Chancen den Konter früh zu stoppen.
Bayerns Außen (Stürmer und Verteidiger) müssen also Reals Außenstürmer in die Abwehrarbeit zwingen um Konterwege lang zu machen.

Das Problem mit zu vielen Angreifern isr ja auch, dass sie einmal überspielt ein recht offenes Feld anbieten. Natürlich ist Martinez sehr flexibel und kann mal früh pressen und dann wieder den 6er geben.

Dude 25. April 2014 um 23:21

@HW:

„Bayerns Außen (Stürmer und Verteidiger) müssen also Reals Außenstürmer in die Abwehrarbeit zwingen um Konterwege lang zu machen.“

Könntest Du vielleicht nochmal genau ausführen wie dann das spiel der Außen von Bayern aussehen müsste?

CS 26. April 2014 um 00:09

Natürlich wäre diese Spielweise sehr riskant wenn sie überstrapaziert eird und Martinez dauerhaft in der Spitze zu finden ist. Daher sollte dies nur vereinzelt geschehen, wenn sich aussichtsreiche Situationen bilden, vor allem bei Flanken könnte er mit Tempo in die Spitze vorstoßen.
Die vielen Stürmer sorgen dann für eine sehr hohe Präsenz vor Reals Sechzehner, was den Gegner dann wohl sehr weit an seinen eigenen Strafraum drängen würde, was wiederum lange Konterwege bedeutet. Meiner Meinung nach könnte so ein sehr großes Durcheinander in Reals Defensive erzeugen, was eohl fast alle Spieler beschäftigen würde. In solche Situationen könnte dann Martinez das entscheidende Element für den finalen Durchstoß sein, allerdings wirklich nir sehr begrenzt.

Die hohe Präsenz und Spielerdichte in den vorderen Zonen wären auch sehr effektiv, hier könnten Konter direkt verhindert werden, indem man direkt gegenpresst. Auch gute Torchancen könnten sich daraus entwickeln, vor allem weil Balleroberungen dann direkt vor dam Tor von Real stattfinden würden.
Sollte dieses überwunden werden, müssten die vorderen Akteure schnell rückwärtspressen, der Sechser mit dem eingerückten Außenverteidiger versuchen, die Stellung zu halten und Tempo rauszunehmen, Dante und Boateng müssten den Rest wohl mit einer Abseitsfalle regeln.

Ein Zuschauer 26. April 2014 um 02:18

So wie du das beschreibst, mit diesen vielen situativen Verhaltensweisen, klingt das schon recht gut, aber das kriegt man halt niemalshundertprozentig abgestimmt bis zum Rückspiel. Und unabgestimmt wäre die Instabilität extrem einfach offen zu legen und die offensiven Ansätze könnten sich durch das schlechte Timing auch ein bisschen auflösen. Zum Beispiel indem Martinez einfach etwas zu früh noch vorne geht und der Angriff deswegen an der Seite noch gestoppt wird, bevor die Flanke kommt, oder der gegner kann sich deswegen noch rehctzeitig in die Mitte ziehen.

Gleichzeitig wäre Pep wohl auch noch der Trainer dem man am Ehesten zutrauen könnte das austariert zu bekommen.

HW 26. April 2014 um 19:52

@Dude

Das ist ohne die genaue Formation von Real zu kennen schwer. Grundsätzlich kann anhaltendes offensives Spiel der Außenverteidiger die gegnersichen Außenstürmer dazu zwingen mehr Defensivarbeit zu leisten.
Aber bei einem 4-4-2 von Real sind die Außen keine Stürmer, sondern eher Mittelfeldspieler und stehen damit tiefer. Reals Außen werden dann eh mitverteidigen. Hier liegt dann der Fokus darauf beim Spiel auf dem Flügel nicht durch Reals AVs und AMs gedoppelt zu werden.
Bei einem 4-3-3, können die Außenstürmer auch zocken. Soll heißen, sie verfolgen Bayerns AVs nicht konsequent sondern geben die Verteidigungsarbeit an z. B. einen der zentralen Mittelfeldspieler ab. Gerade von Ronaldo ist dies zu erwarten, wenn er außen spielt. Besonders, wenn die AVs nicht klassisch an der Außenlinie spielen, sondern ins zentrale Mittelfeld einrücken, könnten Reals Außenstürmer verleitet werden sie ziehen zu lassen. Für Bayerns Spielkontrolle ist das positiv. Es hängt aber viel vom Timing der Angriffsaktionen ab und welche Taktik Real bei der Verteidigung verfolgt. Bayern muss dann aber den Flügel anders absichern. Wenn der AV ins letzte Angriffsdrittel vorrückt, dann muss Bayern einen ZM/DM haben, der den Flügel mit absichert und bei Kontern ganz rausrücken kann. Das geht nur mit einer Doppel-6, denn wenn ein DM außen aushilft muss die Mitte vor der Abwehr besetzt bleiben.
Wie schonmal gesagt, der Umschaltmoment, wenn Real Konter fährt, kann aber zu sehr vielen 1 vs. 1 Situationen mit Laufduellen führen. Daher bin ich mir bei zu vielen offensiven Defensivspielern nicht sicher ob das nach hinten los geht. Mann muss halt nicht nur Angriff- und Verteidigungsphase beachten, sondern auch die beiden Umschaltphasen. Ein durchdachtes Positionsspiel während der Angriffsphase begünstigen das Umschalten auf Verteidigung.

Real wird aber vermutlich das 1:0 erstmal verteidigen wollen und daher mit zwei 4er Reihen verteidigen.

Die ganze Sache ist ein zweischneidiges Schwert. Verteidigt Real mit Mann und Maus, dann werden sie wahrscheinlich wenig gefährliche Konter fahren. Bekommt Bayern vorne Räume, werden wahrscheinlich auch Reals Konter gefährlicher sein.


DerMeister 25. April 2014 um 12:17

@RM: schön sachlicher Artikel.

Ich hätte noch gerne eine ausführlichere Diskussion was man hätte besser machen können/sollen um das Spiel zu drehen bzw. was geschehen sollte damit das Rückspiel erfolgreich wird.

Mögliche Diskussion:
Ich persönlich, wenn auch als absoluter Taktiklaie, frage mich ob nicht ein intensives Pressing ab Nähe der Mittelfeldlinie sinnvoller wäre: man bietet hinten nicht so große Räume, geht nicht so ein hohes Risiko und bei Balleroberung erwischt man den Gegner eher ungeordnet. Was ich sagen will: ich selber verstehe dieses hohe Pressing nicht. Zwar gönnt man, wenn es funktioniert, dem Gegner weniger Ballbesitz, aber wenn man den Ball wieder hat steht das gegnerische Team noch immer im eigenem Drittel hinter dem Ball. Wenn man im eigenen 16er festgeschnürrt wird hat es doch fast als Folge dass keine Räume freigegeben werden.

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Patee 25. April 2014 um 11:34

Bayern, Bayern, Dortmund, Barca, Dortmund, Bayern, Chelsea, Bayern…

Das so ein Spiel einer angemessenen und wie immer sehr gelungenen Analyse bedarf ist klar. Dennoch entwickelt sich Spielverlagerung immer mehr zum Edeltaktikblog. Andere BL-Vereine kommen eigentlich nur noch vor, wenn sie gegen die Spitzenmannschaften antreten. Der Blick über den Tellerrand ist mehr Ausnahme als Rubrik. Trainer- und Spielerprotraits findet man kaum noch. Eine Analyse des Zweitligameisters oder noch exotischer eines 2. Liga Topspiels scheint mittlerweile absolut ausgeschlossen. Ich finde es schade, gerade weil ich eure Analysen so schätze, dass Spielverlagerung das Blickfeld mit wachsendem Erfolg immer mehr eingeschränkt hat. Taktische Inovationen, interessante Spieler und lohnenswerte Analysen muss es doch auch unabhängig vom Hit-Potential der Spielansetzung geben.

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RM 25. April 2014 um 12:11

Bei 90% der Teams geht es ja um nichts mehr. Hätten wir jetzt die CL nicht analysieren sollen? Und zum Abstiegskampf planen wir sogar ein Special. Hat auch schlicht nichts mit dem Erfolg zu tun, sondern wir haben auch ein Privatleben.

Es ist eher die letzten Wochen so, dass irgendwie kaum einer der Autoren Zeit hat und wenn man sie hat, macht man halt das, wonach die meisten Leser schreien.
Nürnberg – Leverkusen: 4 Kommentare
HSV – WOB: 1 Kommentar

Da kriegen wir schon mehr Beschwerdemails, wenn eine Bayern- oder BVB-Analyse zu spät ist, ganz abgesehen davon keine kommt. Wir richten uns somit durchaus an den Lesern – und die Leser wollen die Topteams.

Und auch persönlich ganz offen gesagt: WENN wir dann Zeit zum Analysieren haben, was ja nicht immer der Fall ist (letzte Wochen eben extrem), kucken wir lieber Bayern gegen XY (oder BVB gegen AB), statt zweite Liga oder eine exotische Mannschaft aus Hintertupfing.

Wir haben diese Saison übrigens so viele Bayernspiele wie noch nie in den letzten 3 Jahren NICHT gecovert, trotz Pep Guardiola, falschen AV, Systemwechseln, etc.

Taktiktheorieartikel gab es diese Saison auch einige (Falsche AV, „was ist falsch“, Pressingfallen im 4-1-4-1, Torwartkette, Ballbesitz).

Mannschaftsporträts zu Go Ahead Eagles, AS Rom, Dundee United und Red Bull Salzburg sowie Systemanalysen zu Lazio, PSG, Milan, WOB, Schalke, BVB und das HSV-Konzept haben wir auch gemacht.

Diesen Monat gab es auch „exotische“ Analysen zum Finale des franz. Pokals, Benfica – Juve, Atleti – Chelsea, Pool – City, zum Finale der Youth-League und Bilbao-Fokus in der Barcelona-Bilbao-Analyse.

Übrigens die Bundesligaanalysen diesen Monat:
HSV – WOB
Nürnberg – LEV
Bayern – BVB
WOB – Nürnberg
BVB – WOB
Stuttgart – Freiburg
Augsburg – Bayern

Somit 3mal WOB, 2mal Bayern, 2mal BVB, 2mal Nürnberg, 1mal LEV, 1mal Stuttgart, 1mal Freiburg, 1mal Augsburg. Ende März (heute -30 Tage) gab es noch Frankfurt – Gladbach, HSV – Freiburg, BVB – Schalke und Werder – WOB.

Spielerporträts haben wir über 20 gemacht in dieser Saison. Adventskalender waren ja schon 24, Cristiano sogar in-depth in Länge einer Bachelorarbeit bzw. noch länger. Zu Spielern wie Baier kommt auch sicher noch was, zu Atlético Madrid und Sir Alex Ferguson planen wir ebenfalls Porträts. Das dauert aber schlicht etwas länger und ist komplexer als eine Spielanalyse.

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HW 25. April 2014 um 12:32

Was die Liga betrifft, sehe ich auch keine Bayernlastigkeit (über das Maß eines Tabellenführers hinaus). Da die Bayern der letzte verbliebende deutsche Verein im internationalen Wettbewerb ist, und die CL keine Nebensache ist, kommen da natürlich Artikel.
Was z. B. weniger geworden ist (gefühlt) sind Barca Artikel.

RM hat auch recht, dass gerade nach Bayern oder BVB Spielen gerne schon am nächsten Morgen Fragen nach dem Artikel auftauchen. Da wird manchmal extrem gefordert. Gleichzeitig ist die Resonanz bei kleineren Themen oft mau. Als Rubrik werden Außenseiter zwar gerne gesehen aber Spielanalysen zu Europa League, oder irgendwelchen Exoten bekommen wenig Kommentare und oft auch wenig Aufrufe. Die Arbeit ist natürlich die gleiche.

Porträts, vor allem von Trainern und historischen Teams, sind enorm aufwendig. Man muss viele Spiele schauen und viel recherchieren/lesen um eine gute Geschichte zu präsentieren. So einen Text überarbeitet man dann vielleicht auch häufiger als andere. Nebenbei wird dann immer nach der nächsten Spielanalyse gerufen.

Als „Hobby“ ist das ein ziemlicher Aufwand.

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Ein Zuschauer 25. April 2014 um 12:43

Aber barca ist halt auch einfach nicht mehr so interessant.
Bitte liebe Spielverlagerungsredaktion, analysiert einfach was ihr wollt. Wenn im nächsten Monat einer von euch viel chilenische Nationalliga schaut, einer nur Freundschaftsspiele slawischer nationalmannschaft, einer täglich beim training von bayern münchen spitzelt und einer mehrere spiel gleichzeitig schaut, aber immer nur die linke Spielfeldseite, dann analysiert einfach das.

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HW 25. April 2014 um 13:07

Barca war nur ein Beispiel. Barca in der Krise ist nicht interessant?

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Ein Zuschauer 25. April 2014 um 13:23

Sie machen halt nicht so viel interessantes im Moment. Zumindest erscheint mir das so, wobei ich relativ wenig barca geschaut habe (die rückrunde irgendwie nur zwei Mal), die Analysen zu ihnen waren in der Rückrunde aber auch nicht mehr so prickelnd. Barca hapert im Moment halt so ein bisschen und entwickelt sich irgendwie nicht weiter. Das ist jetzt natürlich sehr überspitzt, aber es ist schon so, dass es da die letzten Jahre interessantere taktische Entwicklungen gab.

HW 25. April 2014 um 13:47

Ich will das nicht als Kritik verstanden wissen, sondern nur darlegen wie sich der Fokus über die Saison und über die Jahre verschiebt. Das ist ganz normal.

Ein Zuschauer 25. April 2014 um 13:54

Ja so habe ich dich eigentlich auch verstanden. Tut mir leid, wenn meine Posts da vielleicht etwas scharf rüberkamen.

im Prinzip wollte ich auch nur erläutern wieso Barcelona meiner Meinung nach etwas aus dem Fokus geriert.

Matze Sammer 25. April 2014 um 12:48

Bleibt cool und lasst Euch nicht picken. Für eine Hoppyseite ist das hier alles Top! Man kann es eh nicht allen recht machen.

Antworten

bsg 25. April 2014 um 13:44

ja, auf jeden. super abgedeckt nach Möglichkeit. tolle Porträts und gerade die allgemeinen Taktikartikel, superwichtig und toll.
Mehr weiß ich auch nicht, wie sich gegen die Forderungen gewehrt werden soll, außer Zuspruch zur jetzigen Verfahrensweise zu geben. Das wird euch leider noch weiter begleiten, je spox (populärer), desto heftiger. Ich versuche Zuspruch zu leisten, wenns hilft.

Keep it up!

Im Übrigen bin ich der Meinung eine Vogelperspektive im rechten Bildeck a la Fifa 99 tut jeder TV-Spielübertragung gut.

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Patee 25. April 2014 um 14:58

Ich bin ein bisschen über die Heftigkeit der Reaktionen erstaunt. Es lag überhaupt nicht in meiner Absicht euch zu kritisieren. Ich habe betont, dass ich eure Arbeit sehr schätze. Mir, der nunmal weder Bayern, noch BVB, Real oder Barca Fan ist, fällt nur auf, dass sich hier vieles im Kleinen ständig wiederholt. Ich war der Ansicht, dass es gerade nicht in eurem Sinn ist, die immer gleichen Teams zu analysieren, da ihr zum Start eurer Seite halt doch auch auf viele kleineren Teams detailierter eingegangen seid. Darum wollte ich euch darin bestärken, dass es auch ein Forum für diese Mannschaften gibt und eure Arbeit dort nicht weniger geschätzt wird, auch wenn es halt nur 3 Kommentare gibt. Ich dachte als unabhängiger Blog könntet ihr solchen Kennziffern weniger Beachtung schenken. Wenn dem aber so ist, dass auch euch die Topmannschaften mehr interessieren, ist das vollkommen ok! Hatte nur irgendwie im Gefühl, dass es euch auf Dauer auch langweilen könnte und ihr euch nicht so den größten Fanlagern unterwerfen solltet.

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RM 25. April 2014 um 16:03

Das passt ja auch, die Kritik darf man gerne anbringen, nur sagtest du auch, wir hätten uns dahingehend entwickelt mehr solcher Analysen zu bringen, was ich eben nicht teile. Diese Saison müsste jene sein mit den wenigsten Bundesligaanalysen der Bayern sein. Der Wunsch nach mehr exotischen Analysen ist eh legitim, aber es ist falsch zu sagen, dass wir uns mehr auf die Topteams fokussieren als früher. Und ja, die Teams interessieren uns mehr: CE und MR sind BVB-Fans, TR und ich sind Bayernfans. TE ist neutral, aber macht viele Gastartikel. Und wir haben schon einige Spiele unserer Lieblingsmannschaft geopfert, um für die Leser andere zu analysieren; da finde ich es dann bisschen unangenehm, wenn man sagt, wir analysieren nur diese Teams, obwohl wir eben bewusst diese Saison ein paar Spiele von Bayern weniger gemacht haben, da die Ressourcen zurzeit sehr gebunden sind. 🙂

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Willibert 25. April 2014 um 20:33

Ich hätte gerne zum Spiel Nürnberg – M´gladbach was gelesen, da ging es doch auch um was (für beide) oder ? Eure Meinung zur „Andy-Möller-Gedächtnis-Schwalbe “ von Kruse hätte mich brennend interessiert !

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cj 25. April 2014 um 01:33

Zum Hinspiel: man sollte auch einmal anerkennen können, wenn der Gegner seinen Spielstil besser umsetzt als die eigene Mannschaft. Ich habe den Eindruck, dass im Moment bei Bayern einfach nicht viel mehr geht. Punkt. Jetzt eine grosse Grundsatzdiskussion über Guardiola und Ballbesitzspiel anzufangen, finde ich in Anbetracht des gesamten Saisonverlaufs ziemlich überflüssig.

Zum Rückspiel: man sollte keine Wunderdinge erwarten. Ribery wird über nacht nicht wieder seine Form finden und Bayern wird auch nicht plötzlich aus dem engen Zehnerraum gefährlich (darüber wird sich Guardiola sicherlich in der Sommerpause Gedanken machen). Letztlich wird es Bayern mit Überladen der rechten Seite versuchen: also Flanken und Robben. Müller für Rafinha mit Sicherheit, Götze für Ribéry vielleicht. Man wird versuchen, es mit den Zuschauern im Rücken zu erzwingen.

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HW 25. April 2014 um 07:20

Wenn man es wirklich ’nur‘ mit der rechten Seite erzwingen will, dann habe ich wenig Hoffnung. Vielleicht gehen überrechts die entscheidenen Aktionen, aber wenn man zu berechenbar wird und schier auf Kraft setzt (bzw. Man muss es nur oft genug wiederholen), dann hat es Real leicht. Ich hoffe aber, dass mit Müller eine andere Dynamik ins Spiel kommt und Bayern auch variabler spielt. Auch wenn man dann etwas Kontrolle im Mittelfeld verliert.

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Naich 25. April 2014 um 08:37

Meine Idee wäre Lahm ins ZM zu versetzen,Götze als Nadelspieler,Martinez auf die 6 und Müller statt Mandzukic.
Lahm könnte Modric beschäftigen auch offensiv,Götze und Müller wären dann für Alonso und/oder den jeweils aufbauenden IV.
Ausserdem hat man die Möglichkeit leichter die Seiten zu überladen und viel Dynamik im letzten Drittel.

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Shamp0o 25. April 2014 um 11:47

Ich denke eine Möglichkeit würde darin bestehen im Rückspiel dort anzusetzen wo Bayern in Madrid aufgehört hat. D.h. eine Doppelsechs mit Martinez und Schweinsteiger (oder Kroos), Lahm als RV, Müller auf der 10 oder als Mittelstürmer usw. Die Wechsel im Bernabeu brachten nämlich in einer Phase wo Madrid sehr viel Druck erzeugte, wieder die nötige Sicherheit und zusätzlich Kontergefahr. Und selbst als sich Real dann wieder zurückzog, um nicht selbst ausgekontert zu werden, konnte Bayern erstmals im Spiel für richtig gute Torchancen sorgen.
Insgesamt ähnelt dieses System sehr stark dem von letzter Saison und es liegt auch nahe, dass es aufgrund fehlender Praxis etwas schwächer ausfallen wird als unter Heynckes. Einer wohl verschlechterten Ballzirkulation im Mittelfeld stehen größere Kompaktheit, bessere Kontermöglichkeiten und eine variablere Offensive entgegen. Vor allem letzteres könnte ausschlaggebend sein, wie die letzten 15 Mintuten im Hinspiel gezeigt haben, denn Spieler wie Schweinsteiger, Ribery und vor allem Götze und Müller brauchen ein hohes Maß an Freiheiten, um ihr volles Potential abrufen zu können.
Aber auch die defensive Kompaktheit ist im Rückspiel äußerst wichtig, denn nur so können realistische Ergebnisse wie ein 2:0 oder 3:1 erreicht werden.
Zudem würde der Einsatz der genannten Spieler für deutlich mehr Kopfballpräsenz sorgen, denn mit Müller und vor allem Martinez hat man zwei der kopfballstärksten Spieler im Team. So könnten 15 Ecken wohl zu mehr als einer Halbchance führen.

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cj 25. April 2014 um 13:31

Das ist die Aufstellung von der ich spreche. Müller soll überladen und für zusätzliche Strafraumpräsenz sorgen (Mandzukic spielt sicher). Götze als Nadelspieler kann ich mir nicht vorstellen, weil Ballverluste im Zehnerraum insbesondere an Modric zu risikieren, wäre absolut tödlich. Martinez ist durchaus eine realistische Option für Gegenpressing und Kopfballstärke (eher auf der acht als auf der sechs). Probleme in die Spieleröffnung und im zweiten Drittel sehe ich ohnehin weniger, weil Real entweder hoch presst (wohl sehr sporadisch in München) oder tief steht. Man kann also entweder relativ gelassen aufbauen, oder bei sporadisch hohem Pressing mit langen Bällen arbeiten.

Im Prinzip erwarte ich den Bus gepaart mit zwei Ferraris für Spritztouren.

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Shamp0o 25. April 2014 um 14:56

Stimme eigentlich bei allem zu, aber ob eine 8er Rolle für Martinez so wie es gegen Dortmund ausgeführt wurde, sinnvoll ist bezweifle ich. Seine Stärken liegen im Gegenpressing und in der Defensive. Für eine solch offensive Position fehlen ihm aber die Spielmacherqualitäten (vor allem wenn Müller auf der 10 spielt).
Als 6er kann er sich sehr flexibel in die Offensive miteinschalten und bei Gelegenheit zusammen mit Müller für mehr Präsenz im Strafraum sorgen. Eines der größten Probleme im Hinspiel war nämlich die Tatsache, dass Mandzukic so gut wie immer der einzige Spieler im Strafraum und dadurch der einzige potentielle Abnehmer für Flanken war.

Ich denke außerdem, dass Götze sehr wohl als 10er spielen könnte. Er ist sehr ballsicher (auf jeden Fall ballsicherer als Müller) und im Gegenpressing ebenfalls sehr giftig. Hier steht er selbst Kroos in nicht viel nach.
Dennoch sehe ich Götze eher als Ersatz für Ribery. Hier müsste Alaba als Breitengeber agieren, damit Götze die Freiheit hat sich frei zwischen den Linien zu bewegen.

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Theodor 25. April 2014 um 00:19

Offen gestanden frage ich mich nach dem gestrigen Spiel eigentlich nur, ob Real im Finale auf Mourinhos Chelsea oder – was eine kleine Überraschung wäre – auf Athletico treffen wird.

Die Bayern waren schlichtweg erschreckend harmlos – ungeachtet der Tatsache, daß man nebst 75% Ballbesitz und 15 Ecken auch eine (!) Torchance durch Götze hatte….

Einerseits wurde wohl der große Fehler begangen, zu unterschätzen, welchen Schaden in den Köpfen der Spieler das leichtfertige Hergeben der Möglichkeit, ungeschlagen Meister zu werden, anrichten würde…

Doch liegen die eigentlichen Gründe für die momentane „Lähmung“ der Mannschaft tiefer…
Unter Guardiola wurde ein System kultiviert, in dem insbesondere Mandzukic und Müller de facto einfach nur noch Fremdkörper sind. Natürlich wird das etwas überschattet vom Umstand, daß die beiden dennoch immer wieder treffen – doch das ist angesichts der spielerischen Überlegenheit der Mannschaft (im BL-Alltag) kein echtes Argument.

Gleichzeitig – und das fand ich dann doch etwas grotesk – war es so, daß in diesem System die beiden teuersten Bayern-Transfers (Götze und Martinez) sich auf einmal auf der Bank wiederfanden; eigentlich aus dem Grund, weil sie offensichtlich doch nicht so viel wert sind, daß man sie für die Stammelf bräuchte….

Thiagos Auftritte in dieser Spielzeit haben mir etliche erfreuliche Momente beschert; doch scheint mir, als hätte sich die Mannschaft durch die taktischen Umgestaltungen auch abhängig von ihm gemacht.

Alaba ist zu 85% (gestern war es etwas weniger) nur mehr eine Schachfigur, die sich so zu positionieren hat (eingerückt), daß er einen Gegenspieler auf sich zieht.
Am Spiel kann er dort real nicht mehr teilnehmen. Gestern war dies – wie gesagt – etwas besser; doch wundern darf man sich nicht darüber, daß von seiner Athletik oftmals nicht mehr viel übrig bleibt.

Ribery und Robben erwecken in letzter Zeit etwas den Eindruck von Altstars, die schon über dem Zenit sind. Momentaner Eindruck oder der Zahn der Zeit? ich weiß es nicht… Gegen die Real-Offensive sahen sie irgendwo alt aus.

Zu Beginnder Ära-Guardiola kam ich recht bald zur Annahme, daß es sich möglicherweise rächen würde, daß es nicht gelungen war, Lewandowski bereits für diese Spielzeit zu verpflichten. Im Moment denke ich, daß diese Befürchtung wohl richtig war.

Das schlimmste scheint mir: diese Bayern sind eine Schönwettermannschaft. Solange es läuft, wird Tiki-Taka zelebriert. Kommt man unter Druck, ist es auf einmal vorbei mit der Herrlichkeit. Nur: Große Mannschaften beweisen gerade unter Druck, daß sie Leistungen erbringen können. Man darf gespannt sein aufs Rückspiel!

P.S. Es ist mir bewußt, daß dieser Beitrag möglicherweise in seiner Negativität als destruktiv erscheinen mag; so ist er aber nicht gedacht. Es sind lediglich Gedanken / Befürchtungen, die sich in meinem Hirn herumtummeln. Ich möchte niemanden schlechtreden (insbesondere auch nicht die Arbeit Guardiolas), aber im Moment überwiegt in meinen Gedankengängen eine Skepsis, die sich bereits lange angebahnt hatte.

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Leonard 25. April 2014 um 16:16

Ich gebe dir vollkommen Recht, denn so wie Bayern sich in der Bundesliga und in Cl präsentiert ist das als Bayern-Fan nicht akzeptierbar! Guardiola mag zwar ein brillanter Kopf und Taktiker sein, aber dieses System auf eine fast perfekte Mannschaft, die unter Don Jup harmonierte und das Triple schaffte, zu packen zeigt einfach, dass dies in den meisten Fälle mehr Probleme bereitet als Verbesserungen zu bringen. ->Never stop a running system<-

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Ein Zuschauer 25. April 2014 um 17:19

Guardiola hätte as System gar nicht erhalten können.
Dafür hätte man Heynckes gebraucht.

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Erich_B 25. April 2014 um 20:18

Ich finde es grundsätzlich falsch zu sagen, „letztes“ Jahr was alles gut, dieses Jahr ist alles schlechter – hab das jetzt bisschen extrem ausgedrückt.

Seit dem letzten Jahr sind die Bayern das „Referenz-Team“ Europas, die anderen Mannschaften analyiseren die Bayern doch in und auswendig.
Hätte man alle Erfolge mit Heynckes dieses Jahr nochmal erreicht ? Ich bin skeptisch. Hätte er die Taktik weiter entwickeln können ? Ich bin skeptisch.

Heynckes war mit dem Team auf dem Zenit, ich denke der Wechsel kam genau recht.

Ich finde Pep hat schon viel gemacht, taktische variabilität, der Mannschaft neue Impluse gegeben (Lahm auf der 6), etc.

Eventuell auch Änderungen zulasten der Stabilität, aber ich denke das muss man ihm eingestehen. Heynckes brauchte auch 2 Jahre und insgesamt Einkaeufe von 60 Mio (Mandzu + Martinez).

Lasst uns schauen wir er drauf reagiert, wird spannend sein zu sehen.
Ich denke Pep ist nicht so blöd und will seinen Spielern ein System aufzwingen das zu seinen Spielern nicht passt.

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JS 24. April 2014 um 22:59

Ich fand die Bayern in ihrer Spielweise inkonsequent und dass scheint mir (aus der Distanz) ein Fehler von Guardiola gewesen zu sein. Ich sehe zwei Strategien für so ein Spiel

1) Ich spiele auf ein Auswärtstor. Dann muss ich nach vorne spielen, ins Angriffsdrittel kommen und da auch mal Risikopässe in die Schnittstellen spielen.

2) Ich spiele defensiven Ballbesitz. Dann lasse ich im eigenen oder mittleren Drittel den Ball zirkulieren und vermeide Risikopässe. Ich werde auf Defensivfehlern des Gegners warten und dann zustoßen.

Bayern hat wohl 1) vorgehabt, aber die Risikopässe nicht gespielt. Dadurch gab es viel für die Bayern (!) gefährlichen im Angriffsdrittel wegen der hohen Abwehrreihen. Wenn ich den Ball lange halten will, dann kann ich das gegen Reals Offensive aber nicht in deren Drittel machen. Das läd zu Kontern ein. Ergo entweder bei 1)-schneller Abschluss suchen oder aber 2). So wie gestern passte es nicht.

PS: dies ist das dritte Mal, dass ich diesen Kommentar poste. Die ersten beiden sind schlicht nicht erschienen.

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JS 24. April 2014 um 23:16

Der Satz muss lauten „Dadurch gab es viel für die Bayern (!) gefährlichen Ballbesitz im Angriffsdrittel“.

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Ahnungsloser 25. April 2014 um 08:03

Ich dachte beim Speil auch häufiger: Entscheidet euch mal zwischen Stabilitätsfokus und dem Drängen aufs erste Tor.
Ich vermute aber eher Folgendes: Pep wollte stabilitätsorientierten Ballbesitzfußball spielen lassen, daher auch die drei wohl pressingresistentesten und passichersten Spieler im Mittelfeld.
Da aber Real sehr tief stand, rückte Bayern auf, aber weiter mit Stabilitätsfokus. Und schon passierte das, was du beschrieben hast.
Imho also ein klarer Fall von ausgecoacht.

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ZY 24. April 2014 um 22:56

Was mich an Bayerns aktueller (Guardiolascher?) Verfassung am meisten erschreckt, ist dass sie (psychisch?) nicht mehr in der Lage sind, einen Konter zu (Ende) zu spielen. Wo letzte Saison Boateng bei tiefem Ballgewinn vertikale Flachpässe bis in den Mittelkreis auf Mandzukic gedroschen hat, und parallel Robben/Müller/Ribery halblinks und -rechts Richtung Strafraum gesprintet sind,warten Alaba, Dante und Kroos ‚heutzutage‘ lieber höflich ab, bis sich der Gegner (Real) in seiner Wohlfühl-Strafraumverteidigung eingerichtet hat.
Bayern hat seine Werkzeugkiste gegen ein immer stumper werdendes Skalpell eingetauscht.

Antworten

Willibert 24. April 2014 um 20:45

Meiner Meinung nach ist es gut, daß im Fußball immer noch die Tore entscheiden, und nicht 80 % Ballbesitz oder 20:5 Ecken oder wie im Eiskunstlauf, wo einfach hochgehaltene Täfelchen über Sieg oder Niederlage entscheiden. Ich finde auch, daß der Fußball früher viel spannnender war. Da konnte man nicht zur Toilette gehen, sonst hätte man ja ein Tor oder eine spektakuläre Aktion verpasst. Heute kann man ruhig zum Örtchen, man verpasst höchstens die Querpässe Nr. 26 – 43.
Im Handball würde dieses Gespiele um den Strafraum sowieso spätestens nach zwei Minuten abgepfiffen.
Außerdem fand ich die Aufstellung von Rafinha eine totale Fehlentscheidung. Auf dieser Seite mit Boateng lag doch die Schwachstelle der Bayern. Mit Lahm als RV wär das wohl nicht passiert. Weitere Angriffe von Madrid, die auch zu Toren hätten können (müssen) kamen auch über diese Seite. Rafinha taugt allenfalls für die Bundesliga, mehr nicht. Pep hätte viel früher reagieren müssen, tat das aber nicht (wollte wohl seinen Fehler nicht eingestehen). Wurde mir in der 27. Min schlagartig klar, daß es so nicht weitergehen kann.

Antworten

HW 24. April 2014 um 21:11

Das Punktesystem in Eiskunstlauf ist mittlerweile so kompliziert, dass es ohne Computerunterstützung kaum zu bewältigen, geschweige für Laien zu verstehen ist.

Niemand fordert, dass Fuaßballspiele nach Ballbesitz entschieden werden. 80% Ball besitz sind auch nicht per se besser als 75% oder 45%. Das ist es ja, was auch die Freunde eines Ballbesitz-orientierten sagen. Ballbesitz ist Mittel zum Zweck (und das war auch früher schon so). Es geht nicht darum noch ein Prozent mehr aus irgendeine Statistik zu quetschen (noch 100 Meter mehr laufen, noch einen Zweikampf mehr gewinnen). Es geht nur darum, dass Statistiken gewisse dinge über ein Spiel aussagen. Vor allem die Kombination von mehreren Statistiken kann ein gutes Bild vermitteln. Aber statistik ist nicht gleich Taktik. Wir sollten daher nicht ständig auf Statistiken schauen, sondern konkrete Inhalte diskutieren. Nicht auf eine philosophischen Ebene, sondern am vorliegenden Spiel und Spielszenen.

Man kann den Statisik-Quatsch genauso bei Konterfußball anwenden. Wir brauchen nur noch 5 Sekunden für einen Angriff (von der Mittellinie zum Torschuß). Team X hat mit nur 35% Ballbesitz gewonnen, Team Y mit 30% aber 0:0 gespielt. Team Z blockt im Schnitt 5% mehr Schüsse pro Spiel als der Gegner usw. usw.

Wenn ich nur noch Konterfußball zu sehen bekomme, bzw. Hektisch hin und her dreschen des Balls, dann schalte ich genauso ab wie beim permanenten anderen Extrem. Einige Teams können gerne so spielen. Viele Teams spielen eine Mischung, darum ist Fußball ja interessant. Er ist unkonstant und kein Spiel gleicht dem nächsten.

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HW 24. April 2014 um 21:21

Bzgl. „Beim Handball…“ dan geh doch zum Handball. Ich verstehe nicht warum Leute mit, bei Sportart XY wird das aber so gehandhabt.

Müssen alle Sportarten die gleichen Regeln haben? Warum hat man beim Handball nicht das Recht das Spiel zu verschleppen? Warum werde ich beim Basketball gezwungen auf den Korb zu werfen? Wenn der Gegner den Ball nicht erobert, selber schuld, bzw. Vielleicht will der Gegner den Ball nicht haben und einfach nur das Tor verhinder?

Warum will man mich zwingen eine Entscheidung zwischen Century Break und Safety Spiel zu treffen?

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Willibert 24. April 2014 um 21:36

Okay, und was ist mit Rafinha ?

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HW 24. April 2014 um 21:55

Das ist mir doch egal. Hätte Lahm als RV das Gegentor verhindert? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wahrscheinlich verläuft das Spiel einfach anders.

Aber, im Nachgang ist eine Analyse einfach. Mit dem Finger in die Wunde zu drücken und so. Vor dem Spiel den richtigen Weg zu finden um Wunden zu vermeiden, das ist schwierig. Guardiola hat Entscheidungen getroffen und gewusst, jede Entscheidung hat Vor- und Nachteile.
Wenn Lahm als rechter Verteidiger diese Szene entschärft, dann sorgt sein Fehlen im Zentrum vielleicht dafür in einer anderen Situation ein Tor zu kassieren. Es ist hypothetisch.
Die Frage ist jetzt nicht was im Hinspiel hätte anders laufen müssen, sondern was im Rückspiel passieren muss/sollte und wie dies am besten erreicht wird. Man kann Lehren aus dem Hinspiel ziehen. Trotzdem kann man zu dem Schluss kommen: Aufgrund der veränderten Aufgabenstellung und Rahmenbedinungen wird Lahm wieder im Mittelfeld spielen.
Das ist wieder eine Entscheidung die der Trainer wohlüberlegt treffen muss.

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karl-ton 24. April 2014 um 22:00

Da alle Klonversuche bisher gescheitert sind (von denen es sicher schon mehrere gab), muss man sich leider entscheiden ob man Lahm als supa, supa intelligente Spiela in die Mittelfeld möchte oder lieber als Aussenverteidiger spielen lässt.

Und abgesehen davon, dass ich dieses der eine Spieler ist Schuld Gemotze bei einer Mannschaftssportart immer schwierig finde: Man ist ja nun auch mit Rafinha über die Saison nicht schlecht gefahren.

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splattercheffe 24. April 2014 um 21:49

Nochmal: zu den Querpässen 36-43 kann es nur kommen, wenn sich eine Mannschaft extrem verschanzt und Konterfokus hat. Heißt: da sind immer ZWEI Teams beteiligt. Barca früher oder Bayern heute suchen durchaus immer den Abschluss, was nicht heißt, dass sie ihn immer finden. Es geht nicht um Ballbesitz per se, sondern um die Möglichkeit, Aktionen zu kreieren abseits des offensichtlich von Dir bevorzugten Kick and Rush und hin und her.
Wenn Du Rafinha für so unfähig hältst, wieso brauchst Du dann 27 Minuten, um das zu merken? Lahm als RV hätte sicher besser funktioniert, aber dann wäre die Ballkontrolle im ZM weniger gut gewesen. Aber das hast Du ja sicher in Minute 29 begriffen.
Das attraktivste Spiel kommt übrigens heraus, wenn zwei Ballbesitzmannschaften gegeneinander spielen, die auch noch gut im Gegenpressing sind.

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splattercheffe 24. April 2014 um 20:02

Noch ein kurzes off-topic:
Bela Rethy wurde hier schon angesprochen. Ich kann allen Nicht-Sky-Zusehern nur mitteilen, dass ich mittlerweile der Meinung bin, dass Marcel Reif sogar noch weniger Ahnung hat und obendrein durch sein überhebliches Geschwafel noch mehr nervt, außerdem kann er seinen Bayern-Hass kaum mehr verbergen. Eine Pointe war: Die Bayern müssen mehr schießen, aber das dürfen sie ja nicht. Die übrigen Kommentare waren eher noch schlechter. Und daneben sitzt der Metzelder und beweist nur nochmals, dass ehemalige Nationalspieler trotzdem keinen Schimmer von Fußball haben können.

Und noch ein kurzer Satz zum Spiel:
Real hat wirklich supertoll gekontert. Trotzdem denke ich, dass sie prinzipiell auf mehr Ballbesitz auswaren und erst nach der Anfangsphase und der Führung die Bayern gewähren ließen, die anfangs einfach ein super Gegenpressing spielten. Beleg dafür war für mich, dass Ancelotti öfters gezeigt wurde, wie er versuchte, sein Team weiter rauszuschieben, ebenso Ronaldo, wie er seine Mitspieler weiter nach vorne zu sich holen wollte. Also: im Nachhinein kann man immer von einem genialen Plan sprechen. Wenn Bayern am Schluss den glücklichen Ausgleich schafft (und das war nicht unmöglich), schreiben alle was ganz anderes.

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HW 24. April 2014 um 20:34

Bei Sport 1 arbeitet ein Van Gaal Hasser. Es gibt einige Kommentatoren und Moderatoren, die entweder bewusst jegliche Objektivität fehlen lassen oder einfach unbewusst voll von Vorurteilen sind.

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MB 25. April 2014 um 00:06

Vielleicht ist es derjenige, den van Gaal mal in einem Interview mit sexuell anzüglichen Bemerkungen in Bedrängnis brachte. Mit sowas macht man sich halt Freunde fürs Leben.

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HW 25. April 2014 um 07:22

Das ist mir neu, dazu kann ich nichts sagen.

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Peter Vincent 24. April 2014 um 19:39

Real hatte drei Großchancen (Benzema, Ronaldo, Di Maria), Bayern auch drei (Robben, Götze, Müller). Wenn es am Ende 3:3 steht, kann sich auch niemand beschweren.

Auswärts ist das Ziel Kontrolle, d. h. Ballbesitz! Gegen Real kann man nun hoch stehen und das Spiel machen oder sich hinten reinstellen und selbst auf Konter setzen.
Alle, die behaupten, dies wäre der richtige Weg gewesen, stehen im luftleeren Raum, da sich ihre Behauptungen nicht beweisen oder widerlegen lassen. Vielleicht fühlen sich einige genau deshalb so sicher in ihrer Kritik?!

Ob Real bei so einer Spielweise weniger als drei Chancen herausgespielt hätte?
Hätte Bayern so drei Großchancen kreiert?
Weiß ich nicht und ihr auch nicht und ist mir auch egal.

Ich denke, Bayern wird sich im Rückspiel durchsetzen. Wie Pep(?) richtig sagte, fehlte die Effizienz und die geborene Effizienz wird mit T. Müller im Rückspiel von Beginn an anlaufen.

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Naich 24. April 2014 um 19:10

Ich bin seit geraumer Zeit quasi süchtig nach dieser Seite,was u.a. auch an einer anspruchsvolleren Kommentarbasis liegt.
Nun fällt mir auf,dass auch hier zuweilen „Stammtischniveau“vorliegt.
Der Artikel inkl. Teaser ist mal wieder groß.
Zum Spiel: Ich denke den Bayern fehlt z.Zt. in erster Linie geistige Frische,ob es an der vorzeitigen Meisterschaft liegt und dem damit verbundenem Druckabfall vermag ich nicht zu sagen.Beispiel dafür Robben,der ins Dribbling geht und Bruchteile zu spät die Schnittstelle bedient,in die wahlweise Mandzukic oder Lahm laufen.Einige dieser Situationen „frischer“gespielt und die taktischen Anweisungen Guardiolas gehen auf.
Ich beziehe mich auf einen Bildausschnitt in der zweiten HZ,als Robben angewiesen wurde,den Kopf zu bedienen.
Soviel zu meinem ersten und bescheidenem Kommentar.

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Lino 24. April 2014 um 22:10

Richtig. Je bedeutender das Spiel, desto niedriger das Niveau in den Kommentaren 😉 Trauriger Höhepunkt war allerdings Italien-Deutschland 2012. Da hat das Niveau der Kommentar seinen absoluten Tiefpunkt erreicht 😉

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HW 24. April 2014 um 22:19

Alles ist nur so lange in, wie es nicht bei der Masse angekommen ist.

SV ist schon zu bekannt. Die coolen Kids treffen sich woanders. Kein Plan wo, wäre ja nicht mehr cool wenn ich es wüsste. 😉

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Peter Vincent 25. April 2014 um 12:57

Vllt sollte man hier einen Taktik-Test bestehen müssen, bevor man posten darf. Genug Unterrichtsmaterial ist ja durchaus vorhanden. 😛

Aber mal im Ernst: Ist es angedacht, ein „vernünftiges“ Forum einzubauen (ist doch commodity oder? Also sollte kein allzu großer Aufwand sein).

Oder ist es gar nicht gewollt, dass sich hier sowas wie eine Taktikplattform auch für aktive User(!) bildet?

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RM 25. April 2014 um 13:06

Ja, ist angedacht. Mal sehen, wann es kommt. Wieso sollten wir keine Plattform wollen?

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Peter Vincent 25. April 2014 um 13:43

Sehr schön! =)

Weiß nicht, vllt sieht man das hier eher als Blog (mit Kommentarfunktion)? Sprich: Meinung bloggen, User antworten im spez. Kontext des Blogeintrages.

Wenn ihr das mehr zu einer „Taktik-Plattform“ ausbauen möchtet, können User imho noch aktiver werden (Eigene Analysen, etc. pp.).

Dagegen spricht mE nicht viel, aber Frägen kostet ja nichts. 😉


MM 24. April 2014 um 17:48

Bei einem Blick auf die Aufstellung war eigentlich schon klar wo Bayern Probleme kriegen wird.
Zum einen Hinten Rechts, Rafinha ist im CL Halbfinale ein Spieler den man nicht spielen lassen sollte, wenn man es nicht muss(Gegentor über Rechts). Lahm hätte da spielen müssen.
Dazu im 10er-Raum, der quasi unbesetzt war. Unverständlich wie ausgerechnet Guardiola dann Mandzukic aufstellt und nicht Götze als echten Fake 9er spielen lässt, um diesen Raum zu besetzen den die konstellation Kroos-Lahm-Schweini nicht zu bespielen vermag. Dass Mandzukic in der Luft hängen wird war vorher klar. Ich hatte ebenfalls das Gefühl dass Lahm und Schweinsteiger sich gegenseitig mehr oder weniger Blockiert haben. Der Aufbau lief Größenteils nur über Kroos.
Eine Dynamische 8 wie Müller oder Götze oder eine klare 10 hätte wohl deutlich geholfen mal eine vernünftige Verbindung im zentralen Mittelfeld herzustellen.
Für mich hat Guardiola wirklich einen Aufstellungsfehler begangen, den ich ihm nicht zugetraut hätte. Beispielsweise lediglich der Wechsel Müller statt Rafinha hätte wohl für einen deutlich anderen und, für die Bayern, besseren Spielverlauf gesorgt.

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j4g0 24. April 2014 um 21:59

Ich würde annehmen, Mandzukic hat gespielt, weil
a) gegen ManU die ebenfalls sehr tief verteidigt haben, der 10er Raum nicht bespielbar war und die Bayern mehr oder minder gezwungen waren, serienweise Flanken reinzuschlagen, was bis zu Mandzukics Einwechslung völlig ineffektiv war

b) Guardiola das Copy del Rey Finale gesehen hat, das dem CL Halbfinale verblüffend ähnlich war und auch Barca wurde – trotz Messi – aus dem 10er- Raum verbannt und musste Flanken schlagen (wenn das auch zugegeben in den Spielen davor auch schon zu beobachten war) die auch keine Gefahr für Real brachten.

Wenn man dem Gegner also zugesteht, in der Lage zu sein, über seine defensive Stärke die Art der Chancen des Gegners (mit-)zubestimmen, stellt man doch lieber den einen Kopfballstarken Mann auf, der vielleicht eine der Flanken verwandelt.

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kokovi 24. April 2014 um 15:35

Das Spiel hat mich extrem an Bayern vs. Barca in der letzten CL-Saison erinnert, nur dass Real die Rolle von Bayern übernommen hat. Bayern hatte meines Erachtens ungefähr drei (!) gute Chancen, nach Robbens Dribbling mit anschließendem Rückpass auf Casillas, Götze im Strafraum auf Casillas und Müller, als er den Elfer haben wollte. Ende der Chancen. Alles so etwa „80%ige“, Real dagegen 2 „100%ige“.

Es geht um Tore, wie schon einige Poster hier geschrieben haben.

Ballbesitz ist nur Mittel zum Zweck. In einem grundsätzlichen strategischen Modell (nicht aus dem Sport) werden von oben nach unten fünf Ebenen unterschieden: Politik/Philosophie->Strategie->Operation->Taktik->Technik.

Im van-Gaalschen Phasenmodell (http://spielverlagerung.de/vier-phasen-eines-fusballspieles-nach-louis-van-gaal/) scheitert Bayern gerade an der Nichtnutzung des Umschaltmomentes auf der philosophischen und strategischen Ebene, während das Umschalten sehr guter Gegner (BVB, Real) diesen derzeit in die Karten spielt.

Bayern spielt grauenhaft langsam und horizontal, das schnelle Umschalten und aggressive Pressing, mit dem Barca und Juve zerlegt worden sind, sind praktisch nicht mehr vorhanden. Hauptsache, die Dreiecke werden bespielt. Trotz der fast gleichen Spieler. Bayerns Chancen sind gestern erst entstanden, nachdem Martinez eingewechselt wurde. Ich bin davon überzeugt, dass das Team unter Henyckes mit der Spielweise und Form gegen Juventus und Barca jederzeit das Team unter Guardiola in Bestform schlagen würde, weil Bayern unter Guardiola auf der philosophischen Ebene Ballbesitz über Tore stellt.

Ja, polemisch 😀

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Zack 24. April 2014 um 13:32

Also dass die Emotionen hochkuchen würden war klar, aber eines sollte man hier mal richtigstellen für die „Pro Kontermannschaften“ Fraktion:

Konterfussball ist immer die EINFACHERE Art zu spielen. Denn anders wissen sich die Mannschaften nicht zu helfen als zu REAGIEREN und den sich bietenden RAUM zu nutzen,andernfalls würden sie ja selbst ausgekontert werden. Barca würde immer noch jeden zerlegen, der wirklich versucht „mitzuspielen“, siehe City im Rückspiel bzw. Clasico im Bernabeu. Das wird hier immer vergessen.

Hat man am Dienstag gesehen, als Atleti auch nicht weniger harmlos war als Bayern gestern und der Costa mal sowas von hilflos war, da er einfach ein klassischer Konterstürmer ist.
Es ist immer sehr interessant wenn 2 reaktive Teams gegeneinander spielen, nach dem Motto „ich will den Ball nicht, nimm du ihn“.

Was ich jedoch nicht verstanden habe, ist wieso unser Freund Jose ein 0:0 wollte? Denn für ihn ist das ein schlechteres Ergebnis, denn er muss jetzt gewinnen…

Was Bayern angeht, sind wir mal ehrlich, es war klar, dass Bayern nicht so stark ist, wie die Medien und Experten einem erzählen wollten. Letztes Jahr lief es halt immer genau perfekt für sie. Frühe Führung und nie in Rückstand. Die Bundesliga ist da einfach kein Maßstab.

Barcelona hat „physische Defizite“ und keine „echte 9“, Bayern hat beides aber keine „Nadelspieler“ und „weniger individuelle Klasse“. Beide hatten ihre Probleme gegen reaktive Mannschaften, jedoch hat Barcelona 2x gegen Real gewonnen und 2x gegen City, Bayern hat gestern gegen Real verloren und 1x nach 2:0 gegen City verloren – was sagt uns das?

Ich hatte wirklich gehofft, es würde zu einem Spiel Barca – Bayern kommen, wenn 2 Ballbesitzteams spielen und diesmal Bayern auch wirklich „mitspielt“ und nicht kontert wie letzte Saison.

Der Deckel ist noch nicht drauf, aber es dürfte schwer werden. Wenn Real 1 Tor macht, wars das, denn 3 Tore schießen die Bayern selbst in Bestverfassung nicht.

Modric war gestern einfach wieder der Wahnsinn, er hat Real diese Saison nochmal um einiges besser gemacht. Für Real war der Kreuzbandriss von Khedira ein echter Gewinn, dadurch kam er voll zur Entfaltung. Modric ist für mich mittlerweile mit Busquets der intelligenteste und technisch beste DM/ZM.

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comment 25. April 2014 um 06:11

„Was Bayern angeht, sind wir mal ehrlich, es war klar, dass Bayern nicht so stark ist, wie die Medien und Experten einem erzählen wollten. Letztes Jahr lief es halt immer genau perfekt für sie.“

Ach so, und ich dachte, dass wenn man Juve und Barca in der CL 11:00 besiegt, dass man gut Fussball spielen kann. Aber schön, dass wir Dich haben und Du uns Deine objektive Expertise zur Verfügung stellst.

„Die Bundesliga ist da einfach kein Maßstab.“
Stimmt, denn das CL Finale haben ja schliesslich 2 Bundesligisten durchgeführt. Und die 2.beste Mannschaft Europas wurde von der besten mit 25 Punkten Abstand in der Meisterschaft deklassiert. Aber wie Du schon analysiert hast, die ist doch eigentlich nicht so gut.

Ironie aus.

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Zack 25. April 2014 um 13:01

vergleiche mal die Bundesliga ab Platz 2 mit den Ligen aus Spanien und England. Wie oft Dortmund Leverkusen und Schalke verloren haben. Das gibts sonst nirgendwo. Leverkusen und Schalke sind in der CL ab Achtelfinale keine Konkurrenz mehr.

Bayern war schon war verdient CL Sieger, aber Sorry sie sind sicher niemals besser als Barca bis 2011. Nur das sehen viele Leute so – lächerlich.

Und immer dieses 7:0 was soll das? Die waren an dem Tag einfach nicht sie selber (Messi nicht fit), trotzdem brauchte Bayern 2 Ecken um in Führung zu gehen, denn in der 1. Hz hatten sie auch nur 1 echte Torchance, danach ist Barca halt einfach ausgekontert worden und das Rückspiel, naja das war einfach kein echter Wettbewerb mehr

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Adlerträger 24. April 2014 um 13:29

Ich finde die Abgesänge auf Pep übertrieben. Ok, die haben eine schlechte Phase, aber vlt. ändert sich das auch bis Dienstag wieder. außerdem muss man sehen, dass es deutlich leichter ist im Nachhinein zu kritisieren, als vor dem Spiel Entscheidungen mit Trainingeindrücken im Rücken zu treffen, für die man geradestehen muss. Was mich stört ist der fehlende Plan B. Warum hatte Kroos immer einen der defensiven Parts der drei im ZM. Er hat mit Abstand den besten Abschluss der drei, durfte er nur nicht zeigen. Die Enstehung des Tores war einfach Zufall. Was mich gewundert hat war das Geschehen auf Bayerns linker bzw. Reals rechter Seite v.a. in der ersten Halbzeit: Wenn Dante den Ball hate und außen keine Anspielstation hatte, weil Alabe offensiv im Halbraum stand, musste Di Maria einfach nur vorrücken, hatte Alaba im Deckungsschatten und konnte Dante attackieren, das sah dann fast wie ein asmetrisches 4-3-3 Reals aus (situativ natürlich). Würde mich nteressieren, wie ihr hier die Frage nach der Henne und dem Ei beantworten würdet.

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xxx 24. April 2014 um 12:35

Irgendwo hatte ich vor Tagen gelesen -war es sogar hier? – Taktik schön und gut, individuelle Klasse oder Fehler können alles zunichte machen. Und das hat sich wunderbar gezeigt, im Spiel, wie auch in der Analyse hier. Taktisch waren beide, auch die Bayern sehr stark. Individuell war Ribery ein Ausfall, für das, was er kann. Ronaldo war wenig eingebunden aber sehr effektiv, wenn er an den Ball kam. Real hat insgesamt besser gespielt. Modric ist ein Gott, wie er den Ball auch unter Druck behaupten und immer noch gefährliche Pässe übers Feld zaubern kann.

Reals große Stärke ist das Kontern und Bayern spielt ihnen mit ihrer Taktik des offensiven Ballbesitzes und der dazugehörigen offensiven Abwehr, besonders die Außenverteidiger, genau in die Karten. Man könnte auch sagen: Schere-Stein-Papier. Interessant wäre, wenn Bayern defensiv spielt und Real das Feld überlässt. Selber haben sie Spieler, denen Kontern nicht unmöglich ist.

Meinem Eindruck nach war Bayern stark darauf bedacht, sich keinen Konter zu fangen, besonders im späteren Spielverlauf wurde diese risikofeindliche Haltung im Passspiel deutlich. Aber, angenommen sie hätten risikoreich gespielt und sich noch 1-2 Tore gefangen, hätten sie im Rückspiel kaum noch Chancen gehabt. Ein Fehler, den ich bei Computermanagerspielen auch gerne begehe. :/

Würde ich gehässig sein wollen, würde ich auch sagen, Bayern spielt wieder so pomadig und voller Letargie wie unter van Gaal…moment, warte, es geht um Bayern…sie spielen wieder so pomadig und voller Letargie. 😀

Dann noch wie ich den Vergleich zur Spielweise im letzten Jahr sehe: Bayern war deutlich aggressiver im Pressing, immer wieder wurde der Torwart angegangen, und die gegnerische Mannschaft gar nicht erst ins Spiel gelassen. Und sobald der Ball in Besitz kam, wurde mit wenigen Stationen der Abschluss gesucht. Ansonsten gab es den Ballbesitz, klar. Nur das Umschaltspiel bei Ballgewinn in der gegnerischen Hälfte war deutlich Tor-orientierter.
Ach ja, jetzt wo Jupp nicht mehr Trainer ist und mit Triple aufgehört hat…er hätte natürlich in einer Saison zweimal die Championsleauge gewonnen. >.>
(überhaupt…das Spiel ist schneller und athletischer geworden…vor einigen Jahren war es schnelles Passspiel und Ballbesitz, dann Gegenpressing und Umschaltspiel, jetzt sind wir beim Kontern angekommen…und letztlich nur, weil Mannschaften damit Erfolg haben. Griechenland hat sich mit Uraltfussball zum EM Titel geköpft. Wären sie eine Topmannschaft gewesen, deren Erfolg keine solche Überraschung darstellte, würde man ihrer Spielweise jene Zukunftsfähigkeit bescheinigen, die erst Barca, dann Dortmund, dann Bayern und jetzt Real zugeschrieben wird.)

Das Rückspiel wird sehr interessant werden, wie ich finde. Guardiola muss sich etwas einfallen lassen, um mit seinen Spielern einen Weg zum Erfolg zu finden, während Real vom Verlauf her weitermachen kann und durch die Führung automatisch mehr Konterchancen haben wird. Wenn sich Guardiola etwas überlegt, könnten wir sogar eine veränderte Startaufstellung sehen. Ganz um sich der kompakten Abehr der Königlichen anzupassen.

So, nach langer Zeit des Lesens und Erfreuens mein erster Post auf dieser Seite, entsprechend lang ist er auch geraten. 🙂

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LB 24. April 2014 um 12:18

„Pässe auf die Flügel der Innenverteidiger“
Da sehe ich glatt Boateng und Dante mit ihren Engelsflügeln im Zentrum schweben. 😉
Das nur als kleines Beispiel dafür, dass eine leicht veränderte Wortfolge (Pässe der Innenverteidiger auf die Flügel) das Verständnis erheblich erleichtern kann.

Zum Spiel:
Ich war gestern auch ein wenig enttäuscht, wie statisch das Bayernspiel in weiten Teilen war und wie selten es gelungen ist, im letzten Drittel Dynamik zu erzeugen. Da hätte ich mir die Einwechslung von Müller viel früher gewünscht. Allerdings hätte ich mir vorher auch nicht vorstellen können, dass Real daheim so tief steht und vom Publikum dafür auch noch gefeiert wird.

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HB 24. April 2014 um 11:29

Ich muss sagen der Spielverlauf kam für mich nicht gerade überraschend.

Bayern unter Pep hat momentan einfach nur 1 entscheidendes Problem und das ist leider im letzten Spielfelddrittel angesiedelt. Seit der Verletzung von Thiago fehlt einfach der entscheidende Schuss Vertikalität in der Spielanlage im Mittelfeldzentrum. Gegen Real war zu erkennen, dass die Risikopässe in die Schnittstellen bewusst nicht gespielt wurden um evtl. Konter und schnelle Gegenstöße zu vermeiden. Kroos kann diese Bälle auf jeden Fall spielen und hat es im Saisonverlauf schon oft gezeigt, er leidet aber unter der schlechten Besetzung des Zwischenlinienraums, da Schweinsteiger + Lahm hier relativ wenig Bewegungen zeigen. Gerade das war es ja was zu Anfang der Saison so stark funktioniert hatte und Bayern zum „tiki-taka Monster machte“.

Real tat einfach das, woran Sie sich im Spiel gegen den BVB schon „Probeweise“ versucht haben. Kompaktes verteidigen (klappte in beiden Spielen nicht wirklich, da immerwieder der Zwischenlinienraum große Löcher aufwies) und schnelles Umschalten (klappte gestern ganz gut).

Leider wurde die offensive Grundstruktur des deutschen FCB mit 1 vertikalen und 1 horizontalen 8er zugunsten eines horizontalen 8ers und 2 eher horizontaler 6er gekippt und daraus resultiert meiner Meinung nach der von vielen kritisierte „mangelnde Zug zum Tor“. Es sind einfach nur Nuancen die bei einer Ballbesitzmannschaft entscheiden und ich traue Guardiola zu, diese Anpassungen im Rückspiel vorzunehmen. Das Spielermaterial ist auf jeden Fall vorhanden, warum setzt man nicht Götze als Nadelspieler auf der 8 ein und bringt Müller für Ribery? Somit hätte man wieder etwas mehr Vertikalität und wenn es unbedingt darauf ankommt ein Tor zu erzielen muss man auch einfach mal als Experiment mit Kroos als tiefstem 6er und Martinez + Götze davor agieren.
Lahm könnte in dieser Konstellation immernoch durch einrückende Bewegungen absichern und ins Zentrum schieben.

Zu der Diskussion bezüglich Ballbesitz vs. Kontermannschaften und der Attraktivität des gezeigten Fußballs muss ich sagen, dass aus meiner Sicht beide Ansätze schön wie ein Schwan aber auch hässlich wie eine verregnete Nacht gespielt werden können. Die Spielphilosophie sollte aber auf jeden Fall mit dem Kader und dem in diesem Zusammenhang verpflichteten Trainer korrelieren.
Wenn ich eine Vorliebe für kleinste Bewegungen, Anpassungen und eine Symbiose aus einem Streichkonzert und Fußball habe, werde ich mir keine Spiele von Mourinho oder Klopp Teams ansehen, ich werde eher Guardiola verfolgen. Wenn ich Heavy Metall auf dem Platz sehen will mit viel Vertikalität und Risiko, dann sehe ich mir eher den BVB unter Jürgen an. Jeder nach seiner Façon 😉

P.S. soll auch ganz harte wie mich geben, die einfach beiden Spielweisen ihre positiven und negativen Aspekte abgewinnen können und einen taktisch gut geparkten Bus ebenso interessant finden, wie einen Chipball hinter eine tiefstehende Kette oder einen Pass durch eine Doppelschnittstelle von 2 4er-Ketten!

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Ein Zuschauer 24. April 2014 um 11:54

Ein Kommentar dem ich fast uneingeschränkt zustimmen ann.

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hps 24. April 2014 um 12:41

Guter, sachlicher Kommentar.

Dem Bayernspiel hätte gestern ein echter offensiver Mittelfeldspieler (Götze/Müller) gut getan, denn es wurden zu viele Sicherheitspässe gespielt:
Kroos: 120 (angekommene Pässe)/130(gespielte Pässe)
Schweinsteiger: 52/63
Lahm: 89/101
So war Mandzukic nicht eingebunden. Ich finde leider keine besseren Statistiken als diese hier: http://de.uefa.com/uefachampionsleague/season=2014/matches/round=2000482/match=2011880/postmatch/statistics/index.html#1/2014/2000482/2011880/pitch-view/team-shape
Es würde mich wirklich interessieren, wie viele Pässe von Kroos keine Rückpässe waren. Können eigentlich nicht mehr als 20 gewesen sein.

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MrF4rmer 24. April 2014 um 16:03

Kroos mit 54 erfolgreichen Pässen nach vorne, und 36 erfolgreichen nach hinten. Und mit 2 Bällen (ein Pass in der eigenen Hälfte und eine Ecke), die zu einer Chance geführt haben.
http://www.fourfourtwo.com/statszone/5-2013/matches/750257/player-stats/44989/1_PASS_14#tabs-wrapper-anchor

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Ein Zuschauer 24. April 2014 um 16:05

Die Anbindungen im letzten Drittel waren halt Scheiße und der Zehnerraum nicht besetzt. Alaba hab ich da in der Anfangsphase sogar noch am häufigsten gesehen, aber wenn der Außenverteidiger da reingeht kann Real das natürlich viel einfacher über Verschiebebewegungen auffangen, weil ja Bayerns Präsenz am Flügel fehlt.

Irgendwie hat Bayern im Moment zu viele Bewegungsmuster, die für Spielkontrolle sorgen und zu wenige, die eine ordentliche Angriffsstruktur im letzten Drittel herbeiführen.

Mit Müller war das zwar besser, aber da ging dann halt auch die Stabilität verloren und irgendwie konnte die Dynamik die er reinbringt dann auch nicht optimal genutzt werden. Ich glaube auch, dass das Problem der Anbindungen und der Besetzung bestimmter Räume in so einem extrem auf Flexibilität ausgelegten System (also in den Aspekten Anbindungen und eben Raumaufteilung) nur sehr komplex gelöst werden kann ohne an anderer Stelle für Probleme zu sorgen.
Zielführender fände ich es ja die Durchbrüche weiter vorne zu verändern. Im Hinspiel gegen Manchester City hatte man eigentlich auch Probleme in der Zehnerraumbesetzung, aber das war da völlig irrelevant weil Müller so extrem gut darin ist auch Durchbrüche an merkwürdigen Stellen zu verwerten. Das kann Mandzukicz da vorne nicht so gut, der ermöglicht eigentlich eher anderen Spielern Durchbrüche oder möchte halt „normale“ Stürmersituationen bekommen.

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blub 24. April 2014 um 18:34

Du sagst es, es gab so gut wie keine Präsenz im 10er Raum.
Mandzukic ist nicht der Typ der von da aus agieren kann(Lewa könnte das nächstes Jahr), allenfalls indem er durchein ausweichen nen Flügespieler frei macht. Schweini hat sich oft fallen lassen bzw ist auch besser für die Läufe in den Rückraum zu gebrauchen.
Kroos hat man gebraucht um überhaupt Pässe dahin spielen zu können, im Prinzi wäre er einer für die schnittstellenpässe.
Ribery war auf dem Flügel gebunden, um Alaba für die Diagonalläufe frei zu machen, also da wär ein anderes Fähigkeitsprofil möglich gewesen, aber nicht mehr Manpower.
Rafinha kann nur begrenzt Diagonalläufe machen(halt nicht so wie Alaba) und man muss ihm außen mehr Platz geben.
Daraus schließe ich das von Robben diese Läufe kommen müssten. und da kam einfach nie was. Bestimmt 10 mal in disem Spiel haben die üblichen verdächtigen im linken Bereich des feldes den Ball zirkuliert und da war ein anlaufbarer Raum im Rücken des Mittelfeldbandes und Robben steht…und steht… und steht. Selbst wenn man ihn nicht anspielt kann man Rafinha richtig viel Zeit geben. Das kreide ich ihm an

Robben sah zwar engagiert aus, hat aber auch nicht mehr gebracht als Ribery. Ich behaupte: Wenn man dem (seitenverkehrt) die gleichen möglichkeiten gegeben hätte wäre deutlich mehr bei rausgekommen. Deswegen hätte ich früher Götze und/oder Müller für Rechts gebracht (meiner Meinung nach für Robben, weil er die notwendigen Fähigkeiten nicht bietet, aber auch verschoben nach links wäre ok gewesen).
Götze kann die guten Dinge tun und Müller macht wenigstens gute läufe und findet sich dann in abschlusssituationen wieder(Müller eben)

Das andere Problem war das das Gegenpressing nur so lange funktionierte bis der Ball bei Modric ankam(die übliche Geschichte) und dann stand man zu offen (oh überraschung bei den Spielern).

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S 24. April 2014 um 16:22

„Es würde mich wirklich interessieren, wie viele Pässe von Kroos keine Rückpässe waren. Können eigentlich nicht mehr als 20 gewesen sein.“

36 seiner 120 angekommen Pässe waren Rückpässe (Quelle: fourfourtwo.com)

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hps 24. April 2014 um 20:49

Dankschön S und MrF4rmer, fourfourtwo hatte ich nicht aufm Schirm. Mit den Rückpässen von Kroos hatte ich natürlich etwas unfair formuliert. Ich hätte Bayern gestern wirklich gerne im klassischen 4231 (meinetwegen mit der Wembley Aufstellung) gesehen. Diese Ziellosigkeit im Angriffsspiel finde ich ganz furchtbar.

Übrigens: Die Zahlen zwischen fourfourtwo.com und uefa.com unterscheiden sich teilweise doch ganz gut, zum Beispiel:
Passversuche Kroos: 130 (uefa) / 120 (fourfourtwo)
Passversuche Lahm: 101 / 85
Passversuche Bayern: 840 / 711
Ballbesitz Bayern: 64% / 72%

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AP 24. April 2014 um 16:36

HB stark geschrieben.
Denke Pep hat das auch erkannt, was du so schön beschrieben hast. Warum bringt er dann Götze und Müller nicht noch einen Tick früher. Ja klar zum einen eine Frage für die Tonne aber es war gestern so offensichtlich. Ich finde er hat Real zu wenige Aufgaben gestellt.

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splattercheffe 24. April 2014 um 19:45

Perfekte Analyse, HB. Gratulation und totale Zustimmung, grade auch zum post-scriptum.

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Hubert 25. April 2014 um 00:46

Ich denke mit den aktuellen Spielern/der Form der Spieler gibt es ein Problem:
– Ribery ist völlig ausser Form. In der Halbzeit gegen Arsenal hätte ich ihn bereits rausgenommen, da er nie vorbei gekommen und ist immerhängen geblieben. Und was machter dann ? Setzt sich einmal durch und bereitet das Tor vor. Wer schiesst das Tor ? Ein vorherebenfalls indiskutabler Schweinsteiger.
– Was lernen wir daraus ? Bei einer Ballbesitzmannschaft geht entwerder der Gegner wegen konditioneller oder Konzentrationsmängel in die Knie (was inder Bundesliga ab der 70. Minute immer, bei einer absoluten Spitzenmannschaft (wie Real) nie passiert – oder es benötigt einen magischen Moment (bei Barca war es früher einer von n Messidribblings, die den Unterschied ausgemacht haben; hat das nicht geklappt, ging das Spie verloren).
– Ich denke Pep hat einfach beiden Spielern diesen magischen Moment zugetraut.
– Müller + Mandsukic in einem System mit sehr viel Ballkontrolle bei sehr tiefen Gegnern funktioniert nach meinem Verständnis nicht, wenn Müller auf der 10 spielt. Über aussen geht es eher, da er da mehr Raum hat
– Kroos wird nach meiner Meinung von auf engem Raum wenig passfähigen / zu langsamen Spielern wie Schweinsteiger / Mandzukic eingeschränkt.
– Folgerung aus meiner Sicht: Ribery gegen Bremen testen: Findert er dort seine Form, dann spielen lassen; ansonsten eher als Joker bringen; stattdessen Müller spielen lassen. Schweinsteiger durch Götze ersetzen, Martines zur Absicherung, Lahm auf rechts (die Konteranfälligkeit über rechts was zu gross).
– Als weiteres würde ich ein schnelles Umschaltspiel zulassen: Bei ManU hat dies ja auch für das weiterkommen gesorgt, nachdem vorher nix rausgekommen ist und man vor dem Ausscheiden stand – die Spieler sind ja da.

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schwarz 24. April 2014 um 10:29

Ist es nicht eigentlich auch so, dass Guardiola sehr pragmatidch handelt? Überlegt mal: Auch ohne Thiago wären mit diesem Team die verrücktesten Dinge möglich. Gerade jetzt, da die Meisterschaft schon entschieden ist, hatte ich eigentlich nochmal was interessantes erwartet. Auch in einem der Podcasts wurde Guardiola schon nebenbei „langweilig, aber nicht dumm genannt.

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MB 24. April 2014 um 12:14

Ja genau. Gerade sein Pragmatismus hat im Saisonverlauf zunächst überrascht (weil von Anfang an ideologischer Dogmatismus als sein Hauptproblem vermutet worden war) und Spielen wie gegen Mainz oder in Stuttgart die entscheidende Wendung gegeben. Diesmal ist es ihm nicht gelungen – kein Grund, das Kind gleich mit dem Bade auszuschütten. Eine Einwechslung von Müller und Götze ca. 10 Minuten früher hätte evtl. schon nachhaltige Wirkung erzielt.

Den Interviews würde ich keine große Bedeutung beimessen; kritische Anmerkungen in aller Öffentlichkeit sind doch nur Energiefresser. Es reicht vollkommen aus, die Dinge intern zu besprechen und sich möglichst ohne mediales Störfeuer aufs Rückspiel vorzubereiten.

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mikedemm 24. April 2014 um 10:28

die kritik an peps verständnis-taktik ist richtig. lino hat es auf den punkt gebracht. die 10er
position durch schweinsteiger war falsch besetzt. mandzukic isoliert, alleingelassen in der box umgeben von den weißen.
der zwischenlinienraum wurde nicht bespielt und gab es zu viele sinnlose flanken. im interview hat pep dann sich wiederum eine ego mania äußerung erlaubt mit dem hin und her beschreibung des
den deutschen fußballs. er ist nunmehr mit seinem ballgeschiebe ins stehen gekommen. der fußball hat jetzt eine antwort auf den trainergott guardiola.
sein ungeliebter unorthodox spielende thomas müller hat punch und dynamik ins spiel gebracht.
seine aufstellung war schlicht falsch, das gegenpressing hat nicht funktioniert und madrid war einfachschneller und besser.

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oecher 24. April 2014 um 10:32

Deine Analyse ist zumindest nicht ganz leicht zu lesen… :-/

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Lars 24. April 2014 um 11:30

das gegenpressing hat nicht funktioniert???? das sah aber die ersten 15 min völlig anders aus. nur betreiben die bayern dieses nicht mehr über längere zeit, nach dem meistertitel. das ist das problem. madrid war doch völlig überfordert! die hatten bereits angefangen, sich untereinander ein wenig anzumeckern.

was kann pep jetzt dafür, dass boateng sich wie ein d-jugend-spieler ( sorry an alle d-jugend-kicker) überlaufen lässt? als ronaldo den ball hat, sieht man schon genau was passieren wird, nur boa nicht… DAS ist das problem.

und konter gegen spieler, die die 100 m schneller laufen als jeder im bayernteam, kann man nicht immer verhindern.

das einzige was mich ärgert, ist, dass der zug zum tor, wie noch unter jupp extrem nachgelassen hat. aber real wird auf deutschem boden mehr probleme bekommen, als die ersten 15 min in madrid schon. und das auch länger, als nur 15 min zu beginn und 10 min zum ende hin. und am we haben die kein spielfrei. luft für 90 min haben die dann nicht. die hatten sie gestern schon nicht. sorry

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torpedo9 24. April 2014 um 14:09

nur kurz.

Boateng sieht unglücklich aus agiert auch entsprechend . Ist aber nur letztes Glied .

Vorher stellt aber Schweinsteiger Isco nicht sondern tänzelt nur vor ihm , bevor der zu Ronaldo abspielen kann und Lahm kreuzt und stellt Coentrao nicht der angelaufen kommt und Dante legt sich planlos flach im 16 .
und zu guter Letzt . es war einfach ein sensationell gut gespielter Pass von Ronaldo in den Laufweg von Coentrao .

D Jugend , tztz.

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Lars 25. April 2014 um 13:33

stimmt, du hast Recht, e-Jugend! e-jugend!

aber natürlich ging der fehler direkt vorn los. ohne frage! aber boa muss da anders reagieren. genau wie alaba an seinem mann bleiben muss.

aber trotzdem wars geil, wie die bayern in madrid agiert haben. zug zum tor kommt dann am dienstag dazu. 🙂

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GS 24. April 2014 um 10:26

Ich finde die massiv aufkeimende Kritik an Guardiolas Spielsystem auch ziemlich daneben. Irgendwann musste ja die geradezu unheimliche Dauerkonzentration der Spieler über Monate hinweg mal in eine Delle geraten. Und die früheste Meisterschaft der Bundesliga-Geschichte ist natürlich prädestiniert dafür, den Spannungsabfall in den Köpfen auszulösen. Da kann Pep machen was er will …

Und wenn Du dann erst mal 2, 3 Spiele „vergeigt“ hast, fängst Du natürlich an allem zu zweifeln an; dann fehlt im entscheidenen Moment der Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit, den riskanten Pass zu spielen. Und dann wird es natürlich eng gegen eine der andern drei (oder vier) Topmannschaften in Europa.

Das ist aus meiner Sicht der Grund dafür, dass es gestern „nur“ ein Spiel auf Augenhöhe war, aber nicht ganz zu einem Unentschieden gereicht hat. Und vielleicht zu ein paar Prozent die Entscheidung Rafinha statt Martinez spielen zu lassen.
An der Taktik lag es aber bestimmt nicht. Nur an der Umsetzung in Tornähe.

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Isco 24. April 2014 um 10:42

Aber das ganze hätte dann ja schon im Rückspiel gegen City angefangen, in dem sie fast den Gruppensieg verspielt haben. Gegen Arsenal waren sie auch eher weniger überzeugend, gegen United gar nicht und auch gestern nicht.
Klingt banal, aber Pep lässt momentan so spielen wie bei Barca nur ohne Nadelspieler.

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Pep 24. April 2014 um 10:26

Müller, Götze, Martínez rein und dafür Kroos, Rafinha, Ribéry raus. Dann können sie mehr Zug zum Tor entwickeln und Schweini und Martínez halten den Laden zusammen.

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Lars 24. April 2014 um 11:34

ja, damit hast du sowas von recht! rib gehört aktuell auf die tribüne, nicht mal ein bankspieler….

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Denis 24. April 2014 um 10:25

@Spielverlagerung.de: „Brachte das Unentschieden über die Zeit“? Wenn dann brachten sie das 1:0 über die Zeit 😉 Sonst geiler Artikel….

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Lino 24. April 2014 um 09:23

1. Leute, jetzt hört mal auf mit diesem „Ballbesitz ist scheiße“-Gerede bzw. „die Spielweise ist dechiffriert“. Das ist absoluter Quatsch. Prinzipiell gibt es nur gute und schlechte Fußballmannschaften und das schließt sowohl Ballbesitz- als auch Kontermannschaften ein. Es geht letztlich um die richtige Ausführung der eigenen Spielweise. Oder wie ist es zu erklären, dass eine ausgewiesen Kontermannschaft wie Atletico auch kein Tor gegen Chelsea erzielt?

2. Hört mal auf Spiele vom Ergebnis her zu betrachten, sondern analysiert den Spielverlauf. Hätten die Bayern in den ersten 15 Minuten ein Tor erzielt, wäre es ein ganz anderes Spiel geworden. Aber Fußball ist nunmal ein „low scoring game“, was letztlich dazu führt das Spielverlauf und Ergebnis nicht notwendigerweise korrespondieren müssen bzw. ein Tor ein Spiel gänzlich verändern kann.

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bertifux 24. April 2014 um 09:35

Hat Bayern in den ersten 15 Minuten außer Ballbesitz auch Torchancen gehabt? Also klare? Kann mich nicht so wirklich dran erinnern. Wenn aber keine wirklichen Torchancen rausgespielt wurden, wie hätte man dann ein Tor erzielen sollen?

Die Dortmunder sind nach dem Hinspiel in Madrid zerpflückt worden, weil sie sich 3:0 haben vorführen lassen. Alleine von den Chancen waren sie aber im Vergleich zu den Bayern gestern eher näher an einem guten Ergebnis dran, als die Bayern gestern.
Dortmund hat 2 Tore durch klare indivduelle Fehler weggeschenkt und vorne (mind. 3) 100%ige versiebt. Geht das am Ende nur mit 1 Tor Unterschied für Madrid aus, dann wäre das auch okay gewesen.
Bayern gestern mehrmals klar ausgekontert worden und vorne eigentlich nur mit Götze und Müller richtig klare Aktionen im Sechzehner zu Stande gebracht. Ein 2-3:0 wäre dem Spiel auch angemessen gewesen. Trotz 80% Ballbesitz rund um den Mittelkreis.

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HW 24. April 2014 um 09:38

Wollen wir jetzt nur noch im Konjunktiv leben? Und dann auch noch den BVB im Konjunktiv ins Spiel bringen.

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Lino 24. April 2014 um 09:44

Na ja, sie waren ziemlich nah dran ein Tor zu erzielen (im 5er Raum geblockte Schüsse und ähnliches). Das 0:1 war kein strukturelles Problem, sondern ein Stellungsfehler von Boateng.
Was ich auch nur damit sagen will ist, dass man auch als Ballbesitzmannschaft in Madrid gewinnen kann, wenn man die eigene Spielweise in Perfektion beherrscht bzw. variiert. Barca hat die letzten Jahre regelmäßig in Madrid gewonnen und das gegen die wohl beste Kontermannschaft der Welt (v.a. unter Mourinho). Nur, Barca zu seinen besten Zeiten beherrschte diese Spielweise noch um eine Klasse besser als die Bayern.

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bertifux 24. April 2014 um 10:00

Konjunktiv hat doch Lino ins Spiel gebracht 😉 Und BVB war nur ein Beispiel dafür, dass man die Spiele nicht nur nach dem Ergebnis sondern nach dem Spielverlauf bewerten soll.
Gestern war das nach den tatsächlich sehr dominaten ersten 15 Minuten eher ein Spiel auf Augenhöhe. Aber auch in diesen guten 15 Minuten kamen eben nur Halbchancen zu Stande. Die beste Chance war m.E. der geblockte Direktschuss von Kroos. Ironischerweise ist genau daraus der Konter zum 1:0 entstanden. Dann kam bis 10 Minuten vor Schluss von den Bayern offensiv fast nix mehr wirklich gefährliches. Aber gut. Eigentlich waren sie haushoch überlegen und haben nur sehr unglücklich verloren…

Das man als Ballbesitzmannschaft auch in Madrid und gegen jede andere Mannschaft gewinnen kann, streitet ja niemand ab. Aber das Ballbesitz der Weisheit letzter Schluss ist und nur das „schöner & erfolgreicher“ Fußball sei, dem ist eben nicht so. Was Real in diesem Jahr z.B. auf Schalke gezeigt hat, dass war auch nahe der Pefektion was ihr Spielsystem betrifft. Auch ohne 75% Ballbesitz. Und das war und ist auch schön anzuschauen.

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Lino 24. April 2014 um 10:14

Das liegt ja in der Natur der Sache, dass wenn ich den Spielverlauf losgelöste vom Ergebnis betrachte im Konjunktiv lebe 😉
Aber bei letzerem stimme ich dir zu: Es gibt nicht die eine erfolgsversprechende Taktik, sondern viele. Und vor allem geht es um die korrekte und gute Ausführung derselben. Man kann ja z.B. auch als Ballbesitzmannschaft so spielen, dass man sich keine Konter fängt (siehe Spanien) und genauso gut kann man als Kontermannschaft längere Phasen des Ballbesitzes haben. Die Zukunft liegt meines Erachtens eh in der Mischung beider Spielformen und der situativ variablen Anwendung.

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HW 24. April 2014 um 10:15

Das mit dem Konjunktiv ist eher eine allgemeine Anmerkung (wir wären ja alle Bundestrainer, wenn wir die Zeit dazu hätten).

Es ist auch richtig, dass der BVB offensiv besser war als es das Ergebnis aussagt. Aber defensiv sind individuelle Fehler halt nicht ganz unwichtig und das hat Bayern „besser“ gemacht. Man kann ja nicht bei einem Spiel sagen, war eigentlich nur Pech, und beim nächsten, hätten die allte Chancen genutzt…

Entweder spricht man über das Minimum/Maximum bei beiden Teams oder eben nicht.

Ja, Dortmund hätte auch 3:1 oder 3:2 spielen können. Bayern hätte auch 0:0 spielen können.
Ist halt Konjunktiv und hilft nicht wirklich weiter. Analyse und viel schimpfen finde ich besser.

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Lino 24. April 2014 um 10:22

Minimum und Maximum ist ja auch wieder theoretisch, also Möglichkeitsform, also Konjunktiv.
Nein im Ernst, mir ging nur dieser populistische Grundton der Kommentare (in den Medien und auf spielverlagerung.de), dass Ballbesitz per se schlecht oder überholt sei, auf den Geist.

HW 24. April 2014 um 10:34

@Lino

Dem stimme ich zu. Es kommt vor allem auf die Umsetzung an.

Ich wollte auch nur sagen. Worst/Best Case Szenarien sind in der Tat oft nur Stammtischgerede (nach einem Spiel).

Shamp0o 24. April 2014 um 11:27

Dir ist schon klar dass Real im Hinspiel gegen Dortmund noch mehr Chancen liegen gelassen hat als Dortmund oder?
Im Spiel gestern hatte Real insgesamt die besseren Chancen, aber bis auf zwei bis drei sehr gute Chancen, gab es hier auch nichts zwingendes. Bayern hatte immerhin zwei zwingende Chancen und dann deutlich mehr Halbchancen als Madrid.

Mal ganz davon abgesehen hat Bayern die Probleme mit der fehlenden Offensivgefahr erst seit Riberys und vor allem Thiagos Verletzung. Davor hat man gesehen wie mit Ballbesitzfußball auch gegen noch so tief stehende Gegner Torchancen am laufenden Band erzielt werden können.
Ob es die richtige Entscheidung ist nach Ausfall des vielleicht wichtigsten Schlüsselspielers in diesem System an demselben festzuhalten, will ich hier nicht kommentieren.

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Patrik 24. April 2014 um 13:06

Aber gerade das hat Guardiola nicht gemacht, am System festgehalten. 4-1-4-1 vor Thiagos Verletzung und mit Lahm auf der 6 und danach mit Lahm AV dafür aber mit Schweinsteiger + X oft eine Doppel Sechs, oder? Mag sein, dass ich da einen falschen Eindruck habe, aber lief es nicht so? Vorsicht, Polemik ein: derzeit 4-2-2-1, weil Ribery ausfällt…

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Lars 24. April 2014 um 11:37

weil die dortmunder eine noch krassere kontermannschaft sind als real. real hat ja gegen dortmund das spiel gemacht, da ist es nur klar, dass dortmund da auch mal konter fährt!?!?

gestern war ja ein völlig anti-typisches-real-spiel. die spielen normal nur gegen barca so.

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Fabian 24. April 2014 um 09:45

Aber gerade der Spielverlauf gibt Real doch recht! Du bringst diesen Satz und wechselst dann sofort ins Konjunktiv. Nicht nur dass Bayern in den ersten 15 min kaum eine Chance auf ein Tor hatte, Real hat diese Taktik von Anfang an durchgezogen und nicht etwa nach dem 1:0 erst geändert. Wäre es nicht denkbar, dass auch das 0:1 daran nichts geändert hätte?!

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Lino 24. April 2014 um 09:54

Ein Tor verändert grundsätzlich die Situation 😉 Natürlich hätte ein Bayern-Tor den Spielverlauf noch viel erheblicher verändert, weil Real dann aufmachen muss.
Was mich aber viel mehr verwundert hat, war die Tatsache, dass die Bayern nicht viel mehr durch das Zentrum kombiniert haben. Es war ja nicht so, dass da kein Raum war – im Gegenteil. Reals raumorientiertes 4/4/2 lies teils riesige Räume im Zwischenlinienraum, was evtl. durch Götze oder Müller (siehe Einwechslung) viel besser hätte genutzt werden können. Es liegt also nicht grundsätzlich an der Spielweise, sondern an der schlechten Ausführung der Spielweise.

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Fabian 24. April 2014 um 10:47

„Es liegt also nicht grundsätzlich an der Spielweise, sondern an der schlechten Ausführung der Spielweise.“

Absolut korrekt. Wer Bayern oder Barca in Topform kennt, kann kaum behaupten dieses Ballbesitzspiel sei prinzipiell schlecht oder feige oder irgendwas. Perfekt ausgeführt ist es wahrscheinlich der beste Fußball der Welt.
Genausowenig kann man sich aber nach so einem Spiel hinstellen und sagen, man sei besser gewesen, weil man ja mehr Ballbesitz hatte. Die Ausführung war nunmal nicht gut und ich mache mir Sorgen, wenn die Spieler dies verkennen.

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Lino 24. April 2014 um 11:17

Endlich jemand der versteht, was ich sagen will 😉

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Tzaduk 25. April 2014 um 09:46

Ich finde ja vor allem, dass der Ballbesitz-Fußball von Bayern gegen Real weder falsch noch feige war – er war faul. Es ist kinderleicht, gegen Real toll auszusehen, wenn man den Ball nur hin- und herschiebt, solange Real sich sagt: „Lasse doch!…“. Boah, 80% Ballbesitz…

Im Prinzip auch genau Lahms Aussage danach, von wegen gut ausgesehen. Da macht sich einer in der HZ die Haare schön und freut sich, dass die nach 90min noch genauso aussehen. Wenn man natürlich mit 4:0 in die HZ geht, ist das alles kein Problem. Aber wenn man gegen Real mit 0:1 hinten liegt, dann nützen die schönen Haare keinem. Also, keinem Fan…

Ich glaube, Pep hat echt Mühe, der Lahm’schen Truppe wieder Schwung einzupfeifen. Die haben in dieser Saison mit Vollgas jeden dominieren können, jetzt ist der Glaube da, dass man mit 80% eben immer noch drückt. Ein gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss und so. Ist aber erstens für den Fan blöd, weil er sich verulkt fühlt, und zweitens wird jede höhere Latte (Real) promt geschmissen. Ich meine, sogar gegen Augsburg 0:1 zu verlieren, das ist nicht nur von Weinzierl gut gecoacht, das ist auch eine gewisse Nonchalance, nach dem Motto: „Wenn es diesmal nicht geklappt hat, dann eben nächste Woche…“

Im Prinzip verkauft man das dem gemeinen Fan als „satt“ – aber ich glaube schon, dass Pep auch den etablierten Spielern noch Beine machen kann 🙂 Inzwischen dürften ja die meisten verstanden haben, dass man gegen Real mit 80%-Fußball nicht weiterkommt.

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Erich_B 24. April 2014 um 09:22

Mir fällt schwer was objektiv, sachliches zum Spiel zu schreiben – für mich ist das seit 4-5 Spielen ein spielerischer Offenbarungseid. Eventuell liegt es tatsächlich an der Verletzung Thiago’s, dem Schlüsselspieler von Guardiola – was für mich aber keinenfalls eine Entschuldigung ist für die Spielweise.

Sich nach 20 Minuten im Bernabeu einen Konten zu fangen – meine Güte, das muss man erstmal schaffen. Ist es eigentlich verboten hinten kompakt ab der Mittellinie zu verteidigen ?

Was ist mit den Außenverteidigern – wo ist deren Offensivstärke ? Wo ist das überlaufen von Alaba ?

Vielleicht wäre es besser gewesen Bayern hätte ne Packung bekommen (wird eventuell im Finale gegen BVB folgen) – dann kann sich nach de Spiel keiner hinstellen und sagen „wir hatten ja Dominanz und 80% Ballbesitz“. Ballbesitz als Dogma – unfassbar – was ein mist den Ballbesitz über das Ergebnis zu stellen.

Das Ballbesitz nicht alles ist sollten die Bayern seit dem HF letztes Jahr gegen Barca wissen…

Bayern hat über 3 Jahre (2 Jahre LvG und 1 Jahr JH) an einer Defensiven Kompaktheit gezahnt – was zu dem 40 Mio Einkauf von Martinez geführt hat. Anschließend hatte man die beste Verteidiung + Doppelsechs Europas/der Welt – ein überragender Martinez/Schweinsteiger hat Bayern zur Krone Europas geführt.

Martinez ist im Spielkonzept nicht mehr vorhanden… kann mir das bitte einer erklären ?

Seit neuestem heist es wir haben langsame IV. Aber ich denke wenn man 2/3 des Spielfeldes nach hinten offen lässt besteht das Problem grundsätzlich das bei schnellen Gegenstößen die IV überlaufen werden.

Wir fallen etliche andere Sachen ein… (Rafinha hat kein europäisches Top-Niveau, da hätte sich Pep mal mit Jupp unterhalten sollen)

Das Ergebnis ist nicht schlecht, mir macht bloß die spielerische Entwicklung zu schaffen…

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HW 24. April 2014 um 09:32

Wo das Überlaufen von Alaba ist? Der hat doch gerade am Anfang Ribery innen überholt und dann halblinks fast im Sturm gespielt. Rafinha war auch vorne mit dabei, er hatte sich natürlich auch um Ronaldo zu kümmern. Bayern spielt nicht den Heynckes Fußball (der wahrscheinlich nie ‚entschlüsselt‘ worden wäre), bei Guardiola muss man die Spieler abseits bekannter Positionen suchen.

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geco87 24. April 2014 um 10:13

Erich, das ist ja Populismus in Reinform. Die Krönung ist, dass du das brhauptest, das Tor fiel nach einem Konter. Schau dir die Szene doch bitten noch mal an.

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HW 24. April 2014 um 10:28

Ich finde es nicht wirklich schlimm wenn man gegen Real im Bernabeu ein Tor kassiert. Es ist Real, es ist das Bernabeu. Selbst gegen einen Zweitligisten kann man sich einen Konter fangen.
Hier wird ja gerade so getan als wenn Bayern sonst nie ein Spiel verliert und Real nur Baseball spielt.

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Erich_B 24. April 2014 um 10:53

Klassischer Konter ist es nicht, aber ein Ballverlust in der Vorwärtsbewegung und Bayern steht hinten unsortiert.

Es ist zwar ein emotionaler Post, aber als absolut populistisch empfinde ich ihn nicht.

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Fabian 24. April 2014 um 13:01

Apropos Populismus. Hat jemand gestern die Nachberichterstattung auf Sky gesehen? Dieser „Experte“ von Yahoo meinte doch glatt, Bayern sei das schlechtere Chelsea gewesen. Da ist nicht nur Tom Starke fast alles aus dem Gesicht gefallen. Und dann noch dummdreist den Erik zu unterbrechen während der Analyse, nur um gegen Bayern zu stänkern. Ich hoffe der wird nie wieder eingeladen. So schwer kann es doch nicht sein Studiogäste zu finden, die mehr Fußballsachverstand als Mediengeilheit besitzen.

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geco87 24. April 2014 um 18:31

Sorry für diesen versehentlichen Minipoast..

Ich wollte schreiben, dass Bayern nicht mal unsortiert ist. Die Viererkette mit dem attackierenden Rafinha steht an sich ordentlich. Dieser hätte dann allerdings Ronaldos Steilpass auf Coentrao verhindern müssen. Der Hauptfehler liegt aber bei Boateng, der Coentrao im Rücken weglaufen lässt. Da hätte natürlich auch eine Ansage der Mitspieler kommen müssen, damit er ihn übernimmt. M.E. hätte er den Pass auch recht leicht ergrätschen können. Dante und Alaba sehen dann auch eher schlecht aus, es war aber eher ein perfekter Angriff und ein individueller Fehler als ein taktischer Fehler der Hintermannschaft.

Zum Auflösen der gut funktionierenden Doppelsechs Schweini-Martinez.
Guardiola hat seine Gründe. Martinez sieht er als IV (was er in Bilbao oft bereits gespielt hat), Lahm zunächst als sein Denker und Lenker im zentralen Mittelfeld (Sechser oder Achter). Außerdem hat Pep zu Saisonbeginn klar auf 4-1-4-1 umgestellt, wo für Martinez kein Platz war. Also ich sehe bei diesen Ansichten keine Probleme für das momentane Spiel und würde generell auch nicht zu konservativ denken a la „alles Gute beibehalten“.

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geco87 24. April 2014 um 18:25

Naja, also unsor

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HW 24. April 2014 um 09:10

Mittlerweile stelle ich eine Resignation in den Reaktionen auf Bayernspiele fest. Einerseits erinnert es mich an die Zeit unter van Gaal als das Spiel als zu statisch und zu wenig überraschend bewertet wurde. Andererseits hört man von Bayernspielern auch die typischen Sätze: ‚Wir waren das bessere Team.‘ Es fehlen nur ein paar Zentimeter oder ein wenig Glück.
Ich denke nicht, dass hier die Spielweise von Guardiola gescheitert ist. Ich kann auch nicht bewerten ob die Kritiker von heute schon vor Jahren van Gaal kritisiert haben.
Spieler sollten positiv sein und sich Motivieren, daher verstehe ich ihre Antworten. Obwohl es ja nicht ganz richtig ist, dass Bayern besser war. Sie waren phasenweise spielbestimmend, seltener Torgefährlich.
Es liegt aber nicht direkt an der Philosophie (man kann auch nicht auf einmal den Ballbesitz ganz aufgeben). Die Philosophie ist recht einfach: Schauen, denken Anspiel bekommen, Ball weiterspielen. So wenig Ballberührungen wie möglich, aber so viele wie nötig. Eine Ballberührung, vielleicht zwei. Mit der Ballannahme dem Spiel eine neue Richtung geben, Räume öffnen, das Spiel verlagern (okay, ich habe jetzt Andres Iniesta charakterisiert).
Was Bayern macht ist leider: Anspiel bekommen, schauen, denken, Ball weiterspielen. Sie brauchen zu viel Zeit. Der Ball läuft zwar. Aber er wird mehr geschleppt als gespielt. Als würde die geistige Frische fehlen. Darum sind die Bayernleicht zu verteidigen. Wenn sie sich um den Mittelkreis bewegen sieht das noch gut aus. Aber sobald mehr Gegner im Weg stehen wird das Spiel zu berechenbar.

Mich wundert, dass Müller so wenig spielt. Er ist eigentlich der richtige um vor dem Strafraum dinge zu beschleunigen. Er findet Räume, bewegt sich usw. Das Duo Schweinsteiger – Kroos ist zwar stabiler, aber wie viel Stabilität braucht es denn (+Lahm)?
Was die Offensive betrifft ist das für mich der wichtigste Faktor. Wie beschleunigt man das Denken und vorausschauendes Handeln (mit und ohne Ball)? Müller ist die spontane Antwort. Da Ribery nicht besonders frisch wirkt, ist auch Götze eine Option. Selbst vor Pizarro würde ich nicht zurückschrecken. Ansonsten hat man nur den Go-To-Guy Robben, der dann gegen zwei bis drei Gegner ins Duell muss.

Zu Real. Taktisch sehr flexibel. Eigentlich lausig im Abschluss (was machen Ronaldo?), trotzdem ein tolles Tor erzielt.
Aber, hat Real kein Geld für Fußbälle? Gefühlt gab es in der ersten Halbzeit keine Ersatzbälle. Die Balljungen mussten immer erst den Ball suchen/holen.

Antworten

JK 24. April 2014 um 12:10

Das Gerede von „Dominanz“ verstehe ich überhaupt nicht. Die Formel Ballbesitz=Dominanz enthält den schwerwiegenden Denkfehler, dass das Spiel nach Ballbesitz entschieden wird, nicht nach Toren. Natürlich ist es richtig, dass die Mannschaft, die den Ball nicht hat, in dem Moment kein Tor machen kann. Aber in den letzten Jahren hat man viele Mannschaften gesehen, die das Toreschießen durch schnelles Umschalten auf wenige Sekunden beschränken konnten (in der BL vor allem Dortmund und Hannover unter Slomka).

Wenn man die Bayernspieler reden hört, meint man, dass die es entweder nicht verstehen wollen oder können. Lahm stellt sich nach diesem Spiel hin und sagt, sie hätten das Spiel kontrolliert. Von wegen. Wenn mir der Gegner den Ball überlässt, heißt das eben nicht, dass er mir auch die Kontrolle überlässt.

Das muss man auseinanderhalten, auch in der Analyse. Jürgen Klopp hat schon öfter freimütig eingeräumt, dass „die anderen ruhig das Spiel machen sollen“. Es reicht ihnen dann, die einschläfernden Ballpassagen dann und wann zu durchbrechen, den Ball schnell nach vorn zu spielen und die schläfrig gewordene Abwehr zu überrumpeln.

Die Formel muss also eher lauten: Effektivität=Dominanz.

Antworten

HW 24. April 2014 um 13:10

Effektivität ist nicht gleich Dominanz.

Ich kann auf verschiedenste Art dominieren (Ballbesitz, Raumkontrolle usw.) trotzdem muss ich nicht effektiv sein (ohne jetzt zu sagen worin Effektiv und welches Ziel man verfolgt). Man kann auch effektiv sein ohne zu dominieren.

Wenn es die eine Formel gäbe, dann würden sich Trainer nur mit der Optimierung der Eingabewerte beschäftigen.

Das Endergebnis soll der Erfolg sein. Ich kann in vielen Belangen dominant oder effektiv sein ohne erforgreich zu sein. Ich kann auch Erfolg haben obwohl ich nicht dominant und effektiv bin.

Es ist vielmehr eine Mischung aus beidem. Dominanz ermöglicht mir effektiv zu werden und Effektivität zahlt sich nur aus wenn ich eine gewisse Stabilität oder Dominanz habe.

Vieleicht befinden wir uns in einer Zeit in der wir zu viel auf einzelne Zahlen schauen und das große Ganze aus den Augen verlieren. Wir sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht (zweifeln aber trotzdem am Wald und nicht an der Gesundheit einzelner Bäume).

Selbst im Privatleben sind immer Menschen auf Kontrole aus, obwohl sie oft nur eine scheinbare Kontrolle ist. Beim Fußball wird pünktlich nach 30 Minuten die Ballbesitz und Passstatistik eingeblendet und nach 60 Minuten die Laufleistung. Es wird erwähnt, dass es die x-te Ecke gab und früher waren die Zweikampfstatiatiken das Maß aller Dinge. Weil im Fernsehen sonst zu trocken wird, blenden Regisseure bei jeder Gelegenheit Zeitlupen von armwedelnden Trainern oder verstört schauenden Spielern ein.

Es sind die Geister die wir riefen. Wir quantifizieren alles und geben uns für Qualität kaum noch Zeit (SV trat vor Jahren um diese Lücke zu schließen).

Wir streiten uns als ginge es um eine Weltanschauung. Hat Real nun freiwillig den Ballbesitz aufgegeben oder nicht? Jein! Strategisch war Ballbesitz nicht ihr oberstes Ziel, aber in konkreten Situationen wollten sie natürlich nicht den Ball verlieren. Wer will das schon?
Manche Teams haben die Marschrute innerhalb von 10 Sek. nach Start des Angriffs (das muss nicht der Ballgewinn sein), zum Torabschluss zu kommen (Slomka bei H96). Aber das hat auch Gründe. Hannover hat nicht unbedingt die Klasse den Ball drei Minuten in den eigenen Reihen zu halten und dabei den Gegner auseinanderzukombinieren. Für Hannover ist eine zu langes Halten des Balles also irgendwann nur noch mit dem steigenden Risiko des Ballverlustes verbunden. Greift man dagegen schnell an ist der Gegner wahrscheinloich noch unsortiert und die Qualität des eigenen Angriffs ist recht gut.

Aber das ist halt Hannover. Klopp sagt über Spiele gegen Real, Bayern usw. selbst, dass Dortmund den Gegner auf sein Niveau runter ziehen muss. Dortmund bevorzugt Gegenpressing und schnelles Umschalten, weil sie damit die besten Torchancen erspielen können. Wenn der BVB gegen ein Team wie Chelsea oder Real Ballbesitzfußball spielt, dann sehen wir auch nur Handball um den 16er.

Natürlich könnten die Bayern auch wie Dortmund spielen, oder wie Real gestern. Aber 1) haben wir bei Atletico – Chelsea gesehen was passieren kann wenn zwei eher reaktive Teams aufeinander treffen. Ein Team wird quasi in den Ballbesitz gezwungen. Oder man erlebt einen offenen Schlagabtausch. Ich würde den offenen Schlagabtausch gegen Real in Madrid im Hinspiel vermeiden, da rennst du in einen Konter nach dem anderen. 2) Ist der FC Bayern ein Verein der (auf dem Niveau) tatsächlich Gegner mit Ballbesitzfußball ausspielen und Torchancen kreieren kann. Ballbesitz spielt also den Fähigkeiten der Bayern in die Karten. Warum sollten sie also nicht ihre Stärken nutzen?

Das nun Spieler nach einem Spiel oft sinnfreie Aussagen von sich geben ist nichts neues. Über irgendwas muss sich ja auch nach langweiligen Spielen unterhalten werden.

Zurück zur Mathematik. Beim BVB wird Dominanz nicht (vorrangig) durch Ballbesitz erwirkt. Bei den Bayern ist das das Mittel der Wahl.
Dortmund hatte einige Großchancen gegen Real. Da liegt der Schluss nahe, dass Bayern auch auf Konter spielen sollte. Aber Real ist auf Bayern taktisch anders vorbereitet. Sie spielten zurückhaltender. Hätte es also überhaupt die Kontermöglichkeiten gegeben, die der BVB hatte?
Defensiv dagegen waren die Bayern effektiver als Dortmund. Nach dem Hinspiel des BVB gab’s vom ZDF Mann die tolle Feststellung mit angeschlossener Provokation/Frage: Das Ding ist durch! Oder? Für die Bayern ist noch nichts durch. In Summe würde ich das effektiv nennen.

Ich will nicht ausschließen, dass Bayern in der letzten Angriffsphase mehr Zug zum Tor entwickeln muss. Aber das Spiel komplett umstellen? Nein.

Wir sollten nicht in Phrasen verfallen, ständig Statistiken beäugen (5% Ballbesitz weniger wären jetzt gut ;-)) und nicht zu viel auf Post-Game-Interviews geben. Bayern wird auch in München den Ball haben, das steht fest. In eine Gleichung lässt sich Erfolg aber nicht pressen.

Antworten

JK 25. April 2014 um 09:14

Hui, das ist jetzt umfassend.

Mein Punkt ist der: die Bayern waren nicht dominant, sondern hilflos.

Ich kann auch jede Woche Lotto spielen, und am Ende gewinnt einer den Jackpot, der zum ersten und einzigen mal mitmacht.

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Koom 25. April 2014 um 09:17

Sehe ich nicht so. Bayern ist gerade zu feige [tm], mal mutige, schwierige Pässe zu spielen. Das Warum und Wieso ist mir unklar, dass sie das können, haben sie bereits gezeigt. Zu 80% war das Spiel in Madrid tatsächlich sehr gut. Die fehlenden 20% sind allerdings der entscheidende Teil.

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HW 25. April 2014 um 10:22

Den Lotto Vergleich verstehe ich nicht. Wir reden hier ja nicht über Zufall.

Ich sehe es eher wie Koom. Die Strategie war richtig, das zeigt der Ballbesitz und die Tatsache, dass Real zeitweise enorme Schwierigkeiten hatte am Spiel teilzunehmen. Aber die Umsetzung war nicht in allen Belangen perfekt. Ein Gegentor kann man kassieren wenn man so weit vorgerückt spielt. Dass aber im letzten Drittel die gefährlichen Pässe und raumöffnenden Bewegungen gefehlt haben ist der eigentliche Fehler.
Hilflos nenne ich das nicht, denn das Meiste hat funktioniert. Hilflos ist man, wennnichts klappt und man überrollt wird. Bayern war unter Klinsmann mal gegen Barca hilflos. O-Ton van Bommel: Wir haben versucht sie zu treten, aber wir sind nie ran gekommen.

Ich fänds gut, wenn die Dramatiesierung mal ein Ende hätte. Selbst wenn Bayern ’nur‘ Meister wird. Haben die nach 2001 den Titel verteidigt? Hat Barca, Inter, Chelsea, United oder Milan den Titel verteidigt?

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JK 25. April 2014 um 22:38

Ich meine das gar nicht dramatisch. Aber nochmal zu dem Punkt Hilflosigkeit: Madrid wollte den Ball doch gar nicht, die wollten lieber kontern. Daher zeigt der Ballbesitz gerade nicht, dass sie es gut gemacht hätten, sondern eben nur, dass sie den Ball hatten. Wenn der Gegner will, dass ich den Ball habe, kann ich mich nicht rühmen, den Ball zu haben. Das meine ich.

Hilflos in dem Sinne, dass man so gut wie nichts daraus machen konnte, d.h. im Grunde bis auf Götzes Schuss keine 100%ige Chance rausgespielt hat.

Der Lottovergleich hinkt etwas: will nur sagen: Real reichen zwei oder drei Ballgewinne mit schnellem Konter. Da kann Bayern ansonsten 90% Ballbesitz haben.

Zagłębie rules 26. April 2014 um 05:51

Bei Real-Bayern habe ich permanent das Gefühl gehabt dass meine Wahrnehmung des Geschehens auf dem Spielfeld sich nicht mit den entsprechenden Statistik Werten gedeckt hat. Will sagen dass dieses Ballbesitz Spiel die Spieler einlullt. Nicht Dominanz oder Effektivität ist das Thema, sondern Kreativität. Die Kontermannschaft bzw. der einzelne Spieler hat das ganze Spielfeld vor sich und zig Möglichkeiten seinen Angriff zu gestalten. Das Ballbesitzteam verknappt sich selbst unnötig den Raum, und damit natürlich auch die Möglichkeiten. Das Ballbesitzspiel in der gegnerischen Hälfte verursacht psychischen Stress, vergleichbar mit dem Stop and Go beim Autofahren im Stau. Bayern macht die selbe Entwicklung durch wie einst Barca. Sie spielen im Vergleich sogar schneller und agressiver, allerdings hatte Barca einen Messi der dann in solchen engen Spielen mit Einzelleistungen die Kastanien aus dem Feuer geholt hat.

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wombat 24. April 2014 um 20:55

kann mich noch gut an das man city-bayern spiel und das “ bayern bossing city“ erinnern. schöne minuten in youtube. ertraglos, aber mit bewegung und dem gefühl, dass genügend optionen geschaffen werden, damit es gefährlich wird.
das geht jetzt ab. keine bewegung, kaum direktspiel, keine antizipation, wohin mit dem ball usw. eigentlich unerklärlich, wie schon beherrschtes verlernt wurde.

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Ems 24. April 2014 um 09:07

Was haben denn die Bayern aus ihren ~ 75% Ballbesitz gemacht? Bis auf die Chance von Götze war Casillas beschäftigungslos, da hatte Neuer mehr zu tun und es hätte gut und gerne 2:0 ausgehen können.

Robben hat sich vorn aufgerieben und der Rest war offensiv kaum zu sehen. Gefühlte 90% Rückpässe bei den Bayern, kein Wunder dass keine Tore fallen.

Entweder werden die Bayernspieler nach Passquote bezahlt oder Risikopässe waren aus Angst vor den Kontern Reals strikt verboten. Bei Bayern fehlte vor allem Kreativität…und das bei dem Kader….

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amateur 24. April 2014 um 08:51

Mal ne ganz doofe Frage, aber in Zeiten von der „falschen 9“, dem „falschen Pressing“ und den „falschen AV“, spielt Real eine Art „falschen Busparkens“?

Ich meine, stellenweise tendieren sie ja zu einer sehr passiven Strafraumverteidigung mit 2 ganz engen Linien davor. Dadurch entsteht zwischen Abwehr und MF quasi kein Zwischenraum, der (z.B.) von den beiden FCBs bespielt werden kann. Nach einer Zeit wird das MF dann aber etwas aggressiver und rückt weiter auf. Die beiden FCBs sind aber in den letzten Spielen (Copa del Rey und gestern), dann trotzdem nicht wirklich konsequent in den Zwischenlinienraum gegangen. Kann es sein, dass da eine ähnlich psychologische Komponente wie beim falschem Pressing dahinterstecken kann, dass man denkt, die mauern im Zwischenlinienraum ohnehin alles zu, ich spiele lieber drumherum?

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Lino 24. April 2014 um 10:26

Genau das habe ich mir auch schon gedacht 😉

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JJGX 24. April 2014 um 11:38

Da muss ich dir – als bekennender Bayernfan – widersprechen. Das mit dem Bus, steht für mich für eine Mannschaft, die nicht Fussball spielen will. Mauert, Bälle rausschlägt, ohne Angriffsidee (Chelsea). Real hat gestern die einzige Möglichkeit ergriffen, die eine Mannschaft, deren große Stärke nicht das Pressing ist, hat, wenn der Gegner so spielt wie Bayern. Wenn Real anders spielt, also Bayern Raum zwischen den Linien findet, macht man es ihnen da sehr einfach. Bayern zwingt die Gegner, so zu spielen, wie Real gestern. Wenn man dann keine Möglichkeit findet, das Spiel, was man dem Gegner aufzwingt, zu gewinnen, ist man selbst schuld.

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Fabian 24. April 2014 um 13:13

Deswegen ja auch „falscher“ Bus. Finde die Idee ganz passend. Nüchterner betrachtet war es aber wohl einfach ein ganz normaler Rythmuswechsel zwischen tieferem, passiveren Verteidigen und etwas höherem Pressing. Das war schon sehr ansehnlich und hat überaus gut funktioniert, weil Bayern diese Rythmuswechsel verschlafen hat und nicht kontern konnte.

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Koom 24. April 2014 um 08:37

Uh, kaum verlieren die Bayern, schon werden Fackeln und Mistgabeln für Guardiola ausgepackt? Boy, that escalated quickly… 😉

Mal zur Ehrenrettung: Ich fand diese Mini-Analyse im ZDF nicht schlecht, wo sie die Szene gezeigt haben, in der Bayern recht typisch den Strafraum belagert und der ballführende Spieler von rechtsaußen ins Zentrum dribbelt, dabei mindestens 2 gute Passwege erzeugt, die man von den Bayern so auch schon gesehen hat. Aber beide male kommt kein Pass, stattdessen kurz darauf der Rückpaß wieder in die eigene Abwehr.

Die Bayern scheinen vor allem überspielt zu sein. Sie scheinen sich zu sehr in ihr Ballbesitzspiel eingefangen zu haben, dass sie dadurch denken, dass automatisch die Tore fallen. Spielt man aber die schwierigen Pässe nicht, fällt auch kein Tor. Ein bisserl das Barca-Problem eben, dass man sich quasi selbst hypnotisiert. Und hat man einen Gegner, der auf diese Hypnose nicht einsteigt (und selbst individuelle Klasse besitzt), dann kommt so ein Spiel wie gestern heraus.

Bin gespannt, ob Guardiola das aus der Mannschaft rausbekommt. Oder sogar noch mehr forciert. Wenn, dann wirkt das wie Van Gaal am Ende…

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AlexF 24. April 2014 um 08:51

Danke, wahre Worte.

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AlexF 24. April 2014 um 08:55

Stimme dir zu, dass es wirklich ein wenig zu fix eskaliert ist.

Die Bayern haben nunmal eine Krise, wie jede Mannschaft sie mal hat. Sie haben sie halt nur zu einem unpassenden Zeitpunkt, dem April. Jetzt aber sofort Alles in Frage zu stellen, kann auch nur in München passieren. Fand die ZDF Analyse auch sehr passend, die Bayern finden im Moment nicht den Weg in den 6. Gang, in dem dann solche Pässe auch mal gespielt werden.

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leser 24. April 2014 um 09:57

überspielt ist auch meine Meinung… aber was hatte Guardiola für eine Wahl, als auf gute Frühform zu setzen? Nach der Vorsaison und mit Weltpokal an der Backe… da ist der Durchhänger in den grossen Spielen am Ende der Saison fast schon Pflicht…. Heynckes hätte das super duper quadrupel natürlich lässig wiederholt.

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HW 24. April 2014 um 10:04

Vor ein paar Jahren war es Finale Dahoam mit dem sich die Bayern verrückt gemacht haben. Jetzt dieses unsägliche Tripel. So ein Quatsch. Kein Team hat bisher die Champions League verteidigt und in DE wird sogar vom Double-Tripel gesprochen. Wenn die Spieler das in den Köpfen haben, dann können sie auch nicht frei aufspielen.

Die Form der Spieler zu steuern ist die Aufgabe des Trainers. Bei den vielen wichtigen Spielen ist das schwer. Wobei mir nicht ganz klar ist ob die frühe Meisterschaft jetzt ein Nachteil ist weil die Spanung abfällt oder ein Vorteil weil die Spannung endlich mal abfällt und Spieler sich endlich mal erholen konnten (zumindes kurz).

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MrF4rmer 24. April 2014 um 10:22

Aber vielleicht durften sie diese Risiko-Pässe auch nicht spielen? Damit sie keinen Konter fangen? Ich hatte eher das Gefühl, dass Pep auf Stabilität geschaut hat, um (gerade nach dem 0:1) auf keinen Fall ein weiteres Gegentor zu kassieren.

Für das Rückspiel hoffe ich aber auf Götze und Müller von Beginn an und Lahm als AV. Wenn sie dann konzentriert spielen und nicht wie gestern 3-4 mal Madrid einladen, werden sie das Rückspiel 3:1 gewinnen.

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Koom 24. April 2014 um 10:29

Kann ich mir nicht vorstellen, dass das Vorgabe war. Dann erzielst du nämlich mit der Spielweise einfach kein Tor – so wie gestern. Und Kroos‘ Direktschuß als „Vorlage“ zum Realtor widerspricht dem ebenfalls. Vielleicht hatte man danach auch Angst gehabt, noch mehr solche Umschaltmomente Reals zu provozieren und verfiel auch deswegen in ewigen Ballbesitz.

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splattercheffe 24. April 2014 um 19:35

Danke, Koom. Du bist der lebende Beweis, dass man noch sachlich bleiben kann. Stimme auch Deiner Analyse bezüglich der möglichen Pässe zu. Echt zu schade, dass Thiago grade momentan fehlt…

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nougat 24. April 2014 um 08:29

meine güte, was für eine analyse 🙂 „bayern hat verloren… “ ja, mei, die welt ist untergegangen, oder was ?!
leute, ernsthaft, ihr macht euch keinen gefallen, wenn ihr als fans mit fachwissen so einen artikel in windeseile hinzimmert, ohne mal eine nacht drüber gepennt zu haben. oder ganz auf eine analyse zu verzichten und es einem neutralen kollegen zu überlassen.

zum spiel selbst:
bayern ist wieder verbessert und aus dem schlafrythmus der liga erwacht (man hat schon schlimmes befürchten müssen), allerdings hats nicht gepasst. die philosophie des vielen ballbesitzes ist nix anderes als das, was man von barca kennt und genau da drückt der schuh – guardiola will wie bayern hin zu barca formen, aber verkennt völlig die anpassungen, die bereits die gegner gefunden haben oder noch abrufen können.
unter heynckes lief das geschmeidiger, da war einfach auch die lockerheit eines trainers auf dem höhepunkt seines schaffens. der jupp musste sich nix mehr beweisen, und er wusste, er konnte seinen jungs vertrauen… bei pepp ist das anders, er glaubt, den überdeutschen geben zu müssen (warum auch immer), aber das ist genau das, was auf dauer die spieler zermürbt und in frage stellt.

müller als besten spieler zu bezeichnen… na, das hatte schon was. müller ist ein konterspieler, aber bayern spielt um den 16er herum und ergötzt sich an brotloser kunst, weil sie nicht durchkommen und trotzdem das spielgerät hin und her passen müssen und ein müller einfach kein kombispieler ist, sondern ein raumdeuter.
die achse kroos und schweinsteiger wird zu einem chronischen dauerschmerz. absolut unverständlich, warum das pep nicht sieht.
wenn der mehltau angerührt ist, darf der gute toni natürlich nicht fehlen, allerdings hat sich schweini auch nicht besonders durch große souveränität ausgezeichnet. da war viel holz dazwischen und irgendwie wirkt der gute geradezu ausgebrannt und mental absolut an der oberkannte. aber da reicht er sich mit ribery ja die klinke, nur bei ihm ist das verständlich – wenn der motor stottert, sieht zu allererst der stürmer scheiße aus.

im übrigen, ist permanenter ballbesitz – per se – eigentlich dominanz… ?

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HW 24. April 2014 um 09:59

Zum Analysetext. Dass Probleme im Text problematischer und nicht größer werden, nun gut. Aber was Kroos und Lahm mit dem Ball gut… weiß ich leider nicht. Da fehlt mMn ein Wort im Text.

Was mir, bei aller taktischer Betrachtung etwas fehlt sind wie sich die Spieler konkret durchgesetzt haben. Wie Alaba taktisch gespielt hat ist gut beschrieben, aber wie wirkungsvoll war er? Hat er die Duelle mit seinen Gegenspielern regelmäßig gewonnen? Gab es bestimmte Duelle und wie sind die ausgegangen (Lahm – Modric oder Robben – Coentrao)?

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RM 24. April 2014 um 11:10

„meine güte, was für eine analyse 🙂 “bayern hat verloren… ” ja, mei, die welt ist untergegangen, oder was ?!“

Hö? Was hat das damit zu tun?
1) Das ist eine kleine Anspielung auf das bekannte Anti-Bayern-Lied.
2) Ich war einfach zu müde für einen längeren, ausgearbeiteten Teaser und bin generell kein Fan von Teasern. Da fand ich diesen trockenen Satz mit der versteckten Anspielung ganz gut.
3) Auch wenn ich Bayernfan bin, ist mir diese Niederlage eigentlich ziemlich egal. Also mein Tag ist sicher nicht deswegen versaut. Da hätte eine Nacht darüber schlafen also auch nicht geholfen. 🙂

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HW 24. April 2014 um 11:13

Dann lass die Teaser weg und starte so wie du es für am sinnvollsten findest.

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MR 24. April 2014 um 11:17

Man kann die Teaser nicht weglassen.

Und das ist locker der beste Teasertext aller Zeiten.

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HW 24. April 2014 um 11:26

Ich hab doch auch schon was geschrieben. Schreib einfach die Analyse und die ersten ein oder zwei Sätze machst du zum Teaser. Die Leser klicken bestimmt nicht wegen eines Teasers weg.

Da jeder das Ergebnis kennt war der Teaser zwar simpel aber nicht überraschend. Schockierend wäre: Bayern macht alles richtig.
Durch den ‚Zwang‘ einen Teaser schreiben zu müssen sollte nicht die Einleitung des Artikels leiden.

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Fabian 24. April 2014 um 13:07

Gegenvorschlag: Die Leser hören auf sich über einzelne Formulierungen aufzuregen und zu versuchen, die Autoren zu micromanagen.

schmellkreutz 24. April 2014 um 17:13

Agreed. Außerdem ist der teaser toll.

96er 24. April 2014 um 17:44

„Gegenvorschlag: Die Leser hören auf sich über einzelne Formulierungen aufzuregen und zu versuchen, die Autoren zu micromanagen.“

Word.

Ulank 24. April 2014 um 12:17

Ist sie (die Niederlage) dir egal, weil du so zuversichtlich fürs Rückspiel bist? Oder weil dich sowas generell nicht stört? =)

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RM 25. April 2014 um 07:40

Stört mich generell nicht. Habe mich auch über den CL-Sieg nicht besonders gefreut. Mir sind andere Sachen wichtig. 🙂

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Adlerträger 24. April 2014 um 13:02

Der Teaser ist doch Wumpe. Jeder der hier Artikel liest, tut das doch, weil sie sich für Taktik interessieren, nicht weil sie was zu lachen o.ä. suchen.

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AP 24. April 2014 um 17:38

Deine Einleitungen/Teaser sind sehr amüsant. Gewürzt mit zynischem und kritischem (Medien) Unterton. Bombe. Weiter so bitte.

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wombat 24. April 2014 um 20:39

oh mann, langsam geht mir die negative kritik an den redakteuren zu weit.
kurzer, lakonischer anreißer, was soll’s?

@nougat kenne kein fanzine, in dem pausenlos mehr oder weniger unerwünschte kritik an den machern geäußert wird.

ich glaube nicht, dass die burschen, die diese site aufgezogen haben, diese art negativer kritik wünschen.
das sollte man respektrieren. bringt keinem was und macht böses blut.

@rm irgendwie fehlt euch noch die mia san mia-mentalität, anders gesagt das bild von der sau und der eiche.

zum spiel: leider nicht gesehen

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AndiB. 25. April 2014 um 01:59

Super Teaser. Entspricht nicht einer gelernten journalistischen standardisierten Idee, die HW davon hat, aber so was macht SV nicht nur zu einer fachlich guten, sondern zu einer richtig guten Seite (und MR zum entsprechenden Autor).

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HW 25. April 2014 um 07:29

Der Teaser ist mir auch nicht wichtig. Wenn man sich nicht damit beschäftigen will, dann kan man es halt lassen und einfach die Analyse schreiben. Der Rest passiert dann von alleine.
Man kann ihn natürlich auch für nen kleinen Gag nutzen.

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PM5 24. April 2014 um 14:33

Das wollte ich auch noch anmerken. Was ist überhaupt Dominanz im Fußball und lässt diese sich an der Ballbesitzstatistik festmachen?

Bela Rethy war ja gestern fest davon überzeugt, dass die Bayern absolut dominant aufgetreten sind. Das ist mir nicht aufgefallen bzw. ich habe das anders wahrgenommen. Real hat, meiner Meinung nach, den Gegner ohne Ball gnadenlos kontrolliert und „dominiert“. Sie hatten die Bayern genau da, wo sie sie haben wollten, denn ihr sehr gutes Konterspiel kam durch den ach so dominanten Ballbesitz der Münchener perfekt zum Tragen.
Die Entstehung des 1:0 fasst das Spiel eigentlich relativ gut zusammen. Sobald ein Ballgewinn der Madrilenen zustande kam wurde es brandgefährlich, zumindest in der 1. Halbzeit.

Meiner Meinung nach definiert sich Dominanz nicht unbedingt durch Ballbesitz, sondern durch die Kontrolle, die eine Mannschaft, egal auf welche Weise auf das Spielgeschehen hat. Sei es durch den bereits angesprochenen Ballbesitz, was ja auch möglich ist, oder eben durch kompaktes Verteidigen und schnellen, präzisen Vorstößen in die offenen Räume.

LG

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HW 24. April 2014 um 15:21

Wobei ein Spiel nicht von einem Team dominiert werden muss. Es kann Phasen geben in denen die Dominanz wechselt, oder kein Team dominiert richtig.

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splattercheffe 24. April 2014 um 19:23

Genau, und weil Real so kontrolliert hat und so dominiert, haben sie in den ersten zwanzig Minuten jeden Ball sofort wieder zu den Bayern geschossen oder ihn sich schnell abnehmen lassen. Bisher dachte ich, Pepe sei ein im Aufbauspiel mangelhaftes Zweikampfmonster, aber nach Deiner Einlassung schlage ich ihn zur nächsten Weltfußballerwahl vor, weil er so genial die Bälle zu den Bayern oder ins Aus geklopft hat, um Real die wahre Dominanz zu ermöglichen.

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jjs 24. April 2014 um 07:58

Der „Trend“ dieses Jahres scheint zu defensiven Kontermannschaften zu gehen; seit gestern gehört nun auch Real Madrid dazu – wie man sieht, mit Erfolg. Darauf sollte man irgendwann eine Antwort finden. Das Spiel, das Guardiola den Spielern des FC Bayern aufzwingt, ist jedenfalls keine (mehr). Das hat nichts mehr mit Spielauffassung zu tun, das ist mittlerweile eine Ideologie. Mir tun im Moment die Spieler des FC Bayern leid, weil deren Potential nicht genutzt wird.

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amateur 24. April 2014 um 09:00

Glücklicherweise geht der Trend zu Kontermannschaften 😉

Ist auf Dauer wesentlich angenehmer anzuschauen, als der 93. Querpass 40m vom gegnerischen Tor entfernt. Gestern wurde auf Chelsea/Mourinho draufgehauen, weil es doch Ziel des Spiels sei, ein Tor zu erzielen. Das wird von den Kontermannschaften kosnequent umgesetzt. Bei Ballbesitz direkter Zug zum Tor. Die beiden größten Ballbesitzmannschaften (Bayern & Barca) haben doch inzwischen das Problem, dass oftmals Ballbesitz vor Risiko und Torgefahr geht. Dann wird nur noch durch individuelle Klasse (Robbery, Messi) Gefahr erzeugt oder man muss eben doch noch das so verpöhnte Flankenspiel auspacken. Wieviele entscheidende bzw. Dosenöffnertore hat Mandzukic eigentlich nach verpöhnten Flanken diese Saison gemacht bzw. durch seine Ablagen vorbereitet?

Und wenn ich mir gestern und im Copa del Rey-Finale die Mischung bei Real (Abwehrverhalten der Viererkette, Ballsicherheit von Modric, Alonso, Benzema, Sprintstärke von Ronaldo, Bale und diMaria und Torgefahr von BBC) anschaue, dann ist das richtig geiler Fußball in dem alles drinsteckt und mehr Freude bereitet, als das ewige Quer- und Rückwärtsgeschiebe der beiden FCBs.

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Koom 24. April 2014 um 09:07

[like] 😉

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leser 24. April 2014 um 10:01

wenn dann eine kontermannschaft der anderen den ballbesitz aufzwingt wirds dann allerdings auch nicht soooo attraktiv. geile fussballspiele werden immer eine rarität bleiben.

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MachetOtze 24. April 2014 um 10:18

Spricht mir aus der Seele. Ich kann dieses Ballgeschiebe auch nicht mehr sehen. Weil es letztlich feige ist. Bloss nicht den Ball hergeben, bloß kein Risiko. Das war bei Barca schon schlimm und das ist es bei Bayern jetzt wieder. Bayern spielt 90min lang so, wie andere Mannschaften in den letzten fünf Minuten eines Spiels, in dem sie mit 1:0 führen. Spielverzögerung auf ganz hohem Niveau. Ich tu mir das Rückspiel jedenfalls nicht an.

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AlexF 24. April 2014 um 16:01

Was ist denn daran feige ???

Das Zeil des Spiels ist zu gewinnen, da gibt es nunmal verschiedene Ansätze, aber wieso der eine feige ist macht keinen Sinn!!

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HW 24. April 2014 um 16:10

Wer ist eigentlich auf die Bewertung „feige“ gekommen? Gestern, zum Bericht Atletico-Chelsea wurde das auch aufgebracht.

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AP 24. April 2014 um 16:40

Hey zieh mich hier nicht rein 🙂
Pep ist ein mutiger Trainer 🙂

chicago_bastard 24. April 2014 um 11:19

„Glücklicherweise geht der Trend zu Kontermannschaften“

Und wie schön ein Spiel zweier Kontermannschaften gegeneinander anzuschauen ist konnte man am Dienstag im Vicente Calderon beobachten. War volle Kanne turbogeil, wie euer großes Idol sagen würde, oder? Nee danke, da seh ich dann doch deutlich lieber das angeblich langweilige Ballgeschiebe von Ballbesitzmannschaften.

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amateur 24. April 2014 um 11:33

Am Dienstag im Vicente Calderon waren keine 2 Kontermannschaften gegeneinander. Da spielte eine Kontermannschaft, der der Ballbesitz aufgedrängt wurde gegen eine Mannschaft, die nur auf Zerstören aus war und von der keine wirkliche Offensivbemühung ausging. Hätte Chelsea versucht auf Konter zu spielen, dann hätte das durchaus ansehnlich werden können. So war es 90Minuten Training: Offensive – Defensive. Dass das nicht ansehnlich ist, ist klar 😉

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AlexF 24. April 2014 um 16:04

Also so sieht das aus wenn zwei Kontermannschaften gegeneinander spielen. Dann verteidigen beide tief und hoffen auf den Umschaltmoment. Das funktioniert nunmal leider nicht, wenn beide Kontermannschaften sind. Damit der Plan einer Kontermannschaft aufgeht, muss die andere den Ballbesitz übernehmen.

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Fabian 24. April 2014 um 16:56

Nicht zwangsläufig. Es kann eben auch zu einem offenen Schlagabtausch führen, in dem kaum ein Team geordneten Ballbesitz hat. Je nach Pressinghöhe wird es dann eine Mittelfeldschlacht oder ein Spiel von Coast zu Coast. Alles schon gesehen.

Koom 24. April 2014 um 16:57

Naja, kann auch anders aussehen. Nimm mal englisches Kick’n’Rush her, das könnte man auch grob als Spiel zweier Kontermannschaften sehen. Unterhaltsam ist es allemal, weil es permanent von Strafraum zu Strafraum geht.

AP 24. April 2014 um 16:56

@Amateur. Hätte Mourinho vorgestern so gespielt, und bei dem Personal durchaus möglich, hätte ich ihn auch abgefeiert. So wie es Real nun auch verdient hat, nach dieser Starken Leistung. Auch einen Tag nach der Verbalprügelei, bin ich gerne dazu bereit es zu wiederholen.

Real wird ein verdienter CL Sieger, weil Sie diese Jahr es am besten schaffen Ballbesitz und Konterfussball zu vereinen.

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amateur 24. April 2014 um 17:18

Ich wollte mit der Anführung vom Dienstag Spiel keinesfalls den Auftritt von Chelsea im Vicente Calderon schönreden. Der Vergleich war eigentlich nur darauf bedacht, dass am Dienstag die Perversion eines Fußballspiels zu sehen war, in dem eine Mannschaft nicht mal versuchte das Ziel des Spiels (mind. ein Tor zu erzielen) überhaupt nicht verfolgt hat. Wurde ja auch zu Recht kritisiert. Ähnliches denke ich mir aber oft bei den Ballbesitzmannschaften. Da fehlt oftmals der letzte Wille ein Tor zu erzielen, stattdessen lieber Abbruch des Angriffs und Sicherung des Ballbesitzes. Und das empfinde ich genauso als eine Perversion am Fußballspiel.

In den Hochzeiten von Barca und Bayern war ja auch enorm viel Ballbesitz dabei. Aber der war eben darauf ausgelegt zu einem Torabschluss zu kommen. Und dieser Gedanke scheint mir inzwischen oft abhanden zu kommen. Da ist oftmals nur Ballbesitz dem Ballbesitzwillen geschuldet. Zumindest wirkt es nach außen so. Und das ist dann eher ermüdend, als unterhaltend.

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AP 24. April 2014 um 17:32

Das stimmt. Das hat mich auch an dem Spiel gg ManU gestört, dass Ballbesitz als Werkzeug, um Konter zu verhindern diente. In erster Linie, bzw. so wirkt es halt aktuell beim FCB. Daher empfand ich Real als sehr erfrischend gestern

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splattercheffe 24. April 2014 um 19:16

Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Bayern gestern nur Ballbesitz um des Ballbesitzes wollte, dann zweifle ich an Deiner Wahrnehmung. Ermüdend ist Ballbesitzfußball nur, wenn der Gegner mit Mann und Maus sich in den eigenen Sechzehner stellt und Vermeidungsstrategien fährt, und dann muss doch eher fragen, wieso die agierende Mannschaft kritisiert wird und nicht die Spielverhinderer. Übrigens, Real hat das gestern super gemacht und den Beweis angetreten, dass auch Konterfußball sehr toll sein kann. ABER ES WAR EIN 1:0!! Und wenn’s Unentschieden ausgeht, kann keiner ernsthaft sagen, es wäre komplett unverdient gewesen.

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AP 25. April 2014 um 00:57

NEIN.

An meiner Wahrnehmung musst du nicht zweifeln. Ich bezog mich auf das Rückspiel gg ManU. Nach dem 1:1 hat Pep in meinen Augen „Kontrolle der Konter durch Ballbesitz“ spielen lassen, da es durch das Auswärtstor sinnvoll war. In Madrid ergab es doch überhaupt keinen Sinn, da das Ziel doch sein sollte ein Tor Auswärts zu erzielen.

Und jetzt kommt die brutale Herrausforderung der Saison. Erziele min. ein Tor und verhindere die Konter gg diese Real Mannschaft.

karl-ton 25. April 2014 um 01:15

In Madrid ergab es doch überhaupt keinen Sinn, da das Ziel doch sein sollte ein Tor Auswärts zu erzielen.

Naja, sicher ergab das Sinn. Hätte man sich noch ein bis zwei Tore gefangen und vielleicht kein Tor selber geschossen, stände man jetzt ganz schön blöd da. Einfach mal beim BVB anfragen deswegen.

Ob und was da jetzt wie von wem gewollt oder auch nicht gewollt war, kann ich nicht beurteilen (geht man nach den unnützen Zeitlupen von Pep beim Rumspringen war es eher nicht gewollt).

Aber das was ich meine gesehen zu haben, nämlich das die Bayern nach dem Tor eher auf Sicherheit bedacht waren und vorsichtig agiert haben um dann in den letzten 10 Minuten nochmal Druck zu machen, ergibt schon Sinn, was den Spielstand und das noch kommende Rückspiel in München betrifft.


laitsche 24. April 2014 um 07:53

Bin da voll bei euch. Die Niederlage ist zwar kein Beinbruch, allerdings befürchte ich, dass das Rückspiel ähnlich laufen wird. Da kann Guardiola noch so viel an der Taktik feilen, wenn das Tempo und der Zug zum Tor fehlen, wird das nix. Hat man super in der ersten Halbzeit gesehen; da gab es einige Balleroberungen 30m vor dem Real Tor, und dann wird der Ball nach hinten gepasst oder quer auf die Aussen, anstatt den schnellen Ball in die Spitze zu suchen. Die Bayern können zur Zeit auch keine schnellen Konter a la BvB spielen, da ist Null Bewegung. Schweinsteiger und Kroos demonstrieren einfach nur, dass sie gute Kicker sind. Für das Finale wird das nicht reichen. Mit Müller & Götze wurde es etwas besser; Ribery war eine Katastrophe, hätte viel früher rausgemusst.

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bsg 24. April 2014 um 10:37

„fehlender Zug zum Tor“ und „unnötiges Ballgeschiebe“, da will ich mal was einwerfen:
Verurteilen einer Sache ist immer (sic!) der falsche Weg – wichtiger: nach den Gründen fragen und diese abstellen. (Das lässt sich im Übrigen super auf jeden Lebensbereich übertragen.)
Also WARUM ist das Schieben ertraglos, WARUM gibt es keinen Zug zum Tor? (und vielleicht, warum hat es das aber unter diesen Vorzeichen schonmal gegeben City, BvB, Arsenal…)

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HW 24. April 2014 um 10:40

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torpedo9 24. April 2014 um 13:28

Vollkommen richtig.
Ob jetzt Müller mehr Dampf macht als die anderen , oder ob Kroos mal aus der zweiten Reihe schießen sollte , usw. ist doch vollkommen Wurscht . Es geht um strukturelle spieltaktische Defizite der Bayern in dieser Saison und diese sind in der Champions League heuer des Öfteren zutage getreten, weil halt da auch fast nur Nationalspieler und zumeist gute Trainerstäbe bei den Mannschaften unterwegs sind . Wirklich interessant wird ob Pep Guardiola die Größe hat von seinem System im Rückspiel etwas nur etwas abzurücken .

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André 24. April 2014 um 06:27

Irgendwie komische Analyse. Passender ist das was Bernd Schuster sagt: Wenn du die beiden Außen von Bayern gut verteidigst dann ist deren Spiel langweilig und einfallslos. Ich mag Guardiola eigentlich sehr, aber momentan erscheint mir sein Fußballverständnis fragwürdig. Null schnelles Umkehrspiel, möglichst keine Flanken – daher auch keine passenden Abäufe wenn mal eine kommt, kaum Abschlüsse aus zweiter Reihe,… Das macht doch das Spiel total vorhersehbar. Mein Eindruck war,dass Real, jedes mal wenn sie den Ball verloren haben und der Bayern Gegenzug ausblieb, in die Hände geklatscht hat und froh war sich in Ruhe wieder stellen zu können. Durch das schlechte, weil total langsame und überraschungslose, Positionsspiel der Bayern, hatten viele Spieler von Real zur Pause noch nicht mal einen Schweisstropfen auf der Stirn – im Halbfinale. So einen Fußball will glaube ich keiner sehen und wenn du als Gegner vorn solche Raketen hast wie Real, dann weißt du, dass deine hochkarätigen Chancen kommen müssen. Defensiv muss sich doch bei dem Tempo keiner der Offensivspieler verausgaben. Und der Wechsel von Martínez war auch vorhersehbar und brachte Null Veränderung. Einzig die Hereinnahme von Müller veränderte etwas an der Ausrichtung der Bayern. Für mich ist Bayern auf dem falschen Weg, wenn man sich von Einzelspielern total abhängig macht. Das ist Starkult ala Messi bzw der Vor-Heynckes-Zeit um Robbery. Besser sind doch Stars die auch noch rackern, sich nicht zu schade sind zweite Bälle zu erkämpfen und Wege beim Einlaufen oder Umkehrspiel umsonst zu machen – im Sprint. Wer Spielern wie Ronaldo, Bale oder schon geschehen Ibrahimovic das Schießen aus zweiter Reihe untersagt (Guardiola) kann das Potenzial einer Mannschaft nie voll ausreizen und handelt in klarem Widerspruch zum König des Fussballs – Crujiff – der genau dies von Leuten wie Stojchkov oder Koeman immer gefordert hat. Schluss jetzt!

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SGIAI22 24. April 2014 um 06:48

Stimme dir vollkommen zu! Dieses ewige Ballgeschiebe und Spiel um den Strafraum ist mittlerweile so langweilig und ertraglos geworden, dass ich sogar dafür bin, dass Guardiola wieder geht. Die Bayern von letzter Saison hätten Real gestern an die Wand gespielt, einfach weil sie pragmatisch gedacht und gespielt haben und nicht stur und unter allen Umständen an einem Dogma festgehalten haben, so wie es im Moment der Fall ist. Keine Gefahr nach vorne, keine genialen Momente, dazu falsche Aufstellung (Ribéry & Kroos (beide sehr schwach und statisch in den letzten Spielen, Kroos zudem viel zu sehr auf seine Passstatistik bedacht und nicht auf gefährliche Momente)). Das Spiel gestern tat weh, weil so viel herausragendes Potential durch diese Taktik und Spielvorgabe einfach so leichtfertig verschenkt wurden, zum Haareraufen ist das.

MfG

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Peda 24. April 2014 um 08:15

Ich gehe mit euch beiden d’accord.

Guardiola scheitert mit seiner dogmatischen Spielweise am fehlenden Pragmatismus,
Mourinho vermiest mir den Fußball mit seinem überbordenden Pragmatismus.

Gott sei Dank ist heute Europa League!
Da geht’s noch um Fußball und nicht um eine öffentliche Therapiesitzung für verhaltenskreative Cheftrainer…

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AlexF 24. April 2014 um 08:48

Also mal ganz ehrlich, das ist Quatsch.

Es kann doch nicht sein, dass in den ersten 7 Monaten der Saison der Ballbesitzfußball richtig erfolgreich ist und alle von einem Tiki-Taka Monster oder so ähnlich reden und alle sagen die Bayern sind unbesiegbar usw die Liag wird auf Jahre nur einen Meister kennen und sowieso und überhaupt.

Dann kommen 2-3 leere Vorstellungen in der Bundesliga, für mich verständlich, da die Luft nunmal raus ist.

Und gestern haben die Bayern einfach viel, viel zu wenig Bewegung bei eigenem Ballbesitz gehabt. Das hatte was von Kreisliga, es hat sich immer nur der bewegt, der den Ball hatte und/oder am nächsten zum Ball stand.
ABER das hat doch nichts mit Ballbesitzfußball oder nicht zu tun. Das hat was mit der mentalen Einstellung der Spieler zu tun. Man hat doch gesehen, was Müller noch bewegt hat, da er wirklich Bewegung gezeigt hat.
Real hat gestern die Schwäche der Bayern, wenn sie im Gegenpressing keinen Zugriff bekommen stehen sie halt mit der Abwehrkette sehr hoch, gnadenlos aufgedeckt. Diese Schwäche haben sie aber schon die ganze Saison!!
Also kann es wohl gestern nicht nur daran gelegen haben, das die Bayern eine Ballbesitzorientierte Mannschaft sind, das ist riesiger Bullshit.

Abe als BVB Fan sage ich natürlich: Guardiola muss weg !!!!!!!!! 😉

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amateur 24. April 2014 um 09:05

Die Liga wird auf Jahre auch nur einen Meister kennen. Der individuelle Qualitätsunterschied ist da vergleichsweise einfach zu groß, dass auf die Dauer von 34 Spielen einer an die Bayern ranschnuppern kann. Hat aber tatsächlich mit Ballbesitz oder nicht nix zu tun. Wenn die Bayern mit diesem Kader mehr den direkteren Heynckes Fußball spielen würden, wären sie wohl auch überlegen Meister geworden.

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Fabian 24. April 2014 um 09:39

Was ich am erschreckensten fand waren ehrlich gesagt die Interviews nach dem Spiel. Lahm redet davon, dass sie Chancen auf ein Tor hatten, aber vernachlässigt dass Real Chancen auf 3-4 Tore hatte. Kroos hat die Illusion, dass Real einen riesen Respekt gezeigt habe, während die eigentlich kaltblütig frech Bayerns momentane Schwächen aufgedeckt haben. Sammer wörtlich (nach Gedächtnisprotikoll): „Ach, wir brauchen doch jetzt nicht über den letzten Punsch reden, das ist Quatsch. (…) Was zählt sind am Ende die Tore.“
Einzig Müller hat da einen halbwegs realistischen Eindruck vermittelt.

Ist es wirklich so, dass die Bayernspieler glauben sie waren besser, weil sie mehr Ballbesitz hatten? Denn dann ist das ein weiteres Anzeichen dafür, dass sicheres Passspiel und Ballbesitz nicht mehr nur Mittel zum Zweck sind, sondern langsam zum Dogma wird, das selbst eine verdiente Niederlage zu rechtfertigen scheint.

Vielleicht ist es Pech, dass Bayern gerade zum Halbfinale hin ein bisschen die Form verloren hat. Vielleicht ist es aber auch nur eine falsche Sicherheit zu Beginn der Saison gewesen, bedingt durch individuel unterlegene Gegner (ich glaube Real war die erste nominel ebenbürtige Mannschaft diese Saison) und manchmal auch ein bisschen Glück?

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AlexF 24. April 2014 um 13:40

Also die Aussagen nach dem Spiel als Beweis heranzuziehen halte ich für nicht gut, da weißt du nie was wirklich Meinung ist und was offizielles Statement. Vor allem Lahm tut sich da mMn immer durch eine starke Abweichung vom wirklichen Geschehen auf.

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Fabian 24. April 2014 um 17:02

Ja nein, Beweis ist das natürlich nicht. Deswegen auch das Fragezeichen. Passt aber als Indiz zu den Problemen der Bayern gestern und zur allgemeinen Kritik an ihrer Spielweise in dieser Saison (also das bisschen was manchmal kritisiert wird).

Aber selbst wenn Lahm und Kroos direkt nach dem Spiel dieser Meinung waren, wird Pep und sein Trainerstab ihnen das wohl schon aufzeigen, wo sie zu vorsichtig waren und somit suboptimale Entscheidungen getroffen haben.

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Fabman 27. April 2014 um 02:19

Hier in den Kommentaren wird die Analysebrillanz der SV in den meisten Fällen noch diversifiziert und erweitert- das ist schön. Die Intelligenz, mit der hier Taktik und Philosophie seziert werden, sollte aber auch für „Nebensachen“ wie Interviews, Spielerkommentare und derselben eingesetzt werden.

Natürlich ist eine Menge von dem, was Spieler (nach 90min Leistungssport, wohlgemerkt) von sich geben, verbales Dünnblech. Natürlich gibt es auch eine Menge Spieler, die durchaus in der Lage wären, differenziertere Einschätzungen abzugeben (beispielsweise ein Phillip Lahm). Man stelle sich nun hier die Frage, weshalb sie Phrasen dreschen und um den heißen Brei herum reden. Das hat mehrere Gründe.

Heutzutage werden jegliche Äußerungen medial auf die Goldwaage gelegt und im Anschluss heiß öffentlich diskutiert. Deswegen werden kritische Aussagen vermieden.
Zweitens, wie kommt es denn rüber, wenn man Einzelspieler, Mannschaftsteile oder gar den Trainer öffentlich kritisiert? Sowas gehört zu Recht intern geregelt. Sollte man sich hinstellen und sagen „Ja, der Boateng hat’s hier ziemlich versaut. Aber auch der Pep hat uns heute nicht ausreichend aufgestellt und ingame nicht genug antizipiert und adaptiert!“?
Drittens, Zweckoptimismus. Sich nach ein paar mauen Spielen hinstellen und alles infrage Stellen hilft einem nicht weiter. Es kann doch keiner glauben dass bei einer Mannschaft wie dem FC Bayern nach einem 0:1 in der Kabine sich alle Spieler auf die Schulter klopfen und sagen „toll, wir hatten wieder 70% Ballbesitz!“. Das, was falsch lief, wird (intern!) sicherlich angesprochen werden. Letztlich wissen die Kicker selber, dass man nur gewinnt, wenn man ein Tor mehr als der Gegner schießt.

Das sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, wenn man Interviews bewertet. Hätte sich jemand hingestellt und vor den Kameras erklärt, dass mit der gegenwärtigen Taktik nicht genug Zug zum Tor entwickelt wurde, wäre das zwar richtig, würde aber System, Trainer und Mitspieler (bspw. Ribery) der medialen Ausschlachtung zum Fraß vorwerfen.
Um ein solches Risiko im Keim zu ersticken, kriegen Spieler häufig seitens der Vereinsführung einen dezenten Maulkorb angelegt. Aktuelles Beispiel war ein Interview der WELT online mit Aaron Hunt, dass seitens SVW so stark hätte gekürzt werden müssen, dass sich die WELT kurzerhand dazu Entschied, das verbliebene Interviewamputat nicht zu veröffentlichen. Man erinnere sich ferner an einige Trainer der Vergangenheit, die ihre Zeit auf Pressekonferenzen aus ähnlichen Gründen auf nahezu 0 reduzierten.

Puh, doch etwas mehr geworden als beabsichtigt, aber mir schienen hier manche den tatsächlichen Informationsgehalt und die Intention von Spieleraussagen zu sehr für bare Münze zu nehmen 😉

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splattercheffe 24. April 2014 um 19:08

Ich für meinen Teil will sehr wohl Ballbesitzfußball sehen. Mir ist überhaupt nicht klar, wieso hier einige aufgrund des Ergebnisses wieder mal Peps Spielidee komplett in Frage stellen. Du sprichst von fehlendem schnellem Umkehrspiel, fehlenden Flanken? Das ist doch nicht Dein Ernst? Pepe und Ramos warten doch nur auf die Flanken. Und ist es etwa nicht grundsätzlich cool, wenn man ein Team mit solcher Qualität wie Real über weite Strecken in schnelle Ballverluste treibt? Und was das „einfallslos“ betrifft: Ihr habt alle selbst nie Fußball gespielt. Es ist einfach verflucht schwer, gegen eine gut verteidigende Mannschaft (wie es Real gestern ungewöhnlicherweise war) mit Konterfokus ständig Chancen zu kreieren. Dass das besser geht als Bayern gestern gelang, steht außer Frage. Aber dann nach dieser Saison immer die Konzeptfrage zu stellen, ist sowas von lächerlich, ich ertrag’s kaum noch.

Übrigens, was mich „langweilt“, ist Anti-Fußball wie Mourinho ihn bei Chelsea spielen lässt. Null Chancen in einem Halbfinale, Hauptsache, kein Gegentor. Und Real sollte angesichts der individuellen Qualität eigentlich auch mehr Ballbesitz anstreben. Ich finde es einfach albern, dass hier ständig Konterfokussierungen hochgelobt werden, während man den mutigeren und schwierigeren Weg kritisiert, nämlich den, selbst aktiv zu sein und nicht nur auf den Gegner zu reagieren. Und was die Bayern unter Heynckes betrifft: ich hab sie geliebt, aber auch da war etwa beim 7:0 gegen Barca noch der Konterfokus gegeben. Und jetzt kommt Pep und macht das einzig richtige, nämlich die nächste Stufe zu zünden, und die heißt Ballbesitz.

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HW 24. April 2014 um 20:30

Im Football weekly extra podcast vom Guardian wurde tatsächlich der angeblich Mangel eines Plan B bei Guardiola angesprochen.
Man stelle sich mal die Logik dahinter vor. „Plan A“ funktioniert nicht richtig, also ist das Problem das Fehlen von Plan B (was natürlich der Brecher im Sturm und massig Flanken ist).
Wobei wir eher erkannt haben (oder zumindest glauben erkannt zu haben), dass der sogenannte Plan A einfach nicht gut umgesetzt wurde (Präsenz im Zehnerraum, Pässe in die Spitze usw.).

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AP 25. April 2014 um 01:00

Korrekt.

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Erkinho 24. April 2014 um 04:46

[..]und Real brachte das Unentschieden über die Zeit.

Na hör mal…

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kolle 24. April 2014 um 07:59

Jo für mich war Real auch näher an dem 2-0 als Bayern an dem Ausgleich. Bayern hatte zwar insgesamt wohl mehr halbchancen, Real aber mehr wirklich gute Chancen. Das 1-0 entspricht somit imho ziemlich genau dem was auf dem Platz zu sehen war.

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Peda 24. April 2014 um 08:21

^^

So oder so, ein Unentschieden musste Real nicht über die Zeit retten. 😉

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karl-ton 24. April 2014 um 04:03

Nach der guten Anfangsphase und dem Spielverlauf widersprechenden Gegentor wurden die Münchner schwächer und ideenloser.

Also, der Bela hat ja ähnliches gesagt. Aber auch nach zweimal sehen finde ich, dass das Spiel was die Torgefahr betrifft ausgeglichen war. Bayern hatte mehr den Ball, aber auch da schon meist in recht ungefährlichen Bereichen. Und was die Strafraumszenen angeht, fand ich da auch beide ähnlich gefährlich. Wohl ein leichtes Übergewicht bei den Bayern, aber so widersprüchlich war jetzt Reals Tor nicht.

„Kroos und Lahm konnten den Ball zwar gut; auch die lokale Kompaktheit des Mittelfeldtrios wurde gesprengt.“

Das ging was schief. Auch mit versuchten Ergänzungen im Kopf wird mir der intendierte Inhalt des Satzes leider nicht klarer.

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Peda 24. April 2014 um 07:40

Das Tor war zu diesem Zeitpunkt aber trotzdem gegen den Spielverlauf, weil es die erste Aktion überhaupt in der gegnerischen Hälfte war.

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nougat 24. April 2014 um 08:01

muss irgendwas mit taktik zu tun gehabt haben… aber das weigerte sich der spielverlagerer ja anzuerkennen.

guardiola wurde schlichtweg ausgecoacht. bayern hätte sich auch über ein 0:2 oder 0:3 nicht beschweren können.

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Michael Maier 24. April 2014 um 08:56

… und genau das macht es für Real im Rückspiel so schwierig. Di Maria, den ich mal wieder nicht überzeugend fand, hätte zwingend das 2:0 machen müssen.

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karl-ton 24. April 2014 um 14:48

Nein. Real hatte innerhalb der ersten 2 Minuten schon Aktionen im Strafraum der Bayern. Die haben zwar keinen Abschluss produziert, weil ein Verteidiger da reingegrätscht ist, aber das wirkte auf mich da schon weniger kontrolliert als Reals Defensive.

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AndiB. 24. April 2014 um 03:47

Danke, wie immer schön.
Pardon für off-topic, aber frage mich immer mal wieder, wenn ich hier herum stöbere, wie Taktik-interessierte Menschen wohl zu Computer-Fußballspielen stehen.
Ich habe das Gefühl, dass Aufstellungen und Taktikeinstellungen bei „Fifa“ oder „PES“ nicht allzu sehr zum Tragen kommen, u.a. da auch generell die Spiele dem Anspruch der Fußballsimulation nicht wirklich nah kommen. Oder schaue ich zu wenig auf Radar?
Wenn die KI entsprechend reift, Computerspiele/software bei der Taktikschulung denkbar? Schon längst im Einsatz?

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Lino 24. April 2014 um 08:53

Na ja FIFA kannst du in die Tonne treten, aber PES ist durchaus geeignet allerlei taktische Spielereien auszuprobieren 😉 Sogar mancher Trainer (v.a. Villas-Boas) tut dies im Übrigen, was auch nicht verwunderlich ist, da es so quasi möglich ist, dutzende Testspiele pro Tag zu absolvieren. Also als Simulation ist das Ganze durchaus sinnvoll

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Koom 24. April 2014 um 08:55

Unabhängig davon, wie realistisch die sind: Manchmal kommt man dabei auch einfach auf neue Ideen.

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HW 24. April 2014 um 10:45

Wirklich als Simulation? Meine Erfahrung mit diesen Spielen ist, dass die AI grausig ist. Wie soll die echte Menschen simulieren? Aber ich bin auch nicht auf dem neuesten Stand bei den Spielen.

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Izi 24. April 2014 um 10:08

Ganz witzig finde ich auch Yoda Soccer. Die game mechanic ist zwar mies (Du kannst nicht grätschen, hast nur zwei Passmöglichkeiten und der AI ist unglaublich stupide), aber: Du kannst die Taktik Deiner Mannschaften programmieren!!! 🙂 Und zwar positionierst Du jeden Feldspieler abhängig von verschiedenen Ballpositionen ganz wie Du möchtest. So kannst Du auch verschiedene Taktikideen ausprobieren. Nebenbei ist es noch open source 🙂 Allerdings hast Du keinen Einfluss auf den Torwart, sodass ich RMs Idee einer maximalen Torwartkette (http://spielverlagerung.de/2013/10/17/die-torwartkette/) immer noch nur im Kopf ausprobieren konnte…

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Kamuka 24. April 2014 um 13:12

Football Manager ist ordentlich. Sieht tatsächlich aus wie Fussball. Der von SEGA und nicht der beschissene von EA.

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96er 24. April 2014 um 18:00

Ach, wenn zwei Menschen mit Fußballsachverstand gegeneinander spielen, macht bei PES und auch FIFA die Taktik schon einiges aus. Und die Mannschaften sind ganz gut abgebildet.

Man kann mit, sagen wir, City gegenpressen und gewonnene Bälle auf Aguero schlagen, was sich ganz realistisch anfühlt. Man kann mit einem der FCBs ewig den Ball halten und auf Flügeldurchbrüche setzen. Man kann mit Chelsea alle Hoffnung fahren lassen und den Strafraum verteidigen. Man kann mit PSG einfach in der Nähe des Strafraums Ibra den Ball geben, dann passt das schon.

Habe wirklich schon Spiele gedreht durch Umstellungen zur Halbzeit.

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MR 24. April 2014 um 18:04

Spielt mal PES Wii.

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kny 25. April 2014 um 13:37

Für mich sind der Knackpunkt immer die Außenverteidiger. Wenn man die bei FIFA 14 nicht mit einem Doppelpass schickt, hinterlaufen die nie. Was auch nervt: Wenn der Gegner über außen aufbaut, steht der MA eigentlich immer frei, weil die AV immer starr in der Viererkette stehen bleiben. Wer aber mal brutal die Auswirkungen einer Formation spüren will, soll mal 4-5-1 (4-1-2-2-1) spielen und dann in der Vorwärtsbewegung den Ball verlieren. Einsamer kann ein 6er nicht sein 😀

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Koom 25. April 2014 um 14:28

Ich spiele nach wie vor regelmässig PES3013, liebe diese Serie auch schon seit Jahrzehnten, weil es eher näher an der Realität ist (vermeintlich).

Nachdem ich dort zuletzt lange 4-2-3-1 spielte (mit einem ZM-DM-Pärchen im MF) habe ich mit Guardiola auf 4-1-4-1 umgestellt (mit 2 ZMs in der vorderen Reihe), zudem die AVs höher und die IVs breiter aufgestellt. Bin fasziniert, wie gut da schon eine situative Dreierkette entsteht, weil der DM sich zurückfallen in die IV und die ZMs recht weit zurückkommen. Dadurch entsteht ohne größere Optionen ein 5-4-1 bzw. 3-4-2-1, das defensiv beeindruckend steht, selbst mit frischen Meisterliga-Teams im höchsten Schwierigkeitsgrad. Letztes gelang mir beim 4-2-3-1 nicht, da stand ich defensiv ganz gut, kam aber kaum zu Chancen, während sich beim 4-1-4-1 gleich mehrere „normale“ Optionen ergeben (besonders häufig ein Schnittstellenpaß eines der Flügelspieler auf den Mittelstürmer).

Auch nett, dass sich das Spiel manchmal auf meine Taktik einstellt, vorzugsweise mit Überladung des Zentrums).

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Raid on 25. April 2014 um 16:26

Was Fußballsimulationen mit taktischer Tiefe angeht, kann ich euch nur den Football Manager von Sports Interactive empfehlen (-nähere Infos: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17304.0.html). Leider ist dieser offiziell nicht in Deutschland erhältlich, aber man findet online genug Bezugsquellen.

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