VfL Wolfsburg – FC Bayern München 1:6

Irgendwie gewinnen die Bayern schon wieder. Dabei hatten sie zu Beginn sogar Probleme. Nur scheint sie das nicht zu interessieren. Sie gewinnen trotzdem. Sogar mit 1:6. Auswärts.

Dieter Hecking bereitet den Bayern mal wieder Probleme

Obwohl es letztlich 1:6 endete, bereiteten die Wolfsburger den Münchnern einige Probleme und viel Kopfzerbrechen. An sich war die Ausrichtung der Hausherren nichts Innovatives oder bislang Ungesehenes. Sie formierten sich in einem 4-4-1-1 in der Defensive, vorne unterstützte Kevin De Bruyne Mittelstürmer Bas Dost und sie liefen immer wieder die beiden Innenverteidiger der Bayern an. Dadurch machten sie früh und hoch Druck, was den Bayern schon gegen Arsenal missfallen hatte. Wirklich besonders war aber die Bewegung dahinter und die Probleme der Münchner hinter das Mittelfeld der Wolfsburger zu kommen.

Bayern offensiv

Bayern offensiv

Die Gastgeber hatten – fast schon typisch Hecking, möchte man sagen – viele situative und zonale Mannorientierungen eingebaut. Philipp Lahm und Toni Kroos wurden beim Abkippen von Maximilian Arnold verfolgt und dann in den Raum übergeben, wenn sie sich zu tief fallen ließen. Standen sie im Mittelfeld war kein sicherer Passweg auf sie frei, wenn sie abkippten, dann standen sie hinten zu dritt in einer Reihe und wurden nicht gepresst, was Überzahl für Wolfsburg im Mittelfeld bedeutete. Darum wurde das Abkippen nach einigen wenigen Versuchen nach der Anfangsphase früh wieder ad acta gelegt.

Das 4-2-3-1/4-2-4 der Bayern äußerte sich in diesen Situationen kontraproduktiv. Arjen Robben als hängender Stürmer, Thomas Müller als Mittelstürmer, Shaqiri und Ribéry als Flügelzange kamen kaum ins Spiel. Kroos und Lahm hingegen wurden isoliert; sie spielten im Aufbauspiel eng an der eigenen Abwehr und hatten große Probleme dabei. Die beiden Stürmer stellten sie zu, behielten sie im Deckungsschatten und liefen dann im Wechsel Bayerns Innenverteidiger an. Lief sich einer der beiden frei, waren es meistens riskante Pässe durch die engen Schnittstellen; Arnold reagierte dann schnell und wich nach vorne heraus, um Druck erzeugen.

Vereinzelt konnten sie sich freispielen, hatten aber meistens zu große Abstände, um ordentlich nach vorne zu kommen. Wolfsburg zog sich dann von hinten zusammen, rückwärtspresste und Bayern verlor die Bälle entweder oder musste nach hinten zurückspielen. Dann ging das Spielchen wieder von vorne los: Ballzirkulation im ersten Drittel. Die in dieser Situation normalerweise vielfach genutzten langen Bälle brachten die Bayern in dieser Phase nicht an. Einerseits wurden sie gar nicht wirklich versucht, da vorne der Zielspieler Mario Mandzukic nicht spielte. Andererseits waren die Bayern vorne in Unterzahl, da Medojevic sich meistens noch nahe an der Abwehr hielt und ein fünf gegen vier erzeugte, durch das die Wolfsburger den Ball nach Eroberungen schnell freispielen konnten, oftmals auch auf Benaglio zurück.

In dieser Phase entwickelte sich eine Partie zweier ebenbürtiger Mannschaften. Die Bayern hatten mehr vom Spiel und standen relativ stabil, doch Wolfsburg presste stark und ließ kaum Abschlüsse zu. Nach beziehungsweise schon vor dem 1:0 reagierte Pep Guardiola auf die starken Wölfe.

Guardiolas Anpassungen – Die Erste

Die erste kleine Änderung gab es im Aufbauspiel noch vor dem Gegentor. Das kurz versuchte Abkippen der Sechser wurde sofort verhindert, stattdessen wurde Manuel Neuer stärker ins Aufbauspiel eingebunden, die Innenverteidiger fächerten weiter auf und wollten das Pressing der Wölfe zerspielen. Diese verschoben aber gut, einen wirklichen Effekt hatte es nicht. Nach dem Rückstand gab es dann die nächsten Änderungen. Guardiola stellte seine Mannschaft um. Xherdan Shaqiri ging in die Mitte, Arjen Robben wechselte auf den rechten Flügel und Rafinha versuchte durch etwas einrückendere Bewegungen direkte Passwege auf Robben zu öffnen. Mit Shaqiri in der Mitte, der im Wechsel mit Müller etwas zurückfiel und dem dribbelstarken Robben als Anspielstation über außen wollte man mehr Anbindung ans Mittelfeld erzeugen.

Wolfsburg offensiv

Wolfsburg offensiv

Einen wirklichen Effekt hatte dies trotz des Ausgleichstreffers eigentlich nicht. Bayern erzielte das 1:1 durch eine Ecke und etwas Glück, danach hatten sie eine starke Phase, doch Wolfsburg fing sich schnell wieder und hielt wieder dagegen. Man kam auch mit den Veränderungen bei den Bayern klar. Ribérys verstärktes Zurückfallen und Alabas Aufrücken wurden durch die Mannorientierungen aufgefangen und die mangelnde Präsenz im Zehnerraum bedeutete auch, dass diese Bewegungen nicht stärker genutzt werden konnten. Robben auf rechts war oft isoliert und hatte mit Rodriguez einen schwierigen Gegenspieler. Die wirklich effektiven Veränderungen sollten erst noch kommen.

Guardiolas Anpassungen – Die Zweite

In der 57. Minute gab es bei den Bayern gleich einen Doppelwechsel: Mandzukic kam für Kroos, Thiago wurde für Shaqiri ins Spiel gebracht. Alles in allem blieb es bei einem 4-2-3-1/4-4-1-1, doch die Bewegungen änderten sich. Mandzukic brachte nicht nur eine körperliche Komponente in die Partie, sondern zeigte sich deutlich intensiver bei den raumöffnenden Läufen und wich immer wieder auf den Flügel aus. Thomas Müller tat dies ebenfalls verstärkt, Robben und Ribéry spielten seit diesem Doppelwechsel flexibler und rückten immer wieder in die Mitte ein.

Dahinter spielte Thiago fokussierter aufs Dribbling als Kroos, konnte einige tolle Vertikalpässe nach vorne bringen und brachte fast im Alleingang die Anbindung nach vorne. Im Verbund mit den ausweichenden Läufen und dem durch Erschöpfung naturgemäß abnehmenden Pressing der Wölfe kamen die Bayern nun besser ins Spiel; mit fast unmittelbarer Wirkung. 14 Minuten nach den Wechseln stand es plötzlich 1:4 für die Bayern durch Tore von Müller, Mandzukic und Ribéry, u.a. nach einem herausragenden Pass Thiagos in die Tiefe zum 1:2.

Dieses 1:4 brach Wolfsburg und beendete das Spiel effektiv. Bayern hätte nun auch den Ball ewig lange im ersten Drittel zirkulieren lassen können, um dann mit langen Bällen auf Mandzukic attackieren oder auf eine einfach zu bespielbare Staffelung des Gegners warten zu können. Thiago baute passenderweise noch ein paar raumöffnende Dribblings und mittelfeldüberbrückende Pässe ein, was ein weiterer Faktor war.

Gleichwohl fehlte es den Wolfsburgern danach verständlicherweise an Intensität und Motivation. Sie griffen zwar noch an, doch defensiv und in den Umschaltmomenten war die Galligkeit weg. Gegen die Bayern keine gute Idee; es fielen noch zwei weitere Tore. Die jeweils folgenden, positionsgetreuen und defensivorientierten Wechsel auf beiden Seiten (Martinez für Lahm; Polak für Arnold, Schäfer für Caligiuri und Malanda für De Bruyne) wirkten sich nicht mehr relevant aus.

Fazit

Trotz des 1:6-Erfolgs in der Fremde hatten die Bayern einige Probleme in der Anfangsphase. Wolfsburg war mindestens ebenbürtig und konnte das aggressive Pressing überraschend lange aufrechterhalten. Durch dieses fehlte es den Bayern an passender Anbindung nach vorne, wodurch sie ihr Ballbesitzspiel vorrangig in der eigenen Hälfte aufbauen konnten.

Guardiola brauchte einige Zeit, um die richtigen Maßnahmen zu finden, setzte sich aber letztlich auch dank der individuellen Klasse Thiagos und großer Effizienz in der Chancenverwertung mit seiner Mannschaft in einer schwierigen Partie durch. Bayerns größter Vorteil war es aber, dass sie sich viele klare Chancen erspielen konnten, die Wölfe aber oft unter Bedrängnis oder aus ungünstigen Positionen abschließen mussten – und wenn sie es nicht taten, verfehlten sie meistens oder scheiterten am wie üblich hervorragenden Manuel Neuer.

latscholax 10. März 2014 um 12:27

Bin hier zwar vermutlich an der falschen Adresse, aber mir brennt da was unter den Nägeln. An das spielverlagerung.de-Team: kommt noch eine Analyse zum Spiel Deutschland-chile? Und wie stellt ihr euch die generelle „Vorberichterstattung“ eurerseits vor der WM vor? Wollte die frage nur mal loswerden, bin schon wieder weg

Antworten

RM 10. März 2014 um 13:52

Deutschland – Chile; ich glaube, bin mir aber unsicher, es gab woanders eine Gastanalyse. Unabhängig davon ist aber wohl keine geplant, da wir keine Zeit haben; findet sich welche, dann machen wir es noch.

Zur WM: Wir planen möglichst viele WM-Spiele zeitnah zu analysieren und vor der WM wollen wir ein Heft mit Artikeln zu allen Mannschaften bringen, u.a. natürlich mit klarem Fokus auf die großen Teams, aber auch Berichten zu den Exoten. Eventuell wird dieses Heft sogar in gedruckter Form erhältlich sein.

Antworten

Tank 10. März 2014 um 02:02

Also sooo toll fand ich Neuer in dem Spiel gar nicht. Wie schon in der Nationalelf blieb sein Passspiel hinter dem zurück, was er bisher die ganze Saison gezeigt hatte. Schon bemüht die richtigen, die klugen Pässe zu spielen, anstatt sich Wolfsburgs Pressing einfach durch den langen Ball zu ergeben, aber ohne das wirklich glückliche Händchen bzw. Füßchen. Das hätte grade in der Anfangsphase auch 2-3 Mal schief gehen können.

Antworten

RM 10. März 2014 um 02:18

a) http://derbayernblog.files.wordpress.com/2014/03/03htjt.png?w=640&h=427
sieht doch ganz gut aus. Mehr lange Bälle hätte er vielleicht schon spielen können, aber auf wen? Shaqiri oder Robben?
b) bezog sich auch auf seine Fähigkeiten im klassischen Torwartspiel, da war er doch flawless.

Antworten

TheSpecialOne1991 10. März 2014 um 03:04

Fehlt da nicht der eine Pass, wo es ein Missverständnis mit Boateng gab, bzw. Boateng nicht mehr ran gekommen ist und der Ball ins Toraus ging, was einen Eckball zur Folge hatte?

Antworten

Tank 10. März 2014 um 03:06

b) Jo.

a) Nur damit es klar ist: Ich messe Manuel Neuer vs. Wolfsburg am Manuel Neuer der bisherigen Saison, also so ziemlich an der Perfektion in Person. Und der hatte eben kaum mal mehrere Bälle dabei, die um ein Haar schief gegangen wären, wo ein Gegner sogar noch ein Bein ranbekommen hat etc.. Dieses Mal 2-3. Kann er besser.

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RM 10. März 2014 um 10:12

a) Wieso? Ich fand eben genau das beeindruckend, wie er teilweise durch die Stürmer unglaublich knapp und riskant durchgespielt hat. Kompaktheitszerstörer.

Antworten

Foxtrott 10. März 2014 um 10:43

@RM Sehe ich auch so.

@Tank: Ich weiß nicht, ob die (deine) Interpretation „da hätte es um eine Haar schiefgehen können“ [also Glück, dass nichts passierte], richtig ist. Auf mich wirkte es, wie RM sagt, knapp und riskant gespielt [also können, dass nichts passsiert] und passiert ist nun auch nichts. [zumindest nichts negatives]

Antworten

wombat 10. März 2014 um 16:37

eben … die normative kraft des faktischen.

FCB-Fan 10. März 2014 um 12:01

Wobei ich da Tank zustimmen muss, dass ihm gerade in der Anfangsviertelstunde 2 oder 3 Pässe misslungen sind, was man auch an der Flugbahn mal sehen konnte. Danach aber wieder Pässe in Perfektion.

Antworten

RM 10. März 2014 um 12:06

Inwiefern misslungen? Fehlpass oder einfach für den Mitspieler nicht perfekt zu verarbeiten?

FCB-Fan 10. März 2014 um 12:15

Ich weiß nicht, ob du dir einzelne Szenen aus dem Spiel nochmals anschauen kannst, falls ja:
04:20 : Neuer möchte den Ball nach vorne schlagen, schießt aber Boateng ab, der am Strafraumrand steht
09:05 : Wieder will Neuer den Ball weit nach vorne schlagen, der aber am Mittelkreis bei einem Wolfsburger landet

RM 10. März 2014 um 13:52

Hmm, 04:20 müsste ich mir ansehen, um das genauer beurteilen zu können. Klingt natürlich nicht Neuerhaft, aber sowas passiert. 09:05 sehe ich jedoch als kein Problem. Einer von zwei Fehlpässen. Niemand ist perfekt, nur Busquets manchmal.

Neuers durchschnittliche Passquote diese Saison: 87,5%; Gegen Wolfsburg: 95%.
Neuers durchschnittliche Zahl versuchter langer Bälle diese Saison: 8,5; Gegen Wolfsburg: 7.
Neuers durchschnittliche Erfolgsquote langer Bälle diese Saison: 69%; Gegen Wolfsburg: 100%.
(Laut WhoScored, dein Beispiel dürfte also ein „mittlerer“ Pass gewesen sein, denke ich)

Ich denke eigentlich eher, dass er dieses Spiel schlicht viel mehr zu tun hatte und da gibt es dann nicht 0-2 Unsicherheiten, sondern 2-4, die subjektiv stärker wiegen, aber prozentuell war die Quote ähnlich wie sonst oder – wie oben suggeriert – sogar besser. Im Schnitt spielt Neuer nämlich 26 Pässe pro Spiel, gegen Wolfsburg waren es 41.

TheSpecialOne1991 10. März 2014 um 14:32

Stimme RM vollkommen zu! Die riskanten Pässe sind auf das hohe Presing des Vfl zurückzuführen. Finde es daher noch mal beachtlicher, dass Neuer vieles versucht hat spielerisch zu lösen, anstatt den Ball nach vorne zu bolzen und den Ballbesitz herschenken. Und das mal lange Bälle nicht ankommen ist doch vollkommen normal, erst recht wenn Mandzukic nicht vorne drin spielt.

Tank 10. März 2014 um 15:37

Dass das primär am Wolfsburg liegt, dass da der ein oder andere unsichere Pass dabei war, ist völlig klar. Ist völlig natürlich, dass Neuer gegen so ein aggressives Pressing fehleranfälliger im Passspiel ist als sonst. Wollte ja auch keinen schwarzen Tag für Neuer oder son Kram herbeireden.

Ich hab nur einfach Szenen gesehen, wo ich Neuers Aktion nicht perfekt gewählt fand. Er hatte Pässe dabei, die er entweder a) kurz, aber besser hätte spielen sollen (wobei das ganz schwer zu sagen ist, ob das in den Szenen gegangen wäre, da die TV-Perspektive da manchmal schwierig ist) oder er b) aufgrund des zu hohen Risikos bei allen kurzen Optionen halt den langen Ball hätte bringen sollen. Gab zwar vorne keine Abnehmer, aber wenn man wirklich die Situation hat, in der jeder kurze Ball enorm risikoreich ist, dann muss man halt den langen Ball bringen. Am besten irgendwohin, wo man noch am ehesten die Chance hat, ihn durch Gegenpressing wieder zu bekommen.

Bin ein großer, großer Freund des kurzen Balls von Torhütern. Aber wenn du vor einer Situation stehst, in der jeder kurze Ball eine signifikante Gefahr des Ballbesitzverlustes in der Nähe des eigenen Strafraums bedeutet, dann muss es eben der lange Ball sein.

Wie gesagt, Neuer hatte sicher kein schlechtes Spiel. Gemessen an dem, was er sonst spielt – und da ist er eben oft perfekt (bzw. busquets) – war er gegen Chile und Wolfsburg, eingedenk der Pressingstärke des Gegners, eben nicht perfekt.

Antworten

RM 10. März 2014 um 16:17

Naja, du sagst jetzt, dass es gegen Wolfsburg bislang mit am schwierigsten war Pässe zu spielen und man mehr lange Bälle hätte spielen sollen; gleichzeitig sagen die Statistiken, dass Neuer eine Passquote hatte, die nochmal klar über seine Verhältnisse geht, obwohl er mehr Pässe hatte. Und alle seine langen Bälle, laut WhoScored, kamen an. Er spielte fast genau so viele wie sonst, obwohl kein Mandzukic vorne. Irgendwie werte ich das Zusammenspiel dieser beiden Faktoren eher als Lob für Neuer – unter solchen Bedingungen und trotz dieses Risikos blieb er ruhig, bespielte engste Räume und behielt eine schier unglaubliche Passquote.

Tank 10. März 2014 um 17:00

Nette Wende.^^

Ja, kann man sogar so interpretieren. Trotzdem hätte er die ein oder andere Situation besser lösen können. Und es zeigt, wie viel ich von Neuer halte, wenn ich ihm zutraue das auch noch besser zu machen.


Rasengrün 9. März 2014 um 21:40

Ich weiß nicht, ob man da schon die Psychologie bemühen muss. Es gibt auch so etwas wie mentale Erschöpfung oder Abnutzung, die reicht doch eigentlich völlig zur Erklärung. Bayern fordert den Gegnern eben momentan sowohl Kondition als auch Konzentration in hohem Maße ab und mit jedem erfolgreichem Anpassungsschritt steigert sich das noch. Da liegt die Crux, während Bayern immer effizienter wird erodiert die eigene Ordnung und immer mehr muss zugelaufen und im Auge behalten werden. Da geht also eine Schere schnell auseinander.

Antworten

Rasengrün 9. März 2014 um 21:42

Oops, war als Antwort an RM (1.3) gedacht

Antworten

RM 9. März 2014 um 22:40

Ist mentale Erschöpfung und Abnutzung keine Psychologie?

Antworten

Rasengrün 9. März 2014 um 23:59

Nicht wirklich, erst einmal ist das nicht mehr als eine Bezeichnung für einen Effekt. Gerade in diesem Zusammenhang, da gleichzeitig ja auch eine körperliche Belastungssituation gegeben ist, also nach Kräften vor sich hin metabolisiert wird, ist ein Blick auf die neurophysiologische Seite wahrscheinlich viel interessanter. Allein schon deswegen müsste man mich von der Zuständigkeit der Psychologie noch überzeugen.

Ich find’s aber auch generell nicht überzeugend auf alles, was irgendwie unter der Schädeldecke vor sich geht, einfach den Psycho-Sticker zu kleben. Ist mir deutlich zu unspezifisch. Der Spieler wird ja nicht depressiv, wenn er einen Fehlpass spielt oder den Ball verliert. Aber es kann natürlich Auswirkungen auf sein weiteres Spiel haben, bspw auf seine Motivation – das wäre dann mal tatsächlich ein Fall für Psychologen – aber genauso auch auf seine Entscheidungsfindung. Da würde ich mir dann schon wieder eher ’nen Kognitionsforscher ranholen, kann gerne noch ’nen Spieltheoretiker mitbringen und falls die ’nen Kumpel in der analytischen Philosophie haben, dann muss eben einer aus ’ner Kaffeetasse saufen, aber Platz am Tisch wäre schon noch. Von der Fakultät her wäre wohl nur der Erstgenannte Psychologe und selbst das nicht notwendigerweise. Aber gut, es gibt auch Sportpsychologen und die wollen auch von irgendwas leben.

Aber wozu eigentlich? Quantifizierbar ist das eh kaum, die nachhaltige Nützlichkeit damit durchaus fraglich, ist und bleibt eine Spielwiese für Intuition und Interpretation letzten Endes. Ich sehe nicht so ganz was hier eigentlich zu gewinnen ist. Für taktische Zwecke reicht es doch vollkommen aus zu wissen, dass da ein Effekt ist. Die Faktoren, die Zeitpunkt und Ausmaß determinieren, sollten sich auch spiel-analytisch bestimmen lassen, wenn man ein Archiv hat.

Antworten

RM 10. März 2014 um 10:14

Also ich studiere Psychologie und solche Dinge wie „mentale Erschöpfung“ oder „Abnutzungnutzungserscheinungen“ werden bei uns beleuchtet, auch von der biologischen und neurophysiologischen Basis her, die – zumindest bei uns – einen großen Teil des Studiums einnimmt.

Letzteres stimmt aber sowieso.

Antworten

Rasengrün 10. März 2014 um 18:32

Psychologie ist eben eine expansive Disziplin, so wie Neologismen mit irgendwo „psycho“ drin halt auch gute Konjunktur haben. Genau darum halte ich, wenn’s denn schon unbedingt sein muss, mehr Exaktheit für doppelt geboten. Erst einmal: Wenn man genauer bezeichnen kann, warum sollte man es nicht tun? Zweitens: Wenn man sich die Kommentare hier anschaut, dann wird doch sehr schnell deutlich, dass Psychologie als Begriff im allgemeinen Verständnis zum einen unglaublich schwammig ist, zum anderen dazu auch noch mit Dingen und Methoden assoziiert wird, die nun wirklich nichts mit dem Selbstverständnis der Wissenschaft zu tun haben. Meine Katze hat mich zwar zum Büchsenöffner dressiert, aber wenn „Eigentum von Pandora Inc, Est. 3333BC“ drauf steht, dann lass ich lieber die Finger davon. Rest s.u.

Antworten

RM 10. März 2014 um 19:39

Also im Kontext des wissenschaftlichen Studiums, zumindest an der Universität, die ich besuche, lernt man kaum was von „Motivationstechniken“ oder therapeutischen Maßnahmen bzw. lernt dies nur in einzelnen Fächern und die theoretischen Hintergründe sowie die Grundlagen der Umsetzung . Statistik, Biologische Psychologie, Neurokognition, Allgemeine Psychologie bilden sicher drei Viertel des Studiums, wo dann z.B. eben kognitive Erschöpfung enthalten ist, aber keine therapeutischen Methoden o.ä.

Dann könnte man eventuell in Anlehnung deines ersten Beitrags und die Grundaussage, welche zur Diskussion hier führte, anführen, dass das Arbeitsgedächtnis der Wölfe-Spieler bzw. präziser wohl die „zentrale Exekutive“ (nach Baddeley) mit fortschreitender kognitiver wie physischer Ermüdung und deren Interaktion nicht mehr im Stande war die nötigen Anpassungen an Bayerns Veränderungen eigenständig konstant umzusetzen – Stichwort „cognitive overload“.

Theoretisch hätte man die jeweiligen Spieler nach Mannschaft, Position und Spielzeit aufteilen und nach Spielende in einem Vigilanztest prüfen lassen können, das wäre geil gewesen.

Gab es nach dem Spiel unterschiedliche kognitive Leistungen? Könnten diese auf die Aktivität im oder gar die grundlegende Größe des dorsolateralen Prefrontalcortex (nach aktueller Studienerkenntnislage für die „zentrale Exekutive“ zuständig) zurückgeführt werden?

Hypothese: Die Bayern-Spieler hätten wohl klar besser abgeschnitten und in ausgeruhtem Zustand wäre der Unterschied deutlich marginaler. Die Frage ist nur, ob man das Design ohne Störvariablen aufbauen könnte.

So eine Testung wäre für mich eindeutig „Psychologie“, was meine Antwort auf meine Frage auf deinen ersten Beitrag darstellt. Oder habe ich was falsch verstanden? 🙂

manni3 10. März 2014 um 19:57

„Oder habe ich was falsch verstanden?“ – auf Denglisch „Ich bin bei dir, oder?“ – auf Bairisch „Hob i di?“ 😉

Rasengrün 12. März 2014 um 07:19

Ja, nein und außerdem auch irgendwie noch vielleicht. 😉

Das ist ein psychologischer Blickwinkel auf die Effekte und so konkret kann ich damit dann auch was anfangen. Mit irgendwie Psycho nicht. Du führst selbst die Breite der Disziplin an, ich hab’s expansiv genannt, was sie geistesgeschichtlich betrachtet ja auch zweifellos ist. Dazu kommt dann eben noch die angeführten Fehl-Assoziationen. Das macht Psychologie als diskursiven Begriff mindestens etwas schwer greifbar, wenn nicht weitgehend wertlos.

Damit ist immer noch nicht gesagt, dass die psychologische Perspektive die richtige ist, aber natürlich durchaus sein kann. Hinge vom Erkenntnisinteresse ab. Den Prefrontalcortex kann ich schlecht mit ’ner Luftpumpe aufblasen, insofern muss man das aus fußballerischer Sicht vielleicht nicht zwingend untersuchen. Mögliche Erkenntnisse wären allerdings zweifellos nützlich für den Medizin-Check bei Transfers, insofern dann auch wieder: warum nicht? Aber der Antwort auf die Frage, wie ich Bayern knacke, bin ich damit noch nicht näher gekommen. Ich bin allerdings auch nicht gerade auf dem Laufenden was Studien zum Zusammenhang zwischen körperlicher Belastung und kognitiver Ermüdung angeht, also durchaus möglich, dass ich da jetzt etwas nicht sehe, was für dich offensichtlich ist. Liefert dein Studiendesign einen beeinflussbaren Faktor? Ansonsten ist es zwar wissenschaftlich interessant, aber nicht das Gesuchte und es wäre vielleicht ein anderer Blickwinkel angezeigt.

Fitsche 10. März 2014 um 00:14

auf deutsch: mit mentale erschöpfung sind sachen gemeint die mit physiologie und stoffwechsel zu tun haben.

Antworten

karl-ton 10. März 2014 um 00:39

Was wäre das denn konkret? Normalerweise beim Rennen ausgeschüttete Endorphine leer? Serotoninstoffwechsel gestört, weil man den Happyball nicht bekommt? Ich bin verwirrt.

Antworten

BigK 10. März 2014 um 00:52

Einigen wir uns einfach darauf, dass das gute alte über-glühende-Kohlenlaufen welches Christoph Daum gerne mal zur Spielvorbereitung verwendet hat das Patentrezept gegen den FC Bayern werden sollte! ;-P

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karl-ton 10. März 2014 um 01:16

Naja, also die Vorstellungen von Psychologie sind hier aber schon ein wenig abenteuerlich. Ich kenne diverse promovierte Psychologen, deren Wissen über Depressionen sich auf eine Vorlesung und vielleicht eigene Erfahrungen beschränkt. Und Therapeut ist man als Psychologie schon gleich gar nicht, das ist nochmal eine ellenlange Ausbildung obendrauf.Und dieser Tchaka Manager Motivationsschwachsinn hat mit Psychologie in etwa so viel zu tun wie das Singen der Nationalhymne mit der Leistung im Spiel.

Das Hirn ist eine riesige Black-Box von der man nach wie vor so gut wie nichts versteht. Und ich halte das Starren auf MRT-Bilder mit denen dann das Motivationszentrum im Großhirn „identifiziert“ wird auch nicht für wirklich hilfreich. Aber ist irgendwie naturwissenschaftlicher und somit besser. Und es gibt diese wirklich hübschen Bilder, die an Dali auf LSD erinnern und sich wahnsinnig gut auf Postern machen.

Rasengrün beschreibt übrigens tatsächlich ganz gut die einzelnen Meta-Wissenschaften, aus denen sich die Psychologie bedient. Kommt noch ein wenig Statistik dazu. Aber die braucht man ja eigentlich für alles.

Rasengrün 10. März 2014 um 18:04

Jupp, ich hab kein neues Suppenrezept, ich will nur selber abschmecken. MMn fast immer ein Fehler die Einzeldisziplinen die Fragen aufstellen zu lassen, sobald man auch nur in die Nähe der Grenzen des Fachs kommt. Die Realität funktioniert eher andersrum (ich komm hier nicht weiter, mal schauen, was sie nebenan machen…), aber idealerweise ist Konzeption interdisziplinäre Aufgabe.

Freue mich ja fast, dass du auf den positivistischen Unterton leicht allergisch reagierst. In sehr vielen Bereichen wäre ich da auch völlig bei dir, aber die Dynamik, die der Einzug wissenschaftlicher Elemente entwickelt hat, scheint mir im Fußball mit angetrieben von einem Nebeneffekt. Expertise, Wissen, wird formalisiert und damit auch entpersonalisiert, wodurch natürlich Personalwechsel erleichtert werden und außerdem gerade auf den Ebenen und in den Organen, die nicht zwingend nur nach sportlicher Fachqualifikation besetzt werden, neue Möglichkeiten eröffnet werden um Entscheidungen etwas objektiver zu gestalten. Funktioniert nur mit Quantifizierbarem. Immer schön der Reihe nach, mit den Problemen, die daraus erwachsen können, ok, werden, kann man sich immer noch beschäftigen, wenn sie akuter werden. Momentan kann kaum von einem Übermaß gesprochen werden.

wombat 10. März 2014 um 11:25

bsp. schach:
anand vs. carlsen
wenn carlsen stellungen 1/2 tag lang kneten kann, ohne gravierende fehler zu machen, unterlaufen den meisten, meist älteren gegnern, ungenauigkeiten, die in der ersten spielstd. nicht passiert wären.
das ist eher abnutzung und erschöpfung.
wenn ich einem nichtraucher mit einer zigarre drohe, die neben dem brett liegt oder einen adjutanten mit dem bösen blick in der ersten zuschauerreihe platziere, ist das eher psychologie.

Antworten

RM 10. März 2014 um 11:48

Aber …
„wenn carlsen stellungen 1/2 tag lang kneten kann, ohne gravierende fehler zu machen, unterlaufen den meisten, meist älteren gegnern, ungenauigkeiten, die in der ersten spielstd. nicht passiert wären.
das ist eher abnutzung und erschöpfung.“
… ist für mich auch Psychologie.

Antworten

wombat 10. März 2014 um 16:32

ja, schon, aber zwischen wettkampftaktik, die sich z.b. in der eröffnungswahl zeigt auf der einen seite und machenschaften, die nicht direkt mit dem schachspiel, sondern mit dem menschen und seinen schwächen zu tun haben, auf der andeeren seite, sehe ich schon einen unterschied. dehalb eher.

anderes bsp. unterschied zwischen ribery eng manndecken , doppeln und tripeln, um ihn weichzukochen und zu zermürben oder ihn mit versteckten fouls zu bearbeiten, weil man weiß, dass er ein giftnickel ist und zu revanchefouls neigt.

beides geht auf die psyche, aber das zweite hat weniger mit fußball zu tun.

aber egal, wortklauberei.

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bobby 11. März 2014 um 00:43

Bei Carlsen hängt das in erster Linie damit zusammen, dass er über einen längeren Zeitraum sehr gute Züge machen kann als jeder andere, ergo weniger Fehler macht, ergo besser Schach spielen kann.

Seine Physis und Jugend spielen dabei eine Rolle, aber die Basis ist seine schachliche Überlegenheit.


Peda 9. März 2014 um 10:15

Wenn hohes Pressing nicht zum Standardrepertoire meiner Mannschaft gehört und ich damit weder den Kräfteverschleiß über 90 Minuten vorhersagen kann, noch etablierte Mechanismen habe, um im Pressing Kräfte zu sparen („falsches Pressing“), dann wird diese Herangehensweise von Minute 1 an wohl so gut wie nie von Erfolg gekrönt sein.

Wie wäre es stattdessen, wenn ich in der ersten Halbzeit zuerst einmal den Bus parke und versuche möglichst sparsam ein möglichst knappes Ergebnis in die Pause zu bringen. Ich denke, dass sich die Bayernspieler wissen oder zumindest glauben, dass sie in der Lage sind sich an solche Gegner mit Fortdauer der Partie immer besser anzupassen und die nötigen Tore mit der Zeit wie von selbst kommen.
Wenn ich jedoch dann in der zweiten Halbzeit überraschenderweise mit hohem Pressing beginne, dann schmeckt ihnen das erstens nicht, habe ich zweitens die verfügbare Anpassungszeit auf 45 Minuten reduziert und außerdem hoffentlich im ersten Durchgang genügend Kräfte gespart, um die Intensität bis zum Abpfiff hochhalten zu können.

Das klingt zwar mehr wie ein Hollywood-Sprtfilmdrehbuch, aber wenn hohes Pressing nicht zum Standardrepertoire meiner Mannschaft gehört, dann wird diese Herangehensweise von Minute 1 an wohl so gut wie nie von Erfolg gekrönt sein.
Die Bayern aber in den beiden Halbzeiten vor konträre Aufgaben zu stellen, um ihnen die Zeit für effektive Anpassungen zu geben, so etwas würde ich gerne einmal sehen.

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SGIAI22 9. März 2014 um 12:50

Genau so etwas schwirrt mir auch schon seit einiger Zeit im Kopf. Ist natürlich die Frage inwieweit man das wirklich erfolgsversprechend realisieren kann. Aber nur hoch pressen und die Bayern 15-30 Minuten ärgern bringt ja wohl kaum den gewünschten Erfolg wenn die restliche Spielzeit wieder von Bayern dominiert wird. Und im Moment passiert genau das.
Und wie Bayern dann auf so einen Gegner reagiert der jede Halbzeit eine andere Marschroute fährt, das wäre echt mal interessant zu sehen, sogar für mich als Bayernfan.

MfG

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splattercheffe 9. März 2014 um 14:53

Versteh ich das richtig, Ihr wollt also quasi eine zwei- bis dreiteilige Defensiv-Strategie gegen die Bayern…
Klingt schon interessant und sehr ambitioniert. Was das torpedieren könnte, ist allerdings die heuer wirklich auffällige Fähigkeit des FCB, Tore keineswegs nur aus Kombinationen zu erzielen, sondern wahlweise gerne auch Standards, Weitschüsse etc. zu benutzen, um den Gegner keineswegs das Gefühl zu geben, sich nur auf ein Defensiv-Konzept verlassen zu können (denkt an Barca: du wusstest genau, die sind sauschwer zu verteidigen, aber aus mehr als zwanzig Meter wird nie einer schießen – und die Ecken werden immer kurz gespielt).
Von daher glaube ich nicht, dass „den Bus parken“ noch zum gewünschten Erfolg führen kann, die besten Teams Europas können mittlerweile auch dagegen Tore erzielen, erfreulicherweise übrigens. Ich finde sowieso die ganzen Rotationsmöglichkeiten, die Bayern hat, am faszinierendsten und teile nicht die Ansicht, dass Robben unbedingt am rechten Flügel spielen muss oder Mandzukic immer von Anfang an oder so, sondern denke, dass grade die passenden Rochaden zum Gegner sowie die kruden Läufe Müllers etc. letztlich zum Erfolg führen – denn ich kann mich täuschen, aber mir scheinen die Positionen eigentlich immer besetzt, egal, wer sich wo auf dem Platz herumtreibt. Heißt: da steckt wohl doch sehr viel Automatismus dahinter, viel Arbeit im Training, weswegen auch das Argument nicht greift, das Bayern halt einfach die geilsten Spieler hat. Das Zusammenspiel ist das entscheidende, alle Räume zu besetzen oder wahlweise zu öffnen.

Und zuletzt stimme ich Lena zu, die nötige Offensive, um die Bayern auch defensiv zu fordern (sonst bringen ja alle Defensiv-Konzepte nix außer glückliche Unentschieden), hat eigentlich nur Dortmund in der Liga.

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karl-ton 9. März 2014 um 15:23

Ich hab ja den (wahrscheinlich falschen sicher aber sehr subjektiven) Eindruck den Bus zu parken führt in Deutschland schon nicht zum Erfolg, weil in Deutschland kaum jemand vernünftig im Strafraum verteidigen kann. So richtig ist mir das im Länderspiel gegen Chile aufgefallen, als Großkreutz (weil er ein Genie ist) und Mertesacker (weil er in England spielt) die einzigen waren, die im Strafraum konsequent Winkel spitz gemacht und Schüsse auf den Keeper oder neben das Tor gelenkt haben. Der Rest fiel durch Hektik (Boateng und Schmelzer) oder unnötig aggressive Tacklings (Lahm und Schweinsteiger) auf. In dem Zusammenhang würde mich auch mal das Verhältnis von Strafraumszenen und Elfmetern interessieren. Ich würde wetten in England gibt es wesentlich weniger Elfmeter pro Strafraumsituation.

Ungemein gute Spieler helfen übrigens auch wenn alle jede Position spielen können sollen 😉

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Koom 10. März 2014 um 09:56

Interessanter Punkt, wird mir zu wenig gewürdigt. 🙂

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SGIAI22 9. März 2014 um 17:39

Stimme dir in dem Punkt zu, dass die aktuelle Unberechenbarkeit und die Nicht-Festlegung auf einen Spieler und/oder Position mit ein Grund ist, warum die anderen Mannschaften es so schwer gegen Bayern haben und selbst an einem guten Tag 2 oder mehr Tore kassieren. Und daran hat Pep, meiner Meinung nach, schon einen sehr großen Anteil, unter Jupp war das nichtmal im Ansatz so ausgeprägt. Und dazu kommt ebenfalls, wie korrekt bemerkt, das flexible Anpassen an den Spielverlauf und Situationen und nicht immer nur nach Schema X zu spielen, sondern zu variieren und dies ist in der aktuellen Form schon sehr beeindruckend.

MfG

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HW 9. März 2014 um 16:02

Ich denke es gibt einige Wege um die Bayern zu schlagen. Dass München unschlagbar sein soll, ist genauso ein Irrglaube wie die gleiche Meinung bzgl. Barca oder Spanien vor ein paar Jahren.

Dabei gibt es glaube ich kein Patentrezept. Hoher Pressing ist hilfreich, vor allem zu Spielbeginn. Aber man brauch vorallem Lösungen für verschiedenste Situationen. Sich nur auf die zwei Extreme, Angriffspressing und tiefes Verteidigen, zu verlassen birgt ähnliche Gefahren. Man rennt viel und Bayern kann sich anpassen. Mal im ernst, selbst wenn ich eine Halbzeit den Bus vors Tor stelle, warum sollten die Bayern da nicht durchkommen? Und auch das ständige Verschieben geht in die Beine und in den Kopf. Der Vorteil ist nur, dass nach der Pause mit einer anderen Taktik ein Überraschungsmoment entsteht.

Eine Taktik eine ganze Halbzeit erfolgreich durchzuziehen ist zu riskant und zu kurz gedacht. Guardiola wird taktische Anpassungrn vornehmen auf die man reagieren muss. Bzw. vielleicht muss man Bayern mal vor wechselnde taktische Aufgaben stellen, bevor sie selber agieren können.
Man kann Angriffspressing für eine Zeit durchhalten, aber ab einem gewissen Punkt würde ich auf Mittelfeldpressing umsteigen. Damit überlässt man den Bayern nicht komplett das Spiel und stört weiterhin ihren Rhythmus. Gleichzeitig muss man lange das Spiel durch die Mitte verhindern. Dann kann man wieder mal ein paar Minuten tief verteidigen, bzw. Abwehrpressing spielen, um auch sich selbst in der Defensive anders zu fordern und um evtl. Räume für Konter zu öffnen.
Natürlich braucht man Ideen für den Fall, dass man zurück liegt oder evtl. sogar die Führung erzielt. Oder dafür, dass die eigene Mannschaft müde wird.
Das ist alles rein theoretisch, denn jedes Team hat seine eigenen Stärten in die Waagschale zu werfen.

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Lena 9. März 2014 um 09:36

Bei aller Stärke der Wölfe darf man nicht vergessen, das Bayern mit der Schonelf aufgelaufen ist. Ribéry das erste Mal, shaqiri eh eher zweite, dritte Wahl, Robben daher in der Mitte, auch nicht optimal… Und dann konnte man sehen, dass z.B. Bei Lahm der Kopf irgendwie leer ist, der braucht mal ne Pause. Wer war nicht dabei? Götze, Schweinsteiger, Thiago… Von daher ist die erste Viertelstunde bisschen länger gewesen als üblich.

Bayern hat topspieler, top in der Fitness, top im Passspiel, Top im harassen der Gegenspieler, Top im Kopf, top im Umsetzen der Anweisungen, Top im Zusammenhalt mit viel zuviel Spielern, die absolut Torgefährlich sind. Einen exzellenten Trainer, ein top Trainerteam… Dazu können sie rotieren.

Der Vorteil der Bayern ist echt, dass selbst wenn gefordert, durch Einwechslung von zwei, drei topfiten Bei-jeder-anderen-Mannschaft-durchspielenmüssende-absolute-Leistungsträger-seiende Spieler, Pep meisterhaft den Gegner zerlegen lassen kann. Und selbst wenn nicht gefordert, kann er auf fast allen Positionen friktionsfrei – mit Ausnahme Alaba – jedem Spieler über die Saison Auszeiten geben oder Verletzungen wegstecken.

Damit brauchst selbst als Dortmund einen verletzungsfreien Kader und einen guten Tag und dann noch Glück um eine anständige Siegeswahrscheinlichkeit gegen die Bayern zu haben.

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Lena 9. März 2014 um 09:48

Und ja, das hohe Pressing, die Überzahl im Mittelfeld usw., das Wolfsburg als Mittel gewählt hat, führt halt zu einem Kräfteverschleiß und zu Ungenauigkeiten nach 65 Minuten, da die sonst anders spielen, siehe auch wie unwirsch de Brunei über die fehlende Unterstützung beim anlaufen in der zweiten Halbzeit reagiert hat. Bayern hingegen haben auch nach dem 1:5 nach Anstoß Wölfe geradezu uberfallartig losgelegt und sofort wieder gepresst. Beim Radsport spräche man von Kannibalen… Und das ist schon so ein Zeichen für alle anderen…

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nougat 9. März 2014 um 09:20

weil dass hier ja im moment um den „glauben an den sieg geht“ bzw den „glauben an die eigene stärke“….

nur mal so ganz nebenbei:
wenn ich die technisch stärksten spieler wegkaufe, also das technisch stärkste spielermaterial europas und ligaweit sowieso in meinen reihen halte, sollte es doch eigentlich kein problem sein, eine hochmotivierte truppe zu formieren, die ein system spielt, dass den gegner ans kaputtlaufen bringt, oder ?! denn nichts anderes machen die bayern – sie lassen die gegner laufen, verschieben ein wenig. wenn das nix bringt, wird dann einfach umgestellt, fertig ist der lack. die passgenauigkeit einzelner akteure in den münchener reihen ist atemberaubend ! so etwas kann man nicht 90min verteidigen. aber das ist im grunde, was die gegner machen, sie verteidigen die ganze zeit und werden dominiert bis ihnen die luft ausgeht.

ich in ja kein taktikexperte, dennoch meine ich mich zu erinnern, dass im grunde alles schon mal in gewissen abwandlungen dagewesen war. wenn ich also nicht 90min pressen kann und mir die kräfte gegen ein spielstarkes team auszugehen drohen, dann muss ich einfach meine mannschaft dazubringen, eben nicht mehr zu pressen, sondern komplett den bus vor das tor fahren… warum nicht mal catenaccio zur abwechslung ? und dann wenn bayern anläuft und merkt, dass sie spielen müssen, ändere ich wieder die taktik, löse den catenaccio auf und stelle um auf pressing, umschaltspiel. und wenn ich presse, löse ich die spieler auf ihren positionen ab. jeder darf dann mal pressen, tauscht dann aber nach einer zeit die position und geht zurück in die abwehr, oder ins mittelfeld… es dürfte klar sein, dass das nur bei technisch bestens ausgebildeten fußballern geht. da die aber bei den bayern sitzen, bzw laufen, bleibt diese „taktik“ nur eine fatamorgana, aber im prinzipiell eine, wenn nicht DIE möglichkeit, einen technisch hochgerüsteten gegner zu fall zu bringen. oder so ähnlich 😉

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Veyo 9. März 2014 um 10:54

Ich denke es gibt eine Mannschaft, die die Kombination gute+ technisch versierte Spieler+ Trainerfuchs vereint: Chelsea!
Mourinho parkt den Bus mit passivem Pressing. Bei Ballgewinn über Hazard, Torres, Schürrle usw. schnell und direkt kontern. Ich wünsche mir wirklich diese Paarung (als Bayernfan) im Viertelfinale der CL. Das wäre sicherlich tolle und intensive Spiele.

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BigK 9. März 2014 um 11:30

Ich denke auch, dass es in der CL sogar mehrere Mannschaften gibt die die Bayern schlagen können. Allerdings sehe ich ehrlich gesagt keine die das über zwei Spiele hinweg auch ausreichend so hinbekommt. In einem ja – in zwei schwierig! Chelsea fehlt dafür momentan – noch – der „Ankerspieler“, der die Bälle vorne festmacht und Zeit für das Umschalten schafft. Ibrahimovic und Lewandowski machen das ja perfekt. Aber grundsätzlich traue ich genau Mourinho, Klopp und vor allem Ancelotti zu die perfekte Mischung für einen Sieg zu.

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Hanza 9. März 2014 um 21:17

Also ich finde, dass die Bayern Abwehr in vielen Spielen, in denen der Gegner mit hohem Tempo kommt, große Probleme hat. Hätte Özil den Elfmeter versenkt und wäre das Spiel mit 11 gegen 11 zu Ende gegangen hätten es die Bayern verloren. Leider machen die Gegner im Moment zu wenig aus der Schwäche der Bayern im passiven Umschaltspiel. Chelsea, Real oder Paris sind da abgezockter. Bei denen wird für die Bayern leider Endstation sein – auch weil sie in der Liga nicht mehr gefordert sind.

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SGIAI22 9. März 2014 um 08:00

Was mir in letzter Zeit aufgefallen ist, bei Mannschaften wie jetzt Wolfsburg und davor bei Nürnberg und Stuttgart ist, dass sie zwar immer sehr gut gepresst haben und Bayern oftmals in Verlegenheit gebracht haben, aber hatte Bayern die erste Reihe überspielt, so hat dann im letzten Drittel beim Gegner oftmals die Kompaktheit gefehlt, so dass der FCB die sich bietenden Räume leicht ausnutzen konnte. In Verbindung mit der laufintensiven und physisch anspruchsvollen Spielweise und dem dadurch auftretenden Müdigkeit und Abnutzungseffekt weiß ich nicht, ob das immer so sinnvoll ist, klar kann man jetzt sagen, machen die 2 Tore dann ist das Spiel gelaufen, aber das ist es ja eben nicht. Meiner Meinung nach kann nur Dortmund in der Liga mit so einem agressiven und hohen Pressing agieren ohne das dabei die Kompaktheit verloren geht, die anderen Mannschaften sind da eher nicht in der Lage und schneiden sich damit eher ins eigene Fleisch. Wäre interessant mal zu sehen ob Leverkusen am Samstag die korrekte Mischung hinbekommt und Bayern vor Probleme stellen kann und zwar nicht in den ersten 15-45 Minuten.
Und nochwas zu Wolfsburg: Wenn man Bayern schon versucht zu ärgern, dann sollte man das richtig tun, sprich das 2. und eventuell 3. Tor nachlegen, ansonsten werden die sauer und zeigen was sie können. 😉

MfG

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Foxtrott 9. März 2014 um 15:45

„Sie zwar immer sehr gut gepresst haben [..] aber hatte Bayern die erste Reihe überspielt, so hat dann im letzten Drittel beim Gegner oftmals die Kompaktheit gefehlt.“

Ist das nicht, was mit „Pressingresistenten Akteuren“ in einer Ballbesitzmannschaft geschafft werden soll? Die einzige Option des Gegners ist drauf zu gehen und gut zu pressen. Aber wenn man sich (regelmäßig) aus dem Pressing befreien kann und dann schnell spielt, erwischt man die Gegnerische Hintermannschaft irgendwann auf dem falschen Fuß.

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SGIAI22 9. März 2014 um 17:35

Ja ist es, darum halte ich ein nur auf Angriffspressing ausgelegtes Vorgehen zu riskant und zudem nicht als optimal. Ich denke, so wie HW das vorschlägt könnte es bei korrekter Umsetzung und optimalem Verlauf klappen die Bayern in einm Spiel zu bezwingen. Allerdings gibt es im Moment nur sehr wenige Mannschaften die das wirklich können und dabei vor allem die Balance zwischen Offensive und Defensive halten, und zwar dann auch das ganze Spiel über.

MfG

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brolylucia 9. März 2014 um 03:19

Ich bin leider nie wirklich zu 100% von shaqiri überzeugt, ich weiß auch nicht, wo ich ihn aufstellen würde… Eigentlich ist er perfekt geeignet fürs Zentrum, ich würde ihn auch gerne öfter als falsche neun sehen… Aber heute hat sicherlich auch der Gegner ihn nicht zur Entfaltung kommen lassen.

Und meiner Meinung nach sollte Robbens Grundposition immer der rechte Flügel sein! nicht im Zentrum und auch nicht links.

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Pad 9. März 2014 um 02:32

Ich hätte mal gerne eine Frage aus taktischer Perspektive beantwortet. Wie kommen denn Laufleistungen bei Torhütern zu Stande?
In diesem Spiel(welches ich nur aus Kicker-Bericht und SV-Analyse kenne) scheint die Frage ja auch eine gewisse Bedeutung zu bekommen(durch Neuer).
Mich selbst interessiert die Frage, weil ich mir vor ein paar Monaten mal die Laufleistungen von Benaglio angeschaut hatte, der in der Bild mal zum laufstärksten Keeper gekürt wurde. Eben habe ich dann nochmal die Statistiken von dieser Saison überflogen(im Liveticker auf Buli.de) und da sind drei, vier Keeper aufgefallen, deren Rolle ja vielleicht der ein oder andere kurz erläutern könnte 😛

Manninger, Laufwerte zwischen 4 und 5 Kilometer (Keeper alte Schule?)

Heinz Müller, ebenfalls meist unter 5 Kilometer

Sven Ulreich, nicht mehr als 6 Kilometer

Raphael Schäfer, zwischen 5,5 und 7 Kilometer (hätte ihn ähnlich wie MAnninger eingeschätzt)

Thomas Kraft, meistens mehr als 5,5 Kilometer bis zu 7 Kilometern

In meinen Augen stammen die Werte nicht unbedingt von übertriebener Partizipation im Aufbauspiel, da der wohl medial stärkste dieses Fachs nur selten mehr als 6 Kilometer hatte(Herr N. aus M.).

Außerdem gab es bei einigen Spielern höhere Schwankungen, was ja zumindest darauf hindeuten kann, dass sich die Rolle bei einigen Spielern änderte, ob durch das Spiel erzwungen oder vom Coach instruiert sei mal dahingestellt.

Auffällig war auch, dass gerade ältere Keeper selten an die sechs Kilometer gelaufen sind, besonders fällt das auf beim TW-Wechsel von Hildebrand auf Fährmann, auch als Hitz statt Manninger in Augsburg gespielt hat, änderten sich die Laufleistungen um ca. einen bis anderthalb Kilometer.

Das ganze ist nur eine Anregung an solche, die sich vielleicht mal ähnliche Fragen gestellt haben, vielleicht finde ich unter den Lesern dieses Blogs Gleichgesinnte 🙂
Gute Nacht

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Klaus 9. März 2014 um 02:23

Kroos mal wieder mit einer typischen Kroosleistung, da hat Papa Detlef aber viel kaputt gemacht, DDR-Stil eben-

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asti80 9. März 2014 um 02:00

Ich finde mit dem System ohne Mittelstürmer tut sich Guardiola keinen Gefallen. Weder Müller, noch Shaqiri oder Götze passen so richtig in dieses System. Mit Mandzukic hat man einen sehr guten Mittelstürmer, der für Tore steht. Natürlich ist er nicht so kombinationsstark wie ein Lewandowski, dennoch steht er für eine beachtliche Torquote.
Ich denke Pep sollte mit Mandzukic als Stammstürmer spielen, dahinter ein Mittelfeld aus Ribery, Robben, Thiago, Kroos und Lahm. Damit hätte er ein sehr spielstarkes Mittelfeld, das permanent für Druck sorgen kann.

Das soll nicht die sehr starke Leistung der Wolfsburger schmälern, denn im Gegensatz zu vielen anderen Teams, hat Hecking den Bayern heute viel Kopfzerbrechen bereitet. Aber am Ende rächt sich die mangelnde Chancenauswertung, denn Bayern nutzt sowas eiskalt aus.

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Mickyz1 9. März 2014 um 01:32

Alle Eure Analysen beschreiben die Schwächen gut! Aber keiner diskutiert den Schlüsseleffekt den Guardiola erreicht, der Kraftverlust, dem scheinbar jeder Gegner unterliegt. Was nützt einem die beste Taktik, wenn Pep ab der 60. Min. mit Weltklassespielern auf jedes taktische Problem reagieren kann. Die Müdigkeit der Gegner gibt Bayern immer die Möglichkeit schlussendlich zu siegen. Je länger die Saison, desto deutlicher der Effekt! All das Gerede über die ersten 15 Min. in Arsenal oder die ersten 45-60 Min. in Wolfsburg.!? Selbst wenn Bayern das unregelmässige Gegentor bekommt, so zeigen sie doch jedes Mal, das sie das Ergebnis immer in den letzten 30 Mins. „überkommen“ können!

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BigK 9. März 2014 um 02:05

Das sehe ich auch so. Ist beim Basketball auch ähnlich. Gute Mannschaften sind in den ersten beiden Vierteln oft nicht unbeingt vorne in dem Bewusstsein das Spiel in der zweiten Häfte übernehmen und drehen zu können. Sie versuchen nach und nach dem Spiel ihrem Rhytmus aufzudrücken. Läuft das Spiel dann nach ihrem Tempo ziehen sie dem Gegner davon.
Ein ähnliches Muster sehe ich bei Bayern. Sie brauchen etwas um zu sehen wie der Gegner dieses mal versucht ihr Spiel zu verhindern und reagieren dann darauf mit Anpassungen innerhalb des Spielfeldes oder bei Bedarf mit personellen Veränderungen von ausserhalb.Bei Barca war auch fast immer gut zu sehen, dass nach ca. fünfzehn Minuten Xavi zu Pep an die Linie ging und sie sich – vermutlich – über Anpassungen unterhielt.
Moment ist es bei Bayern wie bei einer Würgeschlange: Befreist du dich nicht am Anfang des Spiel mit ein paar Toren aus ihrer Umklammerung „zerquetschen“ sie dich nach und nach…

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Rasengrün 9. März 2014 um 03:46

Das sind zwei Effekte, die man nicht vermischen sollte. Ich bin insoweit noch bei dir, dass ein Ansatz, den man nicht mit hinreichend Intensität durchziehen kann, nicht die Lösung sein kann, aber es geht hier um mehr als nur die physische Belastung. Die steigt auch in Folge des typischen Anpassungsprozesses, den Guardiola-Mannschaften eben so an sich haben. Umso mehr dechiffriert ist, desto mehr läufste halt. Bayern darf ja nicht ’nen Mann mehr auswechseln, so kommt man der Sache nicht bei.

Ich find’s eigentlich offensichtlich, dass der Schlüssel darin liegen muss den Anpassungsprozess zu verlangsamen und nach Möglichkeit so weit, dass eben die „Ergebnisphase“ erst nach Abpfiff erreicht werden kann, also nicht.

Fragt sich natürlich wie das zu erreichen wäre. Intensive Mannorientierung ist nicht durchzuhalten, aber ein grundsätzlich probates Mittel. Extrem kompakte Passivität scheint ein weiterer erfolgversprechender Kandidat zu sein, möglicherweise kann man hier Wege finden um trotz unmittelbaren Drucks etwas energiesparender davonzukommen. Whatever really, ich denke nicht, dass man mit einem einzigen Defensivkonzept gegen Bayern noch auskommen kann.

Guardiolas Perfektionismus wird gerne betont. Eigentlich ist es sogar noch bemerkenswerter. Perpetuum Mobile ist unmöglich nach den Gesetzen der Physik, eine sich selbst perfektionierende Fußballmaschine nicht. Die wirkliche Leistung besteht in der Implementation von Prozessen, hochwertig und gut ausgebildet war Bayerns Kader schon immer. Oder von mir aus mehr von der Fußballseite her formuliert, dann könnte man von Meta-Automatismen sprechen. Irgendwer noch bei mir? Mir doch egal, jedenfalls muss man sich Gedanken machen wie man auf dieser Ebene als verteidigende Mannschaft aktiv gegen Bayern bleiben kann und das wird nur gehen, wenn man irgendwie Sand in das Getriebe dieser Spielanalyse- und Verarbeitungsmaschine streuen kann, iaW den Prozessablauf unterbinden (unwahrscheinlich) oder eben mindestens verlangsamen kann.

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BigK 9. März 2014 um 04:25

Zu deinem ersten Absatz: Den Anpassungsprozess kann meiner Meinung nach dann hinausschieben, wenn man erstens seine physisches Leistungsgrenze „künstlich“ erhöht und zweitens damit im Gegenzug die der Bayern vermindert. Erfolgserlebnisse in Form von frühen Toren und einer Führung bewirken doch in der Regel beides. Je höher eine Mannschaft in Führung geht, desto breiter wird ihre Brust und der Glaube an die Sensation. Bei Bayern bröckelt dann im Kopf vielleicht der Glaube das Ding noch biegen zu können und die Tatsache, dass niemand unschlagbar ist erhöht die Nervösität. Damit verschiebt man ja dann den Anpassungsprozess nach hinten! Man muss sich einfach selbst den unbedingten Glauben an den Sieg herausspielen und Bayern den Zweifel an der Selbstverständlichkeit verschaffen!

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BigK 9. März 2014 um 04:30

Wenn man physisch keinen Druck mehr aufbauen kann um Fehler zu erzwingen, weil die Leistungsgrenze nahe ist, muss eben der psychische Druck schon so hoch aufgebaut worden sein sodass dieser eben dann zu Fehlern führt!

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Rasengrün 9. März 2014 um 05:30

Konzentration und Kondition haben mehr miteinander gemein als nur die erste Silbe.

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BigK 9. März 2014 um 05:59

Jetzt bring noch Kognition mit in Gleichung ein, dann haben wir eine runde Sache! Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man gegen eine Mannschaft wie die Bayern viel erreicht, wenn man irgendwie ihr Selbstverständnis zerstört. Mit Ball sind sie ein sehr gutes Team. Ohne Ball sind sie ein gutes Team. Nimmt man ihnen den Glauben daran, sind sie ein schlagbares Team!

BigK 9. März 2014 um 06:09

So nebenbei bin ich auch der Meinung, dass die Wölfe das taktisch schon sehr gut gemacht hat. Im vordersten Drittel Manndeckung gegen den Spielaufbau zu spielen ist ja mehr oder weniger das einzige Mittel das sich bisher bewährt hat. Kann mir vorstellen, dass Real Madrid mit Bale und Ronaldo – unter der Bedingung, dass sie auch so ackern wie die Wölfe beispielsweise – die Anpassungsphase der Bayern schnell und gut ausnutzen können und dann auch bis Ende des Spiels eine so große Gefahr im Konter darstellen die Bayern zwingt darauf in ihrem Spiel ständig Rücksicht nehmen zu müssen.

SGIAI22 9. März 2014 um 07:52

@ BigK: Aber das ist doch im Moment der Punkt, seit knapp einem Jahr hat es keine Mannschaft geschafft den Bayern diese Selbstverständlichkeit und den Glauben an die eigene Stärke zu nehmen (die Niederlage gegen ManCity war ein Ausrutscher und bedeutungslos), Dortmund war im Supercup noch mit am Ehesten dran. Und gerade die Gewissheit, dass man mit Guardiola einen Trainer auf der Bank hat, der dann immer noch etwas in Peto hat und Anpassungen vornimmt, die sorgt dann ja ebenfalls dafür, dass Spiele wie gegen Wolfsburg trotzdem (hoch) gewonnen werden.
Es wird, so wie es im Moment aussieht, darauf hinauslaufen, dass die Mannschaften in der CL den Schlüssel finden müssen um Bayern zu schlagen, die Teams in der Bundesliga sind in diesem Bereich (Stand jetzt) nicht wirklich oder nur bedingt konkurrenzfähig.

MfG

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Flip 9. März 2014 um 17:21

Man sollte das Spiel der Bayern in Dortmund nicht vergessen, bei dem eine Vielzahl von Schlüsselspielern beim BvB gefehlt hat. Dortmund hat es selbst mit der damaligen Elf nach der Anpassung gegen die ersten langen Bälle sehr gut verstanden die Bayern, wie gewohnt, nach außen zu drängen und häufig vom Strafraum fernzuhalten. Bei Ballgewinn kommt sofort der schnelle Pass auf die Spitze, der lässt klatschen oder leitet im Optimalfall gleich selbst weiter. So kamen die Dortmunder zu einigen nennenswerten Chancen.

Beim Spielstand von 0:0 sehe ich den BvB, Real, Arsenal, Chelsea und auch PSG in der Lage durch eine stabile Defensivleistung Nadelstiche zu setzen und auch in Führung zu gehen. Dann nämlich kann man durch etwas tieferes Verteidigen im ZM die Räume enger machen und wichtige Kräfte sparen. Nichts anderes hat Mourinho immer gegen Barca gemacht.

Deutlich problematischer wird es, wenn die Bayern auch trotz Problemen in der Spieleröffnung in Führung gehen. Sie verfügen bei der Breite und Vielfältigkeit im Kader über mehr Optionen zum Torerfolg zu kommen als jede andere Mannschaft.

Das stabile Defensive auch unterschiedlich interpretiert werden kann, haben in der Saison schon einige Mannschaften gezeigt. Man muss nicht immer ganz so hoch stehen wie Wolfsburg, und auch nicht zwingend Dauerpressing spielen. Wichtiger ist es den Bayern Parole im zentralen Mittelfeld in den Halbräumen zu bieten. Ob mann- oder raumorientiert, ist auch hier relativ gleich, das haben Dortmund, Stuttgart, Wolfsburg und Arsenal Phasenweise gezeigt.

Axt 10. März 2014 um 01:39

„Mit Ball sind sie ein sehr gutes Team. Ohne Ball sind sie ein gutes Team. Nimmt man ihnen den Glauben daran, sind sie ein schlagbares Team!“

Die Möglichkeit das zu erreichen wäre vielleicht ein sehr zerfahrenes Spiel mit vielen langen Bällen (physisch starke Offensive) und dem „Verweigern des Ballbesitzes“ in Kombination mit starkem Pressing wie es Wolfsburg in der 1. Halbzeit erfolgreich versuchte. Allerdings fällt mir kein Team in der Buli ein, das dazu in der Lage wäre.

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Rasengrün 9. März 2014 um 21:28

Ganz selbstverständlich setzt du als Gegensatz zur Physis Psyche. Sicher, macht man gemeinhin so. Aber genau das habe ich nicht gemeint. Die Siegesgewissheit ist völlig nebensächlich, nur ein Resultat der Sicherheit in allen Abläufen und vor allem darin die richtigen zu finden. Prozesse eben.
Gesundbeter hat der Fußball schon einige gesehen, nachhaltigen Erfolg hatten die wenigsten. Strohfeuer. Psyche wird als Ursache im Fußball traditionell massiv überbewertet. Häufig genug nicht mehr als Narrative, die um statistische Fluktuationen gesponnen werden.

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RM 9. März 2014 um 09:55

Alle Eure Analysen beschreiben die Schwächen gut! Aber keiner diskutiert den Schlüsseleffekt den Guardiola erreicht, der Kraftverlust, dem scheinbar jeder Gegner unterliegt.
„Im Verbund mit den ausweichenden Läufen und dem durch Erschöpfung naturgemäß abnehmenden Pressing der Wölfe kamen die Bayern nun besser ins Spiel;“
Muss man das auch explizit sagen, dass er Thiago und Co. dann bringen kann, wenn der Gegner sich kaputt gepresst hat?

Wobei die Frage ist, ob Wolfsburg sich wirklich kaputt lief. Sie liefen einen Kilometer weniger als die Bayern, aber mit etwas höherer Durchschnittsgeschwindigkeit bundesliga.de. Ich weiß nicht, ob dieser Unterschied erklärt, dass man so einbricht oder ob es eher eine Mischung aus taktischen, taktikpsychologischen und psychologischen Gründen ist.

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horscht 9. März 2014 um 10:16

Man darf dabei nicht vernachlässigen, dass es psychologisch ungemein anstrengender ist ohne Ball in den eigenen Reihen zu laufen.
10km können da schon extrem unterschiedlich erfahren werden.

Ich persönlich sehe das Problem im Anpassungsprozess.
Wolfsburg hat einen Plan. Der funktioniert. Aber nun ist es scheinbar nur ne Frage der Zeit bis Pep eine Konterstrategie parat hat. Und da beginnt es für den anderen Gegner komplex zu werden. Bis er sein Team darauf angepasst hat, klingelt es schon im Kasten.
Ist in meinen Augen das Actio Reactio Problem.
Man ist mit dem reagieren auf die Veränderungen Peps immer einen Tick zurück und schwimmt damit.
Aber das ist nur möglich, da die bayrische Defensive so unglaublich stabil ist.

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splattercheffe 9. März 2014 um 15:03

Könnte man das Zwei-Eins von Müller als Parade-Beispiel nehmen?
Ich würde es auch taktikpsychologisch und psychologisch erklären wollen, nicht mit schlichter physischer Erschöpfung, aber Thiago hatte in dieser Szene einigen Platz im ZM, um sich zu drehen und den Pass zu spielen, hatte also nicht wirklich Druck vom Gegner (ich glaube, Arnold stand eineinhalb Meter weg), während Naldo wiederum nicht etwa tief stand, um einen Bayern in Empfang nehmen zu können, der steil geschickt wird, sondern recht hoch, um den Druck aufs Bayern-Spiel erhalten zu können – was Müller aber erst den freien Lauf auf Benaglio ermöglicht hat.
Im unsäglichen Doppelpass hat der Helmer gemeckert, „…wie kann man da die Mitte freimachen…“, ich hätte dann doch lieber eine ausführlichere und kompetentere Meinung erhalten… wie habt Ihr das gesehen?

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der_wahre_hannes 9. März 2014 um 19:39

Ich glaube, als ehemaliger Topverteidiger der Bundesliga ist Helmer schon kompetent genug, Schwächen in der Verteidigung einer Mannschaft zu erkennen.
Es war natürlich ein Sahnepass von Thiago, aber wenn Naldo sich am Mann orientiert, kommt Müller niemals so frei durch.

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boecko 10. März 2014 um 11:17

Kann es nicht einfach so sein, dass die Wolfsburger ihre Spielweise nicht länger als 60 Minuten durchhalten? Egal welcher Gegner.
Mir ist das schon gegen den HSV (sic!) aufgefallen, dass ab der 60.ten Minute nur die anderen gestürmt sind.

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RM 10. März 2014 um 11:20

Ja, ich führe die körperliche Komponente ebenfalls als einen Grund an:

„Im Verbund mit den ausweichenden Läufen und dem durch Erschöpfung naturgemäß abnehmenden Pressing der Wölfe kamen die Bayern nun besser ins Spiel“

Die Frage ist aber wohl, ob das bei allen Teams so ist oder beim VfL speziell, wie es wohl der Grundkern deines Arguments ist.

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