Türchen 9: Roman Weidenfeller

Bislang behandelte unser Adventskalender vor allem die Dribbler, die Stars, die Strategen. Dabei wird eine andere Gruppe Fußballer aus meiner Sicht viel häufiger falsch eingeschätzt: die Torhüter. Hier fehlt es schlicht an Kategorien, um sie differenziert zu bewerten. Ein Torhüter ist gut auf der Linie, gut in der Strafraumbeherrschung oder gut beim Rauslaufen – tiefer geht die Analyse selten.

Diese fehlende Differenzierung war vor allem bei der Debatte um Roman Weidenfellers Rolle zu spüren. Viele Seiten übten Druck auf Jogi Löw aus, er müsse den Dortmunder unbedingt für die DFB-Elf nominieren, er sei schließlich der stärkste Keeper im Land. Kritiker halten dem entgegen, er sei nicht „modern“ genug. Welche Stärken und welche Schwächen hat der BVB-Keeper und wie steht er damit im Vergleich zu seinen deutschen Konkurrenten?

Ein Antizipationskeeper muss kein guter Fußballer sein

Torhüter werden oft in eine von zwei Schubladen gesteckt: Entweder sie sind „modern“ – oder eben nicht. Der Begriff „modern“ ist allerdings selten hilfreich bei der Analyse von Torhütern, schließlich beweist gerade Weidenfeller, dass ein Keeper zugleich modern und nicht modern sein kann.

Eine der Stärken von Weidenfeller ist das Herauslaufen. Weidenfeller war schon immer sehr gut in Eins-gegen-Eins-Duellen. Das Verkürzen des Winkels, das Timing beim Herauslaufen, das „Großmachen“, um den Gegenspieler zu beeindrucken – kaum ein Keeper hat mehr Präsenz im direkten Duell als der Dortmunder Kapitän. In den vergangenen Jahren hat er passend dazu sein Timing beim Herauslaufen verbessert. Wo er früher oft einen Tick zu spät kam oder einen Meter zu nah am eigenen Tor stand, fängt er heute mit großer Sicherheit gegnerische Pässe ab. Ihm hilft hierbei sicherlich seine Stärke in Eins-gegen-Eins-Duellen.

Mit diesen Stärken fällt er in die Kategorie „Antizipationskeeper“ – Torhüter, die den Angriff des Gegners ablaufen und damit im Keim ersticken. Dieser Begriff wird oftmals synonym mit dem „modernen Torhüter“ gebraucht. Dabei gibt es eine weitere Kategorie, nach der ein „moderner Torwart“ gemessen werden sollte: das Mitspielen. Ein mitspielender Torhüter ist erster Punkt im Aufbau, verteilt den Ball und verfügt über eine starke Technik.

Hier hat Roman Weidenfeller einige Schwächen. Er ist kein filigraner Passspieler wie Manuel Neuer, und dadurch ist er auch wenig eingebunden ins Aufbauspiel der Borussia. Dementsprechend schlecht ist seine Passquote im Vergleich zu seinen Kollegen, zudem wählt er öfters als Neuer oder ter Stegen den langen Ball. Im Vergleich zu seinen DFB-Konkurrenten ist er kaum ins Spiel der Borussia eingebunden; ter Stegen spielt durchschnittlich doppelt so viele Pässe pro Spiel wie Weidenfeller, Adler zehn mehr.

Pass ist nicht gleich Pass

Die Zahlen in der Infografik belegen die Unterschiede der potenziellen DFB-Keeper: Manuel Neuer hat eine extrem hohe Passquote und spielt wenig lange Bälle. Marc-Andre spielt im ruhigen Ballbesitzspiel der Gladbacher viele Pässe. Von der Genauigkeit und der Anteil langer Bälle steht er steht zwischen Neuer auf der einen und Adler und Weidenfeller auf der anderen Seite. Letztere beide spielen mehr lange Bälle und sind ungenauer im Passspiel, wobei Adler absolut gesehen viel mehr Pässe spielt als Weidenfeller.

Aber auch hier sollte man differenzieren (wie es bei Feldspielern üblich ist, bei Torhütern aber selten gemacht wird). Roman Weidenfeller kann beispielsweise extrem weite Pässe spielen und platziert diese recht präzise, zumindest wenn er das Zentrum anvisiert. Dies kommt dem Dortmunder Fokus auf zweite Bälle zugute. Unter Druck agiert er hingegen nicht ganz so abgeklärt wie Adler oder auch ter Stegen; er muss hier öfter auf den „blinden Pass“ zurückgreifen. Dies zeigt sich auch bei Abwürfen, mit denen er eher selten Konter einleitet. So spielen seine Mitspieler auch eher selten den Ball zu Weidenfeller, sondern lösen brenzlige Situationen eher im Alleingang – zumal Dortmunds Spiel eher vertikal angelegt ist, eine Ballverwaltung in der eigenen Hälfte wie bei Gladbach oder den Bayern gibt es nicht.

Dass Weidenfeller relativ selten ins Spiel der Borussia eingebundwen wird, ist einer der Gründe, warum Weidenfeller oftmals als „altmodischer“ Torhüter gesehen wird, während Adler, ein ganz ähnlicher Torwarttyp, als „moderner Torhüter“ gilt. Adler ist stärker ins Passspiel seines Teams eingebunden und wirkt dadurch präsenter. Im Herauslaufen, der anderen wichtigen Kenngröße eines „modernen Torwarts“, fällt der Hamburger im Vergleich zu Weidenfeller jedoch ab.

Manuel Neuer, der Meister aller Klassen

Nimmt man die genannten Kategorien zum Maßstab, zeigt sich auch, wieso Manuel Neuer die unumstrittene Nummer Eins im Nationalteam ist. Antizipationskeeper? Check. Kaum ein Keeper steht höher als Neuer. Mitspielender Torhüter? Check. Kein Keeper von internationalem Format hat eine bessere Passquote, Neuer profitiert von seiner wichtigen Rolle im Aufbau unter Guardiola. Konter einleiten? Check. Neuer analysiert das Spiel und leitet mit den passenden Abwürfen Gegenstöße ein.

Des Weiteren ist Neuer selbst im klassischen Torwartspiel auf einer Stufe mit den dort hervorragenden Weidenfeller und Adler. Neuers Flugparaden mögen weniger spektakulär aussehen, sind aber nicht minder effektiv. Einzig ter Stegen fällt hier etwas ab. Dazu kommt Neuer mit seinem starken Passspiel und seiner guten Entscheidungsfindung zusätzlich dem Ideal nahe, das Löw mit der Nationalelf anstrebt: flache Pässe in einem ruhigen Ballbesitzspiel mit plötzlichen Tempowechseln.

Fazit

„Modernes Torwartspiel“ ist ein Modewort, das viel zu selten mit Leben gefüllt wird. Auch bei Torhütern sollte der Blick auf die Stärken und Schwächen gerichtet sein. Die entscheidende Frage sollte stets sein, ob ein Spieler seiner Mannschaft nützen oder schaden.

Weidenfeller hat ein super Timing im Herauslaufen und passt damit sowohl zur hohen BVB-Viererkette als auch potenziell in die DFB-Elf. Die langen Bälle, die er sehr oft spielt, passen hingegen eher zur Spielanlage des BVB als zur DFB-Elf. Dass Jogi Löw auf absehbare Zeit Manuel Neuer vorziehen wird, ist daher verständlich. Er ist nicht nur der „modernste Torhüter“, sondern bietet auch das beste Gesamtpaket. Roman Weidenfeller allerdings als „altmodischen Keeper“ abzutun, der im DFB-Team nichts zu suchen hat, wird seinem starken Herauslaufen jedoch nicht gerecht.

Joseph Brant 13. Dezember 2013 um 08:15

Die wahre Qualität eines Torhüters zeigt sich m.E erst in engen Spielen, bzw. Matches in welchem die eigene Mannschaft erhöhtem Druck des Gegners ausgesetzt ist. Insofern eignen sich Spiele von Bayern eher weniger um Neuer zu bewerten.
Er hatte über die beiden letzten Spielzeiten gesehen doch die eine oder andere Fehlleistung mehr als Weidenfeller. Andererseits würde ich ihn im letzten BL Spiel zwischen Bayern und Borussia Dortmund fast zum Matchwinner erklären.
Der Götze Schuß schien mir haltbar, zumal weder die Sicht verdeckt war noch der Weg des Balles zu Götze viel Überraschungsmoment innehatte. Neuer hatte danach vor dem 2:0 sein Team mit zwei spektakulären Paraden einmal gegen Reus als er den Ball gegen die Laufrichtung parierte (an den zweiten Schützen kann ich mich jetzt nicht erinnern) vor dem Ausgleich bewahrt. Neuer strahlt aber auch in Spielen in denen er grobe Fehler macht dennoch eine gewisse Souveränität aus. Weidenfeller wirkt phasenweise manchmal etwas nervös.

off topic: Für mich war der beste aller Zeiten Rinat Dassajew.

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vonD 13. Dezember 2013 um 04:01

Ich weiß nicht, ob es in den Kommentaren schon angesprochen worden ist, aber im Artikel hab ich über eine sehr wichtige Fähigkeit von Torhütern nichts gelesen. Die sogenannte Strafraumbeherrschung. Dabei meine ich die bei hohen Bällen und Flanken. Wohl die Disziplin, die am schwierigsten zu meistern ist. Das sieht man allein daran, wie oft dabei einem Torwart ein Fehler passiert (bin selber Torwart und hab dabei auch schon reichlich Erfahrungen gesammelt ^^).

Und da ist Neuer nunmal eindeutig die Nummer 1 weltweit. Dazu muss man sich am besten mal das Spiel Dortmund – Bayern angucken. Auf der einen Seite Neuer, der bei fast jedem Flankenball aus dem Tor eilt und runterpflückt, und auf der anderen Seite Weidenfeller, der stets stur auf der Linie kleben bleibt. In dem Spiel hat Neuer für mich das Spiel gewonnen (dazu kam ja noch die Weltklasseparade gg Reus beim stand von 1:0).

Und klar ist es dabei wie beim Pässe außerhalb des Strafraums abfangen, wer was riskiert macht auch mal nen Fehler, aber wer sich fast nie von der Torlinie bewegt ist für mich eben auch kein überdurchschnittlicher Torhüter (Raphael Schäfer ist da grad so ein Beispiel, was mir einfällt). Das Problem in der öffentlichen Bewertung dabei ist wieder das wenig spektakuläre, sowie dass eine abgefangene Ecke natürlich niemals in den Highlights auftaucht.

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Otto Korn 10. Dezember 2013 um 10:18

„Zudem war das 0:1 eine interessante Fußnote des vielzitierten „Torwartduells“: Manuel Neuer klärte einen schwierigen, hoch gespielten Pass mit eleganter Annahme und Volleyschuss noch so gezielt, dass Mandzukic den Ball kontrollieren konnte. Weidenfeller auf der anderen Seite lief Robben im Herauskommen falsch an; Neuer verhinderte in ähnlicher Situation ein Durchbrechen Lewandowskis zur Grundlinie. Das mögen Kleinigkeiten sein, aber solche können offensichtlich ein Champions-League-Finale entscheiden. Von daher sollte man sie auf dem Schirm haben, bevor man in diesen Dingen Kritik am Bundestrainer übt. Fairerweise muss an der Stelle jedoch auch erwähnt sein, dass Weidenfeller ansonsten ein überragendes Spiel machte.“ (Auszug aus der Analyse des CL-Finals)

Wie passt dieser Auszug zu dem außerordentlichen Lob des Herauslaufens Weidenfellers? Ist Neuer dann in allen Belangen überlegen und hat nicht nur das beste Gesamtpaket?

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RM 10. Dezember 2013 um 10:31

Naja, sind ja unterschiedliche Autoren, die das geschrieben haben. Eventuell also auch unterschiedliche Meinungen. Wobei Tobias wohl das Herauslaufen aus dem Strafraum meint, ich aber das Herauskommen auf den Gegner zu; was Weidenfeller normalerweise auch sehr gut kann, ist ja sehr stark im 1gg1, aber mMn ist Neuer wie Weidenfeller hier Weltklasse. In dem einen Spiel schwang das Pendel halt auf die andere Seite.

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Otto Korn 10. Dezember 2013 um 21:57

Achso dann hatte ich das missverstanden mit den zwei unterschiedlichen Arten des Herauslaufens

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ES 9. Dezember 2013 um 23:14

Neben seiner spielerischen Ausnahmeklasse bewundere ich bei Neuer schon seit jeher sein überragendes Stellungsspiel auf der Linie Das hat wahrscheinlich auch mit seinem großen Verständnis vom Feldspiel und der damit einhergehenden Antizipation zu tun. Er steht einfach schon da wo der Ball hinkommt oder bewegt sich mit 2 großen Schritten dorthin und ist dann gleich mit dem ganzen Körper am Ball. Deshalb sehen die meisten gehaltenen Bälle so leicht zu halten aus, und er macht z.B. viel weniger spektakuläre Paraden als z.B. Adler. Übrigens ist auch Weidenfeller in der Disziplin nicht schlecht, wahrscheinlich ich ter Stegen, Der brauch nur mehr Paraden, weil er kleiner ist.

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mk 9. Dezember 2013 um 22:17

Schöner Artikel, aber eine herbe Enttäuschung ereilt mich:
Wer war bei allen Qualifikations- (sprich PFLICHT-) Spielen der NM im DFB-Kader und fand trotzdem nicht den Weg in die Auflistung der NM-Kandidaten?
Ein gewisser Herr Zieler.
Naja, er ist halt kein Lautsprecher, fliegt nicht spektakulär rum und spielt bei einem todlangweiligen Verein. Er ist der personifizierte Unterdurchschnitt…
Kein Problem. Wird eh nicht nominiert. Warum sollte man ihn dann hier aufnehmen.
Meine ganz subtile Frustration ist aber nicht speziell von euch hervorgerufen, eher die Folge davon, dass ihn in den Medien in letzter Zeit meistens niemand nennt. Nur im Kader ist er komischerweise immer gewesen.
Naja. Vielleicht beim nächsten mal.

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karl-ton 10. Dezember 2013 um 00:40

Wer soll denn stattdessen mit? Ich glaube ja nicht so richtig an Weidenfeller bei der WM.

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mk 10. Dezember 2013 um 10:36

Ich bin ja wie man vielleicht erkennt auch definitiv für Zieler im Kader.
Klar, eine leichte Voreingenommenheit wegen seines Vereins kann ich nicht bestreiten, aber sowohl als Typ, als auch als Torwart sehe ich ihn vor mindestens zwei der hier aufgeführten Kandidaten.
Ich glaube zwar auch nicht richtig an Weidenfeller im Kader, aber mit einer Konstellation Neuer, Weidenfeller, Zieler könnte ich leben.
Mein Augenmerk lag mehr darauf, dass man Zieler wegen seiner regelmäßigen Nominierungen wenigstens einmal im Artikel hätte nennen können, weil es ja schließlich um die Kandidaten für die NM geht.

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nifan 9. Dezember 2013 um 18:40

Wie entstehen eigentlich die Statistiken zu langen Pässen? Bei Abschlägen und co ist der Ball ja so lange in der Luft, dass es meistens eher auf die Kopfballstärke der eigenen Mannschaft und die zweiten Bälle ankommt als auf die Präzision des Keepers, oder sehe ich das falsch? Dadurch ist doch die Statistik verfälscht, weil z.B. bei Neuer einfach die Dominanz der Bayern in dem Spielfeldbereich, wo der lange Pass landet, so groß ist und damit die Bayern im Ballbesitz bleiben und das als angekommener Pass gezählt wird….

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splattercheffe 9. Dezember 2013 um 20:15

Man sollte sowieso keiner Statistik glauben, die man nicht selbst gefälscht hat. Die offensichtlichste, durch Zahlen nur schwer zu untermauernde Fähigkeit von Neuer ist doch die Art, wie er mitspielt, und in der extremen Form hab ich das noch nie gesehen, bei Weidenfeller schon gar nicht. Neuer kapiert das Spiel wie ein Feldspieler, was man daran sehen kann, in welche Räume er sich als Anspielstation bewegt. Dadurch ermöglicht er seinem Team einen viel besseren und schnelleren Aufbau, und was der heutzutage wert ist, dürfte klar sein.

Ich finde auch den Ansatz, dass „ein Torhüter zuerst mal Bälle halten soll“, sowas von vorgestern (übrigens tut Neuer auch das vor allen in großen Spielen durchaus, man erinnere sich ans CL-Finale). Grade bei Spitzenteams ist mir die spielerische Komponente viel wichtiger, weil ebenjene nur wenig auf den Kasten kriegen, aber dafür in der Regel zu hohem Ballbesitz gezwungen sind/ihn wollen.

Weidenfeller ist ohne Zweifel ein hervorragender Keeper, aber in der Klasse von Neuer spielt er nicht mal ansatzweise. Vielleicht bin ich zu subjektiv, aber unabhängig von irgendwelchen Zahlen würde ich Keeper wie Neuer als „aktiv und dominant“ bezeichnen in der Art ihres Spiels. Ich sehe jedes Bayern-Spiel, und es ist wirklich frappierend, wie sehr Neuer das Bayern-Spiel prägt durch seine schnellen Weiterleitungen, seine sensationellen Abwürfe, aber auch durch die antizipierenden Entschärfungen gegnerischer Angriffe, wie sie im Artikel beschrieben werden. Er ist sogar ein sehr guter Kopfballspieler!

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chicago_bastard 10. Dezember 2013 um 08:47

Bin auch absoluter Fan seiner Spielweise. Torhüterspiel fand ich nie sonderlich interessant, das hat sich durch Neuers Spielweise total geändert. Seine Aktionen an der Mittellinie bzw. in der gegnerischen Hälfte gegen Italien im EM-HF , Chelsea im Supercup oder Leverkusen im Hinrundenspiel der letzten Saison sind absolut genial. Leider fehlen diese Szenen meist in den ganzen Youtube-Videos zu Neuer, das zeigt, dass die meisten Leute wohl immer noch eher klassische Torwartaktionen feiern.

Ich frage mich ja nur, wie lange es dauert bis die hiesige Sportberichterstattung den Wert eines antizipierenden Keepers erkennt. Ein gutes Beispiel gab es letztens beim Pokalspiel der Bayern in Augsburg: Obwohl Neuer zuvor schon 3 Situationen weit außerhalb seines Strafraums mit perfekt getimten Kopfbällen entschärft hatte, sagte Wolf Fuss nach dem Schuss von Holzhauser in der 80. Minute, dass Neuer mit dieser Parade gerade zum ersten Mal in diesem Spiel eingreifen musste… Spielverlagerung.de ist mehr oder weniger das einzige Medium in Deutschland, das die Wichtigkeit von Neuers Aktionen überhaupt erkennt. Wirklich schade.

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DaVe 9. Dezember 2013 um 18:30

Als Fan des BVB und von Weide hat mich das Türchen heute extrem gefreut.
Ein paar der Punkte die ihr angesprochen habt sind bekannt und wenn man das Freundschaftsspiel des DFB nimmt, bei dem Weide im Tor war auch gut sichtbar gewesen. Die Mannschaft hatte an diesem Tag generell ein paar Probleme, besonders im Spielaufbau, also hat man „notdürftig“ Weidenfeller öfter angespielt. Dabei ist einem sofort ins Auge gestochen dass er manchmal ein wenig hektisch war, ein ums andere mal einen unpräzisen Pass gespielt hat und damit seine Mitspieler auch mal in Bedrängnis. Und oftmals hatte er den langen Pass gewählt. Ich dachte mir im Spiel schon, dass das Löw wahrscheinlich eher weniger gut gefallen hat und dass die Chancen auf eine erneute Nominierung daher leider eher gering sind. Aber ich lass mich da mal Überraschen und hoffe natürlich für Roman dass er nochmal eine Chance erhält und zur WM als Nr. 2 oder 3 mitfahren darf.

Danke für den Artikel,
Gruß DaVe

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Lobanowskyj 9. Dezember 2013 um 15:32

Hallo TE,

ich stimme zu, dass Weidenfeller im Herauslaufen/1gegen1 (trotz der Diskussion hier) einer der besten der Welt ist – müsste vielleicht mal statistisch belegt werden. Aber eure eigene vor längerem aufgestellte Kategorisierung in Antizipationskeeper contra reaktive Keeper legt für mich nicht nahe, dass Weidenfeller in die erste Kategorie gehört, nur weil er gut im Rauslaufen ist. Wenn man danach geht, wären auch Tim Wiese oder Oliver Kahn Antizipationskeeper, was wohl hier keiner unterschreiben würde, oder?

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RM 9. Dezember 2013 um 16:30

Naja, Wiese tat es nicht so oft, aber es fiel auf, weil er es – wenn er es tat – spektakulär und oftmals mit katastrophalen Auswirkungen machte. Oliver Kahn könnte man u.U. da reintun. Der ist eventuell auch im Spiel mit Ball am Fuß unterbewertet; habe paar geile Pässe im Kopf. Kann aber eben nur Zufall gewesen sein. Oder eben das schon geschilderte Einbindungsproblem. Habe aber zu Kahn leider kaum Videomaterial und sein Passspiel war früher leider sehr selten zu sehen.

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AS 9. Dezember 2013 um 22:11

Ui, ich glaube Oliver Kahns Kurzpassspiel kann man nicht unterbewerten 😉
Im Ernst, 90% aller Rückpässe wurden gnadenlos nach vorne geschlagen.
Was aber mMn sehr gut bei ihm war, waren seine Abschläge. Vlt erinnere ich mich auch nur falsch, aber da gab es einige nette Vorlagen zu Toren von Elber und Makaay… Apropos Elber, ein geiler Spieler.

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Bobby 9. Dezember 2013 um 23:08

In der Saison 2004/2005 hat Kahn durch einen weiten Abschlag das 1:0 gegen den FC Arsenal durch Pizarro im CL-Achtelfinale vorbereitet.

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FCP 9. Dezember 2013 um 23:37

Die Abschläge waren toll, muss er irgendwann intensiv trainiert haben. In den 90ern nämlich kam er (die Erinnerung mag etwas trügen) kaum bis zur Mittellinie. Aber ich weiß noch genau, wie ich seine Abschläge bei seinem Abschied 2006 in Stuttgart (Spiel um den dritten WM Platz) bewundert habe. Hatten so eine eigenwillige, sehr hohe und geradezu melodramatische Flugbahn.

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C 10. Dezember 2013 um 00:05

Ich erinnere daran dass meine ich Ballack mal in einem Interview sagte dass Kahn immer der Meinung, dass er lange Bälle spielen müsse während Ballack der Meinung war dass der Torwart kurz eröffnen müsse.

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Lobanowskyj 10. Dezember 2013 um 07:20

Macht sie beide und Weidenfeller nur eben noch nicht zu Antizipationskeepern. Rauslaufen gehörte auch früher bei „konventionellen“ Keepern wie Illgner etc. schon zu den Standards. Zumal sich Weidenfellers Rauslaufen eigentlich komplett (bis auf den Neapel-Aussetzer) auf den eigenen Strafraum und die 1gg.1-Situation beschränkt (4er-Kette schon geschlagen), während bspw. Neuer sehr oft extrem weit rauskommt und teilweise im Verbund mit der 4er-Kette klärt. Im dosierten Rauslaufen, wie es Weidenfeller zeigt (meist nur ein paar Meter bis max. 16er-Kante), war Wiese genauso gut, meine ich (auch wenn die dicken Böcke naturgemäß in Erinnerung bleiben).

Wenn man Kahn jetzt auch zu den Antizipationskeepern zählt, wird’s in der Sparte „reaktiver Keeper“ schon verdammt einsam. Ich kenn eigentlich keinen (mit einigermaßen Niveau), der NUR auf der Linie klebt und Flugeinlagen zeigt.

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Koom 10. Dezember 2013 um 07:52

Kahn würde ich nun wirklich nicht zu den Antizipationskeepern zählen. Eher ist er das absolute Paradebeispiel für einen reaktiven Keeper und war als solcher absolute Weltklasse.

Jeder Keeper heutzutage geht auch mal aus dem Tor raus, der eine mehr, der andere weniger. Trotzdem haben die meisten einen starken Fokus. Weidenfeller spielt beim Rausgehen ja bspw. auch nicht mit, sondern ist nur dort für klärende Aktionen. Neuer schließt ja manchmal auf Höhe auf und bietet sich als Anspielstation an, das ist schon sehr viel anders.

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Peetee 9. Dezember 2013 um 13:56

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, ich meine eher eine qualitative Quote. Manuel Neuer kann man doch nicht anhand einer Quote bemessen, die zu 80% auf Spielen beruht, in denen die gegnerische Manschaft gefühlte 3 mal in Bayerns Hälfte kommt. Da wird seine individuelle Quote doch total durch die Qualität der Mannschaft, der er spielt, verfälscht. Ich gucke eigentlich nur Topspiele von Bayern und sehe da regelmäßig große Patzer in allen relevanten Torhüterkategorien. Ich hab bei der Beurteilung von Neuer häufig das Gefühl, dass die Begeisterung über seine potentiellen Fähigkeiten oft die relasitische Wahrnehmug seiner Leistung vernebelt.

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Bernhard 9. Dezember 2013 um 12:49

Das klingt vielleicht sehr eingebildet, aber gibt es weltweit einen Torwart der besser im Mitspielen ist als Manuel Neuer? Prinzipiell kämen da glaube ich nur de Gea und Courtois infrage,oder was meint ihr?

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RM 9. Dezember 2013 um 13:14

Potenziell wohl De Gea. Valdest ist auch ganz gut, oder? Schwer zu sagne, auf Torhüter achtet man nicht so oft in dieser Hinsicht und es ist nur selten gut eingebunden. Statistisch gesehen gibt es aber niemanden; was aber auch großteils wohl an der Einbindung liegt.

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Bernhard 9. Dezember 2013 um 14:10

Klar, Valdes und Casillas sind auch überragend am Ball. Buffon wird hierbei auch unterschätzt. Aber die Nr. 1 auf längere Sicht ist wohl Neuer,dennoch ist de Gea trotz des jungen Alters wirklich gut. Ich glaube fast der is, relativ gesehen, besser als Neuer. Manu war in diesem Alter noch nicht so gut auf diesem hohen Niveau wie der Spanier.

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Tank 9. Dezember 2013 um 14:24

Casillas ist nicht überragend am Ball. Er hat viele Stärken, das ist keine.

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Bernhard 9. Dezember 2013 um 15:09

Ja überragend ist er nicht, aber so schlecht ist er auch nicht. Ich hätte ihn eine Spur schlechter eingestuft als Valdes.

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Isco 9. Dezember 2013 um 15:01

Also auf lange Sicht müsste man mMn Courtois ganz stark im Auge haben, der zeigt im Alter von 21 Jahren schon Top-Leistungen und das ist für einen Tormann schon ein fast lächerlich junges Alter.

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blub 9. Dezember 2013 um 15:03

welche außer brllianten Reflexen hat er denn noch? Die abwürfe sind so lala, lange Bälle eher durchschnitt. besonders impressive im 1:1 ist er auch nicht.

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Tank 9. Dezember 2013 um 19:33

Wie wäre es mit seiner Fehlerfreiheit? Ich habe ihn zum Beispiel 2011/12 zu meinem Welttorhüter gewählt, weil er die Saison – bis auf ein spanisches Freundschaftsspiel – quasi alles gehalten hat, was zu halten war. Wir wissen beide, das Fehlerfreiheit nicht alles ist, aber es ist klarerweise auch nicht nichts. Ist schon gut, wenn man einen Torhüter hinten drin hat, auf den man sich so verlassen kann.

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Tank 9. Dezember 2013 um 14:23

Da ich viele Barcelona-Spiele gesehen habe, kann ich was zum Valdes-Neuer-Vergleich sagen: Den gewinnt Neuer. Valdes ist ein sehr gut mitspielender Torhüter, aber selbst als Valdes unter Guardiola gespielt hat, war Neuer mitspielender als Valdes. Heutzutage gilt das umso mehr. Beides tolle Keeper, beide sehr mitspielend, Neuer besser.

Ich hab mal ein Spiel der Frauenmannschaft von Lyon gesehen und da hat die Torfrau Sarah Bouhaddi richtig krass mitgespielt. Noch mehr als Neuer hat sie sich im Aufbauspiel schlicht in der Viererkette positioniert und als quasi echter Feldspieler gespielt. (Nanntet ihr das nichtmal falsche 1?) Die mal näher zu analysieren, könnte sich lohnen. Mein Interesse an Frauenfußball ist sonst nicht so groß – no disrespect – , aber das war taktisch verdammt beeindruckend.

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scharf 9. Dezember 2013 um 16:47

da hast du einen echt derben Beitrag zu Higuita (oder wie man ihn auch immer schreibt) verpasst, der Torhüter der mexikanischen Nationalmannschaft war und sogar gegnerische Spieler an der Mittellinie ausdribbelte!

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Guergen 9. Dezember 2013 um 16:53

Higuita war Torhüter der kolumbianischen Mannschaft. Aber eine Verwechselung ist ok, immerhin spielte bei Mexiko mit Jorge Campos auch ein durchaus mitspielender Torwart, der jedoch eher dafür berühmt ist bisweilen als Stürmer gespielt zu haben. Und für seine großartigen selbstentworfenen Trikots.

Um den großen Robert Gernhardt sprechen zu lassen:

„Wäre ich schwul,
ich verliebte mich
in den mexikanischen Torwart.“

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mrb 9. Dezember 2013 um 19:01

im Frauenfußball ist Olympique Lyon die Blume im Weizenfeld. Ein Jammer, dass diese Potsdamerinnen sie rausgeworfen haben. Haben die überhaupt eine Taktik?

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datschge 9. Dezember 2013 um 20:34

Mehr Taktik als die neid’sche Frauennationalmannschaft zumindest…

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Schlicke 9. Dezember 2013 um 12:02

Nationalmannschaftssysmbol und dann Weidenfeller dahinter, wer hätte das gedacht?
Kleine Korrektur: Er ist nicht Kapitän der Dortmunder, das ist und bleibt Sebastian Kehl.

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pombo 9. Dezember 2013 um 12:01

Mmh,

meiner Meinung nach hatte Weidenfeller gerade durch sein panisches Herauslaufen in den letzten Jahren immer wieder Tore verursacht. Z.B. diese Saison das 2:1 von Insigne im Rückspiel gegen Neapel und das 2:0 von Robben gegen die Bayern. In meinen Augen ist er gerade beim Herauslaufen eine Katastrophe.

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RM 9. Dezember 2013 um 12:07

Lieber läuft er 25mal heraus und ruiniert 20 Angriffe und 2 der 5 nicht-ruinierten münden im Gegentor,als er bleibt drin stehen und 8 münden im Tor und kein Hahn kräht danach. Und selbst Neuer macht alle 20mal einen Fehler dabei. Wobei ich das jetzt prinzipiell meine; natürlich müsste man die Fehlerquote erheben, um sagen zu können, wie es hätte ausschauen sollen. Nette Idee für einen größeren Torwartvergleich.

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Peetee 9. Dezember 2013 um 13:17

Ohne diese Fehlerquote bleibt sowieso jede Analyse inhaltsleer. Was mich stört, ist, dass die Qualität oft nur am Potential beschrieben wird. Potentiell ist Neuer sicher der beste, aber bei der Umsetzung unter Druck scheint er mir in brenzligen Situationen die meisten Fehler zu machen. Ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, wenn Neuer und seine IVs im Verbund gepresst werden, macht er regelmäßig große Fehler, gerade weil er zu sehr auf seiner spielerischen Auflösung fixiert ist.

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RM 9. Dezember 2013 um 13:24

Ich habe hier ein paar Fehlerquoten, sind aber schon 2 Wochen alt. Vielleicht findest du sie dennoch aussagekräftig. Ich habe für dich mal die jeweiligen Bestwerte markiert. Interessanterweise sind sie allesamt in einer Zeile.
http://www.pic-upload.de/view-21576702/Torwartstatistik.png.html

Ah, mein Fehler. Raphael Schäfer ist noch eine Spur besser.

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Peetee 9. Dezember 2013 um 13:57

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, ich meine eher eine qualitative Quote. Manuel Neuer kann man doch nicht anhand einer Quote bemessen, die zu 80% auf Spielen beruht, in denen die gegnerische Manschaft gefühlte 3 mal in Bayerns Hälfte kommt. Da wird seine individuelle Quote doch total durch die Qualität der Mannschaft, der er spielt, verfälscht. Ich gucke eigentlich nur Topspiele von Bayern und sehe da regelmäßig große Patzer in allen relevanten Torhüterkategorien. Ich hab bei der Beurteilung von Neuer häufig das Gefühl, dass die Begeisterung über seine potentiellen Fähigkeiten oft die relasitische Wahrnehmug seiner Leistung vernebelt.

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Bingo 9. Dezember 2013 um 14:21

Das ist doch Quatsch. Man kann doch nicht eine Statistik so lange frisieren bis sie einem passt. Nur weil W unbedingt in die Höhen von N gehoben werden soll.

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 15:17

Regelmäßig große Patzer von Manuel Neuer in den Topspielen, na sicher doch… Eigentlich macht Neuer seine seltenen Patzer ausnahmslos in Gurkenspielen, wohl auch weil er Schwierigkeiten hat sich bei solchen Flohkicks zu konzentrieren, aber in den Topspielen ist er immer absolut überragend. In der CL hat er in zweieinhalb Bayernjahren genau einen Patzer gehabt, nämlich den, der zum Gegentor bei Arsenal führte. Da hat Weidenfeller allein in der Gruppenphase der aktuellen Saison schon mehr. Aber Du kannst uns ja sicher die unzähligen Patzer von Neuer in Topspielen aufzählen, die alle außer Dir verpasst haben…

Guergen 9. Dezember 2013 um 15:58

Genau, endlich hat’s einer erfasst. Der Michael Neuner macht nur Fehler, wenn er unter Druck steht, da spielt der so wahsinnig schlecht, jedes Mal, da kann man schon die Uhr nach stellen. Mir wird schon immer schlecht, wenn ich sehe, dass der Bundesschal den Neuner ins Tor stellt. Außerdem tut der nur so als würde er die Hymne mitsingen und ist wahscheinlich auch Halbspanier.
Alle tun immer so, als könnte der Neuner Fußball spielen, dabei verstolpert der jeden Ball (s. Kasachstan) und außerdem hält der Neuner keine Unhaltbaren. Bei den Bayern könnt man auch einen Stuhl ins Tor stellen, der würde auch nciht mehr Tore kassieren.
Und immer das Gelaber von modernem Torwartspiel und bla. Ein Torwart ist dazu da Bälle zu halten, das macht der Neuner nciht, der Michael Neuner vertändelt immer die Bälle in der eigenenen Hälfte (s. Kasachstan).
Der Neuner muss raus und der Wiedenadler muss ins Tor. Schon bei Schalke war der Neuner schlecht, seitdem der Neuner da ist sind die Bayern viel schlechter – nur weniger gegentore wegen guter Abwehr – und Schalke viel besser. Da hat der Neuner vielleciht auch häufiger mal die wenigsten Gegentore der Liga kassiert, aber da hat der Raul auch bei Schalke gespielt. So sieht’s aus.
Weg mit dem Neuner, der Weidenadler muss ins Tor.

Todti 9. Dezember 2013 um 22:11

Ohne die These großartig stützen oder widerlegen zu wollen, aber so weit ich mich erinnere, hatte Neuer in der letzten Gladbach-Saison von Reus sowohl im Hinspiel als auch im Rückspiel ein Gegentor verursacht/eingeleitet, als er unter Druck geriet.

DF 10. Dezember 2013 um 00:18

„Ich hab bei der Beurteilung von Neuer häufig das Gefühl, dass die Begeisterung über seine potentiellen Fähigkeiten oft die relasitische Wahrnehmug seiner Leistung vernebelt.“
Das Gefühl hab ich nicht! Und sowieso sieht man immer lieber gerne das, was man sehen will.
Es wurde auf SV.de glaube schon mal geschrieben, dass Neuers riskantes antizipatives Spiel häufig schon gefährliche Situationen verhindert bevor sie entstehen. Das fällt weniger häufig auf, aber besonders dann wenn es extrem spektakulär 30m vor dem eigenem tor passiert oder eben wenn es mal schiefgeht. Das Problem daran ist, dass er da eigentlich nur negativ auffällt und gelungenes übersehen oder nicht richtig gewürdigt wird.
Zum Thema mitspielender Törhüter unter Druck, kann ich im Bezug auf Neuer nur jedem raten der kann, sich das 1:0 im Championsleague-Finale zwischen Bayern und BVB in seiner entstehung anzuschauen. 3 mal dürft ihr raten wer ganz unspektakulär einen harakiri-pass von Schweinsteiger lässig mit dem Oberschenkel annimmt und ihn volley zielgenau auf Mandzukic schießt und dabei gerade vom Stürmer ca 8m entfernt angelaufen wird. Mich würde mal interessieren was der Herr Weidenfeller in der Situation gemacht hätte.
Bestimmt aber kein Tor eingeleitet.

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 14:29

Lässige Statistik, RM. Kann mal bitte einer dem Hildebrandt und Hart die langen Bälle verbieten? Höchster Anteil und niedrigste Erfolgsquote klingt nach einem ganz schlechten Plan.

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Thomas 9. Dezember 2013 um 15:40

Also wenn ich mir die Passquote bei kurzen Pässen bei Hart so anschaue… nein, gerade dem würde ich die langen Bälle nicht verbieten 😉

Tzaduk 9. Dezember 2013 um 16:02

Boah, die Statistik ist ja stark. Vor allem: ALLE Bundesliga-Keeper haben echt starke Quoten bei den kurzen Bällen. Dass der einzige Fremdliga-Keeper da abfällt… ob das ein Zufall ist?

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RM 9. Dezember 2013 um 16:27

Habe ich mir auch gedacht; eventuell, so war meine Idee, werden die Daten in anderen Ländern anders erhoben. Aber der Swansea-Torwart Vorm ist bspw. auf einem Niveau mit den deutschen Torhütern. Heißt also: Die Keeper in der Bundesliga sind sehr gut. Interessant finde ich Neuers Erfolgsquote bei langen Bällen. Hier sind ja alle kurzen Pässe draußen und man darf von einer Pressingsituation (insbesondere bei Neuer, sonst spielt er ja keine langen) ausgehen. Wieso zum Teufel hat der Werte wie akzeptable Feldspieler und einen solchen Vorsprung auf alle anderen Torhüter?

Ich werde eventuell einen größeren Artikel zu Torwartstatistiken und/oder Manuel Neuer machen.

blub 9. Dezember 2013 um 20:44

Naja, es wird wohl auch am Empfänger liegen. Interessant wirds doch erst wenn man auch die verlorenen langen Bälle in einen Gegenpressingkontext stellt, gerade Baumann sieht in der reinen Statistik nicht besonders toll aus, was ihm imho nicht gerecht wird.

daniel 9. Dezember 2013 um 22:54

Unterschiedliche Quoten in unterschiedlichen Mannschaften und Ligen haben sicher auch mit verschiedenen taktischen Situationen zu tun. Allerdings macht das die Werte von Hart noch fragwürdiger, da in England kaum Mannschaften so hoch pressen dass Torhüter regelmäßig scharf angelaufen würden, v.a. nicht gegen eine Topmanschaft wie City. Der hohe Anteil langer Bälle und die schwachen Quoten könnten vielleicht noch daran liegen, dass die Mannschaft nicht auf spielerische Elemente des TW eingestellt ist und sich selten kurz angeboten wird – das würde nahelegen warum Vorms Werte besser sind. Müsste man sich mal die von Tremmel anschauen (heute gg Hull: 13 Pässe gesamt, 7 kurz (100% angek.), 6 lang (4/6).

Monogol 10. Dezember 2013 um 09:42

Ich glaube, die Kurzpass-Quoten im hohen Neunzigerbereich sind nicht überragend, sondern dringend notwendig. Was passiert denn, wenn vom Torwart ein kurzer(!) Pass nicht ankommt?
Ich war eher verwundert, dass ein in England trotz einiger Klöpse immer noch als Ausnahme-Keeper geltender Torhüter (wiederum für englische Verhältnisse und Ansprüche) in den mittleren 80ern liegt … jeder sechste Kurzpass landet beim Gegner?

AlexF 10. Dezember 2013 um 12:42

Würde mich auch anschließen und die hohe Erfolgsqutoe bei kurzen Pässen als MUSS ansehen. eil ein kurzer Pas eines Torhüters erfolgt ja meist auf einen unbedrängten IV.
Ebenfalls glaube ich, dass die Erfolgsquote von langen Bällen stark vom Zielspieler beeinflusst werden kann, natürlich nicht komplett. Aber Neuer mit langen Bällen auf Lewandowski hätte vielleicht eine noch höhere Erfolgsquote. Vor allem bei langen Bällen kommt es zum Teil auch auf die Positionierungsfähigkeiten des Zielspielers an.

nygidda 9. Dezember 2013 um 12:17

jop, auch genau meine Meinung. Wobei ich das nicht verallgemeinern würde, sondern ich würde es eher auf Top-Spiele begrenzen. Leider in diesen Spielen oftmals zu früh rausgelaufen. Hat sicherlich was mit der Anspannung bei brisanten Duellen zu tun..

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