TEs Bundesliga-Check: Erwartbares Versagen
Versagt die Bundesliga in Europa? Gemessen an dem, was zu erwarten war: nicht wirklich. Dennoch hat die Bundesliga ein Problem mit Spielkultur und Offensive. TE träumt in seiner wöchentlichen Kolumne, dass mehr Teams wie Freiburg und Hoffenheim spielen.
Spielverlagerung-Autor TE sucht sich nach jedem Bundesliga-Spieltag zwei bis drei Aspekte heraus, die er kurz und knackig analysiert. TEs Bundesliga-Check ist der Analysehappen für Zwischendurch – eine Spielwiese für taktische Beobachtungen, die in den “langen” Spielanalysen keinen Platz finden.
Internationale Probleme
„Schwarze Woche für Deutschland“, Schwarze Woche für die Bundesliga“, „Bundesliga mit Negativrekord“: Das waren die Horrormeldungen in dieser Woche. Sechs Europapokal-Spiele mit deutscher Beteiligung, sechs Niederlagen – so etwas gab es noch nie. Deutschlands Leistungen in Europa sind rückläufig – oder etwa nicht?
Die Bundesliga ist auf internationalem Parkett ein Scheinriese. Den guten Platz in der Fünf-Jahres-Wertung verdanken wir zu großen Teilen zwei Teams: Borussia Dortmund und Bayern München. Sie errangen in den vergangenen fünf Saisons rund 45% aller deutschen Punkte für die Fünf-Jahres-Wertung.
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Nun liegt dies in Teilen daran, dass die Fünf-Jahres-Wertung die Champions League massiv besser stellt als die Europa League. Die Punkte für Siege und Unentschieden sind zwar gleich, dafür gibt es Bonuspunkte für das Erreichen der Champions-League-Gruppenphase und des Achtelfinals. (Aus diesem Grund schadet ein Aus in der Champions-League-Qualifikation einer Liga tendenziell stärker als schlechtes Abschneiden in der Europa League.) Doch damit lässt sich der Wert von Dortmund und Bayern für die deutsche Liga nicht allein erklären. Sie waren schlicht die Einzigen, die weit in den jeweiligen Wettbewerben vorstießen. Die folgende Grafik listet die besten deutschen Teams dieses Jahrzehnts auf, die nicht aus München oder Dortmund kamen:
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Die größte Änderung zu den vergangenen Jahren sind in erster Linie die Niederlagen von Bayern und Dortmund, was gegen PSG und Real durchaus mal vorkommen kann. Denn bei den übrigen Klubs ist die Liga in diesem Jahr eher schlecht als recht aufgestellt: Sämtliche Europapokal-Teilnehmer sind entweder erstmalig international vertreten oder zum ersten Mal seit sehr langer Zeit. Internationale Erfahrung scheint jedoch ein wichtiger Faktor zu sein, wenn man die Leistungen der Frischlinge im vergangenen Jahrzehnt betrachtet. Folgende Grafik listet deutsche Teams auf, die vor der Qualifikation für Europa mindestens fünf Jahre nicht international gespielt haben, ergo: keine Erfahrung in diesem Wettbewerb vorzuweisen hatten. (Champions-League-Erfahrung zählt hierbei zur Europa League, Europa-League-Erfahrung jedoch nicht zur Champions League. Warum? Weil das hier meine Grafik ist und ich das sage!)
[infogram id=“2d372ae3-32f5-438e-9441-5acd79671318″ prefix=“NzV“ format=“interactive“ title=“Neulinge Europapokal Platzierung“]
Bis auf den VfL Wolfsburg (die im Jahr zuvor allerdings Europa League gespielt haben) und Hannover 96 sind alle Frischlinge bereits früh im Wettbewerb ausgeschieden. Gerade in der Champions League tun sich Teams mit wenig Erfahrung schwer. Warum das so ist, lässt sich schwer sagen. Der Wow-Effekt lässt sich nicht messen, zählt aber sicherlich hinein. Andere Faktoren wie ungewohnte Doppelbelastung, Umstellung der Trainingsarbeit sowie logistische Probleme spielen sicherlich eine Rolle.
Fakt ist: Die deutschen Teams schneiden nicht unwesentlich schlechter ab als in den vergangenen Jahren. Die Leistungen bewegen sich im Erwartungsbereich angesichts so vieler Frischlinge ohne internationale Erfahrung und angesichts der zuletzt schweren Gegner für Dortmund und Bayern.
Kurzer Nachtrag
Bevor wir auf die Bundesliga umschwenken, muss ich mich entschuldigen. Vergangene Woche habe ich die Torquote der Liga analysiert und behauptet, die Torquote gehe im Laufe der Saison normalerweise herauf. Das war in den vergangenen Jahren aber nicht immer der Fall, wie diese Grafik des Twitter-Nutzers @hambue zeigt:
.@TobiasEscher hat in seiner Kolumne ein Ansteigen der Torquote prognostiziert. Habe mir mal angeschaut, wie das in den letzten Jahren war: pic.twitter.com/949VoAtzrI
— Stephan (@hambue) 26. September 2017
Also: Schraubt eure Hoffnungen zurück, ein Anstieg ist nicht garantiert.
Defensive Bollwerke: Von Fünferketten und Mannorientierungen
Mittlerweile hatte ich eine weitere Woche Zeit, über die Torarmut der Bundesliga zu philosophieren. Es fällt auf, dass die Torarmut relativ stark mit einigen Teams zusammenhängt, bei deren Beteiligung wenig Tore fallen. Man beachte diese Grafik:
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Nun stellt sich die Frage: Was haben die Teams, bei denen so wenig Tore fallen, gemeinsam? Eine Gemeinsamkeit lässt sich schnell finden: Bremen, Frankfurt und Stuttgart sind Anhänger des Dreierketten-Trends, auch in Wolfsburg und Augsburg kam diese Variante bereits zum Einsatz. Dreierkette ist dabei eigentlich ein Euphemismus, denn die meiste Zeit interpretieren diese Teams die Dreierkette eher als Fünferkette. Die Teams nutzen vor allem die defensiven Vorteile der Fünferketten-Systeme: Stabilität, gute Restverteidigung, Kompaktheit im Zentrum.
Interessanterweise stehen viele der torarmen Teams für einen weiteren Trend: Mannorientierungen. Bremen, Hannover, Frankfurt und Augsburg arbeiten sehr stark mit Mannorientierungen. Teils versuchen die Trainer wie Andre Breitenreiter in Hannover, mit Anpassungen an den Gegner die Mannorientierungen herzustellen. Auch dies ist ein defensiver Kniff, legt er doch dem Spieler nahe, dass die Deckung des jeweiligen Gegenspielers die wichtigste Aufgabe ist. Um dies zu gewährleisten, müssen die Teams schnell wieder hinter ihre Gegenspieler gelangen, sobald sie den Ball verlieren.
Fünferketten und Mannorientierungen sind zwei taktische Trends, die definitiv zur eher torarmen Bundesliga beitragen. Fußball ist allerdings ein komplexer Sport, und ganz so einfach ist die Sache nicht. Häufig ist die Interpretation und Ausgestaltung des taktischen Systems wichtiger als das taktische System selbst. So darf bei Bremen, Hannover, Frankfurt und auch Augsburg darauf hingewiesen werden, dass keins dieser Teams allzu viele Akteure in den Angriff beordert, wenn sie den Ball haben. Stabilität ist wichtiger als Angriffskraft.
Badener zeigen, wie es gehen kann
Warum die Gleichung „Mannorientierung plus Fünferkette ergibt Defensivfußball“ nicht automatisch aufgeht, bewiesen Freiburg und Hoffenheim an diesem Wochenende. Freiburg folgte zwar dem aktuellen Trend: Sie begannen das Spiel in einer 5-2-3/3-4-3-Formation. Sie passten diese Formation im Pressing so an, dass sie im Mittelfeld Mannorientierungen gegen Hoffenheims 4-2-3-1/4-3-3-Gemisch herstellen konnten.
Und doch hatte diese Herangehensweise nichts vom defensiven Torvermeidungs-Fußball. Freiburg nutzte diese Mannorientierungen nämlich nicht ausschließlich, um Zugriff im Mittelfeld zu erzeugen. Die Stürmer liefen immer wieder Hoffenheims Abwehr an, erzeugten so hohen Druck in der gegnerischen Hälfte – ganz ohne statisches Decken des Gegners:
Der zentrale Stürmer blockiert den Passweg zu Vogt. Der linke Stürmer läuft den Innenverteidiger seitlich an, sodass der Passweg zum Außenverteidiger verschlossen ist und dieser zum anderen Innenverteidiger passen muss. Der Verteidiger wird wiederum vom zentralen Stürmer angelaufen, und zwar so, dass er weiter zum Außenverteidiger spielen muss. Hier schafft Freiburg eine Zwei-gegen-Eins-Situation. Das Ganze funktioniert natürlich auch spiegelverkehrt.
Hoffenheim verhedderte sich zwar häufig im Freiburger Pressing, verfügte aber über die spielerische Klasse, das Konstrukt auch zu umspielen. Zunächst bewegte sich Vogt häufig auf die Seiten und damit aus dem Deckungsschatten des Stürmers. Später beorderte Nagelsmann ihn in die Abwehr und stellte auf eine Fünferkette um. Sie versuchten, direkt aus der ersten Linie hinter Freiburgs aufgerückte Abwehr zu gelangen. Das funktionierte angesichts der gut einstartenden Außenstürmer zunächst gut. Doch dem bleibenden Druck der Freiburger konnten die müden Hoffenheimer in Halbzeit zwei wenig entgegensetzen – womit wir weiter beim Thema „Europa-Frischlinge“ wären.
Trotz Fünferketten und Mannorientierungen auf beiden Seiten konnte man offensives Aufrücken, gewagtes Pressing und schöne Kombinationen bestaunen. Das ist dann auch der Unterschied zu anderen Bundesligisten: In Baden entscheidet man sich im Zweifel für offensiven Fußball. Es der aktuell faden Bundesliga guttun, wenn man auch anderswo diesen Weg wählt.
Ausführliche Analysen des 7. Spieltags
Schalke – Bayer Leverkusen 1:1
Hamburger SV – Werder Bremen 0:0
29 Kommentare Alle anzeigen
ES 5. Oktober 2017 um 14:05
Schalke, Leverkusen, und mit Abstrichen Gladbach hatten in der letzten Saison einen Kader und ein Budget, mit dem man seriös an der CL teilnehmen und dort bis ins Achtelfinale kommen kann. Mit solchen Kadern haut man in der EL in der Gruppenphase halt alles weg, was kommt (bis man dann z.B. leider aufeinander trifft). Schalke hatte in der letzten Saison den höchsten UEFA-Koeffizient aller Teilnehmer in der EL. Das ist ja vom Potential ein ganz anderes Kaliber als Hertha, Köln, Freiburg und auch Hoffenheim. Das „Problem“ ist eher die Ausgeglichenheit der Liga, wodurch immer auch wieder neue Vereine mit weniger Potential nach oben gespült werden. Oder umgekehrt: Das Problem ist, dass es beispielweise Schalke versäumt hat, sich in den letzten 5 Jahren dauerhaft als Nummer 3 im deutschen Fußball festzusetzen, und sich nachhaltig von Hertha, Köln etc. abzusetzen, obwohl die Voraussetzungen da waren. Und Leverkusen, Gladbach und Wolfsburg sich nicht nachhaltig in den Positionen 3-6 wiederfinden, obwohl sie es eigentlich müssten vom Potential her. Gut für die Spannung, damit wenigstens was hinter den beiden vorderen Gesetzten passiert. Schlecht für den UEFA-Koeffizienten.
CHR4 5. Oktober 2017 um 14:28
unterschreibe ich sofort – ich wäre schon seit langem Schalke-Fan, wenn die tollen Talente da mal etwas länger spielen würden – aber so viel weinen, weil wieder ein Spieler weg ist, dem man gern zuschaut, kann ich nicht …
ES 5. Oktober 2017 um 14:39
Ja, als Schalke-Fan muss man schon einen austrainierten Trainensack mitbringen 🙂
ES 5. Oktober 2017 um 15:31
gemeint war natürlich ein Tränensack, ein Trainersack ist so was wie der Magath :-); einen Trainensack muss man noch erfinden.
anderer Ben 2. Oktober 2017 um 18:52
These: es geht um zu viel bei den meisten Bundesligisten, deshalb stellen die sich lieber hinten rein. Man kann doch einigen Vereinen wie Köln, Frankfurt oder Werder davon ausgehen, dass ein Abstieg extreme Schäden nach sich ziehen würde, von denen man sich kaum wieder erholen kann. Man sieht ja an Hannover, was die an Substanz gelassen haben, der VfB musste Investoren ins Boot holen. Köln und Frankfurt haben sich ganz gut erholt, aber die wissen auch ganz genau, was ein Abstieg kostet.
Hoffenheim hätte sich den Abstieg leisten können, deshalb konnte Nagelsmann mit Offensive auftrumpfen. Aber wer kann das sonst? Wobei gerade Nagelsmann als Seriensieger in der A-Jugend schon gewohnt ist, dass die Gegner sich hinten reinstellen, da lernt man natürlich den Spielaufbau. Diese Vorraussetzung, einen eigenen offensiven Trainer zu züchten, haben die wenigsten Vereine.
Die Frage sollte eigentlich sein: will man so überhaupt in der Bundeslia bleiben, ständiger Abstiegskampf und nur Graupenspiele? Aber warum auch nicht? – Die Fans sind treu und da hängen ja auch Arbeitsplätze und Struktur dran.
knorke 3. Oktober 2017 um 15:39
Die Frage ist irgendwie unsinnig, danach müsste man die Liga ja auf 5 Mannschaften verkleinern, wenn alle anderen vor Scham freiwillig absteigen. Die Frage ist eher: Ist das wirklich der beste Weg bzw. will man als Fussballkonsument nicht vielleicht mehr als das? Ich bin eigentlich großer an des Umschaltfussballs, aber den kann man ja auch mal weniger destruktiv auslegen. Vielleicht hats auch mit der Spielerqualität zu tun – mich würde eh mal interessieren, wie hier die Nachwuchsarbeit ingesamt bewertet wird, mir gefällt sich seit einigen Jahren zunehmend weniger, meine Indizien dafür sind taktisch zwar gut ausgebildete Spieler, aber das gewisse Flair am Ball fehlt. Torhüter sind weiterhin überwiegend Linienkleber und zu wenig Fussballer, Außenverteidiger sind die schlechten Mittelfeldspieler und richtig gute Stürmer gab es beim DFB nach Klose (Gomez vielleicht) auch nicht so viele. Man hofft auf Werner oder lässt Götze(!) da rumstümpern…
Ist vielleicht auch Stammtischniveau, was ich schreibe, aber woanders (Frankreich, Portugal, Spanien auch Niederlande) erlebt man doch im Schnitt mehr Spielkultur? Das muss auch mit der Ausbildung zu tun haben.
tobit 3. Oktober 2017 um 16:02
Mit Werner, Wagner und Stindl gibt es neben Gomez ja aktuell noch drei Leute, die man in verschiedensten Konstellationen ganz vorne bringen kann. Dazu dann Müller, Reus, Schürrle, Volland (und auch Götze), die auch da spielen können (aber woanders noch besser sind). Es ist halt keiner dabei, den man als wirklich komplett oder absolute Weltklasse bezeichnen kann – aber da hat Westeuropa zusammen auch nur Griezmann, Ronaldo und Kane (mit Abstrichen noch Diego Costa, Lukaku und der nicht berücksichtigte Benzema). Werner traue ich durchaus ein solches Level (vielleicht nicht Ronaldo) irgendwann zu, der ist gerade Anfang 20.
Die Nachwuchsarbeit in Frankreich, Spanien und Deutschland würde ich international als so ziemlich das Nonplusultra sehen. Die Kombination aus systematischer Förderung nach vorher definierten Prinzipien (da liegen die Unterschiede der drei) und hoher Durchlässigkeit in den Profibereich (da scheiterten England und Italien seit Jahren dran) ist weltweit sonst nirgends gegeben.
In Frankreich werden in vielen Jugendakademien die individuellen Stärken des einzelnen stark gefördert. Daher kommen die vielen starken Dribbler in der Offensive und die physisch präsenten ZMs. Es fehlt aber oft am herausragendem gruppentaktischen Verständnis. Darin sind die Spanier offensiv und die Deutschen defensiv führend. Diese Schwerpunkte sieht man auch bei den Nationalmannschaften, auch wenn die deutsche – dank Löw und der goldenen Mittelfeldgeneration Kroos, Özil, Gündogan, Schweinsteiger, … – auch offensiv sehr stark ist.
anderer Ben 7. Oktober 2017 um 20:29
Ich denke, die Fans der entsprechenden Vereine ziehen ihre Spannung mehr aus der Tabelle und der Knappheit der Spiele, als aus der Spielweise ihrer Mannschaft. Für den neutralen Beobachter ist das natürlich hässlich, aber die sind in der Priorität einfach viel weiter unten als sowohl die eigenen Fans als auch die Arbeitsplätze.
FAB 2. Oktober 2017 um 16:49
Zwei Einschränkungen zum Thema Bundesligisten International.
Ja, im Prinzip war es erwartbar, das es diese Saison etwas dürftig wird, wenn Hoffenheim CL und Freiburg, Köln Euro League spielen sollen, aber:
Wenn man die xG der Bundesligisten in allen Gruppenspielen aufsummiert, kommt man auf ein leichtes Plus für die Bundesligisten: 14,9 – 14,2. Das Torverhältnis lautet aber 9 – 21
Zweitens, Bayern und der BVB hatten allen Partien mehr Ballbesitz, sogar der BVB gegen Real, auch Gesamt xG war für Bayern und BVB mit 6,3 – 6,9 nicht so schlecht, dass es 3 Niederlagen hageln müsste!
Ist das jetzt einfach nur pech?
Ich befürchte nicht so ganz, sondern dass im Defensivspiel wie auch im Offensivspiel sowohl die Strukturen sowie individuelle Aspekte dazu führen, dass International diese schlechten Ergebnisse dabei herauskommen, trotz eines relativen hohen Aufwands und einem eigentlich ganz ordentlichen Spiel im Mittelfeld.
Bestätigt wird dieser Aspekt, wenn man sich normale Bundesligaspiele anschaut. Schalke-Leverkusen war wieder so ein Beispiel, eigentlich beide recht ambitioniert, typischer Mittelfeldabnutzungskampf, chancenarm, weil keine Überladungen offensiv zustande kommen, defensiv aber nicht unbedingt fehlerfrei, wegen individuell etwas ungestümer Entscheidungsfindung bzw. Konzentrationsfehlern, die dann zum „Glück“ noch individuell gelöst werden konnten, weil (siehe Punkt offensiv) der Gegner es verpasst hat auf diese Fehler hin zu zocken. Für mich ist demnach klar, dass beide an diesem Tag gegen Mannschaften wie Besiktas, Arsenal oder Monaco höchstwahrscheinlich verloren hätten.
FAB 2. November 2017 um 14:04
Da passiert sowieso erstaunliches wenn man sich die xG Maps der Champions League Spiele anschaut:
Atletico mit 2,5-0,1 gegen Qarabag (trotzdem 1-1), Barca mit 2,1-0,3 gegen Piräus (Ergebnis: 0-0), auch Real mit immerhin ausgeglichenen 2,0-2,2 gegen Tottenham, trotzdem gibt es eine 1-3 Niederlage.
Neben der Bundesliga scheint – zumindest relativ gesehen – auch die Primera Division in einer Krise, zumindest in einer Ergebniskrise.
Zusätzlich scheinen belgische und niederländische Vertreter komplett in der Versenkung verschwunden zu sein.
Gibt es dazu irgendeinen Zusammenhang, kann man das irgendwie erklären?
Auf jeden Fall scheint es mir dieses Jahr schon einen recht heftigen Umbruch zu geben, den man so sicherlich nicht erwarten konnte.
Das im Fall der Premier League sich irgendwann die massiven Investitionen bezahlt machen Ok, insbesondere weil dort seit einiger Zeit auch die Bedeutung des Trainers erkannt wurde, aber warum tauchen jetzt auf einmal ost- und südosteuropäische Clubs auf, die den etablierten plötzlich das Leben schwermachen???
Außer das diese Mannschaften sehr intensiv und nahezu verbissen in die Zweikämpfe gehen, sowie vor dem Tor eiskalte Killerinstinkte aufweisen, fällt mir in diesen Spielen nichts auf. Taktisch, strukturell alles sehr simpel angelegt. Oder übersehe ich da etwas?
koom 2. November 2017 um 14:38
Komplett unfundierte Gefühlssichtweise: Vielleicht verwissenschaftlicht der europäische Spitzenfußball sich etwas zu sehr. Man fordert Torhüter und Innenverteidiger, die vor allem mit Ball am Fuß stark sein müssen. Die aber dann defensiv eventuell einfach ein paar Körner weniger drauf haben, wenn es zur Crunchtime kommt und ein Ball weggeschädelt oder weggegrätscht werden muss.
Aus meiner Sicht kann man Spieler unterteilen in offensivdenkend und defensivdenkend. Ein Offensivdenker sieht bei Ballbesitz oder generell in einer ballnahen Situation die Offensivmöglichkeiten. Ball erobern, dann schnell nach rechts vorne, weil da XY sehr frei steht. Der Defensivdenker „weiß“, dass sein Zweikampf jetzt entweder sitzen muss, oder hinten ist man komplett blank. Oder dass er den Gegner nach links abdrängen muss, weil dort der Kollege schon bereit fürs Tackling steht.
Natürlich gibts Spieler, die auch beides situativ draufhaben. Aber ich kann mir wirklich gut vorstellen, dass das Teil des Problems ist, dass man hinten bevorzugt Leute aufstellt, die zu offensiv denken und ihren eigentlichen Hauptjob ungewollt vernachlässigen.
Der Fußball-Status-Quo in Deutschland ähnelt dem holländischen Ideal, dass jeder alles können muss. Das ist wohl ein bisserl dem Gegenpressing-Spielmacher-System zu verdanken, dass vor allem laufstarke, technisch gute Spieler auf allen Positionen forderte, weil die Post abgehen muss. Gerade entwickelt sich das wieder weiter (oder zurück), zumindest findet man langsam wieder, dass auch Spezialisten eigentlich ganz dufte sind.
FAB 2. November 2017 um 16:04
@koom, dann wäre die Entwicklung aber langsamer und nicht so abrupt.
Meine These geht eher ins psychologische, sozusagen als Self-fullfilling Prohecy:
Will sagen, der Erfolg von Barca hat den gesamten spanischen Fussball mitgerissen, Barca’s Siegergen war sozusagen für alle anderen spanischen Vertreter ansteckend, selbst wenn sie wie im Falle Atletico eigentlich ganz anderen Fussball gespielt haben. Warum? Atletico, Sevilla und co. haben sich einfach „gedacht“, wenn wir in der heimischen Liga mit Barca mithalten können, während ausländische Vertreter komplett chancenlos gegen Barca abgeschossen werden, müssten wir doch auch eine gute Chance in diesen Wettbewerben haben. Fussball hat ja nunmal sehr viel mit Selbstvertrauen bzw. Selbstverständlichkeit zu tun. Wer selber mal etwas höher gespielt hat, weiß das man da mit Denken nicht weit kommt, weil sich die Aktionen eher im Reflexbereich entscheiden. Ich kann also nicht defensiv oder offensiv „denken“. Soviel Zeit ist da gar nicht. Aber wenn man einen Lauf hat, aus irgendeinen Grund ein hohes Vertrauen hat in dem was man tut, ist man einfach ein paar Bruchteile schneller in seinen Aktionen.
Ähnliches in der Bundesliga. Aufbauend auf das Sommermärchen wurde von Jürgen Klopp die Gegenpressing Euphorie entwickelt. Diese Erfolgswelle kulminierte letztlich in der Triple Saison der Bayern und im WM Sieg der Nationalmannschaft.
Aktuell scheint es eher so, als ob dieses „Siegergen“ mit Guardiola, Mourinho, Klopp und co. in die Premier League exportiert wurde, mal ganz unabhängig von irgendwelchen taktischen Feinheiten.
Dagegen scheint dieses Selbstverständnis in der Bundesliga kaum mehr vorhanden. Interessanterweise spricht ja auch Bosz im Zusammenhang mit der BVB Krise von „zu langsam“, was eben meines Erachtens, wie geschrieben, mit dem Selbstverständnis zu tun hat … ein unangenehmer Teufelskreis …
Für die Bundesliga als Ganzes kommt nun die Frage, ob man mit der aufstrebenden Trainerakademie-Elite um Nagelsmann, Tedesco oder Kohlfeldt dieses Vertrauen wieder zurück gewinnen kann bzw. ob sozusagen aus ihr ein neuer Trainer-„Messias“ hervorwächst, an dem sich die anderen hochziehen ?!?
FAB 2. November 2017 um 16:12
Als Ergänzung:
„Interessanterweise spricht ja auch Bosz im Zusammenhang mit der BVB Krise von „zu langsam“,“
An dieser Stelle gebe ich Bosz sogar recht. Es ist im Grunde egal ob ich defensiv oder offensiv agiere bzw. ob je nach Spielweise an einer bestimmten Position ein defensiver oder ein offensiver Spieler steht. Wesentlich ist das die Aktion Erstens mit hoher Geschwindigkeit und Zweitens mit hoher Intensität durchgeführt wird … beides entspringt nach meiner These aber fatalerweise dem Selbstvertrauen des einzelnen Spielers bzw. der Mannschaft!
tobit 2. November 2017 um 20:23
Bei Bosz kommt aber noch hinzu, dass man nicht nur schnell sein muss, sondern auch präzise (was den Hannoveranern z.B. egal sein konnte) – sonst gibt man dem Gegner wieder die Möglichkeit, schnell (vor dem Tor) zu sein.
Das ist sicher auch ein Grund für die aktuelle Langsamkeit: Die Präzision im Ballbesitz haben einfach viele (Sokratis, Sahin, Piszczek, Schmelzer, Toljan) nur mit Zeit, sonst gibt es „einfache“ Fehler – also macht man lieber langsamer und vermeintlich sicherer (wodurch die Offensive leidet, weil sie leicht zugestellt werden kann).
koom 2. November 2017 um 20:54
Übrigens auch ein Klassiker von Klopp: Fehler machen ist erlaubt, aber mit Hingabe und Leidenschaft. Sprich: Intensität.
RW 2. Oktober 2017 um 16:25
Meines Erachtens wird in der medialen Retrospektive der EL Spiele zu sehr der Faktor Motivation außer acht gelassen. Köln und insbesondere Hertha und Hoffenheim haben mit besseren B-Teams gespielt. Generell scheint die Europa League für qualifizierte deutsche Teams (im Gegensatz zu spanischen Teams wie Sevilla oder Bilbao) nur eine lästige Pflichtübung sein, in der Alibi Teams aufgestellt werden, die gegen deutlich schwächere Teams verlieren.
Schorsch 2. Oktober 2017 um 22:49
Diese Ansicht kann ich nicht teilen. Clubs wie Freiburg, Mainz oder Augsburg, die in den letzten Jahren die EL erreicht hatten, haben sämtlich in der Bundesliga Probleme bekommen. Leistungsträger wurden vor Saisonbeginn abgegeben, wurden erst relativ spät ersetzt und die neuen Spieler konnten so nicht richtig integriert werden. Als dann der Spieltagsrhythmus Donnerstag-Sonntag-Sonntag in der Gruppenphase der EL losging (im nassen und kalten Herbst zumal) blieb auch aufgrund der Reiseentfernungen und der Notwendigkeit zur Regeneration überhaupt keine Zeit mehr für ein reguläres Training, geschweige denn dafür, Fehlentwicklungen via Trainingseinheiten zu korrigieren. Die Zahl der Verletzten stieg aufgrund der höheren Anzahl der Spiele an und man konnte die Verletzten nicht adäquat ersetzen, weil dies der Kader nicht hergab. Die eigentlich notwendige Rotation konnte auch nur eingeschränkt durchgeführt werden, weil der Kader qualitativ eher nicht darauf ausgerichtet war und aus finanziellen Gründen auch nicht ausgerichtet sein konnte. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich Teams wie der BVB, Schalke oder Gladbach in der EL zuletzt deutlich besser geschlagen haben.
Teams wie der EffZeh oder auch Hertha haben ebenso wie Hoffenheim z.T. Jahre darauf hingearbeitet, wieder oder erstmals international spielen zu können. Da ist man sehr wohl motiviert. Wohlwissend um die Risiken, müssen sie aber auch Rotieren im Team. Wann, wenn nicht gegen solche Gegner, sollten sie dies tun? Der BVB unter Tuchel hat dies in der EL-Gruppenphase auch getan, und er sah dabei oftmals nicht sehr gut aus. Aber die Saison ist lang und nach hinten heraus muss man die notwendigen Körner noch haben.
Koom 5. Oktober 2017 um 08:56
Ich denke auch, dass eins der primären Probleme der hiesigen CL- und EL-Teilnehmer (außer BVB und FCB) ist, dass ihre „Spielentscheider“ in der Folgesaison nicht zur Verfügung stehen. Früher primär intern (also vor allem der FCB), mischen da jetzt auch noch viele weitere mit (England, China). Das dürfte auch generell ein Grundproblem sein: Nahezu alle Mannschaften und Kader sind relativ ausgewogen, aber in der Spitze fehlen die Topspieler, die eben enge Spiele konstant entscheiden können.
Weniger entscheidend, aber auch immer noch gewichtig ist IMO die Herangehensweise. Es wird medial immer viel eingeredet von Über- und Mehrfachbelastung, fehlender Ausdauer etc. Das halte ich persönlich eher für Quatsch. Reisestreß – möglich. Aber auch nicht so wahrscheinlich. Es ist ja nicht so, dass die Spieler wahnsinnig viel damit zu tun hätten. Sie verdienen große Gehälter für ein All-Inklusive-Dauerurlaub im ganzen Jahr, wo sie eigentlich nur ein paar Stunden pro Woche was mit ihrem Körper machen müssen (total pauschal, vereinfacht und provozierend gesagt). Und wenn du dauernd eingeredet bekommst, dass das viel belastender ist, dann „glaubst“ du einfach dran und steuerst nicht dagegen. Ich denke, in Sachen Psychologie und Motivation geht da schon noch was. Das sieht man ja auch immer wieder an Spielern, die vielleicht nicht das größte Talent haben, aber einen Arbeitseifer und Fleiß, der sie trotzdem auf die Weltklasse hebt.
Chris 3. November 2017 um 10:53
Du verschätzt die reale Belastung durch diese Dinge gewaltig.
tobit 3. November 2017 um 15:16
Jeder Tag mehr an dem gespielt wird, kostet 2-3 Tage Training. Muss man dann noch in die äußersten Ecken Europas reisen (Stichwort Flugzeiten, die sind für jeden gleich), kommt manchmal noch ein vierter „verlorener“ Tag hinzu. Die Europa-League-Starter haben in der Hinrunde bis zu 10 Spiele (30 statt 20 Spiele – 50% Steigerung) mehr als sonst – das kostet also einen ganzen Monat (das sind 20% der Gesamtzeit von August bis Dezember) an Trainingszeit. An mehrtägige (insbesondere taktische) Spielvorbereitung ist da nur noch in Ausnahmefällen zu denken.
Dass die Gamechanger der vergangenen Saison (Modeste, Philipp, Grifo, Brooks, Süle, Rudy waren das dieses Jahr bei den vier EL-Clubs) oft fehlen, schlägt dann zusätzlich auf die Leistung.
bs 2. Oktober 2017 um 22:49
vor allem bei Berlin auch so gesehen würde ich da zustimmen…
bs 2. Oktober 2017 um 16:19
Vielen Dank für den Kommentar und interessanten Statistiken. Vor allem die Diskussion der ’schwarzen Woche‘ entspricht doch sehr meinem Gefühl , dass da mal wieder mediale Effekthascherei vorliegt.
Hatte doch sehr gehofft, dass das Spiel der beiden badener Mannschaften Erwähnung findet und kann dem Wunsch nach mehr offensiver Spielgestaltung nur entsprechen! Das gilt vor allem auch, weil der Statistik zufolge die defensive Interpretation der Dreierkette zumindest was das Torverhältnis angeht, nicht wirklich erfolgreich zu sein scheint. Nur Augsburg hat da ein positives Ergebnis bisher! (und Hoffenheim und Leverkusen aber die haben die Dreierkette nicht durchgehend gebraucht). Also, Wingbacks vor und Offensivpressing, bitte!
knorke 2. Oktober 2017 um 18:00
Mag sein, dass das Extrem mit nur Niederlagen etwas zu schwarz malt, ich sehe da trotzdem ein Problem auf die Bundesliga zukommen das aber ohne Weiteres mit Allem oben geschriebenen Kompatibel ist: Es gibt (außer vielleicht! Leipzig) im Moment keinen, von dem man so wirklich erwarten kann, dass er in der Liga die CL Quali erreichen müsste (ausgenommen natürlich BVB und FCB). Beim Rest muss man mit einem wilden Roulette rechnen und tragischerweise sind die Vereine, die sich ein bissel internationale Erfahrung verdient hatten – Gladbach, Leverkusen, Schalke, alle in der Selbstfindungsphase. Ich sehe nicht, dass sich das diese Saison ändert und nächste würde ich auch nicht drauf wetten. Das heißt, es wird uU. tendentiell international eher schlechter werden, selbst wenn man den Bayern eine Wunderheilung und dem BVB und Bosz zukünftig die nötige Konstanz zutraut. Und mMn. hat das auch viel mit Vermeidungsfussball zu tun.
klaus edelweiss 2. Oktober 2017 um 23:53
…dem stimme ich absolut zu.
Wenn die Bayern mal schwächeln und das BVB System international auf genau die Gegner trifft, mit denen es die meisten Probleme bekommt, ist niemand dahinter, der mal punkten könnte.
Dazu kommt die Stärkung PSG’s und vor Allem, dass England erstmals seine absurd höheren finanziellen Mittel auszunutzen scheint.
Ich denke auch, dass die Mär der „stärksten Liga“ erstmal ein Ende hat.
Eine andere Frage ist die nach der internationalen Erfahrung. Klingt ja erstmal nach Stammtisch Aussage, ist aber ja nunmal statistisch nachweisbar.
Was ist denn dieser Faktor dann? Klar, neuer Rythmus, mehr Belastung, Reisen – aber warum verlieren BuLi Mannschaften international auf einmal gegen individuell schwächere Teams?
knorke 3. Oktober 2017 um 15:28
Teils Pech, oben waren ja die xG Werte zu lesen. Ausserdem glaube ich, dass es für die Spieler einen dicken Unterschied macht ob man zwischen zwei Spielen 4-5 Mal trainiert oder mit Müh und Not einmal, weil man durch die Gegend reißt. Auch für das Trainerteam verdoppelt sich der Vorbereitungsaufwand während zugleich die Zeit zum Planen schrumpft. Und dann noch die große Flatter, wenn irgendeine nahmhafte Mannschaft kommt oder zu viel Selbstsicherheit, wenn jemand aus einer „Kartoffelliga“ kommt? Das Phänomen, dass scheinbar unterklassige Mannschaften notfalls auch ganz gut verteidigen und es Teams, die in der Liga eher Tore verhindern als schiessen wollen, sehr schwer machen, kann man ja auch im DFB Pokal bewundern. Ausserdem sind zu oft Teams dabei, die mal ein gutes Jahr hatten und danach wieder auf Normalmaß schrumpfen, was sich auch in Europa dann eindrucksvoll belegen lässt. Das sind nichtmal alle Erklärungen die mir einfallen würden, aber ich finde es reicht.
Schorsch 3. Oktober 2017 um 21:33
„Was ist denn dieser Faktor dann? Klar, neuer Rythmus, mehr Belastung, Reisen – aber warum verlieren BuLi Mannschaften international auf einmal gegen individuell schwächere Teams?“
Fragen beantwortet man nicht unbedingt mit Gegenfragen. Ich versuche es dennoch: Warum verlieren im DFB-Pokal Bundesligisten gegen Zweitligisten oder Amateurclubs? Man tritt aus Rotationsgründen nicht mit der besten Elf an, und unterschwellig unterschätzt man den Gegner (auch wenn die Trainer dem entgegenzuwirken versuchen). Für den Gegner ist die entsprechende Begegnung das Match des Jahres und dessen Spieler sind hochmotiviert.
Warum sollte es in der EL anders sein, wenn ein Bundesligist bei einem ’no name club‘ in Moldawien oder Aserbaidschan antritt?
Gh 4. Oktober 2017 um 21:40
tja, weil man in diesen spielen den ertrag der ganzen letzten saison aufs spiel setzt, man hat sich ja mühsam für die el qualifiziert, nun will man auch was davon haben. während der dfb pokal ein setzen auf eine ungewisse zukunft ist.
Schorsch 4. Oktober 2017 um 23:24
Die Frage ist, ob man dieses Unterschätzen auch aus dem Unterbewusstsein der Spieler hinausbekommt. Zumal es sich in der Gruppenphase ja nicht um K.O.-Spiele handelt. Man denkt sehr leicht, dass man eine Niederlage noch anderweitig ausbügeln kann. Was allerdings oft ein Trugschluss ist.
Gh 5. Oktober 2017 um 08:21
ich werf mal in den raum, dass die buli taktisch/strategisch relativ homogen ist und die vereine etwas probleme in der el bekommen, wenn sie auf ungewohntere strategien treffen. gerade individuell nicht so prall besetzte teams sollten damit schwerer zurecht kommen.