Uninspirierte Bayern gegen flotte Frankfurter
Die Bayern stecken in einer Krise. Aber nicht erst seit einigen Spielen, sondern eigentlich schon seit Beginn der Saison. Gegen eine gute Eintracht zeigten die Münchner wieder einmal grundlegende Mängel im Bespielen tiefer Gegner. Das Spiel in der Kurzzusammenfassung:
- Die Bayern hatten ab der ersten Minute Probleme sinnvolle Passwege zwischen die Frankfurter Linien zu finden.
- Im Angriffsspiel fehlte es vor allem an gruppentaktisch sauberen Bewegungsmustern, was oft in Passstafetten mit vielen zu kurzen Pässen oder in uninspirierten, langen Zuspielen in die vorderste Linie mündete.
- Die Frankfurter nutzten die Möglichkeiten einer verstärkten Abwehr, verteidigten mit fünf Spielern in der letzten Linie und wollten über Flügeldurchbrüche sowie Umschaltaktionen zum Erfolg kommen.
Zu Beginn zunächst die Chronistenpflicht: Direkt in der Anfangsphase gingen die Bayern durch Arjen Robben in Führung, mussten aber noch vor der Halbzeitpause den Ausgleichstreffer durch Huszti hinnehmen. Kimmich traf im zweiten Durchgang im Anschluss an einen Eckball zur erneuten Bayernführung, ehe zehn Frankfurtern gegen Spielende der verdiente Ausgleich gelang. Und jetzt ans Eingemachte.
Leichte Anpassungen der Achterrollen bei den Bayern
Aufstellungen und Offensivmuster beider Mannschaften zu Spielbeginn.
Auch gegen die Frankfurter nutzten die Bayern – überraschenderweise – die gewohnte 4-3-3-Grundordnung der vergangenen Spiele. Auf der linken Seite zeigten sich dabei dieselben Abläufe wie in den Partien vor der Länderspielpause: Coman rückte in Ballbesitz schnell zwischen die Linie, während Alaba in die vorderste Linie schob, um dem Spiel Tiefe und Breite zu geben oder Läufe in die Tiefe anzusetzen. Entsprechend konnte Thiago im Auf- und Übergansspiel in den Raum hinter Alaba rücken, um von dort spielmachend zu agieren. Auf der rechten Seite waren die Bewegungsmuster hingegen etwas an den zurückkehrenden Robben angepasst. Zwar rückte auch Robben bei Ballbesitz zumeist in die Mitte ein, rochierte aber auch immer wieder auf den rechten Flügel. Kimmich agierte deshalb im Halbraum recht vertikal und rückte oft in die Spitze auf, um dort einen der Frankfurter Verteidiger zu binden. Lahm konnte sich je nach Situation entscheiden, ob er selbst hinter Kimmich in die Mitte einrücken wollte, um aus diesen Räumen Anbindungen nach vorne zu schaffen, oder selbst am Flügel verbleiben.
Im Sturmzentrum ersetzte Müller den Polen Lewandowski und interpretierte seine Rolle zunächst recht hoch und auf das Sturmzentrum fixiert, wo er unter anderem als Zielspieler für lange Zuspiele dienen sollte. Im Verlauf der Partie rückte er im Aufbau aber auch immer wieder nach hinten, um als Anspielstation im Zwischenlinienraum und als Verbindungsspieler für die Offensive zu fungieren. Die aufrückenden Läufe Kimmichs wirkten hier als entsprechende Gegenbewegung.
Dreierkette, Konter- und Flankenfokus bei der Eintracht
Aus einer 3-4-2-1-Grundordnung verlegten sich die Frankfurter vornehmlich auf schnelle Konter oder einfache Flügelkombinationen mit Flankenfokus. Mit Meier gab es im Sturmzentrum einen klassischen Zielspielertypen, der von den nominellen Flügelspielern Rebic und Fabian direkt unterstützt wurde. Beide Flügelspieler waren dabei allerdings wenig auf den Flügeln zu finden und agierten eher wie zwei Umschaltzehner, die selbst direkte Wege ins Sturmzentrum suchten und die Flügel durch ihre mittige Positionierung für die nachstoßenden Flügelverteidiger öffnen sollten. Sowohl Oczipka als auch Chandler zeigten sich im Aufrücken sehr aktiv und unterstützten die Offensive mit vielen nachstoßenden Läufen.
Der Plan der Frankfurter sah vor, über die eng aneinander spielenden Meier, Rebic und Fabian im Anschluss an Umschaltaktionen zum Erfolg zu kommen. Gelang dies nicht, sollten die Angriffe über die beiden Durchbruchspieler Oczipka und Chandler über Flanken zu Ende gespielt werden.
Frankfurts Spielweise in der Defensive und Bayerns Mängel im Spiel mit Ball
Aus der angesprochenen 3-4-2-1-Grundordnung der Frankfurter im Spiel mit Ball wurde gegen den Ball eine 5-4-1-Grundordnung, die in der Regel als Mittelfeldpressing interpretiert wurde. Situativ schob die Eintracht aber auch ins Angriffspressing, ohne dabei jedoch bis zu den Innenverteidigern oder Manuel Neuer durchzupressen. Vielmehr beschränkten sich die Hessen auf das passive Zustellen der Bayern-Spieler. In den Phasen des Mittelfeldpressings lag der Fokus der Eintracht im Versperren der Räume zwischen den Linien.
Im Allgemeinen rückte Fabian dafür neben Meier, um es Hummels nicht zu ermöglichen, mit seinem starken rechten Fuß Zuspiele zur Mitte anzusetzen. Auf der anderen Seite hätte Meier diese Aufgabe bzgl. Boateng übernehmen können. Weil Boateng als rechter Innenverteidiger hier aber Vorteile hinsichtlich seines starken rechten Fußes gehabt hätte und Meier in der ersten Phase des Pressings zunächst Bindung zu Fabian hielt, damit Alonso nicht anspielbar war, wurde der Frankfurter Kapitän durch einen herausrückenden Sechser unterstützt. In der zweiten Linie versuchten die Frankfurter ansonsten wenn möglich direkte Zuordnungen zu ihren Gegenspielern herzustellen. Rebic orientierte sich konsequent an Lahm (wohl um auf jeden Fall zu vermeiden, dass der Kapitän und Robben Überzahlsituationen gegen Oczipka kreieren konnten). Huszti und Mascarell konnten sich mehr oder weniger direkt an Kimmich und Alonso orientieren, um die Mitte zuzustellen, weil sich Thiago in der Regel auf dem linken Flügel aufhielt. Robben und Coman waren den beiden Frankfurter Halbverteidigern zugeordnet, wobei vor allem Hector weit aus der Kette herausrückte, um ein Aufdrehen Comans im Zwischenlinienraum verhindern zu können.
Bei den Bayern fehlte es auch in dieser Partie mal wieder an der Anbindung des Aufbauspiels an die Offensive sowie an sinnvollen Möglichkeiten das Spiel nach dem Überbrücken der ersten beiden Drittel sinnvoll fortzusetzen. Den Münchnern gelang es fast nie über direkte Zuspiele aus der Innenverteidigung in den Zwischenlinienraum zu kommen (was zugegebenermaßen auch nicht ganz einfach ist). Weil Hummels und Boateng aufgrund der geschickten Defensivanpassungen der Frankfurter aber auch nicht mit Ball am Fuß kaum aufrücken konnten und den verbleibenden zentralen Akteuren direkte Gegenspieler zugeordnet waren, hatten die Bayern erneut Probleme sicher nach vorne zu kommen. Weder Alonso, Kimmich oder auch Thiago versuchten darüber hinaus über gegenerblockende und ballschleppende Dribblings nach vorne aufzurücken (was zugegebenermaßen auch nicht ganz einfach ist).
Im Angriffsdrittel führte die eingerückte Positionierung der Flügelspieler außerdem zu unpassenden Abständen von Robben und Coman zu Müller, den beiden Achtern sowie den Außenverteidigern. Kombinationen, die über die Flügelspieler liefen, beinhalteten deshalb zumeist eine Vielzahl sehr kurzer Zuspiele. Gerade die Flügelspieler hatten in diesen Situationen oft vom Tor weggewandte Sichtfelder, was den Frankfurtern Zeit und die Möglichkeit für einfache Ballgewinne gab.
Aus den teilweise unsauberen Staffelungen im eigenen Ballbesitz gelang es den Münchnern selten in Gegenpressingszenen zu kommen. Stattdessen kamen die Frankfurter nach tiefen Ballgewinnen immer wieder gut nach vorne. Mit Meier, Fabian und Rebic hatten die Frankfurter drei Umschaltakteure, die bei Kontern versuchten, die Frankfurter Angriffe wenn möglich stringent durchzuspielen oder auf die nachstoßenden Flügelspieler abzulegen.
Um die Frankfurter etwas weiter nach hinten zu drängen, streuten Hummels und Boateng zunächst immer wieder, später dann vermehrt, lange Bälle auf Zielspieler Müller ein. Dabei wurden diese Zuspiele alle in den Raum hinter der Frankfurter Kette gespielt, wo sich der deutsche Nationalspieler stets in numerischer Unterzahl gegen zumindest zwei Frankfurter Zentralverteidiger befand.
Sanches für Alonso / Lewandowski für Müller: Anpassungsversuche der Münchner
In der Halbzeitpause kam bei den Bayern Sanches für Alonso. Thiago rückte dafür auf die Position des alleinigen Sechsers, während der Portugiese auf die linke Achterposition ging. Dabei versuchte Sanches sich insgesamt so hoch wie möglich zu positionieren, um sich hinter der Frankfurter Mittelfeldkette anspielbar zu machen. Der junge Portugiese ließ sich dabei auch in Drucksituationen anspielen und versuchte anschließend in spieloffene Stellungen zu kommen oder den Ball nach vorne zu schleppen (was zugegebenermaßen nicht ganz einfach ist, aber von Sanches mutig forciert wurde. Im Übrigen eine Eigenschaft, weswegen ich ihn deutlich mehr schätze als z.B. Vidal).
Nach gut einer Stunde mussten die Frankfurter gezwungenermaßen auf den bis dato guten Huszti verzichten, der in Folge einer Rangelei mit Alaba vom Platz geschickt wurde. Kovac reagierte auf diesen Umstand mit den Einwechslungen von Hasebe sowie Tarashaj und veränderte die Grundordnung hin zu einem 4-4-1.
Als Reaktion auf die rote Karte für die Frankfurter wechselten die Bayern nach 72 Minuten erneut: Für Coman kam Lewandowski in die Partie. Der Pole agierte dabei nominell vom linken Flügel, war aber in der Regel im Sturmzentrum zu finden. Alaba hatte für den Rest des Spiels die Aufgabe den linken Flügel alleine zu bearbeiten und wurde dabei vom nach links rochierenden Sanches unterstützt. In Folge der erhöhten personellen Präsenz in der letzten Linie forcierten die Bayern lange Zuspiele in die Spitze, kamen aber zu keinem weiteren Treffer mehr.
Fazit
Schon seit einigen Spielen plagen die Bayern die immer selben Probleme im Ballbesitz und im Umschalten in die Defensive. Die veränderte Rolle der Flügelspieler und der Achter führen momentan (noch) zu wenigen Synergieeffekten, sondern zu einer systematischen, strategischen Unterlegenheit gegen viele Gegner. Die Bayern stecken in einer Krise.
76 Kommentare Alle anzeigen
FAB 28. November 2016 um 09:02
Die Analyse könnte man fast komplett für das Spiel Eintracht-BVB übernehmen. Könnte man dann im Fazit auch schreiben: Der BVB steckt in der Krise?
Ich denke die Eintracht spielt jetzt nicht den Überfussball, insbesondere das Mittelfeldpressing ist für meinen Geschmack etwas zu mannorientiert. Aber die defensive Dreierkette ist sicherlich das Beste was man aktuell in der Bundesliga sehen kann. Extrem diszipliniert, engmaschig und auf einer Linie stehend, wie ich es bisher kaum gesehen habe. Der BVB hat der Eintracht eigentlich kaum Probleme bereitet, einmal als sich Reus tatsächlich unbedrängt vor die Dreierkette geschoben hat und dann als Dembele ein/zweimal über die außen durchgebrochen ist …
Schorsch 28. November 2016 um 14:43
Den Heber Aubamayangs mit dem Rücken zu Abraham über diesen hinweg sollte man mMn dazunehmen. Da war Aubameyang plötzlich frei vor dem Tor. Allerdings eine individuelle Leistung, die nicht unbedingt am Ende eines planvollen Spielzugs stand.
Der BVB in der Krise? Könnte man mMn durchaus so sehen. Mit Schwierigkeiten in dieser Saison des Umbruchs, insbesondere aufgrund der Integration der neuen Spieler (einige davon sehr jung), hat in Dortmund jeder gerechnet. Auch dass es hakt, wenn nach dem Fortgang dreier Schlüsselspieler von sehr hoher Qualität (die nicht 1:1 ersetzt werden können) neue Ideen im Spielaufbau gefunden werden müssen, war allen Verantwortlichen klar. Dennoch scheint aktuell ziemlich Dampf im Kessel zu sein beim BVB. Zum einen werden schwankende Leistungen bemängelt. Zum anderen ist man mit den bisherigen Ergebnissen auch nur teilweise zufrieden. Tuchels öffentliche Äußerungen nach dem Spiel am Samstag sorgen für einigen Wirbel; Haus- und Hofschreiber der Presse haben den Trainer aufs Korn genommen. Fans sind ’stinksauer‘ über den Auftritt ‚ihres‘ Teams bei der SGE. Das Thema ‚Rotation‘ wird heftig diskutiert, wird aus meiner Sicht aber eher überbewertet. Wesentlicher scheint es mir hingegen zu sein, dass der BVB offensichtlich die überzeugenderen Spiele macht, wenn man nicht unbedingt der Favorit ist. Gegen Bayern hat Tuchel mit einer 3er-/5er-Kette spielen lassen, bewusst das Zentrum im Spielaufbau deutlich weniger genutzt (Weigl) und auf schnelles Flügelspiel gesetzt. Das war quasi das/die passgenaue System/Spielweise für den Gegner. Gegen die Eintracht hat Tuchel wieder das System umgestellt und offensichtlich hat es nicht gepasst. Weil die Ideen des Trainers einfach nicht oder nicht adäquat von den Spielern umgesetzt wurden? Weil es das falsche System für diesen Gegner war? Weil Tuchel vielleicht aktuell nicht das richtige Personal für seine Ideen hat? Oder er sich mit seinen Vorstellungen zuwenig den Möglichkeiten des Kaders anpasst? Ist ein Weigl mit der neuen Rolle, in die er hineinwachsen soll, überfordert? Ich habe ihn selten so schwach gesehen wie in Frankfurt. aber es scheint ein roter Faden zu sein in dieser Saison: Nimmt man Weigl aus dem Spiel, läuft es nicht beim BVB.
Was Anpassung an die Möglichkeiten der Spieler anbelangt, so geschieht dies bei der Eintracht in dieser Saison bislang sicherlich, und zwar sehr gut. Wobei man ja auch ordentlich den Kader erneuert hat. Und man darf auch nicht außer acht lassen, dass die Eintracht gegen den BVB wieder einmal eine sehr gute Leistung gezeigt hat. Dennoch, im Moment sind mir persönlich da zuviel Fragezeichen beim BVB. So einfach sind die nächsten Gegner in der Bundesliga auch nicht.
Sicherlich profitieren momentan Teams wie Leipzig Köln, Hoffenheim, Hertha oder Frankfurt davon, dass sie nicht international spielen. Sie werden dennoch ihre Schwächephase bekommen. Der BVB muss allerdings die Winterpause gut nutzen, um am Ende Rang 4 zu erreichen. Denn wenn der eine oder andere genannte Club auch schwächeln wird, so kommt gleichzeitig Schalke mächtig auf und Leverkusen darf man auch nicht abschreiben, ebenso wie Gladbach. Apropos, der nächste Gegner des BVB ist Gladbach (im Westfalenstadion). Dürfte interessant werden.
FAB 28. November 2016 um 17:08
„wenn man nicht unbedingt der Favorit ist. “ … ich glaube gar nicht dass es unbedingt daran liegt, das dem BVB die Favoritenrolle schwerfällt. Auffällig ist eher dass der BVB dann gepatzt, wenn es gegen tendenziell physisch orientierte Mannschaften geht (Leipzig,Leverkusen,Frankfurt). Kann mich hier immer nur wiederholen. Der BVB hat es versäumt in der Sommerpause einen brauchbaren 8er zu holen, stattdessen Rode und Schürrle. Rodes Auftritt am Samstag war sowieso unterirdisch, etliche haarsträubende Ballverluste, sein Doppelfehler beim 1:2 (erst Ball vertändelt, dann auch nicht richtig nachgesetzt!). Dass die Eintracht in der Lage ist einen 6er komplett aus dem Spiel zu nehmen, hätte man schon nach dem Eintracht-Bayern Spiel wissen müssen. Nicht nur dass Meier und Gacinivoc komplett die Passwege zu Weigl zugestellt haben, auch sind beide 8er (Götze,Castro) aufgrund der hartnäckigen Mannorientierung der Eintracht sehr abgeschnitten von der Defensive. Das sich Tuchel dazu aber überhaupt keine Lösung einfallen lässt, ist bemerkenswert. Sogesehen sicherlich auch einer der schlechtesten Trainerleistungen von Tuchel seit seinem Amtsantritt. Bayern hatte es ja damals versucht mit langen Bällen über die Frankfurts Dreierkette. Der BVB hat in dieser Hinsicht gar nichts versucht. Warum kann man in einem solchen Spiel nicht auch mal Sahin bringen, Weigl dann eher auf die 8 schieben (Weigl ist für mich immer noch der beste 8er den der BVB im Kader hat, einfach aufgrund dessen dass sonst überhaupt nichts brauchbares da ist, Castro ist hier etwas zu unberechenbar und inkonstant), auch hätten man die außen viel intensiver bespielen können. Da kam aber gar nichts, weil Schürrle und Ramos sich oft einfach nur neben Aubameyang vorne in eine Dreierreihe aufgestellt haben, ohne großartige Beteiligung zum Spiel.
Auch wenn der Sieg für die Eintracht letztlich glücklich war (der BVB kam wegen indivdiueller Einzelleistungen insgesamt sogar zu besseren Chancen) war es schon ein sehr zweifelhafter Auftritt vom BVB, die auch nochmal die sehr schwierige Personallage verdeutlicht (viele teure Spieler mit Ansprüchen im Kader, die aber überhaupt keinen Impact haben – dagegen immer die Hoffnung auf die jungen Spieler wie Weigl, Dembele und auch Pulisic, die es dann rausreißen sollen).
Das Restprogramm ist tatsächlich nicht so einfach: Gladbach,Köln,Hoffenheim,Augsburg!
Mein Aufstellung für die verbleibenden Spiele im klassischen 4-2-3-1:
Weidenfeller-Pisczek,Sokratis,Ginter,Schmelzer-Sahin,Weigl-Dembele,Götze,Reus-Aubameyang
Zu den Überraschungen: Hier bin ich geteilter Meinung: Ich denke Leipzig und Hoffenheim ziehen das durch die Saison, Köln,Frankfurt und Hertha eher nicht.
Meine Prognose: CL: Bayern,BVB,Leipzig,Schalke EL: Leverkusen,Hoffenheim,Gladbach demach: Köln,Hertha und Eintracht rutschen in der Rückrunde wieder ab.
Schorsch 28. November 2016 um 20:59
Im Prinzip volle Zustimmung.
Mir ging es weniger um die ‚Favoritenrolle‘ als solche, sondern mehr darum, wie diese Teams spielen. Habe ich allerdings nicht konkret ausgedrückt. Auf ‚Presser‘ und/oder kompakt stehende Teams findet der BVB (sprich Tuchel) bislang zu selten die richtigen Antworten bzw. geht von vorneherein nicht adäquat eingestellt ins Spiel. Letzteres ist Guardiola zwar auch des öfteren passiert, aber er hat fast immer die richtige Antwort gefunden durch entsprechende Umstellungen inkl. Ein-/Auswechselungen. Und genau das sehe ich bei Tuchel in dieser Saison bisher nicht. In der letzten war dies nach meinem Eindruck auch schon durchaus zu beobachten. Allerdings ging man meistens von vorneherein richtig eingestellt ins Spiel.
Ja, ich sehe es auch so, dass diese unzureichende Leistung in diesem Match auf Tuchels Kappe geht. Wie man Weigl isoliert und dass dies ein Schlüsselfaktor ist, dürfte in der Bundesliga mittlerweile bekannt sein. Auch, dass dies der Eintracht mit ihrer Spielweise genau in die Karten spielt. Wenn Tuchel dann nach dem Spiel in aller Öffentlichkeit seine Mannschaft derart in die Pfanne haut, dann ist das mMn schon bedenklich. In der Anhängerschaft wird heftig über mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik bei Tuchel diskutiert. Da braut sich etwas zusammen, so mein Eindruck. Gewinnt man nicht gegen Gladbach, dann wird die Diskussion noch einmal einen Tick schärfer werden.
Zu Sahin: Ja, ich habe mich auch gefragt, warum er keine Chance bekommen hat. Klar, er war nie der Schnellste und ist vielleicht noch langsamer geworden. Aber lange Bälle kann er immer noch sehr präzise spielen. Und genau das wäre (wie von Dir angesprochen) eine Chance gewesen, hinter die Dreierkette der Eintracht zu kommen. Bei einem so schnellen Stürmer wie Aubameyang eigentlich verwunderlich, dass man es nicht versucht hat. Und: Sahin war gegen Legia mit Kagawa zusammen einer der besten Borussen. Klar, Warschau ist absolut kein Maßstab und es haben auch verständlicherweise hauptsächlich die ‚Reservisten‘ gespielt (Rotation). Aber warum werden ausgerechnet diejenigen, die zu den Besten in diesem Spiel gehörten, noch nicht einmal für den Kader nominiert gegen Frankfurt? Kagawa wäre eine Einwechseloption gewesen für Götze, der auch enttäuschte mMn gegen die SGE. Und was soll Ramos eigentlich auf Außen? Zum wiederholten Mal probiert, zum wiederholten Mal gescheitert. Zu Rodes Leistung muss man in der Tat nichts mehr sagen; leider. Vielleicht wird er auch falsch eingesetzt.
Was das 4-2-3-1 anbelangt, so sehe ich das auch als eine Möglichkeit an. Ich weiß aber nicht, inwieweit die AV-Positionen dafür ausreichend gut besetzt sind. Zumindest aktuell sehe ich da Probleme. Mir erscheint die 3er-Kette ebenfalls als Option. In der Rolle als rechter HV scheint sich Ginter z.B. deutlich wohler zu fühlen denn als IV in einer 4er-Kette. Sokratis und Bartra spielen diese Variante auch gut, ebenso der verletzte Bender. Der BVB verfügt über sehr gute Flügelspieler, also spricht doch alles für ein verstärktes Flügelspiel (siehe Match gegen Bayern), wenn es im Zentrum Probleme gibt.
Projektion Stand jetzt sind 60 Punkte für den BVB am Saisonende. Das reicht selten für einen CL-Platz. Nun sind aber noch zwei Drittel der Saison zu spielen. Allzu viele Punktverluste dürfen sich die Dortmunder aber nicht mehr erlauben in diesem Jahr. Was schwer genug wird bei dem Restprogramm…
Hübner meinte nach dem Spiel, wenn die Eintracht am Saisonende einen einstelligen Tabellenplatz erreichen würde, dann habe man sehr gut gearbeitet. Er und Kovac sind absolut realistisch in ihrer Einschätzung. Bei der Hertha glaube ich auch, dass man spätestens gegen Saisonende wieder Federn lassen wird. MMn hat Dardai zu wenig Rotationsmöglichkeiten und das wird sich bemerkbar machen. Eigentlic gut für die Hertha, dass man sich nicht für die EL qualifiziert hat… 😉 Hoffenheim kann ich nicht recht einschätzen; bei Köln glaube ich auch an einen ‚Hänger‘ im Saisonverlauf. Was Leipzig anbelangt, bin ich mir unsicher. Auch wenn die Dinge nicht wirklich vergleichbar sind, so fällt mir immer die erste Bundesligasaison von Hoffenheim ein. In der Hinserie ein Wahnsinnsauftritt. Dann kam in der Wintervorbereitung die schwere Verletzung von Ibisevic, dazu ein paar andere Widrigkeiten, und am Ende war man Achter. Und in jener Saison war das vorletzte Spiel der Hinserie auch das bei Bayern, die entsprechenden Punkterückstand hatten. Ein Klassespiel damals, eigentlich wäre ein Remis folgerichtig gewesen. Und dann macht Toni in der letzten Minute noch das Siegtor…
Schaun mer halt einfach mal, ob es wirklich Parallelen gibt… 😉
Isco 19. Oktober 2016 um 20:27
Gar kein Vallejo Lob hier drinnen? Schade
https://twitter.com/feliavr/status/788278736907018240
JayJay 23. Oktober 2016 um 12:41
Puh, der Kerl macht in seinen jungen Jahren echt schon verdammt viel richtig. Spielaufbau, Stellungsspiel, 1 gg 1… Ein Jammer, dass man ihn nicht mit Kaufoption bekommen hat. Ich denke, die Eintracht hat mit ihm und Abraham da echt eines der spielstärkeren IV-Duos der Liga. Nur dahinter wirds dünn. Hector scheint mir schon eher ein Holzfuß alter Schule zu sein…
tobit 28. November 2016 um 21:04
Hector ist ein Beißer – so einen kann eine Mannschaft wie Frankfurt gerade gegen die Großen sehr gut gebrauchen.
Dass die aktuell überhaupt für ihre IV gelobt werden, hätte man sich bis kurz vor Saisonbeginn auch nicht vorstellen können – die haben ja weite Teile der Vorbereitung mit Abraham als einzigem IV gemacht.
Vallejo ist absoluter Wahnsinn! Der ist 19 und spielt so einen sauberen und ruhigen Stiefel. Da kann sich so mancher gestandener BuLi-ZM was abschauen
Koom 29. November 2016 um 09:30
Man kann attestieren: Taktisch nicht spannend, aber passend zum Kader, der offensichtlich gut / glücklich zusammengestellt wurde. Nicht schlecht.
Koom 19. Oktober 2016 um 09:17
u.a. @HW
Im Grunde ist es eine Philosophiefrage. Mal ein Gedankengang: Guardiola lässt in seinem Spielsystem recht konkret wichtige Räume besetzen. Das ist quasi ein Grundpfeiler. Andere Trainer verzichten auf diese strikte Vorgabe, lassen wichtige Räume mal leer, besetzen diese aber dann manchmal überraschend/aklymatisch. Während bei Guardiola zwar der Gegner konstant unter hohem Druck gehalten wird, weil diese Räume Gefahr bedeuten, kann sich dieser aber auch ein wenig darauf einstellen und hat diese Räume mehr im Blick. Wenn hingegen das nicht so konstant besetzt ist, verschwindet dieser Raum auch mal aus der Überwachung bzw. sind die Abwehrmaßnahmen hektischer.
Wie gesagt: Es geht nicht um Besser oder Schlechter. Was Guardiola bei den Bayern auf dem Platz anstellte, war schon sehr sehr gut. Mir (und bestimmt auch anderen) fehlten aber solche Momente der Dynamik und es war für mich deswegen auch klar, dass man zwar zum einen fast jeden Gegner dominierte, Tore aber trotzdem oft einer Einzelaktion entsprangen und nicht herausgespielt waren.
HUKL 19. Oktober 2016 um 00:59
Ohne unbedingt Kritik suchen zu wollen, gefällt mir ganz ehrlich auch bei dieser Einschätzung überhaupt nicht, dass seit geraumer Zeit, fast geradezu unauffällig in fast allen Medien, die eingefleischten und oftmals wiederholenden Bemerkungen zu den einzelnen Spielsystemen von hochtrabenden Begriffen, wie „Ketten“, „Pressingvarianten“, „Ballbesitzzeiten“,„gegen den Ball-Situationen“ oder Positionen, wie z.B. „Doppelsechs“, falsche 9“ usw. abgelöst werden!
Ich sah z.B. keinen Unterschied zu den Aufgaben der beiden Bayer-Läufer, Thiago und Kimmich. Beide waren aus meiner Sicht die wichtigen Verbindungsmitglieder zwischen Abwehr und Sturm auf ihren jeweiligen Seiten, wobei eher Thiago sich häufiger als sein Nachbar (nicht wie beschrieben) auf der neudeutschen „Fünf“, die demnach existierte, doch komischerweise von keinem Journalisten bisher erwähnt wurde, mit Abwehraufgaben beschäftigen musste, während der Frankfurter Kollege Mascarell plangerecht der einzigste „Läufer“ (auch noch Mittelfeldspieler genannt…) war, der sich vorwiegend auf beiden Seiten vordergründig defensiv zu orientieren hatte!
Der tüchtige Spielbeobachter, RT, erkannte richtig, dass die Frankfurter sich besonders in Halbzeit 2 auf die verschiedenen „Pressingarten“ verlegten, was natürlich lediglich heißt, dass schon rechtzeitig, also bereits im Ansatz, der Favorit bei seinen Angriffsbemühungen gestört wurde. Natürlich ändert sich auch die vorgenommene und oftmals genannte einheimische 4-2-3-1-Grundformation mit fast jeder neu entstehenden Spielsituation, sodass eigentlich diese nur lediglich bei den entsprechenden Anstößen zu erkennen ist!
Als bei einer Diskussionsrunde mit Journalisten das Thema der etwas ermüdet wirkenden Bayern–Spieler nochmals aufgegriffen wurde, war die Bemerkung eines Gastes zum prominenten Neuzugang, den portugiesischen „Jungsporn“, Sanches, von besonderem Beifall der Zuschauer begleitet, weil dieser scheinbar bisher noch nicht so richtig weiß, ob er für das viele Geld vorwiegend für seinen Arbeitgeber im jeweiligem Stadion zu rackern hat oder sich gerade auf einer Vergnügungstour durch die Münchener Einkaufsmeile befindet…….
tont 18. Oktober 2016 um 15:26
Es wäre mal zur Abwechslung wenn mehr als nur ein paar Halbsätze zum Gegner der Bayern verloren werden würden. Ich meine irgendwas muss Frankfurt auch ganz gut gemacht haben. Ingolstadt und Köln waren ganz achtbar gegen die Bayern aber Frankfurt war in der ersten Halbzeit ja regelrecht überlegen. Dahingehend finde ich den Artikel recht dünn. Ich mein, dass die mit ner 5er Kette gespielt haben bei der die Aussenverteidiger extrem nach vorne die Außen hinterlaufen haben wofür diese sich ins Zentrum zu Meier orientiert haben erkenne ich auch so. Dafür brauche ich Spielverlagerung.de nicht. Ist das alles? War das der große „Matchplan“. Heißt das der durchschnittliche Bundesligatrainer ist brothohl und kommt zu so einer Laienlösung? Vermutlich nicht. Ich fände es hochinteressant mal etwas darüber zu hören was genau die Gegner der Bayern versucht haben zu bespielen.
Des weiteren wäre es ganz nett wenn nicht jedes Wochenende aufs neue das Bayernspiel plus „irgendwas anderes halt“ (zu 90% mit Schalker, Dortmunder oder Galdbacher Beteiligung) analysiert werden würde. Da kann man langsam ja genauso gut Sport1 schauen bei dieser Vielfalt und Varianz der analysierten Spiele.
Isabella 19. Oktober 2016 um 23:35
Dann mach das. Die Leute hier machen das freiwillig und verdienen, wenn überhaupt, nicht sonderlich viel damit. So eine pampige Art sollten sich die Nutzer hier abgewöhnen, sonst wirds den Autoren vielleicht irgendwann zu blöd und dann kannst du mit deinem Doppelpass schauen wo du bleibt, weil nicht mal du leugnen kannst, dass das Niveau schon ein anderes ist.
Rasenschiller 18. Oktober 2016 um 12:17
Ein weiterer, hier nur angedeuteter Aspekt.
Man muss konstatieren, dass (wie TE es schon modellhaft erklärt hat), der Spielplan es sehr gut mit den Bayern meint.
1. Spieltag: komplett desorganisierte Bremer unter Skripnik
2. Spieltag: Schalke mit Anpassungsschwierigkeiten unter Weinziel, 80 Minuten auf Augenhöhe
3. Spieltag: Ingolstadt, die unter Kauczinski noch das Hasenhüttl-System spielen und nach ExpG sogar gewinnen könnten
4. Spieltag: Beste Saisonleistung bei souveränem Sieg gegen schwache Hertha
5. Spieltag: Last-Minute Sieg beim HSV
Danach folgten die beiden Unentschieden gegen Köln und die Eintracht.
Jetzt haben die Bayern wiederum das Glück, durch 3 Heimspiele in Folge wieder in die Spur zu kommen. Zudem trifft man am Samstag auf eine Mannschaft, die ebenfalls unter der Woche ran musste und nicht etwa auf RB oder Hoffenheim. Hinzu kommen Heimspiele nach jedem CL-Spiel, was äußerst unwahrscheinlich ist (BVB hat 5 Auswärtsspiele). Unbenommen, welche Effekte dies hat, so sehe ich in den Ansetzungen zumindest kurzfristig Vorteile. Natürlich müssen die Bayern überall dann auch auswärts ran, in dieser Phase hätte ein schärferer Spielplan (z.B. der von Schalke) höchstwahrscheinlich die Krise auch an den Punkten ablesbar gemacht. In der Rückrunde haben sie sich vielleicht wieder gefangen und noch verstärkt (sehe auch hinsichtlich der Belastungsdosierung langfristig Probleme), sodass die Ansetzungen ihnen tendenziell entgegenkommen.
Ich weiß, Bezug zum Artikel ist nicht unbedingt da, wollte das aber gerne noch einwerfen.
rasenschiller 26. Oktober 2016 um 18:35
Wie vermutet Gladbach mit der wohl schlechtesten Saisonleistung. Falsche Taktik, dazu ohne Raffael und Christiansen. Wie schwach sie derzeit sind, hat man im Pokal gesehen, wo Stuttgart leider zu viel Umschaltspiel zuließ. Also auch eine günstige Ansetzung für den FCB.
PeterVincent 17. Oktober 2016 um 22:54
Ich würde Lahm ins ZM einrücken lassen, weil der mir als linearer AV nicht (mehr) taugt und dann mit vier Stürmern spielen, weil nur so das Müllerowski-Problem gelöst werden kann, ohne den rechten Flügel verkümmern zu lassen. Dazu sollte das ZM wieder konsequent besetzt werden.
-|———————Lewy——————-|-
Alaba—–Robben—–Müller—-Coman
———Thiago—————–Lahm———
———————-Alonso——————–
——Hummels—————-Boateng—-
———————-Neuer———————
Drei ZM + Lahm als linearer RAV sind mE mit Müllerowski und MF-Personal nicht vereinbar.
PeterVincent 22. Oktober 2016 um 16:07
Diese Variante haben wir gegen PSV nicht gesehen, sondern wieder die Variante mit Robben als (idR) eingerückter RA. Also wieder eine defensivere Variante mit einem dritten ZM (Kimmich) anstatt eines vierten Stürmers (Coman).
Gespannt bin ich, was passiert, wenn Carlo mal alle OA (oder zumindest Robbery) fitt zur Verfügung hat. Wenn er dem 3er-ZM treu bleibt, dann dürfte es auf eine Entscheidung Lewy oder Müller als MS hinauslaufen. Alternativ bleibt dann doch wieder die „Vier-Stürmer-Lösung“, um zwei OA + Lewy und Müller unterzubringen.
Ich würde inzwischen ja behaupten, dass das 3er-ZM so oder so bestehen bleibt.
Was meint ihr?
CHR4 23. Oktober 2016 um 01:51
naja, ob die Variante mit Kimmich statt Coman wirklich derzeit defensiver genannt werden muss? – vom Spielertyp her vielleicht etwas, aber derzeit klappt ja der Abschluss ganz gut und Hereingaben von Kimmich sind ja auch nicht zu verachten ..
PeterVincent 23. Oktober 2016 um 12:09
Carlo hat sich gg. BMG wieder für das 3er-ZM entschieden und „Müllerowski“ nicht zusammengebracht.
Das gefällt mir gut.
Was mir aber weiterhin gar nicht gefällt: Das fallen lassen der ZM zw. IV und AV im Spielaufbau.
Boateng hat zurecht kritisiert, dass man nicht sechs Spieler (Neuer, Hummels, Javi, Vidal, Thiago, Alonso) für den Spielaufbau braucht und dann im ZM zu große Lücken entstehen.
Ich sähe viel lieber die Variante mit Neuer, Hummels, Boateng und Alonso als Aufbauspieler:
—————————————————————————————
—-Hummels———————Alonso———————-Boateng—-
—————————————————————————————
—————————————Neuer—————————————
Schorsch 17. Oktober 2016 um 17:21
Ich finde es sehr erfreulich, dass sich die Eintracht unter den Kovacbrüdern offensichtlich nicht nur stabilisiert hat, sondern sich auch taktisch peu à peu weiterzuentwickeln scheint. Die Idee mit den offensiven Flügelspielern, die sich konsequent in Richtung Sturmzentrum orientieren, und den nachstoßenden Außenverteidigern ist sicherlich nicht der kreativstevund neueste Gedanke im Bundesligafußball gewesen. Aber er wurde effektiv umgesetzt und hat letztlich den folgerichtigen Punkt für die SGE (in Unterzahl!) gebracht. Gerade Fabian und auch Chandler haben sich in ihren Rollen sichtlich wohl gefühlt. Die Kovacbrüder hatten somit den richtigen Schlüssel gegen defensiv anfällige Bayern gefunden. Wobei ich es schon erstaunlich fand, wie oft gerade Alaba auf sich alleine gestellt war und Chandler die sich bietenden großen Räume nutzen konnte (durfte). Die Eintracht macht z.Zt. wieder richtig Spaß.
Was die Bayern anbelangt, so scheint das Fazit RTs („Die Bayern stecken in einer Krise.“) durchaus berechtigt zu sein. Wobei ich persönlich den Begriff ‚Krise‘ gar nicht so sehr negativ besetzt sehe. In der Medizin beschreibt man mit diesem Begriff eine spezifische Situation des Krankeitsverlaufs, in der alles auf eine Entscheidung hinausläuft, in welche Richtung es gehen wird. Up or down. Es ist gerade erst der 7. Spieltag absolviert und somit ist Zeit genug für Maßnahmen, die Entwicklung in Richtung ‚up‘ zu lenken. Auf die bisherigen Ergebnisse hat sich die spielerische ‚Krise‘ bislang (auch mit ein wenig Glück) noch kaum ausgewirkt, insofern besteht zwar mMn Handlungsbedarf, aber ich sehe auch keinen Grund zur ‚Panik‘. Vielleicht braucht das Team auch einfach eine Übergangsphase in eine neue Ära der spielerischen und taktischen Dominanz.
Wobei die ‚Krise‘ mMn ihre Ursache weniger in der Übernahme der Trainerposition durch Ancelotti und die dadurch bedingten (durchaus gravierenden) Änderungen in der Spielweise hat. Sondern (rein persönliche Meinung) mit der Tatsache, dass Guardiola München verlassen hat. Hört sich sicherlich äußerst banal an, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es ganz gleich bei welchem neuen Trainer auch immer zu einem ganz bestimmten (mehr oder weniger ausgeprägten) Problem gekommen wäre. Da Guardiola erst 2 Clubs trainiert hat, ist es wohl kaum möglich, in der Dauer bzw. als ‚Nachhall‘ seines jeweiligen Wirkens so etwas wie ein ‚typisches Phänomen‘ zu finden. Aber ein Rückblick auf die Zeit nach seinem Ausscheiden beim FC Barcelona ist vielleicht dennoch ganz hilfreich. Schon sein letztes, viertes Jahr als Trainer bei Barcelona hat Pep eher gegen seine eigene Überzeugung absolviert und er hat es auch im Nachhinein als Fehler bezeichnet. Wenn auch auf allerhöchstem Niveau, so war doch im vierten Jahr seiner Trainertätigkeit dort die Mannschaft nicht mehr ganz auf dem Level wie noch ein Jahr zuvor. In der Nachfolge von Guardiola hat man es zunächst mit Trainern versucht, die Kontinuität hinsichtlich der Spielweise dargestellt haben. Sieht man einmal von den Auswirkungen der menschlichen Tragödie um Vilanova ab, so war aber trotz dieser Kontinuität doch so etwas wie ein spielerisches ‚Tal‘ (bitte alles relativ zu sehen) beim FC Barcelona zu beobachten. Als man sich dann zu doch schon etwas gravierenderen Änderungen mit der Verpflichtung Enriques entschloss, strebte die ‚Krise‘ des FC Barcelona zunächst ihrem Höhepunkt zu und es haben wohl sehr viele mit einer Ablösung Enriques nach der ersten Saisonhälfte gerechnet. Doch dann fruchteten desssen Änderungen (auch weil Messi sich ein wenig fügte) und man räumte in der Rückrunde alles ab, was es abzuräumen gab (‚Triple‘). Ich halte daher die Vermutung für nicht abwegig, dass die einzelnen Spieler und das gesamte Team unter dem Perfektionisten Guardiola nur eine bestimmte Zeit (nämlich 3 Spielzeiten) der notwendigen mentalen Anspannung gewachsen sind, die der Guardiolafußball nun einmal erfordert. 3 Spielzeiten in jedem Spiel, sei es gegen einen Zweitligisten im DFB-Pokal, gegen einen Abstiegskandidaten in der Bundesliga oder gegen ein spanisches Team in der CL seine Rolle in möglichst perfekt einzunehmen, das ist vielleicht auch eine so starke mentale Anforderung, das sie nur für eine begrenzte Zeit leistbar ist. Das danach so etwas wie ein ‚mentales Loch‘ entsteht, erscheint mir nicht unwahrscheinlich.
Die Bayernspieler (es sind ja nicht so viele neue Spieler aktuell dabei) brauchen vielleicht nun ebenso eine Phase des mentalen ‚Durchschnaufens‘, so wie es bei Barcelona auch der Fall war. Wenn man sich bis zur Winterpause einigermaßen ‚durchkriseln‘ kann, könnte man in der Winterpause den ‚geistigen Akku‘ wieder so aufladen, dass in der Rückrunde eine Rückkehr der Bayerndominanz zu sehen sein könnte.
Dr. Acula 17. Oktober 2016 um 11:49
Allein, dass die Grafiken zu den Spielerrollen auch die Bayern Hälfte berücksichtigt zeigt, wie sehr sich unser Spiel verändert hat. Letzte Saison spielte sich das Geschehen allein in der gegnerischen Hälfte ab.
Interessant, bzw schade finde ich, dass CA in der Vorbereitung die Aussage traf, neben mehr vertikalität eine bessere Defensive Balance erreichen zu wollen. Davon ist nichts zu sehen. Wir finden nicht nur wenig Lösungen offensiv; dazu wird auch defensiv gefühlt jeder Ballverlust gefährlich. Und das argument mit fehlender Zeit lasse ich nicht gelten. In diesem Ausmaß dürfen Mängel nicht auftreten. Vielleicht habe ich zu sehr die Guardiola-Fan-Brille auf, aber das ist einfach schlechter Fußball.
Nick704 17. Oktober 2016 um 12:54
Finde ich auch. Es ist nichts besser, aber vieles schlechter geworden. Und es ist auch befremdlich, wenn die Bayern verantwortlichen auf der Einstellung der Spieler rumhacken. Die haben 4 Jahre lang wie Roboter funktioniert.
Koom 17. Oktober 2016 um 12:59
> Die haben 4 Jahre lang wie Roboter funktioniert.
Und das ist auch Teil des Problems (also sowohl das „Roboter“ als auch das „funktioniert“).
Dr. Acula 17. Oktober 2016 um 15:19
bist einer von denen, die pep fehlende menschlichkeit vorwerfen und dass er den klub hispanisieren und verraten wollte mit transfers wie vidal statt schweini und das supersupersuper war sinnbild seiner heuchlerischen art, die insgeheim das ziel hatte, die autorität des klubs zu untergraben? es geht hier um fußball, nicht um kuschelgruppe im kindergarten. die spieler haben 3 jahre unter pep teilweise perfekten fußball gespielt, wenigsten aber immer eine ansprechende leistung gezeigt. jetzt kommt carlo und Lahm spielt zum ersten mal in seiner karriere wirklich schlecht, alaba ebenso und wir werden von frankfurt unter kovac (!!!) in überzahl dominiert. noch fragen?
Koom 17. Oktober 2016 um 15:36
Mir ging es eher darum, dass Guardiola unheimlich viel kontrollierte und automatisierte. Die Spieler agierten wie am Fließband. Der Begriff ist aber nicht nur positiv zu besetzen: Fließband-Arbeit fördert keine Kreativität und das konstant hohe Leistungsabrufen schlaucht zusätzlich. Für den Liga“betrieb“ war das natürlich hervorragend, weil die Topduelle (die unter Guardiola eher mässig liefen) uninteressant für die Meisterschaft wurden, weil man alle anderen Spiele sehr sicher gewann.
In der CL hingegen gab es dann immer den Fehler im System. Mal taktische Fehler (Real), mal Verletzungen (Barca), mal auch Pech (Atletico). Lief etwas außerhalb des Plans, war das schwerer zu korrigieren. Und keine der „Roboter“ riss mal alle Schwellen nieder und zeigte etwas, um den Gegner zu knacken (wie Messi es bei Barca gerne mal tut).
TLDR: Guardiola versucht(e) den Fußball zu entmenschlichen. Bzw. den „Heldenfußball“ vollständig zu eliminieren. Das ist weder falsch noch richtig. Ancelotti hingegen fördert eher den Heldenfußball. Im Alltag muss es das Fußvolk irgendwie richten, bei den großen Spielen erwartet er dann Heldentaten.
Hoerstle 17. Oktober 2016 um 17:37
Ich glaube eigentlich nicht, dass man von einem Gegensatz zwischen Guardiola und Kreativität sprechen kann. Imo gilt das nur bis zum letzten Drittel des Spielfeldes. Ab da sind zumidest die Angreifer unter Guardiola auch relativ frei gewesen. Das Spiel gegen denn Ball hat sich eben verändert und eben auch der Aufbau aus den ersten beiden Dritteln, sodass es eben zu vermehrten Ballverlusten und Fehlern im Gegenpressing kommt oder dieses phasenweise nicht stattfindet und die anschließende Verteidigung noch nicht gut funktioniert…
HW 17. Oktober 2016 um 22:47
War es wirklich ein so starke Automatisierung? Die Spieler waren doch nicht so gehemmt wie unter van Gaal. Und wer Fußball als Mannschaftssport versteht muss doch die geschlossenen Abläufe anerkennen. Darum geht es doch im Mannschaftssport.
Ich konnte Riberys Kritik auch nicht nachvollziehen. Spielt er jetzt plötzlich so viel besser? Er mag sich wohl fühlen, aber das ist doch keine One Man Show. Es geht doch nicht nur darum einzelne Spieler glücklich zu machen. Egal wie das Team spielt.
HW 17. Oktober 2016 um 22:56
Heldenfußball. Wenn ich so ein Grütze schon lese. Schubladendenke ist so was.
Koom 18. Oktober 2016 um 10:41
Nö, gehemmt waren die Spieler unter Guardiola nicht. Das lag aber auch daran, dass sein System insgesamt wesentlich flüssiger ist als das sehr starre Positionsspiel von van Gaal (das auch einfach nicht mehr zeitgemäß war).
Und von Heldenfußball halte ich auch nichts. Aber, da wir halt von Menschen reden, ist das immer mit dabei im Fußball. So manches Spiel entscheidet sich, weil manchmal einer was riskiert und probiert. Und sei es nur die Schwalbe von Robben. 😉
Schorsch 17. Oktober 2016 um 20:19
„jetzt kommt carlo und Lahm spielt zum ersten mal in seiner karriere wirklich schlecht, alaba ebenso und wir werden von frankfurt unter kovac (!!!) in überzahl dominiert. noch fragen?“
Ja, noch Fragen.
Z.B.: Hat die desolate Vorstellung Alabas eventuell gar nichts mit dem neuen Trainer zu tun? Das was er momentan abliefert sieht für mich eher nach einer Fortsetzung seiner schlechten Verfassung bei der EM aus (andere Position hin oder her). Auch Lahm hatte bereits in der letzten Saison weniger überzeugende Phasen.
Oder: Warum 3 Ausrufezeichen hinter dem Namen Kovac? Zielt dies darauf ab, dass Niko Kovac als Trainer eher eine Negativreferenz sein soll? Wenn ja, warum? Natürlich erwartet man von Bayern, dass man einen Fastabsteiger der letzten Saison dominiert und das Spiel gewinnt. Aber das Remis gegen eine Frankfurter Eintracht in Unterzahl ist nicht allein einer taktisch nicht adäquat agierenden (eingestellten) Bayernmannschaft zuzuschreiben, sondern ist auch Ausdruck einer durchaus überzeugend eingestellten SGE. Soviel Respekt vor dem Gegner sollte sein. Niko Kovac und sein Bruder haben die Eintracht in höchster Abstiegsnot übernommen und den Klassenerhalt in letzter Sekunde geschafft (Relegation), u.a. aufgrund eines Sieges gegen den BVB. Den Start in die neue Saison darf man sowohl vom Spielerisch/Taktischen her, als auch hinsichtlich der bisherigen Ergebnisse als gelungen bezeichnen. Für einen Coach in seiner bisher ersten Position als Clubtrainer nicht allzu schlecht, finde ich. Ich würde da durchaus auch ein Ausrufezeichen setzen (wohlgemerkt eins), allerdings wahrscheinlich in einem etwas anderen Sinne.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bayern unter einem Trainer Guardiola in einem vierten Jahr bislang gänzlich anderes aufgetreten wären, scheint mir sehr hoch zu sein. Ob man allerdings so dominiert hätte wie z.B. in seinen ersten zwei Jahren bei Bayern, kann niemand wissen. Guardiola weiß mMn schon sehr genau, warum er nach drei Spielzeiten seinen Verrag nicht verlängert hat. Das hat nach meiner Auffassung nicht nur mit den für ihn besseren Konditionen bei einem anderen Club zu tun.
HW 17. Oktober 2016 um 20:00
Irgendwann hat jedes Team Mal ein Leistungstief und Bayern ist momentan nicht in Bestform.
Die Frage ist nun was man macht. Was nicht hilft sind Sticheleien. Es geht für einen Trainer doch darum an den richtigen Schrauben zu drehen. Entweder während des Spiels oder spätestens unter der Woche im Training.
Vielleicht braucht Anchelotti etwas um seine Ideen umzusetzen. Vielleicht müssen sich die Spieler erst an Anchelotti gewöhnen.
Immerhin ist die Saison vorne mal etwas spannend. Wenn sich auch noch jung ist.
CHR4 23. Oktober 2016 um 01:26
sehr richtig – jedes Team hat mal ein Tief …
was man nun macht? – für mich alles richtig, die „Tiefs“ bzw. das Durchatmen nämlich dahin zu legen, wo es am meisten Sinn macht (Köln, Frankfurt)
Belastungsteurerung halt, vorausschauend mal vom Gas gehen und nachtanken und nicht ständig mit Vollgas fahren, bis man merkt, das der Tank (Kopf) leer ist … oder die Kiste im entscheidenden Moment kaputt (Verletzungen)
PS: natürlich verkauft man das nach außen hin anders – wer möchte sich schon vor die Fans stellen (evt. noch auswärts) und sagen: „Hey, Leute, wir haben heute nicht alles gegeben, denn am Mittwoch wollen wir nen vollen Akku haben und nächsten Samstag am besten auch noch.“
so doch sicher nicht! – da stellt man dann nen „bad cop“ (früher Sammer, jetzt halt Kalle) hin, der sagt: „So geht das aber nicht das muss anders werden!“ – aber intern wissen alle: „ruhig, et läuft! – alles im Plan“ (ups, flascher Dialekt)
andernfalls fangen doch auch direkt wieder Leute an, von Wettbewerbsverzerrung zu reden …
HK 17. Oktober 2016 um 15:39
@Nick704:
Das mit der Einstellung der Spieler ist ein bewusst gesuchter Nebenkriegsschauplatz. Mit was soll man denn sonst kommen?
Individuelle Klasse? Verfängt nicht.
Der Trainer? Da werden sich alle Beteiligte hüten dieses Faß aufzumachen. Das wird schon früh genug von außen herangetragen.
Insofern ist es von den Spielern und z.B. Rummenigge aus nachvollziehbar mit den letzten paar Prozent zu argumentieren.
Schwieriger wird es schon, dass CA jetzt ebenfalls in diese Kerbe haut. Klar, ist Selbstschutz. Aber ich kann mir vorstellen, dass das in der Mannschaft ziemlich schlecht angekommen ist. Ich bin ziemlich überrascht das in der Phase von dem großen Spielerversteher zu hören. Oft kann er das jedenfalls nicht bringen und dann ist diese Patrone verschossen.
Koom 17. Oktober 2016 um 15:55
Naja, genauso wie hier Guardiola immer in Schutz genommen wurde, dass sein hinterfotziges „Supersupertolltoll“ über Bankdrücker und zu mobbende Spieler intern bestimmt ganz anders kommuniziert wird und es nur für die Presse ist, kann man das bei CA ebenso halten.
Also gegenüber der Presse von „Einstellung scheisse“, intern zu den Spielern sagen „Läuft. Wir bimsen mal noch das ein oder andere und der Thomas muss mal schauen, dass er sich wieder gscheit freiläuft, aber der Weg und die Einstellung passt schon“.
HK 17. Oktober 2016 um 16:15
Das könnte man nur vergleichen, wenn es sich wie oben erwähnt um Roboter handeln würde.
Der Mensch ist da wohl etwas anders gestrickt.
Aber wenn man die Tatsache, dass man sich in der Öffentlichkeit vor seine Mitarbeiter stellt und sie positiv darstellt allen Ernstes als hinterfotzig bezeichnen will haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Menschenbild.
Koom 17. Oktober 2016 um 16:28
Naja, wenn das „positiv darstellen“ schon mehr als ironisch, fast sarkastisch zu bezeichnen ist, dann eigentlich nicht.
HW 17. Oktober 2016 um 22:08
Ach, da wird so viel gedeutet. Und Deutung hängt doch auch so sehr von der eigener Einstellung ab.
HW 17. Oktober 2016 um 22:38
Oder anders ausgedrückt: Koom, vielleicht verstehst du Guardiola einfach falsch. Mal drüber nachgedacht? Unterstelle dem Trainer doch nicht Sarkasmus (was extrem unprofessionell im Umgang mit den eigenen Spielern wäre) sondern eine aufrichtige Einschätzung. Er kann doch Götze für einen super Spiele halten aber trotzdem Probleme haben ihn zu Höchstleistung zu führen? Es funktioniert einfach nicht mit jedem Spieler.
Aber du scheinst Guardiola immer etwas Schlechtes zu unterstellen. So lese ich zumindest deine Kommentare. Warum machst du das? Unterstellst du auch jedem anderen Menschen immer die denkbar schlechteste Intention, oder magst du einfach Guardiolas Art nicht?
Trotz der ganzen Taktik und der Detailversessenheit (die er mit vielen anderen Trainern teilt) scheint er ein emotionaler Mensch zu sein. Da kann man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Aber Guardiola ist mir fast immer als positiv Emotional aufgefallen. Selten war er berechnend negativ (ich kann mich nicht daran erinnern). Ich habe in nie in einem rücksichtslosen Angriffamodus gesehen. Daher kann ich eine Antipathie auch nur nachvollziehen, wen jemand sagt: Der liegt nicht auf meiner Wellenlänge. Alle anderen Begründungen kann ich nur schwer nachvollziehen. Aber Wellenlänge ist ja kein Gradmesser für eine objektive Bewertung.
JV 17. Oktober 2016 um 23:42
Das Problem war ja, dass alle irgendwie supersupertoll waren und diese Aussage irgendwann nicht mehr hervorhebend gewirkt hat.
Und sobald dieser Eindruck entstanden ist, klingt jede Iteration wie Hohn.
Koom 18. Oktober 2016 um 10:46
@HW: Ich neige dazu, ein Gegenpol zu sein. Und nachdem Guardiola hier ja verehrt wurde (und wird) bis es schmerzt… Ist wohl sternzeichenbedingt (Waage). 😉
Ich bin ein Fan von klaren, ehrlichen Worten. Guardiolas Art, Aussagen und Körpersprache empfand ich immer als eher linkisch. Das liegt vielleicht auch einfach daran, dass er mit Medien nicht so viel am Hut hat. Bei Tuchel ist es ähnlich, nur dass er wenigstens die Sprache sehr gut beherrscht und es dadurch nicht ganz so „schlimm“ wird. Das beides großartige Trainer sind, würde ich so oder so nie bestreiten.
HW 17. Oktober 2016 um 22:06
Diese Stereotypen wie ‚Spielerversteher‘, ‚Taktikgenie‘, ‚Motivator‘ und so weiter sollten in den Schubladen verschwinden aus denen sie immer wieder hervor gekramt werden.
Natürlich ist jeder Trainer anders, das liegt am Charakter der Person. Aber Anchelotti ist nicht alleine der ‚Spielerversteher‘. Tuchel und Guardiola beschränken sich nicht alleine auf Taktik. Klopp ist auch nicht einfach nur ein Motivator oder Emotionalisierer.
Niemand kann doch ernsthaft glauben, bei Anchelotti ist alles Friede, Freude, Eierkuchen nur weil er eben Anchelotti ist. Natürlich wird auch dieser Trainer in seiner Karriere besser und schlechter mit Spielern zurecht gekommen sein. Ohne Taktik, Fitness und Motivation geht es bei keinem Trainer. Und Anchelotti wird auch nicht einfach Feenstaub versprühen und alles ist in Butter.
Es läuft gerade nicht bei den Bayern. Man ist hinten anfällig und daran muss gearbeitet werden. Dass man beim FC Bayern in den Medien dann nicht super drauf ist, ganz normal. Dass man nicht sofort die Klasse des Trainers oder der Spieler angreift, auch normal. Also versucht man es erstmal, zumindest öffentlich, mit der (mangelnden) Motivationschiene. Man appelliert also an die Ehre und ist etwas angefressen.
Das ist doch nicht mehr als Schritt 1 im Buch: Bundesliga-Krisenmanagement für Dummies.
Da brennt noch lange nicht der Baum. Das bekommen die Klassespieler/-trainer sicher in den Griff. Der Baum brennt in Wolfsburg. Da ist man schon einige Schritte weiter. Ausgang ungewiss.
Talisker 18. Oktober 2016 um 12:54
für mich grenzt die Kritik an Guardiola und seiner Lehre, dass die Spieler die richtigen Räume zur richtigen Zeit zu besetzen haben, an Dummheit. Wenn Leute wie Scholl in dem Zusammenhang von „Fesseln“ sprechen, ist diese Grenze bei weitem überschritten. M.E. waren die Bayern letzte Saison MIT Boateng perfekt und unbezwingbar – sie haben JEDES System geknackt. Es konnte also nur schlechter werden! Ancelotti wird sicher erst nach der Winterpause der Mannschaft seine Handschrift verpassen können, und das dominante Niveau wie unter Guardiola will und wird er niemals erreichen. Dennoch wird den Bayern vielleich mal ein CL-Titel „passieren“ wie z.B. Real letzte Saison. Für viele zählt das mehr als konstant toller Fussball und ein unglückliches Aus im HF – leider auch im Bayern-Umfeld. Pep hat das deutlich gemerkt und ist jetzt eben weg. Mit der veränderten Rolle der Bayern werden wir uns abfinden müssen.
P.s. ich würde keine Wetten auf Erfüllung des vollen Vertrags Ancelottis eingehen.
Isabella 19. Oktober 2016 um 23:57
Ein Champions League Titel „passiert“ einem nicht einfach so. Es gibt immer etwas, dass den Unterschied ausmacht. Letztes Jahr war es tatsächlich nur der Elfer von Juanfran bei Real, aber auch da gab es Faktoren, die dazu geführt haben. Die selben Faktoren, die bei Bayern dazu geführt haben, dass man eben sehr „unglücklich“ aus der Champions League ausgeschieden ist. Drei Mal. Hintereinander. Die Statistiker werden dir die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, bei der das alles nur Zufall war. Und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Bayern gegen Real gewonnen hätte, liegt auch alles andere als bei 100 %. Da diese dann doch nochmal die besseren Einzelspieler haben. Und mal ehrlich, sollte Ancelotti die Champions League mit Bayern gewinnen war das mehr als nur Dusel, denn „unverdient“ die CL gewinnen können nur Real und Chelsea und Bayern hat definitiv nicht den besten Kader im Wettbewerb, schon allein wegen dem Alter und der Verletzungsanfälligkeit der Top Spieler.
Astaroth80 17. Oktober 2016 um 11:46
Ich vermisse die grundaggreasivität die es unter Guardiola gab. Auch das strukturierte Spiel geht abhanden. Wenn ancelotti dort die Hebel anzieht, dürfte die Krise über wunden sein. Wobei ein Wechsel von 433 zu 4231auch nicht schlecht wäre. So werden Spieler wie Müller und Sánchez auf falschen Positionen verheizt.
Koom 17. Oktober 2016 um 08:07
Naja, kein Wunder, wenn das Spiel ins letzte Drittel unter Guardiola nur horizontales Bespielen war (sicher und beständig) und ab dann half auch da nur der liebe Gott. Sah strukturierter und besser raus, aber gerade letzte Saison hatte es da auch sehr viele Krümmelspiele, wo der Ball mehr glücklich reinging als verdient. So ein bisserl fehlen halt auch einfach Freilaufbewegungen und Dribblings. Coman ist sowieso weit überschätzt (und war das auch schon letzte Saison, aber da reichte „schnell“ und „Flanke“ als spielerisches Element).
Ancelotti boxt sein 4-3-3 aber auch erst mal durch. Vielleicht auch in der Hoffnung, dass die Spieler das „freier“ und intelligenter interpretieren, aber so einfach ist das auch nicht. Gerade Müller scheint mir komplett verkorkst zu sein und ist jetzt ein durchschnittlicher Mittel-/Halbstürmer mit viel Arbeitselan, aber ohne Raumdeutungskapazität.
luckyluke 17. Oktober 2016 um 08:41
Naja…also bei der überragenden Quote geschossener Tore und gewonnener Spiele (und vor allem auch weniger gefangener Tore, was im Artikel sehr kurz kommt) kannst du natürlich von Krümelspielen sprechen, aber dass eine andere Qualität und Struktur dahinter war und es nicht nur so aussah, lässt sich doch da nicht wirklich bestreiten.
Und warum hat denn gerade bei Coman schnell und flanken letzte Saison gereicht (abgesehen davon, dass ich bei ihm noch ganz andere Qualitäten sehe)? Weils einfach unglaublich oft Glück war oder weil die ganze Sache um einiges besser vorbereitet war? Ich würde da dann doch eher zu letzterem tendieren…
Koom 17. Oktober 2016 um 09:52
Ja, natürlich. Letzte Saison wurde der Ball sehr schnell wieder zurückerobert, wodurch er wieder geflankt werden konnte etc. Und nach Flanke Drölfzig passiert dann halt irgendwas. Oder halt nicht, siehe Atletico. 😉
Anders: Ich bin weder Bayernfan, und vor allem auch kein Guardiola-Fan. Aber ich verstehe schon, was da so abläuft. Die letzten 3 Saisons waren ein anderes Spiel als (normaler) Fußball, vor allem die letzte. Das war ziemlich genial strukturiert und eingespielt. Aber es reduzierte die Spieler auf ein recht eng gesetztes Schema. „Kreativität“ im üblichen Fußballsinne war dabei weniger gefragt, auch keine Dribblings. Es war angewandte Statistik. Diese Struktur fehlt nun größtenteils. Und einige Spieler suchen sie noch oder denken, dass sie noch da wäre.
Falls Ancelotti nicht irgendwie den Resetknopf drücken kann, steht den Bayern ein größerer Umbruch bevor. Andererseits kommt der eh recht bald, da einige Leistungsträger im Schnitt alle über 30 sind: Robben, Ribery, Lahm, Alonso. Alle 4 sind zudem wichtige Schwungräder, gerade in der Offensive.
Was natürlich auch noch gut sein kann: Guardiola hat die Mannschaft in jedem Spiel gefordert, selbst Testspielen oder unterklassigen Pokalspielen. Ancelotti vermittelt deutlich mehr „Ruhe“ und weniger Druck, vielleicht lässt auch da die Mannschaft jetzt einfach ein Stück weit mehr nach – mit dem von Ancelotti erhofften Effekt, dass sie dann 110% gibt, wenn die entscheidenden Spiele kommen. Was ein Schwachpunkt von Guardiola leider war. Nur – für diese Ernte braucht es Geduld, weil es erst nächste Saisonhälfte soweit ist.
Talisker 18. Oktober 2016 um 19:22
Kreativität war nicht gefragt??? Dribblings waren nicht gefragt??? Guardiola hat ständig(!) betont, wie elementar die dribbelstarken Spieler wie Ribery und Robben für das Team sind. Was er nicht getan hat, war über ihr häufiges Fehlen zu jammern – deswegen entstand vielleicht der falsche Eindruck, dass er keinen Wert darauf lege. Ausnahme: Das Duell gegen Barca 2015, da hat er klargestellt, dass sein Team ohne die im 1:1 starken Flügelflitzer chancenlos sei.
Was die letzte Saison angeht: Klar gab es auch schwächere Spiele. Insgesamt aber hatten die Bayern ein unglaubliches Niveau und haben -zumindest als Boateng dabei war – absolut JEDES System geknackt! Incl. Atletico!!!
Koom 18. Oktober 2016 um 21:55
Praktisch, dass es immer nen ganz einfachen Grund gibt. Mal machten die Spieler die Taktik, mal fehlten die Flügelspieler, mal der Innenverteidiger Boateng. Nun ja…
DrKlenk 19. Oktober 2016 um 00:45
Immer hin jeweils der Situation entsprechende, verschiedene einfache Gründe. Bei dir ist es immer der gleiche einfache Grund: Guardiola = doof
Koom 20. Oktober 2016 um 09:19
Für nen Dr. ist deine Fähigkeit des Lesens und des Verstehens ziemlich schlecht ausgeprägt.
HK 17. Oktober 2016 um 01:36
„Die Bayern stecken in einer Krise“ Schön, dass man diese simple Wahrheit, die seit vielen Spielen offensichtlich ist, mittlerweile aussprechen kann.
Nachdem die Ancelottivergötterung (als Anti-Pep) nun einer realistischen Betrachtungsweise gewichen ist, wäre ggf. mal eine Tiefenanalyse der Ancelotti-Bayern nicht uninteressant.
gs 17. Oktober 2016 um 11:18
Hmm, von Krise zu sprechen ist vielleicht für Taktik-Experten gerechtfertigt, aber ansonsten Jammern auf allerhöchstem Niveau. Tabellenführer der BL mit 2 Punkten Vorsprung, in der CL tatsächlich auswärts beim Vorjahresfinalisten knapp verloren … die Krise hätten alle anderen gerne.
Klar, die Bayern spielen derzeit weniger dominant als gewohnt, und lassen mehr Angriffe der Gegner zu. Aber die Korrelation zwischen Spielweise und Ergebnis ist einfach deutlich geringer als es die (hochinteressanten) Analysen hier immer suggerieren. Auch in der letzten Saison waren trotz aller Dominanz ausreichend Spiele dabei, die der FC Bayern durch ein Tor in allerletzter Minute – oder ein Parade von Manuel Neuer – knapp gewonnen hat.
Ich darf an ein 0:0 im Oktober 2015 gegen ein gewisses E. Frankfurt erinnern 🙂 Oder ein 2:1 gegen Ausgsburg durch späten, zweifelhaften Elfmeter …
Wie Koom weiter ober geschrieben hat – man sollte fairerweise mal abwarten, wie die Bayern performen, wenn es darauf ankommt, also letztlich dann nach der Winterpause. In den letzten 3 Jahren schien es da so, als hätten sie körperlich, aber vor allem auch mental nichts mehr zuzusetzen. Wenn es Ancelotti gelingt, dass die Mannschaft in den entscheidenden Momenten alles abruft, wird man die jetzigen schwächeren Spiele als Pflichterfüllung abhaken.
Schnell noch die persönliche Aversion des Tages: warum darf Alonso bei den Bayern so hartnäckig spielen? Der war schon unter Pep ein Unsicherheitsfaktor, und jetzt schon wieder, obwohl er noch langsamer geworden ist. Ein Treppenwitz: Schweinsteiger sitzt sich in Manchester den hintern platt, und bei Bayern darf Alonso auf seiner Position Fehler um Fehler machen … 🙂
fcb 17. Oktober 2016 um 12:19
“ In den letzten 3 Jahren schien es da so, als hätten sie körperlich, aber vor allem auch mental nichts mehr zuzusetzen.“
Nehmen wir nur mal die letzte Saison. Nach 0:2 Rückstand gegen Juve bis zur 70?! Minute noch den Ausgleich geschafft und in der Verlängerung den Sack zugemacht. Btw und das ohne IV…
Gegen Atletico das Rückspiel. Was da vorallem in der ersten Hälfte „abgebrannt“ wurde war imo einfach nur der helle Wahnsinn. Selbst Simeone sagte doch in etwa „Das war die beste Mannschaft gegen die er gespielt hat“?! so weit ich mich erinnere. Also 2 Spiele vom Ende der Saison, die deine These absout widerlegt.
Also imo pure Geschichtsverfälschung deinerseits.
Imo ist deine ganze Denkweise rein Ergenissorientiert. Wobei dein Anfangspost diese These schon bestätigt…
Wenn Bayern München gegen Frankfurt und Ingolstadt unterlegen ist, sollten alle Alarmglocken aufleuchten. Selbst gegen Schalkes war es imo ein wildes SPiel. So was gab es unter Pep nie, dass man schlechter als irgendwelche Mittelklasse-Teams aus der Buli war. Das man 5 Siege und 2 Remis hat ist schön, aber trotzdem stimmt vieles nicht, was eine Anpassung, wie auch imemr die aussehen mag, rechtfertigt/notwenig macht. Erst zu warten bis man 3 Spiele verloren hat oder was auch immer, wäre imo amateurhaft.
Und zu ALonso. Stammspieler bei Pep und jetzt bei Carlo. Beide haben wahrscheinlich über 30000 (random Zahl ^^ ) Stunden über Fußball nachgedacht, Taktiken studiert, Gameplans erstellt etc. +Sind die besten ihres Faches.
Was hast du vorzuweisen?
Falls solche Experten eine andere Meinung haben als man selbst, sollte man sich als Laie, falls duwie ich einer bist, ev. hinterfragen…
Aber ja, die Saison ist noch jung und wir werden sehen was CA noch zu leisten im Stande ist.
Koom 17. Oktober 2016 um 12:49
> Falls solche Experten eine andere Meinung haben als man selbst, sollte man sich als Laie, falls duwie ich einer bist, ev. hinterfragen…
Dann bitte SV.de komplett schließen. Totschlagargumente sind IMMER scheisse. 😉
Und ansonsten: Es ist immer müßig und meistens untauglich, verschiedene Spiele miteinander zu vergleichen. Juventus hatte damals auch Morata rausgenommen, der vorher die Guardiola-Bayern in Perfektion terrorisiert hatte. Hätte – wenn – und aber. Bringt nichts.
Mal anders: Guardiola nahm Heynckes/Van Gaals Arbeit auf und entwickelte sie (deutlich) weiter. Hin zu einem System, dass sonst keiner so drastisch spielt. Aber es war grundsätzlich erst mal die gleiche Idee und Spielweise. Ancelotti spielt wieder „klassischer“, muss jetzt aber auch andere Laufwege, Sichtweisen, Spielweisen den Spielern nahebringen. Das macht er momentan durch viel Kontinuität in der Taktik, recht einfachen Strukturen. Er muss also die Spieler von einer Nischen-Spielweise hin zu einer „simpleren“ Struktur bringen.
Das ganze macht er in der Gegenpressing/Defensiv-Liga Nr.1 weltweit. Verteidigen in allen Variationen hat die Bundesliga die letzten 2 Jahre ziemlich gut gelernt. Dreier- und Fünferketten sind „moderne“ Stilmittel geworden, auch kleine Teams pressen sehr intelligent und gerne auch mal hoch. Dazu läuft jedes Team sich die Lunge aus dem Leib.
Ich denke, das sind die Kernprobleme Ancelottis. Ich denke mal, dass man zur Rückrunde eher sieht, was genau Phase ist bei den Bayern. Bis dahin dürften sie die erwartbaren Ziele erreichbar halten, also Platz 1 in der Liga, DFB-Pokal und CL-KO-Runden. Da sehe ich ehrlich gesagt keine großen Probleme (außer, wenn Lewandowski mal langfristig ausfallen sollte).
gs 17. Oktober 2016 um 13:23
Danke für deine Belehrungen 🙂
Ich bin in der Tat ergebnisorientiert, nach meiner Kenntnis ist das ganze Spiel so angelegt – oder gibt es inzwischen eine B-Note für taktische Feinheiten? Oder 3 Punkte für ein 0:0, wenn man mehr als 80% Ballbesitz hatte?
Noch kurz zur Erläuterung für dich und alle anderen Blitzmerker: mein letzter Absatz war nicht besonders ernst gemeint, daher auch das Emoticon am Schluss.
“ .. etc. +Sind die besten ihres Faches. Was hast du vorzuweisen?“
Ich hab sie ausgebildet 😉
Aber im Ernst: wenn einer auf dem Platz das Spiel verschleppt, Bälle verliert, weil er zu langsam ist und Fehlpässe spielt, dann sehe ich das auch ohne 30 Jahre Trainer-Erfahrung.
Isabella 17. Oktober 2016 um 14:21
Ich frage mich seit seiner 2. Saisonhälfte , was er eigentlich auf dem Platz macht. Dafür bin ich immer gerügt worden, was aber genau so toll an ihm ist, hat mir von seinen Fanboys auch noch keiner erklären können. Vielleicht erhoffen sich aber die Trainer durch ihn auch einen psychologischen Vorteil, weil er in der Kabine ein sehr bestimmtes/ruhiges oder sonst was Auftreten hat. Den Mehrwert davon hat man aber auch in den seltensten Fällen gesehen und den besten Alonso hat man gegen Atletico gesehen, als er sehr Alonso-untypisch den Ball schnell und hart vertikal gespielt hat, oft auch nach kleinen Dribblings. Von so Leuten, die einen nur herabsetzen, weil sie keine richtigen Argumente haben, würde ich gerne mal wissen, wo in ihrer Logik die Trainer immer recht haben müssen, wenn auch diese mal verlieren oder schlecht spielen?! Naja egal, ich hoffe auf Martinez… Kurze Frage, seht ihr darin nicht auch einen Vorteil, immer nur einen Außenverteidiger so weit nach vorne zu ziehen? Ich sehe den Sinn davon eigentlich nicht so wirklich, da oft die Anspielstation en gar nicht vorhanden sind, um den Ball so weit nach vorne tmzu bekommen bzw wenn man das tut, rücken die 8er ja eh so weit auf, dass es nicht 3 Stürmer so zentral braucht…
Koom 17. Oktober 2016 um 15:22
Bei Alonso sehe ich 2 große Stärken: Lange Pässe, taktische Fouls. Was ich mehr vermuten kann: Spielübersicht, Führen anderer Spieler. Qualität hat er IMO also schon. Ob das zwingend bei den Bayern so gebraucht wird, ist ne andere Frage. Lange Pässe können Hummels und Boateng sogar besser. Anstatt taktischer Fouls wäre ein sauberes Zweikampfverhalten und deutlich höhere Pressingresistenz vielleicht hilfreicher, zumindest bei einer „herkömlicheren“ Spielweise wie unter Ancelotti. Unter Guardiola waren die taktischen Fouls wichtiger.
Vermutung: Mangels eines passendes 6ers (Stratege und Abräumer) spielt dort Alonso, weil er dem noch am nächsten kommt. Vidal ist kein Stratege, Kimmich defensiv zu schwach, Lahm wird als RV gebraucht, Martinez auch eher kein Stratege und als IV eingeplant.
tobit 17. Oktober 2016 um 15:53
Ich glaube, die Bayern bräuchten aktuell keinen halb und halb Strategen+Zweikämpfer auf der 6 sondern eins von beidem gepaart mit (wie auch immer gearteter) Pressingresistenz. Also entweder Thiago auf die 6 oder Vidal.
Die Achter sind eh oft tief eingebunden, da kann man den Strategen Thiago auch als 8er bringen, wenn der 6er den Ball sauber bis zu ihm bekommt. Oder man hat den Strategen auf der 6 und besetzt die 8er eher dynamisch/zweikampfstark.
Kimmich ist aktuell daher auf der 8 oder als RV finde ich besser aufgehoben, da er da seine breit gefächerten Unterstützer-Qualitäten da besser einbringen kann – als 6er wäre aktuell (wie Alonso) nicht Fisch nicht Fleisch.
Isabella 17. Oktober 2016 um 17:07
@tobit: sehe Vidal zur Zeit eigentlich auch als ganz gute Besetzung für die 6, wobei mir Martinez lieber wäre. Einen Strategen auf der 6 finde ich braucht es zur Zeit nicht, da man Tempowechsel und so in so einer tiefen Position eh nicht gewinnbringend einsetzen kann. Wie weiter unten schon erwähnt sehe ich es eher so, dass man auf der 8 Thiago braucht eigentlich noch einen wie ihn, der sich mal ein Stück weit druchdribbelt und dann anschließend einen Pass hinter die Linien für die Stürmer spielen kann. Dabei hat mir noch am besten Kimmich als zweiter Achter zuletzt gefallen, vielleicht kommt dem aber auch Sanches in Topform einigermaßen nahe.. Wenn wir jetzt einen besseren Backup für Alaba als Bernat hätten, würde ich gerne mal Alaba auf der 8 sehen. Vielleicht wäre Bernat aber in dem gar nicht so viel schlechter, da die Aufgaben der Außen nicht so dramatisch aussehen.
Isabella 17. Oktober 2016 um 17:08
Ach ja, Vidal als Achter fand ich übrigens furchtbar, weiß nicht woher die Forderung kommt
fcb 17. Oktober 2016 um 18:06
„Von so Leuten, die einen nur herabsetzen, weil sie keine richtigen Argumente haben, würde ich gerne mal wissen, wo in ihrer Logik die Trainer immer recht haben müssen, wenn auch diese mal verlieren oder schlecht spielen?!“
Ist das dein ernst? haha
Ich glaube so argumentieren/denken ü50% der Fußballfans. Und das ist imo das Hauptproblem.
Sie haben keine Trainerlizenz, wahrscheinlich nicht mal ein Taktikbuch gelesen, aber lehnen sich alle so unfaßbar weit aus dem Fenster. Das mündet in lächerlichen Angriffen gegen die vermeintlich besten ihres Faches, dass man nur staunen kann woher der 0815 Arbeiter/Angestellte dieses Selbstbewusstsein nimmt.
Imo sollten alle mit etwas mehr Demut an die Sache gehen. Und nicht:
Pep hat die CL nicht gewonnen–> Versager. Er hätte ja nur Müller und Ribery spielen lassen müssen, was ein noob. So was laß man sehr oft. Was denken diese Menschen? Pep sitzt in der Kneipe und würfelt mit seinem Co die Aufstwellung aus?! –> Der 0815 denkt vllt. 5 Minuten darüber nach und kommt zum Schluß Pep ist ein noob, ohne ribery+müller kann man nicht gewinnnen. Pep saß aber zu 100% über 10 Stunden daran und hat sich zu jeder Situation Gedanken gemacht etc. Welcher Gameplan ist es besser vom 0815 Laien der 5 Minuten bei einem Bier darüber nachdenkt oder von einem Welktklasse Trainer der über 10 Stunden darüber nachdenkt. Imo steht es zu 100% fest welche Entscheidung hochwertiger ist.
Ancelotti gewann mit Real die CL weil Ramos in der 93 Minute den Ausgleich köpft–> CL experte und Pokaltrainer.
Das ist doch alles viel zu trivial für so eine komplexe Sache wie Fußball.
Imo gibt es keine absolute Wahrheit im Fußball deswegen gibt es viele verschiedene Ansätze/Meinungen.
Aber wer als Laie tatsächlich animmt, dass er mehr Ahnung hat als ein Mensch der sich über 10000 Stunden mit einer Materie intensiv auseinandergesetzt ist mir schleierhaft.
Und zu dem ergebnissorientiert:
Strebt man spieltheoretisch nicht nach den höchstmöglichen Erwartungswert?!
Dies verbunden mit Varianz (Glück oder Pech) stellt am Ende das Ergebniss dar. (sehr simpel ausgedrückt)
Wenn z.B. Bayern vs Ingolstadt einen expected goal von 0,5 zu 1,6 hat und Bayern aber trotzdem gewinnt. War dies Glück. Wenn das Spiel 100 mal so passiert, wird Bayern wohl im Durchschnitt nur 1,x Punkte holen. Und wenn man mehre solche Spiele abliefert, lässt man halt Punkte vs Köln und Frankfurt. Und wenn man so weiter spielt wird es noch viel mehr Punktverluste geben. Deswegen sollte man nicht nur nach dem Ergebniss schauen, sondern auch nach dem wie. Und das stimmt bei Bayern, bis auf das spiel gegen Bremen, noch gar nicht. Trotz Platz 1.
tobit 17. Oktober 2016 um 19:01
@Isabella:
Vidal als 8er ist halt so eine Sache. Der muss als 8er glaub ich absolute Freiheit haben, dann rasiert er in/an beiden Strafräumen und dazwischen alles weg und macht auch noch die Tore (siehe Chile) – könnte an seiner Vergangenheit als Aussenverteidiger liegen, wo er ja den ganzen Flügel offensiv wie defensiv dominieren konnte/musste/durfte.
Wenn man ihm diese Freiheit/Dominanz nicht gestatten kann oder will, muss man ihn auf ein Ende des Feldes (mit gelegentlichen Ausflügen ans andere Ende) beschränken. Bei Juve war er ja oft als 10er, der defensiv weit nach hinten neben Pirlo rückte unterwegs, während Marchisio und Pogba auf der 8 verschiedenste Aufgaben übernahmen – da hat er dann ja auch Torbeteiligungen am Fließband gesammelt. Bei Bayern hat er mich letzte Saison in beiden Rollen (6er und 10er) durchaus überzeugt, während er gerade in der Hinrunde irgendwie unklar in seiner Rolle wirkte.
@fcb:
Zustimmung in weiten Teilen.
Aber: nur weil jemand länger über etwas nachdenkt, heißt es nicht, dass seine Lösung zwangsläufig besser ist.
Gerade Fussballtrainer haben da einen absoluten Scheißjob – sie stehen konstant unter öffentlichem Ergebnisdruck und müssen sich allerlei Geschwätz von „Noobs“ anhören was alles besser wäre, gleichzeitig ist die tatsächliche Arbeit eines Trainers völlig intransparent. Man hört immer nur von verschiedenen Bereichen/Begriffen wie Taktik, Menschenführung, Selbstpräsentation, Kadermanagement, Training, etc. aber was sich dahinter verbirgt bleibt meist verborgen.
Deswegen sollte man die ganzen Hobbytrainer nicht allzu ernst nehmen, aber ihre Meinung auch nicht rundheraus ablehnen, da manchmal eine einfache Lösung (z.B. Spielerwechsel) besser sein kann als ein noch so ausgefeilter Match-Plan – der Einfluss des Zufalls auf ein einzelnes Spiel (oder 2, 3) ist schlicht zu groß, um da mit so hoher Sicherheit von einer drastischen Überlegenheit der Profi-Trainer auszugehen.
Bei der langfristigen Ausrichtung einer Mannschaft würde ich jedoch mit 99,9%iger Sicherheit zur Lösung des Profi-Trainers tendieren, da hier der Zufallseinfluss sukzessive geringer wird.
Koom 20. Oktober 2016 um 09:24
So mancher Fußballtrainer holt sich seine Anregungen ja auch immer mal aus anderen Sportarten, manchmal auch gänzlich anderen Dingen.
Das ist halt auch der Reiz des Fußballs, das es nicht DIE Wahrheit gibt. Am Ende redet man halt immer über ein rundes Plastikding, dass sich im Verlauf des Spiels, bei Wetter- und Temperaturwechseln und anderen Einflüssen veränderlich verhält und mit einem Körperteil bewegt wird, dass für Präzision nicht ausgelegt ist. Fußball ist immer auch sehr viel Zufall (und Glück). Training und Taktik sorgen dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten besser werden, aber „Sicherheiten“ gibt es nie.
Isabella 20. Oktober 2016 um 00:18
@fcb Wir alle hier diskutieren und keiner hat die absolute Wahrheit gepachtet. Aber nur weil du einen Trainer magst, musst du anderen nicht den Mund verbieten, wenn sie eine andere Lösung favorisieren. Ich stimme ja zu, dass die meisten Fans sich nicht näher mit der Materie beschäftigen und Mist reden, auch die Art und Weise, wie sie sich über Trainer aufregen, ist häufig grenzwertig. Aber ein Trainer ist kein Gott und auch nicht allwissend. Und wenn wir als Gesellschaft schon so weit sind, dass man die Aussagen einzelner Personen nicht mehr kritisieren darf, dann können wir ja auch demnächst dem Lücke alle die Füße küssen, weil der ja Professor ist und Scholli hat bei allen hier jetzt dann das letzte Wort bei Fußballfragen, weil der ja den Trainerschein gemacht hat. Da bin ich aber froh, dass es noch andere Menschen als dich gibt 😉
HUKL 21. Oktober 2016 um 14:06
@Isabella,
Wenn man schon als Frau solche tolle und seltene Eigenschaften hat, dass die zuerst die meisten Meinungen von Andersdenkenden in den Mülleimer wandern sollen und dann nur Martinez oder Alonso in den Himmel gehoben werden, sollte schon zukünftig ein wenig Zurückhaltung angebracht sein, zumal auch genügend andere Diskutanten mit erhöhtem Fachwissen schon darauf hinwiesen….
Um ehrlich zu sein, betonte ich als trainerscheinloser, aber sportlich allgemein sehr vielseitig interessierter Mitbürger schon bereits zum x-Male, (zuletzt im obigen Teil auf dieser Seite), dass mir der Hals schwillt, wenn alle hier sich meldenden „Fachleute“ von ihren unterschiedlichsten Ketten- und Pressingvarianten und vom „Sechser“ , „Doppelsechser“ oder „Achter“ usw. schreiben, wo demnach auf der rechten Seite im Mittelfeld scheinbar niemand seine Kreise zieht, um nicht „Fünfer“ genannt zu werden…..
tobit 21. Oktober 2016 um 15:24
Mich würde ja Mal ganz ernsthaft interessieren, woher deine Obsession über das Fehlen des „Fünfers“ herkommt.
Als „Fünfer“ kommen mir am ehesten IV in den Sinn, da sie mittlerweile häufig die 5 tragen (z.B. Puyol, Hummels, Bartra).
smerk 17. Oktober 2016 um 16:02
Mach mal 1/2lang Kollege. Alonso war am Sa definitiv schlecht, weshalb er dann ja wohl auch raus musste. Nur finde ich persönlich Sanches auch einen Risikofaktor, er ist in der Ballannamhe sehr langsam und wird mittlerweile viel zu oft erfolgreich an der Annahme und Weiterverarbeitung gehindert, va weil letzteres auch oft zu lange dauert. Dass er statt dessen oft den Ball schleppt, ist keine Lösung, irgendwie ist er auch da oft einfach zu langsam.
Ich halte CAs 433 insgesamt für Mist, 4231 wäre gerade hinsichtlich Müller+Lewa wohl offensiv ergiebiger. Was moch aber am meisten stört: bitte mich zu korrigieren, aber unter Pep waren es idR 4 dedizierte Stürmer plus offensivem Mittelfeld plus die beiden Aussenverteidiger, die sich ggfs als hinterlaufende Grundlinien Passspieler eingebracht haben. CA stellt imo deutlich defensiver azf bzw definiert auch die Rollen weitaus klassischer und defensiver. Trotzdem ist hinten oftmals alles genauso offen wie unter Pep. Ich bin ziemlich gespannt, wann sich hier mal was ordentliches entwickelt. Mmtan ist das gar nichts, was man in den letzten Sspielen gesehen hat. Wenn’s gg ein Topteam wie Atleti oder eine heisse, taktisch blitzsaubere Truppe wie Ffurt geht, dann sieht man deutlich, dass da nix passt. Gegen die ganzen anderen Teams hat bisher damnluck oder einfach der Kader gereicht. Nix gg Kimmich, mmtan mein Lieblingsspieler, aber wenn er permanent die Buden macht heisst das für mich, dass vorne wenig geht. Peps Handballgekreisel/wir sperren euch jetzt an eurem Strafraum ein bis ihr kotzt war auch nur bedingt massenkompatibel, spätestens in der CL hat’s dann gegen die ähnlich oder ggfs noch besser aufgestellten Euro-Topteams entwder gerade noch gereicht oder eben nicht mehr. Ich würde mir endlich so was wie eine Handschrift von CA wünschen, hoffentlich hat er überhaupt eine – und hoffentlich können die Spieler sie irgendwann mal lesen.
Spannende Zeiten für Bayernfans, … wenn’s die Nerven aushalten (..Schatz, wo sind nommal die Valium?…)
rookie 17. Oktober 2016 um 17:00
“ Peps Handballgekreisel/wir sperren euch jetzt an eurem Strafraum ein bis ihr kotzt “ you made my day 😉
Nick704 16. Oktober 2016 um 23:18
Vielen Dank für die Analyse, die den Eindruck beim zuschauen bestätigt.
Das ganze Dilemma hat sich schon seit einigen Spielen angekündigt.
Der Samstag war es jedoch aus Bayern Sicht eine einzige Katastrophe.
Ich hatte den Eindruck, dass die Spieler auch teilweise komplett ratlos waren.
Erinnerungen an Klinsmann werden wach….
Gibt es denn Hoffnung, dass die „veränderte Rolle der flügelspieler und der achter“ noch zu den erhofften Effekten führen? Heißt, braucht es eben Zeit, bis sich alles findet?
Oder befindet sich der Verein in der Sackgasse?
Ich befürchte letzteres.
Von außen hat man den Eindruck, dass einfach der letzte Biss fehlt und sich die lockere Art von Ancelotti auf die Spielweise der Mannschaft überträgt mit verheerenden Folgen.
Zudem wird immer mehr offensichtlich, dass die Mannschaft eine Runderneuerung benötigt. Robben und Ribéry werden keine komplette Saison mehr in Höchstform liefern, da zu oft verletzt. Costa und Coman kommen nicht ganz an das hohe Niveau heran. Jmd. ohne Weltklasse flügelsspieler ist das bayernspiel eben auch nicht top.
Alsonso und vielleicht auch Lahm sind schon über den Zenit.
Ich glaube, Bayern braucht eine Runderneuerung.
Und ob Ancelotti dafür der richtige ist, bezweifle ich mittlerweile.
sharpe 17. Oktober 2016 um 09:02
ich glaube nicht, dass Bayern eine Runderneuerung braucht, denn der Kader ist für mich top. Was fehlt, ist die Struktur, die Ordnung auf dem Platz. Es fehlt total am gruppentaktischem Verhalten, vor allem im Umschaltspiel auf die Defensive. Momentan scheint es so, als ob jeder spielt wie er will, während letzte Saison alle so spielten, wie es Pep wollte. Und das war um Klassen besser.
Zudem fehlt Sammer. Der hätte das alles auch schon vor Wochen erkannt und darauf bestanden, dass wieder intensiver Pressing/Gegenpressing gespielt wird und die Intensität gesteigert worden wäre.
Fazit: Alle, die dachten, bei Bayern würde es nach Pep einfach genau so weitergehen, haben nicht verstanden, wie gut er wirklich war. Der Abgang von Sammer wurde einfach so hingenommen, weil viele eh nicht verstanden, wie wichtig er war bzw. was er macht.
Für mich eine traurige Saison, weil ich nebenbei noch Dauerkartenbesitzer in Ingolstadt bin und da auch von vielen einfach hingenommen wurde, dass Hasenhüttl trotz bestehenden Vertrages einfach seinen Abgang erpresst hat und da auch viele dachten, kein Problem, macht eben der nächste weiter. So leicht ist es aber nicht, absolute Top-Trainer zu ersetzen.
Mike the Knight 17. Oktober 2016 um 09:40
Eine kleine Runderneuerung sehe ich schon nötig. Ribery und Robben fallen sehr häufig aus und ich denke nicht das Costa und Coman diese ersetzen können. Costa ist mMn überbewertet, Coman braucht noch Zeit, er ist ja noch jung.
Alonso ist auch nicht mehr der jüngste und seine Leistung gegen Frankfurt war unterirdisch. Generell hat man mit Thiago auch nur einen kreativen Spieler im Mittelfeld, das reicht einfach nicht.
Und was der FCB auf der Rechtsverteidiger Position plant ist mir auch nicht klar. Lahm und Rafinha sind auch nicht mehr die jüngsten. Und ob Kimmich wirklich für diese Position langfristig eingeplant ist?
luckyluke 17. Oktober 2016 um 09:52
Ich sehe gerade auf der RV Position vor allem auch keine langfristige Strategie seitens Ancelottis. Wenn Kimmich für die RV Position vorgesehen ist, dann sollte er auf dieser auch regelmäßiger zum Einsatz kommen, Lahm kann seine Leistung mit Sicherheit auch bringen, wenn er nicht ständig spielt.
Alonso ist zumindest hier ja auch schon seit seiner Ankunft ein Thema…wenn Kimmich nicht als RV geplant ist, sollte er wenigstens als 6er regelmäßiger Einsatzzeiten bekommen und nicht als 8er, wo man eigentlich mit Thiago, Sanches, Vidal, theoretisch auch Müller, evtl. Lahm deutlich mehr Optionen hat. Auch die fehlende Kreativität seh ich nicht unbedingt…Kimmich kann als 6er/einrückender RV schon Kreativität entwickeln, aber halt nicht als 8er…natürlich wäre ein Veratti trotzdem geil, aber nungut 😀
Lange Rede, kurzer Sinn: Eine „Runderneuerung“ sehe ich auch nicht als notwendig an, allerdings sollte im Kader ein langsamer Übergang vorangetrieben werden, was im Augenblick nicht wirklich zielgerichtet stattfindet (natürlich weiß ich das nicht, es sieht nur nicht so aus). Die einzigen „Problempersonalien“ sind wohl Robben und Ribery, aber dafür auf ähnlichem Niveau Ersatz zu finden ist halt auch verdammt Schwer und mit Coman hat man da meiner Meinung nach zumimdest perspektivisch schon einen guten Griff getan
Lange Rede
Holger 17. Oktober 2016 um 11:42
Ich sehe das wie ihr beide. Eine sukzessive „Rund“erneuerung/Überarbeitung des Kaders macht schon Sinn. Hierbei sehe ich die gleichen „Problemzonen“ wir ihr. Allein letztes Wochenende konnte ich mir wegen Alonso die Haare raufen. Leider kommt das immer häufiger vor.
Ob Kimmichs Zukunft auf der 6 oder auf der RV Position liegt bin ich auch gespannt. Als 8er sehe ich ihn auch nicht langfristig, aber auf der 6 spielt Alonso und RV ist Lahm und Joshua ist zu Schade für die Bank.
Die Kreativität fehlt mir momentan auch im Mittelfeld. Unter Pep gab es ganz klare Strukturen aber dadurch auch wenig Platz für Kreativität, da müssen sie sich unter Carlo wieder umstellen. Allerdings ist Thiago auch der einzige kreative Spieler, deswegen würde ich mir hier auch einen Neuzugang wünschen.
Isabella 17. Oktober 2016 um 14:25
Ich denke, für diese Spielweise hätte es vor allem noch einen wendigen, äußerst passstarken Achter gebraucht. Ich habe das Gefühl, dass momentan die Spielweise mit Thiago steht und fällt. Und der ist (noch) nicht in der Lage, ein ganzes Spiel zu dirigieren.
smerk 17. Oktober 2016 um 16:07
Vollkommen Recht, der Mann. Gegen den Glatzkopf kann man sagen was man will, er ist echt ein Genie, was die Taktik anbelangt und hat die Burschen zu Höchstleistungen gebracht. Daran muss sich CA messen lassen und das wird schwer.
L 16. Oktober 2016 um 23:04
Deine Analyse macht die Vorfreude auf das Match Bayern – Gladbach noch größer.