SV Mailbag #8: Trends und Entwicklungen der WM

Die Weltmeisterschaft ist in vollem Gange. Wir ziehen ein paar Zwischenfazits und wagen ein paar Ausblicke.


Im Mailbag beantworten wir Leserfragen. Wer selber welche hat, sendet diese mit Betreff „Mailbag“ an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag.


Warum kommt es so selten vor, dass Teams in Ballbesitz sehr cool sind?

Erstens ist Fußball nicht sehr leicht. Zweitens gibt es meines Erachtens mittlerweile viel mehr Teams, die zumindest in den ersten zwei Linien ein ordentliches Positionsspiel haben, welches man vor einigen Jahren vielleicht noch als außergewöhnlich wahrgenommen hätte. Wenn „sehr cool“ das ist, was außergewöhnlich ist, dann kann es das ja nicht so arg oft geben. Drittens: Verlustaversion. Ist immer noch ein großes Problem, wird es wohl auch bleiben. Im Zweifel lieber 1:0 statt 3:1.


Wird Saudi-Arabien langfristig von ihrer aktiven Spielweise profitieren?

Das haben sie doch schon, wenn man sich anschaut, wie knapp die Partie gegen Uruguay war. Gestern – nach dem Eingang der Frage – noch der Sieg gegen Ägypten. Die Saudis haben sich wirklich beachtlich geschlagen und der Einbruch in der Endphase gegen Russland täuschte darüber hinweg, dass sie auch dort in spielerischer Hinsicht wirklich gut abgeliefert haben.


Gibt es einen Trend, dass die kleineren Mannschaften bei dieser WM taktisch stärker sind als die großen?

Ich würde eher sagen, dass es in den letzten zehn Jahren den Trend gab, dass die großen Mannschaften meist taktisch stärker waren als die kleineren. Das ist dieses Mal nicht mehr so, die taktische Qualität ist recht gleichmäßig innerhalb des Teilnehmerfelds verteilt. Mit Blick auf die vorherigen Jahrzehnte ist das glaub ich eher Normalität, gleiches gilt für die eher knappen und teils überraschenden Ergebnisse. (Ich hab immer das Gefühl, dass die Öffentlichkeit ab und zu erinnert werden müsste, mit wie wenig Punkten früher deutsche Meisterschaften geholt wurden. Und auch WM-K.O.-Runden ohne Gegentor und 7:1-Halbfinals sind eben eigentlich keine Normalität.)


What are the trends of this WC?

From my point of view the World Cup shows that the world football is finally reaching a level where basic team tactical strategies are becoming actual basics. Nearly any team is capable of proper pressing and also positional build up to play through the opponent’s pressing. It’s not usual that teams are completely outplayed or „outpressed“. The quality of attacking play is still not on the same level as the quality of defending though, that seems to be the next step.

Common is to keep quite a lot players – sometimes even 7 or 8 – in deeper build up positions to prevent counterattacking which adds to the lack of attacking creativity. What seems to become more common are small spaced combinations between those deeper players, especially in deeper halfspace to prepare a switch. A lot of teams are not „fully positional“ in their build up but use some simple combinations and positional switches which is not necessarily better now but a good base for a more progressive possession game in the future.


Wie findest du die WM qualitativ gesehen bisher? Es gibt ja Kritik an der Qualität, aber bisher habe ich den Eindruck, dass die guten Defensiven (gerade von vielen Außenseitern) nicht genug gewürdigt werden.

Wie bereits skizziert, finde ich die WM vom Grundniveau her ziemlich gut. Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass die Defensiven viel mehr gewürdigt werden müssten, sondern eher finde ich, dass ein wenig untergeht, wie selten Teams sich an diesen Defensiven wirklich so die Zähne ausbeißen, dass sie ausgekontert werden und verlieren. Ich denke, es spielt sich viel auf dem ungefähr gleichen Level ab und es gibt wenig Ausreißer nach oben und unten, weshalb auch wenig „Action“ passiert. Aber das qualitative Level ist schon gut.

Es könnte aber schon noch besser sein, wenn hier und da mehr Risiko gegangen würde, wenn es ein paar mehr herausstechende Kreativspieler gäbe oder auch ein paar Teams noch ein paar taktische Ideen hätten, um systematisch mehr Chancen herauszuspielen (so wie Peru gegen Dänemark etwa). Ein paar Nagelsmänner würden dem Turnier noch guttun.


Bei der WM schlägt im Gegensatz zur Champions League das Konzept Durchschnittskader + guter Trainer das Konzept Startruppe + schlechter Trainer. Stimmt’s?

Nein. Falsche Vereinfachung auf Basis zu weniger Beobachtungen. Theoretisch müsste der Trainereffekt bei einer Vereinsmannschaft immer größer sein. Praktisch gibt es bei der WM keine Mannschaft, die so stark besetzt ist wie Real Madrid. Und noch praktischer können immer beide Mannschaften gewinnen. Meistens gewinnt die bessere Mannschaft und bei beiden Konzepten können gute und weniger gute Mannschaften rauskommen.


Fehlt den Deutschen ein Dribbler wie Sané oder zeigen Werners Durchbrüche außen, dass Löw das mit so einer Positionierung zu kompensieren vorhatte?

Das ist wirklich ein interessantes Thema, da jetzt gerade in der zweiten Halbzeit gegen Schweden die Rollen tatsächlich plötzlich so angepasst wurden, dass Sané perfekt gepasst hätte. Ich hatte schon im WM Studio von Rocketbeans angesprochen, dass man dafür eigentlich Hector eine einrückende, zentrale Rolle geben müsste, dachte aber nicht, dass das so kurzfristig passieren würde. Hat Löw jetzt aber doch gemacht und ich vermute schon, dass ihn die Entscheidung mit Sané jetzt ein bisschen ärgert. Wobei man mal sehen muss, ob das so beibehalten wird. Generell ist das ja nicht Werners Paraderolle, aber gegen Schweden war er darin effektiv.


Wer kann im deutschen Team 6er spielen außer Rudy? Wen würdet ihr spielen lassen, wenn Rudy ausfällt? Ginter, Khedira (wie unter Mourinho), Gündogan oder Goretzka?

Gündogan wäre auf jeden Fall erste Wahl, muss sich aber besser in die Rolle finden als gegen Schweden, da fand ich ihn erschreckend unter seinen Möglichkeiten. Khedira muss die Rolle auch anders interpretieren und hat es ebenfalls bereits schon falsch gemacht, gegen Mexiko. Goretzka kann das spielen, ist aber keine Optimalbesetzung. Ginter kommt meines Erachtens auf keinen Fall in Frage, er könnte allerdings auf RV rücken, damit Kimmich in die Mitte geht. Das wäre mutig bei Kimmichs wichtiger Rolle, könnte aber vielleicht dennoch die vernünftigste Option sein.


Welcher war dein Lieblingsspielzug bisher?

Dänemarks Tor gegen Australien, Jorgensen auf Eriksen.


Ist für so ein K.O.-Turnier wie die WM defensive Stabilität wichtiger als offensive Flexibilität?

Jein. Generell ist Stabilität wohl wichtiger als Spitzenleistung. Man muss ja für den Titel vier Mal, normalerweise sieben Mal ungeschlagen bleiben. Man darf keinen Ausrutscher haben. Gleichzeitig hilft ein hoher Sieg nichts, es geht nur um den Sieg. Für diese Art der Ergebnisstabilität ist aber offensive Flexibilität schon auch wichtig. Sie sollte nur nicht zu Lasten der defensiven Konstanz gehen. Ich denke, der zentrale Faktor, der in den letzten Turnieren auch meist zum Titel geführt hat, war ganz allgemein die Spielkontrolle; also eher die Ballzirkulation und Absicherung als die letztliche Durchschlagskraft.


Was könnte Spanien verändern, um sich mehr Torchancen herauszuspielen? Gegen Iran war das ja nicht so schön.

Mehr Spieler aufstellen, die Tore schießen wollen und Raumgewinn kreieren. Besonders Asensio ist da zu nennen, Aspas und Rodrigo sind auch Spieler, die vorne reingehen. Ich würde auch sagen, dass Saúl und Thiago tororientierter ausgerichtet sind als Silva und Isco, vielleicht auch Iniesta. Die Frage ist, ob Spanien das überhaupt will, oder ob sie eben schlichtweg – wie bei den letzten beiden Titeln – darauf setzen, komplett den Ballbesitz zu dominieren und gerade die großen Spiele dann dadurch zu gewinnen.


Ist Isco der Zidane der Neuzeit oder entgeht mir bei seinem Spiel irgendetwas?

Isser. (Wobei er früher doch kreativer und risikoreicher war, was bei der WM wieder ein bisschen mehr aufblitzt. Bei Real spielt er schon sehr wie sein Trainer.)


Hat Kroatien die richtige Balance gefunden mit Rakitic und Modric?

Das dichte 4-3-3 hat auf jeden Fall gut funktioniert (wir hatten es in der WM-Vorschau bereits angesprochen). Und ich denke, dass die Mannschaft klar stärker ist, wenn Rakitic links auf der Acht spielt und nicht auf der Sechs und zudem hat Modric in dieser Konstellation seine Paraderolle.


Welcher Nicht-Favorit schafft es warum ins Halbfinale?

Ich denke, ein Halbfinale zwischen Mexiko und Kroatien ist im Bereich des Möglichen. Nach jetzigem Stand sind beide Favorit im Achtelfinale und hätten dann im Viertelfinale durchaus Chancen, gegen Spanien und Belgien die Überraschung zu schaffen. Mexiko hat dabei noch die etwas angenehmeren Gegner. Kroatien sehe ich dafür allerdings ein wenig stärker.


Wer wird Weltmeister?

Weiß ich nicht.

Daniel 9. Juli 2018 um 19:39

Mir wird die Sechser-Diskussion mittlerweile ein bisschen zu stark reduziert auf den Absicherungsaspekt, dass Hummels und Boa quasi allein die deutsche Konterverteidigung bildeten (sonst wäre auch nicht der defensiv wenig prickelnde Rudy die beste Option im Kader gewesen). Für dieses Problem allein hätte man nicht zwingend an der Mittelfeldstruktur schrauben müssen, das hätte man auch erreichen können, indem einer oder beide Außenverteidiger einfach hintenbleiben (wie Höwedes und teilweise Mustafi 2014) oder sogar durch höhere Intensität im defensiven Umschalten . Auch wenn das vielleicht/wahrscheinlich schon zum Überstehen der Gruppenphase gereicht hätte wäre der fehlende Sechser aber für die Ballzirkulation ein Problem geblieben.
Seit dem Rücktritt Bastian Schweinsteigers (der in der Nationalelf zentraldefensiv hinter den ausweichenden Achtern Kroos und Khedira spielte) hat Deutschland das Problem, das aus der 1-2 Aufteilung im Mittelfeld mit Schweinsteiger hinter Kroos und Khedira und Özil als einrückendem Flügel eine 2-1-Aufteilung, also eine Art Doppelsechs wurde. Leider enthielt diese Doppelsechs-wie schon gesagt-keinen Sechser, was die seit Schweinsteigers Rücktritt häufigen Probleme im Spielaufbau erklärt. Der Sechserraum ist eine bedeutende Zone im Spielaufbau, den jede Mannschaft irgendwie besetzen muss. Ausgerechnet bei Deutschland gab es leider oft ein Loch, weil Kroos und Khedira einfach so spielten wie in ihren Vereinen, in denen ihre ausweichenden Bewegungen bei Real von Casemiro und Modric und bei Juve von Pjanic aufgefangen werden.
Aus diesem Grund hat die deutsche Mannschaft (wie ich glaube MR im Podcast schon angemerkt hat) seit der EM 2016 ihre besten Spiele absolviert, wenn Rudy (der von seiner Spielweise her genau der benötigte Spielertyp ist) einen der drei Platzhirsche Kroos, Khedira und Özil aus irgendeinem Grund ersetzte. So war es beim Confed Cup und bei den Qualisiegen beim 6:0 über Norwegen und beim 3:1 auswärts in Nordirland.
Der Hauptfehler, den Löw in meinen Augen in der Vorbereitung des Turniers machte, war, dass er diesen Aspekt unterschätzte und die Leistungsunterschiede der Mannschaft mit Rudy gegenüber der Mannschaft ohne ihn auf die geringere Motivation seiner Starspieler in Testspielen schob, die in einem Turnier dann nicht mehr vorhanden sein würde (der oft besungene Mythos der sogenannten #Turniermannschaft). Aus diesem Grund nahm er zum einen mit Rudy nur einen “richtigen” zentralen defensiven Mittelfeldspieler mit und verzichtete auf einen Backup (z.B. Weigl, Demme) und ließ diesen dann zweitens im ersten Gruppenspiel gegen Mexiko auf der Bank. Beides waren an sich keine wahnsinnig schweren Fehler, in ihrer Kombination führten sie aber durch eine blöde Gemengelage zum KO: Der Verzicht auf Rudy im ersten Gruppenspiel war ein entscheidender Faktor für die Niederlage (mit Rudy wäre denk ich zumindest ein Punkt rausgesprungen, der dann wohl schon gereicht hätte). Danach hatte Löw seinen Fehler erkannt und korrigierte ihn gegen Schweden, worauf prompt die besten 20 Minuten Deutschlands im Turnier folgten. Nach Rudys Verletzung jedoch kehrten die Probleme zurück und waren dann mit den Möglichkeiten des Kaders nur noch schwierig zu kitten, eben weil (Fehler Nummer 1) ein Backup nicht zur Verfügung stand. Leider konnte oder wollte keiner der sonstigen im Kader stehenden Spieler den Verlust ausgleichen: Kroos kippte weiter fröhlich nach links raus, als würde wie in Madrid Casemiro neben ihm spielen, Gündogan kopierte nach seiner Auswechslung die Khedira-Rolle als hoher Achter und Khedira zeigte gegen Südkorea leider deutlich, dass es ihm an Passsicherheit für diese Rolle fehlt. Zu einer Leistung wie der von Thiago für Bayern, der im Rückspiel in Madrid in einer ähnlichen Situation nach dem Ausfall von Martinez auf die Sechs rückte und ein fantastisches Spiel zeigte, war leider keiner der verbliebenen deutschen Spieler in der Lage. Ob das an fehlenden derartigen Instruktionen Löws lag oder ob die Spieler es trotzdem einfach nicht machten ist von außen kaum zu beurteilen.

Anmerkung: bitte nicht falsch verstehen. Ich will hier Rudy nicht zum Jahrhundertspieler stilisieren, das meine ich nicht. Er ist sozusagen der Platzhalter für einen Spielertyp, der gefehlt hat. Prinzipiell hätten die skizzierte Rolle auch Weigl oder Demme ähnlich gut wahrnehmen können (im Fall von Weigl vielleicht sogar besser, wenn er in Form gewesen wäre). Bei Bayern ist er nicht annähernd so wichtig, weil mit Martinez und Thiago zwei Spieler im Kader sind, die die Rolle besser ausfüllen, und weil die allgemeine Positionsdisziplin größer ist als bei der Nationalelf. Unter Ancelotti jedoch, als Martinez noch als reiner IV gesehen wurde, waren teilweise ähnliche Probleme zu erkennen.

Ein schönes Beispiel ist übrigens das 1:0 der Schweden: Kroos versucht einen Pass auf seinen Partner auf der Doppelsechs zu spielen. Eine Minute zuvor wurde dort Rudy durch Gündogan ersetzt, was Kroos unterbewusst noch nicht drin hat. Anstatt sich zwischen den skandinavischen Stürmern anspielbar zu machen (wie es Rudy getan hätte) läuft Gündogan nach vorne und verschwindet im Deckungsschatten, so dass Berg den Pass abfangen kann. Der Rest ist bekannt.

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Daniel 9. Juli 2018 um 20:02

Ups, sorry. Das sollte eigentlich unter die Diskussion unten.

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Koom 9. Juli 2018 um 23:02

Da gibt es wenig hinzuzufügen. Ein Ankersecher ist für ein Ballbesitzspiel unabdinglich. Für die Defensive, wie für die Offensive.

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Taktik-Ignorant 10. Juli 2018 um 22:35

Bastian Schweinsteiger war in dieser Hinsicht so etwas wie die eierlegende Wollmilchsau. Strategisches Stellungsspiel, gutes Auge, defensive wie offensive Zweikampfstaerke, sauberes Passspiel, sehr ordentliches Kopfballspiel und langsam war er auch nicht. Da so ein Spieler nicht eins zu eins ersetzt werden kann, muss eine andere Loesung gefunden werden, die die gesamte Mannschaftsstatik anpasst. Leider kann man Kanté nicht einbuergern, das waere die einfachste Loesung gewesen. Hat er heute abend im Halbfinale mal einen Fehlpass gespielt?

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Daniel 8. Juli 2018 um 17:18

Mal ein taktikfremder Kommentar: ich finde es ziemlich erbärmlich, wie man von DFB-Seite (namentlich Bierhoff und Grindel) nun Mesut Özil in die Schusslinie stellt und dadurch versucht, sich selbst aus dem Fadenkreuz zu nehmen. Wenn man so ein Problem mit den Erdogan-Fotos hat hätte man die beiden von vornherein nicht mitnehmen dürfen. Aber den Skandal vor der WM kleinhalten zu wollen und ihn nach dem Scheitern aufzublasen, um sich dahinter zu verstecken, ist schwach. Zumal es in vielen Fällen gar nicht um die Bilder geht, sondern hinter manchen Kommentaren im Internet schlecht verhohlener Rassismus und/oder prinzipielle Antipathie gegen Mesut Özil leicht zu erkennen sind. In diesem Fall hat ein Verband dann auch die Pflicht, den Spieler gegenüber unangemessener Kritik in Schutz zu nehmen, statt sich da in die erste Reihe zu stellen. Zumal er während des Turniers für mich zu den besseren deutschen Spielern gehörte.

PS: ich bin kein Özil-Fan und habe auch keinen türkischen Migrationshintergrund.

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Taktik-Ignorant 9. Juli 2018 um 16:24

Habe mich über die Einlassung Bierhoffs auch gewundert. Es war bislang guter Stil des DFB, nicht über einzelne Spieler herzuziehen. Auch die Aufforderung Grindels an Özil, er möge sich erklären, halte ich für unpassend. Ich hätte mir gewünscht, dass der DFB sich vor seine Spieler gestellt hätte, aber das mediale Trommelfeuer war ja auch enorm. Es verging nicht ein Tag, an dem nicht auch und gerade in den seriösen Medien kritische Artikel über Özil und Gündogan veröffentlicht wurden. Immer verknüpft mit der inquisitorischen Forderung, die beien sollen „Stellung nehmen“, „sich erklären“. Und als Bierhoff vor der WM einmal meinte, daß es jetzt reiche, war die Kritik ebenfalls groß. Jetzt scheint der DFB diesem Druck nachgeben zu wollen und läßt Özil im Regen stehen. Damit schadet er den Bemühungen um eine positive, echte Integration junger Menschen mit ausländischen Wurzeln ebenso wie es die Milieus tun, in denen Erdogan als politisches Vorbild gilt. Die Problematik reicht tief, was die öffentliche Empörung weit über das rassistische Milieu hinaus erklärt, aber man sucht sich die falschen Bauernopfer aus, der rhetorisch nicht besonders begabte Özil kann sich kaum wehren.

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Koom 9. Juli 2018 um 16:48

Dass Mesut Özil quasi schon immer der Hauptverantwortliche für jeden Misserfolg bei der N11 ist, ist ja leider nichts Neues. Die entspannte, undynamische Körpersprache, der traurige, triefige Blick – das macht es halt schwer, seine fußballerische Klasse anzuerkennen, weil er eben keine Show-Talente hat wie Sprints, krachende Tacklings oder Torschüsse. Er ist halt der Degenfechter in einem Land der Zweihandaxtschwinger.

Und nachdem die Rechtsfront (Front? Das klingt so nach Minderheit…) ja mehr und mehr wächst und überall sich breit macht (Grindel ist ja auch Rechtsausleger der CDU), ist es halt klar, dass da auf Özil am meisten eingedroschen wird. Bei Bierhoff hätte ich mehr Anstand erwartet, aber es passt ins Bild, dass er vielen anderen die Schuld gibt, anstatt auch bei sich ernsthaft Fehler zu suchen.

Letztlich ist es halt auch irgendwie passend. DFB wie DFL wie Bundesregierung schwingen da ziemlich gleich. Der Modus ist eher rechts, eher unmenschlich und kaltherzig. Ich sehe den Umgang des DFB mit Özil als ähnlich zu dem Umgang der Regierung in der Flüchtlingsfrage. Anstatt einfach und korrekt zu handeln – und zwar nach menschenrechtlichen Aspekten – wird massiv auf Zeit gespielt, Dinge ausgesessen und gehofft, dass es irgendwie gut geht.

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tobit 9. Juli 2018 um 23:23

Zu den politischen und gesellschaftlichen Implikationen der aktuellen Situation will ich mich gar nicht groß äußern. Da sind wir uns über das verheerende Bild, das die Verantwortlichen gerade abgeben, einig.

Sportlich sehe ich mehrere Aspekte:
1. Özil war auch früher oft als Zehner gesetzt. Khedira und Kroos haben sich damals oft abgewechselt oder einer von beiden fehlte im Kader. Gerade in der Quali (wo auch Mal K/K als Doppelsechs irgendwie gereicht hat) war auch Schweinsteiger nicht immer dabei.
Kroos Rolle hat sich dabei in den letzten Jahren stark verändert. Begonnen hat er auf der Zehn, wurde dann nach einer kurzen Zeit als Universalbackup/“Zwischenspieler“ zum S’steiger Backup/Nachfolger (spielte da auch Mal als klarer, zentraler Sechser) und seit Zidane bei Real ist, hat er bzgl. seiner Rolle alle Freiheiten. Dabei ist mir seine Positionierung schon länger ein Dorn im Auge, da er sowohl sein eigenes als auch Hummels Potential massiv beschneidet.
2. Özil braucht den Ball. Je weniger physisch das Spiel desto besser ist Özil (der vielleicht physisunabhängigste Spieler unserer Zeit – da passt der Begriff Degenfechter sehr gut). Entweder an nutzt Özil als Durchbruchskatalysator in Schnellangriffen (dann braucht er brachiale Spieler a la di Maria, Bale, Ronaldo, Sanchez um sich) oder als Problemlöser in Engstellen, dann braucht es eher kombinativere, variablere Kollegen.
3. Er ist defensiv zwar engagiert aber eben nicht besonders effektiv. Man muss also ein Gerüst schaffen, das ihn im Zentrum aushält. Je nach Taktik kann das ein gutes Gegenpressing oder ein gutes Rückzugsverhalten und Strafraumverteidigung sein.
Je mehr man Richtung Strafraumverteidigung und Schnellangriffe geht, desto weniger braucht es Özil, da dessen Durchsbruchauslösen auch oft von Kroos übernommen wird.

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Gh 10. Juli 2018 um 11:04

@tobit: sehr gute zusammenfassung des „özil-komplexes“. einige anmerkungen
1) özil ist nun fast 30 und spielt seitdem er 18 ist gut wahrnehmbar so wie er spielt. man akzeptiere dies und stelle sich darauf ein oder man verpflichte ihn nicht.
2) selbes gilt für seine politische einstellung.
3) mich nervt wahnsinnig das rumgegurke zwischen: „fußball ist unpolitisch“ und „xy ist deutscher nationalspieler und muss deshalb…“

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Koom 10. Juli 2018 um 13:22

@tobit: Passt alles soweit für mich.

Generell ist die aktuelle Situation auch einfach bescheuert. Die Öffentlichkeit und die Medien bauen jetzt einen Druck auf, der Löw beinahe dazu zwingt, Özil weiter zu berufen. Auch wenn es objektiv richtige Punkte gibt, das nicht mehr zu tun.

Ich denke mal, dass Özil deswegen auch erst mal noch berufen wird – wenn er fit und leistungsfähig ist. Das wäre ein Zeichen gegen den Rassismus und ihn dann wegen eben jenen Punkten (Alter, Rolle) aussortieren kann man immer noch. Lässt man ihn jetzt einfach weg und wirft ihn damit Medien wie Öffentlichkeit zum Fraß vor, wäre das für die Integration ein herber Rückschlag. Wundern würde es mich am Ende aber auch nicht mehr.

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Taktik-Ignorant 10. Juli 2018 um 16:34

So oder so sollte die Entscheidung darüber, welche Spieler man künftig für die Nationalmannschaft beruft, auf sportlichen Erwägungen (Formstärke, fußballerische Qualität und Bedeutung für das künftige Spielsystem) beruhen.
Daher täte es dem DFB gut, wenn er sein Drumherum-Marketing auch ein wenig erden und darauf verzichten würde, die Nationalmannschaft mit Symbolbotschaften zu überfrachten.
Was das Verhalten der Führungsspitze anbelangt, so ist es vor allem ein untauglicher Versuch, eine aus dem Ruder gelaufene Diskussion wieder einzufangen. Die zutage tretenden Reflexe gleichen tatsächlich denen aus der Politik, wobei ich den Bedarf nach Machterhalt (nur im Regierungsamt kann man etwas gestalten) nicht links oder rechts verorten würde. Und, wie man beim DFB (oder auch in manchen Großunternehmen) sieht, nicht nur in der Politik.
Für die Nationalmannschaft würde ich mir wünschen, daß bei der anstehenden Fehleranalyse auch genau beleuchtet wird, wie man das Sportliche wieder in den Mittelpunkt bekommt, und danach den Neuaufbau ausrichtet.

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kalleleo 10. Juli 2018 um 17:25

Waere schoen wenn der Bundestrainer hier mal seine von oben kaum angreifbare Position nutzen wuerde um dem DFB-Vorstand mal klar oeffentlich zu signalisieren dass sie sich aus solchen Debatten doch bitte herauszuhalten haben und seine Spieler in Ruhe lassen sollen.


Gatling 27. Juni 2018 um 18:10

Hoffentlich tritt Löw jetzt ab.
Bevor wieder die üblichen Reflex-Kommentare kommen ala „Löw-Bashing“.
Die Mannschaft ist zu 100% berechenbar, deshalb muss nach 12 Jahren jetzt ein anderer Trainer mit einigen signifikanten Änderungen im taktischen und im personellen ans Ruder.
Ein 0:1 gegen Mexiko sowie ein 0:2 gegen Südkorea kann man nicht schön reden…wobei in den Antworten auf diesen comment kommt wird wohl kommen…

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kalleleo 27. Juni 2018 um 18:32

Nach einem Ausscheiden als Gruppenletzter darf sich niemand über Rücktrittsforderungen wundern, das ist ganz klar das Ziel verfehlt und da muß es Konsequenzen geben.

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Gh 27. Juni 2018 um 18:58

juhuuuu! trainerfindungskommission, das sommerloch ist gestopft!

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Chris 28. Juni 2018 um 10:44

„Berechenbar sein“ ist kein Argument. Eine signifikante Unberechenbarkeit ist im Fußball unmöglich. Wie soll das gehen im medialen Zeitalter? Bei der NM würde ich sogar so weit gehen, dass der Versuch, es zu sein, schädlich ist. Weil das gleichzeitig bedeutet, weniger der sowieso schon kostbaren Zeit auf die „überraschende“ Matchtaktik/Aufstellung verwenden zu können. Ein paar kleine Kniffe, Gegneranpassungen – schön und gut. Aber ansonsten verliert eine NM gegen eine von der Spielerstärke her gleich starke Vereinsmannschaft ja genau deswegen, WEIL sie sozusagen schon eingebaut unberechenbarer ist: Nämlich schlechter eingespielt.

Ein Trainer kann taktisch BESSER arbeiten als Löw die letzten anderthalb Jahre, das ja. Aber ganz im Gegenteil eher darin, dass die NM berechenbarer wird – v.a. für sich selbst. Ein ganzes Arsenal von flexiblen Systemen ist andererseits völlig unrealistisch für eine NM.

Kaderauswahl kann man Löw sogar weniger vorwerfen als Taktik: Er hat im Großen und Ganzen die besten Spieler mitgenommen, was sich, wie Seidel schon anmerkte, in einer fast deckungsgleichen Max-GI-Auswahl widerspiegelte.

Änderung um der Änderung willen ist ohne Begründung, also hast du deine Argumentation nicht weiter getrieben als ein typisches boulevardeskes Löw-Bashing. Was hier bei SV zu NM-Zeiten alle zwei Jahre zwar nicht so fremd ist, aber dennoch eher bei sport1.de besser aufgehoben. Kannst ja nochmal nachlegen und genauer erläutern, was deine differenzierten Argumente sind.

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Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 15:11

Mich würde auch interessieren, welcher Trainer denn nachfolgen soll und inwieweit der Betreffende taktisch und/oder konzeptionell mehr drauf hat als Löw. Grindel sagte ja schon, die Gründe für die Vertragsverlängerung lägen in der Art und Weise, wie Löw einen Umbruch wie den jetzt anstehenden (den es vor der WM 2018 aus guten Gründen (siehe Mail von Chris zuvor) nicht gegeben hat) managt, wobei vor allem der ConfedCup als Blaupause gedient habe.

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Dagobert 3. Juli 2018 um 10:49

Wobei ich das mit dem „geplanten notwendigen Umbruch unabhängig vom Abschneiden bei der WM“ (O-Ton Grindl) nicht ganz nachvollziehen kann. Neuer 32, Gomez 32, Khedira 31. Der Rest ist unter 30 und damit im besten Fußball Alter. Wo ist hier ein Umbruch notwendig? Gomez und Khedira könnten aufhören, oder maximal noch die EM spielen.

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Daniel 8. Juli 2018 um 17:09

Ich versteh das auch nicht, was da jetzt für ein großer Umbruch kommen soll. Gomez und Khedira werden 2020 wohl nicht mehr im Kader stehen, aber beim Rest gibt es erstmal keinen Grund, über Rücktritte zu spekulieren.

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tobit 8. Juli 2018 um 18:37

Özil steht aktuell wohl zur Disposition. Da hängt wohl viel von seinem Willen zur öffentlichen und internen Abbitte ab. Ob er sich das antut, steht für mich völlig in den Sternen. Da Gündogan sich schon (für die Verbandsoberen) zufriedenstellend geäußert hat, dürfte er erstmal aus dem Schneider sein, was einen „politischen“ Ausschluss angeht – bleiben die Fragen nach seiner Relevanz für Löw (die auch im fitten Zustand nicht besonders hoch zu sein scheint) und der langfristigen Fitness.
Ansonsten dürften Gomez, Khedira, Stindl und wahrscheinlich auch Petersen (wagner hat sich ja eh selbst verabschiedet) beim nächsten Turnier keine Rolle mehr spielen. Dazu wird man auch schauen, welche Gräben (die hat es ja bestätigter Weise auch zwischen den Leitwölfen gegeben) wie tief sind und ob sich daraus Implikationen für zukünftige Kaderzusammenstellungen ergeben. Dabei ist die sportliche Analyse (oder eventuelle Rücktritte aus den älteren Jahrgängen) noch gar nicht mit einbezogen.
Fazit: ich könnte mir durchaus einen größeren Umbruch vorstellen, es muss aber nicht dazu kommen.

Koom 9. Juli 2018 um 11:29

Medien (wie weite Teile des DFB) erscheinen mit der Situation einfach überfordert. Es werden Umbrüche und Rücktritte gefordert und im Zweifel immer Mesut Özil eins reingedrückt.

Die größte Änderung wird wohl sein, nicht unbedingt die nach Papier oder (früher gezeigtem Potential) stärksten Spieler aufzustellen, sondern taktische Rollen korrekt zu erfüllen. Ein Sechser fehlte massiv und ein paar Spieler zehrten sehr von ihrem Ruf (Müller, Khedira, teilweise auch Kroos), den sie aber nicht erfüllen konnten. Unter Umständen muss man die Spielweise auch etwas vom hohen Ballbesitzfokus runterfahren, weil die breite Ausbildung dafür nicht mehr vorhanden ist im Stammkader (und selbst auf deren Höhepunkt es 2016 nicht 100%ig funktionierte) und etwas konservativer spielen.

Taktik-Ignorant 9. Juli 2018 um 16:32

Die U21-Europameister von 2009 sind jetz alle im Alter von 29, ebenso Müller und Reus. Bei der nächsten WM wären sie 32/33, und je nachdem, wie lange man schon im Hochleistungssport dabei ist, ist das doch ein fortgeschrittenes Alter. Die Verletzungspausen von Spielern wie Boateng oder Hummels nehmen zu, und auch mit der Schnelligkeit hapert es. Auch bei Özil vermisse ich die Explosivität, die ihn in jüngeren Jahren ausgezeichnet hat. Auch das ConfedCup-Team kann nicht 1:1 übernommen werden, da mit Stindl und Wagner 2 wichtige Spieler ebenfalls über dem Zenit sind. Deshalb war der Neuaufbau schon unabhängig vom Abschneiden bei der WM unausweichlich, nur der Druck, jetzt etwas Neues zu probieren, ist größer geworden.

Daniel 9. Juli 2018 um 17:07

@tobit
Stindl und Petersen sind für mich kein Umbruch, weil sie nie ein wichtiger Teil des DFB-Teams waren, sondern dieses nur mal partiell bei Randturnieren ergänzt haben (Stindl beim Confed-Cup, Petersen bei Olympia). Zudem wären beide bei der EM 2020 „erst“ 31…durchaus möglich, dass sie da nochmal eingesetzt würden, wenn sie eine starke Saison spielen. Grad Stindl lebt ja eher von seiner Spielintelligenz und seinem Kombinationsspiel, zudem können Spieler, die nicht schon seit Jahren jeden zweiten Sommer bei Großereignissen verheizt werden, ihr Leistungslevel oft ein bisschen länger halten (siehe Wagner…der wurde erst in einem Alter zu einer Option für die Nationalelf, in dem anderen hier jetzt schon der Rücktritt aus selbiger nahegelegt wird).

Bei Özil wird hoffentlich gar nix passieren. Wenn er jetzt als Bauernopfer zum Rücktritt gedrängt wird wäre das eine traurige Episode für den DFB. Aus Altersgründen jedenfalls müsste er noch nicht gehen.

@Koom
„Die größte Änderung wird wohl sein, nicht unbedingt die nach Papier oder (früher gezeigtem Potential) stärksten Spieler aufzustellen, sondern taktische Rollen korrekt zu erfüllen.“
Ich denke, dass Löw das schon vorher getan hat. Der Verzicht auf Sané z.B. ist eigentlich nur aus taktischen Gründen zu erklären gewesen. Blöd war dann, dass er diese Taktik umgestellt hat und es ab dem Schweden-Spiel die ideale Sané-Rolle gab…nur leider ohne Sané. Insofern war das rückblickend ein Fehler: er hätte Sané-obwohl er taktisch nicht ideal passte-mitnehmen sollen und dafür auf Goretzka aus taktischen Gründen zu Gunsten eines zweiten Sechsers verzichten sollen. Wobei Löw da schon auch Pech hatte. Wenn sich Rudy nicht diese blöde Verletzung zuzieht hätte wohl kein Mensch über diesen Nominierungsfehler geredet.

@Taktik-Ignorant
Grad in der IV kann es gut sein, dass bei der EM 2020 die Wachablösung schon stattgefunden haben wird. Aber warum willst du dich da jetzt festlegen? Vielleicht kicken in zwei Jahren Hummels und Boa schon in Katar, weil sie in München durch ihre Verletzungen längst von Süle und Pavard verdrängt wurden. Vielleicht aber sind sie auch grad Leistungsträger und die nächste Generation um Süle, Tah, Kehrer hat stagniert, das kann momentan kein Mensch vorhersagen. Also warum jetzt einen Umbruch herbeireden, wenn man die Situation nicht vorhersagen kann?

tobit 10. Juli 2018 um 13:22

Klar waren Stindl und Petersen nie richtig drin. Man hat sie aber offensichtlich als Optionen in Betracht gezogen und daher über einen längeren Zeitraum beobachtet. Gehen nur die von mit genannten ist es natürlich kein Umbruch. Das ist aktuell auch der für mich wahrscheinlichste Ausgang.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass man jetzt die Hierarchie neu strukturieren möchte und dabei auch auf individuelle Klasse verzichtet (wie es Belgien z.B. mit Nainggolan gemacht hat). Das würde dann Rücktritte oder die Ausbootung mehrerer Führungsspieler bzw. prägender Figuren voraussetzen.

Ich würde es sehr bevorzugen, wenn Özil dem Team weiter zur Verfügung stünde, da es niemanden gibt, der seine Rolle in dieser Form ausfüllen kann.

In der IV finde ich den Umbruch wahrscheinlich recht unproblematisch. Süle könnte jetzt schon übernehmen ohne sonderlich abzufallen und aus den anderen Talenten und Ergänzungsspielern wird mindestens einer den Sprung schaffen. Ob das dann Tah, Kehrer, Ginter, Rüdiger oder ein anderer ist, werden wir irgendwann erfahren. Wann es dazu kommt will ich aktuell aber auch nicht prognostizieren.

Ob man in Zukunft wirklich konsequent auf eine passende Rollenbesetzung achten wird, weiß ich nicht. Das hängt für mich auch sehr stark von der individuellen Entwicklung der Spieler ab. Wenn es für eine bestimmte Rolle keinen Spieler mit einem gewissen Mindestniveau (auf der Sechs reicht es für Rudy so gerade – hoffentlich bringt Weigl sein Potential da bald zur Entfaltung) gibt, kann diese Rolle kein integraler Bestandteil des Game-Models sein.
Ein anderer Aspekt wäre dabei auch die Besetzung der zweiten Reihe – also ob man auf 1zu1-Backups (z.B. Kramer/Goretzka/Can für Khedira, Weigl für Schweinsteiger) oder taktische Optionen (z.B. Sané für Draxler, Stindl für Werner) hinter den Stammspielern setzt. Zuletzt neigte man da für mein Gefühl zu sehr zu ersterem und verlor darüber die Ausgewogenheit vergangener Tage (auch weil die potentiell stärkste Elf immer homogener wurde).

Taktik-Ignorant 10. Juli 2018 um 22:55

Ein Spielsystem ohne Oezil waere durchaus denkbar, hat es im ConfedCup ja schon gegeben. Dazu braucht es eine andere Offensivbalance, aber man koennte die Mannschaft so aufstellen, dass alle in der Defensive mitarbeiten. Ich denke, dass Mannschaften es sich kuenftig immer weniger leisten koennen, Spieler mitzuschleppen, die nur „vorne“ oder nur „hinten“ zu gebrauchen sind.

Ueber Personen kann man, wie weiter oben zu Recht betont wurde, jetzt nur spekulieren (das habe ich z.B. bei Boateng und Hummels getan, und da gibt es fuer meine eher pessimistische Prognose durchaus Anhaltspunkte). Wer in zwei bzw. dreieinhalb Jahren eine positive Entwicklung gemacht hat und unverletzt und in Form ist, das wird man sehen. Auf individuelle Klasse verzichten wuerde ich eher nicht, davon gibt es ohnehin zu wenig im deutschen Fussball. Ich sehe nicht, dass wir in den naechsten beiden Wettbewerben eine dt. Mannschaft erwarten koennen, die individuell so stark besetzt waere wie z.B. momentan Frankreich…

Koom 11. Juli 2018 um 10:11

Türlich kann man auch ohne Özil spielen. Ich bin mal so fies und sage: Man kann auch prima ohne Messi spielen. Beides wunderbare Fußballer und wenn man ihnen das richtige Biotop gibt, sind sie auch ein massiver Vorteil.

Individuelle sind die Franzosen derzeit massiv stark unterwegs. Dazu auch gut geschult und gehärtet in allen möglichen Ligen. Wenn die taktisch und personell sinnvoll eingestellt werden – und Deschamps macht das zumindest in einem Maße, wie es auch Zidane bei Real hinbekam – dann sind die sehr schwer zu schlagen.

Für die N11 ist die Situation jetzt etwas komisch. Mit nem WM-Titel wären vermutlich 1-2 weitere Spieler in den Nationalruhestand gegangen, so steht da jetzt noch was offen. Ich denke, heute kann man den Kader für die EM 2020 noch nicht vorhersagen. In Hoffenheim entwickeln sich stetig interessante Spieler. Favre könnte Weigl wieder hinbekommen. Nagelsmann wechselt 2019 zu Leipzig und findet dort sehr interessante Spieler in einem interessanten Umfeld vor.

Wir sollten unsere hießigen Spieler auch nicht so schlecht sehen. Das ist eine deutsche Unart, dass wir den eigenen Rasen immer weniger grün finden als den vom Nachbarn, also bspw. ein Pogba viel toller ist als ein Goretzka oder Mbappe als Werner. Natürlich sind Unterschiede da, aber die sind letztlich vermutlich weniger krass. Der eine wechselt halt für dreistellige Millionensummen und macht damit ein Mords-Bohei, der andere halt ablösefrei.

Daniel 11. Juli 2018 um 15:49

Natürlich kann man ohne Özil spielen. Tun 31 andere Mannschaften bei diesem Turnier ja auch. Ich bin auch der Meinung, dass der Verzicht in manchen Situationen durchaus sinnvoll ist (z.B. wenn man defensiv sicher stehen möchte) und Özil nicht zwingend Stammspieler sein muss. Özil ist sicher kein kompletter Fußballer, bei dem alle Fähigkeiten auf hohem Niveau ausgeprägt sind. Das trifft aber auf viele zu und ist noch lange kein Grund, Özil gleich ganz rauszuschmeißen. Komplette Spieler sind auf Weltklasseniveau sehr selten, kann halt nicht jeder ein Modric, Lahm, Schweinsteiger oder Thiago sein. Kroos oder Müller sind auch nicht komplett, sondern haben neben großartigen Fähigkeiten auch markante Schwächen. Aber als Option für bestimmte Situationen ist Özil mit Abstand die beste Möglichkeit im deutschen Kader und hat damit auch weiterhin eine Berechtigung, diesem anzugehören. Ob das 2020 immer noch so sein wird kann momentan niemand wissen…es deutet aber zumindest nicht viel darauf hin, dass es dann anders sein wird.

Zum Thema Deutschland vs Frankreich: ich halte die Franzosen schon für etwas besser besetzt, wenn auch nicht für annähernd so massiv, wie viele das gerade darstellen. Im Mittelfeld sehe ich Deutschland vom Fähigkeitenprofil sogar etwas vielseitiger-es gibt sehr robuste, aber dennoch auch technisch gute Spieler wie Goretzka, Can oder Kramer, aber auch sehr balancierende und spielmachende Typen wie Kroos, Weigl oder Rudy, woran es den Franzosen in meinen Augen fehlt (stark vereinfach haben die fast nur so Goretzkas). In der IV müssen sich beide wohl wenig Sorgen machen, dafür sind die AV-Positionen ein Problemfeld. Offensiv sind die Franzosen schon deutlich vorn, Weltklassespieler wie Griezmann hat Deutschland da eigentlich nicht zu bieten (außer Reus bleibt jetzt mal wirklich lang fit) und die französischen Talente um Mbappé, Dembélé, Coman, Lemar und Co sind schon weiter und zahlreicher als Werner, Sané und Brandt. Im Tor sehe ich dafür Neuer als Platzhirsch und ter Stegen als jungen Herausforderer vor Lloris/Areola. Am beeindruckendsten find ich bei den Franzosen aber eh die brutale Tiefe…man muss sich mal vor Augen halten dass Leute wie Koscielny, Upamecano, Rabiot, Coman oder Benzema gar nicht dabei sind und Leute wie Dembélé oder Lemar nur Randfiguren sind. Dafür find ich-grad im Mittelfeld-die Fähigkeitenprofile der französischen Spieler etwas eintönig.

Taktik-Ignorant 13. Juli 2018 um 14:48

Zu den Franzosen könnte man auch sagen, es fehlt etwas die „ordnende Hand“ und das „gestalterische Element“ im Mittelfeld. Weshalb übrigens die Taktik von Deschamps, eher tief zu stehen mit vielen Leuten hinter dem Ball, auf Spielertypen wie Mbappé und Griezmann sehr gut zugeschnitten ist. Martial, Lacazette und Payet sind übrigens auch nicht dabei. Genau deshalb halte ich die Franzosen auch für deutlich besser als unsere Nationalmannschaft, denn die aus der ConfedCup-Mannschaft oder der U21 daheim gelassenen Spieler reichen an das Niveau der französischen Abwesenden nicht heran.

Bei der deutschen Mannschaft scheint mir völlig unklar, wohin die Reise gehen soll, was Spieltaktik und Kaderzusammenstellung anbelangt. Von der Chemie her scheinen die Spieler nicht unbedingt zueinander zu passen, so wird es zumindest allenthalben in den Medien kolportiert. So halte ich es für fraglich, ob Özil oder Müller beispielsweise wirklich gut mit den Spielern vom ConfedCup zusammenspielen können, und auch das Einpassen von Reus in die Mannschaft bedarf zumindest der Nachjustierung, wenn man denn eindedenkt seiner Verletzungshistorie überhaupt auf ihn bauen möchte. Und im Hinblick auf Alternativen auf den AV-Positionen hoffe ich weiter inständig, daß Toljan oder Henrichs es noch hinbekommen und nicht wie Hofmann, Paßlack oder Durm in der Entwicklung zurückfallen.


Koom 26. Juni 2018 um 13:48

Danke schon mal für die Mailbag. Immer eine Freude zu lesen. 🙂

Ich würde auch sagen, dass der Punkt „Taktische Schulung“ der Teams weitgehend gesättigt ist. Niemand hebt sich mehr taktisch krass vom Rest ab (wie bspw. Klopp bei 05 und BVB, Tuchel bei 05, Guardiola beim FCB), die Unterschiede sind in dem Bereich gering geworden. Das schließt auch Hipster wie Nagelsmann mit ein. Wobei man auch da sagen muss, dass die Mannschaftsstärke von Hoffenheim eher nicht unbedingt ein Platz im Internationalen Geschäft verheißt, dort also die konstant gute Arbeit von Nagelsmann spürbar ist.

Bei der WM ist es ähnlich. Taktisch haben alle ein gutes Rüstzeug. Die Umsetzung der Teams und die personelle Besetzung ist manchmal nicht ideal – da empfinde ich die deutsche Elf als Negativbeispiel für „schlecht umgesetzte Taktik“.

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Janosh 27. Juni 2018 um 12:01

Zumindest gegen Mexiko hat Löw die Spielweise des Gegners (und die Anfälligkeit seines Teams) m.E. klar unterschätzt. Ich wage allerdings zu behaupten, dass die Mannschaft ohne die Verletzung von Rudy (und die daraus resultierende Unterzahl, Umstellung und das Gegentor) gegen Schweden relativ souverän gespielt und gewonnen hätte. Insofern hat Löw m.E. gut reagiert. Jetzt, da Rudy ausfällt, wird sich zeigen, wie kreativ er eine neue Lösung

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Koom 27. Juni 2018 um 12:59

Jaein. Die Anfälligkeit seines Teams hat er unterschätzt. Für mich lag das Problem vor allem an der schwachen Form (oder Disziplin) von Khedira und Müller. Ersterer hat sehr viele leichte Fehler produziert, Müller hingegen wenig nach hinten gearbeitet. Beides zusammen sorgte dann für diese Löcher hinten.
Khedira hat er abgestellt mit Rudy – aber der musste raus und Gündogan machte dann die gleichen sinnfreien Dinge wie zuvor Khedira (viel zu offensiv). Und Müller arbeitet defensiv weiterhin bestenfalls mittelmässig mit.

Um beim Topic zu bleiben: Löw hat mir durchaus bewiesen, dass er gute taktische Ordnungen und Disziplin vermitteln kann. Vielleicht hat er bei den betreffenden 3-4 Leuten etwas zu viel „Gottvertrauen“ gezeigt.

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credi 27. Juni 2018 um 14:04

Nach dem, was Löw so zu den Spielen sagt (wir sollen keine Fehlpässe mehr machen), wird es auf krampfiges hoch stehendes Sicherheitspassspiel rauslaufen. Die Spieler stehen hoch und wissen gleichzeitig, dass sie keinen Fehlpass machen dürfen, weil in Löws Fussballidee der Ball ins Tor gepasst wird. Nichts gegen die Spielidee, den Ball ins Tor zu passen, aber dafür braucht man eben die entsprechenden Spieler – und am besten einen unterlegenen Gegner.
Denn durch das sichere und ausrechenbare (rechts überladen, kein Durchkommen, zurück – wieder auf rechts, Kimmich läuft steil und spielt dann doch hoch rein), Spiel der Löw-Elf gibt es keine Überraschungsmomente, keine Angriffe mit Geschwindigkeit und Risiko. Sicherheitspässe an die Strafraumkante und mehr ist nicht drin.

Das heisst, die Angriffe der Löw-Elf sind relativ harmlos und von starken Gegnern leicht zu verteidigen. Es tut sich gegen starke Gegner keine Lücke auf, nur weil man beide Aussenverteidiger an die Grundlinie schickt.

Würde Löw statt seinem Erwürge-Harakiri-Stil wieder auf defensive Stabilität setzen (was den einzigen Titel unter ihm einbrachte), könnten Reus, Werner, Brandt etc. auch mit Geschwindigkeit auf den Gegner zulaufen – in dem RISIKO, dass sie dabei 2 von 3 mal den Ball verlieren. Aber wenn sie einmal durchstossen, der Gegner es nicht mehr verteidigen kann. Verlieren sie den Ball, steht aber die Mannschaft gut genug, um den Gegner zu kontrollieren.

So greift Frankreich momentan an und sollten wir auf die Treffen, könnte es wieder bitter werden. Löw’s Spielidee ist eine Liga-Idee, wo man auch mal verlieren kann, aber fast jeden dominiert. So gewinnt man aber kein Turnier, wo Rückstand in 9 von 10 Fällen die Heimreise bedeutet. Die Qualifikation ist nur eine Täuschung, die Löw nicht zu durchblicken scheint (wir müssten nur wieder so toll spielen wie wenn wir die Gegner in der Quali beherrschen). Die Qualifikation bestand aus hoch unterlegenen Gegnern und die Spielidee aus der Quali ist nicht ohne Weiteres auf ein KO Turnier übertragbar.

Sein langsames Offensivspiel in Sicherheitspässen hat bisher gerade so gereicht und gegen Südkorea könnte es wieder reichen, weil die gewinnen müssen und aufmachen werden.

Brasilien hingegen würde uns kommen lassen und ausgucken und dann zum Schlag ansetzen. Italien reloaded. Löw und die Mannschaft wird wieder nach Rückstand verkrampfen und es wird das Ende sein. Schweiz und Serbien würden dasselbe versuchen, aber haben weniger Durchschlagskraft.

Ich hoffe natürlich, dass ich damit falsch liege und Löw ab Achtelfinale wieder die Verteidigung stärken wird.
Wenn die Mannschaft mit Geschwindigkeit auf den Gegner zulaufen will, muss sie das aus einer tieferen Grundausrichtung tun. Mit Reus, Werner, Draxler, Brandt hat man die Spieler dafür, aber eben nicht, um Spaniens Spiel zu kopieren.
Das langsame Handballspiel um den Strafraum herum ist für die guten Gegner kein Problem, sie warten bis die Innenverteidiger auch noch vorrennen und setzen dann zum Durchschlag an.

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Chris 28. Juni 2018 um 10:25

„Löw’s Spielidee ist eine Liga-Idee, wo man auch mal verlieren kann, aber fast jeden dominiert. So gewinnt man aber kein Turnier, wo Rückstand in 9 von 10 Fällen die Heimreise bedeutet.“

Die These „bei einem WM.Spiel muss man so spielen, in der Liga so“ ist zig Mal geäußert – und aus spieltheoretischer Sicht einfach falsch: Wenn eine bestimmte Taktik ab Anpfiff gegen einen bestimmten Gegner eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit p hat, hat sie eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit, punkt. Egal, wo dieses Spiel stattfindet – wieso sollte sich das unterscheiden? Wenn Ballbesitzfußball FÜR EINE BESTIMMTE MANNSCHAFT, GEGEN EINE BESTIMMTE MANNSCHAFT, ZU EINEM BESTIMMTEN MATCHZEITPUNKT (also erstmal: mit Anpfiff) die bessere Taktik ist, dann ist sie es. Wenn Konterfußball sie ist, ist sie es. Wenn man in der Liga mit einer bestimmten Taktik einen Rückstand am besten verhindert, verhindert man ihn auch bei der WM in der Euroleague oder sonstwo.

Da klingt übrigens ein weiterer Fehlschluss an, nämlich dass eine bestimmte Taktik zwar irgendwie „einen Gegner dominieren kann“, aber gleichzeitig weniger geeignet ist, „einen Rückstand zu verhindern“. Das ist unlogisch. Wenn eine Taktik eine höhere p(Erfolg) hat, eine höhere p, einen Gegner zu dominieren, verhindert sie gleichzeitig mit höherer p einen Rückstand. Rückstand /= Gegentreffer /= Niederlage.

Es ist Unsinn, als bessere Mannschaft zu versuchen, einen Rückstand zu verhindern, was bedeutet, die Gesamt-Toranzahl gering zu halten. Fußball ist schon eine Sportart mit wenigen spielentscheidenden Ereignissen (Tore); diese zu verringern ERHÖHT noch mehr den Zufall. Mehr noise –> weniger signal. In jeder Sportart mit höherem Score setzen sich häufiger die besseren Mannshcaften durch als beim Fußball. Ist man besser, sollte man also die Toranzahl erhöhen, also definitiv auf mehr Gesamttore spielen als auf weniger.

Es ist völlig klar, dass p(Taktik) sich verändert bei verschiedener Taktik des Gegners, zB ausgelöst durch einen Rückstand/Führung. Aber wie gesagt nicht wegen eines labels „Ligaspiel“, „WM-Spiel“.

So, die diskutable These ist stattdessen: „Ein Ballbesitzfußball ist für die dt. Mannschaft mit ihren Spielern seit einigen Jahren gegen die allermeisten Gegner die Taktik mit der höchsten p.“ Der stimme ich zu. Man kann da durchaus anderer Meinung sein, die aber mMn einen schweren Stand hat, ich denke mal, das gesamte SV-Team und die meisten Leser hier sind der meinen (argumentum ad populum hier nur als Abkürzung dafür, dass es verdammt gute Argumente für Ballbesitzfußball für die dt. NM gibt).

Stimmt man dem also zu – dannn muss man so spielen, egal ob in der WM-Quali oder bei der WM. Es ist also logisch, sie anzuwenden. Wenn man Starkonterstürmer wie Griezmann, Mpappé in der NM oder BBC im Verein hat, mag Konterfußball als default ein höheres p haben. Btw, auch Real und die franz. NM haben gegen unterlegenere Gegner mehr Ballbesitz als diese, spielen also per Definition einen moderaten Ballbesitzfußball.

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MiLo 28. Juni 2018 um 11:14

>>So, die diskutable These ist stattdessen: „Ein Ballbesitzfußball ist für die dt. Mannschaft mit ihren Spielern seit einigen Jahren gegen die allermeisten Gegner die Taktik mit der höchsten p.“ <<

Diese These kann ich für die letzten beiden Jahre nicht unterschreiben. Ich sehe da die Torerfolge nicht. Das ist ja besonders bei und nach der letzten EM heiß diskutiert worden. Viele Chancen, aber wenig Ergebnis. Da ist die Frage, woran es liegt und ob es nicht doch auch ein Problem der Spielanlage ist. Mein Eindruck: Die aktuelle deutsche Spielweise ist ein Versuch, den Abwehrriegel der Gegner aufzubrechen, da viele Teams sich aufs Hintenreinstellen und Verteidigen verlegt haben. Insofern ist die deutsche Spielweise schon eine adäquate Anpassung an die Gegebenheiten. Dennoch scheint es das systematische Problem zu geben, dass keine wirklich zwingenden Torchancen entstehen. Das war so bei der EM und jetzt gab es in allen drei Vorrundenspielen immer diese Phasen, in denen Deutschland den Gegner bedrängte, auch zum Abschluss kam, aber nicht traf. Im Südkorea-Spiel z.B. lag das aber nicht daran, dass die Deutschen keine Tore schießen können, sondern daran, dass die gegnerische Abwehr die Räume erfolgreich verschlossen hatte. Da war einfach zu wenig Platz für wirklich zwingende Chancen. Da kann es dann schon sein, dass der Ballbesitz das Problem erzeugt, dass die Mannschaft als Ganzes nur noch sehr statisch agieren kann. Vielleicht ist das ballbesitzorientierte System nur unter ganz bestimmten Bedingungen auch möglich und somit auch ausrechenbar und überraschungsfrei.

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Chris 28. Juni 2018 um 12:05

Die Tatsachenanalyse der fehlenden Tore stimmt, auch dass es berechenbar ist – leider gibts keine Alternative zu der Grundausrichtung: Es kommen ja jetzt viele Leute an, und fordern, dass die NM wieder „selber mehr Konter fährt“.

Tja, das geht eben nur, wenn der Gegner mitspielt. Und das tun sie nicht. Keiner der drei Gruppengegner hätte und hat den Teufel getan und ein Ballbesitzspiel gegen Dt. aufgezogen. Das macht keine Mannschaft mit Spielern von klangvollen Vereinen wie „Seongnam FC“, „FC Crotone“ und „Tigres UANL“.

Du wirst das Problem als deutlich überlegene Mannschaft also immer haben. Die Gesamttorzahl zu verringern ist eben statistisch das beste Mittel der schlechteren Mannschaft – also tun sie es. Ihr Recht. Du kannst nur Ballbesitz so gut wie möglich – und das bedeutet auf jeden Fall: besser als bei dieser WM – spielen. Vielleicht is es das, was du eigentlich meintest – aber nicht den Ballbesitz aufgeben.

Chris 28. Juni 2018 um 12:13

P.S.: Obwohl es wenn ich mich recht erinnere keine statistisch starke Reduzierung der Torzahl gibt, könnte man das natürlich beeinflussen – wenn man das möchte. Dazu gehört zB eine weniger starke Behinderung des Offensivspiels durch Ahndung von fouls. Kleine Auslegungen wie „gleiche Höhe = kein Abseits“ sind ja genau deshalb getätigt worden.

Aber solange Fans der Meinung sind, eine gesunde Härte gehöre zum Fußball, werden halt weiterhin Offensivaktionen weiterhin noch relativ stark behindert werden. Das führt dann zu weniger Toren, mehr noise – und damit mehr Überraschungen. Genau das kann ja ein Ziel sein, Überraschungen zu generieren: In anderen Sportarten gibt es davon sehr viel weniger als im Fußball.

kalleleo 28. Juni 2018 um 12:28

Chris: Überraschungen sind nur dann gut, wenn sie nicht die eigene Mannschaft treffen 😉

Chris 28. Juni 2018 um 19:09

@kalleleo: Jaja, so wie der Videobeweis – geschimpft wird auf den Schiri natürlich immer dann, wenn der Fehler die eigene Mannschaft benachteiligte. Bevorteilt er sie, „geht die ganze Romantik durch die Technologisierung des Fußballs verloren“… 🙂

Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 15:29

Im konkreten Fall Südkorea hätte es aber ebenso wenig geholfen, sich zurückzuziehen und darauf zu hoffen, daß die Koreaner gnädigerweise „aufmachen“ oder das Spiel machen, um sich auskontern zu lassen. Was fehlte, war die schnelle Ballzirkulation mit passenden Freilaufbewegungen, mit denen man sich auch bei dichten Abwerreihen Räume schafft, und Szenen, wo der Gegner zu spät kommt und nur auf Kosten eines Eckballs oder Freistoßes den Angriff unterbinden kann. Deshalb sind gute Standards übrigens auch für Ballbesitz-Mannschaften sinnvoll.

Taktik-Ignorant 29. Juni 2018 um 15:22

Jetzt muß ich einmal widersprechen, was den Zusammenhang von Taktik und Ergebniswahrscheinlichkeit anbelangt. Die Feststellung von Chris trifft zwar auf das Einzelspiel zu, aber man muß eben auch den Wettbewerb im Zusammenhang sehen. Im Ligaalltag mag z.B. Ballbesitz die beste Taktik sein, auch wenn sie auf eine Minderheit der Gegner nicht passt. Dann ist es aber vielleicht sinnvoller, ein schlechtes Ergebnis in Kauf zu nehmen, als das System zu ändern, weil dadurch Reibungsverluste entstehen, während man eine Niederlage hingegen verkraften kann und eine solche vielleicht sogar sinnvolle Nebenwirkungen (Sinne schärfen, Mannschaft „erden“) haben kann. Man verliert zwar nicht vorsätzlich, nimmt aber eine gewisse Anzahl an „Betriebsunfällen“ in Kauf. In KO-Turnieren geht dieser Ansatz nicht, da eine Niederlage schon das Ausscheiden bedeuten kann. Da muß man wirklich auch taktisch „von Spiel zu Spiel“ denken.

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Koom 29. Juni 2018 um 16:33

Ach je. Ich bin ja auch als Guardiola-Kritiker verschrien, aber… Ich glaube, Spanien hat das sehr deutlich untermauert, dass Ballbesitz und Erfolg in Turnierwettbewerben einhand gehen können. „Ballbesitz“ heißt ja nicht blindes Stürmen und Offensivspiel, wildes Pressing. Ballbesitz heißt vor allem auch „Kontrolle“.

Das Problem von Deutschland war, dass man keine volle Kontrolle ausüben konnte, weil die Rückeroberung des Balles nicht gut genug war. Es fehlte Balance und Löw konnte diese nicht herstellen. Teils wegen Spielermaterial, teils wegen nicht so mutiger Entscheidungen (Dreierkette bspw.).

Der Reiz an (Kloppschem) Konter/Defensivfußball ist, dass man den Gegner auf sein Niveau runterzieht. Schaut man auf den GI von Deutschland heißt das, das man vor allem das eigene Niveua MASSIV runterzieht. Man geht dann mit 50:50 in ein Spiel rein, wo man – mit mehr Kontrolle und Balance auch deutlich höhere Siegquoten haben kann.

Und anders: Mit welchen Leuten willst du denn defensiv spielen? Ist ja nicht so, dass wir 3 hervorragende Grätscher-DMs und eisenharte Verteidiger zuhause gelassen haben. Rein personell wäre das schon schwierig zu machen, weil man in der Spielklasse dann auch massiv abbaut.

Chris 1. Juli 2018 um 11:48

@Taktik-Ignorant: Klar, aber die Frage war ja nicht „konstantes System vs effektives Anpassen“, sondern „System X ist in der Liga gut, bei Turnieren nicht“. Mit dem für mich nicht nachvollziehbaren konkreten Argument für System X, dass auf irgend eine magische Weise bei einer Mannschaft in der Liga Ballbesitz besser ist, im Turnier aber Konter. Diese Unlogik habe ich versucht aufzuzeigen.

Im Idealfall ist effektives Anpassen natürlich besser. Bei der NM ist die Zeit allerdings zu knapp, um viele verschiedene Systeme zu automatisieren. Klar passt man trotzdem so gut es gehst an – gegen keinen der drei Vorrundengegner wäre der meisten Meinung nach aber Konterfußball eine bessere default-Strategie gewesen als Ballbesitz.

credi 8. Juli 2018 um 15:00

Reus, Werner, Draxler, Kroos, Khedira spielen im Verein keinen Handball-Stil a la Löw um den Strafraum rum. Es gab in drei Spielen kaum eine oder keine freie, klare Torchance wen man die Hummels und Gomez Kopfbälle abzieht. ExpG kann sich auch mit 5% Chancen wie gesehen aufsummieren. Hohe Flanken von Kimmich (meist Richtung Werner) schienen die Spielidee darzustellen, das war der häufigste Angriff und das war zu wenig.
Sowohl gegen Mexiko als auch gegen Südkorea gab es Phasen, wo der Gegner die Löw-Elf hinten rein gespielt hat. Aber zu schnellen Spielzügen, die Richtung Abschluss kamen, war die Mannschaft kaum fähig.
Meine Kritik am Ballbesitz-Stil im Turniermodus kann ich auch mit Christoph Daum untermauern: Heute hat Daum im Fernsehen dargestellt, wie in 2016 die fünf Mannschaften, die Ballbesitz_Stil spielten, ausschieden. Es gab dann eine UEFA Trainerkonferenz, wo dieser Ballbesitz-Stil und taktische Entwicklungen sehr gewinnbringend und hochinteressant diskutiert wurden – nur Bierhoff-Löw haben die Konferenz ausgelassen. Die Geschwindigkeit Richtung Tor habe der DFB-Mannschaft völlig gefehlt. So Daum, der in der ganzen Sache null Polemik auspackte.

Daniel 8. Juli 2018 um 16:38

„ExpG kann sich auch mit 5% Chancen wie gesehen aufsummieren.“
Das spricht ja auch für das Modell. Schließlich steigt ja auch die Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu erzielen, mit solchen „5%-Chancen“. Schau dir jetzt mal die Viertelfinals an: welches Tor in diesen Spielen fiel denn aus einer toll herausgespielten hundertprozentigen Torchance? Vielleicht das 2:0 durch de Bruyne für Belgien und das 1:1 für Kroatien durch Kramaric. Ansonsten waren das eher „5%-Chancen“ (Fernschüsse und Kopfbälle unter Bedrüngnis). Insofern würde ExpG die Realität verweigern, wenn es das unter den Tisch fallen ließe.

„Heute hat Daum im Fernsehen dargestellt, wie in 2016 die fünf Mannschaften, die Ballbesitz_Stil spielten, ausschieden.“
Hab ich nicht gesehen. Allerdings könnte man anmerken, dass die vier Turniere davor 2008 bis 2014 von den jeweils besten Ballbesitzteams des Turniers gewonnen wurden.

„Hohe Flanken von Kimmich (meist Richtung Werner) schienen die Spielidee darzustellen, das war der häufigste Angriff und das war zu wenig.“
Das ist aber keine Kritik am Ballbesitzfußball, sondern eine (durchaus berechtigte) Kritik an der Spielweise der deutschen Mannschaft. Es gibt den sehr richtigen Satz: „Der Ballbesitz ist als Philosophie überbewertet, als Mittel aber unterbewertet.“ Will heißen: Ballbesitz ist kein Offensivplan, aber es kann Teil eines Offensivplans sein. Beispiel Bayern: man überlädt ein bestimmtes Gebiet auf dem Feld (bspw einen Halbraum), kombiniert dort und lockt den Gegner dorthin. Dann verlagert man auf den anderen Flügel um dort einen der Außenspieler freizuspielen.
Deutschland hat dieser größere Plan gefehlt und dadurch war dann der Ballbesitz einigermaßen entwertet und man erzeugte kaum Gefahr. Das hat aber nichts mit „dem Ballbesitzfußball“ (den es in dieser verallgemeinerten Form gar nicht gibt) zu tun.

Koom 9. Juli 2018 um 11:00

Die Gefahr/das Problem von hohem (anteilig wie in der Position) Ballbesitz liegt natürlich darin, dass, wenn ein Fehler passiert, der dann u.U. massive große Gefahr heraufbeschwört, weil der Gegner mit Raum und Tempo aufs Tor kommen kann.

Oder anders gesagt: Mit (gut gemachtem) Ballbesitzspiel (ala Guardiola) senkt man die Chancenquote des Gegners, erhöht aber evtl. dessen Chancenqualität. Spielt man tiefer und konservativer, bekommt der Gegner vermutlich mehr Schußchancen, aber mit schlechterer Qualität.

Mathematisch gibt sich das vermutlich nichts. Eine konservativere Spielweise ist möglicherweise „sicherer“, vor allem aber leichter umzusetzen. Paradebeispiel war ja Deutschland, dass trotz exzellenter Einzelspieler dann nicht die Qualität zusammenbrachte, die es für den Erfolg gebraucht hätte.

MiLo 9. Juli 2018 um 14:07

Zum Offensivplan möchte ich anmerken: Nach der Partie England : Schweden konnte man das Spiel Deutschland : Schweden doch noch einmal anders bewerten. Nicht, dass die Engländer große Mühe mit den Schweden gehabt hätten. Aber die deutsche Mannschaft hat den Schweden doch deutlich häufiger am 16er auf den Füßen gestanden. Insofern muss man wohl sagen, dass es einen Offensivplan gab, der auch zu einem gewissen Grad aufging. Was fehlte, war die „Durchschlagskraft“, im Grunde einer, der ein Ding auch reinmacht bzw. Leute, die sich eröffnende Räume auch schneller zu Nutze machen können. Nach meinem Empfinden war der Platz für die vielen Abschlüsse meist nicht so optimal.

Das sieht mir schon nach Potenzial aus, auch nach vorne. Nur insgesamt klappte es nicht so gut. Gute Frage, wie das Spiel gelaufen wäre, hätte Kroos nicht das schwedische Gegentor verursacht.

Aus dem Podcast zum WM-Aus nehme ich mit, dass die drei Podcaster schon Möglichkeiten gesehen haben, wie man das deutsche Spiel hätte besser machen können und zwar mit dem aktuellen Potenzial an Leuten. Da sehe ich im Moment also zwei Theorien:
a) Falsch positionierte Spieler als Ursache
b) Fehlende Routine im Ballbesitzspiel im Kader an sich

Theorie a) entspräche dem Ballbesitzgedanken, der hier ja stark vertreten wird im Forum. Diese Theorie beinhaltet auch die Möglichkeit, dass in näherer Zukunft durchaus souveräne Spiele der N11 drin sind. Wenn die Aussagen im Podcast so hinhauen, könnte nach einigen Anpassungen in der Taktik und der Aufstellung das Gerede vom alternativlosen Umbruch schnell dahin sein.

Theorie b) hieße, die Spielweise perspektivisch anzupassen, weil die hohen Anforderungen des Systems mittelfristig nicht von den Spielern erfüllt werden können. Auch das wäre interessant, vor allem wäre es spannend zu erfahren, wie dann die Taktik aussehen könnte.

Alles in allem empfinde ich die deutschen Leistungen mit diesem Abstand und z.B. zwei weiteren Schwedenspielen doch längst nicht mehr so eindeutig wie noch kurz nach dem Ausscheiden.

tobit 9. Juli 2018 um 14:27

Ich denke, in beiden Theorien steckt ein bisschen Wahrheit.
Die Positionierung der Spieler war bei dieser WM ein (wenn nicht DAS) Problem. Zwei hohe AV und kein tiefer Sechser (abgesehen von 20 Minuten) ohne Gegenpressingintensität ist (fast) immer zum Scheitern verurteilt – fragt mal Peter Bosz.
Gleichzeitig fehlte sicherlich einigen Spielern entweder Form- oder Gewöhnungsbdeingt die Fähigkeit zu konstanter Durchschlagskraft aus dem eigenen Aufbau. Ich frage mich aber aktuell auch, ob man mit einer derart unfitten und uneingespielten Mannschaft wirklich effektiv hätte Kontern können. Gerade auch im Hinblick auf die Abwehr, die eben kaum an permanente Strafraumverteidigung (sondern an gut durchgesichertes Hochstehen) gewöhnt ist.

Koom 9. Juli 2018 um 14:45

@MiLo: IMO hätte es in allen 3 Deutschlandspielen den entscheidenden Unterschied gemacht, wenn statt Werner Gomez gespielt hätte. Werner – bei allem Talent – kennt sich auf dem Niveau und Intensität zu wenig als Strafraumspieler aus und braucht mehr Raum für sein Spiel. Dafür war die Spielweise insgesamt aber zu träge.

Aber einfach nur der Wechsel zwischen diesen beiden Mittelstürmern hätte IMO ausgereicht, um die Vorrunde als Gruppensieger abzuschließen. Auch das nicht schön oder toll und für den WM-Titel hätte es vermutlich auch nicht gereicht, aber das ist auch weniger die Frage.

Daniel 9. Juli 2018 um 18:58

„Eine konservativere Spielweise ist möglicherweise „sicherer“, vor allem aber leichter umzusetzen.“
Das dürfte wohl auf die Spieler ankommen, was mit ihnen leicht umzusetzen ist. Peter Stöger versuchte monatelang, bei Dortmund die konservativste Spielweise der Fußballgeschichte umzusetzen. Hat nie funktioniert und hat zu einem glorreichen Aus gegen Salzburg und zu einem erzitterten vierten Platz mit der klar zweitbesten Mannschaft der Liga geführt. Scheint also doch nicht so leicht zu sein. Überhaupt: wenn Destruktivität Titel gewänne wären die letzten vier Europapokale alle in die Bundesliga gegangen und Bayern und Hoffenheim wären sang- und klanglos abgestiegen. Die Realität sieht irgendwie anders aus.

Davon ab stellt sich dann auch die Frage, ob man mit den AV Kimmich und Hector und einem Mittelfeld aus so Defensivabräumern wie Rudy, Kroos und Özil wirklich tief stehen möchte. Oder man ätzt die raus (bei Özil ist man ja auf nem guten Weg) und setzt zukünftig auf Dominik Kohr und Julian Korb. Abgesehen davon, dass zumindest gegen Südkorea ein ermauertes 0:0 auch nicht geholfen hätte.

tobit 10. Juli 2018 um 13:38

@Koom:
Ich glaube nicht, dass Gomez für Werner allein geholfen hätte. Einschusschancen wurden ja durchaus kreiert (meiste abgegebene Schüsse in der Gruppenphase) aber eben selten wirklich hochklassige – die dann eben auch reihenweise vergeben wurden. Werner hat in den letzten Jahren übrigens deutlich mehr auf internationalem Niveau gespielt (immerhin hat er da gespielt – Gomez letztes Europapokalspiel war 2015 mit Besiktas). Außerdem braucht Gomez als Torjäger nicht weniger Raum als Werner und ich sehe in darin auch nicht sicherer als den (noch)Leipziger. Sie bringen sicherlich abseits des „Stürmerkerngeschäfts“ verschiedene Attribute mit, wo ich aktuell aber keinen derart im Vorteil sehe, dass man daran den Unterschied zwischen Ausscheiden als Letzter und dem Gruppensieg festmachen könnte. Eher sehe ich da sogar Werner im Vorteil, da er in engen Situationen zumindest punktuell anspielbar ist und diese ab und zu auflöen kann – Gomez kann halt mittlerweile sehr gut hohe Bälle festmachen, die zweiten Bälle hätte die N11 aber kaum konstant gewinnen können.

Koom 11. Juli 2018 um 10:24

@tobit:
Gomez ist als Strafraumstürmer schon eine sehr andere Qualität als Werner, der einfach komplett unterging. Werner ist toll, aber sein Strafraumspiel empfinde ich im Vergleich als schwach. Generell ist Werner sehr torgefährlich, wenn er aus einer Dynamik heraus angreifen kann. In einer stehenden Abwehr findet er nichts. Ich bin da schon recht sicher, dass es mit ihm mehr Erfolg gegeben hätte – ist aber hypothetisch.

> Peter Stöger versuchte monatelang, bei Dortmund die konservativste Spielweise der Fußballgeschichte umzusetzen.
Naja, sportlich reichte es aber dann sehr sicher zum Minimalerfolg. Auch wenn das extrem langweilig und unsexy war und nach hinten heraus auch eher schlechter wurde: Man hat selten verloren, die „Kleinen“ ganz gut im Griff gehabt. Und Stöger war da wirklich schon extrem superkonservativ unterwegs, dagegen ist die CSU ja geradezu innovativ und explosiv. 😉

Mal unabhängig von der Gomez-Werner-Aussage: Mit Konservativität wäre der N11 mit dem Kader nicht geholfen gewesen. Da hätte man schon einen Bender oder Demme, eventuell auch Kramer mitnehmen müssen und dafür Plattenhardt zuhause lassen u.a. Löw hätte da entweder früh zu Rudy greifen müssen oder tatsächlich kreativer sein müssen. Persönlich hätte ich wohl eine Dreierkette gewählt, mit Süle als Mittelsmann. Das wäre den Stärken des sonstigen Kaders sehr gerecht geworden und wäre das µ mehr an Sicherheit gewesen, dass es gebraucht hätte.

Taktik-Ignorant 11. Juli 2018 um 15:16

Zweite Bälle waren insgesamt ein Problem, was mit der Staffelung und somit mit der Mannschaftsstatik zu tun hat, aber auch mit der Geistesgegenwart und Reaktionsfähigkeit der Spieler, die wiederum mit der Fitness zusammenhängt.
Zum Personal: ich hätte im Sturm allein schon wegen konstanterer Strafraumpräsenz gegen die Vorrundengegner lieber Gomez und noch lieber Wagner gesehen (auch als Abnehmer der Kimmich-Flanken). Werner in der Rolle, die er gegen Schweden in Halbzeit 2 eingenommen hat (und nebenbei viel besser ausgefüllt hat als Sané bei seinen letzten Auftritten in der Nationalmannschaft). Ein richtiger Knipser ist leider keiner von denen. Im weiteren Turnierverlauf dann Werner in die Mitte, und den wuchtigen Stürmer als Einwechseloption (daher auch lieber Wagner als Gomez, letzterer hat nie als Joker funktioniert).
Zum Übergang auf eine konservativere Spielweise: Die Innenverteidiger gäben das durchaus her, Hector auch, aber bei den Franzosen beispielsweise sind beide AV-Positionen mit defensivstarken Spielern besetzt und davor stehen Kanté und Pogba (oder auch Sissoko und Tolisso), da bietet sich das tiefere Positionieren durchaus an, zumal dann Griezmann, Mbappé (oder auch Dembelé oder Koeman) ihre Geschwindigkeitsvorteile ausspielen können. Schnelle Stürmer hätte Deutschland auch (wenn auch nicht ganz in der Qualität der Franzosen), mit Werner, Sané, Gnabry, Reus und Brandt. Aber dann bräuchte es noch 1-2 defensive Mittelfeld-Abräumer mit Kopfballqualitäten, die außerdem vernünftiges Paßspiel beherrschen sollten.
Vielleicht sollte man für die Zukunft berücksichtigen, daß tatsächlich immer weniger Vorbereitungs- und Trainingszeit zur Verfügung stehen wird, und deshalb ein relativ einfaches System spielen, das sich schnell einschleifen läßt. Dazu müssen wohl (leider) Standardsituationen massiv eingeübt werden (einschl. Elfmeterschießen). Das ist mir zwar alles zutiefst zuwider, spiegelt aber den aktuellen Trend ganz gut wider. Ferner Zweikampfstärke und Tempohärte. Denn bei einer Beibehaltung des seit 2014 gepflegten Spielstils wird die deutsche Mannschaft noch öfter brutal ausgekontert, weil wir die Absicherung nicht hinkriegen werden und für die Zuspitzung zum Tor hin die spielerische Klasse und das Tempo (für sichere Kombinationen auf engem Raum) fehlt.

Daniel 11. Juli 2018 um 15:25

@tobit
Ich kann kooms Punkt insofern nachvollziehen, als dass Gomez gerade bei Hereingaben von außen sehr stark und IMO auch deutlich stärker als Werner ist. Da solche Hereingaben quasi der einzige funktionierende deutsche Offensivmechanismus waren (sei es in der flachen Form von der Grundlinie gegen Schweden oder in der Form der hohen Halbfeldflanke gegen Südkorea) ist es schon nicht unwahrscheinlich, dass Gomez unterm Strich für mehr Torgefahr gesorgt hätte. Grad Südkorea hat ja bei den Chancen von Hummels, Goretzka und eben dem eingewechselten Gomez gezeigt, dass sie in der Luft verwundbar waren, und gerade da ist Gomez schon sehr viel stärker als Werner. Dass das dann gleich zum Gruppensieg gereicht hätte find ich auch ne mutige Prognose. Dass Werner in den letzten Jahren mehr internationale Erfahrung gesammelt hat und fußballerisch in engen Situationen stärker ist seh ich auch so…aber Erfahrung find ich generell überbewertet (wenn es darauf ankommen würde hätte Deutschland sicher Gruppensieger werden müssen) und Deutschland ist halt kaum in erfolgsversprechende Kombinationen am gegnerischen Strafraum gekommen.

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