Derby.

4:4

Diverse Formationswechsel begleiten ein historisches Derby. Am Ende ging es nur um Ballbesitz.

In einem völlig wahnsinnigen Ruhrderby trennen sich Dortmund und Schalke am Ende 4:4. Selten gab es ein Spiel, welches so klar und für jeden sichtbar durch unterschiedliche Phasen ging. Interessant war dabei, dass formationstaktisch zwar viel passiert, das aber letztlich nur Kleinigkeiten waren, die ihren Beitrag leisteten. Die strategische Ausrichtung und die spielerische Attitüde der beiden Mannschaften prägte das Spiel.

Solange wir den Ball haben…

So verrückt das Spiel, so simpel lässt es sich zusammenfassen: Erstes Drittel 4:0, zweites Drittel 0:0, drittes Drittel 0:4.

Und fast genau so schnell lässt sich das erklären: In der ersten halben Stunde hatte der BVB 72% Ballbesitz. Im folgenden Drittel des Spiels waren es nur noch 43%. Und in der Endphase waren es schließlich 71% Ballbesitz für Schalke. (Zwischen der roten Karte für Aubameyang und dem 4:4-Ausgleichstreffer kamen die Schalker sogar auf 84% des Ballbesitzes.)

Die alte Fußballregel „Solange wir den Ball haben, kann der Gegner kein Tor schießen.“ wurde hier auf die Spitze getrieben und vom BVB sträflich vernachlässigt. Dabei wurde auch ein Effekt deutlich, der selten besprochen wird: Konterangriffe rauben einer Mannschaft ihre Ballbesitzphasen.

Über das ganze Spiel hinweg gab es eine Mannschaft, die primär organisiert angriff, erst Dortmund, später Schalke. Die jeweils andere Mannschaft griff primär mit Konter an. Nach dem Konter gab es wieder organisierten Ballbesitz der anderen und so weiter. Die „verteidigende“ Mannschaft kam also schlichtweg sehr selten in die Situation von Aufbauspiel und konnte daher ihre Stärken bei Ballbesitz – die ja auf beiden Seiten ausgeprägt sind – nicht ins Spiel einbringen.

Lange Bälle und schlechte Konter

Dortmunds 5-2-3, Schalkes 5-3-2.

So hatte etwa beim Stand von 4:0 keiner der drei Schalker Innenverteidiger mehr als vier erfolgreiche Pässe. McKennie, Caligiuri, Konplyanka und Oczipka kamen zu diesem Zeitpunkt zusammen (!) auf ganze fünf erfolgreiche Pässe. Schalke kam nicht dazu, den Ball laufen zu lassen.

Das lag zum einen an dem angesprochenen Effekt mit den Kontern. In der Anfangsphase kamen die meisten Schalker Angriffe über Ballgewinne. Weil Dortmund vorher auf den Flügel geleitet wurde, waren das dann Konter vom Flügel – und Dortmund schob frühzeitig rüber, um dort zu überladen und/oder den Ball im Gegenpressing zu holen. So wurden viele Konter mit langen Bällen eingeleitet und entsprechend schnell beendet.

Die wenigen Ballbesitzphasen scheiterten ebenfalls an langen Bällen. Dortmund leitete Schalke nach links auf Kehrer, der ein paar schwache Pässe spielte (nur 3 von 8 erfolgreich bis zum 4:0). Schalke schien in dieser Phase zu versuchen, möglichst direkt hinter die Dortmunder Abwehrlinie zu kommen, was den letzten Gegnern oft gelang.

Außerdem gingen Konoplyanka und McKennie nach vorne Richtung Flügel. Womöglich sollten sie die vermuteten Räume hinter den herausrückenden Außenverteidigern des Dortmunder 4-3-3s angreifen; sodass also Achter und Mittelstürmer beim langen Ball zu zweit gegen den Innenverteidiger stehen. Durch Boszs Umstellung zum 3-4-2-1 waren in diesen Räumen aber ein zusätzlicher Sechser und ein zusätzlicher Innenverteidigung. So führte das Aufrücken der Achter nur zu einer schlechteren Staffelung im Kampf um die zweiten Bälle.

Leichte Kompaktheitsprobleme mit schweren Folgen

Genau, Bosz hatte umgestellt. Und zwar auf das System B, welches wir schon in der Mannschaftsanalye beleuchtet hatten (sogar in fast der gleichen Besetzung). So hatten die Dortmunder einen zusätzlichen Aufbauspieler, was sie primär dafür nutzten, um die Flügel zu überladen und Schalkes erste Pressinglinie außen zu überspielen.

Der Schalker Pressingplan war wohl so gedacht, dass die beiden Stürmer das Spiel auf den Außenverteidiger leiten, dann die Sechser und Innenverteidiger abschneiden und der Achter den Außenverteidiger anläuft. Dadurch agierten die Achter auch gegen den Ball schnell sehr breit. Im Anlaufen nach außen entstand eine Art 5-1-3-1.

Schalkes Staffelung beim Verschieben zum Flügel: Einer der Stürmer fällt zurück, beide Achter sind breit, Meyer muss viel Raum kontrollieren. Hier hilft ihm noch Caligiuri, der den Pass in diese Zone belauert und auch McKennie läuft von dieser Seite an.

So musste der eher defensivschwache Max Meyer alleine den Raum vor der Abwehr kontrollieren – eine sehr ambitionierte Ausrichtung. Die Kompaktheitsprobleme in diesem Bereich konnten die Schalker durch ihre Intensität im Verschieben und die gute Mitarbeit der Außenverteidiger aber zunächst ganz gut kompensieren. Dortmund wurde auf den Flügel gedrängt und konnte sich dort mehrfach nur mit langen Bällen zu helfen wissen; dominierte diese Szenen dann aber wie gesagt mit einer engen Gegenpressing-Staffelung.

Gegen das 4-3-3 hätte die Schalker Ausrichtung mehr Sinn gemacht, da Dortmund ja dort keinen Zehner in diese Räume hätte bringen können. Hier war es problematischer, da Götze und Yarmolenko neben Meyer stationiert waren. Außerdem schaltete sich Aubameyang ungewöhnlich stark ein – und das sollte letztlich entscheidend werden als Dortmund das erste Mal richtig in diese Räume kam:

Guerreiro kann an Caligiuri vorbeikommen, nun hat Schalke ein Problem. Aubameyang und Götze kombinieren kurz. Dann verlagert Aubameyang auf Pulisic.

Beim Tor ist vor allem Sahins Laufweg entscheidend und genial. Er kommt genau im richtigen Moment im Rückraum an, Meyer und Konoplyanka sind zu spät. Auch seine direkte Weiterleitung zum zweiten Pfosten ist genial – und Aubameyang lauert auch noch darauf. Bei diesem Tor passte alles.

Tore ohne Taktik

Die weiteren Tore hatten sukzessive weniger mit organisiertem Fußball zu tun. Das Eigentor zum 2:0 fiel aus einem Freistoß aus relativ ungefährlicher Position. Hier kann man zumindest anmerken, dass das Foul zu diesem Standard wenigstens am Rande etwas mit den Schalker Kompaktheitsproblemen zu tun hatte. Außerdem hatte Dortmund wieder über links angegriffen und dann den langen Ball im Gegenpressing geholt, bevor auf Yarmolenko verlagert wurde, der von Kehrer gefoult wurde.

Das 3:0 war dann der Klassiker in Bezug auf Tore, die mit dem Spiel nichts zu tun haben: Ein Konter nach einer Ecke. Nicht einmal die Konterabsicherung der Schalke kann man da kritisieren, denn der Raum, in den Aubameyang startete, war eigentlich besetzt. Dortmund spielte aber erst über Pulisic, der zurückfiel und McKennie dadurch herauszog, und dann über Umwege noch ein zweites Mal in diesen Raum. Darauf kann man sich dann auch nicht mehr vorbereiten, da geht es nur noch um individuelles Umschaltverhalten – wo ein Aubameyang eben athletische Vorteile hat. Klasse Randnotiz: Yarmolenko, der den Pass zu Aubameyang spielte, wäre von Konoplyanka angegriffen und vielleicht daran gehindert wurden – aber dieser wurde beim Anlaufen vom Schiedsrichter weggeblockt.

Das 4:0 könnte man daraufhin untersuchen, dass Schalke etwas Zuordnungsprobleme hat mit Yarmolenko, Götze und den Außenverteidigern, als diese gleichzeitig angreifen. Aber eigentlich ist Schalke bei diesem Tor permanent in Überzahl – zunächst im Aufbauspiel, welches sie aber nicht mehr betreiben wollen, dann im Verteidigen, was sie scheinbar nicht mehr betreiben können. Die Gäste verhalten sich bei diesem Tor einfach unheimlich passiv, wohl noch unter Schock wegen des Spielstandes. McKennie und Meyer stehen fünf Meter vor der Kette und schauen zu, wie sich Götze und Aubameyang den Ball zuspielen. Dann fällt der geblockte Ball auch noch perfekt runter und Guerreiro trifft optimal.

Goretzka, Harit und 5-2-3

Ab der 33. Minute.

Nach dem vierten Dortmunder Treffer reagierte Tedesco – klingt erst mal zögerlich und spät, war aber tatsächlich ein Doppelwechsel nach nur 33 Minuten. McKennie und Di Santo verließen das Feld. Schalke agierte nun im 5-2-3, bei Ballbesitz ein 3-4-2-1. Goretzka unterstützte Meyer auf der Doppelsechs. Harit erhöhte die technische Qualität in der Offensive als Doppelzehn mit Konoplyanka.

Im 5-2-3 kamen die Schalker vor allem im Pressing deutlich besser zurecht. Die Borussen ließen sich weiterhin auf ihre Außenverteidiger leiten. Schalke bekam auf diese nun aber etwas mehr Zugriff: Die Zehner konnten die Rückpässe und Querpässe oft verhindern und die Doppelsechs kontrollierte die Halbräume.

Die Borussen spielten aber in dieser Phase schon merklich weniger konzentriert. Etwa setzten sich die Innenverteidiger nach Pässen auf die Flügel zu langsam nach außen ab. Auch die Ausweichbewegungen der Zehner gab es jetzt kaum mehr. Die Struktur im Mittelfeldzentrum hätte nun außerdem angepasst werden müssen, um in den Sechserraum zu kommen. Unter dem Eindruck der 4:0-Führung wurden der BVB hier schlampig und ließ Schalke erst einmal ins Spiel zurückkommen.

Hohe Linien ohne Pressing

Besonders das Defensivverhalten der Borussen litt aber massiv unter der Führung. Das Anlaufen der Offensivspieler fand nun weniger oder gar nicht mehr statt, Schalkes Innenverteidiger bekamen unheimlich viel Zeit am Ball. Gleichzeitig spielten die Borussen aber kein richtiges Mittelfeldpressing, bei dem dieser Zustand ja hingenommen wird. Sie orientierten sich weiterhin oft mannorientiert nach vorne, anstatt sich in einem positionsorientierten Block zu sammeln. Sie schoben quasi in Angriffspressing-Positionen, ohne aber tatsächlich zu pressen.

2-3-1-4-Struktur gegen den Ball, aber kein Druck auf dem Ballführenden. Schwierig.

Nach der Halbzeitpause fingen sich die Borussen etwas und verschoben nun in einem normalen 5-2-3-0 mit der Pressinglinie meist kurz vor der Mittellinie. Taktisch war das nun also 5-2-3 gegen 5-2-3. Allerdings pressten die einen aggressiv, die anderen eher passiv. Dadurch konnte Schalker immer wieder vom Außenverteidiger auf den Halbverteidiger zurückspielen, da Dortmunds Zehner die Pässe auf Meyer und Goretzka verhindern mussten. Die Dortmunder waren daher zu viel Verschiebearbeit gezwungen und hatten eher wenig Zugriff.

So ereilte nun die Borussen auch der Effekt, dass sie deutlich weniger Ballbesitzphasen hatten und vermehrt Konter. Diese waren zunächst aber noch recht gefährlich. Zwischen der Pause und dem 1:4 gab es auf beiden Seiten drei Schüsse. Auf Dauer fehlte dadurch aber die Entlastung und man lud Gegenkonter ein. Aubameyangs Platzverweis entstand beispielsweise nach einem abgefangenen Dortmunder Konter.

Die beiden Schalker Anschlusstreffer waren dann vor allem individuelle Nachlässigkeiten. Das 1:4 war das Resultat der generellen Passivität in Verbindung mit Weidenfellers Fehler. Beim 2:4 wurde Toprak gegen Konoplyanka von Götze (!) gedoppelt während sich Yarmolenko die Schuhe band und Pulisic das Verteidigen spontan einstellte. Auch Guerreiro schob nicht mit in die Kette. Sahin, Schmelzer und Weidenfeller wirkten dann allesamt desorientiert – gegen einen einzigen Angreifer vor dem Tor. Bei so einer Häufung von Ereignissen darf man vielleicht psychologische Spekulationen anstellen.

Wie das 4-4-1 vor der Schlange

Bosz wollte auf den zweiten Schalker Treffer reagieren, indem er auf das übliche 4-3-3 zurück umstellte. In diesem hätten die Dortmunder vielleicht ihre Flügel wieder besser in den Griff bekommen können und außerdem eine bessere Struktur gehabt, um durch die Schalker Pressinglinie zu kommen. Es sollte anders kommen: Aubameyang holte sich Gelb-Rot und die Borussen zogen sich in ein 4-4-1-System zurück.

Schalke reagierte gut darauf und schob weit nach vorne. Stambouli schaltete sich immer wieder mit ein und nahm Positionen nah am Dortmunder Block ein. Beim 3:4 band er sogar Schmelzer und öffnete dadurch den Raum für Caligiuris Dribbling. Die Borussen fielen nun permanent an und in den eigenen Strafraum, erhielten gar keinen Zugriff mehr und es gelang ihnen auch nicht wirklich, den Raum vor dem Strafraum zu kontrollieren.

Erschwerend kam hinzu, dass sie nun ihre Konter und (!) ihre Ballbesitzphasen herschenkten. Um bloß keine Bälle zu verlieren, schenkten sie jeden Ball her. Sie schlugen die Bälle weit nach vorne und hatten dort nicht einmal einen Zielspieler als Abnehmer dafür. Selbst wenn sie wenig Druck hatten, nutzten sie diese Situationen nicht für Entlastung und etwas Kontrolle, sondern alle Aktionen gingen vertikal nach vorne und wurden entsprechend schnell gestoppt. So konnte Schalke quasi dauerhaft angreifen.

Bosz brachte dann noch Zagadou für Guerreiro, was sich als Fehlgriff herausstellen sollte. Die Idee war wohl zusätzliche Defensivstärke; Schmelzer konnte dadurch seine Abwehrfähigkeiten eine Reihe weiter vorn als „Flügelstürmer“ bzw. zweiter Außenverteidiger einbringen. Es führte aber auch dazu, dass ein erfahrener Verteidiger nun etwas weiter weg vom Tor war und die Abwehrposition von einem unerfahrenen Verteidiger mit langsamen Schrittrhythmus besetzt wurde. Zagadou konnte Caligiuri beim 3:4 nicht folgen und zu allem Überfluss verlor er auch noch Naldo beim 4:4 aus den Augen.

Fazit

„Never stop playing.“

Daniel 9. Dezember 2017 um 21:06

11tegen11 hat bezüglich der BVB-Krise vor wenigen Stunden folgendes getwittert: „Opponents with an organized defense, compact defensive lines, a trained counter attack. All are things one doesn’t face in the Eredivisie. Makes translating managerial qualities tricky.“ (Gegner mit organisierter Defensive, kompakten Defensivreihen und einem eintrainierten Konterspiel sucht man in der Eredivisie vergeblich. Das macht eine Bewertung der Trainerleistung schwierig.) Das stößt in eine ähnliche Richtung wie Koom und Ernie Berenbroek es schon vor Saisonbeginn vorhergesagt haben. Ich verfolge die Eredivisie nicht, aber die Schnelligkeit und Radikalität, mit der einer ihrer besten Trainer in der Buli unterging, hat mich doch sehr überrascht. Für Insider war es scheinbar weniger überraschend. Etwas schade ist das schon wie ich finde.

Zum Thema: es scheint vorbei zu sein. Die Sportbild meldet bereits Bosz Entlassung. Ob das wirklich Insiderinformationen sind oder ob es einfach nach dem neuerlichen Tiefschlag gegen Bremen offensichtlich ist dürfte kaum noch eine Rolle spielen.

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Schorsch 10. Dezember 2017 um 01:14

In den Niederlanden wurde die Demission Boszs am Abend auch bereits in den Medien verbreitet (ohne Bezug auf deutsche Quellen).

Das Scheitern Boszs auf die Unterschätzung bzw. falschen Einschätzung des in der Bundesliga verbreiteten Spielstils und sein riskantes ‚System‘ zu begrenzen halte ich persönlich für zu kurz gegriffen; ich hatte bereits einige Male darauf hingewiesen. Auch glaube ich, dass der ‚Bosz-Stil‘ grundsätlich auch in der Bundesliga erfolgreich umgesetzt werden kann. Wenn, ja wenn so einige Voraussetzungen erfüllt werden. Dass sie bei BVB nicht erfüllt wurden (z. B. hinsichtlich des Kaders / der Eignung der zur Verfügung stehenden Spieler) ist nicht nur hier des öfteren diskutiert worden. Da wird sehr viel aufzuarbeiten sein beim BVB. In den letzten Tagen war immer wieder zu hören gewesen, man wolle den Kader zur nächsten Saison stark umbauen. Vielleicht sollte man bereits zur Winterpause (falls machbar; die Saisonmitte bietet erfahrungsgemäß nicht so sehr viele Möglichkeiten, geplante Transfers ‚vorzuziehen‘) damit beginnen. Aber ich bleibe dabei, es liegt noch viel mehr im argen beim BVB.

Das Spiel gegen Werder war so eines, bei dem ich vorher auf ein Remis gehofft hatte. Schließlich haben beide Clubs bei mir persönlich einen besonderen Stellenwert. Teilweise war es aus BVB-Sicht grausam anzuschauen. Aber 3 Punkte für Werder nimmt man natürlich nicht ungerne mit… 😉 .

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bs 10. Dezember 2017 um 11:49

auf gmx.net kann man mit Bezug auf die BILD lesen, Stöger stehe als Nachfolger Bosz‘ fest…
wenn wahr, dann gute Entscheidung. Lag aber auch nahe und deutete sich schon an…

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tobit 10. Dezember 2017 um 12:18

Stöger sitzt gerade auf der PK mit Watzke und Zorc.
Das Ziel ist, Stabilität in der Defensive zu schaffen. Er scheint tatsächlich gestern Nacht erst kontaktiert worden zu sein und ist heute erst nach Dortmund geflogen. Vertrag bis 2018
Die sportlichen Ziele sind vorerst auf Eis gelegt.

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Schorsch 10. Dezember 2017 um 12:33

Gerade wird Peter Stöger auf der PK vorgestellt. Tatsächlich keine Überraschung, wenn man Stögers Äußerungen der letzten Wochen betrachtet. Außerdem war er einer der Trainerkandidaten beim BVB vor der Saison und ist es nur knapp nicht geworden. Zorc meinte, man wolle mit ihm der Mannschaft die fehlende Stabilität zurückgeben. Das kann ihm mMn durchaus gelingen. Ein pragmatischer Ansatz ist nun aus meiner Sicht gefragt. Grundlegende Probleme wird man zu diesem Saisonzeitpunkt nicht lösen können, das dürfte mit der Vorbereitung zur neuen Saison geschehen. Hoffentlich. Mit welchem Trainer dann auch immer.

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FAB 11. Dezember 2017 um 12:57

Stöger ist ja im Prinzip die Heynckes Lösung für den BVB.
Im Grunde kann man so oder so diese Saison aus Bundesliga Sicht abhaken.
Mit Stöger wird es der BVB schaffen wieder in Top4 zu kommen.
Spannend wird es dann aber nächste Saison:
Tuchel bei Bayern, Nagelsmann beim BVB, Tedesco bei Schalke, dazu RBL, Kohfeldt, Herrlich, … das könnte eine coole Saison werden … endlich ist dieser alte Ballast aus dieser dunklen 2000er Zeit abgeworfen (Gruß an Felix Magath, Mehmet Scholl und co.).

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Schorsch 11. Dezember 2017 um 19:28

Mit dem Unterschied, dass Stöger noch nie beim BVB tätig war, mit dem Team den größten Erfolg in der Vereinsgeschichte überhaupt erreicht hat und einen Großteil der Mannschaft aus dieser Zeit noch sehr gut kennt – und diese Spieler ihn. Don Jupp ist eine Bayern-Ikone und hat als Trainer zweimal die CL und diverse andere Titel gewonnen. Diese Autorität qua Nimbus hat ein Peter Stöger sicher nicht. Dennoch ist er als Interimstrainer (und hier ist die eindeutige Parallele zu den Bayern) für die restliche Saison wohl die aktuell bestmögliche verfügbare Lösung. ‚3-Punkte-Trainer‘ hin oder her. 20 m tiefer verteidigen zu lassen, Weigl entsprechend tiefer agieren zu lassen (wenn er seine Form wieder findet), die Geschwindigkeit Aubameyangs wieder verstärkt zu nutzen, Yarmolenko und Pulisic wieder stärker mit Zug zum Tor spielen zu lassen, insgesamt dem Spiel des BVB wieder defensive Kompaktheit und Stabilität zu verleihen – das kann man von Peter Stöger erwarten und das ist (neben anderen Dingen natürlich) mMn auch dringend notwendig. Ich gehe davon aus, dass er sich nicht auf die Defensive allein fokussieren wird und eine zum Kader passende Offensividee entwickeln wird.

Ob die genannten Trainer tatsächlich nächste Saison bei den genannten Clubs tätig sein werden, ist mMn längst noch nicht sicher. Was den guten Mehmet anbelangt, so kann man sich wohl kaum besser selbst disqualifizieren wie er mit der Art und Weise seiner jüngst geäußerten Kritik. Dass im Nachwuchsbereich in der Ausbildung der Spieler bzw. in deren Entwicklung bei aller Qualität der Individualismus zu wenig Raum erhält, sehe ich allerdings auch so. In Frankreich z.B. wird das individuelle Element im Nachwuchsbereich wesentlich stärker gefördert.

koom 11. Dezember 2017 um 19:31

Rein aus taktischer Sicht passt der Vergleich. Ein sachlicher, ruhiger Arbeiter, der Details verbessert, das Gesamtgefüge stabilierst und auf der Basis dann auch wieder jeden einzelnen Spieler zur Geltung kommen lassen kann – das braucht der BVB. Im Grunde kann insbesondere jede Spitzenmannschaft dies als Mindestansatz des Trainers brauchen. Ob da noch eine elaborierte Idee (ala Guardiola) oben drauf kommt, ist dann Bonus, aber die Basis muss teamtaktisch hochwertiges Zusammenspiel sein.

Schorsch 12. Dezember 2017 um 10:26

Die größte Herausforderung für Stöger dürfte dabei die Überwindung der offensichtlichen Spaltung des Teams in diverse Einzelgrüppchen sein. Die BVB-Führung wird sich wohl auch Gedanken machen, inwieweit sie weiter Spieler im Kader halten will, die in den letzten Wochen nicht gerade durch Überengagement aufgefallen sind. Ganz gleich, welcher Trainer zur neuen Saison kommen wird, im Kader wird es mMn erhebliche Änderungen geben.

koom 12. Dezember 2017 um 10:59

Ich würde fast sagen „Quo vadis, BVB“.

Aus meiner Sicht: Zorc alleine als Einkäufer fand ich noch nie sonderlich spannend. Das wird ohne Mislintat auch nicht viel besser werden (im Gegenteil). Und IMO funktionierten die Transfers vorher in erster Linie wegen sehr guten Trainern (Klopp, Tuchel), die auf hohem Niveau mit den Talenten arbeiten konnten und Strukturen schufen, in denen auch unreife Talente zur Geltung kamen bzw. Leute mit limitiertem Talent (Schmelzer) trotzdem nützlich waren.

Stöger ist als „Verwaltungstrainer“ sicherlich der richtige. Aber die sportliche Leitung muss (auch in Zusammenarbeit mit Stöger) die vergangenen 1,5 Jahre eher 3,5 Jahre aufarbeiten und analysieren. Wenn Klopp schon eine klare Aussage macht, dass der Kader massiv umgebaut werden muss, dann ist das schon ein Pfund. Und auch bei der Demission Tuchels sollte es offensichtlich gewesen sein, dass da ein Problem drinsteckt. Das zu moderieren wird heikel.

Aus meiner Sicht (ohne tiefergehende Einblicke) würde ich mindestens versuchen, Sahin zu verkaufen. Wenn sich was anbietet, würde ich auch Schmelzer gehen lassen, ist aber deutlich schwerer zu vermitteln, während Sahin eigentlich mindestens in der Türkei was findet. Dem Kader wird es vermutlich auch ganz gut tun, Aubameyang zu verkaufen.

Stand momentan würde ich aber eher damit rechnen, dass man „die alte Garde“ behält, die ja auch sehr management-nah agiert. Aubameyang als Filet wird man recht sicher abgeben und weiterhin scheuen, der alten Garde leistungsstärkere Spieler vor die Nase zu setzen. Stöger wird auch keine Könige köpfen, sondern versuchen, alles irgendwie zusammen zu integrieren.

EvS 12. Dezember 2017 um 11:22

Sehe ich ähnlich. Aber da Schorsch ja etwas näher am BVB ist, hätte ich mal noch eine Frage:
1. Du meintest ja dass bei der causa Tuchel, Aki Watzke ziemlich lange auf Tuchels „Seite“ war, aber der Druck im Verein immer größer wurde und er dann schlussendlich Tuchel feuern „musste“. Ist es möglich dass Tuchel, vllt. in relativ direkter Art, strukturelle Kritik an der Dortmunder Scoutingabteilung geübt hat, welche dann im Streit mit Mislintat kummulierte? Wenn man bedenkt dass Watzke bei der Hauptversammlung nicht nur Bosz sondern auch Zorc in die Verantwortung genommen hat jeden Stein umzudrehen, würde es auf jedenfall die absurde Posse vom Sommer etwas weniger absurd machen.

CHR4 13. Dezember 2017 um 00:01

bei Aubameyang habe ich das Gefühl, dass er zwar nicht den Dembele, aber immerhin doch den Draxler in Wolfsburg macht, wenn auch mit etwas anderen Mitteln, aber mit dem selben Effekt – bin mal gespannt, was da so passiert – am liebsten wär mir, dass er spätestens dann aus dem Dornröschenschlaf erwacht, wenn Robin wieder Batman begleitet
mein Tipp an den BVB: im Windschatten von Stöger auch Hector holen …

@EvS zur „Posse“ vom Sommer: würde es diese nicht noch absurder machen?

tobit 13. Dezember 2017 um 07:36

Auba will eigentlich seit fast zwei Jahren gehen, darf aber nie (weil andere gingen oder niemand rechtzeitig gezahlt hat). Sicherlich sind da immer wieder Aktionen und Spiele dabei, die seine Frustration darüber ausdrücken aber insgesamt ist er trotzdem noch ein wichtiger Leistungsträger. Draxler hat sich bei Wolfsburg ein (halbes) Jahr komplett hängen lassen – das kann ich bei Auba so überhaupt nicht erkennen.

Was soll der BVB mit Hector? Weder auf LV noch im Zentrum stellt der ein signifikantes Upgrade zum vorhandenen Personal dar, kostet wahrscheinlich 20 Mio und zeigt auch wenig weiteres Entwicklungspotential (man sieht von den 20 Mio also vielleicht 5 wieder, wenn man ihn rechtzeitig abgibt).
Bevor man sich den dritten LV gehobener BL-Klasse zulegt, sollte man erstmal einen solchen RV holen, damit Piszczek nicht ständig halbfit durchspielen muss.

Im Sommer würde ich auch einiges verändern. Aubameyang (dessen Ablöse den Umbruch finanzieren muss), Sahin, Sokratis, Piszczek auf jeden Fall abgeben. Schürrle, Schmelzer, Toprak und Castro bei passendem Angebot auch.
Und dann eine Mannschaft um Weigl, Reus, Bartra und (wenn er verlängert) Pulisic aufbauen. Transferziele: RV/Wingback (Florenzi, Felipe Anderson, …), physidch präsenter DM/ZM, IV (Tah, de Ligt, …), ST (Kramaric, Ben Yedder, Correa, …)

FAB 13. Dezember 2017 um 11:15

„diverse Einzelgrüppchen“
Das dürfte interessant sein und sehe ich auch als das Hauptproblem beim BVB. Letztlich ist wahrscheinlich Tuchel und Bosz genau daran gescheitert.
Ich sehe einfach die Gruppe aus der Klopp Zeit um Schmelzer, Sahin und Pisczek auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Gruppe der Jungen von Tuchel geförderten um Weigl, Bartra und Pulisic.
Gar nicht so sehr dass es hier großartige Streits gäbe. Ich denke das sind ja im Prinzip alles nette Jungs. Es geht dabei mehr darum, was genau auf dem Platz abläuft, um die Sicherheit eines Weigls, die deutlich abnimmt, wenn um ihn herum Schmelzer und Sahin mit den Armen herumwedeln. Wenn diese altgedienten Aktuere so dominant im Training und auf dem Platz auftreten und die Spieler wissen, dass das so vom Management gestützt wird, kann keine Atmosphäre entstehen in der jungen Spieler ausreichend Selbstvertrauen entwickeln um sich ihren Platz in der Mannschaft erkämpfen, für sie fehlt dann einfach der kreative Raum sich ausreichend zu entfalten, etwas auszuprobieren, auch Fehler machen zu dürfen usw.
Eigentlich bräuchte es ein Bekenntnis vom Management in dieser Frage.
Mit der Tuchel Entlassung bekannte man sich aus Nostalgie zur Klopp-Zeit sehr eindeutig zu den altgedienten Stars. Womöglich dämmert es dem BVB Management, dass das ein Fehler war, zumindest dass auch deshalb eine Entwicklung in die falsche Richtung eingeläutet wurde und das auch auf Grund dessen Bosz eigentlich gar keine Chance hatte.
Ein Umbruch wird nicht leicht sein und kommt womöglich zu spät. Nicht auszuschließen, dass man Weigl, Pulisic und Aubameyang im Sommer gar nicht mehr halten kann, wenn dann Mega Angebote aus der Premier League kommen. Nachdem Aubameyang eingesehen hat, dass es nichts mehr mit Real Madrid wird, könnte er sich auch mit dem FC Everton zufrieden geben. Das ist ein weiteres Problem, dass die Premier League MIttelklasse mittlerweile genauso viel Geld haben dürfte wie der BVB.
Letztlich muss der BVB zufrieden sein mit Spielern wie Toprak, Toljan, Dahoud. Bessere Spieler wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Er muss einfach besser arbeiten …

P_N_M_123 13. Dezember 2017 um 14:45

„Ich sehe einfach die Gruppe aus der Klopp Zeit um Schmelzer, Sahin und Pisczek auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Gruppe der Jungen von Tuchel geförderten um Weigl, Bartra und Pulisic.“

Wobei Tuchel nicht nur die Schmelzers und Sahins gegen sich gehabt haben soll, sondern auch jüngere Spieler die teilweise das Gefühl hatten, überhaupt nicht mehr frei aufspielen zu können. Vielleicht kann Schorsch das bestätigen.

Schorsch 15. Dezember 2017 um 02:27

Sorry, habe etwas länger nicht in diesen Kommentarbereich geschaut. Ab und an muss selbst ich noch etwas ’schaffe‘ 😉 , Familie geht immer vor :-), mit Kumpels ins Stadion gehen und anschließend die gesammelten Fußballweisheiten zum besten geben geht immer ;-). Da schaut man trotz seniler Bettflucht vielleicht nicht mehr ganz so intensiv in die Fußballseite der Wahl… 😉 . Also keine Ignoranz oder böse Absicht, wenn ich bislang noch nicht reagiert habe. Nichtsdestoweniger versuche ich so gut ich kann auf die diversen Punkte in den obigen posts zu antworten.

@EvS: Zum einen zum Thema ‚Scoutingabteilung‘ etc.. Hier ging es nicht um eine strukturelle / fundamentale Kritik z.B. Tuchels. Mislintat und sein Team haben über Jahre hinweg hervorragende Arbeit geleistet und das wird sich auch nach dem Fortgang Mislintats mMn nicht so sehr viel ändern, auch wenn es schon ein herber Verlust ist. Der Nachfolger ist sein bisheriger engster Mitarbeiter Markus Pilawa, und das schon seit einem Jahr. Die für Mislintat eigens geschaffene Position ‚Leiter Profifußball‘ mit der Funktion als ‚Kaderplaner‘ (hierzu vielleicht später noch) entfällt ersatzlos. Selbstverständlich wird es nie so sein können, dass die von einer Scouting-Abteilung vorgeschlagenen und letztlich dann auch verpflichteten Spieler sämtlich einschlagen. Aber Mislintats Truppe hatte da schon eine sehr hohe Trefferquote, gerade auch unter dem Kosten-/Nutzenaspekt inkl. späteren Transfergewinnen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es ja nicht nur Transfers gibt, welche durch die Scouting-Abteilung eingeleitet werden. Und das sind beim BVB in letzter Zeit gar nicht so wenige gewesen. Manche davon gehen auf das Management (Watzke) zurück, manche auf den Trainer (‚Wunschspieler‘ des Trainers, in diesem Fall Tuchels). Und gerade diese Transfers sind es, die intern in der Kritik stehen (losgelöst vom Thema Tuchel). Die ‚Rückholaktionen‘ Kagawa und Sahin wären ohne Klopp nicht denkbar gewesen, Götze geht ganz allein auf Watzke zurück. Während Kagawas Rückkehr trotz diverser Leistungsschwankungen noch mit Abstrichen als einigermaßen gelungen angesehen werden kann, konnte Sahin nicht an seine frühere Leistungsstärke anknüpfen. Insgesamt hat er seine Spielanteile aber bekommen und zumeist durchaus ordentlich gespielt – wenn er nicht verletzt war, und das war er oft. So wie Götze, dessen Krankheit zwar nicht zu erahnen war, der aber auch schon bei Bayern längere Verletzungspausen hatte. Götze ist zudem ein sehr teurer Spieler, der mit an der Spitze der Gehaltsskala beim BVB steht. Auch Rode, der im Prinzip mit Götze ein Teil des deals rund um den Hummels-Transfer war, ist in seiner Zeit beim BVB bislang sehr lange und oft verletzungsbedingt ausgefallen. Für Hummels hat man eine mit Blick auf die restliche Vertragslaufzeit ungewöhnlich hohe Transfersumme erzielt. Götze und Rode hat man aber auch nicht für ein Butterbrot bekommen. Wer hat da wohl das bessere Geschäft gemacht? Schürrle war ein (sehr teurer) Wunschspieler Tuchels, den Watzke ihm zugestanden hatte, weil Tuchel Götze nicht wollte. Bislang ist Schürrle sehr häufig verletzt oder kann kaum überzeugen. Park war auch ein Wunschspieler Tuchels, zwar nur als back up infolge eines personellen Engpasses und auch nicht allzu teuer, Geld hat er aber auch gekostet und einen Kaderplatz besetzt. Auch Toprak war ein Wunschspieler Tuchels und hat bislang fast nur enttäuscht. Die Bilanz fällt da einseitig zugunsten der Scouting-Abteilung aus. Ein Mor oder ein Merino haben sich zwar auch nicht durchsetzen können, waren aber nicht sehr lange auf der pay roll und konnten sogar mit leichtem Gewinn verkauft werden. Etwas zynisch könnte man sagen, Management und Trainer sollten bei Spielerverpflichtungen besser auf die Profis im Club hören… 😉 .

Der Streit zwischen Tuchel und Mislintat entzündete sich an dem nicht zustandegekommenen Transfer von Torres. Mislintat hatte ihn vorgeschlagen als 8er bei einer ballbesitzorientierten Spielweise, Zorc und Tuchel hatten ihr OK für die Aufnahme von Verhandlungen gegeben. Diese gestalteten sich aus diversen Gründen sehr schwierig (Atletico wollte ihn nicht abgeben, obwohl er kaum Einsätze bekam, der Berater war auch nicht ohne, der Spieler musste überzeugt werden). Mislintat hat sich hier persönlich sehr engagiert. Als es dann letztlich doch so weit war, dass es zum Vertrag kommen konnte, hat Tuchel ohne Angaben von Gründen dann doch seine Zustimmung zu diesem Transfer verweigert, der dann auch nicht zustande kam. Zorc war darüber ’not amused‘, Mislintat (der mit Klopps Trainerteam einen gänzlich anderen, sehr engen Austausch gewohnt war) sehr sauer. Als darüber gesprochen wurde, gab wohl ein Wort das andere, was letztlich damit endete, dass Tuchel Mislintat das Betreten des Trainingsgeländes verbot. Auch verweigerte Tuchel die Teilnahme an Meetings, wenn Mislintat anwesend war. Ein solches Verhalten war für die BVB-Leute ein Novum. Auch mit Klopp hatte es ernste Auseinandersetzungen gegeben. Aber immer mit einer gemeinsamen Lösung am Ende. Watzke sah auf der einen Seite einen langjährigen Erfolgsgaranten des BVB, auf der anderen einen neuen Trainer mit einer sehr hohen Punktausbeute und frischen spielerischen Ansätzen. Eigentlich hätte er hier disziplinarisch eingreifen müssen, wenn sich die Kontrahenten nicht verständigen können. Tat er aber nicht, sondern man suchte sein Heil in einem im Nachhinein sehr faulen Kompromiss. Tuchel bekam seinen Willen und Mislintat eine Beförderung und mehr Gehalt. Mit der Konsequenz, dass Tuchel so gestärkt mit immer mehr Abteilungen im Club über Kreuz lag und schließlich nur noch über seinen PR-Berater clubintern kommunizierte. Selbst bei Gesprächen mit Watzke war dieser immer mit dabei. Dieses merkwürdige (freundlich gesprochen) Kommunikationsverhalten Tuchels ist kaum erklärbar. In einem größeren Club gibt es mehr Abteilungen und Mitarbeiter, mit denen man konstruktiv zusammenarbeiten und kommunizieren muss. Vielleicht hat er dies nicht erkannt oder war nicht willens, dies entsprechend zu praktizieren. Mislintat fühlte sich gedemütigt und begann nach eigener Aussage damit, sich über andere Möglichkeiten Gedanken zu machen. Da kam das Angebot von Arsenal gerade recht. Tuchel war zwar fort, aber der Stachel saß da wohl sehr tief. Watzke weiß heute auch, dass er im Prinzip nach der ersten Saison unter Tuchel die Trennung von ihm hätte durchziehen müssen. Er hat die fatalen Folgen nicht gesehen oder sehen wollen, da er immer nur auf den sportlichen Erfolg und die Entwicklung der Mannschaft fixiert war. Für jemanden in seiner Position mMn etwas sehr einseitig. Und beides war ja ausgesprochen positiv, eine Demission Tuchels zu diesem Zeitpunkt hätte wohl kaum ein Außenstehender verstanden. Watzke wollte den Vertrag mit Tuchel zu einem Zeitpunkt immer noch verlängern, als dieser ihm diesbezüglich auf der Nase herumgetanzt ist und niemand mehr im Club pro Tuchel war. Das hat er aber wohl erst sehr spät erkannt oder erkennen wollen. So kam es dann letztlich in der letzten Rückrunde zu einer vermeidbaren Kommunikationsgefecht in der Öffentlcihkeit, bei dem der PR-Profi Meinking den Takt vorgab und Watzke nur immer hinterherhecheln konnte.

Was die Aufforderung an Zorc anbelangt, ‚jeden Stein umzudrehen‘, so darf man dies gerne auch als kleine Spitze gegen Susi ansehen. Nagelsmann konnte man nicht bekommen als neuen Trainer, Favre durfte nicht wechseln. Von den verbleibenden Kandidaten war Stöger eher der Favorit Watzkes, während Zorc Bosz favorisierte. Bosz wurde es, der Ausgang ist bekannt. Bosz ist nicht nur, aber auch daran gescheitert, dass einige Spieler bewusst seine Vorgaben nicht auf dem Platz umgesetzt haben. Als Verantwortlicher für den sportlichen Bereich wäre es eigentlich Aufgabe Zorcs gewesen, hier mit diesen Spielern Tachales zu reden.

Zu den anderen Punkten später mehr; jetzt muss das Sandmännchen zu seinem Recht kommen… 😉

CHR4 15. Dezember 2017 um 03:08

Wow. Vielen Dank für den diesen Blick hinter die Kulissen!
– „dass einige Spieler bewusst seine Vorgaben nicht auf dem Platz umgesetzt haben.“ – da haut es einen echt aus den Socken … erst recht, dass nicht darauf von der Vereinsführung reagiert wird … diesen Spielern (wer immer sie auch sein mögen) wünsche ich, dass der Verein und der Rest vom Team sie vom Hof jagt und zwar möglichst schnell!
bewusste Sabotage des eigenen Teams, der eigenen Strategie – dass ist ja nochmal ne Nummer heftiger, als die Aktion von Ancelotti vor dem Spiel in Paris, Leute OHNE ERKLÄRUNG aus dem Team zu nehmen
ich dachte wir sind da beim Profisport … dieses Verhalten ist Kindergarten und absolut unprofessionell
Lieber BVB, ihr habt ein massives Problem in euer „Vereins-„Kultur! – Ihr scheint zur Zeit zu Recht da zu stehen, wo ihr steht! Wahre Liebe? euer Hühnerhaufen, erinnert derzeit eher an die Machenschaften eines JR Ewing aus Dallas! Sorgt bitte schnellstens dafür, dass Ihr wieder ein „Wir“-Gefühl entwickelt!
noch vor kurzem habt Ihr so tollen Fußball gezeigt, ich wünsche euch, dass ihr da schnell wieder hinkommt …

koom 15. Dezember 2017 um 09:17

Grain of salt: Das scheint vor allem die Mislintat-Perspektive zu sein. Tuchel wird vermutlich auch Gründe für sein Verhalten gehabt haben. Bitte bedenken.

Schorsch 15. Dezember 2017 um 13:39

@CHR4: Nach dem Spiel gegen Werder und der Bosz-Demission ist es zu der mannschaftsinternen ‚Kabinenaussprache‘ gekommen. Da sind wohl auch die Fetzen geflogen. Die demonstrative Geste von Sokratis nach seinem Tor gegen Mainz sollte wohl nach außen unterstreichen, dass man dabei ist, sich als Team wiederzufinden.Ich höre es wiederholt, dass mit dem Fortgang Klopps und seines Trainerteams sehr viel mehr im Club verloren gegangen sein muss, als man es zum Zeitpunkt seines Abschieds gedacht hatte. Auch Klopp ist ein Machtmensch, der seine claims frühzeitig absteckt und seine Vorstellungen durchsetzt. Was auch zu personellen Veränderungen führt. Aber er macht es in der Kommunikation geschickt und offen. Und ganz wichtig: Er nimmt andere Menschen mit, wie man so schön sagt. Er hat es in seiner Dortmunder Zeit verstanden, einen Zorc zu stärken und einen Watzke zu ‚moderieren‘. Er und seine Mitarbeiter (in erster Linie Buvac und Kravietz) haben immer mit allen Beteiligten eng zusammengearbeitet und sich ausgetauscht. Getreu dem Motto: Wenn ich etwas haben will, muss ich auch etwas dafür geben. Man hat mit Tuchel einen fachlich vielleicht sogar kompetenteren Nachfolger verpflichtet, welcher sehr gut für die erforderliche Änderung der Spielweise gesorgt hat. In der internen Zusammenarbeit war er wohl eher das Gegenteil von Klopp. Damit umzugehen fiel den Beteiligten mehr als schwer. Bosz war da wiederum ein anderer Typ, der diesbezüglich immer als sehr konstruktiv und offen galt. Aber er konnte der Mannschaft gegenüber nie die notwendige Autorität erlangen, was sich nicht auf das Fachliche bezieht. Stöger scheint in der jetzigen Situation wirklich der richtige Mann zu sein.

Zu ‚Echte Lieb‘: Das ist ein Marketingslogan, der sich auf die Beziehung der Fans zum Club bezieht. Warum man so etwas haben muss, weiß ich auch nicht. Ist halt modern, aber das heißt noch lange nicht notwendig. Kann dann auch schon einmal auf die Füße fallen…

koom 15. Dezember 2017 um 14:35

Klopp ist quasi eine Droge. Nach außen wie innen, genau wie gegenüber den Medien ist der unfassbar charismatisch, verbindlich, ehrlich – mit allen positiven wie negativen Aspekten. Aber darüberhinaus kann er auch verbindend wirken. Er weiß Leute zu nehmen, also was von einer Person wertvoll ist und was er eher ignorieren kann und schließt daraus wirkungsvolle Kompromiße, bei denen sich jeder „dabei“ fühlt.

Der Nachteil ist: Viele dieser Zulieferer fühlen sich für die Zeit nach Klopp möglicherweise überkompetent. Aber denen fehlt der Filter und das Korrektiv. In Mainz crashte das nie so hart, weil es dort mit Christian Heidel einen hatte, der Klopp ebenbürtig war – ohne jetzt mit ihm in Konkurrenz zu treten. Der konnte auch in der Zeit nach Klopp handlungsfähig auf hohem Niveau bleiben und fand dadurch Tuchel. Selbst die 2 vermeintlichen Flops mit Andersen (schaffte immerhin den Aufstieg, aber wohl eher als Trotzreaktion der Mannschaft) und Hjulmand (Ballbesitztrainer, leider etwas zu unflexibel – aber als grundsätzliche Idee gut) waren nachvollziehbare, sportliche Entscheidungen.

Dortmund hat vor und nach Klopp viele zweifelhafte Entscheidungen getroffen. Klopp wurde ja mehr oder weniger aus Verlegenheit geholt, weil man damals ziemlich am Ende war und kein großer Name auch mehr kommen wollte und Klopp versprach zumindest rasanten Fußball ohne großen Geldeinsatz.

Ich denke, dass dem BVB sportliche Kompetenz fehlt, die die Ausrichtung der Mannschaft steuert. Sowas müssten im Prinzip Zorc und eigentlich auch der mittlerweile abgegangene Mislintat regeln. Stöger ist jetzt eine gute Idee soweit, durchaus mutig wegen dessen Misserfolgsserie, aber anbetracht von Heynckes‘ Erfolg keine fantasiereiche Lösung: Ruhiger Arbeiter mit Fokus auf Stabilität. Auch die Transfers der letzten Jahre ähnelten eher ein „Best of GoalImpact“ anstatt zu schauen, was dem Kader weiter hilft.

FAB 15. Dezember 2017 um 14:54

„… er hat es in seiner Dortmunder Zeit verstanden, einen Zorc zu stärken und einen Watzke zu ‚moderieren‘. “
Ist das etwa die Aufgabe des Trainers? Das sollte doch eher andersrum sein! Bei allem schwingt einfach unglaublich Klopp-Nostalgie mit. Das muss der BVB endlich mal abschütteln …
Auch dieser Mislintat / Tuchel Konflikt ist ja nun wirklich mal langsam alter Käse, weil wir einfach nie erfahren werden was genau da passiert ist, wegen der „Verschwiegenheitsverpflichtung“.
Aber wenn schon: Beim geplatzten Torres-Transfer gibt es ja die Version, wonach der Spieler abgesagt hat, weil man ihn plötzlich doch wieder eine Perspektive bei Atletico aufgezeigt hat, davon abgesehen hat er ja danach beim FC Porto keine Bäume ausgerissen und wäre womöglich sowieso ein Flop geworden.
Auch Mislintat selbst soll ja anscheinend extrem ausfällig im Streit gegenüber Tuchel geworden sein. Wir wissen es einfach nicht.
Seltsam war auf jeden Fall diese Symbiose Zorc / Mislintat. Offenbar hat Mislintat auch Aufgaben übernommen, die weit über den eines Scouts hinausgehen und eigentlich im Bereich des Sportmanagers liegen müssten.
Die genaue Rolle von Michael Zorc beim BVB ist mir schon ein wenig rätselhaft.
Über eskalierte Konflikte mit anderen Mitarbeitern (also außer MIslintat, Zorc, Schmelzer, Sahin) ist halt wenig bekannt, außer dass Tuchel vermutlich ein eigenwilliger und wohl auch cholerischer Typ ist.
Gut möglich, dass da der Marketingchef wegen irgendeiner Asien-Reise oder Emre Mor wegen seiner Trainingseinstellung etwas zu heftig seinen Zorn abbekommen haben.
Ich glaube aber Mourinho und Guardiola oder Simeone sind auch keine einfachen Typen. Der BVB muss sich an dieser Stelle halt überlegen was er will. Um nochmal die letzten paar Prozent mehr rauszukitzeln, braucht es halt offenbar solche Typen …
Mit übertriebender Sensibilität und Empfindsamkeit wird der BVB nicht besonders weit kommen, es spannend sein, was nächste Saison kommt. Ich halte zwar Stöger zwar für dei perfekte Üebraggnslösung, aber wenn man ernsthaft mit ihm in die 18/19 Saison gehen würde, hätte man spätestens im November 2018 dasselbe Problem. Was macht eigentlich jetzt Jörg Heinrich beim BVB?

Daniel 15. Dezember 2017 um 15:47

@koom: „Das scheint vor allem die Mislintat-Perspektive zu sein. Tuchel wird vermutlich auch Gründe für sein Verhalten gehabt haben. Bitte bedenken.“

Das ist bei jedem Kommentar von Schorsch aber so. Er hat offenbar irgendwelche Kontakte in die Dortmunder Vereinsspitze (oder behauptet das jedenfalls, auf mich wirkt er aber glaubwürdig), so dass seine Kommentare sehr interessante Details beinhalten, allerdings einseitig eine Sichtweise wiedergeben und die andere ignorieren. Würde man unter vier Augen mit Tuchel zu diesem Sachverhalt reden klänge das vermutlich sehr anders und würde in die Richtung gehen, dass große Teile des Vereins ihm von vornherein ablehnend gegenüber standen und er deshalb zunehmend den Weg über seinen Medienberater wählte oder so ähnlich. Wahrscheinlich hätten beide Seiten auch ein Stück weit recht und die Wahrheit läge irgendwo in der Mitte.
Ich habe vor wenigen Jahren in meinem beruflichen Umfeld persönlich erlebt, wie eine charismatische Führungsfigur abgetreten ist. Auch wenn niemand den neuen Chef von vornherein radikal ablehnte, wurde er dennoch immer mit seinem Vorgänger verglichen (das hätte sein Vorgänger aber anders/freundlicher formuliert…). Er merkte, dass viele ihm zunehmend kritisch gegenüberstanden und wurde immer kürzer angebunden und unpersönlicher, was die Problematik befeuerte. Ca nach anderthalb Jahren brach dann in der ganzen Abteilung ein nicht mehr zu kittender Konflikt auf, der in mehreren Versetzungen mündete. Ich vermute dass es beim BVB ganz ähnlich war.

@Schorsch: „Auch Klopp ist ein Machtmensch, der seine claims frühzeitig absteckt und seine Vorstellungen durchsetzt. Was auch zu personellen Veränderungen führt. Aber er macht es in der Kommunikation geschickt und offen. Und ganz wichtig: Er nimmt andere Menschen mit, wie man so schön sagt. Er hat es in seiner Dortmunder Zeit verstanden, einen Zorc zu stärken und einen Watzke zu ‚moderieren‘.“
Wow, ein sehr hartes Urteil über Zorc und Watzke, aber nicht falsch fürchte ich. Eigentlich müsste es nämlich natürlich umgekehrt sein: Die Vereinsführung ist das machtpolitische Zentrum im Club und sie stärkt den Trainer und moderiert seine Schwächen, damit der Trainer sich auf die fachliche und inhaltliche Arbeit konzentrieren kann. Vor allem auch weil die Amtsdauer von Trainern einfach begrenzt ist und sich selbst die besten Trainer mit der Zeit abnutzen und dann am besten ein neuer Mann mit frischen Impulsen kommt (außer der Trainer heißt Ferguson). Beim BVB der Klopp-Ära war es andersherum, Klopp war nach außen wie nach innen der Häuptling und hat trotzdem auch fachlich einen hervorragenden Job gemacht. Im Grunde war er in Personalunion Cheftrainer und Sportdirektor, gleichzeitig hat er jedoch den formalen Amtsinhabern nicht den Eindruck gegeben, bloße Marionetten zu sein, sondern hat sie in der Illusion einer Partnerschaft auf Augenhöhe gelassen. Eben letzteres ging Tuchel dann ab, er war weniger diplomatisch und es fehlte eine Autorität im Hintergrund vom Range eines Hoeneß oder Heidel, die die daraus entstehenden Enttäuschungen moderieren konnte.
Das macht jetzt auch die Trainersuche so schwierig. Stöger ist der siebte BVB-Trainer in Watzkes Amtszeit und bis auf Klopp sind alle mehr oder weniger gescheitert. Stöger ist wohl kein aneckender Charakter, aber auch kein Charismatiker wie Klopp. Der häufig genannte Favre ist menschlich eher ein Tuchel als ein Klopp, auch er wird nicht jeden Mitarbeiter des Vereins herzen und alle für sich gewinnen können. Auch bei ihm besteht die Gefahr, dass manche mit seiner Art nicht zurechtkommen. Im Grunde ist seine Amtszeit in Gladbach vergleichbar mit der von Tuchel in Mainz: einen erfolglosen Verein schnell hoch geführt, dabei jedoch einen sehr starken Sportdirektor als Rückendeckung gehabt (Eberl). International scheint momentan auch niemand verfügbar zu sein, der sowohl fachlich als auch persönlich die nötigen Fähigkeiten hat. Auch in Deutschland fällt mir eigentlich nur Streich ein, der diese „Menschenfängerqualitäten“ hat und zudem noch ein fachlich hervorragender Trainer ist. Vielleicht wäre es aber besser, wenn man einen Sportdirektor einsetzt, der nicht vom Trainer bemuttert werden muss (Sammer?)

koom 15. Dezember 2017 um 15:55

Zu den Aufgaben eines Trainers:
Im Prinzip natürlich nicht, aber in der Praxis ist es so, dass du mit dem arbeiten musst, was du hast. Das schließt die Spieler genauso wie die Sportdirektoren und Präsidenten, Medienwelt und Fans ein. Und Klopp ist ein Meister auf dem Gebiet. Aber wie gesagt: Ich glaube, dass sich wegen Klopp ein Haufen Leute viel kompetenter sieht, als das sie das wirklich sind.

Vereinfacht gesagt: Einer macht 20 Vorschläge. Jeden einzelnen davon mit Leidenschaft, 19 davon sind Blödsinn. Klopp würde nur den einen Vorschlag mitnehmen und wirken lassen. Und würde das so moderieren, dass derjenige die 19 anderen relativ schnell vergisst, weil der eine eben eine Perle war.

Zu Jörg Heinrich:
Meine Theorie (ich habs vor seiner Verpflichtung genauso gehandhabt): Gesucht wurde ein Übergangsgesicht, dass einen unpopulären oder unbeliebten Trainer, wahlweise aber auch einen Altmeister begleitet und der dann den STallgeruch und „Nähe zum Verein“ suggeriert. Ich hab da tatsächlich auch einfach mal die Liste aller Spieler des BVB rausgesucht und geschaut, wer von denen halbwegs in Frage kommt. Neben Kehl kam ich auch auf Heinrich. Durchsichtiges Manöver. 😉

Ich kann mir vorstellen, dass man überlegt hat, einen Jugendtrainer hochzuziehen und ihm Heinrich zur Seite zu stellen (Modell Hyppiä/Lewandowski bei Bayer). Wäre IMO Quatsch gewesen, aber diesem BVB hätte ich das zugetraut. Vermutlich war die Tinte bei Heinrichs Vertrag schon trocken, als man doch noch Stöger bekam bzw. den Schritt wagte.

Und zu Tuchel:
Ich mag nicht schlecht über den Reden. Ich denke, der braucht ein Korrektiv neben sich, also einen starken, sportlich kompetenten Mann, der ihm technisch gesehen auch vorgesetzt ist. Zorc ist das nicht. Ich halte den weder für kompetent, noch für sonderlich stark. Beides eher so im Gegenteil. Und hat sich dann vermutlich mehr vom sympathischeren Mislintat einspannen lassen als vom sehr viel widerspenstigeren Tuchel (der vor allem nach der Rückgrat-Rausreiß-Transferepisode im falschen Film gefühlt hat). Das Tuchel kein starker Einkäufer ist, sollte durchaus auch klar sein. Aber wenn er sich nicht von Kompetenz umgeben fühlt, dann wird er vermutlich bockig. Ich denke mal, dass das die Geschichte dahinter ist.
Ergo: Der BVB sollte Zorc loswerden und sich einen kompetenten Sportdirektor zulegen.

tobit 15. Dezember 2017 um 16:13

Zorc finde ich als Transfer-Umsetzer ziemlich gut, was man so mitbekommt. Abseits davon ist er halt ein ziemlicher Mitläufer und gehörte schon bei Watzkes Amtsantritt zum Inventar in der sportlichen Führung – auch weil er eben diesen Stallgeruch des Borussen (der sowohl der alten Führung, als auch Watzke abgeht) wie kein Zweiter verkörpert.
Watzke ist ein Technokrat erster Güte – von Fussball hat er leider ziemlich wenig Ahnung. Dafür aber ein Auge für finanzielle Ausgewogenheit und Solidität.

Beide brauchen also jemanden an ihrer Seite, der die sportlichen Entscheidungen (insbesondere auch die unangenehmen) treffen und ihnen überzeugend vermitteln kann. Tuchel und Klopp hatten beide durchaus große Kompetenzen in diesem Bereich, Bosz sehe ich da eher weniger begabt (kenne den aber auch kaum).
Tuchel wusste, welche Spielertypen im Kader er (zwingend) braucht und welche nicht und war schnell bereit, jemanden, der nicht in sein Konzept passte, auszusortieren – er konnte das aber weder als Einkäufer umsetzen (weil er teilweise Dinge in einzelne Spieler zu projizieren scheint, die nicht da sind – eine „Krankheit“, die ihn mit dem jungen Pep verbindet), noch seine Ideen ernsthaft und konstruktiv vermitteln.
Klopp war dem quasi entgegengesetzt. Er konnte seine Zugangswünsche sehr gut vermitteln und besaß da oft auch ein gutes Auge für den letztlich richtigen Einzelspieler. Wenn man sich von Spielern trennen sollte, war er aber bei weitem nicht so klar und „hart“ wie Tuchel (auch weil er mit den meisten Spielern irgendwie arbeiten konnte, auch wenn sie nicht perfekt in seine Idee passten).

CHR4 15. Dezember 2017 um 16:57

das zu Klopp klingt plausibel und erklärt für mich seine damalige Aussage zu Sammer: „wozu braucht man den denn eigentlich in München?“ – für mich war er immer auch ein Blitzableiter, damit Pep eben ungestört von den Medien arbeiten kann und das Gefüge zwischen Hoeneß, Rummenigge, Guardiola durch ihn ausbalanciert wird
wenn Klopp wirklich soviel beim BVB abgedeckt hat, wie oben geschrieben, ist diese Aussage jetzt für mich viel besser einzuordnen 😉

mba123 15. Dezember 2017 um 22:28

@Schorch
Nachdem Pokalfinale hast Du den Streit zwischen Tuchel un Mislintat anders dargestellt. Kannst Du das bitte aufklären?
Hier deine damaligen Worte:
„Nur wollte Heidel Malli partout zu diesem Zeitpunkt nicht abgeben. Daraufhin versteifte sich Tuchel auf Oliver Torres von Atlético. Dieser war auch zunächst wechselwillig, weil er bei Atlético kaum Einsatzzeiten bekam. Das war der Spieler, bei dem Mislintat zu einer anderen Einschätzung gekommen ist als Tuchel. Nichtsdestotrotz wurden Verhandlungen aufgenommen mit dem Ziel, Torres in der Winterpause zu verpflichten. Nur wollte Atlético ihn nicht abgeben und versuchte ihn mit dem Versprechen von mehr Spielzeit zu halten. Dadurch verzögerten sich die Verhandlungen, aber auch durch Tuchels zwischenzeitliche Schwankungen in seiner Meinung zu dem Spieler. Letztlich entschied sich Torres zu bleiben. Bei Atlético konnte er sich aber weiterhin nicht durchsetzen und wurde dann an Porto verliehen. Dort wird man ihn am Ende der Leihfrist aufgrund einer Kaufpflicht verpflichten. Einige Zeit nach dem nicht zustandegekommenen Transfer beschuldigte Tuchel Mislintat, die Verhandlungen mit Torres/Atlético bewusst verzögert zu haben, um den Transfer scheitern zu lassen, weil er nicht von Torres überzeugt gewesen sei. Ein ungeheuerlicher Vorwurf, der eigentlich disziplinarische Konsequenzen hätte haben müssen. Mislintat wollte diese Anschuldigung nicht auf sich sitzen lassen und in dem dann folgenden Wortgefecht soll er Tuchel beleidigt haben (was andere Beteiligt so nicht empfunden haben). Tuchel bestand dann darauf, dass Mislintat nicht mehr das Trainingsgelände (also sein ‚Hoheitsgebiet‘) betreten durfte. Nichtsdestotrotz wurde weiterhin versucht, Wunschspieler Tuchels zu verpflichten.“

Schorsch 16. Dezember 2017 um 02:20

@mb123:
Den nicht zustandegekommenen Malli-Transfer habe ich weggelassen, weil mMn nicht allzu relevant. Torres stand auch auf Mislintats Liste der möglichen zu verpflichtenden Spieler. Von dem Mislintat nach meinem damaligen Kenntnisstand zunächst eher nicht so sehr überzeugt war. Tuchel war -so mein Kenntnisstand- aber durchaus von dem angetan, was er über den Spieler wusste. Mehr als von den anderen im Fokus befindlichen Spielern. Er stimmte der Aufnahme von Verhandlungen zu und hat sich definitiv so geäußert, von den zur auswahl stehenden Spielern ihn haben zu wollen. Mislintat wurde immer überzeugter von dem Spieler und er und seine Mitarbeiter knieten sich wohl sehr in diese Verhandlungen hinein. Es wurde sozusagen ’sein Baby‘. Was richtig ist, dass ich die schwankenden Meinungen Tuchels zu diesem Spieler weggelassen habe. Die Verhandlungen haben sich sehr hinausgezögert, auch weil Atlético Torres nicht gehen lassen wollte. Letztlich hat Tuchel dann wohl nicht zugestimmt, als es zur Unterschrift hätte kommen können. Dieser Umstand war mir im Sommer so nicht bekannt; mein Kenntnisstand seinerzeit war, dass Tuchel sich nicht festlegen wollte. Dass er definitiv den Spieler abgelehnt haben soll, war mit zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt. Der Spieler hat dann das Angebot Atléticos angenommen. Bei der Besprechung dieser nicht zustandegekommenen Verpflichtung ist es zu einem heftigen Wortwechsel zwischen Tuchel und Mislintat gekommen, das ist bestätigt. Das habe ich auch jetzt so wiedergegeben. Und es ist auch so gewesen, so die Auskunft von mehreren Seiten, dass Tuchel in diesem sehr heftigen und lauten Streit die entsprechende Anschuldigung gegenüber Mislintat (der ihn vorher ziemlich hart angegangen sein muss) getätigt hat, die Verzögerungen und letztlich das Nichtzustandekommen seien auf die nicht intensiv genug geführten Verhandlungen seitens Mislintats zurückzuführen. Was dieser nicht auf sich sitzen lassen wollte, weil er es als Verdrehung der Tatsachen angesehen hat. Er ist Tuchel in nicht sehr feinen Worten angegangen ist. Ob dies eine Beleidigung war oder nicht, darüber gibt es unterschiediche Auffassungen. Darauf erfolgte das ‚Betretungsverbot‘ durch Tuchel.

Tatsache ist, dass in dieser Besprechung so ziemlich alles aus dem Ruder gelaufen ist. Und ich halte es nach wie vor für einen Fehler, dass die Clubführung sich hier auf einen faulen Kompromiss eingelassen hat. Man hätte disziplinarisch eingreifen müssen. Durchaus auf beide Kontrahenten bezogen. Auf keinen Fall hätte man diesem ‚Nichtkontakt‘ zustimmen dürfen. Aus meiner Sicht dürfte es auch unterschwellig zwischen Mislintat und Tuchel um eine Machtfrage gegangen sein. Die aber im Prinzip nur scheinbar geklärt wurden. Anstatt beiden Kontrahenten ihre Grenzen aufzuzeigen und ihnen ihren Platz zuzuweisen, wurde ein
eigentlich unhaltbarer Zustand zementiert. Konsequenz sieht in meinen Augen anders aus.

Ich muss zugeben, dass ich aus heutiger Sicht, ein halbes Jahr nach der Demission Tuchels und nach einigem, was ich in der Zwischenzeit gehört habe, zwar Tuchels internes Verhalten nach wie vor nicht anders bewerte. Allerdings stelle ich mir schon seit einger Zeit die Frage (und diese Frage stellt der eine oder andere beim BVB sich auch), warum man es überhaupt zu dieser Entwicklung hat kommen lassen. Es gibt immer denjenigen, der Dinge tut (oder nicht tut). Und es gibt aber immer auch denjenigen, der dies zulässt. Wer als Führungskraft tätig ist oder war, wird die fatalen Folgen kennen, wenn man nicht rechtzeitig bei Fehlentwicklungen einschreitet. Das kann auch eine Trennung von einem leitenden Angestellten sein. Immerhin hat Watzke mittlerweile (wenn auch nur sehr indirekt) eingeräumt, dass er hier einen Fehler gemacht hat. Allzu viele Führungsfehler sollte man sich nicht erlauben. Wobei ich sehr wohl die Meriten Watzkes für diesen Club einzuschätzen weiß. Das eine hat aber nicht unbedigt mit dem anderen zu tun.

Im übrigen habe ich hier noch nie verhehlt, dass ich den einen oder anderen beim BVB sehr gut kenne. Z.T. schon sehr, sehr lange. Und ich bin in regelmäßigem Austausch mit ihnen. Z.T. bringt das auch meine Tätigkeit mit sich. Und es handelt sich nicht um Greenkeeper, ohne dass ich deren Tätigkeit in irgendeiner Weise abwerten möchte. Auch wenn darunter nicht nur unbedingt Watzke-Befürworter sind und ich keine Zweifel hinsichtlich deren Aufrichtigkeit habe, so steht es außer Frage, dass mein Kenntnisstand doch dem Blickwinkel von BVB-Angehörigen entspringt. Ich kenne weder einen Tuchel oder einen Bosz oder Stöger näher bzw. persönlich und auch niemanden aus deren Umfeld, sodass ich deren Blickwinkel auch nicht wiedergeben kann. Manches jedenfalls, was auf den ersten Blick offensichtlich sein mag (z.B. hinsichtlich der ‚Grüppchenbildung‘), ist mitunter gänzlich anders gelagert.

mba123 16. Dezember 2017 um 13:45

@Schorch
Danke für die Klarstellung.
Ich möchte hier noch betonen, dass meine Frage nicht als Angriff auf dich gedacht war (als ich meinen Kommentar las, kam mir das selbst ein wenig so vor; leider fehlt hier die Editierfunktion).
Ich wollte nur deine interessanten und informativen Beiträge besser einordnen können und Ungereimtheiten ausräumen.


P_N_M_123 6. Dezember 2017 um 12:08

So ungefähr hat Paris gegen Barça beim 6:1 gespielt. Das ist das Dümmste, was man machen kann. Weil man schenkt den Ballbesitz freiwillig her – und gibt damit dem Gegner die Gelegenheit, extrem viele Angriffe zu fahren.

Antworten

Sven 30. November 2017 um 20:21

Erstmal vielen Dank für einen sehr interessanten Artikel. Ich freue mich immer wieder durch euch einen anderen Blick auf Spiele zu bekommen. In eurer Analyse geb ich euch im größten Teil recht.
Im Folgenden möchte ich einen kleinen Kommentar abgeben:
Ich persönlich hatte den Eindruck, dass Dortmund mit dem 4:4 mehr als glücklich sein kann.
Wenn ich mir die erste Halbzeit anschaue, bin ich mir nicht sicher, ob der BVB selber weiß, warum sie überhaupt zur Halbzeit 4:0 führen.
Meines Erachtens hat der BVB in den gesamten 97 min keine einzige klare Torchance erspielt. Einzig und allein der Ballverlust von Fährmann gegen Aubameyang stellte eine hundertprozentige Chance da. Diese war jedoch ein Geschenk, dass die Dortmunder nicht angenommen haben.

Die ersten vier Tore fallen in meine Augen sehr glücklich für Dortmund bzw. sehr unglücklich für Schalke.
1)Das erste Tor fällt über eine Flanke über Außen, die nicht mal unbedrängt geschlagen wurde. Dazu kommt noch das Handspiel. Die Medien haben dies heruntergespielt. Meines Erachtens fällt das Tor nicht, wenn die Hand dort nicht ist. Auch wenn es keine Absicht ist, die Hand gibt dem Ball die entscheidende Richtungsveränderung, damit der Ball ins Tor fällt. Nicht ganz rein die Szene. Nichtdestotrotz will ich das auch nicht überbewerten.
2)Das zweite Tor fällt nach einem vermeintlich ungefährlichen Freistoß, dazu noch unbedrängt durch ein Eigentor.
3)Das dritte Tor wird nach einem Zusammenstoß von K. mit dem Schiri eingeleitet. Zudem gab es noch eine maßgeschneiderte Flanke von Auba auf Götze, der mit dem Kopf das Tor erzielt. Meines Erachtens eine Kombination die höchstens 1x von 10 Versuchen mit einem Torerfolg für Dortmund ausgeht.
4) Beim vierten Tor wurde von den Schalkern zu passiv verteidigt. Jedoch muss man erwähnen das auch in dieser Situation die Schalker in Überzahl waren. Und der Abpraller per Volleyschuss ins Tor befördert wird. Auch nicht eine Situation die häufig zum Torerfolg führt.

Aufgrund der Tatsache das Dortmund in den ersten 30 min keinen derartigen Druck aufgebaut hat, dass diese Ereignisse erzwungen hätten, scheinen mir diese Vorkommnisse sehr viel mit Spielglück zu tun zu haben. Jeder Schuss ein Treffer?! Wenn man sich im Hinterkopf hält, dass Schalke unter Tedesco in den sechs Spielen davor nur 2 Gegentore bekommen hat, scheinen mit die 4 Tore als lächerlich hoch. Aus meiner Sicht hat Dortmund aus 4 halben Chance 4 Tore gemacht, die in einem normalen Spiel zu keinem oder nur einem Tor geführt hätten. So geht Dortmund mit min. 3 Toren zu viel in die Pause.
Realistisch gesehen ist das Spiel normalerweise schon nach den ersten 30 min gelaufen. Nehmen wir jedoch an, dass Dortmund zur Pause 1:0 führt. Was passiert dann? Schalke war in der ersten Halbzeit nicht deutlich unterlegen, eher auf Augenhöhe. Das Ergebnis trügt. Dortmund hatte im ganzen Spiel keine einzige klare Torchance erspielt. Dortmund befindet sich in einer sehr schwierigen Phase und die Spieler haben dies im Hinterkopf (hat man in der zweite Hälfte dann auch gesehen). Dortmund wurde in den letzten Spielen immer in der zweiten Halbzeit geschlagen. Dortmund spielt ein kraftraubendes Spiel – hätte die Kraft gelangt? Schalke wäre aufgrund der Tatsache hinten nicht mehr gefordert zu werden, offensiv immer stärker geworden. Schalke hat einen Lauf und sie wissen, dass ihnen zurzeit sehr viel gelingt. Schalke hatte noch einen Goretzka in Topform und Harrit auf der Bank.
Ich weiß, dass waren sehr viele Hypothesen auf einmal, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass Dortmund auf Dauer im momentanen Zustand eine Antwort darauf geben hätte können.

Alles in allem freue ich mich sehr auf das Rückspiel. Dann wenn Schalke nicht mit brutal viel Pech ins Spiel startet und Tedesco, nachdem er hinten ein Bollwerk geschaffen hat, die offensive auf Vordermann bringt.

Antworten

koom 1. Dezember 2017 um 09:27

So ist eben Fußball. Dortmund hat die Spiele davor auch mal gute Chancen liegen gelassen, jetzt machen sie aus einer halben ein Tor. Und morgen lassen sie vielleicht wieder gute Chancen liegen. Das ist der verkorkste Reiz des Fußballs.

Ich gebe dir da also total recht. Ich denke, wenn man das Spiel 10mal wiederholen würde, würde vermutlich 8-9mal Schalke klar gewinnen. Am Samstag, als das Spiel lief, zeigte mir ein Freund das 4:0 als Zwischenergebnis – woraufhin ich unbeeindruckt entgegegnte: Warte die 2. HZ ab. Das ist etwas, worauf man sich beim BVB derzeit verlassen kann.

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nougat 1. Dezember 2017 um 10:11

Es macht wenig Sinn in „glücklich“ und „unglücklich“ erzielte Treffer zu unterscheiden. Letztlich kommt es auf das Chancenverhältnis pro Tor an und da steht Dortmund an 2. Stelle, dh der BVB kreiert pro Spiel genügend Chancen, um Tore zu erzielen. Wie diese Tore zustanden gekommen sind, ist letztlich gleichgültig. Ein Torerfolg ist immer ein Zufallsprodukt für das vorher in der Entstehung Aufwand betrieben worden ist. Wenn man allerdings unterscheidet zwischen eigene Torchancen und zugelassene Torchancen, so fällt auf, dass der S04 es derzeit sehr gut versteht, Torchancen des Gegners zu unterbinden. Insofern hat der BVB dann gegen S04 IN DIESEM SPIEL Spielglück gehabt UND viele Chancen. Allerdings lässt der BVB auch sehr viele Torchancen gegen sich zu unter Bosz. Dieses Zuviel an Torchancen gegen die eigene Mannschaft ist das derzeit große Manko bei Dortmund.

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Sven 2. Dezember 2017 um 16:09

Natürlich gewinnt eher derjenige der am Ende des Spiels mehr und bessere Torchancen rausgespielt hat. Fokus liegt hier auf bessere Chancen und meines Erachtens hat sich der bvb keine Chance herausgespielt, die man als eindeutig bewerten kann.
Ich meine Schalke hatte ein plus an Chancenquantität und leichtes Chancequalittätsplus.

Du hast geschrieben, der bvb hat in diesem Spiel mehr Chancen gehabt als Schalke – hab ich dich da richtig vertändeln ? Wenn ja, dann bin ich da anderer Meinung

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nougat 3. Dezember 2017 um 18:49

Nee, am Ende gewinnt der, der die meisten Tore geschossen hat, aka bessere Chancenverwertung. Es ging ausschließlich darum, ob eine Mannschaft mit der eigenen Spielidee Torchancen kreiert. Nein, ich habe nicht geschrieben, dass der BVB mehr Chancen hatte, als Schalke, sondern dass der BVB an 2. Stelle bei der Produktion von Torchancen steht in der Liga. Das Chancenverhältnis nach Squawka war 7:10 für Schalke. Das leichte Chancenplus resultierte aus dem Platzverweis für Aubameyang. Als Chancen definiert man keypass, cross keypass oder (cross) assist.

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sebbae 29. November 2017 um 17:31

Da war ich so kurz davor Bosz Absolution zu erteilen nachdem ich ihm vorgeworfen habe dass seine Siege nur auf individueller Überlegenheit oder Glück basieren und er gegen gute Gegner nicht mithalten kann. Stattdessen dieses Wahnsinnsspiel.
Interessant wird es sein ob Bosz seine Lehren daraus zieht (also das 4-3-3 beerdigen, das Zentrum wie gegen Schalke stärker besetzen, und vor allem der Mannschaft beibringen wie man eine Führung sicher nach Hause bringt anstatt einen am Boden liegenden Gegner aufzubauen).
Vielen Dank auch für die Analyse, da hab ich das ganze Wochenende drauf gewartet

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Tom 29. November 2017 um 15:39

Wenn Bayern Lewandowski verkauft und Volland holt, ist jedem bewusst, dass sich Bayern verschlechtert hat. Bei Trainern scheinen die Leute aber keine Abstufung vorzunehmen. Irgendwie scheinen für die meisten, alle Trainer gleich gut zu sein. Das ist natürlich nicht der Fall. Fußball wird immer intellektueller. Das ist eben auch der Grund, warum sich immer mehr junge Trainer durchsetzen, die keine große Karriere hinter sich haben. Die begreifen den Fußball eben intellektuell besser. Dem Trainer kommt eine immer größere Bedeutung zu. M.E. ist er inzwischen der wichtigste Mann der Mannschaft. Bosz kann da bei weitem nicht mithalten. Nicht nur auf dem Platz sondern vor allem bei Interviews wird mir das deutlich.

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koom 29. November 2017 um 16:25

Ein guter Trainer ist in meinen Augen deutlich mehr wert als ein guter Spieler. Direkt, wie indirekt. Die Leistungen von Trainern wie Streich, die (bislang) nie groß im Rampenlicht standen, kann man gar nicht hoch genug bewerten. Ein guter Trainer entwickelt Spieler, die dann für viel Geld wechseln oder den Verein weit voran bringen.

In Deutschland gibt es IMO noch ein klein wenig ein „Trainersichtungsproblem“. Die meisten Sportmanager, Ex-Fußballer oder nicht, haben wenig Ahnung, was für einen Trainer sie brauchen, bspw. als Ersatz oder um den Verein auf eine weitere Stufe zu heben.

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luckyluke 29. November 2017 um 13:43

Was genau willst du mit dem Ausdruck „[…] Verteidiger mit langsamen Schrittrhythmus[…]“ sagen bzw. welche Auswirkung beschreiben? Ich verstehe natürlich den Satz Wort für Wort schon, aber kann das nicht so ganz in einem Zusammenhang bringen. Meinst du damit einfach eine genauere Art dessen, was „landläufig“ mit „langsam“ gemeint ist? Und ist das eine generelle Kritik an Zagadou, an der er arbeiten sollte oder gibt es eben einfach Situationen, in denen das schlecht ist, aber prinzipiell macht das eigentlich nichts aus?

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tobit 29. November 2017 um 14:09

Zagadou ist 1,96 m groß – Schmelzer nur 1,78 m. Zagadous Schritte sind also viel länger und er macht weniger davon. Je weniger Schritte, desto länger dauert es, die Richtung zu wechseln. Gleichzeitig ist Zagadou natürlich auch viel schwerer (und hat einen deutlich höheren Körperschwerpunkt) als Schmelzer und deshalb etwas träger bei Richtungswechseln.
Boateng hatte dasselbe Problem bei seinem historischen „Hinsetzer“ gegen Messi. Ein kleiner Spieler ist nicht per se schneller als ein großer, aber wendiger.

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koom 29. November 2017 um 14:28

An Boateng-Messi musste ich auch dabei denken.

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LA 29. November 2017 um 14:20

Ich kann auch nur deuten, verstehe darunter aber so etwas wie „nicht wendig“: größere Spieler mit langen Beinen und höherem Körperschwerpunkt (Zagadou 1,96m vs Schmelzer 1,80m) haben in der Regel auf den ersten Metern und bei plötzlichen Richtungswechseln das Nachsehen. In der Leichtathletik sind z.B. 100m Sprinter auch tendenziell kleiner als 200m Sprinter.

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Peda 30. November 2017 um 14:58

Das hat aber nicht zwingend etwas mit der Körpergröße zu tun.

Jeder Mensch ist in seinen Bewegungsabläufen anders und so gibt es eben Spieler, die beispielsweise im Positionsspiel ständig Trippelschritte machen und andere, die sich eher ruhig und raumgreifend bewegen.
Ersteres ist auf die Dauer ziemlich ermüdend, dafür ist man bei Letzterem oft nicht gut balanciert.

„Mein“ Torwart ist beispielsweise auch nur 1,80 groß, hat aber einen eher auffallend langsamen Schrittrhythmus. Dadurch ist er gerade bei 1:1-Situationen leicht auf dem falschen Fuß zu erwischen, weil die Gewichtsverlagerung einfach langsamer geschieht.

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tobit 1. Dezember 2017 um 16:13

Klar gibt es auch Ausnahmen. Ein Weigl hat z.B. trotz 1,87 m sehr zügige Richtungswechsel drauf (gefühlt ist er mit Ball beweglicher als ohne). Meistens kann man aber schon eine Verbindung zwischen Körpergröße, Schrittrhythmus und Beweglichkeit herstellen.
Diese Trippelschritte macht Kagawa z.B. im Pressing sehr oft, wodurch er jederzeit in mehrere Richtungen starten und Gegner anlaufen kann. Aubameyang dagegen ist eher passiv und dann punktuell sehr dynamisch in eine Richtung – er kann da theoretisch sehr viel Raum (und mehrere Gegner nacheinander) abdecken. Das macht er aber selten, weil sein passives Verhalten oft mehr ein „Zocken“ ist. Kagawa wechselt eher kleinräumig zwischen mehreren Gegnern und kann so einzelne Zwischenräume komplett schließen, wenn die Gesamtstruktur und -intensität passt.

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felixander 28. November 2017 um 22:59

Sind solche Freakspiele (wie z.B auch das 7:1 2014) nun der Beweis, dass es im modernen Fußball völlig schief geht, sobald nur Nuancen nicht passen, oder sind sie das Ergebnis von mentaler Schwäche (Sieg sicher geglaubt, zu viel Druck etc.)?

Kann man dem BVB überhaupt einen Vorwurf machen, es nach einem 4:0 locker angehen zu lassen?

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Schorsch 29. November 2017 um 00:22

Ich hatte nicht den Eindruck, dass es die BVB-Spieler nach dem 4:0 „locker angehen“ ließen. Das war wohl eher beim seinerzeitigen 4:4 der deutschen Nationalmannschaft im WM-Qualifikationsspiel gegen Schweden der Fall. Interessanterweise hatte Löw damals beim Stand von 4:0 Götze eingewechselt, der als ball- und passsicherer Spieler den Ball in der Hälfte des Gegners halten sollte. Eine solche Maßnahme kann also auch in Hose gehen… 😉 . Muss für Götze, der ja an beiden Spielen beteiligt war, so etwas wie ein déjà vu gewesen sein, auch wenn Vorzeichen und Umstände andere waren.

Im Derby letzten Samstag war es nach meinem Eindruck eher so, wie es MR beschreibt. Tedesco stellte die Formation um und wechselte 2 Spieler aus/ein (wobei einen wohl wegen akuter Gelb-Rot-Gefährdung). Damit kamen die Spieler des BVB nicht wirklich zurecht. MR schreibt: „Das Anlaufen der Offensivspieler fand nun weniger oder gar nicht mehr statt …“ Dieses Phänomen zieht sich im Prinzip durch sämtliche Spiele des BVB der letzten Wochen, in denen sie in Führung lagen und der im Rückstand befindliche Gegner daher Umstellungen vornahm. Auf diese Umstellungen, auf diese Veränderungen im Spiel des Gegners reagieren die BVB-Spieler offensichtlich mit Verunsicherung und insbesondere das Anlaufen des Gegners ist dann kaum mehr zu sehen.

Ich hatte zunächst angenommen, dass hier möglicherweise ein konditionelles Problem zugrunde liegt. Aber mittlerweile bin ich mir sicher, dass es wie oben beschrieben ist.

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felixander 29. November 2017 um 09:32

Aber sind diese Anpassungen von Tedesco wirklich 4 Tore wert? Ich finde diese Diskrepanz für ein Fußballspiel zu extrem.

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felixander 29. November 2017 um 09:34

Generell finde ich bei Tedesco am auffälligsten, dass er es geschafft hat, Schalke in einen Lauf zu bringen. Die Spielen ihre Gegner ja nicht kaputt oder dominieren sie, trotzdem haben sie in den letzten Wochen fast alles gewonnen und jetzt sogar ein 4:0 aufgeholt. Kann ein Trainer aktiv das Matchglück beeinflussen? Gibt es sowas?

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koom 29. November 2017 um 10:18

Im Grunde ist das der Punkt, warum es bei Schalke gerade läuft und bei Dortmund nicht. Tedesco erreicht die Spieler, sie vertrauen ihm und sie arbeiten gut zusammen. Er passt in der Halbzeit auf die Situation an und die Spieler setzen das um.

Ich denke, bei Dortmund ist das Problem, dass man mittlerweile dem System immer weniger vertraut. Und wenn man dem nicht vertraut, verfällt man in alte Muster. Und das System bricht vollends zusammen. Dazu kommt eben auch, dass selbst im Idealfall der Kader nicht gut zu Bosz‘ System passt. Tedesco hingegen verfolgt zwar seine grundsätzliche Spielweise, passt diese aber an den Kader an. Oder findet gar neue, passendere Rollen für einzelne Spieler.

Die beiden Klubs sind gerade wirklich 2 verschiedene Seiten einer Münze.

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Cheffe 29. November 2017 um 11:19

Ich bin kein Verteidiger von Bosz, aber dieses Spiel hat doch gezeigt, dass die Ursachen beim BVB wirklich tiefer liegen. Der typische Vorwurf, dass Bosz sein System gnadenlos durchzieht, greift nach den letzten 2, 3 Spielen nicht mehr. Wie eine Mannschaft mit Spielern wie Götze, Weigl, Guerreiro etc. auf einmal nur noch lange Bälle ins Nichts spielen kann, statt den Ball zumindest so lange wie möglich zu halten, ist mir ein Rätsel. Das hätte wohl gereicht, um das Match zu gewinnen, einfach weil Schalke die Zeit davongelaufen wäre, selbst bei Dauer-Angriff fiel der Ausgleich ja erst in der Nachspielzeit. Ich finde auch, dass grade die individuelle defensive Qualität einfach fehlt. Ginter und Bender abzugeben war ja nun nicht Bosz‘ Idee. Sokratis macht aus meiner Sicht seit Wochen individualtaktische Fehler. Und dass die Spieler „Bosz‘ System immer weniger vertrauen“, kann ich auch kaum glauben, nachdem, was sie in den Interviews so von sich geben. Eher scheint mir da innerhalb der Truppe manches im Argen zu liegen, was meint ihr?

koom 29. November 2017 um 11:53

Das da in der Truppe allgemein was im Argen liegt, da bin ich mir ziemlich sicher. Da gibt es definitiv eine Grüppchenbildung. Ein Indiz könnte ja eben sein, dass manche Spieler (deren Berater der gleiche wie der von Bosz ist – oha?) sich in Interviews hinter Bosz stellen. Die haben auch schon viel „geholfen“, Tuchel zu entsorgen.

Zur Taktik: Ich sehe auch, dass Bosz Anpassungen vornimmt. Aber ich glaube, da ist bereits schon zu viel kaputt und die Anpassungen bringen auch keinen Erfolg. Ich glaube auch nicht, dass der ganze Kader kein Vertrauen hat, aber bei der doch sehr elaborierten Spielweise von Bosz langen schon 1-2 Spieler, die die gedachte Aufgabe nicht wie befohlen erledigen können/wollen. Und wie gesagt: Das ganze fußt ja bereits auf einem Kader, der an essentiellen Punkten (6er, 9er) unpassend für Bosz‘ System ist.

Schorsch 30. November 2017 um 00:11

„Kann ein Trainer aktiv das Matchglück beeinflussen? Gibt es sowas?“

Ein Trainer kann mit seinen Entscheidungen versuchen, Wahrscheinlichkeiten zu erhöhen oder zu minimieren. Nicht mehr, nicht weniger.

Wobei… Es gibt Situationen, man könnte sie auch ‚magische Momente‘ nennen, die sind mehr als nur der Versuch, Wahrscheinlichkeiten zu beeinflussen. Auch wenn es eigentlich um die Nutzung der Fehler / Schwächen des Gegners geht. Ich bin weit davon entfernt, esoterischem Gedankengut anzuhängen. Aber es kommt vor, wenn auch eher selten, dass sich nüchterne Analysefähigkeit mit Gespür, Emotion, Intuition mischt. Was das Spielglück offenbar beeinflusst.

Als Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit fallen mir da spontan folgende Spiele ein:

Bayern – BVB in der BL-Hinrunde 14/15.
Der BVB ist in der Krise, Bayern klarer Favorit. Klopp wählt allerdings eine geschickte Taktik (z.B. Pressing Alonsos durch Kagawa), welche die Bayern in ihrem Spielaufbau entscheidend stört. Der BVB geht in Führung; in der 2. HZ stellt Guardiola um, worauf Klopp keine richtige Antwort findet. Die Bayern dominieren nun eindeutig und erspielen sich immer mehr Chancen. Nur will ihnen kein Tor gelingen. Da wechselt Pep Ribéry ein und schwört ihn vorher darauf ein, Zweikämpfe mit Subotic zu suchen, den er als Schwachpunk in der BVB-Defensive ausgemacht hat. Dieses ‚Einschwören‘ hatte etwas Besonderes. Tatsächlich fielen sowohl der Ausgleich, als auch der Siegtreffer (davon ein Foulelfmeter) infolge direkter Duelle Ribéry – Subotic.

BVB – Malaga, CL 12/13, Viertelfinalrückspiel
Das Hinspiel war 0:0 ausgegangen; bei Beginn der vierminütigen Nachspielzeit liegt der BVB mit 1:2 quasi uneinholbar zurück; das Ausscheiden ist fast bittere Realität; Malaga wähnt sich im Halbfinale. Da wechselt Klopp Hummels ein und schickt Subotic und Santana nach vorne. Und genau dies führt zunächst zum Ausgleich und in letzter Sekunde zum 3:2. Eine Verzweiflungsmaßnahme, wie sie viele Trainer in einer solchen Situation ergreifen? Mag sein, aber wer dieses Spiel miterlebt hat, hatte das Gefühl, hier wurde das Glück in magischer Weise beeinflusst.

Liverpool – BVB, EL 15/16, Viertelfinalrückspiel
Das Hinspiel endete 1:1; im Rückspiel führte der BVB mit 0:2 und dann 1:3. Dann wechselt Tuchel seine beiden bis dahin besten Offensivspieler aus. Gleichzeitig gibt Klopp das Signal zur totalen Offensive der Reds. Selbst nach dem nicht mehr für möglich gehaltenen Ausgleich würde es nicht für Liverpool zum Weiterkommen reichen. Aber Klopp peitscht seine Elf weiter nach vorn gegen eine mittlerweile total verunsicherte BVB-Elf – und Liverpool erzielt tatsächlich noch in quasi letzter Sekunde den Siegtreffer.

Es gibt sicherlich noch mehr Beispiele.

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Gh 30. November 2017 um 09:29

„Aber es kommt vor, wenn auch eher selten, dass sich nüchterne Analysefähigkeit mit Gespür, Emotion, Intuition mischt. “ hier möchte ich dir nur in einem Wort widersprechen: selten. Du beschreibst hier völlig zurecht den Integrierungsprozess von viszeralem und logischem Denken, der, wenn man in einer Sache eine gewisse Meisterschaft entwicklet hat, am Ende zu fast „wunderhaften“ Eingebungen führt. Richtig Gute in ihrem Gebiet können das quasi willentlich ansteuern. Bei Trainern kommt dann aber noch das Problem dazu, dass man diese Eingebung realtime auf ein Spielerkollektiv übertragen können muss, daran scheiterts denke ich öfter als an der eigentlichen Idee.

Schorsch 30. November 2017 um 13:22

„eher selten“ war hier unpräzise; es war relativierend gemeint (in dem Sinne, dass es weniger häufiger vorkommt als das Gegenteil).

Schorsch 29. November 2017 um 14:33

Nein, dass sind sie nicht. Zumindest nicht für einen BVB im ‚Normalmodus‘. Aber die Mannschaft schafft es mMn z.Zt. nicht, sich auf diese Änderungen seitens des Gegners während des Spiels einzustellen. Da kommt auch wenig Hilfe von außen (Trainer), was Bosz wohl am meisten vorgehalten wird in Dortmund. Aber das ist für mich nicht der entscheidende Faktor, zumindest nicht allein. Mit der Mannschaft stimmt jenseits von System, Taktik, Spielweise, Gegneranpassung, Physis/Fitness oder Kaderzusammensetzung etwas grundlegendes nicht. Und da sind mMn alle im Boot.

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Gh 30. November 2017 um 11:24

Den Eindruck habe ich auch. Ganz ohne Interna zu kennen scheinen zunächst mal auch ganz einfache Sachen wie: wer ist für was zuständig ziemlich unklar zu sein. Sowohl auf als auch neben dem Platz.

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Schorsch 30. November 2017 um 14:10

Klopp hat bei der Übernahme seiner Tätigkeit in Dortmund eine ‚carte blanche‘ seitens der Clubführung (aber mit striktem finanziellen limit). Er hat hinsichtlich des Kaders in gewisser Weise ‚tabula rasa‘ gemacht (verbal/argumentativ immer schön ‚verpackt‘), ein junges Team dann sukzessive in seinem Sinn entwickelt. Nobodies, die ihm bedingungslos gefolgt sind und zu einem echten Kollektiv herangereift sind. Die Spieler hatten die kloppsche Spielweise verinnerlicht und wussten immer, was in welcher Situation zu tun ist. Einzelne Spieler stachen etwas heraus, aber funktioniert hat das alles nur als Kollektiv. Dass es dann irgendwann nicht mehr so ganz funktionierte, hatte diverse Gründe.

Bosz hat eine gänzlich andere Situation vorgefunden. Der BVB hat eine ganz andere Stellung in Deutschland und Europa als noch 2008. Der Kader enthält jede Menge ‚Stars‘, zumindest etablierte Spieler. Mit der Verpflichtung Tuchels wurde der Kader eher in Richtung Ballbesitzorientierung ausgerichtet, was die (meisten) Neuverpflichtungen anbelangt. Spieler, die spezifisch für den boszschen Fußball prädestiniert wären, wurden vor der Saison nicht verpflichtet. Unter Tuchel spielte das Team anders, wenn auch in der letzten Saison öfters holprig (was u.a. mit den Abgängen zu tun hatte). Nun soll das alles quasi um 180 Grad gedeht werden. Welchen Fußball Bosz spielen lässt war allen bekannt und die Clubführung sprach ja vor Saisonbeginn auch davon, dass man diesen Fußball im Westfalenstadion sehen wolle. Nur bekommt man den nicht von jetzt auf gleich, auch das war bekannt. Dass der Kader hinsichtlich wichtiger Schlüsselpositionen nicht unbedingt zum boszschen Fußball passt, hat sich relativ schnell herauskristallisiert. Was sich in dieser Situation, insbesondere wenn es Umstellungen/Änderungen seitens des Gegners während des Spiels gibt, aber auch mMn klar zeigt ist, dass es in dieser Mannschaft keinen ‚Kopf‘ (oder zwei, drei ‚Köpfe‘) gibt. Spieler, die auf dem Platz die Änderungen rechtzeitig erkennen und ihre Mitspieler auch entsprechend ‚dirigieren‘ können. Ich vermeide hier bewusst den Begriff ‚Führungsspieler‘, weil der im Fußball häufig genug eher platt interpretiert wird. Aber diese Truppe ist kein gewachsenes Kollektiv, es gibt sicherlich auch Partikularinteressen, man hat clubinterne Querelen mit und um den vorherigen Trainer und (nicht zu unterschätzen) ein Attentat hinter sich. Mit diesen Spielern kann man sicherlich bestimmte Abläufe einüben, sind aber plötzlich andere Dinge gefragt, fehlen die Anpassungsautomatismen. Sofort ist Verunsicherung da und es gibt im Team eben nicht die ein, zwei oder drei unbestrittenen und von allen akzeptierten Autoritäten hinsichtlich spielerischer Qualität und Persönlichkeit, welche das Team auf dem Platz in solchen Situationen lenken und leiten können. Schmelzer ist zwar Spielführer, aber ist und hat diese Autorität nicht. Das trifft aber auch auf Sahin, Weigl, Götze oder andere zu. In dieser Situation wären ein Hummels oder ein Gündogan Gold wert.

koom 30. November 2017 um 14:20

Sehe das wie du. Es gibt potentiell (!) schon Strukturgeber (so würde ich die Dirigenten, Leitwölfe, Führungsspieler etc. nennen), die ein Team quasi mitcoachen. Aber beim BVB sind die meisten davon vor 1,5 Jahren verkauft worden und die jetzigen sind verletzt (gewesen) oder durch die Anforderungen von Bosz verunsichert. Weigl, Reus – fairerweise auch Sahin und teilweise sogar Sokratis sehe ich durchaus als solche Spieler.

Ich denke auch, dass in der jetzigen Situation das Beste wäre, eben diese Spieler ins Boot (sprich: Kapitänskabine) zu nehmen, und eine Marschrichtung finden, in der diese Spieler sich wohlfühlen. Das Derby war ja durchaus ein Schritt in diese Richtung gewesen, aber da muss man weitermachen.

Weigl UND Sahin bspw. vor der Abwehr erscheint mir eine gute Idee, weil sie unterschiedlich agieren können – man muss es aber abstimmen, weil beide ganz gerne tief vor der Abwehr stehen. Weigl erscheint mir da der bessere Spieler zu sein, Sahin sollte sich ein paar Ideen von Schweinsteiger abschauen und über halblinks aufbauen – was Sahin mit seinen guten langen Pässen definitiv kann. Spielerisch entlastet es so die (wohl am ehesten) Dreierkette hinter ihnen.

Schorsch 1. Dezember 2017 um 10:25

Weil wir gerade bei dieser gesamten Thematik sind: Frank Schmidt vom 1. FC Heidenheim arbeitet mit seinen Spielern in den Bereichen ‚Spielintelligenz‘ und ‚Spielkreativität‘, aber auch ‚emotionale Intelligenz‘. Diese Dinge lassen sich naturgemäß am besten im Kindes- und Jugendalter entwickeln. Was aber nicht heißt, dass im Erwachsenenalter diesbezüglich nichts mehr ginge. Ziel ist es für Schmidt, dass der einzelne Spieler in einer unvorhergesehenen Situation kreative Ideen zur Problemlösung produzieren und umsetzen kann und dass sich der einzelne Spieler auf das Wesentliche konzentrieren kann. Anders könnten Schmidts Spieler wohl auch kaum seinen taktisch flexiblen und anspruchsvollen Fußball spielen.

Schmidt ist nun 10 Jahre erfolgreich als Trainer für den FCH tätig und hat den Club von der Oberliga in die 2. Bundesliga geführt, wo sie bei einem bescheidenen Budget seit einigen Jahren eine gute Rolle spielt. Aktuell tut sie sich schwer, aber es sieht ein klein wenig danach aus, als ob man sich wieder fängt.

Vielleicht ist Schmidt auch zu sehr mit ’seinem‘ Club verwoben, alsdass er zu einem anderen, größeren Club wechseln mag. Irgendwann jedenfalls möchte er in der Bundesliga Trainer sein, sagte er anlässlich seines 10jährigen Trainerjubiläums. Warum nicht ab der neuen Saison (oder schon zur Winterpause) beim BVB?

Daniel 3. Dezember 2017 um 02:09

Ich denke Frank Schmidt fehlt der prominente Name, um in Dortmund Kandidat zu sein. Wenn Nagelsmann Hoffenheim demnächst verlässt (ob nach München oder Dortmund) könnte ich ihn mir dort gut vorstellen. Womöglich auch jetzt als Nachfolger von Stöger in Köln

Schorsch 3. Dezember 2017 um 19:08

Leverkusen und Schalke sind zwar (aktuelle Tabellensituation außen vor gelassen) in der Gewichtung mit einigem Abstand hinter dem BVB einzuordnen, aber beide Clubs gehören seit Jahren zu denen (die letzte Saison als Ausreißer betrachtet), die um die CL/EL-Plätze mitspielen. Beide Clubs suchten am Ende bzw. nach der letzten verkorksten Saison intensiv nach einem neuen Trainer, was zeitweise recht verzweifelt wirkte. Interessanterweise war Peter Bosz bei beiden Clubs wohl der Wunschkandidat Nr. 1, während er beim BVB eher die Nr. 3 war. Letztlich wurden es mit Herrlich und Tedesco zwei ’no names‘. Herrlich bringt zwar Erfahrung als Cheftrainer mit, kam aber von einem Drittligisten, den er zum Aufstieg in die 2. Bundesliga geführt hat. Tedesco hatte sich im Nachwuchsbereich bei der TSG einige Reputation erarbeitet und in den letzten Spielen der Rückrunde Aue vor dem Abstieg gerettet. Man mag beide nun als ‚Notlösung‘ ansehen oder nicht, ein gewisser Mut gehört schon dazu, solche Trainer zu Chefcoaches ambitionierter Bundesligisten zu machen. Ich sympathisiere sehr mit Entscheidungen für solche Trainer. Aktuell sieht es so aus, als hätten beide Clubs richtig gelegen. Vielleicht war es deren Glück, dass Bosz den BVB bevorzugte?

Wie auch immer, die Entscheidung pro Bosz beim BVB war sicherlich auch eine durchaus mutige Entscheidung. Aber wäre ein Frank Schmidt als neuer Trainer wirklich so viel mutiger? Als Trainer bringt er z.B. deutlich mehr Erfahrung mit als ein Tedesco und in etwa soviel wie Herrlich (wobei ‚Erfahrung‘ nicht unbedingt ein Kriterium sein muss). Natürlich gibt es diverse Punkte, die gegen Schmidt sprächen, z.B. die fehlende Erfahrung in internationalen Wettbewerben. Aber so viel mehr Risiko als mit einem etablierteren Trainer ginge der BVB mit Schmidt nicht ein. Dass es so nicht kommen wird, ist eine andere Sache.

Daniel 4. Dezember 2017 um 12:09

Ich mag Frank Schmidt, aber für einen Verein mit den Möglichkeiten des BVB gibts denk ich schon bessere Optionen. Ein Trainer, den ich sowohl für Bayern als auch Dortmund sehr interessant fände, ist ebenfalls seit vielen Jahren bei einem kleinen Verein in Baden-Württemberg unter Vertrag: was hat Schmidt, was Christian Streich nicht hat? Freiburg spielt seit Jahren einen (im Rahmen der Möglichkeiten) extrem ansprechenden und erfolgreichen Fußball, der SC schlägt sich hervorragend im Vergleich mit deutlich wohlhabenderen Vereinen, ohne sich auf Mauern und Umschaltfußball zu beschränken, und entwickelt junge und talentierte Spieler weiter. Dabei hat Streich etwas „Menschenfängerhaftes“, was an Trainern sonst nur Klopp oder Simeone haben. Für Jogi Löw spricht aus Sicht des BVB das gleiche, was ihn auch für Bayern interessant macht. Zu Nagelsmann muss ich nicht viel sagen, seine enormen Fähigkeiten sind bekannt. Die Kandidaten des letzten Sommers Favre und Stöger sind nicht plötzlich schlechte Trainer geworden, nur weil ihre Klubs momentan eine Durststrecke haben. Insofern komm ich da allein auf dem bekannten Buli-Markt auf fünf interessantere Kandidaten, wenn man sich international umschaut werden es noch mehr (vielleicht will Simeone ja auch mal einen anderen Kulturkreis und eine andere Liga entdecken?). Schmidt wäre jedoch eine sehr interessante Option für kleinere Bundesliga-Teams, für die die oben genannten Kandidaten außer Reichweite sind.

Zu Leverkusen und Schalke: du sagst ja selbst zurecht, dass beide deutlich unter Dortmund anzusiedeln sind. Zudem hatten beide das internationale Geschäft verfehlt, was auch nicht gerade attraktivitätssteigernd ist. Welche Optionen hätten die beiden denn gehabt, die jetzt wesentlich prominenter gewesen wären? Bosz ging nach Dortmund, Favre, Stöger, Löw und Nagelsmann waren nicht verfügbar, Streich höchstwahrscheinlich auch nicht (da hätte er sich ja sozusagen verschlechtert). Davon, einfach immer die gleichen Kandidaten in der Liga hin und herzuschieben (Veh, Funkel, Labbadia, Hecking) ist man inzwischen zum Glück wieder etwas abgekommen. Insofern waren Tedesco und Herrlich mit die prominentesten Namen, die da zu bekommen waren.

Rjonathan 4. Dezember 2017 um 15:28

@Schorsch
Wie kommst du darauf, dass Bosz bei Schalke Wunschkandidat war? Halte ich nach meinem Wissensstand für Quatsch. Tedesco war schon im April Wunschkandidat bei Leverkusen & im Mai bei Schalke und hat sich dann für Schalke entschieden. Zu einem Zeitpunkt, als Tuchel noch gar nicht entlassen worden war.

tobit 4. Dezember 2017 um 20:27

Die Entlassung Tuchels wurde aber auch nicht erst bei der „Saison-Analyse“ beschlossen, sondern schon deutlich eher. Sonst hätte man ihn medial (in der laufenden Saison) nicht so brutal demontiert.
In Leverkusen wurde nach dem Ende für Schmidt und der Bereitschaft zur Ablösezahlung selbst für einen Interimstrainer (wie kommt man auf so eine Schnapsidee?) so ziemlich jeder halbwegs erfolgreiche oder junge Trainer aus Deutschland und Umgebung gehandelt.
Dass es für Weinzierl auf Schalke nicht weitergehen würde war auch in der Saison absehbar. Damals fiel dann meine ich auch Mal der Name Bosz (auch wenn der als eher nicht verfügbar eingeschätzt wurde). Beim BVB tauchte der erst sehr spät und eher überraschend sehr kurz vor der Verpflichtung (nachdem er sich mit der Vereinsführung in Amsterdam zerstritten hatte) auf der Kandidatenliste auf.

Schorsch 4. Dezember 2017 um 23:02

@Daniel: Im Prinzip geht es mir darum, dass auch ein ‚großer‘ Club in der Bundesliga (sprich Bayern und mit deutlichem Abstand dahinter der BVB) es mit einem Trainer aus einer unteren Liga bzw. einem Newcomer versuchen können sollte. Streich, Stöger, Nagelsmann wären keine solche ‚Newcomer‘ gewesen. Schmidt hat zwar schon 10 Jahre Trainertätigkeit auf dem Buckel, davon aber alle unterklassig (von der Oberliga bis zur 2. Bundesliga) und alle beim selben Club. In der Bundesliga wäre er somit ein Newcomer, so wie Tedesco es ist. Ohne mich auf ihn zu fixieren (man könnte ja auch z.B. über einen Markus Anfang oder andere diskutieren), gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass Schmidt nicht genauso gut wie Tedesco auf Schalke ‚funktionieren‘ könnte. Und ich schätze ihn von seiner Qualität her nicht hinter z.B. Stöger ein. Mir erschien er überdies aufgrund seine intensiven Befassung mit ‚emotionaler Intelligenz‘ und ‚Spielkreativität‘ als jemand, der zum BVB-Team in dieser spezifischen Situation passen würde.
Christian Streich dürfte wohl nicht aus seinem Freiburger ‚Biotop‘ fortzulocken sein, und das ist aus meiner Sicht auch gut so. Wenn es irgendwann einmal nicht mehr passen sollte als Trainer des SC, dann wird er sicherlich eine andere Funktion im Club übernehmen.

@Rjonathan: Kein Club fixiert sich bei der Trainersuche auf einen Kandidaten allein. Sicherlich gibt es Prioritäten, aber es wird parallel kontaktiert, sondiert und ggfs. verhandelt. Es sind ja auch immer die jeweiligen Berater dazwischengeschaltet. Bosz bzw. dessen wurde im Frühjahr
aus England und aus Deutschland (BVB, Schalke, Leverkusen) kontaktiert. Bei allen 3 Clubs war es ziemlich klar, dass es für die neue Saison einen neuen Trainer geben würde. Es gab Gespräche der Beteiligten. Zwischen Bosz und Schalke ging es aber recht früh auch wegen der finanziellen Vorstellungen nicht weiter in die Tiefe. Insofern ist ‚Wunschkandidat‘ vielleicht irreführend; ein Kandidat, an dem Schalke ernsthaftes Interesse hatte, war Bosz auf jeden Fall. Was Tedesco bei Leverkusen auch war. Aber das waren bei B04 so einige. Auch Bosz, und hier war es schon so, dass er zu dem Zeitpunkt an erster Stelle der Liste stand (da waren allerdings schon einige ‚abgearbeitet‘). Er hat sich aber für den BVB entschieden. Herrlich war dann auf der Kandidatenliste von den hinteren Plätzen sukzessive nach vorne gerutscht, wenn man so will. Wobei er später als andere auf diese ‚Liste‘ gekommen war.

@tobit: Bosz wurde recht frühzeitig kontakiert, das lief wie bereits erwähnt parallel zu Nagelsmann, Favre, Stöger, Kovac. Ich bin mir sicher, dass da auch noch andere im Spiel waren. Nagelsmann wollte (noch) nicht und Hopp wollte ihn auch nicht ausgerechnet Richtung BVB ziehen lassen. Es sollte niemanden wundern, dass Watzke irgendwann in der Rückrunde einen etwas anderen Ton gegenüber Hopp/Hoffenheim anschlug. Es gab ja dann auch auf geschäftlicher Ebene eine reibungs- und geräuschlose Zusammenarbeit (Passlack / Toljan). Nach der Absage Nagelsmanns rückten Favre, Bosz und Stöger in die erste Kandidatenreihe. Es war dann definitiv so, dass nach dem Veto Nizzas die Entscheidung pro Bosz beim BVB sehr knapp ausgefallen ist. Es hat also Entscheidungsträger gegeben, die Stöger bevorzugt haben. Na ja, kann ja noch was werden… 😉

Aber man muss sich dass einmal auf der Zunge zergehen lassen, ganz gleich um welchen Club es sich handelt. Nur als Beispiel den BVB genommen: Nagelsmann, Favre, Bosz, Stöger, Kovac stehen jeder für sich für einen unterschiedlichen fußballerischen Ansatz (zumindest was man bis jetzt beurteilen kann). Auf der anderen Seite steht ein Kader, der irgendwo zwischen den fußballerischen Ansätzen von Klopp und Tuchel angesiedelt ist. Eine ‚Linie‘ ist da nicht zu erkennen. Natürlich gibt es Situationen wie seinerzeit bei Klopp, als er seinen Vorstellungen vom Fußball gemäß einen Kader um- bzw. neuaufbauen sollte, im vorgegebenen engen finanziellen Rahmen. Aber beim BVB ist die Situation heute anders, wie auch bei den anderen Bundesligisten. Der Trainer übernimmt einen Kader, der nicht groß geändert wird. Entweder passt seine Idee von Fußball zu dem Kader, oder er muss diese Idee mehr oder weniger stark anpassen, vielleicht auch als Entwicklungsprozess angelegt. Also in gewisser Weise eine ausgeprägte pragmatische Ader haben. Wobei es schon etwas hat sich vorzustellen, wie der BVB z.B. sich unter Stöger statt Bosz präsentiert hätte. Aber wie bereits erwähnt, kann ja noch kommen… 😉

tobit 5. Dezember 2017 um 07:53

Stöger könnte ich mir aktuell sogar sehr gut vorstellen. Sein Vertrag wurde ja soweit ich weiß schon aufgelöst – man muss sich also nicht mehr mit dem Effzeh einigen. Auch Stögers Fordern einer Entscheidung zu seiner Zukunft und die Aussagen, dass der Abgang schon vor dem Spieltag feststand, könnte man als Hinweise für Gedankenspiele (oder doch schon mehr?) in diese Richtung auffassen.
Auch taktisch könnte sein ziemlich flexibler Ansatz ganz gut passen. Formativ und auch strategisch (da gab es von reiner Kontertaktik bis zu zarten Ballbesitzansätzen fast alles zu sehen) hat er sich in Köln immer wieder kreativ und anpassungsfähig an das verfügbare Personal gezeigt.

Koom 5. Dezember 2017 um 11:45

@Daniel: Sehe das wie du. Im Grunde kann auch ein großer Klub einen Neuling einspannen. Meistens scheitert es aber an mehreren Dingen. Grundsätzlich sind die sportlichen Entscheider selten wirklich fachkundig. Sie wissen nicht, WAS für einen Trainer sie brauchen für ihren Kader und/oder ihre Positionierung als Mannschaft. Deswegen wird gerne zu Namen gegriffen (wodurch sogar ein Veh beim BVB im Gespräch ist), manchmal noch auf eine überzeugende Präsentation – aber das geht gerne einfach am Bedarf vorbei.

Gegenbeispiel: Christian Heidel. Der hat Weinzierl ja auch nicht wegen seines schicken Anzugs gecastet. Weinzierl ist kein Umschaltverfechter, sondern lässt ja eigentlich eher etwas ballbesitzorientiert spielen. Etwas, was Schalke in seiner Position als Topmannschaft eher brauchte. Tedesco steht ja auch nicht nur für Umschaltfußball, sondern begreift sich – wie Tuchel – als kompletterer Trainer, der keine Dogmen setzt.

Und natürlich allgemein: Scheitert ein No-Name-Trainer, kriegt der den Ärger, der ihn verpflichtet hat. Holt man einen erfahrenen, bekannten Trainer, der scheitert, dann ist die Schuld schon weniger klar.

Zu Stöger:
Könnte als Lösung funktionieren. Natürlich hat er den Makel, dass er Köln „in den Abgrund geführt hat“. Aber stand momentan klebt das nicht extrem an ihm. Fachlich könnte es passen: Stöger arbeitet sachlich, relativ simpel und unspektakulär. Im Ansatz eher opportunistisch, also nicht auf Langfristigkeit ausgerichtet, sondern aufs hier und heute. Dem könnte der Kader ganz gut passen, mit den starken Offensivdribblern, einem abschlusstarken Aubameyang und generell ein Kader, der ganz gut funktioniert, wenn man die Spielanlage defensiver anlegt, etwas mehr auf Konter geht.

koom 30. November 2017 um 11:59

Gefühlt zieht der BVB mit einem (guten) Schlachtplan ins Gefecht, aber wenn der Gegner dann unerwartet agiert oder umstellt, weiß er nicht weiter. Böse Vermutung: Die Spieler stehen nicht hinter dem System und/oder verstehen bestimmte essentielle Punkte nicht, so dass sie es auch unter widrigeren Bedingungen am Laufen halten können.

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nougat 1. Dezember 2017 um 10:34

Ich bin mir garnicht mal so sicher, ob die Jungs gegen das System sind. Ich vermute eher, dass sie überrascht sind, dass das System soviele Slapstick Situationen produziert, die sie völlig umwerfen. Beim BVB fehlen Typen, die nicht die Nerven verlieren und die Mannschaft stabilisieren, wenn hinten die Hütte brennt. So ein Mann wie Kehl oder Bender, von Hummels will ich gar nicht reden. Der Wegfall von Hummels wurde einfach nicht adäquat ausgeglichen. Batra ist da schlicht überfordert und mental komplett von der Rolle seit dem Attentat.

Koom 1. Dezember 2017 um 10:52

Nicht „gegen“ das System. Aber sie stehen nicht dahinter. Entweder verstehen sie es nicht oder sie vertrauen ihm nicht vollständig. Aber gerade so ein System musst du mit Hingabe durchziehen und durchhalten, sonst fliegts dir um die Ohren (wie aktuell eben).

Kehl oder Bender wären beides tatsächlich Spieler, die weiterhelfen könnten. Ich denke, dem BVB fehlt ein 6er, der vor allem defensiv aufräumt. IMO könnte bspw. einer wie Baumgartlinger durchaus weiterhelfen. Der kann relativ hoch stehen, antizipiert gut und räumt horizontal ganz gut ab mit einer gewissen Eleganz. Und einen passablen Ball kann er auch spielen. Wäre evtl. ein idealer Mann für Bosz‘ Spielidee.

Schorsch 1. Dezember 2017 um 11:21

Dass Fehlen eines robusten 6ers sehe ich schon seit einiger Zeit als Manko beim BVB an hinsichtlich der boszschen Spielweise. Der einzige im Kader verbliebene wäre eventuell Rode, aber der fällt ja verletzungsbedingt noch häufiger aus als es Sven Bender tat.

Es ist schon witzig, da geht ‚der Trend‘ fort von diesen Spielertypen à la Kehl und dann stellt man plötzlich fest, dass man so einen dringend benötigt… 😉

Was das Bosz-‚System‘ anbelangt, so haben Schmelzer (als Spielführer, also auch quasi als Sprecher des Teams) und Zorc auf den Trainer eingewirkt, auf eine Dreierkette (3-4-3) umzustellen. Das passt einerseits zu den zur Verfügung stehenden Spielern, andererseits verspricht man sich davon eine höhere defensive Stabilität und Kompaktheit und somit das Erreichen der Balance Offensive – Defensive. Dies muss nicht bedeuten, dass die Mannschaft sich nicht mit dem boszschen 4-3-3 identifiziert hätte (einige Spieler, aber bei weitem nicht die Mehrheit, haben diese Spielweise mMn bestimmt abgelehnt). Es ist vielleicht eher so, dass die Verunsicherung der Mannschaft (die auch, aber längst nicht nur mit dem ‚System‘ zu tun hat), so groß ist, dass der Wunsch nach Stabilität, nach ’sicheren‘ Strukturen auch auf dem Platz einfach zu stark geworden ist. Ein Allheilmittel ist die Dreierkette allerdings auch nicht. Aber sie könnte ein Schritt in die richtige Richtung sein.

mba123 1. Dezember 2017 um 12:24

Ich bin mir nicht sicher, ob ein robuster 6er ideal für Bosz wäre.

Im Mittelfeld fehlt es insgesamt an Körperlichkeit, Zweikampfstärke, Schnelligkeit und Dynamik. Der robuste 6er könnte also manche Schwächen ausgleichen. Das würde aber vermutlich auch auf anderen Mittelfeldpositionen möglich (Rode würde ich beispielsweise eher auf der Acht sehen).

In Bosz‘ ursprünglichem Konzept sehe ich solche Tugenden bei dem 6er gar nicht sooo sehr gefragt. Bei Ajax ließ Bosz beispielsweise Schöne auf der Sechs spielen. Auf diesen treffen diese Attribute, soweit ich weiß, nicht zu.

Dass die Rufe nach so einem Sechser in den letzten Wochen lauter wurden, ist sicherlich auch der Spielweise der Gegner geschuldet. So wurden Zweikämpfe, Zweite Bälle, Intensität durch die Manndeckungen (über den ganzen Platz) in den Vordergrund gehoben.

Ich bin kein Fan davon, Feuer mit Feuer zu bekämpfen, in dem auf die Tugenden des Gegners mit selbigen geantwortet wird.
Meiner Meinung nach können die vorhandenen Stärken zum Erfolg führen. So gibt es viele Spieler, die sich durch ein gutes Kombinationsspiel auszeichnen (wurde gegen Stuttgart in der ersten Hälfte auch gut umgesetzt) oder Spieler mit Dynamikvorteilen (Guerreiro, Pulisic) und enormer Dribbelstärke (Pulisic).
Ich kann mir beispielsweise gut vorstellen, dass es sich sehr schnell mit den Manndeckungen erledigt hat, wenn Pulisic nur regelmäßig ins 1gegen1 gebracht würde. Dazu kann ihn ein Weigl sicherlich eher als ein Bender verhelfen.

Ich denke, ein robuster 6er fehlt als Alternative im Kader. Aber ob dieser allgemein die bessere Wahl wäre oder vorhandene Stärken teilweise torpedieren würde, kann man diskutieren.

Koom 1. Dezember 2017 um 12:56

Ich halte die niederländische Liga für nicht sonderlich stark. Gegenpressing ist da ja eine neuzeitliche Entdeckung und erst seit kurzem vorhanden, Bosz war da einer der Vorreiter. Für die Bundesliga ist das ein alter Hut, im Grunde spielen alle mit massivem Gegenpressing.

Würde mit „robust“ auch nicht unbedingt einen reinen Kettenhund sehen. Bender wird darauf immer ein bisserl reduziert, aber der spielt auch einen relativ gepflegten Ball. So oder so würde ich da einen 6er sehen, der defensiv orientiert ist, zweikampfstark ist und gut abfangen kann. Wie gesagt: inhaltlich würde Baumgartlinger (aus seiner Mainzer Zeit) gut passen. Wäre erschwinglich und könnte genau das einbringen.

mba123 1. Dezember 2017 um 13:59

Baumgartlinger würdest Du dann wahrscheinlich als Kaderergänzung sehen, oder?
In der Form könnte ich mir das auch sehr gut vorstellen.
Vor Weigl würde ich ihn aber auch unter Bosz nicht sehen. Zumal ich Weigl defensiv auch nicht so schlecht sehe: Eigentlich sehe ich nur seine fehlende Geschwindigkeit als problematisch.
Ich weiß nicht, wie sehr diese ins Gewicht fällt, wenn Bosz‘ System komplett eingespielt und eventuell das ZM etwas anders besetzt wäre.

Koom 1. Dezember 2017 um 14:09

Ganz grundsätzlich: Ich finde Weigl absoluten Hammer. Toller Spieler, superhohe Präsenz, richtig klasse. Ich kann mir aber wirklich vorstellen, dass die aktuellen Anforderungen an seine eigentliche Position unter Bosz nicht gut für ihn sind. Er ist mir zu sehr Aufbau-6er und als Balancespieler, der so ein bisserl hinter den 8ern herräumt und die bedient nicht ganz ideal.

Weigl ist mir eine Spur zu wenig abgewichst (siehe: Xabi Alonso) bzw. defensivschwach (eher: Bender) um mehr abzufangen. Idealer wäre es für ihn, wenn die Offensive grundsätzlich disziplinierter mithelfen würde, durch saubere Positionierung ein besseres Gegenpressing hätte, so dass er auch überwiegend nur Bälle ablaufen bzw. schon „gehetzte“ Gegner nur empfangen muss.

Also insofern: Ja, als Kaderergänzung, der JETZt erst mal Soforthilfe leisten würde und alles stabiler machen würde, würde ich Baumgartlinger sehen. Baumgartlinger wäre quasi mein Quickwin, um die Mannschaft über die Saison zu bringen. Günstig, stabilisiert das Team und bringt die Mannschaft in den Sommer, wo man dann weiter für Bosz umbauen könnte (spielstärkerer Stürmer, allgemein noch 1-2 ballsichere Offensivspieler, guten RAV).

Schorsch 3. Dezember 2017 um 14:33

‚Robuster 6er‘ ist nicht im Sinne einer ‚Abräumerkante‘ gemeint. Spielertypen wie Xabi Alonso oder durchaus auch Javi Martínez (ok, letzterer zählt halt zu meinen Lieblingsspielern und hat deshalb wohl einen kleinen Bonus bei mir… 😉 ) schon eher. Spielerisch-technische Fähigkeiten nebst Passqualitäten in Verbindung mit physischer Präsenz und Zweikampfstärke.

Was Weigl anbelangt, so bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass seine fehlende Geschwindigkeit im ‚Original-Bosz-System‘ (das ja größere Abstände mMn impliziert) für diese Position nicht zur Idealbesetzung macht, vorsichtig gesprochen. Einen Rode sehe ich auch eher auf der 8; ich kann ihn mir gut als box-to-box – Spieler vorstellen. Ob das allerdings im Sinne des ‚Original-Bosz-Systems) wäre, weiß ich nicht. Mir ging es auch nur darum aufe den Kader zu verweisen, der im Prinzip keine ‚robusten‘ Spieler (gleich welcher Ausprägung) mehr enthält außer vielleicht Rode. Baumgartlinger wäre da in meinen Augen durchaus passender. Abe rdas ist eben auch nur eine Vermutung.

Im gestrigen Spiel in Leverkusen war schon so ewas wie ein Anklang von Verzweiflung an der aufstellung des BVB zu entnehmen. Im Mittelfeld waren mit Weigl, Sahin und Castro 3 zumindest von ihrer ‚Herkunft‘ her eher defensive/zentrale Spieler aufgeboten. Mit Subotic kehrte ein Publikumsliebling in die Defensivreihe zurück, der schon lange abgeschrieben ist, aber als ‚einsatzfreudig‘ gilt. Mit seinem Abspielfehler, der zu dem (in der Entstehung typischen) 1:0 für B04 führte, leistete er sich allerdings genauso einen fatalen Patzer wie andere Defensivspieler in den Spielen vorher ebenfalls. Kagawa hingegen als offensiver Mittelfeldspieler musste zunächst auf die Bak, obwohl er gegen Schalke gar nicht zum Einsatz gekommen war. Interessanterweise war er es, der nach seiner Einwechslung so etwas wie Struktur in das Offensivspiel des BVB gebracht hat. Neben (bezeichnenderweise) Bürki war er mMn gestern der beste BVB-Spieler.

Puzlisic benötigt momentan mMnein Pause. Gestern rannte er sich fast durchweg fest. Es wäre mMn an der Zeit, Sancho einen Einsatz zungeben. Er ist spielt unkonventionell, sucht die 1:1-Situationen und kann so für die notwendigen Überraschungsmomente sorgen, die im BVB-Spiel z. Zt. M,angelware sind.

Was die Position des RAV anbelangt, so kann man froh sein, wenn Piszczek zurückkehrt. In der Sturmspitze würde ich gerne einmal Isak in einem Bundesligaspiel sehen. Ich kann natürlich seinen derzeitigen Leistungsstand nicht beurteilen, aber er bringt als Stürmer Dinge mit, die Aubamayang abgehen (was allerdings auch umgekehrt gilt) und gegen Magdeburg im Pokal sah das recht ansprechend aus.


Mr.X 28. November 2017 um 22:10

Ballbesitzzahlen sind die Masernflecken des Fussballs.
Sie sind nicht die Ursache, sondern eine Folge von etwas Grundlegenderem!
Dahinter zu gucken überlasse ich jetzt Euch^^

Antworten

P_N_M_123 28. November 2017 um 22:54

Natürlich auch Folge von einigen Dingen, aber Ballbesitz verursacht auch Dinge. Beides.

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MR 29. November 2017 um 11:01

In der Analyse wird, denke ich, sehr ausschweifend diskutiert, was die Gründe für die unterschiedlichen Ballbesitzzahlen sind.

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P_N_M_123 28. November 2017 um 20:54

Bin bei den ganzen Aussagen zur Wichtigkeit von Ballbesitz ganz deiner Meinung. Denke das ist aber ein Punkt, der vor allem taktikpsychologisch besser geschult werden muss. Viele Mannschaften fühlen sich bei Führung unwohl mit dem Ball oder haben einfach das Gefühl, man darf jetzt bloß keinen Fehler machen und das geht einfacher, wenn ich nur laufen muss.
Und durch die häufig sehr attackierenden Spielweisen bei Ballbesitz wissen glaube ich auch viele Teams nicht so recht, wie man sich für defensive Zirkulation besser stellt. Glaube, sowas wird auch kaum trainiert.

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Hellawaits1982 2. Dezember 2017 um 13:40

Jain,
Wenn man 4:0 führt lässt man den Ball einfach tiefer zirkulieren und spielt es nach Hause wie z.b. Peps Bayern.

Aber dafür braucht man hinten in der letzten Reihe deutlich mehr Qualität und auf der 6 auch .

Und ich denke da liegt der Hund begraben.

Beim BVB ist einfach nicht die Qualität hinten um solche Spiele nach Hause zu spielen .

Bosz setzt ja auf Pressing als Spielmacher, dies klappt aber nur wenn der Gegner den Ball hat . Und es kostet auch ne Menge Kraft. Wenn diese nachlässt leidet auch die Konzentration im eigenen Abschluss, gegen den Ball und auch im Positionsspiel.

Die Spiele wurden meiner Meinung nach im ZM verloren, weil gerade dort unter Bosz in HZ 2 die Intensität nachlässt und genau dort schalten die Gegner raumgreifend um .

Deswegen hat der User Koom da völlig recht . Der Kader war auf Ballbesitz ausgelegt unter Tuchel. …Und passt eben nicht zu Bosz .

Pressing als Spielmacher erzeugt immer eine gewisse Dynamik (Hektik) im Spiel und kann sehr schnell gegen einen laufen …Man hat also weniger Kontrolle bei Ballverlusten.

Zudem ist Bosz System auf dem Papier ja nicht schlecht aber wird zum Bumerang wenn der Gegner selbst presst . Und Pressing spielen alle Gegner in der Liga …In der CL sowieso .

Klar lässt man jetzt alles an Bosz aus wenn man sich die Foren (Transfermarkt.de) z.b. ansieht.

Aber ich denke die Krise ist auch ein wenig hausgemacht. Sein Tafelsilber zu verkaufen und dann mit Wundertüten und Liga Durchschnitt kompensieren funktioniert auf lange Sicht eben nicht auf höchstem Niveau.

Mittlerweile weiß jeder Gegner wie er Bosz bespielen muss : Aufstellung spiegeln . Mannorientiert im ZM und anlaufen der Dortmunder Aufbauspieler.

Das 4:0 zur Pause ist auch sehr glücklich zu sehen , wenn man sich die Tore ansieht und wird dem SpielVerlauf nicht gerecht . Aber das ist eben Fußball der bei aller Analyse und Taktik Gurus eben nicht berechenbar ist , und das macht ihn so interessant.

Ich denke die Statistiken der 2 HZ sprechen eine deutliche Sprache in Hinblick auf Ballbesitz und Zweikämpfe .

Wie auch immer eine 4:0 Führung im eigenen Stadion zu verspielen darf einer Mannschaft mit den Ansprüchen vom BVB nicht passieren.

Nur dem Trainer die Schuld zu geben ist eher etwas kurzsichtig ich denke es ist eine Kombination von allem : Trainer + Transferpolitik/Kader Qualität + Taktische Ausrichtung/ Auswechselungen + Grundintensität + individuelle Form

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nougat 6. Dezember 2017 um 10:34

Mal ein verrückter Gedanke… Wenn ich weiß, meiner Mannschaft geht der Saft aus bei einer hohen Führung zur HZ, ist es dann nicht möglich, noch tiefer als tief zu stehen, also im 16er oder kurz davor und den Gegner ständig anlaufen zu lassen ? Ist das mal probiert worden… ? Einen einzigen Spieler parkt man auf Höhe der Mittellinie, der Rest wuselt die anrennende gegnerische Mannschaft an und haut dann das Leder bei Ballbesitz nach vorne oder ins Aus oder aus dem Stadion… Wie konnte Leverkusen mit 10 Spielern gegen derer 11 von Dortmund überleben und sogar noch mit ihren Konterchancen um den Sieg mitspielen ?

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