Pep und die Kunst der Kritik
Die Amtszeit von Pep Guardiola hat den deutschen Fußball verändert. Gräben, die schon Jahre zuvor zu reißen begannen, sind nun erst recht unübersehbar.
Pep Guardiola gilt für viele als gescheitert. Seine Zeit bei Bayern München wird nicht gekrönt von einem Titel in der europäischen Königsklasse. Nationale Meisterschaften spielen schon lange keine Rolle mehr. Eine Überdominanz gegen die deutsche Konkurrenz ist nur ein Teil des Selbstanspruchs der Bayern und des Anspruchs an die Bayern. Doch ein dreimaliges Ausscheiden im Halbfinale der Champions League veranschaulicht die Mängel des ach so Überschätzten.
Das Urteil ist gefallen. Guardiola ist bei weitem nicht so gut wie sein Ruf. Er ist nicht das Ausnahmetalent einer Trainergeneration, sondern nur einer, der den Denker mimt. Jeder erkennt doch seine Fehlgriffe. Sie sind mit wenigen Sätzen erklärt. Die öffentliche Bewertung Guardiolas und seiner Misserfolge akzentuiert die Banalität des Scheiterns. Leider.
Kritik an Guardiola ist keineswegs verboten. Der Katalane beging in den vergangenen drei Jahren Fehler. Doch aus einer von der Mehrheit abweichenden Perspektive ist die Simplizität der Kritik erschreckend. Das sagt genauso viel über die Kritik wie auch über den einzelnen Kritiker aus.
Kollege Tobias Escher deutete es in einem Gastbeitrag für Miasanrot kürzlich an: Die Debatten zu Guardiola und seiner Leistung bei den Bayern veranschaulichen die Diskrepanz zwischen zwei auseinander gedrifteten Fußball-Öffentlichkeiten. Überhöht ausgedrückt: Es ist der Kampf Stammtisch gegen Hörsaal. Das einfache Publikum gegen die technokratischen Nerds. Fußball als Volkssport gegen das durchanalysierte Spiel.
Wahrscheinlich war eine selbstgewählte Überhöhung sogar ein großes Problem der Guardiola’schen Zeit bei den Bayern. Aus guten Spielern wurden Weltklassekicker. (Aus einem Dante wurden sogar tausend Dantes.) Bei Ballbesitz wurde nun von Juego de Posición gesprochen. Fußball schien plötzlich komplexer.
Aber dahinter steckt eine bestimmte Denkweise, die nicht ohne weiteres ignoriert werden kann. Fußball ist nicht derart simpel. Und die Kritik daran sollte es auch nicht sein. Die populären Gründe für Guardiolas Scheitern gegen Atlético sind schnell gefunden: Thomas Müller wurde im Hinspiel auf der Bank gelassen. Mit David Alaba spielte ein falscher Innenverteidiger im Abwehrzentrum. Im Rückspiel war wiederum an seiner Personalauswahl überhaupt nichts auszusetzen, schreibt dann der Leitartikler.
Die Diskussion um Einzelspieler ist die Simplifizierung des Spiels. Jeder kann sich schnell eine Meinung zu Kicker X bilden und eine Begründung finden, warum eben jener besser als Kicker Y ist. Es braucht keine Analyse übergreifender Strukturen. Es braucht kein tiefergehendes Wissen. Ähnlich wie bei der Kritik an vermeintlich nutzlosen Ballbesitzfußball.
Die Diskussion ist niedrigschwellig. Jeder kann daran teilnehmen. Es entsteht kein Zirkel voller Insider, die mit codierter Sprache kommunizieren. Ein Vorwurf, der insbesondere Spielverlagerung zu gerne entgegengebracht wird.
Dabei wird die Betrachtung des Spiels nicht der Abgrenzung wegen verkompliziert – sondern der Komplexität des Fußballs wegen. Es braucht keine zwanghafte Überhöhung, aber nicht jeder – und das gilt nicht nur hier – sollte sich mit einfachen Antworten zufrieden geben. Leider ist es jedoch sehr bequem am Stammtisch.
226 Kommentare Alle anzeigen
August Bebel 19. Juni 2016 um 16:40
Was Lustiges und meiner Meinung nach durchaus Treffendes zum Thema: http://www.titanic-magazin.de/newsticker/ unter der Kategorie „Briefe an die Leser“: „Servus, Pep Guardiola!“
BVB3000 31. Mai 2016 um 13:15
War nicht meine Intention hier einen Zwist vom Zaun zu brechen oder rumzutrollen. Hab wohl etwas heftig auf die emotionale Klaviatur gehauen und eine leicht kulturpessimistische Konnotation angeschlagen. Insofern also wirklich ein kleines ‚Sorry‘. Die Beiträge von Talisker und Savona empfinde ich eigentlich als sehr angenehm und reflektiert. Mich nervt eher der Umgang mit Guardiola in den Mainstreammedien bzw. seine Bewertung von eben diesen und den casual Fans. Daher möchte ich abschliessend nochmals beide Sichtweisen in zwei Zitaten zusammenfassen. Diese wurden auf dieser Seite bereits so oder so ähnlich geschrieben, ich bring sie nicht mehr ganz richtig zusammen, in etwa gingen sie aber wie folgt. Ich halte beide für schrecklich und sehr geschmacklos! Eventuell kann mir Savona(rola) ja Absolution erteilen.
„Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der aus Spanien kommt, kopieren müssen? Ich denke, mit der Monotonie des Tiki-Taka, und wie das alles heißt, sollte man doch Schluss machen.“
„Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 mal die gleiche Frage gestellt wird. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat Guardiola sehr gut gemacht und ist ein immer wieder hervorzuhebendes Ruhmesblatt seiner Zeit bei Bayern.“
savona 31. Mai 2016 um 13:25
Absolution ist aus berufenem Munde erteilt! ????
Michi 1. Juni 2016 um 11:35
Sind ja auch beide schrecklich. Würde DIESEN Deinen Beitrag „liken“, wenn es gehen würde.
Was Anderes: Gab es eigentlich schon Posts mit dem ungefähren Inhalt : „Guardiola’s Vorgehensweise ist kontraproduktiv“? Auf die Weiterentwicklung des Fussballs in Deutschland und natürlich nicht sein persönliches Ego bezogen. Oder zumindest ineffizient. So nach dem Motto: Guardiola = Rangnick – Sportstudio.
P.S. Früher war alles besser. Ich glaub auch die Größe des Fensters zum Verfassen eines Kommentars 😀
savona 1. Juni 2016 um 12:20
Es gab vor vielleicht 1 1/2 Jahren im Radio – vermutlich Deutschlandfunk – ein längeres Gespräch zur Entwicklung des Fußballs in Deutschland mit dem Autor Ronald Reng und noch einem Experten, dessen Name mir entfallen ist. Beide drückten Bedauern bzw. Sorge über eine Entwicklung aus, die sie so beschrieben: die Qualität der Arbeit von Guardiola werde hierzulande wenig gewürdigt, was man daran erkennen könne, dass immer mehr Trainer und ihre Teams das blitzschnelle Umschaltspiel forcierten. Eines der angeführten Beispiele war Bayer Leverkusen, wie es damals zu Beginn von Roger Schmidts Tätigkeit spielte; des weiteren wurden die Mannschaften des Red-Bull-Konzerns genannt, für die Schmidt ja auch tätig war. Also, und das fand ich daran wirklich interessant, Rangnick so wie er heute denkt und spielen lässt. Vor dem Hintergrund, dass er ja in gewisser Weise als Mastermind der jüngeren Entwicklung im deutschen Fußball gilt (z.B. aktuell in TEs lesenswertem Buch), ist ein tatsächlicher oder zumindest angenommener Gegensatz zur Spielweise Guardiolas wie auch – jedenfalls in diesem Gespräch – die klare Positionierung pro Guardiola immerhin bemerkenswert. Inwieweit diese Einschätzung damals zutraf und ob man das heute auch so definieren würde, kann ich nicht sagen.
savona 1. Juni 2016 um 13:09
Habe nochmal überlegt, ob die zeitliche Einordnung des von mir erwähnten Expertengesprächs stimmt. Jetzt meine ich, es waren Reng und Hitzlsperger, die sich zu Beginn der abgelaufenen Saison eine Stunde lang auf NDR Kultur unterhielten und dabei dem Themenkomplex Spielsysteme relativ großen Raum gaben.
Michi 2. Juni 2016 um 15:43
Ich meinte eigentlich Posts hier, auf der SV. Und ich meinte auch eher nicht die Spielweise Guardiolas.
Sonst muss ich nach einem Podcast suchen, einige Punkte in deinem Post hinterlassen Fragezeichen, z.B. Ist nicht die „flächenweise“ Einführung bzw. Forcierung des Umschaltspiels gerade eine (konkludente) Würdigung Guardiolas Arbeit? Und tatsächlicher oder zumindest angenommener Gegensatz zur Spielweise Guardiolas?
savona 2. Juni 2016 um 16:32
Das ist in der Tat die spannende Frage. Ich habe auch mal in der Mediathek nachgeschaut, einige Sendungen werden ja auch länger vorgehalten – diese aber nicht. Nun ist Ronald Reng ja alles andere als ein auf kurzfristigen Effekt zielender Sensationsjournalist; ich meine mich auch zu entsinnen, dass er bemerkte, die durchaus vorhandenen Möglichkeiten bei Guardiola zu hospitieren würden erstaunlich wenig genutzt. Tuchel war da wohl eher eine Ausnahme. Es war andererseits auch nicht direkt eine Kritik an Rangnick oder Schmidt, sondern die Beschreibung einer Tendenz. Bellarabi hatte 9 Sekunden nach Saisonbeginn Dortmund in die Krise befördert, und sinngemäß lautete die Kritik, allgemein werde angestrebt, die Zeit zwischen Balleroberung und Torerfolg immer weiter zu reduzieren.
Mir war schon klar, dass ich Deine Frage nicht wirklich beantworte. Aber wenn Du die Frage aufwirfst, inwieweit die Vorgehensweise Guardiolas als für die Entwicklung des Fußballs in Deutschland kontraproduktiv angesehen wird, war (und bin) ich der Meinung, dass die Resonanz in der Trainerbranche ziemlich nahe an der Fragestellung ist. Tut mir leid, wenn Du was anderes erwartet hast. Man hört ja auf der anderen Seite auch manch positive Bewertung seiner Tätigkeit aus dem Kollegenkreis, aber hier ging es nicht um verbale Statements, sondern um die Frage einer Lernbereitschaft. Und die wurde in dieser selbstverständlich sehr subjektiven Einschätzung eben als nicht besonders stark ausgeprägt bewertet.
koom 2. Juni 2016 um 16:51
Umschaltspiel wegen Guardiola? Ne, das würde ich bezweifeln. Ich denke, in Deutschland wurde das so populär durch die Erfolge Borussia Dortmunds mit Klopp. Dazu kam, dass man sich international auf Vereinsebene nicht mehr soo stark fühlte, insbesondere im Vergleich mit den spanischen, italienischen und englischen Topklubs. Da ist eine Spielweise, die auf Verteidigung und Umschaltspiel basiert dann logisch (wenn auch nicht richtig): Einigeln und Nadelstiche setzen, jetzt verpackt als moderner Fußball.
Klopp sagte aber auch immer, dass diese Spielweise dazu dient, den Gegner auf das eigene Niveau HERUNTERzuziehen. Oder anders ausgedrückt: Es ist was für Aussenseiter, kleine Klubs. Wenn die Bayern in Mainz spielen, dann gewinnt Bayern zu 99%. Durch die Umschaltspielweise verändert man diese Regeln, weil die individuelle Klasse weniger zum Tragen kommt (aber immer noch den Ausschlag gibt). Spielt Mainz sein Ding sauber, dann geht diese Siegchance auf 70% oder so zurück.
TL;DR; Deutscher Fußball macht sich klein, wählt Umschaltspiel als heiligen Gral.
Michi 2. Juni 2016 um 18:12
Savona, Koom, Danke.
LS 2. Juni 2016 um 12:02
Was war das denn? Die Herren Ulbricht und Himmler hätte ich hier auf Spielverlagerung in dieser Form so nicht unbedingt erwartet. Schwere Kost! Das stößt schon unangenehm auf und hinterläßt einen fahlen Nachgeschmack. Nur gut daß Du schon vorher um Absolution bittest. Eventuell könnten wir doch wieder etwas näher am eigentlichen Thema bleiben und solche assoziativen Abschweifungen im Kommentarbereich unterlassen. Danke!
HK 2. Juni 2016 um 13:41
Ulbricht mag man im Gesamtkontext der Äußerung noch so na ja finden. Aber Himmler, Posener Rede, für einen billigen Gag oder Provokation????
Will ich jetzt gar nicht groß weiter kommentieren. Als Moderation würde ich so einen Mist einfach löschen.
savona 28. Mai 2016 um 09:43
Zum bevorstehenden CL-Finale bringt die Süddeutsche Zeitung heute ein großes Interview mit Jorge Valdano, 1986 Torschütze im WM-Finale, Spieler und langjähriger Sportchef bei Real Madrid, Autor interessanter Bücher zum Thema. Hier ein kleiner Auszug, in dem es um Guardiola geht.
SZ: Was schätzen Sie an Guardiola?
Valdano: Die enorme Fähigkeit, im Erfolg Neues zu erfinden. Wenn man gewinnt, neigt man dazu, sich an die Lösungen zu ketten, die sich als effizient erwiesen. Pep hält nie bei einer Idee still. … Ich habe den Artikel eines deutschen Journalisten gelesen, der schrieb, Guardiolas Fußball bereite kühlen Genuss. Vielleicht wirkt Pep kühl, weil er sich nicht gemein macht mit der Spektakularisierung des Fußballs, weil er keine Interviews gibt. Aber sein Fußball ist doch nicht kühl!
SZ: In Deutschland gilt er vielen als Unvollkommener, weil er die CL nicht gewann.
Valdano: Absurd. Erstens stand es nicht in seinem Vertrag. Zweitens hat er in sieben Trainerjahren stets das Halbfinale erreicht. Die Reaktion zeigt ein gravierendes Problem: Niemand äußert eine dem Resultat zuwiderlaufende Meinung. Niemand spricht von den Ressourcen, die genutzt werden. Die Bayern-Spiele gegen Atletico waren tadellos. Bis auf die ersten 30 Hinspielminuten. Danach war Bayern eine Fußballmaschine, die Chancen ohne Ende kreierte – gegen einen Gegner mit einem defensiven Konglomerat, durch das nicht mal Feuchtigkeit dringt.
SZ: Guardiola geht zu Manchester City. Ihre Prognose?
Valdano: Ich hab‘ ihm geraten, an jeden Fan eine Valium-Tablette zu verteilen, damit sie die beim ersten Rückpass einwerfen können. Daran sind die Engländer nicht gewöhnt, und das Publikum in England ist mitunter stilbildender als ein Trainer. …
Koom 28. Mai 2016 um 10:31
Seit der Halbfinalniederlage ist der Output von SV.de aber auch in depressive Tiefen gefallen. Keine Vorschau auf DFB Pokalfinale, keine aufs CL-Finale, auch ansonsten nicht viel…
savona 28. Mai 2016 um 10:37
Tja, wohl wahr. Aber eine Verpflichtung besteht da ja nicht. Man wird sich in Geduld üben müssen …
HK 28. Mai 2016 um 12:06
Interessante Ansichten von Valdano.
„Niemand äußert eine dem Resultat zuwiderlaufende Meinung.“ Das bringt die Problematik vieler Analysen auf den Punkt, jenseits des speziellen Themas.
Valiumtabletten für die Fans? Guter Spruch. Deutet die Probleme an die auf Pep da lauern werden. Nachdem er sich in Deutschland im Wesentlichen mit den Medien herumschlagen musste, kommen hier vsl. noch die Fans als „kritische Masse“ dazu. Vor allem nachdem das Positionsspiel dort durch van Gaal fast schon diskreditiert wurde, im Gegensatz zu Deutschland.
Zum Output von SV: Vielleicht ist die EM wieder der Startpunkt einer kreativen „Explosion“??
hooma 27. Mai 2016 um 22:49
Sorry die Kritik an der Kritik ist lächerlich. Ja, über den Spielern stehen bestimmte Strukturen innerhalb des Spiels. Aber jeder Spieler agiert in der gleichen Position und Aufgabe anders. Hat andere Anlagen, Talente und Gedanken. Wenn dem nicht so wäre kann ich ja in Zukunft davon ausgehen, hier nie wieder Spieleranalysen zu lesen, da ja irrelevant?
BVB3000 26. Mai 2016 um 13:02
Nun gut, der Beitrag im Spiegel ist aller Ehren wert, gibt sich aber am Ende doch wieder der üblichen defätistischen ‚Bild am Montag‘ Sichtweise hin. Auch die Benennung des gesamten Projekts als ‚Experiment‘ wirkt schon etwas merkwürdig. Man muss dieses ‚Experiment‘ wohl als Abweichung vom sonstigen normalen Fussballgeschreibe werten. Was das Normale ansonsten ist, wissen wir ja hinlänglich auch aus anderen Mainstreammedien bereits. Und zu diesem Normalen bzw. Üblichen wird man nach dem ‚Experiment‘ natürlich auch wieder zurückkehren. Mit diesen Holzkopfjournalisten ist kein Staat zu machen und mit 99% der holzfüssigen Fussballfans sowieso nicht. Heute Kirmes, morgen Fasching und übermorgen Fussball. Pep ist wie DaVinci, Tesla oder Einstein, ein Visionär der über allem Irdischen schwebt und erst in Hunderten von Jahren wirklich verstanden und als Legende der Menschheit anerkannt werden wird. Bis dahin „Si tacuisses, philosophus mansisses“ oder auf gut Deutsch „Einfach mal die Klappe halten“. Aber klar, die Journallie muss halt das System stützen und die Leute müssen ja auch was tun um ihr täglich Brot nachhause zu bringen. Grundsätzlich sind sie aber vermutlich nur doof oder bössartig wie die meisten Fans halt auch. Vergesst es mit all denen eine gute Fussballkultur zu entwickeln. Der Zug ist schon lange mit Lumpenproletariat und Volksgemeinschaft abgefahren 🙂
savona 27. Mai 2016 um 09:59
Von den wenig erfreulichen Begriffen, die Du verwendest, sind die Holzköpfe bzw. -füße noch die sympathischsten, weil harmlosesten. Ansonsten fallen Ausdrücke aus der Politsphäre, die – zumal in dieser Mixtur – irritieren können, sei es von Dir so beabsichtigt oder auch nicht: Lumpenproletariat (marxistisch), Volksgemeinschaft (Nazisprech), System (AfD/Pegida). Manchmal hat man das Gefühl, Du verwendest diese Wörter mit kritischer Distanz, manchmal bin ich mir da nicht so sicher, auch nicht, ob die erwähnten politischen Konnotationen so gewollt sind. Dann schimmert ein allgemeiner Kulturpessimismus durch die Zeilen, und über allem schwebt Guardiola, das verkannte Genie. Verdammt schwere Kost, das Ganze. Da es hier ja um Guardiola geht: wird er in seiner Bedeutung über den Fußball hinaus von Dir nicht etwas stark überhöht? Und mit ihm der Fußball insgesamt? Ehrlich gesagt, beim Lesen Deines Textes frage ich mich unter Berücksichtigung Deines Nicknames, ob Du nicht uns alle gewaltig auf den Arm nimmst. Wenn ja, dann Respekt: andere machen das plumper.
Michi 27. Mai 2016 um 14:55
Das Ende ist in der Tat enttäuschend.
Wir schreiben mal die Autoren Danial Montazeri und Christian Gödecke kurz vor Weihnachten an und fragen sie, wie viele taktische Fragen sie Ancelotti, Tuchel usw. gestellt haben 🙂
Trotzdem, sind die meisten Fans doof oder bösartig, wirklich? Und welche Fussballkultur ist „gut“ und welche nicht?
HW 27. Mai 2016 um 16:10
Wen interessieren schon taktische Fragen, denkt sich der Journalist. Die werden allenfalls vor dem Spiel gestellt, wenn der Trainer nichts beantwortet.
Noch eklatanter outen sich ‚Journalisten‘, wenn es um Geschlechterunterschiede geht. Welcher Mann wird schon gefragt wo er gerne Schoppen geht oder auf welche Frauen er steht. Und Komplimente fürs Aussehen (wenn auch nett gemeint) müssen die auch seltener ertragen. Frauen werden dagegen in den Medien oft auf solche Attribute reduziert (man muss sich nur Kommentare bei Facebook anschauen).
Zurück zum Fußball. Journalisten brauchen Schlagzeilen und O-Töne. Details müsste man erklären, das will man selten. Daher bleibt es oberflächlich.
Wenn dann die Verpflichtung Guardiola als Experiment (für drei Jahre? Respekt) betitelt wird, ist das der Griff in einen journalistischen Werkzeugkasten. Man will sich als Journalist nicht festlegen. Daher wählt man einen Begriff der offen lässt ob es nun erfolgreich war oder nicht.
Bayern wird Guardiola nicht als Experiment betrachtet haben, dafür nehmen die ihre erste Elf zu ernst. Natürlich war nicht alles gut und nicht alles schlecht, aber da müsste man ja eine differenzierte Meinung entwickeln. Und Experiment klingt so schön plakativ. Es scheint etwas Besonderes, als wäre Guardiola ein Außerirdischer oder als hätte er noch nie eine Fußballmannschaft trainiert. Guardiola hat natürlich seine Handschrift, aber er hat nicht alles auf links gedreht. Im Gegenteil, er ist mit der Zeit immer deutscher geworden. Das zeigt, dass er auch nach Deutschland gekommen ist um etwas Neues zu erfahren und offen für eine neue Kultur war. Was die Medien ihm dann andichten (wie sie vielen ausländischen Trainern Stereotype andichten) ist eine andere Geschichte.
Talisker 27. Mai 2016 um 18:39
Hattest Du diesen Nick in der Ära Klopp auch schon? Und auch so geschrieben? Ich neige dazu, Savona beizupflichten und gute Satire zu vermuten.
BVB3000 29. Mai 2016 um 00:03
@Talisker
ja, hab hier von Anfang an unter BVB3000 geschrieben, nicht regelmäßig, aber ab und an:)
Michi 30. Mai 2016 um 14:46
Gut pointierte Fäkalien bleiben Fäkalien.
savona 30. Mai 2016 um 15:35
@ Talisker:
Deine Reaktion zeugt von einer äußerst angenehmen Wesensart und belegt nebenbei, dass die überaus respektvolle Weise, in der Du über Guardiola schreibst, alles andere als ein Ausdruck blinden Fanatismus‘ ist.
Die einzige Möglichkeit, den Post von BVB3000 ernst zu nehmen, ist ja die Annahme, es handele sich um Satire. Dies einmal vorausgesetzt, ist sie allerdings eine bitterböse – bei aller Anerkennung für den intellektuellen Aufwand, den man zu ihrer Entschlüsselung betreiben muss, in einem Umfeld wohlgemerkt, in dem eine extreme und dabei durchaus ernst gemeinte Meinungsäußerung mehr oder weniger erstmal gar nicht auffällt. Und dann ist die darin enthaltene Spitze exakt auf die Position gerichtet, die in besonderem Maße von Dir vertreten wird (wenn sie auch vermutlich nicht speziell auf Dich persönlich zielt). Denkt man das zu Ende, könntest Du wegen der in dem Beitrag unterstellten Mischung von blindem Fanatismus, Arroganz und Misanthropie ganz schön sauer werden.
Stattdessen reagierst Du ja ausgesprochen milde. Dass Du als einziger zur von mir vorgenommenen Einstufung Stellung nimmst, zeigt, dass Du Dich – zu recht, wie ich finde – angesprochen fühlst. Sympathisch auch, dass Du, statt etwa zu behaupten, das eh längst durchschaut zu haben, ein gewisses Maß an Unsicherheit erkennen lässt.
Ich würde mich freuen, wenn ich mich mit meinem Gefühl, aus der Antwort von BVB3000 auf Deine Frage zu seinem Nick ein leichtes „sorry“ herauszuhören, nicht täuschen würde.
Michi 30. Mai 2016 um 16:14
Anstatt (aus meiner Sicht berechtigterweise) sauer zu werden wird nunmehr die andere Wange hingehalten und um ein „sorry“ gebettelt.
Vielleicht konzentrieren wir uns wieder auf Fussballtaktik. Satire der Satire willen ist langweilig, unabhängig vom „Entschlüsselungsaufwand“.
savona 30. Mai 2016 um 16:39
Deine Position ist nachvollziehbar. Aber wer bettelt um ein „sorry“? Ich, da gar nicht betroffen, schon mal nicht. Von Talisker habe ich ebenfalls nichts Derartiges vernommen, ebenso wenig sehe ich ein Hinhalten der anderen Wange.
Du hast ja recht, wenn Du lieber anderes liest. Ich habe diesen Post auch nicht bestellt. Ihn einfach so stehen zu lassen, fand ich auch nicht ideal, da es sich nicht um das übliche Gestänker eines Trolls handelt, sondern um den Beitrag von jemandem, der einigen hier einen Spiegel vorhalten will und dabei ein äußerst unvorteilhaftes Bild erzeugt. Dass das nicht berechtigt ist, zeigt m.E. gerade die maßvolle Reaktion von Talisker.
Michi 30. Mai 2016 um 17:28
Ich bleibe immer wieder an den Absätzen 3 (Wange) und 4 (Betteln) Deines, Savona, Posts hängen. Ist auch egal, wir sind da nicht weit auseinander. Allerdings kommen wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner was eine „massvolle Reaktion“ auf das unübliche „Gestänker eines Trolls“ angeht. Der Inhalt der Aussage von BVB3000 hingegen ist durchaus vertretbar. Vielleicht bin ich aber auch eher der Mann fürs Grobe oder es ist mein jugendlicher Maximalismus 🙂
savona 30. Mai 2016 um 18:01
@ Michi:
Mag sein, vermutlich trennen uns einige Jahrzehnte. Was an einer Aussage für Dich vertretbar ist, die Du andererseits so scharf kritisierst, da komme ich jetzt nicht dahinter. Naja, vielleicht stehe ich gerade altersbedingt auf der Leitung. ????
Die von mir getroffene Unterscheidung hängt damit zusammen, dass die Absicht des betreffenden Posts sich nicht auf Anhieb erschließt. Dass der Text vor Ironie trieft, hast vielleicht auch Du nicht auf Anhieb erkannt. Nun könnte er ja – egal wie unfreiwillig er gemeint ist -, dennoch ins Schwarze treffen. Vielleicht meinst Du das, wenn Du ihn für vertretbar hältst? Ich sehe das nicht so, finde die Form aber (gerade noch) akzeptabel. Übrigens würde bei einer – wie von Dir bevorzugten – schärferen Reaktion sich mit einiger Wahrscheinlichkeit jemand finden, der verlangt nicht mit solch einer Privatfehde behelligt zu werden.
savona 30. Mai 2016 um 18:02
Unfreundlich, nicht unfreiwillig.
Michi 30. Mai 2016 um 18:24
Von der Satire zu Häme… Wir wollen uns nicht an Begriffen aufhängen.
Du hast Recht mit Deinen Annahmen, wahrscheinlich bis auf „Jahrzehnte“. Eine Privatfehde gegen den Autor verlange ich nicht und führe ich nicht, ich glaube da gibt es Graustufen dazwischen.
savona 30. Mai 2016 um 18:37
Nee, Du nicht, ich spreche nur aus eigener Erfahrung. Und da ist „Privatfehde“ o.ä. das Totschlagargument, wenn man jemanden in die Schranken weist, dessen Verhalten mutmaßlich nicht nur für einen selber, sondern auch für die meisten anderen unerträglich ist.
Michi 30. Mai 2016 um 18:48
Richtig, wo wir wieder bei „maßvoll“ und meinem Vorwurf wären.
Wahrscheinlich muss ich mich an meine eigene Nase fassen – mein letzter Post zum Thema „Form“ ist vielleicht aus 2012 oder so.
Michi 25. Mai 2016 um 16:50
Es muss auch mal einer für die deutschen Sportjournalisten Partei ergreifen:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/pep-guardiola-schweigen-als-taktik-a-1093866.html
TobiT 25. Mai 2016 um 18:17
Klasse Artikel! Danke dafür.
Wirft nochmal ein neues Licht auf Pep und seine positive Besessenheit von Fussball.
Gleichzeitig kann ich jetzt immer besser verstehen, warum er keine Interviews gibt. Er hasst es, sich auf „banale“ Art mit Fussball als Unterhaltung/Boulevardgeschehen zu beschäftigen. Er will über Fussball als „Philosophie“ (mir fällt kein passendes Wort ein) – ja Kunst – sprechen. Über seine Vorstellungen und Ziele, den Gegner, die Spieler sprechen ohne sich mit dem „Geschäft Fussball“ auseinanderzusetzen, ohne über neue Frisuren oder Schuhe (überspitzt) diskutieren zu müssen.
Macht mir auch den Menschen Guardiola wieder sympathischer, an dem ich durch seine Nähe zu den Kataris zu zweifeln begann.
Gh 25. Mai 2016 um 16:46
wie ich finde recht aufschlussreicher, einfallsreicher und sehr fairer artikel aus einem ähem, mainstreammedium…
http://www.spiegel.de/sport/fussball/pep-guardiola-schweigen-als-taktik-a-1093866.html
Talisker 26. Mai 2016 um 15:42
stimmt, toller Artikel aus dem Spiegel. Fast auf dem Niveau von SV;-)
Auch die Fremdbeiträge bilden die Wahrnehmung des Wirkens von Guardiola gut ab. Besonders bemerkenswert fand ich allerdings die Ausführungen vom Kicker-Chefredakteur Karl-Heinz Wild. Eine derartige Ignoranz der Tatsachen wie z.B. Form oder Verletzungen der Spieler und somit der Möglichkeiten, die der Kader überhaupt hergibt, hätte ich von einem „Fachmann“ in dieser Position nicht erwartet. So z.B. die Kritik, Alaba nicht als Linksverteidiger eingesetzt zu haben. Komisch, als Ribery wieder fit war, spielte er genau das und machte im Spiel gegen Atletico beim 1:1 den entscheidenden Fehler, als er sich zu spät entschied, Griezman Abseits zu stellen. Oder die Kritik an der zunächst Nichtberücksichtigung Müllers in Madrid: Als dieser nach 70 Min reinkam, bekam Atletico allmählich wieder Zugriff auf das Spiel und die Bayern waren nicht mehr zwingend. Im ganzen HF hatte Müller nur eine Torchance, nämlich den 11er, die er kläglich vergab. Müller und nicht Guardiola ist für mich der klare Verlierer des HF: Erst eine grosse Klappe, dann keine dementsprechende Leistung bringen und zudem in der Schlüsselszene versagen. Atletico war angeschlagen und wartete auf weitere Schläge – ähnlich wie Porto ein Jahr zuvor. Das Versagen Müllers hatte ihnen den Glauben zurückgegeben. Auch die Kritik am Auftritt in Barcelona hat kaum Stammtischniveau: Barca war in Hochform und die Bayern ohne Flügelsturm und einem angeschlagenen Lewa nur Schlachtvieh. Guardiola wollte wenigstens etwas mehr Druck erzeugen, um Barca auch defensiv zu beschäftigen. Hat nicht funktioniert, ändert aber nichts daran, dass Bayern tatsächlich chancenlos war. Barca war eben viel besser. Wie der Herr Wild dies Guardiola in die Schuhe schieben will, finde ich peinlich. Auch Guardiola hat Fehler gemacht, besonders im medialen Umgang, derartige unsachliche Kritik fällt jedoch auf den wenig Sachverstand Demonstrierenden zurück.
Waldemar Hartmann hat bestimmt noch ein Weizen für Herrn Wild kaltstehen.
savona 26. Mai 2016 um 17:34
Dafür äußert Schubert sich ungeachtet der positiven Bilanz in den beiden Spielen überaus respektvoll und führt als einen Erfolgsfaktor im Hinspiel auch noch das Glück an. Nicht schlecht!
Talisker 26. Mai 2016 um 17:59
Ja, die Trainer, also durchweg Leute, die Ahnung haben, äussern sich eigentlich immer respektvolll bis bewundernd. Schubert macht es auch sehr sympathisch, besonders den Hinweis auf das Risiko von gewissen Strategien finde ich gut – dem ist Guardiola ja auch unterworfen (speziell 2015 bei Barca). Es dürften sich ALLE Trainer der BuLi von ihm einges abgeschaut haben.
Auch deshalb fand ich diesen Spiegel-Artikel klasse, weil er eben verdeutlichte, dass, sobald es tatsächlich um Fussball unter „Fachleuten“ ging, Guardiola äusserst respektvoll behandelt wurde. Und er verdeutlicht auch, dass selbst Chefredakteure von Sportzeitungen eben keineswegs Fachleute sein müssen. Aber da wir das schon von gewissen Fernsehjournalisten kennen, kann man da nur Prost wünschen.
Talisker 19. Mai 2016 um 19:04
Mich erstaunt, wie viele – auch hier Kommentierende – entweder ein extrem kurzes Gedächtnis haben oder völlig andere Spiele gesehen haben als z.B. ich. Wenn ich im Folgenden irgendwo falsch beobachtet habe, bitte ich die SV-Experten um Korrektur.
Es gibt bei Bayern eine Zeit vor und eine Zeit nach van Gaal.
Zuvor haben die Bayern mal eher kombiniert, mal eher gekontert. Gegen spielstarke Teams wie z.B. Real klappte das mit dem Kontern meist ganz gut (z.B. 98 das 4:2 im Bernabeu), gegen defensive Teams war es sehr zäh. Einen spielstarken Gegner dominieren wie Barca konnten sie nicht, die Bayern lebten – typisch deutsch – von der Verteidigung.
Bei van Gaal lernten sie schnelles Kurzpassspiel, sie lernten es schnell und die Gegner hatten ein Problem damit – national und international, zumindest solange die Flügelzange intakt war. Der Höhenflug wurde erst durch Inter im CL-Finale gestoppt, und mit einem (fitten) Ribery wäre das Spiel wohl anders ausgegangen. ich halte fest: Bereits 2009/10 war Bayern mit dominantem Kurzpassspiel so erfolgreich wie seit gefühlten Ewigkeiten nicht. Die Saison danach war aus verschiedenen Gründen sehr verkrampft und van Gaal musste gehen. Heynckes hat danach den Stil weitergeführt, war aber zunächst mässig erfolgreich. Eine nochmalige Steigerung brachten die Einführung von ständigen Positionswechseln im Angriff und dem verstärkten Gegenpressing – speziell Jürgen Klopp wusste dagegen kein Rezept und wurde geradezu sauer. In der Triple-Saison konnte Heynckes auf ein Mannschaftsgerüst mit Alaba/Ribery links, Lahm/Robben rechts und Schweinsteiger/Martinez als Doppelsechs bauen, die in Topform waren – weltweit gab es nichts besseres! Dazu noch ein paar andere in guter Form, in Europa keine überragenden Gegner und der CL-Sieg war nur folgerichtig. Erstaunlich fand ich damals, wie häufig sich besonders in der Bundesliga damals viele Mannschaften durch offensive Ballverluste und anschliessendes Gegenpressing der Bayern ins Verderben locken liessen; also genau das, was man Guardiolas Barca als Stilmittel andichtete.
Guardiola setzte dem ganzen eine drauf: Das Spiel wurde noch schneller, und das Pressing und Gegenpressing wurde abgesichert durch die Raumaufteilung und nicht mehr durch die Abstimmung zwischen Martinez und Schweinsteiger. Damit legte er die Grundlage für das Funktionieren der Mannschaft mit wechselnden Besetzungen, was bei der Verletztenliste der Bayern auch bitter nötig war. Und recht früh schon lieferten die Bayern Spiele wie Barca in Hochform ab – z.B. der Auftritt bei ManCity, nach dem die englische Presse auf die Knie fiel. Die Bayern galten erstmals ohne wenn und aber international anerkannt als die beste Mannschaft der Welt.
Bis ihnen – wie allen anderen CL-Siegern zuvor und zuletzt auch wieder Barca – irgendwann im folgenden Frühjahr die Luft ausging. Da trafen sie dann im HF auf ein höchstmotiviertes Real, das erstmals NICHT Favorit war, defensiv super stand und den Bayern ein paar Standards einnetzte. Ähnlich wie es Bayern ein Jahr zuvor mit Barca gemacht hatte. In den folgenden beiden Spielzeiten wurden in meinen Augen die Bayernspiele hauptsächlich durch die Verletztenliste bestimmt. In idealen Konstellationen liessen sie die Gegner wie ein Schülermannschaft aussehen – CL beim AS Rom, zu Hause gegen Porto, Pokal in Wolfsburg als Beispiele. Gegen Barca ohne Flügelzange und Lewa angeknackst? Nichts zu machen. Gegen Juve ohne IV, ohne Robbery? Trotzdem geschafft! Und auch gegen Atletico hätte es das Gegentor bei besserer Abstimmung zwischen Alaba un MArtinez nicht gegeben. BZW. wäre das Hinspiel mit einem fitten Boateng bereits anders gelaufen.
Unterm Strich finde ich, dass vergessen wird, auf welches Niveau Guardiola die Bayern gebracht hat. Und alle Kritik am Spielstil Nonsens ist. Van Gaal sagte immer, der FC Barcelona müsse das Vorbild sein. Und in meinen Augen sind diese beiden Teams die besten der vergangenen 8,9 Jahre. Selbst ohne CL-Sieg.
savona 20. Mai 2016 um 10:24
Dein Fazit im letzten Absatz ist ziemlich genau die Position, die Löw aktuell vertritt, wobei er den positiven Effekt nicht nur auf die Bayern bezieht, sondern die Bundesliga generell als Nutznießer sieht. Guardiolas Weggang bedauert er. Auch wenn er es nicht ausdrücklich sagt, wird doch aus diesen Äußerungen deutlich, dass er auch die Nationalmannschaft als Profiteur sieht. Das ist insofern bemerkenswert, als eine gängige Polemik von Guardiola-Bewunderern dahingeht, man solle endlich mal anerkennen, dass der WM-Gewinn in erster Linie auf dessen Konto und nicht etwa auf das von Löw gehe. Das würde dieser vermutlich so nicht unterschreiben, zumal Guardiola zu diesem Zeitpunkt ja erst ein Jahr in München gearbeitet hatte, aber einen gewissen Anteil an der Qualität des Spiels der N11 gesteht er unumwunden zu. – Dass das einen Bayern-Fan nicht zufriedenstellt, der in erster Linie die verpassten CL-Gewinne betrauert und sich an verschiedenen Details von Guardiolas Wirken in München reibt, versteht sich von selbst.
FAB 19. Mai 2016 um 11:01
Moment mal … ich frage mich ob Pep bei den Bayern deshalb gescheitert ist, weil er die Champions League nicht gewonnen hat oder weil er Man City einer Vertragsverlängerung mit Bayern München vorzieht. Irgendwie ist es ja seine eigene Bewertung gescheitert zu sein, weil er einfach nach 3 Jahren aufgibt.
Die frage ist tatsächlich, warum geht ein solcher Trainer nach Barcelona und Bayern München zu einen Verein wie Manchester City ??? Das kann man auch aus meiner Sicht tatsächlich als Scheitern bewerten.
koom 19. Mai 2016 um 11:39
Ich denke, er hatte von Anfang an strikt vor, nur 3 Jahre zu bleiben. Er spricht ja auch von „Projekt“ und nach 3 Jahren den Verein zu wechseln (bzw. ein neues Projekt zu beginnen) ist auch nicht falsch. Man sieht ja immer wieder, dass viele Trainer Probleme bekommen, wenn sie eine gewisse Zeit bei einem Verein überschreiten (siehe zuletzt Klopp, wobei das 7 Jahre waren).
Aber das hält einerseits die Sympathie für ihn klein, weil er eben auch kein Anführer der Mannschaft ist, sondern ein Projektmanager/leiter. Und sein Projekt beinhaltet sicherlich neben dem (komplett gelungenen) Etablieren einer (seiner) Spielweise auch Titel. Und aus Bayern-Sicht muss man halt sagen, dass 3 CL-Halbfinales „gut“ sind, aber nicht herausragend. In den Jahren vor Guardiola war man 3mal im CL Finale.
„Gescheitert“ ist trotzdem ein zu großes Wort.
Stand heute würde ich sagen, dass Guardiolas Spielsystem für den wirklich ganz großen Erfolg einen außergewöhnlichen Spieler braucht, der unabhängig von System oder Gegner gefährlich ist. Wie eben Messi. Guardiolas Ballbesitz-Gegenpressing-Dominanz ist perfekt, wenn man dadurch permanent einem Spieler die Gelegenheit gibt, die Todesstöße zu setzen. Bayern hatte diesen Spieler bei aller Qualität nicht (am ehesten noch Robben oder Ribery – bei beiden stand die Gesundheit aber im Wege). Das dürfte auch seine große Lehre für ManCity werden: Finde einen Spieler, der den Punch in die Mannschaft bringt.
HK 19. Mai 2016 um 11:53
Ich würde nicht mal sagen, dass es unbedingt Guardiola Spielweise ist die einen (mehrere) solchen Spieler braucht. Es ist vielleicht (etwas ironisch) ein potentieller CL-Sieger der solche Spieler braucht.
Die Finals 2010, 2012, 2013 sind mindestens genauso (wenn nicht mehr) Robben (primär) oder Ribery (auch) zu verdanken wie dem jeweiligen Trainer.
Pep konnte die Superwaffe Robbery (wenn es man denn mal so nennen will) in seiner ganzen Amtszeit so gut wie nicht einsetzen. Ich glaube beide waren in weniger als einem Viertel der Partien gemeinsam auf dem Platz.
Preisfrage: Wieviele große Spiele hat Bayern in den letzten 7 Jahren ohne Robben gewonnen? Und mit ihm?
Gh 19. Mai 2016 um 12:12
Was Guardiola nicht geschafft hat war mit Bayern eine Geschichte zu erzählen. Und peinlich wurde es für mich dann, wenn künstlich versucht wurde ein „Pep-Bayern“-Narrativ zu entwickeln, sei es durch die unselige Focus-Pep-Messias-Titelstory, das Buch, die irgendwie aufgesetzt wirkende Mimik der Beteiligten, nach dem Motto, jetzt machen wir mal auf Emotion. Bei Barca wird, unabhängig von den Trophäen im Museum, auch immer diese Story mit Pep hängen bleiben. Leider hat sich Guardiola wieder ein Team gesucht, wo ich kein Potential für eine Story sehe.
FAB 19. Mai 2016 um 14:00
„Er spricht ja auch von „Projekt““
Genau das ist doch aber auch der Beginn der wesentlichen Kritik. Eine Fussballmannschaft kann man halt nicht als Projektleiter erfolgreich führen. Es braucht zusätzlich eine viel tiefergehende Identifikation mit dem Verein. Damit meine ich keine lebenslange Verbundenheit und Treue. Aber Voraussetzung für den Erfolg ist doch zumindest die Anerkennung der Kultur und der Philosophie eines Vereins durch den Trainer, erst danach kann dann der Trainer dem Verein bzw. der Mannschaft neue Impulse geben. Guardiola hat sich ja eigentlich nie ernsthaft für Bayern München interessiert, sondern ist das ganze tatsächlich wie ein zeitlich befristetes Projekt und zwar sein eigenes angegangen. Möglicherweise sogar noch als Vorbereitung für die Premier League. Genau hier beginnt die Kritik: Vieles leitet sich nämlich genau hiervon ab: Kein Fördern der heimischen Talente, Müller in einem wichtigem auf die Bank setzen, … und eben auch dem viel zu ideologischen Durchsetzen seiner eigenen Spielphilosophie. Im Grunde hat er sich keinen Millimeter mit Bayern identifziert und sich noch nicht einmal für den Verein interessiert. Bei vielen Interviews klingt sogar ein wenig Herablassung auf den deutschen Umschaltfussball durch, der ja sowieso dem spanischen Fussball unterlegen ist. So war es dann halt auch. Das war bei Barca anders, Barca ist für Pep mit Sicherheit eine ganz andere Herzensangelegenheit, als Barca Trainer war er ja sozusagen verschmolzen mit der Spielphilosophie Barcas. Bei Bayern war das eben anders, er war halt ein zeitlich befristeter Angestellter mit mäßigen Erfolg, nicht mehr, nicht weniger und jetzt gehts halt ins nächste Projekt: Man City. Höchstwahrscheinlich mit noch weniger Identifikation und Leidenschaft, mit noch weniger Wertschätzung für den englischen Fussball und noch weniger Erfolg. In diesem Sinne gelobe ich mir die Simeones und Klopps dieser Welt. Selbst Ancelotti wird mit viel mehr Respekt vor dem Verein und seiner Tradition seine Arbeit bei Bayern München antreten und aus genau diesem Grund auch erfolgreicher sein.
koom 19. Mai 2016 um 15:48
Sehe das auch so.
Ich denke mal, es ist auch wichtig, Mannschaft und Fans zu emotionalisieren, um das gewisse Etwas zu schaffen, dass man für die großen Titel braucht. Das fehlt Guardiola (bei Bayern) definitiv. Das merkt man ja allein schon daran, dass die Bayern offenbar komplett verlernt haben, wie man feiert (und das ist vor allem ein Indiz). Spieler, deren abrufbare Leistung auch von der Leidenschaft und Emotion geprägt wird wie bspw. Ribery, Müller, Mandzukic, Schweinsteiger funktionieren unter Guardiola IMO weniger gut bzw. wurden sie abrasiert als Unwägbarkeiten (und natürlich gibt es auch andere Gründe dafür, aber das ist nicht der Punkt).
Die Bayern waren Pre-Guardiola durchaus auch eine wesentlich leidenschaftlichere Angelegenheit als heute. Es wurde geprägt von Leadern, es wurde sich vor großen Duellen auch mal ein wenig aufgeplustert um zu beeindrucken, die Folklore war einfach ein wichtiger Teil, geprägt durch die Schweinsteigers, Hoeneß & Co. Heute erinnert der FCB an den sterilen neuen Fanshop in Oberhausen, der durch die Medien ging. Ästhetisch wertvoll, aber kalt (und wesentlich weniger erfolgreich). FCB ist eine Marke, keine Familie mehr. Und ist dafür Anführer der modernen Fußballwelt der Leipzigs, Wolfsburgs und Leverkusens.
TobiT 19. Mai 2016 um 16:17
@FAB
Warum kann man ein Team nicht als Projekt führen? Ich glaube jeder Trainer sieht ein Team als Projekt, an dem er etwas ändert und das etwas an ihm ändert. Wenn Guardiola die Philosophie/Kultur des Vereins – dass der Trainer nicht das Zentrum, sondern ein Angestellter ist – nicht akzeptieren wollte, warum ging er dann nicht woanders hin? Warum hat er dann Barca überhaupt verlassen? Die spielerische Philosophie war doch durchaus vorher schon auf Ballbesitz und Flügeldurchbrüche ausgerichtet.
Zu deinem letzten Absatz: Guardiolas Fussball ist nicht „DER“ spanische Fussball! Aber natürlich glaubt er an die Überlegenheit seines Fussballs – wenn er das nicht täte, würde er nicht so spielen.
Ich finde schon, dass er sich an Bayern deutlich angepasst hat. Er hat nicht (Planspiel Ribery verworfen) versucht jemanden als Messi zu benutzen, sondern – wie andere Bayerntrainer vor ihm – Durchbrüche auf den Flügeln von Ribery und Robben (+Costa, Coman) gesucht. Das ist doch auch der Kern der Bayern-DNA neben einem sauberen und dominanten Aufbauspiel.
Er hat in München taktisch einige Dinge – im Team und an sich selbst – geändert. Das Aufbauspiel hat sich – finde ich – noch weiter verbessert, die Defensive wirkt noch stabiler, einzelne Spieler (Boateng, Alaba, Müller) haben sich stark weiterentwickelt.
Seine Fehler liegen im Umgang mit den Medien, sowie den Verletzungen.
Ribery, Robben und Thiago sind verletzungsanfällige Spieler, die nicht konstant alle drei Tage spielen können. Trotzdem gab es im Kader 2 Jahre lang keinen Ersatz zu ihnen (war das sein Fehler?). Obwohl er das wusste, haben die drei nach ihrer Rückkehr immer schnell viel gespielt. Das ist Guardiolas größtes Problem: er hat die entscheidenden Spieler überlastet.
Im Umgang mit den Medien gab es einige Situationen, die er wesentlich besser hätte lösen können – wie z.B. den selbstauferlegten Zwang des CL-Titels oder „Bundesliga ist vorbei“. Er hat aber auch unterschätzt, wie schnell die Bild und Konsorten Kleinigkeiten zu großen Kampagnen aufbauschen können („Hispanisierung“, Müller auf der Bank).
Zur Jugendarbeit: Hat Heynckes in 2 Jahren jemanden aus der eigenen Jugend nachhaltig gefördert?
Gab es in den letzten 5 Jahren überhaupt Spieler mit ausreichendem Niveau im bayerischen Nachwuchs, um bei den Profis nachhaltig gefördert (nicht überfordert) zu werden? Mir fallen ein paar Spieler (Hojberg, Gaudino, Weiser) ein, die zu ein paar Einsätzen kamen um sich dann bei (Leih)stationen mehr oder weniger weiterzuentwickeln.
Mal ein bisschen zu den Statistiken der CL-Halbfinals:
in den letzten 15 Jahren waren 21 verschiedene teams in einem CL-Halbfinale vertreten.
Es gab es 4 Teams mit mehr als 5 HFs: Barca (10!), Real (8), Bayern und Chealsea (je 6).
2 Finals hintereinander schafften nur ManUnited und Bayern. Ebenso 3 Finals in 4 Jahren.
5 HFs nacheinander schafften Barca (6), Real (6) und Bayern (5). Chealsea, ManUnited und AC Milan schafften immerhin drei in Folge.
Von 21 Halbfinalteilnehmern erreichten 7 nie ein Finale.
Von den 6 Siegern, die sofort wieder im HF waren – 2 mal Barca und Real, 1 mal Bayern und ManUnited – erreichte nur ManUnited erneut das Finale. 4 Sieger (+Barca dieses Jahr) erreichten danach nie wieder ein Halbfinale!
Nur Barca (4), Real und der AC Milan (je 2) gewannen überhaupt mehr als einen CL-Titel.
Innehalb von 5 Jahren gab es immer mindestens 4 verschiedene Sieger.
Das zeigt für mich sehr deutlich, dass die Championsleague zu gewinnen sehr schwer ist. Regelmäßige Halbfinalteilnahmen sind (phasenweise) planbar, alles weitere nicht. In den 00ern dominierten englische Teams (ManUnited, Chealsea, Liverpool) die Halbfinals, seit 09/10 sind es Barca, Real und Bayern.
FAB 19. Mai 2016 um 16:58
Den Erfolg von Pep will ich gar nicht zu sehr bewerten, 3 CL Halbfinalteilnahmen, zusammen mit 3 Meisterschaften kann man schon auch mal mit OK abhaken.
Zur Nachwuchsarbeit: Hierbei meine ich jetzt nicht Spieler aus der U19 heranführen, sondern jungen Spieler in die Mannschaft integrieren und auch dadurch ein nachhaltiges Spielsystem zu schaffen. Heynckes hat natürlich viel von van Gaal profitiert (Schweinsteiger auf die 6, Thomas Müller, Badstuber), aber er hat immerhin Kroos und Alaba zu Stammspielern gemacht. Guardiola hatte mit Götze und zuletzt Kimmich schon talentierte Spieler. Aber es spielte halt z.B. Alonso. Grundsätzlich sehe ich halt wenig nachhaltiges aus der Guardiola Zeit. Einzig das Rückspiel gegen Atletico gibt eine Idee wie ein nachhaltiges Guardiola System hätte aussehen können. Aber die Projektlaufzeit war ja leider schon zu Ende. Hat er sich Bayern angepasst? Eher kaum, es gab halt viele taktische Irrtümer, wie der zeitweise übertriebene Flügelfokus, den er wohl in Anlehnung an Robbery ausprobierte mit Costa und Coman. So wirklich funktioniert hat das aber nicht. Richtig Guardiola hatte das Pech zum Karriereende der Dauerverletzten Robben und Ribery bei den Bayern zu sein, mit der Konsequenz keinen absoluten Topstar nach München holen zu dürfen (offenbar hätte er ja gerne Neymar gehabt, der den Bayern dann doch zu teuer war). Ich könnte mir vorstellen, dass sich Ancelotti in seiner 2. Saison einen solchen Star nach München holen darf, wenn dann die Verträge von Robben und Ribery ausgelaufen sind. „Aber natürlich glaubt er an die Überlegenheit seines Fussballs“ Genau das war meines Erachtens das Problem, klar soll ein Trainer von seinen Ideen überzeugt sein und einer neuen Mannschaft neue Impulse geben, aber SEINEN Fussball einer Mannschaft sozusagen indoktrinieren, halte ich für bedenklich, es sollte schon ein gegenseitiger Austausch sein und da hat sich Guardiola immer irgendwie dagegen gewehrt. Wie gesagt es gab immer wieder Lichtblicke, wie zuletzt auch das Atletico-Rückspiel, aber ich vermute, dass das immer eher Zufallsprodukte waren und Guardiola immer noch nicht an diese Symbiose des deutschen und des spanischen Fussballs glaubt. MIt spanischen Fussball meine ich natürlich den Barca Fussball und ich glaube Guardiola hält ihn einfach immer noch für DEN perfekten Fussball und sieht sich eher als eine Art Missionar diesen EINEN perfekten Fussball in die Welt zu bringen.
savona 19. Mai 2016 um 18:26
Zu der Frage, ob die „Lichtblicke“, wie von Dir vermutet, Zufallsprodukte waren oder ob Guerilla bei der Anpassung der Spielweise auch mit Schwierigkeiten konfrontiert war, die nicht sofort ins Auge springen, habe ich unten in meiner Antwort auf Isabellas Post Überlegungen angestellt, die ich hier nochmal zitiere; ich finde es überflüssig, sie nochmal neu zu formulieren.
Aus eigener Erfahrung – allerdings nicht im sportlichen Bereich – weiß ich, dass eine Schwierigkeit, mit der Guardiola konfrontiert war …, leicht unterschätzt werden kann: Wenn man für ein Erfolgsrezept steht, weil man damit beste Erfahrungen gemacht hat und nun die Rahmenbedingungen andere (geworden) sind, ist es viel leichter gesagt als getan, das eigene Vorgehen umzustellen. Das ist in erster Linie keine Frage der womöglich fehlenden Einsicht. Sondern vor allem ein komplizierter Abwägungsprozess: kann ich ein anderes System mit der gleichen Kompetenz und Überzeugung vertreten? Ist es nicht auch vorher, als es einwandfrei funktionierte, so gewesen, dass ich von den Akteuren ein hohes Maß an Lernfähigkeit verlangen musste? Warum soll es jetzt, „nur“ weil ein paar Variablen sich verändert haben, plötzlich nicht mehr angebracht bzw. sinnvoll sein, diese Lernfähigkeit zu fordern. Tue ich irgendjemandem mit einem „Wackelkurs“ einen Gefallen (siehe Aufarbeitung des Rückspiels gegen Real)? Gibt es überhaupt jemanden, der von der Sache so viel versteht, dass mir sein/ihr Rat weiterhelfen kann? Etc.
HW 28. Mai 2016 um 17:37
Du hast recht, viele Trainer (auch große Trainer) machen eigentlich seit Jahren das gleiche. Sie werden allenfalls vorsichtiger. Darumwirken viele Trainer nach zehn Jahren auch ideenlos.
Wenger macht eben was Wenger macht. Mourinho was Mourinho macht usw. (Zu wörtlich darf man das auch nicht nehmen.)
Ich denke aber, auch wenn Guardiola eine bestimmte Philosophie hat, ist seine Umsetzung bei den Bayern doch eine andere als bei Barca. Und auch be Bayern hat er sich über drei Jahre entwickelt. Warum sollte er auch etwas komplett anderes machen? Er ist ja erfolgreich.
Koom 30. Mai 2016 um 15:31
Spekulatius natürlich. Aber der Sicherheitsfußball-Gedanke, sprich also die Wandlung zum ineffizienten Tiki-taka gab es bei Barca auch schon. Bei Barca hatte Guardiola aber ein freies Offensivradikal, dass herrlich in seine Struktur der ballsicheren, eher dribbelstarken Spieler passte – und das auf dem allerhöchsten Niveau.
Bei den Bayern gab es keinen Messi. Götze war es nicht. Robben auch nicht. Ribery nicht, Müller schon gar nicht. Vermutlich gab es deswegen die finale Entwicklung hin zu einem Sicherheitsfußball-(Halb-)Chancengenerier-Monster um die diversen Freigeister wie Ribery, Vidal, Müller Gelegenheit zum Abschluss zu geben (anstatt wie früher bei Barca alles auf Messi zu optimieren).
Man darf gespannt sein, wie dieser Umbau bei City funktionieren wird. Die Grundlage bei den Bayern war ja schon auf sehr gutem Niveau vorhanden, es war ja ein ausgesprochen heterogenes Team auf sehr hohem Niveau. Bei City haperts da auf allen Ebenen. Und für 260 Mios kriegst du heute auch keine 8 Stammspieler mehr auf dem von Guardiola benötigten Niveau.
HW 27. Mai 2016 um 16:20
Guardiolas System braucht die ganz großen Spielen.
Ich drehe das mal um. Er ist bei den Clubs mit den größten Spielern. Dementsprechend versucht er an die Grenzen des fußballerisch möglichen zu gehen.
Schorsch 19. Mai 2016 um 14:30
Wie schon von @koom erwähnt, war von Beginn seiner Tätigkeit an davon auszugehen, dass Guardiola bei Bayern seinen Vertrag erfüllen und nicht verlängern wird. Äußerungen in Richtung einer erhofften / angestrebten Vertragverlängerung kamen immer nur von seiten der Bayernführung. Guardiola hatte es früher einmal als nicht richtig bezeichnet, dass er ein viertes Jahr bei Barcelona geblieben ist. Er wollte eigentlich auch nur Vertragsverlängerungen um jeweils ein Jahr. In der Tat war bei Barcelona in seinem vierten Jahr ein Sinken der Leistungskurve zu beobachten (wobei dies sicherlich sehr relativ ist bei dem immens hohen Niveau der Mannschaft). Wenn Guardiola davon ausgeht, dass der Entwicklungszyklus einer Spitzenmannschaft bei 3 Jahren angesiedelt ist (bei qualitativ darunter stehenden Teams mögen es 4 oder gar 5 Jahre sein), dann war seine ‚Projekterfüllung‘ mMn völlig konsequent. Zu berücksichtigen ist dabei nicht nur die Entwicklung der Mannschaft, sondern auch die ‚Reserven‘ des Trainers. Es gibt genügend Menschen, die zu permanenten Höchstleistungen nur dann fähig sind, wenn sich in bestimmten zeitlichen Abständen neue Aufgaben stellen.
Zu ManCity: Es ist ja nicht so, dass dieser Club keine gewisse Tradition hat. Aber die glorreichen Zeiten liegen nun schon sehr lange zurück und die Fußballwelt hat sich sehr verändert. Der Club ist nicht mehr der, welcher er in der Ära des großen ‚Bert‘ Trautmann war. Heute ist ManCity das Spielzeug eines Scheichs vom Arabischen Golf. Und damit verfügt man über money, money, money. Nicht ganz unwichtig und nicht Clubs wie PSG profitieren davon. Auch Barcelona hat seinen Wahlspruch zugunsten einer netten Werbung auf den Trikotrücken verbannt. Aber auch Bayern und Real lassen sich da nicht lumpen.
Mitunter ist es nicht auszuschließen, dass die Beweggründe für die Wahl eines neuen Arbeitgebers ziemlich banal sind. Warum sollte das bei Guardiola anders sein als bei vielen anderen? Ob er ein Interesse daran hat, eine ‚Geschichte‘ zu schreiben, weiß ich nicht. Dass er Erfolg haben will, glaube ich ganz bestimmt. Und Erfolg wird nun einmal auch und nicht zuletzt in Titeln bemessen. Und um z.B. die CL zu gewinnen, benötigt man schon ein wenig Kleingeld. Aller fußballromantischen Ausnahmen zum Trotz. Ich weiß nicht, wie das Jahressalär eines Pep Guardiola aussieht, aber es dürfte sich in Dimensionen bewegen, die sich nur sehr wenige Clubs leisten können. Barcelona, Real, Bayern, PSG, ManUnited, Chelsea und eben ManCity – viel mehr dürften es wohl kaum sein. Ich kenne auch nicht die Transferwünsche eines Guardiola. Vielleicht liege ich aber nicht so ganz falsch, wenn diese recht teuer sein könnten. Solche Wünsche werden ihm auch nicht alle der genannten Clubs erfüllen können oder wollen (bei Bayern soll es angeblich auch so gewesen sein). ManCity scheint da etwas spendabler zu sein. Und hat zudem noch frühere Spezln von Pep in verantwortlichen Positionen sitzen. Für mich zwar sehr banale, aber gleichzeitig sehr nachzuvollziehende Gründe für einen Wechsel zu ManCity. Wenn Pep mit diesem club die CL gewinnen sollte, dann hat er auch ‚Fußballgeschichte‘ geschrieben. Mir wäre es zwar lieber, er täte dies bei Werder, aber so weltfremd bin selbst ich nicht.
Noch zum Begriff ‚Scheitern‘. Mir persönlich ist dieser Begriff zu schicksalshaft, zu theatralisch. Er passt für mich besser in die Kunst. Die Welt der Oper, der Bühnendramen, der Filme und Romane. Sicher hat der Fußball auch Facetten, die an griechische Dramen oder große Oper erinnern. Und das ist möglicherweise nicht nur für mich ein Teil des Reizes dieses Spiels. Allerdings schaue ich eher darauf, ob jemand seine quantitativen und qualitativen Ziele erreicht oder nicht. Und darauf, ob sein Wirken zu langfristigen Veränderungen führt. Seien sie nun positiv oder negativ. Ich bin mir daher nicht sicher, wie ich für mich zum jetzigen Zeitpunkt die Arbeit Guardiolas bei Bayern retrospektiv werten soll. In 5 Jahren wird dies vielleicht eher möglich sein.
koom 19. Mai 2016 um 10:32
Gibts eigentlich noch eine Vorschau auf das DFB Pokalfinale?
Beschleicht eigentlich noch wen das Gefühl, dass bei SV.de ein wenig die Luft/Lust raus ist? Die Artikelrate zuletzt war doch schon relativ gering (ist keine Forderung für mehr, nur eine Beobachtung – ihr macht das unentgeltlich für uns).
Jan 19. Mai 2016 um 10:37
Ich hoffe auch sehr auf eine Vorschau!
Ich hatte dasselbe Gefühl verglichen mit meinen Anfangsjahren, aber habe das immer auf meine subjektive Wahrnehmung geschoben. Damals waren gerade die Vorschauen zu Dortmunds CL-Spielen in der Saison 12/13 und die Analysen dazu einfach zu gut! Ich finde Vorschauen sowieso meistens noch spannender als Analysen um ehrlich zu sein…
Trotzdem lese ich hier natürlich super gerne weiter :)!
Rene 19. Mai 2016 um 07:35
Mir stellt es sich eher so dar als wenn einige mit der harten Realität konfrontiert worden, dass Guardiola als Trainer evtl. auch nicht über allem anderen steht und es somit durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass er bei einem Verein wie uns eben mal nicht das Maximum rausgeholt hat, aber nein das kann natürlich nicht sein, weil…
Halten wir mal fest, dass in den letzten 3 Jahren Real und Barca je 1mal die CL gewonnen haben, Atleitco 2mal im Finale stand und evtl. ausgerechnet Real mit seiner Trainerpolitk (und Zidane rolleyes) dann 2mal in 3 Jahren die CL gewinnt.
Aber klar, da ist es natürlich völlig vermessen die CL-Halbfinals eher als „Normalergebnis“ bei den mittlerweile herrschenden Verhältnissen anzusehen als das nun als riesige internationale Leistung einzuordnen.
Als Vergleich: Die dt. NM stand seit 2002 jedes Mal mind. im Halbfinale einer WM und der Tiefpunkt / größte Krise des dt. Fußballs wurde durch zwei Viertelfinalniederlagen markiert.
Auch bei der dt. NM musste ich lange dieses defätistische Gerede ertragen von wegen man kann einen WM-Titel nicht planen/erwarten oder das die Umstände zu schwierig sind, die Gegner zu stark seien usw. usf. und am Ende ging es dann doch, obwohl auch lange nicht alles perfekt lief.
Wir waren selbst mit Klinsmann und Magath sowie einem wesentlich schwächeren Kader eine solide CL-Viertelfinalmannschaft (inkl. Schützenfeste gegen die int. B-Teams), weshalb man so langsam mal wieder aufhören sollte das CL-Halbfinale als großes Wunder zu verkaufen, vor allem angesichts unserer Gegner.
Magath und co. sind immerhin einst an Barca in Hochform, dem AC Mailand und co. in solchen Viertelfinals gescheitert. Diese Kragenweite gab es jetzt einmal mit Juve und da haben wir uns nun auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Ich glaube es würde hier auch keinen interessieren, wenn wir in den letzten 3 Jahren dann halt mal in einem Achtel- oder Viertelfinale an einem „großen“ Namen gescheitert wären und dafür in der restlichen Zeit gezeigt hätten, dass wir es besser können, aber eben genau das ist nicht passiert.
Wir haben uns sprichwörtlich jedes Mal durch die KO-Phase geschleppt, eine wirkliche Chance den CL-Titel zu holen hatte man nie, da es nie in der Rückrunde bei uns stimmte.
Da sind die CL-Halbfinals tatsächlich sogar noch der Rettungsanker für Guardiola in int. Hinsicht, denn die lesen sich natürlich ordentlich auf dem Papier und stellen von der reinen Statistik ein gutes Ergebnis dar, aber für mich ist es eben vielsagend, dass wir jetzt über sowas diskutieren müssen, denn das zeigt doch wie sehr die Erwartungen bereits runtergeschraubt wurden.
3 Jahre und nicht ein CL-Final und 3mal gegen 3(!) unterschiedliche spanische Teams im CL-Halbfinale rausgeflogen. Hätte ich hier jemandem diesen Deal vor 3 Jahren angeboten, dann kann mir keiner erzählen, dass er den angenommen hätte bzw. hätte ich hier so eine Bilanz unter Guardiola damals prognostiziert hätte man mich wohl für einen Schwarzmaler gehalten.
All das macht Guardiola nicht zu einem schlechten oder weniger ausgezeichneten Trainer (und daher stammt wohl der Reflex dahingehend alles abzuschmettern, da wohl Beiträge meiner Sorte so interpretiert werden, dass jeder Anflug von verfehlten Zielen irgendwie an Guardiolas Image kratzen könnte), aber international hat es bei uns mit ihm einfach nicht gepasst.
savona 19. Mai 2016 um 10:44
Das Gute an SV ist aus meiner Sicht, dass die Redaktion weder der von Dir zu recht kritisierten defätistischen Betrachtungsweise huldigt noch einer permanent Titel fordernden, sondern einen beschreibenden Ansatz pflegt. Den sparsamen Umgang mit Wertungen empfinde ich als angenehm.
Thomas 19. Mai 2016 um 13:16
Das ist vielleicht der beste Kommentar, den ich hier seit Monaten gelesen habe. Obwohl, oder gerade weil er Guardiola kritisiert, sachlich und objektiv. Solche Kommentare liest man hier in dieser Form selten. Top!
Svenner 19. Mai 2016 um 14:53
Mir ist Renes Kommentar zu egalitär. Auch wenn die Ergebnisse teilweise vergleichbar sind, muss man doch tiefer schürfen.
Als die Bayern mit Magath 2x im VF rausgeflogen sind, war Chelsea ein Titelanwärter und die Spiele wurden anständig geführt, aber es war nicht vorstellbar, wie bei einem normalen Spielverlauf die Bayern hätten gewinnen sollen. Sie waren taktisch und indiviuell zu unterlegen.
Unter Pep gab es zwar auch 2 mal heftig auf den Deckel, aber gegen Real wurde es vercoacht und man konnte sich durchaus vorstellen, dass Bayern dieses Duell auf Augenhöhe hätten führen können. Barca 2015 mit MNS war sowieso eine Singularität, aber selbst da hätte Bayern mit Robben und den anderen Verletzten und ohne den üblichen Leistungsabfall in der 2. Saisonhälfte eine 40-60 Chance gehabt.
Man kann hier den Vergleich zu Klinsmanns Bayern gegen Barca ziehen. Da hatten die Bayern eine -40% Chance und Barca 160%.
Das sind Unterschiede. Auf das Niveau sind die Bayern mit van Gaal und Heynckes gekommen und Guardiola hat es gehalten. Nicht mehr – tatsächlich – aber auch nicht weniger.
Dr. Acula 20. Mai 2016 um 07:39
deine aussage ist eher egalitär. ich habe aufgehört zu lesen nach deiner behauptung guardiola hätte sich vercoacht. ich kann nicht verstehen, wie diese falsche meinung immer wieder hier auftauchen kann.
Truu 20. Mai 2016 um 10:15
Eine Möglichkeit, diese Behauptung als substanziell zu betrachten, ist, dem zu glauben, was ein gewisser Herr Pep Guardiola am 29. April 2014 gesagt hat: „Es war heute ein Riesenfehler vom Trainer. Du brauchst viele Spieler im Mittelfeld, um Konter zu unterbinden. Heute hatten wir nur Bastian und Toni.“
Nachzulesen ist dies auf http://www.sueddeutsche.de/sport/guardiolas-taktik-gegen-real-madrid-vercoacht-1.1947600. Vielleicht können Sie JETZT verstehen, wie diese „falsche Meinung“ immer wieder hier auftauchen kann.
Hmmm?
savona 20. Mai 2016 um 14:21
Jetzt weiß ich, was mir seit einer Woche gefehlt hat: es war genau dieser charmante Tonfall, immer mit einem humorvollen Augenzwinkern, voller Verständnis für diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, vorsichtig die eigenen Argumente auf ihre Gültigkeit hin abwägend. Allein schon dieses schmeichlerische „Hmmm?“ – unübertroffen, unverzichtbar!
Michael 20. Mai 2016 um 19:56
Und Guardiola hat auch gesagt „ich hätte gerne tausend Dantes“ – nur um Dante danach aus der Mannschaft zu mobben. Wenn Sie solche Aussagen Ernst nehmen, möchte ich Sie bitten sich aus diesem anspruchsvollen Forum zu entfernen. Diese Troll Beiträge dürfen Sie natürlich gerne bei bild.de wieter veröffentlichen 😉
Dr. Acula 20. Mai 2016 um 20:16
ihnen fehlt wohl der weitblich guardiola zu verstehen. natürlich nimmt er die schuld auf sich. wie es jeder drittklassige trainer tun würde. 😉
die wahrheit würde allerdings hier auf spielverlagerung veröffentlicht. leider nimmt hier das bildzeitungsniveau immer mehr zu 😉
ach ja, und hören sie bitte auf die gleichen beiträge als Truu und als savona zu posten, das ist hier schon jedem aufgefallen 😉
Truu 20. Mai 2016 um 22:45
@Dr. Acula
Natürlich, immer diese Lügenpresse, die alles Erdenkliche tut, um gegen spielverlagerung.de und die Wahrheit zu Kreuze zu ziehen. Niemand versteht, dass nur das Bildzeitungsniveau Schuld sein kann dafür, dass Guardiola unentwegt Fehler zugeschoben werden, ja sogar auch dann, wenn er selbst zugibt, einen Fehler gemacht zu haben. Es ist wohl der fehlende Weitblick.
Umso mehr bewundere ich Sie und Ihren Weitblick, insbesondere in Bezug auf Ihre Feststellung, Truu und savona wären Nicknamen der selben Person.
PS: Paranoia ist doch eine Krankheit
PPS: Die Erde ist doch keine Scheibe.
savona 20. Mai 2016 um 22:57
Wie haben Sie das herausbekommen?!?
Das hat Ihnen der Teufel gesagt!!! ????
Bernhard 20. Mai 2016 um 10:18
Den Vergleich mit Magath finde ich zwar nachvollziehbar, aber auch diskutabel.
„Mir stellt es sich eher so dar als wenn einige mit der harten Realität konfrontiert worden, dass Guardiola als Trainer evtl. auch nicht über allem anderen steht und es somit durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass er bei einem Verein wie uns eben mal nicht das Maximum rausgeholt hat, aber nein das kann natürlich nicht sein, weil…“
Das ist ein Punkt der hier auf spielverlagerung.de noch gelernt werden muss.
„Wir haben uns sprichwörtlich jedes Mal durch die KO-Phase geschleppt, eine wirkliche Chance den CL-Titel zu holen hatte man nie, da es nie in der Rückrunde bei uns stimmte.“
@svenner:
Anscheinend hast du den Punkt nicht ganz verstanden. Du schreibst selber, ohne den üblichen Leistungsabfall in der Rückrunde unter Guardiola hätte es auch anders aussehen können, ohne zu reflektieren, dass der Trainer (wer sonst!) maßgeblich für diesen verantwortlich ist. Damit bestätigst du genau Rene’s Aussage.
HW 28. Mai 2016 um 17:46
Man kann zwei Positionen einnehmen.
Entweder man sieht in Guardiola eine Art Gott, ob man ihn nun mag oder nicht,oder man sieht ihn als Menschen, wie andere Trainer auch.
Als menschlicher Trainer, ist Guardiola nicht an irgendwelchen realistischen Ansprüchen gescheitert. Bayern hat sieben Titel in drei Jahren gewonnen. Diese Bilanz muss ein Trainer erstmal erreichen. Da kein Mensch perfekt ist, war nicht zu erwarten, dass er jeden Titel gewinnt.
Wenn er aber ein Gott ist, dann ist Guardiola natürlich gescheitert. Nicht als Trainer, sondern als Gott.
Merkt ihr wie absurd diese Diskussion ist?
Es gibt keine perfekten Trainer. Es gibt sehr gute Trainer. Wer behauptet Guardiola sei kein sehr guter Trainer, muss verrückt sein. Aber perfekt oder unfehlbar? Sowas gibt es nur in Religionen, nicht im echten Leben.
Talisker 20. Mai 2016 um 18:33
Mit Ausnahme des Frühjahrs 2014 hing das internat. Abschneiden der Bayern massgeblich von der Verletztenliste ab. Barca hätte 2015 mit einem Sturm, bei dem praktisch immer mindestens ein oder zwei der drei Top-Stars verletzt oder noch nicht in Form sind, wohl nicht mal die Meisterschaft geholt. Gegen ein Bayern in Bestbesetzung wären sie untergegangen. Bitte z.B. beim AS Rom nachfragen. Damit will ich nichts beschönigen oder Barcas Erfolg schmälern, aber zum CL-Titel muss es eben optimal passen, wenn die letzten Wochen anstehen und dazu zählt auch Glück. 2014 gegen Real hat Guardiola Lehrgeld bezahlt, hätte er es allerdings anders gemacht, wären andere Dinge kritisiert worden. In der BuLi Nachwuchsspieler einsetzen? Er zerstört den Spielrhythmus! Keine einsetzen? Er kann nur mit gekauften Spielern, macht keine Jugendarbeit und Bayern die Liga kaputt! Gegen Real abgesichert spielen und mit 0:0 oder 1:1 ausscheiden? Warum riskiert er nichts? Sicherheitsfussball, langweiliges Ballgeschiebe, TikiTaka ist tot usw.! Er hat sich fürs Risiko entschieden und Real war entschieden besser als es bis dahin wahrgenommen wurde. Obwohl jeder z.B. gegen Schalke sehen konnte, was die Truppe drauf hat. Es war definitiv ein Fehler von Guardiola, aber jede andere Entscheidung wäre genauso „falsch“ gewesen. Bayern war einfach platt (wie jeder andere CL-Titelverteidiger um diese Zeit) und wäre in jedem Fall rausgeflogen! Atletico: Normalerweise, bei einer derart krassen Überlegenheit, schmeisst Bayern die derart hochkant raus, dass man Mitleid haben muss. Bis zu Grossmaul Müllers verschossenem 11er lief es analog dem Gastspiel des FC Porto in der Vorsaison und erst dieses Versagen gab Atletico den Glauben and das Davonkommen zurück. In den Medien kommuniziert wurde jedoch nicht, dass Müller in beiden Spielen schlecht war, sondern dass mit einem Müller bereits in der Startelf in Madrid dieses Spiel ja unmöglich verloren worden wäre.
Ich finde, man sollte sich von der teils respektlosen, realitätsfernen Schreibe freimachen und seinen Augen und Ohren trauen. Und die sagen, dass Guardiola bezüglich der Kommunikation mit den Spielern (und teils der Presse) sicher noch Verbesserungspotential hat, allerdings fast alle negativen Meldungen überwiegend Meinungsmache einzelner Journalisten sind. Sie sagen auch, dass Pep im Fussball auch mal eine falsche Entscheidung trifft. Sie sagen aber auch, dass sein Team extrem flexibel ist, verletzungsbedingte Umstellungen kompensieren kann wie keines zuvor und einen extrem schnellen, technisch starken, abwechslungsreichen und unterhaltsamen Fussball spielt. Nur immer gewinnen tun sie nicht. Und das finde ich selbst als Bayern-Fan nicht schlimm, für mich waren auch Barcelona 99, das Finale dahoam oder jetzt das Ausscheiden gegen Atletico grosse Fussballabende. Toll finde ich, solche Abende regelmässig erleben zu dürfen, und die dafür notwendige Weiterentwicklung des Teams hat eben Guardiola angetrieben. Vielleicht erntet Ancelotti demnächst international die Früchte – die Basis haben dennoch vor allem van Gaal und Guardiola gelegt.
Sven 15. Mai 2016 um 19:11
Der größte Fehler wurde nicht durch Guardiola gemacht, sondern durch die vielen „Experten“ in den Medien vor seinem Antritt in München: Sie priesen Guardiola schon vor seinem Antritt bei den Bayern als Messias, als Trainer-Genie und und und…. Nichts davon war er, nichts davon wollte er auch sein. Seine Ära bei Barca war geprägt von vielen Höhen, aber auch von einigen Tiefen und Schwächen. Seine Transferbilanz bei Barca war schlichtweg katastrophal und teuer für den Verein. Kaum einer seiner Einkäufe schlug wirklich ein. Er zehrte seine gesamte Trainer-Zeit vom Innenkern des Teams: Messi, Iniesta, Xavi, Piquet, Puyol. Aber lernte eben, dass mit einem Messi alles vorgegeben ist: Das System musste sich um Messi drehen, auch um den bei Laune zu halten. Das er dabei keinen Plan B hatte, wenn es drauf an kam, zeigte sich dann in den beiden CL-Spielen gegen Inter und Chelsea. Also kam ein sehr guter Trainer zu den Bayern. Die Bayern wollten vor allem der Fussball-Welt zeigen, dass sie haben können, wen sie wollen. Die Introvertiertheit des Guardiola, seine schwierige Persönlichkeit übersahen sie dabei lieber. Es ging auch um den Glamour, der mit Pep kam. Und nun hat er 3 x den Meistertitel geholt, evtl. 2x das Double, war 3x im CL-Halbfinale – und muss sich dafür rechtfertigen….. Die öffentliche Fallhöhe am Anfang war zu hoch, da konnte er doch nur noch abstürzen. Sonst hätte er für einige wohl in den 3 Jahren 4 x die CL erringen müssen, oder? Er hat taktisch einiges neues gebracht (Lahm ins Mittelfeld z,B.). Er hat dem FC Bayern eine globale Medien-Aufmerksamkeit verschafft (und die ist den expandierenden Konzern FC Bayern sehr wichtig!), die mit einem Heynckes eben so nicht zu machen wäre. Obwohl der das Triple holte, sehr beliebt war und ist. Deshalb waren Rummenigge und auch Hoeness bereit gewesen, ihn weiter zu halten, auch ohne CL-Titel.
savona 15. Mai 2016 um 21:00
Stimme Dir vollkommen zu. Mit einer Anmerkung: mit demselben „inneren Kern“ hatte Barca zuletzt unter Rijkaard zumindest in der CL extrem blutleere Auftritte zelebriert. Ich erinnere ein HF gegen ManU, bei dem ich fast eingeschlafen wäre, und da sie Lichtjahre von einem Torerfolg schienen, sind sie dann natürlich auch ausgeschieden. Das was sie dann unter Guardiola zumindest in den ersten drei Jahren spielten, selbst in den gegen Inter und Chelsea verlorenen HFs, war ein völlig anderes Kaliber. Dass Guardiola daran großen Anteil hatte und der vielfach geäußerte Einwand, er hätte einfach nur von dem überragenden Kader profitiert, in dieser Einseitigkeit nicht zutrifft, davon bin ich überzeugt.
Gh 15. Mai 2016 um 21:19
Das Argument, die Spiele gegen Inter und Chelsea hätten gezeigt, dass Guardiola keinen „Plan B“ hatte ist nicht haltbar. Was muss das für ein Plan A sein, der in 99,9% der Spiele funzt??? Wenn ich so einen PlanA hätte würde ich auch auf die Entwicklung eines PlanBs verzichten. Realistischer ist doch: Guardiola hatte ganz viele Pläne, meistens gingen sie auf, selten nicht.
Zu Rijkards Barca: die waren echt grossartig, in den letzten Jahren aber souffleehaft instabil, was durchaus gewollt war (Rijkaard und Ronaldinhos krasses Jogo Bonito Experiment, die hatten in den letzten 2 Jahren Halbzeiten zum Niederknien und habens dann in der zweiten z.T. total verbaselt). Daraus leitet sich aus der Guardiola-Erfolg ab: er hat dieser krass guten aber instabilen Mannschaft ein taktisches Gerüst verpasst, in dem die Spieler weiter glänzen konnten, aber das Team nicht wie ein Luftballon geplatzt ist wenns mal Druck vom Gegner gab.
Talisker 15. Mai 2016 um 23:48
Guardiolas Teams spielen einen extrem riskanten und anspruchsvollen Offensivfussball. Die Raumaufteilung und Ballzirkulation haben wir z.B. auch unter van Gaal ähnlich gesehen. Das Pressing der Guardiola-Teams – sofern eingespielt und nicht wichtiger Komponenten wie z.B. Boateng beraubt – ist so effizient, dass die Mittellinie für die Gegner oft bereits fernes Land ist. Kein anderes Team im modernen Fussball hat eine derartige Dominanz ausgestrahlt. Die Bayern haben unter Guardiola mit einer Zuverlässigkeit Fussballfeste abgeliefert wie kein anderes Team. Selbst das Ausscheiden gegen Barca oder Atletico hatte etwas episches – irgendwie sogar das 0:4 gegen Real. Völlig vergessen wird auch, wie effektiv er das Bayernspiel von einzelnen Spielern unabhängig gemacht hat. Keine Flügelzange und gegen das (bis dahin) torgefährlichste CL-Team im VF ein 1:3 aufholen müssen? Keine klassischen Innenverteidiger mehr und in der CL gegen den in Galaform spielenden Vorjahresfinalisten antreten müssen? Die Bayern haben grossartige Partien abgeliefert. Mir geht die Brillanz zahlreicher Auftritte zu sehr unter – die Leute scheint die Hose des Trainers, das Gesicht Götzes oder die Sprüche Müllers mehr zu interessieren als das geschehen auf dem Platz. Deswegen haben die Bayern und ihre Fans eine Fortsetzung der Zusammenarbeit mit Guardiola und seinen grossartigen Fussball nicht mehr verdient.
Schön ist allerdings, dass wir in Zukunft vielleicht ähnlichen Fussball von Tuchel sehen werden.
savona 16. Mai 2016 um 11:46
Diese Zuspitzung hat enthält vieles, dem man spontan applaudieren möchte. Für das Epische am 0:4 gegen Real hatte ich damals keine rechte Antenne, das gebe ich zu. Aber wenn Du es sagst …
Talisker 17. Mai 2016 um 19:50
Mit der Antenne hast Du natürlich recht, die hatte ich damals auch nicht. Vor allem Ronaldo hätte ich die Pest und Cholera an den Hals gewünscht. Real hat aber genial verteidigt und im Gegensatz zu den Bayern mit Herzblut gespielt.
Insgesamt stört mich einfach bei vielen Kommentaren, dass sie mit der Entwicklung der Mannschaft und dem Geschehen auf dem Platz nichts zu tun haben, sondern nur Pseudoerkenntnisse basierend auf haltlosen Vorurteilen („Tikitaka passt nicht zu Bayern“) oder einem Übermass an roten Nachtschattengewächsen auf den Sehorganen darstellen. Dagegen ist leider auch der Bayernvorstand nicht immun.
Ich bin jedenfalls dankbar für drei Jahre Fussball „state of the art“ und schäme mich geradezu für den schäbigen Abgang, den man Guardiola jetzt bereitet.
savona 17. Mai 2016 um 20:51
Die „Süddeutsche Zeitung“ kommentierte dies kürzlich sinngemäß, im Nachhinein würden sich viele der heute noch Unzufriedenen vermutlich nach der „Ära Guardiola“ (Bezeichnung von mir, der Einfachheit halber) zurücksehnen. Da könnte was dran sein. Persönlich habe ich mich damals gefragt, ob eine Steigerung nach der in vieler Hinsicht grandiosen Triple-Saison noch möglich sei. Abgesehen vom verpassten CL-Gewinn: ja, über weite Strecken war es das. Aber wir sehen ja immer gerne die Schwächen, die Defizite. Im Grunde kaum dem Einzelnen vorwerfbar, weil eine Zeiterscheinung, von der sich frei zu machen – ohne alles rosarot zu sehen ein veritabler Bewusstseinsakt ist.
savona 15. Mai 2016 um 16:08
@ Isabella:
Tolle Darstellung der verschiedenen Phasen und wesentlicher Aspekte von Guardiolas Tätigkeit in München. Sicher mag die ein oder andere Wertung diskutabel sein, auf jeden Fall lieferst Du aber ein differenziertes Bild mit Zwischentönen, das mir genau deshalb gut gefällt.
Aus eigener Erfahrung – allerdings nicht im sportlichen Bereich – weiß ich, dass eine Schwierigkeit, mit der Guardiola konfrontiert war und die Du gut beschreibst, zumindest was ihre Überwindbarkeit betrifft leicht unterschätzt werden kann: Wenn man für ein Erfolgsrezept steht, weil man damit beste Erfahrungen gemacht hat und nun die Rahmenbedingungen andere (geworden) sind, ist es viel leichter gesagt als getan, das eigene Vorgehen umzustellen. Das ist in erster Linie keine Frage der womöglich fehlenden Einsicht. Sondern vor allem ein komplizierter Abwägungsprozess: kann ich ein anderes System mit der gleichen Kompetenz und Überzeugung vertreten? Ist das nicht auch vorher, als es einwandfrei funktionierte, so gewesen, dass ich von den Akteuren ein hohes Maß an Lernfähigkeit verlangen musste? Warum soll es jetzt, „nur“ weil ein paar Variablen sich verändert haben, plötzlich nicht mehr angebracht bzw. sinnvoll sein, diese Lernfähigkeit zu fordern. Tue ich irgendjemandem mit einem „Wackelkurs“ einen Gefallen (siehe Aufarbeitung des Rückspiels gegen Real)? Gibt es überhaupt jemanden, der von der Sache so viel versteht, dass mir sein/ihr Rat weiterhelfen kann? Etc.
Als Außenstehender hat man immer den Vorteil, die Dinge im Nachhinein beurteilen zu können und dabei die Frage, was war erfolgreich, was nicht, zugrunde zu legen. In der Situation selbst sind das alles offene Fragen, zumal wenn man, wie Guardiola, genau wegen der überragenden Erfolge mithilfe einer stilbildenden Spielweise engagiert wurde. Damit will ich bestimmt nicht behaupten, er hätte alles richtig gemacht. Die speziellen Bedingungen seines Engagements brachten es aber mit sich – so zumindest meine Einschätzung -, dass er sich von Anfang an auf einem ganz schmalen Gratuliere bewegte. Wie gut er das gemacht hat, das ist wohl zu einem nicht geringen Teil Geschmackssache.
savona 15. Mai 2016 um 16:15
Er hat sich natürlich auf einem schmalen Grat bewegt. Ob man ihm zu der Art und Weise, wie er es getan hat, gratulieren kann, das eben ist ja die Frage, die ich mit meinem Beitrag vielleicht stellen, aber nicht unbedingt beantworten wollte. ????
Isabella 28. Mai 2016 um 19:27
Ja du hast schon recht. Guardiola hat sich sicherlich seine Gedanken gemacht. Ich persönlich mag eben die Art, mit der Bayern Fußball gespielt hat (damit meine ich das Sicherheitsdenken, das mir zu häufig die Schnelligkeit aus dem Spiel nahm) nicht und empfand die Fehler wsl deshalb als umso gewichtiger. In letzter Zeit kam mir aber auch der Gedanke, dass es die grundlegende Umstellung der Vereinsphilosophie, ausgelöst vom Führungswechsel Uli zu Rummenigge, war, die mich irritiert hat. Ich muss sagen, als Mitglied wäre ich froh, wenn Hoeneß den Saftladen wieder übernehmen würde, denn Kalle Rummenigge hat mMn seit Ulis Weggang die Bayern zu nem Kommerzverein verkommen lassen, bei dem das Emotionale komplett fehlt. Aber egal. Wir werden sehen was die Zukunft bringt.
Koom 28. Mai 2016 um 19:33
@Isabella: Da stimme ich dir zu. Und es hat die Wahrnehmung über Guardiola sicherlich erschwert. Der kalte Sicherheitsfußball, dazu diese sehr kalte Vereinspolitik, wo verdiente (alte) Mitarbeiter geschasst und die Konkurrenz denunziert wird usw. Dem FC Bayern fehlt aktuell sehr viel Herz. Da hilft auch das Schauspiel um Guardiolas „Menschwerdung“ nicht (die mir viel zu inszeniert erscheint).
Jantanplan 14. Mai 2016 um 20:15
Klasse Kommentar! Mitreden wollen fast alle, wirklich etwas zu sagen, haben aber nur ganz wenige. Etwas, dass ich aus meiner Arbeit als IT-Administrator in der öffentlichen Verwaltung nur zu gut kenne. Geht sicher vielen so.
Wenn ein Experte etwas sagt oder tut, kann man doch einfach mal ein ganze Weile zuhören bzw. zuschauen, bevor man sich an der Diskussion beteiligt. Ich lese jetzt auch seit einigen Jahren immer mal wieder hier und langsam schließen sich gewisse Kreise.
savona 13. Mai 2016 um 08:00
Zumindest für mich selbst kann ich sagen, dass auch die Wahrnehmung des Spielgeschehens im TV eine Rolle spielt. Beispiel: auch ohne Hinweis des Reporters konnte ich bei Liverpool vs BVB schon Mitte der ersten Halbzeit – also beim Stand von 2:0 für den BVB – den Eindruck gewinnen, dass das durchaus noch schiefgehen könnte. Chancendichte bei Liverpool, Zweikampfverhalten, Körpersprache etc. waren für diese Einschätzung maßgeblich. Wahrlich keine analytische Glanzleistung, vermutlich ging es vielen anderen Zuschauern ähnlich. Was ich sagen will: hätte ich diesen Eindruck mithilfe taktischer Details begründen (oder vielleicht auch relativieren) sollen, wäre es eng geworden. Zum Teil wird das an dem begrenzten Bildausschnitt liegen, teilweise auch an Wahrnehmungsmustern, die sich über längere Zeiten ausgebildet haben und sich auch bei vollständigerem Bildmaterial nicht leicht ändern ließen.
Vielleicht ist das nur mein „Problem“, womöglich aber auch ein weit verbreitetes Phänomen. Wenn ja, könnte das mit ein Grund für die Reibungen zwischen beiden Wahrnehmungsebenen bzw. Arten zu kommentieren. Man spricht eben lieber über das, was der eigenen – tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen – Wahrnehmung zugänglich ist.
Vor 3 Jahren – im Vorfeld des deutschen CL-Finales – gab es eine für meine Begriffe gelungene Synthese beider Welten zu bestaunen ????: ein ca. dreiviertelstündIges Video von einer Diskussion zwischen MR, Philipp Selldorf von der Süddeutschen Zeitung und Andreas Bach und einem weiteren Redakteur von Hauptsache Fußball. Wenn ich mich recht entsinne, kamen da beide Sichtweisen auf angenehme Weise zu ihrem Recht. So weit der „Stammtisch“ hier vertreten war, handelte es sich selbstredend um eine gehobene Variante. Von Arroganz des insgesamt recht dominant auftretenden MR keine Spur. Ich glaube, Andreas Bach kein Unrecht zu tun, wenn ich ihn dem anderen Lager zurechne. Leider gab es wohl keine Fortsetzung, oder mir ist da was entgangen. Seit einem Jahr gibt’s von Hauptsache Fußball gar kein Lebenszeichen mehr. Schade!
AP 13. Mai 2016 um 01:12
Ich war echt nicht gut in Englisch, aber muss es nicht The Truu heißen?
Und wenn wir schon bei der Wahrheit sind. Hab aus Insiderkreisen mir sagen lassen, dass ein ehem. Mitarbeiter der Med. Abteilung im Internet auf diversen Taktikseiten sein Unwesen treibt.
John Bernhard 12. Mai 2016 um 06:02
„Die Diskussion um Einzelspieler ist die Simplifizierung des Spiels.“
Mag es sein, wenn man hieran alles festmacht, aber Fussball ist auch Psychologie und Mentalität, welches ebenfalls ein strukturelles Gebilde in einer Mannschaft sind. Diese Strukturen hat Guardiola sehr of vernachlässigt, denn diese sind es die Mannschaften ebenso zu Siegen tragen: siehe Klopp bei Liverpool. Und ja, die Speilverlagerung vernachlässigt diesen Teil des Fussballs bei ihren Analysen. Es wäre schön, wenn auch dieser Bereich Teil einer komplexen Analyse wäre.
P.S. Ich halte die 3 Jahre Guardiolas auch für einen Segen, welcher der ganzen Bundesliga nochmal einen neuen Schub gegeben hat und noch lange nachwirken wird. Er ist sicher nicht gescheitert, aber Kritik auf der pyscholgischen und mentalen Ebene ist schon angebracht.
vangaalsnase 12. Mai 2016 um 10:31
„Mag es sein, wenn man hieran alles festmacht, aber Fussball ist auch Psychologie und Mentalität, welches ebenfalls ein strukturelles Gebilde in einer Mannschaft sind. Diese Strukturen hat Guardiola sehr of vernachlässigt…“ – Das weißt du … woher?
John Bernhard 12. Mai 2016 um 14:46
vangaalsnase
Ganz ehrlich, wer so eine Frage ernsthaft stellt, woher man den wüsste, dass es bei Sport um Psychologie bzw. Mentalität ginge, sollte nicht erwarten, dass jemand hierauf ein Antwort gibt. Das 1×1 sollte man schon beherrschen, bevor man eine Diskussion beginnen will.
CE 12. Mai 2016 um 15:04
VGN meint wohl eher: Woher weißt du, dass Guardiola diese Aspekte vernachlässigte?
John Bernhard 12. Mai 2016 um 18:09
@vangaalsnase
Ok, wenn es darum ging, woher ich das über Guardiola wüsste, dann ist das vor allem ein Indizienprozess, den man da führt. Aber die Indizien sind halt in Sachen bei Guardiola in Sachen Menschenführung nicht von der Hand zu weisen, sie ziehen wie ein roter Faden durch die Trainerhistorie Guardiolas.
Klar, wenn es nur vereinzelte Aussagen, wie die eines Ibrahimovic gäbe, dann muss man nicht viel darauf geben, aber es gab bei ihm ständige Störherde, sei es bei Bayern die Medizinabteilung, Pysiotherapie, Müller letzte Saison usw., welche es in einem funktionierenden System nicht gäbe.
Was mich am meisten an der Aussage Hörsaal vs. Stammtisch irritiert, dass hier einen Dualismus aufmacht, der nur ein „entweder… oder…“ zulässt. Fussball auf Basis reiner Rationalität geführter Trainerarbeit, ist die absolute Horrorvorstellung. Man muss als Trainer manchmal auch irrationale Entscheidungen treffen und Entscheidungen oder Entscheidungen, in denen man sich für einen Spieler nicht aufgrund der Taktik, sondern aufgrund des Momentums, seiner Mentalität oder seiner Wichtigkeit für das manschaftliche Gesamtgerüst entscheidet. Klar, kann man Müller rauslassen an einem normalen Bundesligaspiel und klar, gibt es sicher taktische Gründe ohne Müller in einem Halbfinale zu spielen, aber zentrale Spieler in zentralen Spielen nicht zu bringen, ist zuviel der taktischen Prämisse. Manschaften brauchen diese Figuren, da funktionieren Menschen nun mal ganz einfach, und nicht im Sinne eines tollen Taktikplans. Das wäre, wie wenn Löw, Schweinsteiger oder Neuer aufgrund einer taktischen Erwägung im WM Halbfinale oder Finale draußen gelassen hätte.
Nichts desto weniger schätze ich Guardiola sehr, aber ich denke Kritik, wenn sie denn nicht platt und plump daherkommt, ist für jeden von uns doch eher eine Bereicherung.
@koom
„Über Psychologie in der Analyse einzugehen ist pure Kaffeesatzleserei.“
Natürlich ist es hier schwer an die relevanten Daten zu gelangen, aber wie oben schon aufgeführt, kann man auf lange Zeit anhand der Art und Weise wie ein Team agiert und mit ihrem Trainer interagiert Schlussfolgerungen ziehen. Letzlich ist jede Äußerung eines Spieler Kommunikation, die analysiert werden kann, auch wenn heutige Spieler eher indirekt kritisieren. Die Analysen der Spielverlagerung funktionieren ja ebenso auf Beaobachtung und Analyse des Spiels, welche dann mit dem Fussballwissen des Analysierenden interagieren. Wie du ja selbst anführst, funktionieren auch diese Analysen über von außen erfolgende Schlussfolgerungen, und nicht durch eine direkte Datenerhebung.
Kurzes Beispiel: Nehmen wie Hummels Äußerungen in dieser Saison, wie er in der Hinrunde oder nach dem Liverpool-Rückspiel über die Leistungen des Teams spricht. Aus diesen Aussagen kann man reichhaltig schöpfen und Schlussfolgerungen anstellen. Tuchel wirkte hier in der Hinrunde sofort dagegen und zeigte sich unzufrieden über die Art der Äußerung Hummels in der Hinrunde, in denen Hummels mehr als deutlich das eigene Team in einer Art und Weise kritisierte, die den nun erfolgten Weggang bzw. die grundsätzliche Bereitschaft vorwegnahm. Man muss letztlich über die Saison solche Äußerungen und Gegenäußerungen sammeln. Helfen würde es natürlich, wenn die Interviewer ihren Fragenkatalog um entsprechende Fragen ergänzen würden, damit noch mehr Daten zusammenkommen. In einem funktionierenden Mannschaftsgebilde wird man nur sehr selten viele Daten erhalten, was letztlich auch Aussagekraft hat. Werden Konflikte nicht gelöst, wird es über kurz oder lang zu Äußerungen kommen. Da plaudert dann wie beim FCB Bayern jemand aus der Kabine.
Ich hoffe, du siehst dass das alles andere als Kaffeesatzleserei ist. Psycholgie funktioniert ja auch im Therapiegespräch als Indizienprozess, da sich Patienten oft nicht über die Ursachen ihrer Leiden bewusst sind. Hier fängt die Arbeit des Analystikers an, der das, was nach außen dringt, zu deuten versucht. Wichtig ist, dass man hierbei gründlich und nicht voreilig arbeitet bzw. schlussfolgert. Hierin unterscheidet sich nämlich die Analyse vom Stammtischpalaver.
Koom 13. Mai 2016 um 08:05
Ich bin da grundsätzlich ganz bei dir, John Bernhard.
Der Punkt ist primär aber, das Spielverlagerung den Aspekt Psychologie wenn überhaupt nur weit untergeordnet behandelt. Taktik ist in den Artikeln das Thema und das finde ich auch ok. Die kann man mit Laufwegen und in Wiederholungsmustern ganz gut nachweisen.
Psychologie hingegen ist schwer festzunageln. Persönlich finde ich die auch sehr spannend, aber das erfordert dann auch eine andere Herangehensweise.
Koom 12. Mai 2016 um 16:44
Über Psychologie in der Analyse einzugehen ist pure Kaffeesatzleserei.
Ich finde ja momentan schon, dass da auch ein gutes Pfund Vorstellungskraft bei den Autoren dabei ist, wenn sie dieser oder jenen Mannschaften oder Trainern _geplante_ taktische Abläufe zuschreiben. Persönlich fand ich gerade bei Guardiola das zurückführen bestimmter Dinge auf den Trainer etwas zu viel – frei nach dem Motto: Wenn Guardiola furzt, dann sorgt das dafür, dass die Mannschaft auf der furzabgewandten Seite Überladungen gezielt vornehmen soll.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, dass SV analytisch überwiegend nur mit den taktischen Abläufen beschäftigt. Das ist einigermaßen objektiv zu bewerten, selbst wenn man mit den Schlussfolgerungen („war das so geplant oder ergab sich das so wegen dem Gegner/der Situation“) nicht einverstanden sein muss.
John Bernhard 12. Mai 2016 um 18:10
@koom
„Über Psychologie in der Analyse einzugehen ist pure Kaffeesatzleserei.“
Natürlich ist es hier schwer an die relevanten Daten zu gelangen, aber wie oben schon aufgeführt, kann man auf lange Zeit anhand der Art und Weise wie ein Team agiert und mit ihrem Trainer interagiert Schlussfolgerungen ziehen. Letzlich ist jede Äußerung eines Spieler Kommunikation, die analysiert werden kann, auch wenn heutige Spieler eher indirekt kritisieren. Die Analysen der Spielverlagerung funktionieren ja ebenso auf Beaobachtung und Analyse des Spiels, welche dann mit dem Fussballwissen des Analysierenden interagieren. Wie du ja selbst anführst, funktionieren auch diese Analysen über von außen erfolgende Schlussfolgerungen, und nicht durch eine direkte Datenerhebung.
Kurzes Beispiel: Nehmen wie Hummels Äußerungen in dieser Saison, wie er in der Hinrunde oder nach dem Liverpool-Rückspiel über die Leistungen des Teams spricht. Aus diesen Aussagen kann man reichhaltig schöpfen und Schlussfolgerungen anstellen. Tuchel wirkte hier in der Hinrunde sofort dagegen und zeigte sich unzufrieden über die Art der Äußerung Hummels in der Hinrunde, in denen Hummels mehr als deutlich das eigene Team in einer Art und Weise kritisierte, die den nun erfolgten Weggang bzw. die grundsätzliche Bereitschaft vorwegnahm. Man muss letztlich über die Saison solche Äußerungen und Gegenäußerungen sammeln. Helfen würde es natürlich, wenn die Interviewer ihren Fragenkatalog um entsprechende Fragen ergänzen würden, damit noch mehr Daten zusammenkommen. In einem funktionierenden Mannschaftsgebilde wird man nur sehr selten viele Daten erhalten, was letztlich auch Aussagekraft hat. Werden Konflikte nicht gelöst, wird es über kurz oder lang zu Äußerungen kommen. Da plaudert dann wie beim FCB Bayern jemand aus der Kabine.
Ich hoffe, du siehst dass das alles andere als Kaffeesatzleserei ist. Psycholgie funktioniert ja auch im Therapiegespräch als Indizienprozess, da sich Patienten oft nicht über die Ursachen ihrer Leiden bewusst sind. Hier fängt die Arbeit des Analystikers an, der das, was nach außen dringt, zu deuten versucht. Wichtig ist, dass man hierbei gründlich und nicht voreilig arbeitet bzw. schlussfolgert. Hierin unterscheidet sich nämlich die Analyse vom Stammtischpalaver.
savona 12. Mai 2016 um 19:25
Ich finde es schwierig, Guardiolas Performance im psychologischen Bereich genau einzuschätzen. Dass es im Laufe von drei Jahren Konflikte und den einen oder anderen Verdruss gibt, betrachte ich als normal. Das kann nicht ausbleiben, hat in diesem speziellen Fall allerdings schon die Aura der Unfehlbarkeit beschädigt und entsprechend mehr Aufsehen erregt als bei „Normalsterblichen“. Daraus auf eine generelle Schwäche in diesem Bereich zu schließen, ergibt sich für mich nicht zwingend.
Ich möchte an den Beginn seiner Tätigkeit in München und das Spiel um den europäischen Supercup gegen Chefsache in Prag erinnern. Hinterher sprudelte Sammer geradezu vor Begeisterung über Guardiolas Ansprachen vor Verlängerung und Elfmeterschießen. Die psychologische Wirkung auf das Team sei überragend gewesen. Mal angenommen, es handelte sich nicht um reine Propaganda, sondern da war was dran: warum sollte er diese Fähigkeit in der Folge völlig verlernt oder vernachlässigt haben. Wir wissen es nicht. Netterweise verzichten die SV-Autoren ja auf das Argument, Müllers Leistung im Rückspiel gebe Guardiola im Nachhinein recht, dessen psychologische Bedeutung fürs Team nicht zu überschätzen. Da aber über diese Dinge die meisten Debatten aufs Spekulieren hinauslaufen, kann ich schon nachvollziehen, dass man sich lieber auf das Beschreiben des Beobachtbaren beschränkt. Wobei koom mit Recht anmerkt, dass ein wenig Spekulation auch hier nicht vermeidbar ist, nämlich da wo das Geschehen auf dem Spielfeld grundsätzlich als Konsequenz taktischer Überlegungen und Maßnahmen interpretiert wird.
John Bernhard 12. Mai 2016 um 20:22
Warum er die Fähigkeit zu Führen verloren haben sollte? Ganz einfach, und das wird dir jeder, der mit Menschen arbeitet, bestätigen können, ist nicht die Kurzdistanz (Supercup, kurz nach Antritt) entscheidend bei der Arbeit mit Menschen, sondern die Langdistanz. Du kennst das vielleicht, wenn man jemanden neues kennenlernt und man sich sympathisch ist, läuft die soziale Beziehungen wie von alleine. Die gute Grundstimmung trägt eine ganze Weile. Mit der Zeit lernt man sich aber näher kennen und gerade dann kommt man an die Schnittpunkte, ob Freundschaften entstehen oder die Beziehung wieder ausläuft. Ganz normales Sozialverhalten, weshalb der Supercup, als Guardiola noch als Messias abgefeiert wurde, sicher nicht als Argument taugt. Wie gesagt, ich halte nichts von schwarz weiß Malerei, also dass Guardiola nur gut oder schlecht ist, sondern ich halte ihn fachlich für einen der besten Trainer der Welt, der aber immer wieder Mängel in der Menschenführung zeigt. Er stellt das rationale Argument über alles. Zum Beispiel brauchen manche Spieler einen Vertrauensvorschuss, weil sie erst dann zu Höchstleistungen bereit sind. Man muss an sie glauben, weil sie erst dann Berge versetzen können. Solche Dinge sind nur schwer rational zu begründen und sind eher ein Bauchgefühl, dem der Trainer folgen muss. Klar, ist das nicht so gut erfassbar wie das Taktikbrett, aber das heißt ja nicht, dass man es deshalb vernachlässigen muss. Ich finde, dass Beckenbauer der Gegentypus zu Guardiola ist: „Gehts raus und spielts Fussball“. Ein wichtiges Moment im Fussball. Beides, den Guardiola-Typus und den Beckenbauer-Typus, braucht der Fussball.
savona 12. Mai 2016 um 21:17
Das was Du über Kurz- und Langdistanz sagt, kann ich bestätigen. Mir geht es übrigens überhaupt nicht darum, Guardiola in den Himmel zu heben. Er hat selbstverständlich, wie jeder Mensch, Schwächen und macht – auch darin ganz normal – auch Fehler. Möglicherweise genau in den von Dir angeführten Feldern, ich selbst traue mir da aus der Distanz kein präzises Urteil zu.
Was mich stört – nicht an Deinem Post, sondern allgemein – ist die weitverbreitete Neigung, Menschen zunächst auf einen Sockel zu stellen, um sie dann mit umso größerer Begeisterung wieder herunterzuzerren. Ich behaupte mal, diese Phase, erleben wir gegenwärtig bei Guardiola. Das heißt nicht, dass man, um bei diesem Treiben nicht mitmachen, sich jeder Kritik enthalten müsste. Zu solcher hat er mit Sicherheit Anlässe geliefert. Wo Ausmaß und Energie ein gewisses Maß überschreiten, bin ich den zugrunde liegenden Motiven gegenüber skeptisch.
Was mir noch zu Guardiolas Wirken in München einfällt: ganz leicht stelle ich es mir nicht vor, mit der Situation des nicht erwarteten CL-Sieges, für den er ja eigentlich geholt wurde, optimal umzugehen. Für meine Begriffe hat er das, zumindest in der Außendarstellung, recht souverän gemacht. Aber eine Schwierigkeit stellt es aus meiner Sicht schon dar, gerade psychologisch. Die immer wieder angesprochene Qualität des Kaders ändert ja nichts daran, dass nach einem über viele Jahre mit so viel Engagement angestrebten und immer wieder verpassten Erfolg eine gewisse Zufriedenheit sich bei den Spielern breit macht, womöglich gar nicht mal bewusst. Ähnliches Szenario, zumindest für die deutschenSpieler, im nächsten Jahr mit dem Gewinn der WM. Ich fand es jedenfalls gar nicht so selbstverständlich, dass das Spiel der Mannschaft unter diesen Voraussetzungen noch einmal so sehr an Qualität gewann und es, auch im Vergleich mit früheren großen Bayern-Teams, kaum Schwächephasen gab. An die wenigen erinnert man sich dadurch – ein klassisches Wahrnehmungsphänomen – dafür umso besser.
Schorsch 12. Mai 2016 um 23:59
Ich glaube zu verstehen, was Du zum Ausdruck bringen möchtest. Das liegt möglicherweise daran, dass ich selbst aktiver Sportler war (und es auf einem bescheidenem Freizeitniveau auch immer geblieben bin. Ich kann dabei Deiner Argumentation in gewisser Weise folgen, in gewisser Weise eher weniger.
Du führst aus, dass Du von Schwarz-Weiß-Malerei nichts hältst. Damit wird wohl jeder d’accord gehen und meine persönliche Lebenserfahrung sagt mit, dass es zwar in der Tat auch Schwarz und Weiß in ‚Reinkultur‘ gibt, aber dies doch eine seltene Ausnahme darstellt. In den allermeisten Fällen stellen die Grautöne in ihren unterschiedlichen Schattierungen die Realität dar. (Anmerkung: ‚Persönliche Lebenserfahrung‘ ist natürlich durch und durch subjektiv).
Andererseits siehst Du bei Guardiola das absolute Primat des rationalen Arguments und zeigst Beckenbauer quasi als Gegenbeispiel auf. Ist das nicht auch Schwarz-Weiß-Malerei? In meiner gesamten sportlichen und beruflichen Laufbahn bin ich nie jemandem begegnet (weder als Führungskraft, noch als Mitarbeiter; weder als Trainer, noch als Spieler), der einen ‚Idealtypus‘ darstellte. Sicherlich gibt es unterschiedliche Ausprägungen z.B. des rationalen oder des emotional-empathischen Elements. Aber gänzlich ohne den einen bzw. anderen Aspekt dieses ‚Gegensatzpaares‘ ist nach meiner Erfahrung niemand. Guardiola war selbst (erfolgreicher) Spieler und muss daher um die Wichtigkeit der Aspekte jenseits des rein Rationalen wissen. Man kann keine Sportler (oder Menschen generell) formen, stärken oder für das Team wertvoller machen, ohne den emotionalen Zugang zu ihnen zu finden. Niemand von uns kann definitiv wissen, ob Guardiola z.B. alle seine Entscheidungen hinsichtlich einer Startaufstellung aus rein rationalen Gründen trifft. Es wäre gänzlich jenseits aller Wahrscheinlichkeit, dass er sich nicht auch Situationen gegenübersieht, in denen eine Entscheidung nicht zu rationalisieren ist und das sog. ‚Bauchgefühl‘ zum Tragen kommt.
Beckenbauer würde man mMn hingegen Unrecht tun, wenn man ihn auf emotional-empathische Stärke reduzieren würde. Alles, was man von engen Mitarbeitern aus seiner Zeit als Coach bislang gehört hat, deutet auf eine vielschichtige Führungskraft hin – auch (oder gerade) wenn seine öffentlichen Äußerungen durchaus öfters im Gegensatz zu seinem Handeln standen. Beckenbauer konnte offensichtlich sehr gut delegieren, aber er war als Coach (immer nach den Aussagen seiner früheren Mitarbeiter) auch jemand, der selbst stundenlang an taktischen Details arbeitete. Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass sein berühnmtes ‚Geht’s raus und spielt’s Fußball‘ nicht nur seinem Gespür für die richtige Ansage an seine Spieler im richtigen Moment war, sondern auch eine für alle seine Spieler verständliche ‚Zusammenfassung‘ dessen, was er in spielerisch-taktischer Hinsicht von ihnen erwartete. Das emotional-empathisch-rationale Tüpfelchen auf dem i sozusagen.
Generell glaube ich nicht an ‚Idealtypen‘, ich erwähnte das an anderer Stelle bereits. In der akademischen Diskussion dienen sie sicherlich der besseren Verdeutlichung der eigenen Argumentation. Also der Herausarbeitung dessen, was man aufzeigen möchte. Ich persönlich sehe darin aber auch eine Gefahr. Nämlich die der latenten Pauschalisierung, des Aufbaus von Gegensätzen, von Trennendem. Zumindest dann, wenn nicht klar und ausdrücklich und wiederholt darauf hingewiesen wird, dass eine ‚Idealtypisierung‘ (die auch immer eine bewusste Überzeichnung sein kann) nicht der Realität entspricht und lediglich zur Verdeutlichung in der Argumentation angewandt wird. Weil die Welt halt (allermeistens) grau ist.
Oftma
savona 12. Mai 2016 um 19:36
„Chelsea“ natürlich, nicht „Chefsache“.
John Bernhard 12. Mai 2016 um 23:30
Du führst einen weiteren wichtigen Punkt an, und zwar dass Guardiola auf ein Team traf, welche von 2010-2013 drei mal im Finale stand, eine über die Jahre gewachsenes Team, welches seine Entwicklung im Finale gegen den BVB krönte. Von hier aus einen neuen Anlauf zu nehmen und einen neuen unbändigen Hunger zu entwickeln, der oft die paar Prozent Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmacht, halte ich für eine unglaublich schwere Aufgabe.
Die Jubelarien der Presse und die ganze gewachsene Erwartungshaltung des Umfelds wuchsen ja geradezu in lächerliche Dimensionen. Unter CL-Finale ging es ab nun nicht mehr, was ja geradezu lächerlich ist, wenn man sich die europäische Leistungsdichte anguckt. Nicht auszudenken, wenn die englischen Teams ihre Schwächeperiode überwinden werden.
Diese ganze bayrische Hofpresse, die Sportbild, Sport 1, Doppelpass und Co. sind es letztlich, die dieses perfide Spiel, was du ansprichst, treiben. Das Schlimme daran, dass seriöse Kritik durch diese Populisten gleich unter Stammtischverdacht gerät.
Generell führt das Boulevardisierung zu einer Polarisierung, wie im Artikel schon durchblickte, radikalisiert der Stammtisch den Hörsaal, der sich noch mehr abgrenzen will und dabei viele Punkte bewusst meidet, die am Stammtisch vorherrschen.
Beispiel: Die vor dem WM Titel geführte Diskussion, dass es an Typen mangele. Der Punkt wurde vom Boulevard und Stammtisch aufgenommen und wie das Schwein durchs Dorf getrieben. Der Hörsaal, angewidert durch diese Palaver, neigt dann tendenziell dazu, diese Punkte ganz zu meiden, obwohl ihm eine gewisse Relevanz trotz WM-Titels nicht abgesprochen werden kann. Das ist letztlich das Tragische an der Polarisierung, dass auch die Gegenbewegung des Hörsaals am Ende gewisse Einseitigkeiten pflegt.
Viel besser wäre es die Punkte des Boulevards aufzugreifen statt zu meiden und differenziert darzustellen: Integration statt Polarisierung. Aus diesem Grund finde ich die Frontziehung im Artikel etwas bedenklich. Das hört dann trotz aller berechtigten Kritik an den Stammtisch nach einer Wahrheits-Hoheit an.
John Bernhard 13. Mai 2016 um 01:10
@Schorch:
Ja, natürlich bin ich nicht der Überzeugung, dass Guardiola eine rein rational kalkulierende Maschine ist. Wie du schon schriebst, dient es der Verdeutlichung. Die Gefahr, dass dieses Hilfsmittel der Vereinfachung für bare Münze genommen wird, besteht und ist letztlich nicht zu umgehen. Jedoch erwarte ich da schon von jedem Leser eine gewisse Mündigkeit.
Zur Schwarz Weiß Malerei: hier bezog mich rein auf die Bewertung Guardiolas, also das, was savona ansprach: erst in den Himmel jubeln und dann als Gescheiterten brandmarken. Der Unterscheid zweier Personen ist eine Feststellung und ist nicht der gleichen Beliebigkeit unterworfen wie eine Wertung.
Bezüglich Charakterisierung: vorweg ist festzustellen, dass wir alle Mischwesen sind bezüglich rationalität und emotionalität, woraus sich in jeden Kulturkreis ein Mittel ergibt. Das Mittel ist die gefühlte Norm, wenn nun jemand von diesem Mittel stärker abweicht, nehmen wir letztlich nur die Abweichung hiervon wahr, da das Mittel ja der gewohnte Standard ist. Wichtig für die Charakterisierung einer Person ist also die Abweichung vom Mittel: und hier haben nunmal Beckenbauer und Guardiola unterschiedliche Ausschläge. Allein die affektive Kontrolle ist eine ganz andere: Guardiola schon einmal nach einem Spiel direkt impulsiv das sagend gehört, was ihm auf dem Herzen liegt? Ich nicht. Beckenbauer? Mehr als einmal! Hier zeigt sich der Unterschied: Guardiola kontrolliert diese Affekte, so wie er auch das Spiel kontrollieren will. Letztlich muss man mit einer öffentlichen Person wie Guardiola kein Gespräch führen, da er seine Persönlichkeit sich in seiner Arbeit ausdrückt und in der Art wie er mit der Öffentlichkeit kommuniziert. Letztlich ist Guardiola sehr gut zu analysieren, man muss nur genau hinschauen – wenn man zudem bedenkt, aus wie wenig zum Beispiel Forensiker Rückschlüsse bilden. Das ist letztlich ebenso wie die Taktikanalyse der SV ein fortlaufender Lernprozess.
Truu 10. Mai 2016 um 22:14
Mit ein Grund für die Kritik an Guardiolas Arbeit auf SV ist die fehlende Einsichtigkeit der Redakteure. Jede Kritik wird mit Totschlagargumenten gekontert, die weder sachlich noch zielführend sind.
Was mich doch erstaunt, ist die Tatsache, dass die Arbeit anderer Trainer – unabhängig von Sympathie – sehr wohl neutral und kompetent beurteilt wird.
savona 11. Mai 2016 um 09:22
„weder sachlich noch zielführend“:
Das will ich gar nicht beurteilen; frage mich nur, welches Ziel hier gemeint ist. Solche Formulierungen sind mir aus dem Berufsleben vertraut, wo im gemeinsamen Handeln konkrete Ziele angestrebt werden. Hier findet allerdings kein gemeinsames Handeln statt. Die Redakteure veröffentlichen ihre Texte, anhand deren dann diskutiert wird, ohne dass irgendein Teilnehmer den Lauf der hier besprochenen Dinge beeinflussen könnte, und seien seine Beiträge noch so geschliffen. So gesehen gibt es hier überhaupt keine Ziele, die man verfolgen könnte – außer dem einer möglichst gehaltvollen Debatte. Diese wiederum lebt ja gerade von der Verschiedenartigkeit der Standpunkte; sonst wäre sie ja langweilig. Also lassen wir doch die Redakteure ruhig „uneinsichtig“ sein. Sie können damit ja nichts vermasseln, geben uns vielmehr, soweit uns der Sinn danach steht, Gelegenheit uns an ihnen und ihrer putativen Sturschädeligkeit lustvoll abzuarbeiten. ????
Koom 12. Mai 2016 um 16:46
Ohne jetzt zu böse sein zu wollen: Du parlierst jetzt in mehreren Threadfäden mit Truu und solltest gemerkt haben, dass er vornehmlich an seiner eigenen Meinung interessiert ist. Die ist auch nicht uninteressant, aber eine Diskussion (für mich: beiderseitiger, konstruktiver Austausch) entwickelt sich da nicht. Ich würde einfach zum Ignorieren übergehen, fruchtlos ist es ja schon länger.
savona 12. Mai 2016 um 18:06
Du sagst es.
Koom 11. Mai 2016 um 10:16
Naja, eigentlich nur logisch.
SV betrachtet den Fußball primär aus der taktischen Perspektive. Emotion, Glück, Pech, Schiedsrichter, Psychologie lassen sie überwiegend aussen vor. Wenn man das weiß, dann ist es nur logisch, dass Guardiola hier mehr geschätzt wird als die meisten anderen Trainer. Guardiola kann auch eher wenig mit den obigen Attributen anfangen. Sein Fußball ist nicht romantisch, sondern kaltes Kalkül. Hat man den Ball, hat ihn der Gegner nicht. Und dann kann er auch keine Tore schießen. Natürlich ist Guardiola auch ein toller Trainer. Ballbesitzwerte von bis zu 80% erreicht man auch nicht einfach so. Er lässt ein sehr gewagtes Positionsspiel aufziehen, impft der Mannschaft stehts eine Mischung aus Mut und Absicherung ein, selbst bei so Zufallsprodukten wie Flanken.
Deswegen bewerte ich jetzt auch die „Abwatschereien“ von SV gegenüber den anderen Medien nicht über (genauso wie umgekehrt). Die Sichtweise auf den Fußball ist eben eine sehr eigene. Deswegen bin ich auch gerne hier, weil ich einerseits gern diese Sichtweise sehe und über den Fußball lernen will, andererseits bringe ich auch gerne andere Aspekte mit ein und erfreue mich auch daran, wenn andere die (tollen) Artikel von SV mit den Punkten erweitern, die SV nicht so sehr beachtet.
Persönlich mag ich bspw. auch einen Klopp oder Martin Schmidt mehr als die „Technokraten“ Tuchel und Guardiola. Ich mag Fehler mit Leidenschaft mehr als sterile Perfektion. Aber der Fußball bietet beides und immer wieder auch den „Clash“ zwischen beiden Philosophien (wobei keine eindeutig gewinnt).
savona 11. Mai 2016 um 10:53
Guter Beitrag, wie ich finde. So kann man es auf den Punkt bringen. Wobei das Faszinierende am HF-Rückspiel gegen Atletico für mich war, dass der Auftritt der Bayern von der ersten Minute an keineswegs nur von kühl kalkuliertem Ballbesitzfußball, sondern mindestens ebenso sehr von Leidenschaft geprägt war, und dann halt auch einmal von der damit nicht selten einhergehenden Fehlerhaftigkeit. Also quasi ein Hybridauftritt mit wesentlichen Elementen aus beiden Welten. Dass das Team dabei seinen Willen gegen Guardiola durchgesetzt hat, würde ich eher nicht annehmen.
RM 11. Mai 2016 um 10:47
Ähm, wir haben hier Guardiola ebenfalls schon öfters kritisiert.
savona 11. Mai 2016 um 11:02
Daher auch meine „Anführungszeichen“ und das Attribut „putativ“. Abgesehen davon kann von niemandem 100%ige Objektivität verlangt oder gar geleistet werden. Genauso wenig wie jeder Leser Eurer Seite alle einschlägigen Artikel gelesen haben kann. Insofern ist das eine oder andere etwas einseitige, vielleicht auch ungerechte Urteil sicher verzeihlich. Rechtfertigen müsst Ihr Euch jedenfalls schon mal für gar nichts.
HK 11. Mai 2016 um 12:34
Es geht doch gar nicht um Guardiola, um Kritik, oder Taktik. Es geht hier einfach um Trollaktivitäten die Guardiola als Vorlage benutzen, weil sich damit am ehesten Reaktionen und Diskussionen provozieren lassen.
Und das Spiel funktioniert doch prächtig. Deshalb muss es jetzt noch bis zum Exzess gespielt werden, bis der gute Pep etwas aus unserem Gesichtskreis verschwindet.
Danach muss er sich ein neues Objekt zum Abarbeiten suchen, oder halt wieder ein paar Monate abtauchen.
savona 11. Mai 2016 um 13:56
Habe zu meinem besseren Verständnis nochmal runtergescrolled: I see your point.
Truu 11. Mai 2016 um 15:17
Das ist ja genau der Grund für die kritik: Gleichgültig, wie die Kritik aussieht, ist sie „mutwillg“, „trollig“, „unsachlich“, „inkompetent“. Wenn man sich die Reaktionen auf die Kritiken ansieht, dann ist sie immer unzutreffend gewesen. Zwar steht dann irgendwann ein Satz wie „Wir haben hier Guardiola ebenfalls schon öfters kritisiert“, aber nach Recherche stelle ich fest, dass das einfach nicht zutrifft.
Dann vergleiche ich die Matchanalysen auf Outside the the Boot oder Chroniques Tactiques mit jenen auf SV und stelle tatsächlich eine subjektive Präferenz fest. Und lese ich die Verteidigung dieser subjektiven Analysen, dann kann ich nur zum Scluss kommen, dass die wahren Trolls jene sind, die Sätze wie „meines erachtens liegt das problem schlicht und einfach in der dummheit des menschen“ oder „Es geht doch gar nicht um Guardiola, um Kritik, oder Taktik. Es geht hier einfach um Trollaktivitäten“ niederschreiben.
savona 11. Mai 2016 um 16:14
Naja, irgendwie macht halt auch der Ton die Musik. Oben habe ich Dein zumindest in dieser Hinsicht irritierendes Statement recht wohlwollend kommentiert. Das ist Dir keine Reaktion wert, muss es ja auch nicht. Aber jetzt bist Du prompt zur Stelle, klar, wer möchte sich schon so titulieren lassen? Du hast ja auch recht, diese Etiketten sind, weil in erster Linie polemisch, im Grunde gut verzichtbar. Wenn ich mir allerdings Deine Beiträge hier und in dem von Dir erwähnten Parallelthread anschaue, fällt mir auf, dass Du selbst – jedenfalls in den hier in Betracht kommenden Posts – gerne einen provozierenden Ton anschlägst. Mich persönlich kränkt das in keiner Weise. Ich frage mich aber schon, ob das bei diesen für niemanden lebenswichtigen Themen nötig ist. Und die von Dir begreiflicherweise als unfreundlich empfundene Klassifizierung ist vermutlich genau diesem wiederholt angeschlagenen harschen Ton geschuldet.
Truu 11. Mai 2016 um 19:11
Es mag sein, dass durch die Mehrgleisigkeit der Kommentare da und dort der Faden verloren geht, für Aussenstehende die Argumente nicht zielführebnd erscheinen. Der möglicherweise provozierende Ton ist als Gegenton zu verstehen, der – so hoffe ich – dennoch in keinem Fall eine persönliche beleidigung dargestellt hat. Umgekehrt habe ich das doch des öfteren zu lesen bekommen.
Sorry, dein Kommentar nicht beantwortet zu haben, das habe ich komplett übersehen wie auch die Frage im anderen Thread, die ich ehebaldst beantworten werde.
savona 11. Mai 2016 um 17:03
Zwei Ergänzungen noch: Deinem Vergleich der Matchanalysen antwortet ein User ausgesprochen entspannt, dass er aus der vergleichenden Lektüre andere Schlüsse zieht, und bittet Dich um nähere Erläuterung Deiner Sichtweise. Bisher nicht geschehen. Stattdessen wirfst Du RM bzw. der ganzen Redaktion vor, die behauptete Kritik an Guardiola lasse sich nicht finden. Ich wiederhole hier den entsprechenden Teil meiner Replik an RM: die Redaktion muss sich für gar nichts rechtfertigen, jedenfalls für nichts Inhaltliches. Die haben exakt das gleiche Recht auf ein – und sei es radikal – subjektives Urteil wie Du und jede(r) andere hier. Anlass für Vorwürfe Deinerseits: nullkommanull.
Truu 11. Mai 2016 um 19:17
Dass SV hier nichts rechtfertigen muss, habe ich selbst vor langer Zeit angemerkt. Damit angefügt folgte ein Lobeslied auf diese Seite. Diese Artikel sind kostenfrei verfügbar, es wird auch niemand zum Klicken dieser Seite gezwungen, damit sei eigentlich alles gesagt.
Meine Kritik richtet sich ausschliesslich an die Beurteilung der Leistungen des Guardiola. Ich habe zum Artikel des Hinspieles angemerkt, Guardiola hätte versagt. das habe ich ebenso mit grafiken untermauert. Die Antwort, die ich bekam, las sich so wie „Typisches Phänomen, dass die, die glauben, es besser zu wissen, am Stammtisch sitzen“, die sachliche Kritik an der taktik hat niemanden interessiert. Daher ist mein Vorwurf sehr wohl substanziell. Der Anlass für Vorwürfe meinerseits entsprechend begründet.
don_croquetta 11. Mai 2016 um 17:42
Du beschwerst dich, dass Kritik an Guardiola hier nicht angenommen wird.
Du hast Guardiola aber (hier) nicht kritisiert.
Für den durchschnittlichen Leser ist deine Reaktion schwer verständlich.
savona 11. Mai 2016 um 18:17
Hier wird erkennbar ein Konflikt mit der SV-Redaktion vom Zaun gebrochen, für den Guardiola ein, wie auch mir mittlerweile scheint, ein mehr oder weniger beliebiger Auslöser ist. Siehe unten („Technokratie und Faschismus“). Fachlich kommt da nichts. Vielleicht hat einer der Redakteure ihm mal die Freundin ausgespannt. ????
Truu 11. Mai 2016 um 19:19
@savona
„Hier wird erkennbar ein Konflikt mit der SV-Redaktion vom Zaun gebrochen … Fachlich kommt da nichts“
Sehen Sie, auch Sie werden unsachlich und persönlich. Ich wurde das zu keiner Zeit.
Truu 11. Mai 2016 um 19:20
@don_croquetta
Da haben Sie wohl recht
savona 11. Mai 2016 um 21:14
@ Truu
Wenn’s Sie glücklich macht …
Rasengrün 10. Mai 2016 um 05:23
„Die Diskussion ist niedrigschwellig. Jeder kann daran teilnehmen. Es entsteht kein Zirkel voller Insider, die mit codierter Sprache kommunizieren. Ein Vorwurf, der insbesondere Spielverlagerung zu gerne entgegengebracht wird.“
So unberechtigt ist das auch nicht. Man kann so argumentieren: Das Spiel selbst ist für alle offen; gerade darin besteht ein großer Teil seiner Strahlkraft und auch seines gesellschaftlichen Wertes. Die Sprache des Spiels muss auch das abbilden, wenn sie als gelungen betrachtet werden will.
Muss das auch für die Sprache der Analyse des Spiels gelten? Hängt davon ab, was man will. Geht es nur um Analyse um der Analyse willen, dann möglicherweise nicht. Will man aber eine positive Kraft im Gesamtfeld Fußball sein, dann allerdings in der Tat und unvermeidlich: Oh ja, muss es und das Akademische und sein Sprachduktus sind ungeeignete Vorbilder, stattdessen gefragt wäre vermutlich eher ein Blick Richtung Kunst und Literatur auf der Suche nach anderen Abbilungsmöglichkeiten komplexer Abläufe.
BVB 3000 9. Mai 2016 um 11:58
Als Pep’s Anstellung beim FC Bayern bekannt wurde, dachte ich mir schon:
Die deutschen Fussballfans und Journalisten werden Guardiola ihre fachliche Inkompetenz nie verzeihen. Das wird er uns büßen! Das Verhältnis von Stammtisch und Guardiola wird bestimmt von der kognitiven Diskrepanz zwischen Verstehen wollen und der beständigen Konfrontation mit der eigenen Unwissenheit in Sachen Fussball, daraus ergibt sich ein Vorurteilsmotiv gegenüber Pep. Dies rührt aus einem wenig gefestigten Selbstwertgefühl und geht einher mit einer persönlichen Abwertung Guardiolas und einem Überdruss an der tiefergehenden Beschäftigung mit Fussballtaktik mit ihrer schwer zu bewältigenden Komplexität.
Guardiola stört die Sehnsucht nach naiver Fanbegeisterung und einfachen Erklärungsmustern. Dieses Gefühl Pep sei ein Störenfried dieser simplen Normalität, ja eines Gefühls des gekränkten Stolzes führt zu Misstrauen und Ablehnung seiner Person. Ursache und Wirkung werden hier zwar vertauscht – aber mit Logik hat das alles sowieso nichts mehr zu tun. Es mangelt an dieser Stelle nicht nur an Wissen sondern ist teilweise auch einfach nur boshaft und gehässig. Teilweise ist der Umgang mit ihm echt ekelhaft. Denke es ist daher besser wenn er geht, leider. Mit unseren Holzköpfen ist kein Staat zu machen.
savona 9. Mai 2016 um 17:14
Hartes Urteil, aber vermutlich nicht ganz unberechtigt. Das hier beschriebene Phänomen der Projektion eigener Probleme auf das Gegenüber ist ja auch in anderen Lebensbereichen anzutreffen. Hinzu kommt im Konsum von Leistungssport der seltsame Anspruch auf Glückserlebnisse, der, wenn er nicht eingelöst wird, Aggressionen freisetzen kann, die u.a. mit den astronomischen Gehältern legitimiert werden. Alles ein ziemlicher Blödsinn.
Antizipalinho 9. Mai 2016 um 18:05
Ich frage mich nur – sind die Fans und Medien in Spanien und England anders gestrickt?
Reagierte die spanische Öffentlichkeit in seiner Zeit bei Barca anders als hier?
Und was spricht dagegen, dass ihm in England unabhängig vom Erfolg die selben Fankommentare/Journalistenfragen begegnen werden?
savona 9. Mai 2016 um 23:40
Nichts spricht dagegen. In Spanien lief es halt derartig gut, jedenfalls in den ersten drei Jahren, dass sich jede Form von Kritik selbst ad absurdum geführt hätte.
HK 10. Mai 2016 um 09:34
Ich weiß nicht wie die spanische Öffentlichkeit damals reagiert hat.
In Deutschland zumindest war die existierende Sprachbarriere aus meiner Sicht extrem hinderlich. Es ist zwar durchaus respektabel was Pep sich da an Kenntnissen erarbeitet hat, aber der Mißverständnisse waren wohl doch einige.
Da wo im Umgang mit der Öffentlichkeit oft der leichte Degen angesagt war, stand Pep nur der schwere Säbel zur Verfügung.
Aus meiner Sicht konnte er seine Gedankenwelt nie adäquat darstellen. Das führt logischerweise zu Nichtverstehen. Wobei dieses Nichtverstehen natürlich auch oft bewusst und gewollt war.
Das war in Spanien sicher besser. Wird wahrscheinlich auch in England besser sein.
HW 28. Mai 2016 um 17:54
Ich halte das Argument Sprachbarriere für total überbewertet. Die Medien schreiben nach Lust und Laune. Wenn sie jemanden mögen ist die Sprachbarriere kein Problem. Wenn sie aber nach Fehlern suchen, ist es das erste was sie nennen können. (der nicht deutsche Reisepass wäre ein Argument, dass die Öffentlichkeit nicht akzeptieren würde. Die Sprache gaukelt fachlich korrekte Kritik vor.)
Wenn er mit der Mannschaft reden kann, was bei einem internationalen Kader nicht an der deutschen Sprache scheitert, ist alles okay. Wenn die Chemie in der Kabine nicht stimmt, dann ist auch die Sprache kein Heilmittel.
Sicher ist es vorteilhaft Deutsch zu lernen, aber es ist nicht kriegsentscheidend. Und es war kein Faktor bei der Zusammenarbeit mit dem Team ob Guardiola nach drei Jahren, wie zu erwarten, noch kein perfektes Deutsch spricht.
Isabella 15. Mai 2016 um 14:56
Hmm, du sprichst schon ein paar wahre Worte. Den Einfluss der Meinungen von Leuten, die sich mit dem Thema eigentlich gar nicht richtig und schon gar nicht unvoreingenommen beschäftigen wollen ist in allen Teilen der Gesellschaft oft gewaltig und auch iwie verstörend, angesichts der Faktenresistenz mancher etc.
Bei Guardiola möchte ich dir aber aus persönlicher Sicht widersprechen. Wahnsinn war bei seiner Amtszeit für mich eigentlich nur, wie schnell und plötzlich der Stimmungsumbruch zum ersten mal in der 2. Saison von Held auf Depp lief, dann zur Hinrunde 3. Saison wieder umgekehrt und zur Rückrunde dann entgültig auf Modus Depp.
Meine persönliche Sicht war über die Jahre: Ich mochte Pep menschlich zu Barca Zeiten schon nicht, habe ihn aber aufgrund des überagenden Fußballs und der Förderung von Einzelspielern wie Busquets und Messi für einen guten Trainer gehalten -> habe mich gefreut, dass er zu Bayern gekommen ist (zugegeben aber eher, weil es ein Kompliment für Bayern war, dass nicht die Engländer wieder jeden guten Mann einkaufen konnten). Damals hatte ich aber schon ein wenig Angst, dass er es bei Bayern auch so machen könnte wie bei Barcelona, als die Mannschaft iwie ausgebrannt war und er schnell das weite gesucht hat. Dann kamen die ersten paar Wochen bei Bayern und ich war schon genervt: in der Außendarstellung machte er keinen Hehl daraus, dass er das Barca-System komplett übertragen will, was für mich iwie unsinnig war, denn aus einer Kombo aus dem was ich selbst beobachtet hatte bei Barca Spielen und den Analysen von SV (vielen Dank dafür! 🙂 ) schloss ich, dass das mit unseren Spielern schwer umsetzbar würde. Danach kam dann gleich der Rüffel für Sammer von Hoeneß und Kalle, der einmal nach außen transportierte, dass er sich für das nächste Spiel noch etwas mehr erwarte, weil es mit den Spielern ja möglich sei. Sowas hat er ja in der Triple-Saison oft mit Erfolg gemacht und ich schätze unseren Mahner bis heute sehr. Wie die anderen genannten in dann fertig gemacht haben und ihn zum Laufburschen für Guardiola gemacht haben, war mEn schon ein Unding für das ganze Gefüge (wofür Pep ja nichts kann, aber es gehört halt auch zu seiner Ära…). Zudem gab’s dann noch so Kleinigkeiten, wie das eine Mal als er Robben beim Stand von 2:1 gegen ganz schwache Mainzer den Elfer nicht hat schießen lassen.. naja und solche Sachen eben. Die Zeit dazwischen war etwas friedlicher bis eben das Hinspiel gegen Real kam, wo man Bayern schon extrem angemerkt hat, dass sie nicht die Spieler hatten, die das damalige Kurzpassspiel effektiv gestalten könnten. Das Rückspiel war natürlich blamabel, aber auch nur das Produkt der strukturellen Probleme in der Philosophie, die Ancelotti im Hinspiel wohl recht schnell durchschaut hatte (etwas Glück im Verlauf war wohl auch dabei, aber ehrlich gesagt konnte einem da vor dem Spiel schon klar sein, dass man zumindest ausscheiden wird…). Potenziert wurden die Probleme wohl vor allem auch noch durch die mehr als ungeschickte Herangehensweise Guardiolas nach der gewonnen Meisterschaft, als er nur noch mit iwelchen Jugendspielern spielte, wobei er in diesen Spielen ja durchaus einiges für Real hätte ausprobieren können und wo sich die Mannschaft noch weiter hätte einspielen können, so wie es unter Jupp ja in der Rückrunde immer der Fall war. Naja, nach Saison 1 hab ich mir noch gesagt, dass so anfängliche Fehlgriffe bei einem Trainer, der das erste Mal bei einem unbekannten Verein trainiert, durchaus normal seien und die nächste Saison bestimmt besser wird. War ja am Anfang auch so, natürlich geschuldet der mangelden Konkurrenz. Als aber dann das Halbfinale wieder verkackt wurde, einerseits schon durch die Verletzten (aber hallo iwas ist doch an dem Training auch nicht normal, dieses Jahr war es schließlich fast noch schlimmer), aber andererseits muss man sich als Guardiola dann schon mal denken können, dass man gegen neuerdings konterstarke Barca-Spieler und mit der dezimierten Mannschaft dann mal mehr auf defensive Stabilität und vielleicht eigene Konter setzen sollte und nicht wie selbstverständlich versuchen wieder sein eigenes Ballgeschiebe durchzupressen, dass damals einfach wirklich nicht so wahnsinns dominant war, aber egal, es kam ja noch die letzte Saison, vill kann er mein Bild von ihm ja noch mal etwas zum Positiven verändern… Aber nix da, in der letzten Saison hat für mich eigentlich nur noch mit seltsamen Personalentscheidungen geglänzt (Alonso gg konter- und pressingstarke Teams?! Oh, well…) Was aber nicht so schlimm war, weil ich mit dem Cl-Titel schon vor der Saison nicht mehr gerechnet habe. Was sich iwie mMn über die ganzen Jahre negativ ausgewirkt hat, war die wohl falsche Einschätzung Guardiolas über die bayerische Transferpolitik bevor er unterschrieben hat. Hätte man zugestimmt, ihm teuere Dribbelkönige mit extremer Passsicherheit einzukaufen, hätte Pep wohl seinen One-Touch-Fußball optimal übertragen können. War halt nicht der Fall, und im Zuge dessen hat sich Pep ein wenig in seiner eigenen Philosophie verloren, indem sich das Ziel des Systems oder Vorgehensweise weg von Toren mit Ballbesitz als Mittel zum Zweck hin zum Ballbesitz selbst verschoben hat (so kam es mir jedenfalls vor, und anhand dessen muss man ja seine Kritk äußern). Pep wirkte iwie darum bemüht, sein Spielsystem wieder in die Bahnen zu lenken, wo er sie kontrollieren kann, deshalb vill auch die vielen Sicherheitspässe in Cl-Hinspielen. Iwie scheint ihm auch der Druck etwas um die Ohren geflogen zu sein, wie zu sehen bei den etlichen PKs, wo er immer sehr dünnhäutig reagiert hat (und ja, in einem Sport, der so von den Millionen Zuschauern regiert wird, wie der Fußball, gehört auch die Medienarbeit zu den Kernkompetenzen eines Trainers, ob einem das gefällt oder nicht) oder dem Juve-Spiel, bei dem die Spieler den Trainer stimmungsmäßig mitgerissen haben und er ziemlich nervös am Spielfeldrand stand. Aber klar, die Erwartungshaltung sucht man sich nicht aus. Das größte Manko an der Pepschen Ära war für mich aber, dass wir jetzt wieder so sehr von Einzelspielern abhängig sind. Unter Jupp hatte man so zum ersten mal seit Jahren bei Bayern das Gefühl, dass man nicht mehr von Robbery abhängig ist, aber mittlerweile sind wir ja wieder beim van Gaal’schen Flügelfokus angelangt. Dribblestärke scheint ja irgendwie zu Peps Voraussetzungen für einen guten Spieler zu sein, aber mir gefällt es persönlich eben nicht, wie sehr das fokussiert wird. Und ich muss dir auch widersprechen bezüglich der Stammtischmeinung über Guardiola. Ich fand diese nämlich äußerst lange viel zu positiv über Pep. Der Stammtisch (und von denen kenne ich auch ein paar) war durchaus lange Zeit fest davon überzeugt, dass Pep der Über-Trainer ist und ist wie ich finde bei den meisten auch heute noch. Da sind viele dabei, denen die Presse nur einmal ein Bild von etwas einreden muss und sie werden es nie wieder los. An Pep schätze ich durchaus seine philosphische Herangehensweise, er ist mir auch ohne gewonnene Cl deutlich lieber als ein Trainer vom Schlag eines Völler, dessen verwirrte Aussagen ja oft mit Genuss vom Stammtisch aufgesogen werden. Auch hat er schon oft Aussagen gebracht, die bis heute zum meinen Lieblingen gehören, wie z.B. die Einsicht, dass eben nicht jeder Spieler gleich behandelt werden sollte, da jeder Mensch verschieden ist, und eben solche Ansätze. Auch schätze ich Menschen mit starken Meinungen (auch wenn ich Guradiolas nicht teile), aber Pep muss sich eben den Vorwurf gefallen lassen, dass seine Ansätze oft nicht praktikabel sind. Spieler sind eben auch nur Menschen und nicht jeder kann zu jeder Zeit sofort wenn Guardiola das will seine Spielweise umwerfen. Also insgesamt ist Guardiola sicher einer der intelligentesten Trainer, aber auch in seiner Philosophie sind manchmal Fehler enthalten und er kann eben als Mensch den hohen Anspruch, den er an sich selbst hat, nicht konsequent über Jahre durchhalten (vill war er ja deshalb in den KO-Spielen immer etwas neben der Spur….)und deshalb ist vielleicht ein ruhiger Typ wie Ancelotti manchmal besser aufgestellt als ein akribischer Analytiker, wer weiß. Aber gut, das war’s jetzt auch von mir 😉
savona 7. Mai 2016 um 23:26
Interessante und – wie mir scheint – recht deutsche Diskussion hier, will heißen: sehr ernsthaft (was beileibe kein Makel ist), aber eben teilweise auch ein wenig verbissen; mir fehlt da etwas der Humor, die Lockerheit, oder etwas ähnliches.
Fußball ist doch letztlich ein großes Vergnügen. Das verstehen diejenigen nicht, die z.B. heute in Stuttgart erbost die Spieler zur Rede stellen. Wahrscheinlich wissen die meisten gar nicht, dass die großen Erfolge des VfB erst nach dem Abstieg von 1975 kamen. Gleiches gilt übrigens auch für Werder und die Zäsur mit dem Abstieg von 1980. Vorher hatten sie ein Abonnement auf Platz 11. Wenn man ein Spiel wie das der Bayern vom Mittwoch gesehen hat, kann man, wenn man den Fußball mag, doch nur froh sein über den begeisternden Stil, den Guardiola sie spielen ließ, aber auch über das Kräftemessen mit einer so andersartigen Spielweise. Da verblasst doch beinahe das Bedauern darüber, dass sie das Finale verpasst haben.
Ein fast genauso großes Vergnügen kann es sein, über Fußball zu lesen. Und dafür ist eine Seite wie diese hier eine hervorragende Adresse. Da ist es – für mich zumindest – gar nicht so wichtig, ob ich einen Text vollständig verstehe. Manchmal versetzt mich ein Schreibstil, der von Substantiven nur so strotzt, eher in Trance. Andere Beiträge wiederum machen mit ihrer Liebe zum taktischen Detail, womöglich auch mit dessen Abgrenzung zur strategischen Ausrichtung, und mit dem völligen Fehlen von Fanatismus einfach nur Spaß. Ich lese hier nun bei weitem nicht alles, kann es also nicht wirklich beurteilen. Es kommt mir allerdings wenig wahrscheinlich vor, dass Guardiola von den SV-Autoren irgendwie naiv vergöttert wird.
Bei aller – ja auch durchaus bereichernden – Kontroverse im Detail sollten wir nicht ganz aus dem Blick verlieren, ein wie großes Privileg wir genießen, wenn wir uns mit solcher Leidenschaft einem Thema – meinetwegen auch Themenkomplex – widmen, bei dem es mal nicht um Leben und Tod geht oder einen dauernd irgendein Horror anspringt. Das Bewusstsein dafür kann manch interessante Debatte davor bewahren, ins Verbiesterte abzugleiten. Damit will ich wohlgemerkt niemanden hier kritisieren, ich beobachte nur eine Tendenz, es mit der grüblerischen Ernsthaftigkeit zu übertreiben. Diese ziehe ich dennoch ihrem Antipoden, einer Oberflächlichkeit, die althergebrachte Erklärungsmuster in ermüdender Redundanz wiederkäut, entschieden vor.
Schorsch 8. Mai 2016 um 00:57
@savona
„Wahrscheinlich wissen die meisten gar nicht, dass die großen Erfolge des VfB erst nach dem Abstieg von 1975 kamen. Gleiches gilt übrigens auch für Werder und die Zäsur mit dem Abstieg von 1980. Vorher hatten sie ein Abonnement auf Platz 11.“
Abgesehen davon, dass der VfB in den 50ern eine große Zeit hatte und Werder 1965 Deutscher Meister war (die 70er waren allerdings in der Tat sehr dürftig), kann man wohl die damaligen Verhältnisse nicht mit den heutigen vergleichen. In der 2. Bundesliga ist die Qualität heute höher, als es in den 70ern noch war (als es teilweise noch eine Nord- und eine Südliga gab). Einen direkten Aufstieg haben schon viele ‚Traditionsvereine‘ nicht geschafft (der VfB damals übrigens auch nicht), manche sind in der Versenkung verschwunden. Die wirtschaftlich-finanziellen Veränderungen bei einem Abstieg sind enorm, diverse Spieler verlassen den Club, etc. So einfach ist da bei einem Abstieg eine Erneuerung in der 2. Bundesliga nicht.
Nochmals zu Werder; völlig off topic. Beim Vatertagsausflug (alles ehemalige oder aktive Kicker; mehr Stammtisch geht nicht!) haben wir den 50. Jahrestag des Gewinns des Europapokals der Pokalsieger durch den BVB gebührend beredet und auch darauf angestoßen (wenn schon Stammtisch, dann auch richtig!). Der erste Sieg einer deutschen Mannschaft in einem Europapokalwettbewerb. Vielleicht könnte sv.de einmal ein kleines ’special‘ aus taktischer Sicht darüber machen? Aber was hat das mit Werder zu tun? Nun, Trainer des BVB war Fischken Multhaup. Und der war ein Jahr zuvor mit Werder überraschend Deutscher Meister geworden. Er ging dann zum EffZeh, wurde mit den Kölnern DFB-Pokalsieger 1968 und beendete seine erfolgreiche Karriere. Auch aus taktischer Sicht ein interessanter Mann. Bei Werder führte er in der Meistersaison den Libero ein; als erster Trainer einer deutschen Mannschaft. Mag sein, dass Helmut Jagielski eher als Ausputzer agieren sollte. Aber es kam wohl nicht von ungefähr, dass Multhaup einen solchen ausgezeichneten Techniker auf diese Position setzte. Jagielski rückte recht oft ins Mittelfeld vor, um dort Überzahl zu schaffen und Angriffe einzuleiten. Wie auch immer, Willi Multhaup gehört mMn zu den leider etwas in Vergessenheit geratenen Trainern, die eine Würdigung verdient hätten. Vielleicht sogar auf sv.de ? 😉
Doch noch einmal zum post von savona zurück:
‚Einige Leute halten Fußball für einen Kampf auf Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich versichere Ihnen, daß es weit ernster ist.‘ (Bill Shankly) 😉
Schorsch 7. Mai 2016 um 23:03
Eine differenzierte Betrachtungsweise und eine differenzierte Kritik ist für mich auch eine Frage der Fairness. Ganz gleich um welchen Bereich es sich handelt. Dass dies nicht unbedingt den realen Gegebenheiten entspricht (und auch in früheren Zeiten nicht unbedingt so war), sollte mMn keine Entschuldigung dafür sein, sich nicht zumindest darum zu bemühen.
Die Bewertung von Fußballtrainern bildet für mich da keine Ausnahme. Warum sollte sie auch? Das ist für mich einfach ein Gebot sportlicher Fairness. Das gilt für einen Pep Guardiola (dem ich zur dritten Bundesligameisterschaft in Folge gratuliere), aber genauso für einen Niko Kovac oder einen Dirk Schuster.
Schuster gratuliere ich dazu, dass er heute sein Saisonziel erreicht hat: Klassenerhalt! Und Niko Kovac gratuliere ich zu dem heutigen, wenn auch glücklichen Sieg über den haushohen Favoriten. Meinem Fußballerherzen ist Werder deutlich näher als die SGE und ein Abstieg Werders würde ich sehr bedauern. Aber allein, dass es Kovac am vorletzten Spieltag mit der Eintracht auf den 15. Tabellenplatz geschafft hat, nötigt mir allen Respekt ab.
deadflowers 7. Mai 2016 um 21:37
Ich kann das, was hier und in TEs Interview steht, allenfalls partiell nachvollziehen. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich keinen Kicker lese und keinen Doppelpass schaue. Denn meine Wahrnehmung ist überhaupt nicht, dass Guardiolas Arbeit nicht hoch genug bewertet oder er irgendwie verrissen wird. Eher im Gegenteil. Mag schon sein, dass ein Helmer oder ein Strunz irgend einen Mist von sich geben, aber wen interessiert das eigentlich? ich krieg’s wie gesagt gar nicht mit.
Das „Problem“ ist doch eher, dass Guardiola von zahlreichen Medien als eine Art Messias betrachtet wurde, da braucht man doch bloß die Überschrift „bester Trainer aller Zeiten“ lesen. Selbst seriöse Medien wie die SZ haben vor seinem Amtsantritt eine eigene Rubrik in der Zeitung erschaffen: In „Warten auf Pep“ wurde seinerzeit jeden Tag (!) – zugegebenermaßen ironisch – über die bevorstehende Ankunft des Heilsbringers berichtet. Bei einer solchen Fallhöhe ist ja irgendwie nachvollziehbar, dass dann ein ausbleibender CL-Titel schon als Misserfolg betrachtet wird. Es wird aber doch gleichzeitig überall betont, was für eine tolle Leistung drei Meisterschaften hintereinander sind (war auch echt überraschend mit dem Kader).
Bestreitet eigentlich irgendwer, dass er die Mannschaft weiterentwickelt hat und die Bayern die letzten drei Jahre tollen Fußball gespielt haben? Wo findet sich denn diese angebliche Missachtung seiner Arbeit? Viele Dinge, die in den Medien breit getreten wurden, hat er sich doch andererseits selbst zuzuschreiben: Seine bizarren PKs (warum beschwert man sich über schwachsinnige Berichte von Journalisten, wenn man ihnen gegenüber selbst nur Schwachsinn verzapft?), sein Konfikt mit der medizinschen Abteilung, seine mehr als fragwürdigen Verbindungen zu Scheichtums, in denen Menschenrechte mit Füßen getreten werden (kann Geld eigentlich wirklich eine Motivation für so was sein, vor allem bei dem Einkommen?). Das alles gehört doch zur Bewertung von Guardiola dazu, es ist mehr als erstaunlich, dass man kein Wort über diese Dinge verliert und troztdem den Anspruch erhebat, man würde ihn differenzierter betrachten als andere.
deadflowers 7. Mai 2016 um 22:15
Meine natürlich TEs Gastbeitrag bei miasanrot, kein Interview.
FD 9. Mai 2016 um 14:46
Richtig, genau dasselbe habe ich mir auch immer gedacht. Jeder redet davon, dass Pep nach dem Ausscheiden heruntergeschrieben wird, habe ich jedoch in keinem Medium mitbekommen.
Bin aber zugegebenermaßen selbst journalistisch tätig, deswegen von vornherein misstrauisch mit solchen „Medien“-Diskussionen.
Michael Meier 7. Mai 2016 um 20:25
„Stammtisch gegen Hörsaal“ – der Intellektuelle beansprucht die Deutungshoheit. Ich verstehe dieses Drama um Guardiola und dessen permanente Überhöhung von nicht. Vermutlich geschieht dies, damit sich die Gilde der Fußball-Analytiker In Guardiolas Glanz und Elend selbst ein wenig erhöhen kann. Eitelkeit ist keine Tugend.
CE 7. Mai 2016 um 21:37
Oder damit abschätzig auf die vermeintlich realitätsfernen Theoretiker aus dem Hörsaal herabgeschaut wird. Hat alles seine zwei Seiten.
Michael Meier 14. Mai 2016 um 14:06
Ich schaue auf niemanden herab – ich kritisiere lediglich dieses eitle Getue um Guardiola.
Peter Vincent 7. Mai 2016 um 12:35
Nicht jeder hat Interesse an komplexen Zusammenhängen. Nicht jeder will möglichst rationale Erklärungen, zu denen auch Schlachtenglück bzw. pech gehören. Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht.
Wieso lesen mehr Leute BILD als FAZ/Zeit/Sueddeutsche….?
Wieso schauen mehr Leute RTL als arte/ZDF Kultur/Phoenix/…?
Wieso schauen mehr Leute debile Youtuber, die das RTL(2)-Niveau kopieren, als anspruchsvollere Youtube?
„Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler“.
Doppelpass, Bundesliga Aktuell, Sport Bild, Kicker etc. werden nicht für „Wissenschaft“ bezahlt und haben keinen Anspruch auf analytische Berichterstattung.
Wieso wundert man sich darüber? Das ist mE ein Kampf gegen Windmühlen. Stattdessen sollte man sich auf die eigene Arbeit konzentrieren. Die wird immer in der Nische bleiben, wenn man seinen Idealen treu bleibt, so viel sollte eigentlich klar sein oder?
Diese Grabenkämpfe sind mE einfach nur ermüdend. Leben und leben lassen.
CE 7. Mai 2016 um 12:48
Vielleicht ist es beim Fußball egal, wenn jemand einfache Erklärungen bevorzugt. Ist es das auch in anderen (wichtigeren) Bereichen der Gesellschaft? Spiegelt sich hier nicht etwas wider?
Peter Vincent 8. Mai 2016 um 11:02
In der Theorie besteht über deine Kritik gar kein Zweifel. Aber was ist nun die praktische Lösung? Leute, die einfache Lösungen wollen, missionieren? Das führt mE nur zu noch mehr Gegenwehr, siehe am Beispiel Pep. Da kommt das Gift mE klar aus der „Stammtisch-Ecke“. Da wird mit teilweise mit so ekelhaft dummen Aussagen geschossen, das mir eine Auseinandersetzung damit als Zeitverschwendung vorkommt. (Denkt an das Schwein vor dem Uhrwerk). Aber ich bin halt kein Journalist und habe auch keinen Lehr- oder Erziehungsauftrag. Ich bewundere jeden, der da in die Grabenkämpfe einsteigt und aufklären will, aber mir ist da persönlich zu müßig. Ich kritisiere auch nicht RTL, sondern schalt einfach ab. 😉
CE 8. Mai 2016 um 14:21
Missionierung ist grundsätzlich der falsche Weg. Man sollte niemandem die eigene Meinung aufdrängen; nur wir können es zumindest ansprechen und diskutieren. Viele haben hier im Kommentarbereich ihre Ansichten geäußert, was schon sehr erfreulich ist.
Peter Vincent 11. Mai 2016 um 15:50
Ok, wobei die Problematik mE auch automatisch klar wird, sobald man an irgendeiner Diskussion teilnimmt. Ich bin da wohl eher Pessimist und gehe davon aus, dass die Leute es halt so gut machen, wie sie können. Im Prinzip geht es ja um die Argumentationsweise und den Diskurs. Da gehe ich halt von einer intrinsischen Motivation aus. Wenn jemand diese nicht hat, dann geht es schlicht um´s Poltern. Wie soll man nun die breite Masse zum Diskurs bewegen? Das ist mE zum Scheitern verurteilt. Man schaue sich nur die Shit-Storms, Kommentarbereiche, Stammtische, … dieser Nation an. Also da liegt viel Arbeit vor Euch. 😉
Peter Vincent 11. Mai 2016 um 15:52
Edith sagt noch:
Ich fände es halt schöner, wenn ihr Eure Arbeit stattdessen in eure eigentliche Arbeit (Spielanalysen) steckt und versucht, den gröbsten Dreck aus Forum/Kommentarbereich zu entfernen.
Diese Meta-Diskussion ist mE gut gewollt, aber dann doch Zeitverschwendung (Pessimist) …
Onil 7. Mai 2016 um 13:03
Mir würde es schon reichen, wenn die Leute, die sich eben gerade nicht für komplexere Zusammenhänge interessieren, aufhören, den Kommentarbereich von spielverlagerung.de vollzuspammen 😉
Sven 9. Mai 2016 um 12:51
Mag ja sein.
Trotzdem ist es unbedingt notwendig, dass es spielverlagerung.de gibt. Im aktuellen Medienhype um Fussball, wo soviele Oberflächler banalste (und unfaire) Artikel und Bewertungen zu Spielen schreiben und wo die Foren dem Ganzen noch die Krone aufsetzen, ist diese Seite hier eine regelrechte Oase.
Das Hinspiel gegen Atletico war das beste Beispiel. Überall konnte man lesen: Dass haben Pep und die Bayern verzockt, die sind so blöd. Da verzweifelt man selber und denkt „ja, warum sind die denn nur so blöd, lernen die denn nichts?“
Auf spielverlagerung.de gab es eine originelle Analyse, die meine Fussballwelt wieder in Ordnung brachte. Ausgehend von der banalen Statistik, dass Atletico – wenn überhaupt – ab der 60. Minute eine Anfälligkeit für Gegentore zeigt. Unter dieser Prämisse wurde die Taktik Bayerns analysiert. Und auf einmal machte so vieles Sinn und man erkannte „so blöd war es ja doch nicht“. Einfach nur etwas Pech gehabt.
Und dieses Herausnehmen unbegründeter Emotionalität und die banale Suche nach halbwegs validen Wahrheiten lässt einen Rückschläge deutlich einfacher ertragen als das simple „Pep haben versagt“.
Truu 7. Mai 2016 um 10:48
Unbedingt lesen und zu Herzen nehmen, liebe SV-Leute: Die Technokratie ist die Vorstufe des Faschismus. Die Überheblichkeit, mit der hier das eigene „Wissen“ verteidigt wird, ist mit so einer Geringschätzung des anderen behaftet, dass einem bald das Gefühl beschleicht, hier ginge es nicht die Demaskierung der Fussball-Taktik, sondern um die Maskierung der eigenen persönlichen Unzulänglichkeiten, vielleicht ob der fehlenden eigenen aktiven Karriere.
Wahr, das Simple wird dem Komplexen nicht gerecht, auch nicht im Fussball. Aber ebenso wenig kann die Verkomplizierung des Simplen die Komplexität wiedergeben. Jede Verzerrung, ob zum einfachen oder zum schwierigen, bleibt eine Verzerrung des Realen. Dass die Kritik manchmal zu simpel ausfällt, liegt auch daran, dass den Kritikern kein anderer Weg bleibt, weil die Unterstützer Guardilas für sich den heiligen Gral des ach so Unterschätzten entdeckt zu haben scheinen, die jede fundierte Kritik ablehnt, weil man selbst im „Hörsaal“ die „technokratischen Nerds“ darstellt, die für sich die Kompetenz um „das durchanalysierte Spiel“ in Beschlag nimmt.
Wenn das Kommentar weiter unten zutrifft, wonach Otto Rehhagels Wirken in „Vom Libero zur Doppelsechs“ keine Erwähnung findet, dann stellt das die ultimative Bankrotterklärung der SV dar. Sarkastisch könnte ich behaupten, die taktischen Meisterleistungen des Rehhagel ua. in Bremen 1989 oder in Portugal 2004 waren den Autoren von SV einfach zu hoch, ihnen fehlt die Kompetenz, die Genialität jener Schachzüge zu erkennen. Sachlich behaupte ich, bei SV schlägt Romantik die Realität, für das Einfache, Effiziente bleibt kein Auge übrig.
Eines bleibt ist „hard fact“ bestätigt: Nicht jeder guter Fussballspieler wird deshalb zu einem guten Fussballexperten, aber nur jemand, der das Spiel und das Leben eines Profispielers kennt, hat überhaupt die Möglichkeit, fundierte Expertisen zu liefern, denn viel mehr als auf das Grobe, die „hard facts“, kommt es auf die Details, die „soft facts“, an.
don_croqueta 7. Mai 2016 um 11:46
@Truu
1. Warum reagierst du auf so einen Artikel mit der Erwähnung von Regierungsformen wie Technokratie und Faschismus? Der Artikel hat damit nichts zu tun.
2. Inwiefern verzerrt SV das Reale?
3. Der sogenannte „Hörsaal“ lehnt also fundierte Kritik an Guardiola ab? Deswegen bleibt kein anderer Weg als die zu simple Kritik? Es ist doch gerade die simple Kritik, die vom „Hörsaal“ abgelehnt wird. Mit der fundierten Kritik wird sich auseinandergesetzt.
4. Was auf dem Fussballplatz passiert kann jeder sehen, jeder bewerten und jeder seine Analysen öffentlich kund tun. Egal ob ich Profispieler war oder nicht. Die Qualität der Analyse hängt vom Spielverständnis des Analysten ab, nicht von seiner Vergangenheit. Ein Schuhverkäufer kann die CL gewinnen, ein ehemaliger Weltklassespieler kann so ausgecoacht werden, dass er keine Chance im Trainergeschäft mehr bekommt.
CE 7. Mai 2016 um 12:14
„Die Technokratie ist die Vorstufe des Faschismus.“ – Danke, dass du das aufgeklärt hast. Genügend Leser werden ihren Orwell oder Chomsky (oder Heidegger) gelesen haben. Und sie verstehen außerdem, wie man mit sprachlichen Mittel operiert – wie man zum Beispiel Übertreibungen nutzt oder in dem Fall die Kritik der einen Seite überspitzt wiedergibt. Als würden wir uns selbst ohne weiteres als „technokratische Nerds“ bezeichnen…
An sich bestätigst du in aller Deutlichkeit einen Teil der Kritik.
luckyluke 7. Mai 2016 um 12:18
„Die Technokratie ist die Vorstufe des Faschismus.“
Mister Populismus-Totschlagargument ist wieder da! Ganz viele der Wörter, die du verwendest, hat übrigens Hitler auch verwendet…ha!
P.s. Bei dem Zusammenhang zwischen Technokratie und Faschismus handelt es sich um eine(!) Theorie(!).
P.p.s. Eine weitere, aber sehr überzeugende Theorie ist das Konzept des Ko-und Kontextes, wäre sicher mal einen Blick wert.
ES 6. Mai 2016 um 21:24
Herrliche Doppelbödigkeit! Da wird die Simplifizierung der Fussballdebatte in Deutschland mit einem extrem simplifizierenden Artikel („Hörsaal gegen den Rest der Welt“) gespiegelt. Bitte desillusioniert mich nicht durch das Geständnis, dass dem doch keine Ironie zu Grunde liegt. Andernfalls müsste ich diesen extrem vereinfachenden Kommentar (dreifache Spiegelung!) wieder zurücknehmen.
CE 7. Mai 2016 um 08:17
Sprachliche Bilder sind hier schon angebracht. Problematisch wird es, wenn Derartiges zum Hauptbestandteil von Analysen wird. Und da wären wir wieder beim Thema Medienkritik…
datschge 6. Mai 2016 um 17:18
OT: Was ist mit der Darstellung der Kommentare passiert? Man kann kaum noch nachvollziehen, wo einer anfängt und endet und welche einen Diskussionstrang anfangen bzw. fortsetzen.
HK 6. Mai 2016 um 17:37
Ja das ist extrem nervig.
PelleLundkvist 6. Mai 2016 um 21:30
Aber das eh kaum genutzte Forum geht wieder 🙂
TE 6. Mai 2016 um 21:38
Irgendwas läuft da leider falsch mit den Kommentaren. Der Techniker ist informiert.
TobiT 7. Mai 2016 um 12:02
Apropos Forum:
Wird das Forum doch noch wiederbelebt?
Kann man sich wieder einloggen?
Fände ich sehr geil, da mir die sonstigen Fußballforen nicht so zusagen (zu viel „Stammtischgerede“ und Beleidigungen).
Mario 6. Mai 2016 um 15:20
„Es ist der Kampf Stammtisch gegen Hörsaal. Das einfache Publikum gegen die technokratischen Nerds. Fußball als Volkssport gegen das durchanalysierte Spiel.“
Das würde ich gern erweitern um „Massenmedium gegen Fachmedium“.
Schließlich wird die Bildzeitung mir auch nicht die Quantenphysik erklären können
HW 7. Mai 2016 um 12:59
Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten.
Es geht eigentlich um Qualität. Nur weiß niemand wie man diese definiert.
Kirmoar 6. Mai 2016 um 12:16
Ich finde den Grundtenor des Artikels auch etwas zu negativ. Ich sehe das eigentlich auch teilweise gegensätzlich. Vor 10 oder mehr Jahren hat man bezüglich Taktik fast gar nichts gelesen oder in den TV-Nachbesprechungen gehört. Inzwischen wird doch (auch wenn nur oberflächlich) mehr auf diesen Aspekt eingegangen. Auch die Kommentatoren und sog. Experten sprechen vermehrt taktische Aspekte an.
Und zu Bayern müssen die Medien einfach täglich etwas schreiben. Um die Zeilen zu füllen muss man sich halt was einfallen lassen, was den Leuten gefällt. So ein ausführlicher SV-Spielbericht, wie er hier veröffentlicht wird, der wird in einer Zeitung nie Platz und Leserschaft finden. Wenn ich da an die FC-Hollywood-Zeiten zurück denke (Matthäus-Tagebücher, „Was erlaube Struuunz“, Oli Kahn’s Kulturbeutel, etc.), so war es früher doch noch schlimmer.
Geändert hat sich die Medienlandschaft und Meinungsbildung allerdings doch durch das Internet. Die Online-Redaktionen müssen viele, kurzgehaltene Artikel in schnellerer Zeit schreiben um clicks zu generieren. Da leidet zwangsläufig Qualität und Sachlichkeit daruntet. Viele haben aber auch ein Artikel dabei, der auf (oberflächlich) auf die Taktik eingeht und der diverse Statistiken (Heatmap, etc.) zur Verfügung gestellt werden.
Und ist hier Deutschland die Ausnahme? Ich glaube nicht, dass Pep in England sachlicher und differenzierter bewertet werden wird.
CE 6. Mai 2016 um 12:57
Deutschland ist keine Ausnahme. Nur wird es hier im Moment deutlich und, einer Hypothese folgend, ist das Misstrauen gegenüber einer Figur wie Guardiola sehr groß. Wir könnten uns aber von Guardiola lösen und trotzdem Ähnliches beobachten.
Gh 6. Mai 2016 um 20:39
zur deutschen medienlandschaft- kicker und sport bild waren schon vor 25 Jahren so übel wie heute, damals gabs nur kaum was besseres. seit internet ist der sportjournalismus deutlich differenzierter und besser geworden. wie die seite hier ja zeigt.
luckyluke 6. Mai 2016 um 13:12
In dem Artikel hier geht es doch auch gar nicht, oder maximal als Beispiel, um die Kritik an den Medien, dass diese taktische Aspekte des Fußballs vernachlässigen, sondern um eine Kritik an zu simpler Kritik. Bei der ganzen Diskussion hier ist mir jetzt schon paar mal aufgefallen, dass es dann ziemlich schnell zu einer Diskussion um die Wichtigkeit von Taktik oder deren Darstellung o.ä. geht, aber darum gehts doch dem Artikel hier gar nicht oder verstehe ich das komplett falsch?
Ganz oft scheint es so zu sein, dass die Leute lesen „Wo die Taktiktafel zum Leben erwaccht“ und dann noch die Überschrift in der irgendwas mit Guardiola steht und dann wird drauf losgeschrieben, dass Taktik nicht so wichtig sei/wichtig sei, Taktik in den Medien nicht/mehr als früher/zu viel Aufmerkasamkeit geschenkt wird usw. (Das soll nicht heißen, dass du oder irgendjemand anders hier den Artikel nicht gelesen hat, sondern ich will damit nur meinen Eindruck möglichst klar darstellen.)
Allerdings will der Artikel doch mehr oder nicht? Es geht doch übergeordnet gar nicht um Taktik und eigentlich auch nicht um Guardiola, sondern um eine Art der Kritik, die nur weil sie unter der „Rubrik“ Kritik geführt wird per se als berechtigt und zu akzeptieren anzusehen ist, obwohl in einer nicht hinnehmbaren Form vereinfacht und Fakten verdreht werden. Oder bin ich jetzt total verblendet von meiner links-grün-versifften-Studentenmentalität und will überall bisschen AfD Kritik rienlesen?
CE 6. Mai 2016 um 13:17
„Bei der ganzen Diskussion hier ist mir jetzt schon paar mal aufgefallen, dass es dann ziemlich schnell zu einer Diskussion um die Wichtigkeit von Taktik oder deren Darstellung o.ä. geht, aber darum gehts doch dem Artikel hier gar nicht oder verstehe ich das komplett falsch?“ – Du hast es vollkommen richtig verstanden. 🙂
Sven 6. Mai 2016 um 11:39
Ein wohltuender Artikel angesichts der aufgeblasenen medialen „Diskussion“ um Guardiola. Was dabei oft vergessen wird: Schon bei Barca gab Licht und Schatten, Siege und Niederlagen. Fussball ist keine Software, die man sich programmiert und dann dazu nur noch die passende Hardware sich einkauft. Und die Champions-League ist eben etwas anders als eine 38-Spieltage-Meisterschaft. Guardiola wird tiefe Spuren hinterlassen, beim FC Bayern wird das vor allem am Binnen-Klima zu messen sein, vor allem zwischen ihm und der medizinischen Abteilung. Und es gibt eben auch Spieler, die unter ihm einen Entwicklungssprung gemacht haben: Boateng, Kimmich und und…… Übrigens kann es sehr wohl sein, dass am „Stammtisch“ Fans mit aktiven Fussball-Wettkampf-Erfahrungen diskutieren, während im „Hörsaal“ jene sitzen , die Fussball nur mit der PS 4 „aktiv“ gespielt haben. Ich glaube, die Grenzen sind da fließend, es geht bunt durcheinander.
Sven 6. Mai 2016 um 11:40
…sorry: ich meine naürlich 34-Spieltage-Meisterschaft……
TuxDerPinguin 6. Mai 2016 um 09:33
Naja, letzendlich muss ein Trainer am Ende anhand des Erfolgs bewertet werden. Je größer der betrachtete Zeitraum, desto geringer sollte der Einfluss von Glück/Pech sein und auch die Leistung des Trainers widerspiegeln.
Den Erfolg völlig ignorieren kann man nicht. Es gibt verschiedene taktische Möglichkeiten, aus denen ein Trainer wählen kann – je länger er ein Team trainiert, desto größere Wahlmöglichkeiten hat er – diese Taktik- (und Personal-)Entscheidungen kann man im Spiel zum größten Teil nachvollziehen. Jeder Trainer der Bundesliga ist da eigentlich ein guter Trainer.
Guardiola wurde angekündigt als bester Trainer der Welt. Da hätte der Durchschnitts-Fan mehr Erfolge erwartet. V.a. da es unter Heynckes so gut lief, der nicht den Ruf hatte, so ein Top-Trainer zu sein. Bei Ancelotti wird die Erwartungshaltung sicher auch nicht geringer. Wenn die Erfolge da ausbleiben, wird auch kritisiert.
Jedenfalls… der Artikel beim Bayern-Fanblog spricht vom „bester Trainer aller Zeiten“. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wieso man ihn aus der Reihe der Bundesliga-Trainer so herauspickt. Es gibt einige Bundesliga-Trainer, die ich auf den selben Niveau schätze. Die aber mitunter mehr Erfolg in Relation zu ihrem Kader haben… was wiederum zeigt, dass man, um der „beste Trainer aller Zeiten“ zu werden, dann doch wieder die absoluten Top-Teams trainieren und Erfolge vorzeigen muss. Als Trainer von z.B. Hoffenheim würde man wohl nie so bezeichnet werden. Oder natürlich, es hängt vom persönlichen Geschmack ab, was man als „schönes Spiel“ ansieht und einen Trainer dann hyped, der den eigenen Geschmack entspricht.
Leon 6. Mai 2016 um 09:59
@TuxDerPinguin: Man sollte vielleicht fragen, wer ihn damals so bezeichnet hat. Richtig, die Journalisten. Dieselben, die nun den Abgesang verfassen. Guardiola selber hatte sich nie so bezeichnet. Allerdings sprechen 14 Titel in 4 Jahren eine deutliche Sprache. Eben das woran er – wie du schreibst – gemessen werden sollte.
Der erfolgreichste Bundesligatrainer ist er eben auch laut Statistik. Und ein Trainer, der sich bei Hoffenheim bewährt, wird dann wohl auch zu größeren Vereinen gehen, wie Klopp, der zu Dortmund wechselte. Bei Mainz hätte er die Meisterschaft nicht gewonnen.
HW 6. Mai 2016 um 08:25
Zu Guardiola. Ja, ein Ziel wurde nicht erreicht. Aber ein Ziel nicht erreichen, während man viele andere Titel gewinnt und die Mannschaft extrem entwickelt, ist nicht gleichbedeutend mit Scheitern. Scheitern ist, wenn man nach sechs Monaten entlassen wird, weil Bayern nur sechster in der Liga ist.
Keiner der großen Trainer hat mit jedem Verein die Champions League gewonnen. Der Wettbewerb ist kein Selbstläufer. Da holt man sich nicht mal eben die Trophäe ab, nur weil man den richtigen Trainer (oder Spieler) verpflichtet.
Was die angebliche ‚Spaltung‘ in der Fußballlandschaft und der Diskussion betrifft, ist dies glaube ich ein Auswuchs den wir in der ganzen Gesellschaft, in vielleicht allen Gesellschaften, erleben. Politische Diskussionen, Wahlkämpfe, Nachbarschaftsstreitigkeiten usw. zeigen of einen Unterschied zwischen der Sachlage, der Vernunft und den Emotionen. Teilweise wird absichtlich ‚gespalten‘, oft ist es aber einfach ein Frage der Persönlichkeit und der Sichtweise.
Ich will damit nicht sagen, dass hier zwei unversönliche Gegensätze gegenüberstehen. Viele Menschen können ihre Emotionen und ihren Verstand in Gleichgewicht bringen, wenn sie es wollen. Jürgen Klopp ist ein gutes Beispiel wie man seine Emotionen nutzen kann ohne den Sachverstand zu verlieren (und sie auch meistens unter Kontrolle hat). Guardiola ist dem nicht unähnlich, auch er lebt mit seinen Spielern.
Manipulativ sind nur Psychopathen, Narzissten und Extremisten.
Das sogenannte Stammtischniveau ist natürlich abhängig von den Protagonisten. Will man dort bewusst eine ‚Stammtischmeinung‘ in einer ‚Stammtischatmosphäre‘ vertreten? Wie sehr will man ins Detail gehen und ist man bereit sich anderen Sichtweisen zu öffnen. Der Stammtisch ist keine Runde von Forschern oder Analysten. Warum sollte man sich also von dem verabschieden was dort seit Jahrzehnten gemacht wird, oberflächlich aber kontrovers Diskutieren? Genauso wie man im Labor ‚kalt‘ und analytisch vorgeht. Nicht aus Herzlosigkeit, sondern weil das in diesem Umfeld die Aufgabe ist.
Trainer müssen diese Welten in der Praxis zusammenbringen.
Leon 6. Mai 2016 um 09:55
Ich glaube, du triffst es bereits sehr gut.
Des Weiteren kam es zu einer Idealisierung Heynckes‘, der klugerweise nach dem Triple aufgehört hatte.
Wie hätte er sich aus steigern können. Da Heynckes aber zu diesem Zeitpunkt aufgehört hat, glauben viele, dass unter ihm Bayern weitere CL-Titel geholt hätte.
Ob das der Fall wäre, vage ich zu bezweifeln. Bayern fiel nach 2001 erstmal ganz schön ab, was natürlich an den alternden Spielern lag, aber wohl auch daran, dass man eben schon alles gewonnen hatte.
Ein zweiter Punkt wären die vielen Legionäre, die unter Guardiola kamen, während er deutsche Spieler wie Schweinsteiger und Kroos vergraulte. Natürlich ist das nicht richtig. Schweinsteiger wäre auch bei Bayern ständig verletzt – was er ja bereits die Jahre davor war. Ich vermute, dass er für die WM viele Schmerzmittel nahm.
Guardiola hätte Kroos gerne behalten. Die Bayernführung wollte aber nicht Kroos‘ Gehaltsvorstellungen Folge leisten. Drum ging er zu Madrid.
Immer wieder mengt sich in der Kritik auch ein, dass Guardiola ja kein Deutscher sei und auch kein gutes Deutsch spreche. Ich befürchte, dass wird bei Ancelotti, wenn es mal nicht gut läuft, auch der Fall sein.
Was sind ändern müsste, wären vor allem die sogenannten Experten im Fernsehen. Klopp hat bereits im ZDF gezeigt, dass man ein Spiel auch vernünftig analysieren kann ohne dabei wie Scholl einzelne Spieler nieder zu machen. Aber wenn dann Granaten wie Hamann und Waldi das Spiel besprechen, ist man wieder auf dem Niveau der 80er.
Im englischen Fernsehen ist man viel weiter.
Als Bayernfan finde ich es schade, dass Guardiola geht. Viele Spieler haben sich unter ihm noch ein Stück verbessert und ich glaube auch, dass die Liga langsam nachzieht. Als Dortmund damals alle mit ihrem aggressiven Pressing überraschte, hat es auch Zeit gebraucht, bis die anderen darauf reagieren konnten – Bayern inklusive. Letztlich hat sich das Niveau der Liga aber deutlich verbessert.
Nun ist Dortmund dabei, ihr Spielsystem weiter zu entwickeln, um ihrem neuen Status gerecht zu werden.
Problematisch war nur die Anzahl an Verletzungen unter Guardiola. Da würde mich interessieren, ob man in diesem Bereich bessere Arbeit leisten könnte.
HW 6. Mai 2016 um 15:07
Auf Kriegsfuß mit Onkel Doc, wird wohl ein Nachgeschmack von Guardiolas Zeit bei den Bayern sein. Keine Ahnung wie ernst das zuletzt wirklich war und wer da mehr die Verantwortung für Probleme trägt. Es scheint ein Thema zu sein, das nie ganz gelöst werden konnte.
Alex 5. Mai 2016 um 20:31
Nach Durchlesen des Buches „Vom Libero zur Doppelsechs“ beschleicht mich das Gefühl, dass man sich für die Erfolge des deutschen Fussballs in den 80er oder 90er Jahren fast schämen müsse, weil die deutschen Trainer so wenig innovativ waren.
Auf der anderen Seite könnte man meinen, dass ein Trainerguru wie Guardiola heute aus einer mittelmäßigen Mannschaft mit der richtigen Taktik einen Welt- oder Europameister zaubern könnte, so wie es zum Beispiel dem „Kind der Bundesliga“ Otto Rehhagel 2004 mit Griechenland gelang.
Otto Rehhagel? Mir ist aufgefallen, dass Otto Rehhagel in dem Buch nicht ein einziges Mal erwähnt wird. Wie konnte so ein Trainer, dem schon 1996 beim FC Bayern veraltete Trainingsmethoden und mangelnde taktische Fähigkeiten vorgeworfen wurden, so erfolgreich sein?
Der AC Milan kam 1989 mit seinem Trainerguru Sacchi nur durch ein Elfmetertor von van Basten gegen Rehhagels Werder weiter (0:0/1:0).
Bevor Rehhagel bei Bayern entlassen wurde, coachte er im April 1996 den FC Bayern gegen Cruyffs Barcelona (2:2/2:1) ins UEFA-Pokalendspiel. Waren die Titel von Rehhagels Mannschaften nur zufällige Erfolge eines Motivators?
Ein Rehhagel-Spruch lautet: „Modern spielt, wer gewinnt!“ Ich hätte mir gewünscht, dass man einen so erfolgreichen Trainer wie Rehhagel auch mit einigen Zeilen in dem Buch gewürdigt hätte, aber dieser Trainertyp passte wohl nicht in eine logische Taktikgeschichte des deutschen Fussballs.
Schorsch 6. Mai 2016 um 22:00
Ich habe TEs Buch noch nicht gelesen; spare ich mir für den Sommerurlaub auf. Juni, en France… 🙂 . Aber Otto Rehhagel (den ich persönlich im übrigen sehr schätze) ist bestimmt kein kein Trainer gewesen, der sich durch Innovationen hervorgetan hätte. Zweifelsohne war er erfolgreich, so wie auch sein ‚Intimfeind‘ Udo Lattek (ebenfalls nicht unbedingt ein innovativer, aber ein Erfolgstrainer). Innovative Trainer müssen nicht zwangsläufig erfolgreich sein und konservative Trainer nicht zwangsläufig gegen von innovativen Trainern geführte Teams erfolglos.
Otto war überdies nicht nur konservativ, sondern sogar reaktionär. Bei der EM 2004 (wo Griechenland in der Vorrunde schon auch viel Glück hatte) ließ er sein ohnehin äußerst defensiv eingestellte Team mit Libero spielen. Nicht wenige Spieler der gegnerischen Teams kannten es gar nicht, gegen eine Mannschaft mit Libero zu spielen. Alles wahrlich nicht innovativ und bestimmt nicht attraktiv für den ’neutralen‘ Zuschauer. Aber für seine Mannschaft genau richtig und sehr erfolgreich. Für mich hat er eine der schönsten Geschichten des Fußballs geschrieben (eine andere wäre die mit Kaiserslautern), andere fluchen über den ihrer Ansicht nach destruktiven Fußball der damaligen griechischen EM-Elf. Ist halt alles Ansichtssache.
Die Viertelfinalpartien Werders 89 gegen Sacchis Milan habe ich miterlebt. Hinspiel in Bremen 0:0, Rückspiel in Mailand 1:0. Ja, der AC Milan tat sich sehr schwer gegen Werder. Im Hinspiel war man eher defesnsiv eingestellt; Werder war ‚feldüberlegen‘, hatte mehr Spieleanteile, aber nur sher wenig Torchancen. Ein sieg Werders wäre aber durchaus möglich gewesen. Im Rückspiel war Milan klar die überlegene ELf, hatte auch recht gute chancen, konnte diese dann aber nicht nutzen. Der Strafstoß zum Siegtor war sehr ‚umtritten‘. mMn unberechtigt. Unter dem Strich konnte man das Weiterkommen Milans schon als glücklich, aber durchaus folgerichtig ansehen. aber es war kein sieg des ‚Innovativen‘ über das ‚Konservative‘. Man darf auch nicht vergessen, dass Werder damals eine spielstarke Mannschaft hatte. Genauso wie Roter Stern Belgrad, gegen die Milan zuvor auch nur sehr glücklich weitergekommen war.
Ein innovativer Trainer sollte mMn retrospektiv eher weniger an seinen Erfolgen, sondern mehr am Einfluss seiner Innovationen für den Fußball generell bewertet werden. Und ein ‚konservativer‘, aber erfolgreicher Trainer nicht daran, dass er nicht innovativ war. Sacchi war zunindest zeitweilig innovativ und (auch dadurch) erfolgreich. Für Guardiola trifft das mMn in gewisser Weise für seine bisherige recht kurze Trainerkarriere auch zu. Seine Erfolge sind bekannt; inwieweit sein Wirken den Fußball generell nachhaltig beinflussen wird, wird vielleicht erst in 20 Jahren zu beurteilen sein. Fußball
Apropos, und da
Kvist4 5. Mai 2016 um 12:13
Interessanter Artikel.
Ich beschäftige mich jetzt seit Jahren mit Fußball in den Top-Ligen. Taktik sehe ich als eminent wichtig an und sie ist auch zum großen Teil dafür verantwortlich für meine Faszination an diesem wunderschönen Sport. Natürlich bin ich da nicht auf eurem Level. Trotzdem würde ich gerne meine Meinung schildern.
In meine Augen ist Taktik dazu da möglichst erfolgreich zu spielen. Dies ist auf verschiedene Weisen möglich. Für mich ist keine als abwertend zu sehen. Es geht rein um den Erfolg.
Pep wurde damals als Geschenk es Himmels bezeichnet wurde. Nun ja, wenn man unbedingt will..
Fakt ist das er einen unveränderten Triple-Gewinner übernahm. Er bekam in drei Jahren Spieler im Wert von 200 millionen euro. Er hat seitdem 2 (wahrscheinlich 3) Meisterschaften gewonnen und 1 (evt 2) Pokalsiege.
Natürlich kann man nicht direkt CL-Siege erwarten. 2014 und 2015 wurde er jedoch abgeschossen und 2016 verlor er gegen eine Mannschaft deren Marktwert um 200 millionen euro niedriger ist.
Ist hier ein Fortschrit zu erkennen? Nein!
Führt seine Taktik zum Ziel? Nein
Könnten andere Trainer mit diesen Spielern mehr erreichen? Wahrscheinlich!
Fazit:
Ist Guardiola ein guter Trainer? zu 100%!
Ist er unter den absoluten Top-Trainern? NEIN! das sind ancelotti, mourinho allmählich auch Simeone
Ist er ein Geschenk des Himmels? Nein, lediglich ein guter trainer
Kamuka 5. Mai 2016 um 13:28
Und hätte Müler den Elfmeter verwandelt und man danach gegen Real gewonnen, wäre Guardiola doch ein „absoluter Top-Trainer“?
Diese ergebnissorientierte Argumentation ist doch -sorry- Schwachsinn und verhindert eine vernünftige Auseinandersetzung. In der Zeit unter Guardiola ist auch genügend schief gelaufen, dass man sich nichts aus den Rippen schneiden muss. Dass einer der besten Spieler der Welt absolut nicht eingebunden wurde und nur ran darf, wenn es um nichts geht, oder die doch zumindest teilweise reichlich verunglückte Transferpolitik etwa.
Kvist4 5. Mai 2016 um 14:02
Danke für Deine Antwort.
Bin gerne darüber bereit zu diskutieren.
Frage mich aber ob Du den Kommentar komplett gelesen hast.
Der Kommentar war auf die letzten 3 Jahre bezogen.
2014 und 2015 wurde er abgeschossen. Die Taktik ist komplett ins Leere gelaufen. Er hat mehrere Fehler gemacht. Natürlich war es dieses Jahr knapp und Bayern hätte es verdient gehabt weiter zu kommen. Aber ein Top-Trainer sollte mit dieser Mannschaft in der Lage sein so viel besser zu sein das es auf einen Schuss nicht ankommt. Und noch was, gegen Juve wäre Schluss gewesen hätte der Schiedsrichter richtig entschieden (Abseitstor Morata, Tor Lewandoski Hinspiel war Abseits)
Kvist4 5. Mai 2016 um 14:06
Und mich würde auch interessieren wer dieser „einer der besten Spieler der Welt“ sein soll
Und das Guardiola einen der besten Stürmer der Welt ablösefrei bekommen hat habe muss auch noch beachtet werden.
Sonst wären wir bei den Transferausgaben ganz schnell bei 260 millionen
bakeacakeorsomething 5. Mai 2016 um 22:51
Zunächst möchte ich auf die 200 Mio eingehen. Das klingt so ausgedrückt natürlich wahnsinnig viel. Es ist allerdings international gesehen nicht sehr viel, 65 Mio. an Ablöse in einem Jahr auszugeben.
Da sich die Situation hier zuspitzt auf Einzelspiele muss man die auch als solche betrachten, mit allen Umständen. Ich persönlich halte von der Betrachtung wenig, v.a. weil andere Vereine ähnliche Ambitionen und Reserven haben, sogar größere de facto.
Gegen Real Madrid hatte man nach dem Hinspiel eine passable Ausgangssituation und hat dann im Rückspiel leider das Ziel stark verfehlt. Dabei bekam man allerdings durch 2 Standards früh 2 Gegentore. Meiner Meinung nach definitiv auch viel Pech im Spiel, danach ausgekontert. Insgesamt meiner Meinung nach die gravierendste Niederlage unter Pep, vor allem da man nicht mehr zurück kam, aber auch unglücklich gelaufen, das Spiel war sehr früh zu Ende, nach dem 2:0 ist gegen Real Madrid mit solchen schnellen Spielern es natürlich extrem schwer und es war die erste Saison mit neuem Trainer, System etc.
Und in den beiden anderen Jahren hat man meiner Meinung alles rausgeholt! Die Verletzten letztes Jahr waren zu gravierend gegen dieses fanstastisch aufspielende Barcelona, man zeigte trotzdem lange Zeit eine sensationelle Leistung und erst in der Schlussphase konnte berechtigt kritisiert werden, weil die Mannschaft etwas den Kopf verlor. Etwas, das aber schwer dem Trainer anzulasten ist, und daraus wurde ja auch gelernt. Ich bin jetzt noch begeistert, wenn ich an die Leistung beider Teams in der ersten Halbzeit denke, ich glaube auch Spielverlagerung sprach vom besten Spiel aller Zeiten. Leider machte die Schlussphase alle Hoffnungen zunichte, aber es waren eben auch viel zu wichtige Spieler verletzt. Madrid und Barca hatten eben mehr Glück was Verletzungen angeht in den letzten Jahren.
Und dieses Jahr hätte er es ja eben verdient gehabt.
Kvist4 6. Mai 2016 um 17:39
Also wenn man 3 Jahre hintereinander im Halbfinale herausfliegt widerstrebt es sich mir von Pech zu sprechen.
Irgendetwas findet man. Hier Schiedsrichter, da Verletzung, verschossener Elfmeter…
Zudem hat Guardiola nachweislich und auch nach eigener Aussage jeweils Kardinalfehler begannen.
Gegen Madrid stellte er aufgrund der Spieler das Systems um was er nachträglich als Fehler bezeichnete. Gegen Barca ging seine Manndeckung im Hinspiel ins Leere und sein krampfhaftes Versuchen ein Auswärtstor zu erzielen ging auch nach hinten los indem man sich noch zwei fing.
Ein großer Taktiker zeigt sich genau in solchen Spielen.
Nicht ob man in Hoffenheim mit 3 oder 5 Verteidigern spielt oder ob man jetzt statt 55% 70% Ballbesitz hat!
HW 7. Mai 2016 um 13:13
Wer spricht den nur von Pech? Niemand, es wurden Fehler gemacht. Aber nicht jeder Fehler liegt in den Händen des Trainers.
Es werden hier einfach unterschiedliche Sprachen gesprochen, was einen Austausch schwierig macht.
HW 6. Mai 2016 um 18:31
Wenn man Guardiola nicht für den besten Trainer hält, kann ich das nachvollziehen.
Allerdings finde ich es immer seltsam, wenn dann andere Trainer aufgezählt werden. Mourinho hatte bei Chelsea alle Freiheiten, und nicht die Champions League gewonnen. Er war bei Real und durfte mehr als wahrscheinlich alle Trainer der letzten Jahrzehnte dort. Und er hat nicht die Champions League gewonnen. Im Gegenteil, man war doch eher froh ihn los zu sein. Dagegen hat er überraschend mit Porto die Champions League gewonnen und mit Inter, die damals super viel Geld/Schulden hatten (und danach implodiert sind).
Warum ist Mourinho jetzt der bessere Trainer?
Someone ist der richtige Trainer für Atletico, aber vielleicht nicht der beste für Bayern oder für City oder für viele andere Clubs.
So kann ich doch Argumente für und gegen jeden Trainer finden, wenn ich sie suche.
Wie gesagt, jeder Beobachter hat seine persönliche Ansicht. Aber muss es denn immer um das Superlativ „bester“ Trainer gehen?
Es muss sehr schwer sein heute Bayern Fan zu sein, wenn die regelmäßige Teilnahme am Halbfinale der Champions League, was Bayern neben Real Madrid und Barca, zu den besten/erfolgreichsten Teams der letzten Jahre zählen lässt, nicht mehr gut genug ist, dann erinnert euch mal an die 90er als man froh war mal den Cup der Verlierer zu gewinnen. Als man vom Halbfinale der Champions League nur träumen könnte. Selbst unter Hitzfeld war Bayern nicht so ein großes Nummer in Europa.
Es ist klar, dass für den aktuellen Status nicht Guardiola alleine verantwortlich ist. Aber es ist auch nicht alleine der Verdienst von Heynckes oder von Hermann Gerland, oder Thomas Müller. Nicht ein mal alleine der Verdienst von Uli Hoeneß. Da haben viele Leute in den letzten Jahren viele kluge Entscheidungen getroffen und die Verpflichtung von Guardiola war sicher kein Fehler.
Bester Trainer hin oder her. Auch die besten verlieren Spiele, nicht aufgrund von Pech, sondern weil sich nicht jedes Detail kontrollieren lässt. Auch die besten werden mal gefeuert. Ein gewisser Mourinho wartet seit Monaten, dass er endlich bei United unterschreiben darf. So gut ist der!
Kvist4 6. Mai 2016 um 21:44
Versteh jetzt nicht ganz wie man Mourinho nicht als Top-Trainer sehen kann.
Der hat die Cl mit Porto (!) und mit inter (!) gewonnen. Schaut euch nur mal am was diese Klubs international danach gerissen haben.Für den Erfolg war zum großen Teil seine Taktik verantwortlich da die Einzelspieler denen des Gegners klar unterlegen waren. Man muss sich nur mal anschauen wie er peps barca im Rückspiel mit 10 Mann ausgeschaltet hat. Das war eine taktische Meisterleistung!
Mit real hat er die rekordmeisterschaft eingefahren.In seiner ersten Saison wurde er Pokalsieger.
Er ist ein absoluter top-trainer!
Er macht Mannschaften besser!
Bei simeone Stimme ich zu das er sich erst noch bei einer anderen Mannschaft tun aber hat atleti eindeutig stärker gemacht.
Pep muss sich auch erstmal bei einer Mannschaft beweisen die nicht schon vor ihm top ist!
HW 7. Mai 2016 um 13:08
Du hast mich falsch verstanden.
Ich finde es einfach nicht richtig anzuerkennen, dass es nicht DEN besten Trainer gibt. Es gibt viele Top-Trainer, und sie alle verlieren mal Spiele. Keine garantiert einen bestimmten Titel. Trotzdem sind es doch sehr gute Trainer. Auch wenn sie unterschiedliche Methoden haben.
Diese ganze Diskussion ist albern. Trainer XY ist nicht so gut wie Trainer ABC, weil er nicht die Kreismeisterschaft in Bumstownhausen gewonnen hat.
Wie reif sind wir denn, wenn wir auf so einem Niveau diskutieren.
Schauen wir doch mal auf die Inhalte und versuchen qualifizierte Aussagen zu treffen. Es gibt doch keine Checkliste die man abarbeitet um als „bester Trainer“ anerkannt zu werden. Sowas ist doch naive.
Natürlich war Rehagel ein großer Trainer, genau wie Happel, Lattek, Hitzfeld, Mourinho und Guardiola. Aber sie alle sind unterschiedlich, jeder hat seine Methoden und seine eigene Biografie.
Da eine Rangliste aufzustellen ist wie eine Liste der schönsten Frauen der Welt: Belanglos. Niemand wird schöner oder besser durch so eine Bewertung. Erkennen wir doch einfach die Einzigartigkeit von Individuen an anstatt alle durch ein Raster zu drücken.
Gh 5. Mai 2016 um 11:17
Uff… hab neulich einen schönen Talk von Greg Popovic, Trainer der San Antonio Spurs, gesehen. Bin über einen Twitter Beitrag eines der Autoren hier drauf gestoßen. Sagte zur Auswahl von Spielern etwa so was: ob die spielen können, das ist nicht das wichtigste, aber wer sich nach einem Punkterfolg auf die Brust klopft, als hätte er grad ein Allheilmittel gegen Krebs gefunden, den nimmt er nicht, „at the end it’s just basketball“. Ich würde sagen, wer als Trainer bei einem vergebenen Elfer seiner Mannschaft schaut wie der heilige Antonius, versucht von Dämonen, der hat viellecht irgendwie auch ein Problem. Das nehmen dann auch andere wahr und dann materialisiert sich die Aversion gegen so was in Kritik an irgendwelchen anderen objektiver zu kritisierenden Sachen. Weil man darf ja nicht sagen, den mag ich nicht, den will ich nicht, weil er mir zu viel auf Orestie macht (dann wär man ja wie Zlatan). Es herrscht ja, jedenfalls in diesem Forum, das Sachlichkeitsdiktat. Deswegen haut dieser Artikel für mich auch irgendwie knapp daneben.
luckyluke 5. Mai 2016 um 12:18
Ich verstehe nicht genau, warum der Artikel deiner Meinung nach daneben haut? Also wo genau ist der Punkt, an dem das „Sachlichkeitsdiktat“ nicht eingehalten wird?
Außerdem ist doch gerade die Gegenüberstellung von Sport und dem Heilmittel gegen Krebs Populismus in seiner reinsten Form. Natürlich(!) kann der Sport diesen Vergleich nicht gewinnen und jeder denkt im ersten Moment: „na klar, so macht der das schon richtig!“ Aber wie feiert man sich denn bitte, als hätte man dieses Heilmittel gefunden? Ein Sportler feiert sich für seine (überragende) sportliche Leistung und ich persönlich stelle ihm frei wie er das tut und würde ihm niemals unterstellen sich für die Menschheit für so wichtig zu halten, wie ein Entdecker des Heilmittels. Aber für eine außerordentliche Leistung darf man sich außerordentlich freuen und stolz darauf sein, egal in welchem Bereich!
Und wieso ist bspw. ein „leidender“ Guardiola schlimmer, als in Klopp, der zähnefletschend vor dem Assistenten steht? Beides ist ein Ausdruck von Emotionen und ist daher eigentlich nicht graduell vergleichbar. Da wäre eine Aussage wie „ich mag seine Nase einfach nicht“ durchaus sachlicher, da wenigstens keine erfundenen Gründe angeführt würden, um persönliche Abneigung zu rechtfertigen, obwohl doch jeder Mensch versteht, dass es diese manchmal einfach gibt…
Onil 5. Mai 2016 um 09:14
Spielverlagerung ist halt auch nur ein Teil der Lügenpresse, die uns glauben machen will, dass so eine Multi-Kulti-Truppe mit einem ausländischen, elitären Blender als Trainer der Weisheit letzter Schluss sei. Aber Fußball ist ein einfacher Sport für DAS VOLK! Und IN DEUTSCHLAND muss wieder Fußball für DAS DEUTSCHE VOLK gespielt werden!!! Ihr seid einfach nur Volks-fahr-räder!!!…………oder so ähnlich 😉
Onil 5. Mai 2016 um 09:30
Und wer dieser Gutmenschen-Fußball-Romantik nichts abgewinnen kann, wird gleich als Fußball-Nazi diffamiert, nur weil man vom Mainstream abweicht!!!
Winterschmied 5. Mai 2016 um 13:06
Ohne es Böse zu meinen: manche Dinge kann ich selbst mit gewollt ironischem Unterton nur schwerlich lustig finden 🙁
HK 5. Mai 2016 um 13:29
Unabhängig davon ob das witzig, oder auch nur witzig gemeint ist, beschreibt dieser Beitrag sehr treffend zumindest einen Ausschnitt der Realität.
Ein gewisser Teil des Antipep-Grundrauschens erwächst auch aus solchen diffusen Befindlichkeiten, deren Träger sich dessen selbst kaum bewusst sind, geschweige dies so artikulieren könnten.
Und das ist der Teil der mich so unsäglich anwidert.
Dr. Acula 5. Mai 2016 um 09:09
schöner artikel, wirklich. kurz, schnörkellos und besonders treffend.
meines erachtens liegt das problem schlicht und einfach in der dummheit des menschen. für die meisten ist fußball eben dieses kick n rush, das es vielleicht mal war, vielleicht irgendwo auf bolzplätzen noch ist, aber im aktuellen profi-fußball sicher nicht mehr ist. der durchschnittsmensch bündelt vorurteile, also bis dato gefasste meinungen, zu einer meinung; gepaart mit ignoranz ergibt diese mischung die medienlandschaft. jeder regt sich über sie auf (ich selber tue das), jedoch fragt sich keiner, wieso die medien so sind. sie sind wie politiker; sie passen sich an. wieso „dürfen“ die autoren hier wohl immer öfter gastbeiträge bei angesehenen zeitungen schreiben? weil sich zeigt, dass es eben doch leute gibt, die den fußball verstehen oder zumindest versuchen, die komplexität dahinter zu sehen. die mehrheit jedoch will hören, dass der wille eben gefehlt habe, die spieler spielen nicht mehr für den trainer, da muss eben einer ran, der auch mal dazwischen haut, die spieler müssen sich doch aufopfern, der trainer ist nicht mehr bei der sache, wegen der brasilianische affäre, die seine ehe gefährdet und die kondition der mannschaft ist eh hinüber.
zweifelt jemand daran? na dann schaut euch mal die sky-vorberichterstattung an. da sitzen selbst ernannte experten, die genau diesen müll verzapfen, aber da sie sich von der grauen masse abheben wollen, nutzen sie zur untermauerung ihres verbalen durchfalls statistiken. „man o man, heute haben die bayern 46% ihrer angriffe über rechts gespielt und der meist gespielte pass war von kimmich zu lahm. also das muss ja heißen, kimmich ist ingeseheim rassist, denn alaba stand oft viel besser“
auch ich könnte mich als choleriker tag ein tag aus über die meinung zu bayern und guardiola und tuchel und und und aufregen, aber ich tröste mich damit, dass die menschen dafür nichts können. im straßenverkehr, in den wahlergebnissen, im fernsehen, in talkshows und insbesondere in fußball-stammkneipen sieht man, wie unterentwickelt das gehirn des durchschnittsmenschen ist. und jetzt stelle man sich vor, dass die hälfte noch dümmer ist.
der sport macht eben hierbei keine ausnahme.
PS: als würde der kicker mich unterstützen wollen, lese ich grad die überschrift dort: „pep für bayern-fans zu unbayerisch.“ im text dinge wie: „er versteht das mia san mia nicht, so konnte das nichts werden“
das war dann wohl beweisstück A. bis Z
EvS 5. Mai 2016 um 12:25
sieht man, wie unterentwickelt das gehirn des durchschnittsmenschen ist. und jetzt stelle man sich vor, dass die hälfte noch dümmer ist.
Dir ist schon klar dass du dir ins eigene bein schießt wenn du Stammtischparolen verwendest um Stammtischparolen zu kritisieren 😉
Also bevor hier die Neurowissenschaften mal wieder als abstruses Erklärungsmodell herhalten müssen sollte man sich mit selbigen erstmal beschäftigen
Coarl 5. Mai 2016 um 13:47
„sieht man, wie unterentwickelt das gehirn des durchschnittsmenschen ist. und jetzt stelle man sich vor, dass die hälfte noch dümmer ist.“
Aber jeder einzelne gehört zur besseren Hälfte. 😉
Wir sind ein Volk von Bundestrainern, bzw. hier Bayerntrainer. Da haben die Fußballlehrer ein ähnliches Problem wie die Schullehrer. Fast jeder war in der Schule bzw. hat schon mal gegen einen Ball getreten und fühlt sich demzufolge kompetent.
Der Philosoph sagt: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“
HW 6. Mai 2016 um 10:21
Wobei es interessant ist die Bedeutung dieses Ausspruches mal bei Wikipedia nachzuschlagen.
Stimme dem aber zu. Trainer und Spieler können sich auf ein Spiel vorbereiten, aber niemand kann den Spielverlauf mit Sicherheit voraussehen oder Erfolg garantieren. Wie soll das auch gehen, bei mehreren Spitzenclubs mit dem Anspruch die CL zu gewinnen.
Das alles macht den Reiz des Abenteuers aus.
Wir sind Unwissende. Diese Erkenntnis finde ich sehr befreiend.
Todti 5. Mai 2016 um 17:02
Da bin ich bei dir, die Kritik an Pep ist ein Stick weit Epitom der Gesellschaft an sich. Zum einen will der Durchschnittsbürger keine langen, komplizierten Erklärungen, denen er vielleicht nicht folgen kann oder will, und zum anderen will er Erklärungen, die möglichst seine bereits bestehenden Meinungen bestätigen. Das zeigt sich im Fußball, im Sport an sich, und schlussendlich auch in Politik und Kultur.
Ralf 5. Mai 2016 um 08:46
Oh man, der Artikel endet viel zu früh 🙁 Das war doch so eine schöne Einleitung für die Bewertung seiner Amtszeit und auf einmal ist der Artikel schon zu Ende.
Kommt da von euch noch mehr? Es stehen ja noch 3 Pflichtspiele für die Bayern unter Pep an. Würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn die Fußballexperten meines Vertrauens die dreijährige Amtszeit etwas bewerten.
CE 5. Mai 2016 um 08:49
Zur Amtszeit Guardiolas, der hier als Anschauungsbeispiel herhalten musste, ist noch etwas geplant.
savona 5. Mai 2016 um 10:22
Das darf auch gerne mit etwas mehr Abstand geschehen. In diesem Zusammenhang haben mir übrigens die Reaktionen der Spieler und auch von Guardiola in den TV-Interviews direkt nach dem Spiel gut gefallen. Auf keine der Fragen zum Hattrick des HF-Scheiterns „ausgerechnet“ gegen spanische Teams, die G. doch am besten kennen müsse, sind sie eingegangen. Nur über das gerade zu Ende gegangene Spiel und evtl. noch das Hinspiel und die hier zu findenden Gründe für das Ausscheiden wollten sie sprechen. Guardiola selbst, um eine Bewertung der 3 Münchener Jahre gebeten: „Das ist Ihr Job.“ Intuitiv haben sich – so mein Eindruck – alle einer simplifizierenden Gesamtbewertung entzogen. Naja, vielleicht auch einfach gut geschultes professionelles Kommunikations- verhalten. Dazu gehört sicher auch, eigene Fehler einzugestehen, ohne sich zu lange damit aufzuhalten.
DonAndres 5. Mai 2016 um 08:32
Ich bin selbst weder Teil der Stammtisch- noch der Hörsaal-Fraktion und kann die Diskussion nicht wirklich nachvollziehen. Ich mag die sogenannten Stammtisch-Kommentare nicht, aber nicht etwa, weil sie zu simpel sind, sondern einfach, weil sie komplett willkürlich sind. Das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Unterschied. Ich sehe fehlendes Wissen hier einfach nicht als das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass zu schnell geurteilt wird. Ich würde gerne einen Sportjournalisten sehen, der nach einem Spiel einfach schreibt „Mannschaft X schon wieder verloren, warum? Ich weiß es nicht“ anstatt „Ist ja klar, Trainer falsch/Spieler falsch/Rasen falsch/Wetter falsch/Der-Fluch-von-soundso“.
Daniel Koburger 5. Mai 2016 um 03:27
Meine liebe, morgendliche Frühstückslektüre Spielverlagerung.de, meine Kommentarfunktion und meine Artikel,
da greifst Du zwei interessante Themen auf. Beide zu einem erwarteten Zeitpunkt nach dem historischen „Hattrick“. Eines davon musste kommen – die Frage, ob Pep „erfolgreich“ war – das andere – die große und unangenehm harsche Kluft zwisch Stammtisch und Taktikblogger – hättest Du wohl lieber nicht im Moment der „Niederlage“ gebracht.
Ich denke, für Dich ist es ein Einfaches die Frage zu beantworten, ob Pep erfolgreich war. Einfach, diesen Artikel zu schreiben, und für uns sau mäßig interessant zu lesen, weil Du dann drei Jahre gesammelte Analysen zu einem unfassbaren geilem Team und geilem Coach zu einer kritischen Auseinandersetzung zusammenflicken könntest. Auch einfach, weil Du ja ohnehhin weißt, dass „erfolgreich“ ein auffüllungsbedürtiger Begriff ist. Um es einfach zu machen: Du definierst Erfolg aus Taktikbloggersicht und die anderen, ja, die machen es halt anders.
Und damit, denke ich, hätte man es seien lassen können zu dem jetzigen Zeitpunkt. Ich verstehe es zwar, und ich finde es auch immer wieder enttäuschend, dass die in den agressiv präsenten öffentlichen Medien herrschende Meinungsmache Fußball stark simplifiziert. Trotzdem stehe ich nach dem Spiel draussen vor der Bar und diskutiere wild mit ob Müller ja/nein, Götze ein Verräter ist und und und. Und ich finds immer ganz toll eigentlich. Aber, und ich komme nun näher zum Punkt, das ist Dir doch bewusst, dass man Fußball anders sehen kann. Und genau deshalb frage ich mich, warum Du so tust – und warum Du einen solchen Artikel zur Kluft nicht mal mit etwas Abstand schreibst. Lass Dir Zeit und nimm Dir den differenzierenden Anspruch Eurer Analysen zum Ziel. Es ist ja selbstverständlich, dass Dir das eine nicht so viel Spaß macht und Du das taktiknerden liebst. Weiter sollte es aber nicht gehen. So wie sich dieser Artikel aber liest und so unheimlich viele Kommentare hier, Heute und in der Vergangenheit, findest Du die doch genauso kacke, wie die Dich finden. So sachlich wie Du ein Spiel sezierst, so ausgrenzend kommst Du, liebes Spielverlagerung.de, rüber. Ich frage mich, warum nicht beides am Fussball genießen kann. Und ich glaube das hast Du auch einmal getan oder tust es immer noch. Ich lese den kicker und Spielverlagerung.de. Gehe jeden Tag auf Spox.com und Sport1.de. Das hier öffentlich zu machen führt wahrscheinlich zum selbstbegangenen Rufmord. Aber ich liebe nun mal Fußball spielen und schauen. Da gehört Stammtisch dazu, da gehören Takiknerds dazu. Da gehört Transfermarktgerede, Heldengesänge und und und dazu und natürlich Spielverlagerung.de.
Keine Sorge, ich komme wieder, und Fußball bleibt Fußball. Ist ja auch ganz toll hier. Um ehrlich zu sein, ist es auch erste Sahne hier. Aber und nur, vielleicht solltest Du, und Deine Freunde auch, die in den Kommentaren, mal darüber nachdenken, dass es nicht taktiknerdig ist, schlauer zu sein und das auch geil zu finden, dann aber beledeigt sein, wenn andere Dich scheisse finden. Teilwese deshalb, teilweise weil sie was anderes geil finden, teilweise weil sie hier und da Idioten sind und teilweise weil es noch bestimmt viele andere Gründe gibt. Darüber würde ich auch gerne mal reden. Aber, dazu brauch ich dann ’nen Stammtisch. Das macht dann mehr Spaß 😉
CE 5. Mai 2016 um 08:24
Ich glaube, niemand ist beleidigt. Der vorletzte Satz oben ist entscheidend. Ich wünsche mir einfach eine differenzierte Sichtweise in vielen Bereichen des Lebens. Fußball ist nur eine davon. Dabei denke ich nicht nur an Taktik, sondern auch an Diskussionen zu Finanzstrukturen, Spielergehältern, Fankultur, Doping usw. Die wilden Diskussionen am Stammtisch haben hier eher symbolischen Charakter – und sie sind im Endeffekt akzeptabel. Schlimmer ist es doch, dass, nachdem alle Emotionen auf ein Normalniveau zurückgekehrt sein müssten, immer noch einfache Wahrheiten verbreitet werden.
Michi 12. Mai 2016 um 12:18
Natürlich hat der Stammtisch seine Berechtigung. Er trägt im Wesentlichen, wahrscheinlich viel mehr als diese Seite, zum Fussballgesamtmythos bei. Der Stammtisch ist unverzichtbar, er ist von Anfang des Fußballs da gewesen und wird ihn hoffentlich bis zuletzt begleiten.
Und ja, die Artikel hier lesen sich manchmal etwas herablassend und überheblich dem Stammtisch gegenüber. Aber das ist aus meiner Sicht gerechtfertigt.
Der Stammtisch ist Emotion pur. Der Stammtisch funktioniert auch nur ohne deutlichen zeitlichen Abstand zum Fussball. Und solange sich der Stammtisch mit Emotionen beschäftigt – Sei es die Schiris, die alles falsch entscheiden und alle eher gekauft sind, sei es bestimmte Spieler, die Vereine ohne Stolz und Treue wechseln, sei es Spieler, die nur umfallen, sei es Manager, die nur andere Vereine schwächen wollen, Emotionen eben – ist der Stammtisch ohne Konkurrenz. Und insbesondere ohne Konkurrenz auf dieser Seite.
Aber sobald der Stammtisch anfängt, über Taktik oder andere Sachen zu diskutieren, die eben nicht so emotionsgeladen sind, muss er eben sachlich argumentieren. Und da der Stammtisch das oft nicht tut, sondern sachliche Entscheidungen emotional abwertet, muss er den Gegenschlag gegen sich gelten lassen.
Schuster, bleib bei deinen Leisten. Die sind nicht schlechter, nur anders.
Ashmore 5. Mai 2016 um 00:18
Nun, ich habe das Gefühl, der Fußball-Spielverlagerung-Nerd will mit aller Kraft glauben, dass Pep Guardiola der beste Trainer mit der besten Taktik ist und wiegelt auf arrogante Weise jegliche Kritik ab, indem er Kritikern Stammtisch-Rhetorik vorwirft. Oder zumindest anmahnt, nicht zu schnell mit seinem Urteil zu sein. Wer eben schon vorher weiß, was kommen wird, der prophezeit es auch. Das ist klug. Weise wäre es aber, wenn man sich eingestehen würde, was Realität ist: Die Bundesliga ist zu schlecht für Bayern. Daran hat ein Pep Guardiola nichts geändert. Und in 20 Jahren fragt niemand mehr nach Pep, der eine Ära hätte prägen sollen. Er war ein Trainer, der 3x Meister wurde in einer Zeit, in der Bayern eh die Besten waren. Es ist nicht so, dass vor ihm Dortmund die Liga dominiert und er den Spieß umgedreht hat.
Also kann man jetzt vor schnellen Urteilen warnen, weil der Glaube an Guardiola größer als die Wahrheit ist. Okay. Akzeptiere ich. Aber vielleicht, ja nur vielleicht, ist dieser Glaube das größte Stammtischgeschwätz überhaupt. Denn Glaube ist eben nicht rational. Aber immerhin nerdig.
CE 5. Mai 2016 um 08:15
„Nun, ich habe das Gefühl, der Fußball-Spielverlagerung-Nerd will mit aller Kraft glauben, dass Pep Guardiola der beste Trainer mit der besten Taktik ist und wiegelt auf arrogante Weise jegliche Kritik ab, indem er Kritikern Stammtisch-Rhetorik vorwirft.“ – Interessant. Dabei haben diverse SV-Autoren bereits mehrfach differenzierte (!) Kritik an Guardiola geäußert. Ich für meinen Teil präferiere übrigens seit Jahren Diego Simeone auf dem imaginären Platz eins.
Todti 5. Mai 2016 um 17:19
“Und in 20 Jahren fragt niemand mehr nach Pep, der eine Ära hätte prägen sollen.“
Das kommt sicherlich darauf an, wer fragen soll und um welche Phase in Peps Karriere es sich handelt. Geht es um die Zeit bei Barcelona, wird man sich sicherlich noch lange an Pep erinnern, der Barcelona-Fan wie auch der Analyst oder Freizeit-Taktik-Nerd. Das Gesamtbild lässt sich noch nicht bewerten, da der Mann ja gerade erst am Ende seiner zweiten Station ist (ohne Barcelona B). Ob man überhaupt bei nur 3 Jahren bei Bayern von einer Ära sprechen kann, sei mal dahingestellt.
Bananenflanke 6. Mai 2016 um 09:57
@Ashmore: Du schreibst: „Die Bundesliga ist zu schlecht für Bayern. Daran hat ein Pep Guardiola nichts geändert.“
Da würde ich vehement widersprechen. Meiner Meinung trifft das genaue Gegenteil zu: Guardiola hat die Bayern nochmals so dramatisch verbessert (natürlich aufbauend auf der hervorragenden Vorarbeit durch van Gaal und Heynckes), dass die Bayern jetzt wirklich zu gut für die Bundesliga sind. Die Titel werden in Serie so früh und so eindeutig gewonnen wie nie zuvor.
Nicht vergessen: Dortmund spielt die beste Saison der Geschichte und hat dennoch keine Chance auf den Titel.
Mir leuchtet nicht wirklich ein, dass gerade von manchen Ergebnis-Fetischisten (die also Fußball ausschließlich vom Ergebnis her diskutieren), die Meisterschaftstabelle, die durch die Vielzahl der Saisonspiele der genaueste Gradmesser des Erfolges ist, derart ignoriert wird.
Meine persönliche Vorhersage: Da werden sich manche noch wundern, wenn Bayern plötzlich nicht mehr konkurrenzlos in der Bundesliga sein wird. Wobei: das wird dann sicher an den Spielern liegen, die einfach nicht die Qualität haben werden, oder die Vereinshymne nicht mitsingen.
Piquenbauer 4. Mai 2016 um 23:42
Es wird hier aus meiner Sicht vergessen, dass es auch entscheidend ist in welchem Jahr Bayern das Triple gewinnen konnte. Gegen das Barcelona von 2011 wären sie vermutlich auch in der Triple-Saison gescheitert (sogar mit großer Sicherheit). Das richtige Timing, das eben in der CL weniger zu beeinflussen ist, ist eben auch entscheidend. Siehe Finaleinzug Real. Die wissen selber nicht warum sie nach Mailand fahren.
Ich als Barça Fan und (natürlich) Pep Verehrer hab in keinem Halbfinale so gezittert wie letztes Jahr gegen ein ersatzgeschwächtes Bayern. Für mich ein bei Weitem nicht so klares Halbfinale zu dem es gerne gemacht wird. Offensichtlich hat Pep gegen Madrid damals einen riesen Fehler gemacht. Aber es ist mir unverständlich wie immens die Kritik war/ist. Für mich überwiegt folgendes: Die Bayern wurden in der Zeit unter dem Katalanen ein sagenhaft interessantes Team, das Dinge versucht hat die sich andere Mannschaften schlichtweg nicht trauen würden. Und sowas ziehe ich, Ergebnisse (die größtenteils überragend waren) hin oder her, dem Konservativen immer vor. So etwas ist für mich Überlegenheit und etwas worauf man stolz sein sollte. Auch in der Bundesliga.
kirmoar 4. Mai 2016 um 22:02
Fußball ist nun mal ein Ergebnissport, bei dem insbesondere bei Pokalsystemen mit K.O. Runden wie der Championsleague ein starket Glück/-Zufallsfaktor zu Grunde liegt. Und die Berichterstattung hängt (leider) zwangsweise mit dem Ergebnis zusammen. Auch weil das Publikum auch dies erwartet denke ich, eine Erklärung für das eingetretene Ergebnis.
Pep ist ein sehr guter Trainer, allerdings laste ich ihm die Großzahl an Verletzungen in seiner Bayernzeit an. Das ist zwar hypothetisch, aber es gibt ja doch ein paar Indizien (Müller-Wohlfahrt, Peps eigene Aussagenich, etc.) Ich denke zu intensives Training und zu frühes Einsetzen angeschlagener Spieler führten zu den vielen Verletzungen, so dass man in allen drei Spielzeiten in der zweiten Saisonhälfte Probleme hatte. Mit einem topfitten Kader, wäre auch in der CL mehr drin gewesen.
Was ich dabei überhaupt nicht verstehen kann, dass er dies nicht erkennt oder aus seinen Fehlern diesbezüglich gelernt hat. Das ist mir völlig unerklärlich. Ansonsten kann man ihm nichts vorwerfen.
CH 4. Mai 2016 um 22:08
Antithese: Pep hat Mängel in der medizinischen Betreuung erkannt und den Streit vom Zaun gebrochen, weil er andere medizinische Abteilungen und deren Umgang mit hochbelasteten Spielern kennt … Man weiß es nicht, aber „Pep = automatisch Schuld“ ist genau der kritisierte Tenor …
Kirmoar 4. Mai 2016 um 23:24
Stimmt, man weiß es nicht, ich finde natürlich meine These plausibler ;).
Ich laste dies Pep trotzdem an, weil Verletzungen nun mit Trainingsintensität zusammenhängt und dies in den Aufgabenbereich des Trainers fällt. Zugleich ist es Pep’s Verdienst, dass er ein sehr gutes Grundsystem installiert hat und große taktische Variabilität geschaffen hat. Das führe ich auch direkt auf ihn zurück. Neben seinen vielen positiven Eigenschaften ist dies eben die eine negative Sache die ich ihm zuschreibe, also eigentlich eine differenzierte Kritik, die oben wohl nicht so rauskam.
Problematisch ist halt, dass er letztendlich von der Öffentlichkeit am Abschneiden in der CL bewertet wird. Die CL kann aber kein objektiver Maßstab sein, weii durch das K.O.-System einfach der Zufallsfaktor zu groß ist. Aber das sind nunmal die Regeln der Medien, und ich glaube dass dies nicht nur in Deutschland so ist.
deadflowers 5. Mai 2016 um 03:31
Die Antithese ist nicht plausibel. Auch in der laufenden Saison unter anderer medizinischer Betreuung gan es sehr viele Verletzte. Ob die Trainingssteuerung optimal läuft, kann man mal in Frage stellen. Gerade, wenn man sieht, wie extrem sich die Verletztenquote in Dortmund unter Tuchel reduziert hat. Oder alles nur Zufall?
Peda 5. Mai 2016 um 07:57
Danke für deinen Kommentar!
Ich habe die Reaktionen von unten nach oben gelesen und wollte schon ähnliches schreiben.
Bei allem Verständnis für den Boulevard und den konsumierenden Stammtisch, die Guardiolas Amtszeit an den Ansprüchen und plumpen Ankündigungen der Bayern messen, sowie auch allen Taktikinteressierten (ihr wisst was ich meine, mir fälltkein besseres Wort ein), die seine Amtszeit an den taktischen/strategischen Implmentierungen und Umsetzungen messen:
Pep Guardiola hat es in drei Jahren nicht geschafft die Form-/Fitnesskurve seiner Mannschaft einmal halbwegs brauchbar zu periodisieren. Sprich in den entscheidenden Wochen zu Saisonende war die Mannschaft leider nie wirklich auf der Höhe und hat sich dementsprechend geschlagen. Dagegen hilft auch die tolle erste Halbzeit im Rückspiel jetzt nichts.
Es ist natürlich außergewöhnlich, das eine Innenverteidigung aus Alaba – 23-jähriger Linksverteidiger, der lieber im ZM spielen würde – und Kimmich – 21-jähriger Sechser mit 1,76 m Körpergröße – derart stabil funktioniert. Dass es aber erstens überhaupt dazu kommen muss und zweitens das Talent Kimmich nach Genesung eines Recken sofort wieder in der zweiten Reihe verschwindet, ist für mich unfassbar und wiegt in meiner Beurteilung tonnenschwer.
Boateng muss aus dem Stehgreif in einer Mission Impossible (mit zwei Toren Unterschied gegen Atlético Madrid gewinnen) 5700 Sekunden lang funktionieren – das kann realistischerweise nicht gutgehen.
Wenn von den SV-Autoren bei der Diskussion um Guardiola immer auf die Komplexität des Fußballs hingewiesen wird, dann sollte dabei auch klar durchscheinen, dass die Komplexität der Taktik nur ein Teil der Gesamtkomplexität sein kann.
deadflowers 5. Mai 2016 um 09:32
Dass junge Spieler bzw. solche aus dem eigenen Nachwuchs keinen Platz in der Mannschaft gefunden haben, gehört zur kritischen Wahrheit sicher auch dazu. Kimmich als Innenverteidiger war wohl eher aus der Not geboren. Warum der keine echte Chance gegen Alonso hatte, weiß ich nicht. Der Vergleich mit Weigl und Tuchel drängt sich auf. Man muss es andererseits auch relativieren: Das Niveau der Mannschaft ist sehr hoch, insofern ist es vielleicht folgerichtig, dass Leute wie Gaudino, Kurt u.a. den Sprung nicht geschafft haben.
Jörg 4. Mai 2016 um 21:42
Überzogene und unqualifizierte Kritik an Guardiola nehme ich nur gespiegelt wahr – alle Artikel, die ich darüber las, zitieren solche Kritik und sezieren sie. Wo sind denn diese Kritiker zu finden?
Auch die differenzierten Kritiken stellen Guardiola aber ein eher mittelmäßiges Zeugnis aus. Ohne viel von Taktikdetails zu verstehen, sehe ich aber:
* Auch bei Bayern sind drei Meisterschaften und drei CL-Halbfinals in Folge ein außergewöhnlicher Erfolg.
* Unter Guardiola sind etliche Spieler, auch junge Talente, regelrecht aufgeblüht. Der Lieblingsdeutsche Götze ist eine eklatante Ausnahme.
* Wenige Trainer konnten ihre Vorstellungen so ansatzlos in Erfolge ummünzen; meist gibt es mindestens ein halbes Jahr Umstellungsprobleme (siehe van Gaal in München und auch jetzt wieder).
* Auch der sicher außergewöhnlich gute (und teure) Kader ist a) tw. Guardiolas Verdienst und b) noch lange keine Erfolgsgarantie (siehe Wolfsburg, Chelsea, Manchester City)
Für mich ist er also ein sehr erfolgreicher Trainer! Und ich würde wetten, dass er auch City aufmöbeln kann. Außerdem ist der aktuelle Bayernfußball auch für Laien spektakulär und interessant. Das galt wahrlich nicht immer.
Heiner91 4. Mai 2016 um 21:11
Peps Personalentscheidungen in den wichtigsten Momenten waren schlichtweg katastrophal, da können auch noch so viele Taktikfans widersprechen.
Es kann einfach nicht sein, dass Müller in einem CL Halbfinale nicht von Anfang an spielt.
Von den Fehlern gegen Real, Barca und Juve dieses Jahr ganz zu schweigen……
CE 4. Mai 2016 um 21:24
Genau hierin liegt doch ein Problem. Man kann Guardiola dafür kritisieren, dass er im Hinspiel auf einen vierten Angreifer, der Atléticos situative Lücken im Zwischenlinienraum hätte ausnutzen können, verzichtete. Er opferte also diese Möglichkeit zugunsten eines Dreiermittelfeldes. Dabei wäre doch ein Spieler im Rücken Lewandowskis aufgrund der Chrakteristika von Atléticos Defensivsystem von Vorteil gewesen. Immerhin reagierten die Rojiblancos im Rückspiel mit einer Systemumstellung, damit sich Saúl um eben diesen zusätzlichen Angreifer Bayerns kümmern konnte. Wer wäre im Hinspiel perfekt für den Job gewesen? Thomas Müller. Ergo, der Verzicht auf Müller ist kritikwürdig. Es war nicht zwangsläufig ein Fehler, weil man einem unbegründeten Dogma folgen muss. Es war ein möglicher Fehler aus den genannten Gründen. Man kann die Müller-These gerne vertreten, aber sollte eben eine Begründung liefern. Genau darum geht es doch hier.
CH 4. Mai 2016 um 22:02
Etwas wohlfeil: Bei dem Kader sitzt immer ein Kracher auf der Bank und der hätte dann (natürlich) den Unterschied gemacht. Ob’s jetzt Ribery, Costa oder Götze ist.
Ich halte Müller für DEN weltbesten „clutch player“, und trotzdem verschießt er am Ende mal’nen Elfer (wahrscheinlich verunsichert/beleidigt wg. dem Rückspiel )
CH 4. Mai 2016 um 22:09
edit: *Hinspiel, war ironisch gemeint
knorke 4. Mai 2016 um 21:11
Es ist leider tatsächlich schade, dass Spiele, Trainer und Mannschaften in den großen Meiden oftmals sehr plakativ und einstrahlig analysiert werden. Das ist insbesondere bei Spielern frappierend (Schmelzer!), aber auch Trainer und Mannschaften bleiben davon nicht verschont. Aber immerhin: Vor gut 20 Jahren, als ich begann, Fussball aufmerksam zu gucken, war der Kern eines guten Fussballkommentars noch: „Da muss er dazwischengrätschen“ oder „Sie müssen dem Gegner den Schneid abkaufen“. Ob der dann je gekauft oder gar bezahlt wurde oder wie teuer dieser Schneid dann eigentlich war habe ich bis heute nicht erfahren. Ich meine aber, zumindest einen geringen Fortschritt seitdem erkannt zu haben. Leider ist mMn. auch das Thema Fussballstatistik ein unterbewertetes und teils sinnlos eingesetztes: Gelaufene Kilometer, HeatMaps, schön und gut. Ein Fortschritt zu „An keinem regnerischen Sonntag könnte Mannschaft X bisher in einem nationalen Pokalwettbewerb auswärte mehr als 3 Tore schießen.“ allemal. Aber dann hörts auch auf. Wie wäre es mit Anzahl an qualitativ hochwertigen Chancen? Oder einer sanften Vermittlung von ExpG – vielleicht nicht grade auf der ARD um 18:30, aber mal im Kicker alle halbe Jahr? Letztlich kann das Portal SV ja froh sein, dass es sich mit diesen Angelegneheiten relativ Exklusiv herumschlagen kann, andererseits ist vieles davon auch für die breite Masse grundsätzlich interessant und interessant machbarm damit eben am Ende nicht der Verteidiger immer der dumme ist, wenn die Fehlerkette schon beim Stürmer losging.
Euler 4. Mai 2016 um 21:01
Die Leistung in der Bundesliga kann man nicht hoch genug einschätzen. Pep hat jede Woche ein Spiel bei dem es nichts zu gewinnen gibt, weil jeder mit einem Sieg rechnet. Er konnte die Spieler teilweise damit bei der Stange halten indem er ihnen immer wieder neue Aufgaben gestellt hat. Ich denke bei den häufigen Umstellungen, was Taktik und Position einzelner Spieler angeht, geht es nicht nur um Taktik sondern auch um Psychologie. Eine Mannschaft die alles gewonnen hat ist sicher nicht das einfachste Traineramt.
Trotz aller Erfolge wird er aber immer im Schatten von Heynckes stehen. Kritisch muss man aber sehen das einige verdiente Spieler den Klub in seiner Amtszeit verlassen haben. Wer hätte sich vor 3 Jahren Bayern ohne Kroos und Schweinsteiger vorstellen können? Pep ist ein herausragender Trainer, er wird aber nicht zu den größten Trainern der Bayern gehören, genauso wenig wird aber Bayern die bedeutendste Trainerstation Peps sein.
Siavosh Sadedin 4. Mai 2016 um 20:46
Hierbei handelt es sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem. Sobald man anfängt, eine differenziertere Sichtweise auf die Dinge zu bekommen, wird man schnell als „Intelligenzler“ ausgegrenzt. Ich für meinen Teil versuche beispielsweise Begriffe gezielt einzusetzen, und nicht für jedes Wort ein intellektuelleres Synonym zu finden. Ist das der Fall, kann man wunderbar auf höherer Ebene diskutieren. Problem: Man wird nicht immer auf Menschen treffen, die das ähnlich sehen, und vielleicht ist das gar nicht so verkehrt. Nur diese Ausgrenzungs-Geschichte gibt einem schon zu denken.
Gatling Jack 4. Mai 2016 um 20:43
Ich denke ein wichtiger Ausgangspunkt für die (alleinige) Schuldsuche bei Pep ist der Anfang der Geschichte Sommer 2013: „Der beste Trainer der Welt kommt“. Bis heute geht vieles auf diese Ausgangsrezeption zurück. „Er ist der beste, also MUSS er das beste rausholen“ -> Triple.
Meine Sicht dazu: Natürlich kann man ihm nicht jedes Ausscheiden im HL alleine anlasten, die Mannschaft trug immer dazu bei – logisch. Allerdings zeigt die Tatsache, dass der FC Bayern unter Guardiola ganze dreimal genau im HL rausflog eben auch eine Mitwahrheit: Unter Pep hat die Mannschaft nie das Finale erreicht – unter Jupp war es zweimal der Fall, und sogar unter van Gaal einmal. Der Trainer Guardiola ist auch „schuld“, dass man dreimal hintereinander nicht ins Finale vorgestoßen ist – sechs ganze Spiele sind nicht allein auf „schlechtes Schlachtenglück“ zurückzuführen.
Dass nun vom „Scheitern“ des Pep gesprochen wird geht wiederum auf den Ausgang zurück, er sei „der Beste“. Wäre Pep lediglich als guter oder sehr guter Trainer gekommen, und nicht von den Medien und hier und da auch von Rummenigge und Hoeneß zum Besten seiner Zunft würde es jetzt auch nicht – mindestens nicht so laut – heißen „er ist gescheitert.“
Pep halte ich für einen aktuell guten Trainer, der aber außer mit einem Barcelona in Ausnahmeform noch nicht mit einer weniger Überirdischen Mannschaft die europäische Königsklasse gewinnen konnte.
Winterschmied 4. Mai 2016 um 20:37
Ich denke, dass die meisten Diskrepanzen in der Kritikkultur auf einen unterschiedlichen Anspruch bzw. eine z.T. sehr differenzierte Erwartungshaltung zurückzuführen sind.
Für den gängigen Fußballfan liegt der Anspruch oftmals in einem Bereich der zählbaren Erfolge – messbar an Titelgewinnen. Wenn nun auf den Triplesieger Heynckes der vermeintlich beste Trainer der Welt folgt, ist die Erwartungshaltung klar definiert: Eine Wiederholung des maximalen Erfolges.
Für den Taktikliebhaber liegt der Anspruch hingegen in einem Bereich der Implementierung möglichst raffinierter und erfolgsversprechender Methoden zum Gewinn des Spiels – das ist weniger messbar, als vielmehr beobachtbar. Mir kommt gerade der Vergleich von qualitativer und quantitativer Analyse in den Sinn.
Zu den unterschiedlichen Ausrichtungen bzw. Erwartungshaltungen wird der Fokus auch auf jeweils andere Aspekte gelegt – einer davon ist eben der taktische: Eine systematische Betrachtungsweise, die die Spielmechanismen in ihre Einzelteile zergliedert. Eine andere Fokussierung könnte auf der psychologischen Ebene (Einstellung etc) liegen. Dabei schwanken die Beobachtungs- und Beurteilungsinstrumente von ausdifferenzierten (goalimpact, exp goals) über subjektive (Taktikfokus) und statistische (Zweikampfwerte, Laufleistung) bis hin zu spekulativen bzw. mutmaßlichen. Die Paradedisziplin ist die intelligente und durchdachte Verknüpfung dieser Instrumente, um seine Schlüsse zu ziehen. Das ist nicht einfach und sorgt – auch aufgrund von fehlenden Hintergrundkenntnissen (zB Taktiklexikon) zu einer verflachten und oberflächlichen Betrachtung. Diese Eindimensionalität schlägt sich dann eben auch in zahlreicher Kritik nieder, die von einer hohen Emotionalität stat einer kühlen Sachlichkeit durchdrungen ist.
Eine solche Kritik- und Diskussionskultur ist nicht nur im Fußball vorzufinden (ein Blick in aktuelle politische Debatten macht das – ohne konkrete Beispiele nennen zu wollen – überdeutlich), zeigt sich aber aufgrund der enormen Rivalität und Emotionalität umso deutlicher. Eine Diskussion, wie man es besser machen könnte, finde ich trotzdem interessant – auch wenn ich bezweifle, dass dafür eine gemeinsame Linie für Kritikverhalten gefunden werden kann.
Für den einfachen Fan, der das Spiel genießt, ohne es methodisch zu hinterfragen, zählen nunmal in erster Linie Erfolge. Mit diesem Hintergrund ist es legitim, Guardiolas Zeit bei den Bayern insofern als gescheitert zu sehen, dass der maximale (vor allem internationale) Erfolg ausgeblieben ist; es wurde schließlich nicht einmal das CL Finale erreicht.
Aus spielerisch-taktischer Sicht mag man nun zu einem anderen Schluss kommen, da es ihm gelungen ist, die Bayern variabler auszurichten, die Spieler zu verbessern und in Deutschland eine neue Form des Ballbesitzspiels zu implementieren, das z.B. bei Tuchels BVB erste Ableger findet.
Und genau das macht es ja so schwierig, seine Zeit bei den Bayern zu beurteilen. Für mich persönlich ist es weder ein Scheitern, noch ein totaler Erfolg, sondern irgendetwas dazwischen. Aber auch das hängt mit den Ansprüchen von Trainer, Fans und Mannschaft zusammen – einen Klopp würde ich bspw. als nicht so guten Trainer wie Pep Guardiola beurteilen, auch nicht als so erfolgreichen, dennoch ist er in Dortmund (trotz der Seuchensaison) mMn definitiv nicht gescheitert, sondern hat sich sogar – je nach Betrachtung – in gewisser Weise besser geschlagen, als Pep bei den Bayern. Klingt komisch, ist aber so 😉
Schorsch 4. Mai 2016 um 23:17
Ich kann so einiges von dem nachvollziehen, was Du ausführst.
Zu dem Aspekt ‚Erwartungshaltung‘ eine Beobachtung, die zunächst nichts mit Guardiola und der Kritik an ihm zu tun hat. Ich kenne aus alten Tagen diverse eingefleischte BVB-Anhänger, darunter auch ‚Altinternationale‘, die mit ‚ihrer‘ Borussia schon alle Hochs und Tiefs erlebt haben. Trotz sicherlich vorhandener ‚Vereinsbrille‘ intelligente Menschen, differenziert denkend und zu differenzierter Kritik fähig. Unabhängig voneinander habe ich im Gespräch mit einigen von ihnen erfahren, dass sie seit einiger Zeit ein merkwürdiges Gefühl der Leere und der Distanz empfinden bei Spielen des BVB. Sie sehen den durchdachten, intelligenten und auf hohem Niveau stehenden Fußball, der unter Tuchel gespielt wird. Aber es fehlt ihnen an Emotionalität, an Begeisterung, an Leiden und Leidenschaft, die Achterbahn der Gefühle. Sie wissen um die Notwendigkeit der Änderung des Kloppschen Fußballstils, aber sie vermissen das Bedingungslose, den ‚Vollgasfußball‘, und auch die Persönlichkeit Klopps. Sie respektieren und bewundern durchaus Tuchel, aber sie ‚fremdeln‘ gleichzeitig mit ihm. Es kommt ihnen weniger auf Titel an und auch nicht daran, Fußball auf einem nach Perfektion strebenden Niveau zu erleben. Sondern viel mehr auf genannte Emotionalität. Angeblich soll es durchaus Diskussionen in Fankreisen um diese Thematik geben.
Ich persönlich glaube, dass sehr viele, möglicherweise die meisten Menschen Fußball aus diesen Gründen schauen. Das ist nicht nur ‚legitim‘, sondern vielleicht auch die Seele des Fußballs als Massensport. Ich selbst mache mich nicht frei davon.
Emotionalität ist allerdings alles andere als differenziert und kollidiert oft nicht nur mit sachlicher Kühle, sondern generell mit Intellektualität. So wie es den erwähnten BVB-Anhängern mit Tuchel geht, geht es möglicherweise anderen mit Guardiola. Er spricht vielleicht nicht das Herz, die Gefühle vieler Fußballanhänger in Deutschland an. Man ‚fremdelt‘ mit dem, was man intellektuell vielleicht erfasst, aber emotional als zu distanziert empfindet. Das beeinflusst dann auch die Kritik. Wobei es eine objektive Kritik nicht gibt, nicht geben kann. Menschen sind keine Computer und immer auch subjektiv. Aber eine um Objektivität bemühte Kritik ist schon sehr viel wert.
Ich persönlich bin der Auffassung, dass (vielen geschriebenen Kommentaren zum Trotz) das gestrige Spiel der Bayern eine ganze Reihe von Bayern-Anhängern (und nicht nur die), welche Guardiola zunehmend kritisch gesehen haben oder von vorneherein ihm skeptisch gegenüber standen, mit ihm ‚versöhnt‘ hat. Ein grandioses Scheitern, wenn es mit Leidenschaft geschieht, erreicht oft mehr Nähe als es ein großer Erfolg vermag.
Cj 5. Mai 2016 um 02:49
Zwei sehr kluge Komentare. Vielen Dank!
luckyluke 5. Mai 2016 um 09:42
Achja der Schorsch haut wieder einen raus…wie immer angenehm.
Zu dr ganzen Sache vielleicht zwei Anmerkungen:
1. Ich persönlich glaube nicht, dass sich Emotionalität und Intellekt ausschließen. Ich glaube viel eher, dass es große Emotionen sind, die Intellektuelle antreiben, allerdings sind es vielleicht „andere“ Emotionen oder diese werden anders geäußert, als sie im Fußball üblich sind und daher nicht oder nur schwer als solche erkannt. (Man sehe sich nur mal eine original Folge des literarischen Quartetts an, also wenn das keine Emotionen sind :D)
2. Ist es vielleicht möglich, dass im Augenblick eine Art Generationenwechsel/-konflikt vorliegt? Aufgrund meines Alters kann ich die Diskussion im und über Fußball maximal in den letzten 10 Jahren beurteilen, aber mir scheint hier hat sich einiges getan…
Vielleicht sind die von dir genannten Fans einfach zu altmodisch, erkennen daher die Emotionalität eines Tuchel nicht (wie bei 1. beschrieben), die ich ihm allerdings niemals absprechen würde, nur hat sie sich vielleicht verlagert. Und vielleicht ist das auch ganz gut so und es findet eine Art „Erziehung“ der Fans statt, ausgehend von eben Tuchel…
Abschließend will ich noch anmerken, dass es sich bei meinen Aussagen eher um eine Art spontanes Gedankenspiel handelt, ausgelöst von deinem Kommentar. Es kann also sehr gut sein, dass bestimmte Punkte nicht zu ende gedacht sind o.ä.
Schorsch 6. Mai 2016 um 12:59
Ich sehe es genauso. Emotionalität und Intellektualität schließen sich nicht aus. Kein Mensch ist ohne Emotionen, kann ohne Emotionen sein. Es ist nur bisweilen so, dass manche Intellektuelle zu Emotionen von Menschenmassen auf Distanz gehen. Ich habe da durchaus Verständnis für. Reichsparteitage, Paraden auf dem Roten Platz zum 1. Mai oder ähnliche organisierte nette ‚events‘ können auch einem nichtintellektuellen Durchschnittsmenschen wie mir einen nicht gerade wohligen Schauer über den Rücken jagen. Dabei ist es höchst interessant, dass die Ideen zu solchen ‚Veranstaltungen‘ und sogar z.T. ihre Ausgestaltung und Organisation zumeist von Intellektuellen stammen.
Fußball und Intellektuelle sind übrigens kein Gegensatzpaar. Im Gegenteil, der Fußball hat schon sehr früh zunächst einzelne, dann immer mehr Intellektuelle in seinen Bann geschlagen. Lange bevor es ‚chic‘ wurde und lange bevor politische Vorlieben in den Fußball hineininterpretiert wurden.
Zur TV-Sendung ‚Das Literarische Quintett‘: Ja, das war für mich immer ein kleiner TV-Höhepunkt. Natürlich auch oder hauptsächlich wegen Marcel Reich-Ranicky. Politisch unkorrekt, hemmungslos emotional und gleichzeitig mit analytischer Schärfe, intellektuell arrogant, gnadenlos subjektiv. Überhaupt, gibt es etwas subjektiveres als Literatur-, Theater- oder Filmkritik? Gut, vielleicht noch Fußballanalysen… 😉 Flachs beiseite, auch im ‚Wissenschaftsbetrieb‘ blüht das Subjektive. Ich finde es immer wieder herrlich, wie man sich um Differenzierung bemüht und wissenschaftliche Methoden formal korrekt (oder manchmal auch mit etwas Chuzpe) anwendet, um am ende genau das Ergebnis präsentieren zu können, das die vorher bereits feststehende eigene Meinung bestätigt. Die Idealtypen ‚Wissenschaftler‘ und ‚Politiker‘ gibt es doch eher nur in der soziologischen Theorie.
Zu Deinem anderen Punkt: Ich glaube eher nicht, dass hier ein ‚Generationenkonflikt‘ vorliegt. Es hat schon immer unterschiedliche Sichtweisen auf ein Fußballspiel gegeben, genauso wie ‚Taktik‘ immer schon ein fester und wichtiger Bestandteil der Fußballtrainerausbildung war. Die Taktiktafel bzw. deren Benutzung, im Untertitel von ’spielverlagerung‘ genannt, gehörte zu jeder Mannschaftsbesprechung. Was sich allerdings extrem geändert hat, dass sind die Kommunikationsmittel. Als die DFB-Auswahl 1990 Weltmeister wurde, da war das Telefax das modernste Massenkommunikationsmittel. Eine ‚öffentliche‘ Diskussion Interessierter war in der Form, wie wir es in der heutigen Zeit des Internets in Blogs und Foren kennen, einfach nicht möglich. Für einen Leserbrief an eine Zeitung musste man seine Schreibmaschine herausholen (wahlweise per Hand schreiben), und den frankierten Brief dann zum Briefkasten tragen. Bis zur Veröffentlichung dauerte es dann Tage oder gar Wochen. Um eine weiterführende Information zu bekommen, musste man schon in eine Universitätsbibliothek gehen, deren Mitglied man auch sein musste. Und oft genug war das gesuchte Buch dann auch noch verliehen oder ‚versteckt’… 🙁 Für meine Kinder nicht vorstellbar, ‚Steinzeit‘. Heute ist es halt etwas einfacher, dass sich z.B. an Fußballtaktik Interessierte austauschen können.
Unter den erwähnten BVB-Anhängern aus meinem Bekanntenkreis, die eine gewisse Distanziertheit zu Tuchel empfinden, gehören sogar eher die jüngeren. Also eher die Kinder meiner Freunde. Die kennen einen Hitzfeld, der ja auch eher distanziert ist, als Trainer des BVB gar nicht mehr. Für sie war Klopp die Eruption eines erkaltet scheinenden Vulkans. Dass Tuchel eine andere Persönlichkeitsstruktur hat und dass es letztlich nicht darauf, sondern auf die erbrachten Leistungen und Ergebnisse sowie ein sportlich faires Verhalten ankommt, ist vielleicht noch nicht so verinnerlicht. Davon, dass seine diesbezüglichen Vorlieben und Einstellungen bei einer Bewertung nicht nur der Arbeit eines Trainer Einfluss nehmen, kann sich niemand freisprechen. Ob Intellektueller oder Nichtintellektueller, ob Akademiker oder Nichtakademiker, ob Steuerzahler oder Nichtsteuerzahler, ob Raucher oder Nichtraucher, etc. Dass ist vielleicht auch nur menschlich.
rum 4. Mai 2016 um 19:28
Danke für Deinen Wunsch nach einer facettenreichen Sicht auf den Fussball. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob die Kluft zwischen Hörsaal und Stammtisch verläuft. Zwischen technokratischen Nerds und Stammtisch kann gut sein. Als ehemaliger Student der Volkswirtschaftslehre kann ich berichten, dass auch im Hörsaal viel nicht zu Ende gedachter Einheitsbrei aufgetischt wird. Das hat mehr mit Stammtisch gemeinsam, als mit dem was ich hier auf den Spielverlagerungsseiten lese.
karl-ton 4. Mai 2016 um 21:36
Da hast Du dir aber auch ausgerechnet das Fach ausgesucht, das seit 100 Jahren den nicht zu Ende gedachten Einheitsbrei mit Zähnen und Klauen verteidigt und sich ungemein wichtig dabei fühlt…