SV Mailbag #2: Was man sieht und was man übersieht

Im zweiten SV-Mailbag geht’s um das Bundesliga-Topspiel, um taktische Fähigkeiten von Mittelfeldspielern, um die vielschichtigen Anforderungen an Trainer und die Theory of Constraints.

Für alle, die die Ereignisse der vergangenen Woche bereits einigermaßen verdaut haben, oder sich einfach mal ablenken wollen, habe ich ein paar Fragen über Fußball beantwortet. Wer selber welche beantwortet haben will, sendet diese an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag. Beginnen wir mit dem guten alten Duell zwischen Rot und Gelb, das dieses Mal vielleicht etwas anders wird als gewohnt.

Wird Bayern Samstag den Dortmundern den Ball überlassen und auf Umschaltspiel setzen? Realistisch? Sinnvoll?

Ich find erst mal die Formulierung etwas schwierig, weil „Ball überlassen“ aus zwei verschiedenen Aspekten besteht, die jeweils von zwei Mannschaften bestimmt werden. Aspekt Nummer eins: Hat Dortmund lange Ballbesitzphasen? Das ist abhängig davon, wie hoch Bayern presst und wie geduldig der BVB den Ball zirkulieren lässt. Aspekt Nummer zwei: Hat Bayern lange Ballbesitzphasen? Das ist abhängig davon, wie hoch Dortmund presst und wie geduldig (und ggf. risikobereit) Bayern zirkulieren lässt. Wenn sich der BVB eher tief positioniert, dann glaube ich nicht, dass Bayern auf Ballzirkulation verzichtet und jeden Ball hoch vorne rein bolzt. Und das ist realistisch, da Tuchels Mannschaft zuletzt die Intensität gegen den Ball ziemlich abging. Dennoch kann Bayern „auf Umschaltspiel setzen“, weil sie natürlich auch Bälle erobern werden und dementsprechend dann Kontern können. Das kann auch dann passieren, wenn sie hoch pressen. Man kann auch 80% Ballbesitz haben und trotzdem Kontertore machen. Das Gegenpressing nach Ballverlust ist ja übrigens auch „Umschaltspiel“.

Die Frage besteht also aus vielen Teilfragen, die unterschiedlich ausfallen können. Ich kann mir vorstellen, dass Dortmund mehr Ballbesitz haben wird. Beide Mannschaften können zur Zeit sowohl im Konter- als auch aus dem Positionsspiel heraus sehr gefährlich werden. Beide können auch hoch pressen oder etwas tiefer stehen und sind bei beiden Varianten nicht außergewöhnlich stabil. Die Präferenzen sind da in der laufenden Saison meines Erachtens nicht besonders stark ausgeprägt – beide können alles, aber nix total überragend. Das Spiel kann also verschiedene Gestalten annehmen. Ich vermute, dass sich das im Laufe des Spiels auch ändern wird. Dass Dortmund vielleicht nur für eine kurze Phase hoch presst und sonst eher passiv bleibt, während Bayern sich vielleicht gelegentlich zurückzieht, allerdings meistens versucht frühzeitig anzulaufen. Dortmund ist allerdings gut darin, aufrückende Gegner mit wenigen Pässen zu überspielen. Mal sehen.

Ist Luis Enrique ein sehr guter Trainer oder profitiert er von einem sehr guten Kader?

Jeder profitiert von einem sehr guten Kader. Ich find die Frage sehr schwer zu beantworten, weil ich glaube, dass sehr unterschiedliche Vorstellungen davon existieren, was ein sehr guter Trainer ist. Ich denke, die Anforderungen an einen Trainer sind so komplex und vielseitig, dass vielleicht überhaupt kein Trainer ein „sehr guter“ ist. Luis Enriques Rolle ist sehr schwer einzuschätzen, auch weil ich seine sonstigen Mannschaften nicht kenne. Man munkelt ja, dass taktische Aspekte im Training von Barca kaum zu tragen kommen und systematische Dinge oft einfach von Messi entschieden werden.

In jedem Fall ist es schon außergewöhnlich komfortabel Busquets und Messi zu haben. Das garantiert im Grunde eine dauerhafte Grundeffektivität mit und gegen den Ball in allen Situationen, weil beide Spieler so eine umfassende Spielintelligenz haben und nicht nur individuell überragend sind, sondern sich auch noch extrem gut an die taktische Umgebung anpassen.

Die Organisation von Barca um die beiden herum ist eher lasch, aber es gibt ein paar sehr effektive gruppentaktische Mechanismen und die Grundstruktur der Mannschaft ist so, dass taktische Defizite sehr gut ausgeglichen werden. Wenn beispielsweise das Pressing nicht greift und man unkompakt zurückweicht, ist man so gestaffelt, dass man bei Ballgewinn sehr leicht in gefährliche Konter hereinkommt. Außerdem weiß die Mannschaft einfach sehr gut, wie Spielaufbau in der eigenen Hälfte funktioniert – das würde ich aber eher an einem anderen Trainer als Enrique festmachen.

Kurz gesagt: ich hab keine Ahnung. Barcelona ist keine Ansammlung von Individualisten, sondern schon eine funktionierende Mannschaft. Die Kollektivität der Mannschaft basiert aber weniger auf straffer Organisation, sondern mehr auf den ungewöhnlichen taktischen Fähigkeiten der Spieler. Die Spieler muss man natürlich erst mal aufstellen. Aber wie viel da wie stark vom Trainer kommt und wie bewusst das alles entwickelt ist – keine Ahnung.

Wie macht der HSV das?

Ich hab ja die Theorie, dass Mannschaften eine gewisse „Spielidentität“ haben. Also unausgesprochene taktische Richtlinien, die alle intuitiv mitbekommen. Dazu gehört der Passrhythmus, der Fokus auf manche Zonen, die Risikobereitschaft in diversen strategischen Situationen (Wie binde ich den Torwart ein? Wie hoch laufe ich an? Wann sehr halte ich mich an meine Position?), bestimmte Schlüsselaktionen (Ball am Flügel – biete ich mich kurz an oder geh ich in den Strafraum?) und so weiter.

Wenn einzelne Spieler in dieses Konstrukt kommen, nehmen sie die Spielidentität relativ schnell auf. Auch Trainer müssen erst einmal damit arbeiten und können solche Dinge nur über sehr strenge Vorgaben oder über einen längeren Zeitraum durch das „Umprimen“ der Spieler im Training erreichen. Dadurch kann eine bestimmte Spielweise über unterschiedliche Kader und unterschiedliche Trainer hinweg einigermaßen stabil bleiben. Das hat man bei Schalke so in den letzten Jahren gesehen, kennt man beispielsweise auch vom eben diskutierten FC Barcelona und ich glaube der HSV ist ein Muster-Negativbeispiel für diese Sache. Ich hab letztens erst eine Problemanalyse angefertigt und nachher fiel mir auf, dass ich schon einmal vor viereinhalb Jahren (!) quasi die gleichen taktischen Kritikpunkte niedergeschrieben hatte. Und da waren elf (!) andere Spieler auf dem Platz.

Sagen wir so: Ich glaube, der HSV hat sich einfach dran gewöhnt, beschissenen Fußball zu spielen. Gisdol muss die Mannschaft umgewöhnen.

Drei Favoriten im Kampf um die Taktikkrone der Saison…

Nagelsmann ist sicher ein Favorit. Hasenhüttl, Dardai und Stöger würden hier sicherlich erwartet werden, mag ich da aber nicht unbedingt nennen. Alle drei sind taktisch relativ normal. Hasenhüttl macht fast das gleiche wie Roger Schmidt, die anderen beiden sind noch normaler. Bei allen stimmt die Intensität und die Umsetzung in vielen Feinheiten. Das gehört zwar auch irgendwo zur taktischen Ebene, entsteht aber mehr in der täglichen Arbeit und ist nicht so sehr die Frage von taktischer Planung und Entscheidung – deshalb: Trainerkrone ja, Taktikkrone nein. Tuchel probiert taktisch sehr viel aus diese Saison und hatte da auch schon richtig gute Phasen, aber hat bisher noch mit zu vielen Problemen zu kämpfen und hat noch kein richtiges Fundament gefunden; ihn würde ich diese Saison aber trotzdem noch als potentiellen Kandidaten sehen.

…und warum ist Carlo nicht dabei?

Zu Ancelotti hab ich vor seinem Amtsantritt gesagt: „Naja, der macht halt nix.“ Ihm geht diese pedantische Feinarbeit und das Disziplin- und Intensitätsgebolze von einem Stöger oder Streich total ab. Er lässt seine Mannschaft einfach nach ihrer Natur spielen und steuert ein bisschen über individuelle Feinheiten. Er stellt gute zentrale Mittelfeldspieler auf und will dann das Spiel damit dominieren. Deshalb sind seine Mannschaften nie am Limit, nie absolut konstant und gewinnen halt einfach nicht permanent. Aber in der Spitze sind sie gut, weil sie auch auf hohem Niveau noch dominieren können. Wie schon bei meiner lahmen Antwort zu Enrique kann ich hier nur betonen, dass der Trainerjob eben sehr vielschichtig ist. Kollege RM fabulierte vor ein paar Jahren mal, dass Ancelotti quasi in jedem Spiel schwächer als Guardiola ist, aber in Topspielen ein bisschen besser. Es wird ja gerne vergessen, dass er bei all den Champions-League-Erfolgen keine besonders guten Bilanzen in den Ligawettbewerben vorweisen kann. Mal abwarten. Ancelotti hat jedenfalls auch taktisch schon gute Sachen gemacht.

1860 hat mit Boenisch den nächsten ehemaligen Bundesligaspieler verpflichtet. Was zeichnet ihn aus und stellt er Verstärkung dar?

Nun. Ich hab mich schon immer gewundert, dass Boenisch in der Bundesliga spielt.

Warum wird Bargfrede so unterschätzt und was schätzt du an ihm?

Die Frage hab ich bewusst zwischen Boenisch und Vogt platziert. Bargfrede ist ein typischer Spieler, der das Spiel harmonisiert. Er funktioniert sehr stark darüber, wann er wo ist. Gute Orientierung, gutes Spielverständnis, gutes Timing. Ein bisschen ist er mit Leon Britton vergleichbar.

Das sind halt taktische Fähigkeiten, die man nicht wahrnimmt, wenn man auf Ballaktionen schaut. Die Staffelung der Mannschaften, die Kompaktheit, Absicherungs- und Anspielmöglichkeiten, die werden ja gemeinhin entweder gar nicht wahrgenommen oder wenn dann nur als Gesamtkunstwerk. Da dann den individuellen Einfluss eines Spielers herauszufiltern ist nicht einfach. Zudem sind das auf diesem Niveau ja Kleinigkeiten, die sich über 90 Minuten summieren.

Bargfrede wird aber in meiner Wahrnehmung zumindest von den Werder-Fans mittlerweile auch langsam wertgeschätzt. Das liegt auch daran, dass seine individuellen Fähigkeiten in puncto Balleroberung und Pressingresistenz besser geworden sind. Als er zuletzt fit war, war er eigentlich ein recht kompletter und auch spielmachender Sechser. Früher war er hauptsächlich „Harmonisierer“ und sowas geht halt unter.

Kevin Vogt in seiner neuen Rolle als Innenverteidiger: Stärken/Schwächen? Bisher sieht ja vor allem sein Aufbauspiel gut aus.

Vogt find ich gerade einen interessanten Fall, weil ihm gerade das abgeht, was Bargfrede so stark macht. Seine Orientierung auf dem Platz ist eher schwach, er bewegt sich auf seiner Position recht plump. Er geht gerne unnötige Manndeckungen ein, rückt unnötig heraus und trifft ungute Entscheidungen im Freilaufverhalten.

Allerdings ist er eben in augenfälligeren Dingen gut. Er ist natürlich unheimlich robust und auch ziemlich schnell, was Bargfrede abgeht – ergo ist er auch viel durchsetzungsfähiger in physischen Zweikampfsituationen. Außerdem wirkt er zwar nicht elegant, kann sich aber manchmal technisch gut aus Drucksituationen lösen und ist vor allem stark bei sehr straffen Vertikalpässen (Laserpässen). Dabei sind zwar seine Entscheidungen im Passspiel mäßig und auch die Gewichtung der Pässe nicht immer optimal, aber das ist eher zweitrangig, wenn man es schafft, viele Gegenspieler zu überwinden. Etwas plump, aber effektiv also.

In der Dreierkette kann er seine physische Präsenz vielleicht etwas mehr einbringen, ist von der Orientierung her nicht so sehr gefordert und kann seine Momente im Aufbauspiel mehr auswählen. Wenn ein Vertikalpass möglich ist, ballert er ihn nach vorne; wenn nicht, schiebt er auf die Halbverteidiger, die ohnehin eine bessere Position haben. Das ist von der Entscheidung her simpler als im Mittelfeld, wo man permanent in alle Richtungen spielen kann.

Passend zum „Harmonisieren“ noch eine etwas längere Frage zum Thema „weakest link“:

Theorie: Bei einer fußballerisch halbwegs guten Mannschaft bzw. einer Mannschaft mit halbwegs guten Einzelspielern- schwächt die Hereinnahme eines schwachen Spielers in einigermaßen zentraler Position das komplette Spiel dadurch, dass die Pässe des Spielers schlecht getimet, zum falschen Mitspieler usw. kommen. Ein mieser Pass kann den Flow eines Angriffs total unterbrechen. Worauf ich hinaus will: ich denke, der Einfluss des schlechtesten Spieler ist u.U. höher als der des besten Spielers. Also meine Frage: ist diese Theorie Schwachsinn?

Ich hab irgendwann mal gelesen, dass das mal statistisch untersucht wurde und der Mannschaftserfolg tatsächlich mehr mit den schwächsten als mit den besten Spielern einer Mannschaft korrelierte. Meine persönlichen Erfahrungen in letzter Zeit bestätigen das. Wenn man ein, zwei, vielleicht drei Spieler hat, die leistungsmäßig stark abfallen, dann neigt man dazu, das eher zu übersehen als die ein, zwei, drei Spieler, die besser sind. Die führen aber dazu, dass alle anderen damit beschäftigt sind, sie „durchzuschleppen“ und sie verhindern, dass man zuverlässig über alle Positionen spielen kann. Man könnte nun einzelne Situationen diskutieren, wo sich das auswirkt, aber das ist ganz unterschiedlich. Letztlich ist es so simpel, wie es klingt: Fußball ist ein Mannschaftssport und die Mannschaft ist ein viel stabileres, funktionaleres Gebilde, wenn alle Einzelteile funktionieren. Ohne weak-link geht vieles einfacher.

Man kann sich das auch so rum erklären: Jeder gute Spieler ist nur so viel besser, wie die anderen Spieler schlechter sind. Wenn mein Topspieler 120% so gut wie die anderen, hab ich in jeder Aktion mit seiner Beteiligung einen 20%-Vorteil. Den gleichen Vorteil hab ich aber auch, wenn ich einen 100%-Spieler habe, der gegen einen 80%-Spieler antritt. Wenn ich also einen 80%-Spieler auf dem Platz hab, ist plötzlich jeder durchschnittliche Gegenspieler ein Topspieler in manchen Situationen. (Ist natürlich extrem vereinfacht, weil fußballerische Qualität extrem vielschichtig ist und die Wechselwirkungen auf dem Feld auch. Aber die Metapher bietet schon etwas Einsicht, glaube ich.)

Im Mittelfeldzentrum ist der Einfluss eines Spielers natürlich (quantitativ) noch einmal besonders groß, sodass sich der Effekt dort tendentiell verstärkt.

Zum Schluss eine der großen Fragen:

Wie kann man sich erlauben, dieser Tage [eigentlich: immer schon] über Fußball zu schreiben?

Wieso sollte man überhaupt über irgendein Thema schreiben, wenn man sich nicht den Luxus erlaubt, am Ende auch Zeit für Fußball zu haben?

HW 20. November 2016 um 10:24

Ich finde die Frage danach wie gut ein Trainer ist immer interessant. Nicht wegen der Bewertung der Trainer, sondern wegen der so unterschiedlichen und oft subjektiven Bewertungskriterien des Fragestellers.

Dem einen Trainer wird genau das als Schwäche vorgeworfen, was bei einem anderen Trainer die große Stärke sein soll.

Mein Fazit ist dann immer: Es kommt nicht darauf an ob ein Trainer absolut sehr gut ist, sondern ob er für ein Team sehr gut ist.

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ES 21. November 2016 um 14:42

Na ja, es wäre schön wünschenswert, wenn man unter den passenden Trainern den Besten findet. Zur Not nimmt man eher einen etwas weniger passenden, aber dafür sauguten.

Beispiel Schalke und Breitenreiter: Ich glaube, dass er von der Mentalität und von dem, was er umsetzen wollte, ziemlich passend für den Ruhrpott war. Aber er hat einfach das, was er wollte nicht konsistent und auf stabilem Niveau auf die Kette bekommen. (Im Gegensatz dazu: di Matteo passte so was von gar nicht dahin, und hat zusätzlich nicht viel geleistet, das ist natürlich der Super-GAU der Trainerauswahl). Da stellt sich dann doch die Frage der Qualität.

Ob Tuchel wirklich zum BVB passt, da habe nicht nur ich meine Zweifel. Aber was solls : So lange er erfolgreichen und attraktiven Fußball spielen lässt, stört das nur ein paar Klopp-Nostalgiker aus der Südkurve.

Übrigens bei Deiner Frage danach ob ein Trainer für ein Team gut ist, stellt sich doch genau so die Frage nach den Kriterien.

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pb 17. November 2016 um 19:14

Wie sieht eigentlich die Bilanz der Kandidaten für den Taktik-Award nach Rückstand des eigenen Teams aus ? Dardai/Widmayer haben das ja in der Liga noch nie geschafft, weswegen ich die Einschätzung von MR bezüglich ihnen auch teile.

Wäre evtl. ein nützlicher Indikator.

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Peda 14. November 2016 um 19:41

zur Weak Link-Theorie

…hab ich mir jetzt extra noch einmal The Numbers Game aus dem Regal geholt, ich hatte noch im Hinterkopf, dass das darin vorkommt.
Dort wird zuerst von der O-ring theory erzählt und dass es Prozesse gibt, in denen sich die Qualitäten der einzelnen Schritte addieren und welche, in denen sie sich multiplizieren.
Nehmen wir eine Mannschaft, in der 10 Spieler ihre Aufgabe optimal ausführen (100 %) aber ein Spieler nur zu 45 %, dann ist das bei additiven Prozessen verschmerzbar (= 95 %). in einem multiplikativem Prozess wäre das aber fatal (45 %).

Dann begeben wir uns zwischen ein paar abschweifenden Seiten (lauter nonaned-Aussagen: Gehaltslisten und Erfolge korrelieren, die Stärke der besten und elftbesten Spieler – laut Castrol-Index – in einem Kader korrelieren) auf die Suche nach der Antwort auf die Frage, welche Art von Prozess denn nun eine Fußballmannschaft ist. Eine wirklich klare Aussage kommt dazu nicht, nur Sacchi wird zitiert, der eben meint, dass Taktik ja dazu da wäre eine Mannschaft zu mehr als die Summe seiner Teile zu machen. Heißt für mich: je besser eine Mannschaft zusammenspielt, desto eher multiplizieren sich die Fähigkeiten der Spieler. Das klingt für mich nachvollziehbar.
Weiters wollen wir dann herausfinden, ob der beste oder elftbeste Spieler (=weak link) im Kader stärker mit dem Erfolg der Mannschaft korreliert. Long story short:
„For every percentage that your best player improves, your goal difference per game increases by 0,027. That means if you increase the quality of your best player from 82 % to 92 % [..] you will find your goal difference improving by just over ten. [..] [That] would mean five more points a season. [..]
Improving your weak link from 38 % to 48 % is worth thirteen goals a season, or nine points in the league table.“

Wenn man die Qualität des strong link und des weak link senkt, gilt übrigens dasselbe: der weak link hat größeren Einfluss.

„Football is a weak link game. Like the space shuttle, one small, malfunctioning part can cause a multimillion-pound disaster.“

Ganz interessant finde ich aber die These, die im Buch dann gar nicht mehr aufgestellt wird. Wenn sich durch besseres taktisches Verhalten die Stärken der Spieler eher multiplizieren als addieren, dann ist für taktisch starke Mannschaften der weak link noch einmal entscheidender als für taktisch schwache.

Behaupte ich jetzt einfach einmal so.

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HK 15. November 2016 um 13:57

Eine spannende Theorie.
Was es für mich extrem schwierig macht ist, dass da sehr wenig habhaft nachzuvollziehen ist. Wer ist denn der stärkste Spieler des Teams, wer der schwächste? In wenigsten Fällen scheint das klar, aber in den meisten würde man sich da doch die Köpfe heißdiskutieren.
Auch die angegebenen Zahlenbeispiele finde ich zweifelhaft. Ein Spieler verbessert sich von 82% auf 92%? Wie jetzt? Das kann ich dann noch in die Tordifferenz und das auch noch in Punkte umrechnen?
Erscheint mir alles schwierig.
Der additive Ansatz erscheint mir dabei zu gering. Dann würde Taktik oder Mannschaftsgefüge ja so gut wie nichts bedeuten. Der multiplikative wiederum viel zu hoch. Dann würde ein einziger Spieler quasi permanent die Leistung der Mannschaft vernichten. Die Wahrheit sollte irgendwo dazwischen liegen.

Was mir gerade so als mögliches Anwendungsbeispiel einfällt: Der (zumindest derzeitige) Erfolg von RB Leipzig. An den Topstars im Aufgebot kann es ja kaum liegen, da nicht vorhanden. Also ist es nicht die Klasse der 3,4 besten Spieler im Aufgebot, sondern die Klasse der Spieler auf den Kaderplätzen 10-14 (beispielsweise) die in vielen Spielen den Ausschlag geben kann.
Hier kann sich RB dank seiner finanziellen Möglichkeiten auch noch auf diesen Plätzen Spieler sichern, die gegenüber dem Rest kaum oder gar nicht abfallen.

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Peda 16. November 2016 um 08:14

Ich habs befürchtet, dass ich das näher ausführen muss! 😀

Als Maß für die Leistung eines Spielers wurde wie gesagt der Castrol Index verwendet, der GoalImpact ginge wohl auch.
Dann wurde nach Position (TW, VT, MF, ST) gesplittet, der jeweils höchstbewertetste Spieler der Position galt dann als 100%.

Natürlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Dass sich die Werte aber eher multiplizieren je stärker mannschaftstaktisch agiert wird, fand ich für mich eine interessante Überlegung. Ein schlecht eingebundener Spieler richtet also beispielsweise beim HSV weniger Schaden an als bei Leipzig.
Die Stärke eines Spielers bemisst sich ja nicht wie bei FIFA aus Antritt+Abschluss+… sondern nur am Output, am Einfluss auf die Mannschaftsleistung. Leipzigs Bankspieler sind daher für auch nicht zwingend besser, sondern einfach nur weit besser eingebunden als bei anderen Teams.

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Floyd04 14. November 2016 um 16:08

Für mich hat die Taktikkrone bisher Weinzierl. Er ist taktisch quasi bei 0 gestartet (4-2-3-1 DFB Handburch) und lässt mittlerweile ein flexibel interpretiertes 3-5-2 spielen, das jetzt 10 Spiele (für Schalker Verhältnisse) sehr stabil funktioniert hat.

Natürlich bin ich befangen. Aber gerade deshalb bin ich freudig gespannt darauf wie es weitergeht!

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Koom 15. November 2016 um 09:42

Weinzierl ist türlich immer gut, da braucht man gar nicht zu diskutieren. Obs ne Taktikkrone dafür sein muss hingegen schon. Niko Kovac muss man dann aber tatsächlich auch erwähnen. Er macht ja sogar ähnliches mit seinem Team und „überperformt“ deutlich über dem, was gerade auf SV.de erwartet wurde.

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Schorsch 15. November 2016 um 11:39

So ist es mMn. Sicherlich muss man abwarten, wie sich die Eintracht unter den Kovacbrüdern in dieser Saison noch entwickeln wird. Ob es aktuell ein ‚Überperformen‘ ist, wird sich herausstellen. Da werden bestimmt noch Einbrüche und Negativserien kommen. Spiele, die man jetzt knapp gewonnen hat (obwohl es eher nach einem Remis aussah), können auch leicht einmal unentschieden enden oder verloren gehen. Dennoch, so nach einem knappen Drittel der Saison sieht das gar nicht so übel aus, was die Eintracht zeigt. Ergebnis und Leistung korrelieren aus meiner Sicht da schon. Für einen Club mit eingeschränkten finanziellen Mitteln kann sich das sehen lassen.

Kovac hat bislang je nach Gegner unterschiedliche Systeme spielen lassen und dabei auch Spieler auf Positionen eingesetzt, die man nicht unbedingt erwarten konnte (Hasebe). Von einer großen taktischen Bandbreite zu sprechen wäre sicherlich falsch, aber die jeweiligen taktischen Maßnahmen sind auf das Können und die Fertigkeiten der einzelnen Spieler und des gesamten Kollektivs abgestimmt und werden (nicht immer, aber relativ oft) adäquat umgesetzt.

Dass man bei sv.de Kovac bei der Übernahme der Trainerposition bei der SGE so negativ gegenüberstand (obwohl er noch kein Spiel absolviert war), habe ich von Anfang an nicht verstehen können. Kovac war als Chefcoach eines Clubs ein unbeschriebenes Blatt. Auch sein Ansatz zur Rettung der Eintracht vor dem Abstieg wurde zunächst eher negativ gesehen und selbst als sich so langsam die notwendigen Punkte einstellten, wurde die Stabilisierung der Defensive zwar erwähnt, gleichzeitig aber eine fehlende Offensividee bemängelt. Kovac hatte aber nie einen Hehl daraus gemacht, dass die Stabilisierung der Defensive sein zentraler Ansatz sei, auf den er sich in dieser Situation absolut konzentrieren müsse (mMn auch zurecht). Es hat ja dann auch knapp gereicht zum Klassenerhalt, wenn auch über den Umweg über die Relegation. Offensivideen sind in der Saisonvorbereitung dann ja offensichtlich hinzugekommen.

Wie gesagt, man muss die weitere Entwicklung abwarten.

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Koom 15. November 2016 um 13:11

Momentan gibt es einen Schwung Trainer, die eigentlich nichts sensationelles machen und trotzdem ziemlich konstant Erfolg mit einem Kader haben, dem nicht ganz so viel zugetraut wurde. Konkret würde ich da Dardai, Kovac und Stöger nennen wollen. Weinzierl eigentlich auch, aber Schalkes Kader gilt zumindest schon als hochwertiger als die der anderen 3.

Auffällig finde ich, dass alle 4 keinen reinen Umschaltfokus haben, sondern eine Mischung aus vor allem disziplinierter Defensive und intelligentem, variablen Offensivspiel haben. Auch Nagelsmanns Hoffenheimer sind ja gar nicht so auf Umschaltfußball aus, kann man also auch nennen. Täuscht da der Eindruck oder was verbindet diese (letztlich) 5 Trainer? Ist das der neue Standardstil, dem man folgen sollte? Also mehr Variablität, mehr Defensivfokus (gerne auch mit 3/5er-Kette) anstatt Gegenpressing?

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tobit 15. November 2016 um 14:12

Mir scheint, dass der deutsche Fussball sich aktuell nochmal sehr verändert. Weg vom „DFB-Lehrbuch-Fussball“ hin zu einer dezidierten Anpassung an die Besonderheiten des eigenen Personals. Dieser Wandel liegt einerseits in der Qualität der Trainer, diese Potentiale zu erkennen und zu heben, und andererseits in der mittlerweile hohen Flexibilität der Spieler, was Positionen und Rollen angeht, begründet.

Während vor zwei/drei Jahren noch fast alle im 442/4411/4231 spielten, gibt es jetzt viele Teams, die eine oder mehrere andere Formation(en) beherrschen.
Leverkusen und Leipzig im 4222
Köln im 352/532
Freiburg im 41212 und 3142/532
Frankfurt im 3421/541
Hoffenheim im 3322/3142/532
Schalke im 3421/3511/532
Gladbach im 3232/3412
Außerdem gibt es gefühlt wesentlich mehr Asymmetrien, als früher – z.B. mit einem AV und einem Aussenstürmer als Wingbacks oder stark unterschiedlichen Rollen der Aussenstürmer.

Dazu kommen taktisch flexible Teams, die versuchen sich sauber hinten raus zu kombinieren, aber auch tief verteidigen und schnell kontern können (BVB, Köln, Hertha, Frankfurt?, Freiburg?, Hoffenheim).

Insgesamt scheint sich da ein neuer Gegentrend zum gewohnten Pressingstil der Liga zu bilden – sei es durch phasenweise noch brutaleres Pressing (LEV, RBL) oder phasenweise sehr konstruktives Umspielen des selben (LEV, Köln, Hertha, Hoffenheim, Gladbach, BVB).

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Koom 15. November 2016 um 17:04

Gebe dir recht, dass sich der (deutsche) Fußball gerade erneut ändert. Weg vom reinen Gegenpressing zu eine „Mischform“ aus Ballbesitz und Umschaltfußball. Vermutlich ein normaler Prozeß, angefeuert durch 2 Entwicklungen:

1. Das 4-4-2/4-2-3-1 Gegenpressing/Umschaltmodell hat zum einen seinen Zenit gehabt, die Grundlagen sitzen heute in jedem Team relativ gut drin und kann man abrufen, wenns gebraucht wird.
2. Andere Modelle als nur Viererketten sowie sehr defensiv orientierter Umschaltfußball sind salonfähig und nicht als Maurer/Spielverweigerungsmodelle verrufen.

Ballbesitzfußball – der nicht dogmatisch durchgezogen wird – hat nicht nur Vorteile, sondern ist auch notwendig, wenn viele andere Teams vor allem einen Umschaltfußball bevorzugen. Mit dem Ball konstruktiv umzugehen gehört zur Pflicht, wenn man mehr als nur Abstiegsvermeidung als Saisonziel hat.

Daniel 15. November 2016 um 13:26

Die Skepsis Kovac gegenüber lag meiner Erinnerung nach vor allem an Kovacs extrem schwachen Leistungen als kroatischer Nationaltrainer. Was die (herausragend besetzte) kroatische Mannnschaft unter ihm gezeigt hat war einfach brutal enttäuschend und hat wirklich kein gutes Licht auf seine Trainerqualitäten geworfen.

Weinzierl ist aktuell in meinen Augen (noch?) sehr weit über Kovac zu sehen. Weinzierl hat einen Abstiegskandidaten der 3. Liga zum Zweitligisten geformt (Regensburg) und einen Abstiegskandidaten der 1. Liga zum EL – Teilnehmer und soliden Mittelfeldteam. Damit hat er an beiden bisherigen Stationen wirklich das Optimum aus dem Verein herausgeholt und diesen zu den größten Erfolgen seit Jahrzehnten geführt. Das ist schon ein anderes Kaliber als Kovac, dessen Trainerkarriere sich bisher auf das Scheitern mit Kroatien beschränkt. Bei Frankfurt sieht es jetzt gut aus – aber noch kann das auch einfach ein One – Hit – Wunder sein.

Antworten

Schorsch 15. November 2016 um 17:25

Die Arbeit eines Nationaltrainers ist schon etwas anderes als die eines Clubtrainers. Gut möglich, dass die Aufgabe als kroatischer Nationaltrainer für Kovac prinzipiell oder zu diesem Zeitpunkt (also am Karrierebeginn) ein oder mehrere Nummern zu groß war. Vielleicht gab es auch Ursachen für die sehr enttäuschenden Auftritte der Nationalelf unter seiner Leitung, die von außen nicht einzusehen waren. Ich weiß es nicht. Eine gewisse Skepsis gegenüber seiner Verpflichtung war durchaus angebracht, obwohl bei der SGE ja nicht nur Fußballschwachmaten das Sagen haben – obwohl man möglicherweise mitunter diesen Eindruck haben kann… 😉 Aber ohne Flachs, man wird sich schon etwas dabei gedacht haben, ihn und nicht einen der ‚usual suspects‘ verpflichtet zu haben. Wobei Skepsis bei mir auch vorhanden war. Dennoch habe ich die Art und Weise, wie Kovac (auch in so manchen Kommentaren) a priori Kompetenz und möglicher Erfolg abgesprochen wurde, als nicht gerade fair empfunden. Ich kann doch niemanden beurteilen (oder in eine Schublade stecken), wenn er noch überhaupt keine Arbeit abgeliefert hat, gar keine Chance hatte, sich zu beweisen? Darum geht es mir. Bislang hat Kovac in der kurzen Zeit bei der SGE ganz offensichtlich keinen schlechten Job gemacht. Ich habe in keinem Kommentar davon geredet, dass sich dies so fortsetzen muss. Im Saisonverlauf werden wir sehen, wie die weitere Entwicklung verläuft.

Im übrigen ging es auch überhaupt nicht um einen generellen Vergleich der Trainerkompetenzen eines Weinzierl und eines Kovac. Sondern darum, was bislang in dieser Saison (also nach 10 Spielen) bei den Bundesligateams zu erkennen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Weinzierls Karriere als Clubtrainer ist um Jahre länger als die eines N. Kovac, die gerade ein mal ein gutes halbes Jahr währt. Dass Weinzierl in seiner bisherigen Laufbahn sehr erfolgreich gearbeitet hat, ist unbestritten. Wenn N. Kovac einmal einige Jährchen mehr auf dem Buckel als Clubcoach haben sollte (bei 2, 3 unterschiedlichen Clubs), dann wird man einen Vergleich vielleicht anstellen können.

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Daniel 15. November 2016 um 18:03

Geb dir in fast allem Recht. War auch nicht als Widerspruch gemeint, mehr als Erklärug für die skepsis gegenüber Kovac…

Daniel 15. November 2016 um 13:30

Die Skepsis Kovac gegenüber lag meiner Erinnerung nach vor allem an Kovacs extrem schwachen Leistungen als kroatischer Nationaltrainer. Was die (herausragend besetzte) kroatische Mannnschaft unter ihm gezeigt hat war einfach brutal enttäuschend und hat wirklich kein gutes Licht auf seine Trainerqualitäten geworfen.

Weinzierl ist aktuell in meinen Augen (noch?) sehr weit über Kovac zu sehen. Weinzierl hat einen Abstiegskandidaten der 3. Liga zum Zweitligisten geformt (Regensburg) und einen Abstiegskandidaten der 1. Liga zum EL – Teilnehmer und soliden Mittelfeldteam. Damit hat er an beiden bisherigen Stationen wirklich das Optimum aus dem Verein herausgeholt und diesen zu den größten Erfolgen seit Jahrzehnten geführt. Das ist schon ein anderes Kaliber als Kovac, dessen Trainerkarriere sich bisher auf das Scheitern mit Kroatien beschränkt. Bei Frankfurt sieht es jetzt gut aus – aber noch kann das auch einfach ein One – Hit – Wunder sein…

Antworten

Daniel 15. November 2016 um 13:33

Die Skepsis Kovac gegenüber lag meiner Erinnerung nach vor allem an Kovacs extrem schwachen Leistungen als kroatischer Nationaltrainer. Was die (herausragend besetzte) kroatische Mannnschaft unter ihm gezeigt hat war einfach brutal enttäuschend und hat wirklich kein gutes Licht auf seine Qualitäten als Trainer geworfen.

Weinzierl ist aktuell in meinen Augen (noch?) sehr weit über Kovac zu sehen. Weinzierl hat einen Abstiegskandidaten der 3. Liga zum Zweitligisten geformt (Regensburg) und einen Abstiegskandidaten der 1. Liga zum EL – Teilnehmer und soliden Mittelfeldteam. Damit hat er an beiden bisherigen Stationen wirklich das Optimum aus dem Verein herausgeholt und diesen zu den größten Erfolgen seit Jahrzehnten geführt. Das ist schon ein anderes Kaliber als Kovac, dessen Trainerkarriere sich bisher auf das Scheitern mit Kroatien beschränkt. Bei Frankfurt sieht es jetzt gut aus – aber noch kann das auch einfach ein One – Hit – Wunder sein.

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Daniel 15. November 2016 um 17:59

Sorry für den 3fach Post. Ich hab bei Kommentaren hier oft technische Probleme, dass ich eine Fehlermeldung bekomme und der Kommentar nicht veröffentlicht wird. Manchmal wird er dann nach ner halben Stunde oder so trotzdem freigeschaltet. Hat sonst noch wer so ein Problem?

Antworten

Schorsch 15. November 2016 um 20:46

Ja, ist wohl seit ein paar Tagen so. Nach Anklicken des ‚Senden‘- buttons erscheint eine leere Seite mit einer bestimmten Betitelung (‚ … press‘ oder so ähnlich). Als dieses Phänomen bei mir das erste Mal auftauchte, habe ich auch den gleichen post ein weiteres Mal versendet. Mit dem Ergebnis, dass dieser dann auch 2x im thread auftauchte. Der post wird also versendet, obwohl man ihn nicht umgehend im thread auftauchen sieht (wie sonst üblich). Einmal versenden reicht also. Ob hier eine Prüfung vor Freischaltung erfolgt oder ob es sich um eine technische Sache handelt, weiß ich nicht.

Schorsch 15. November 2016 um 21:49

Ergänzung: Mitunter kommt ein post aber auch nicht an oder verschwindet irgendwie. Ist mir jedenfalls so gegangen.

Koom 16. November 2016 um 09:15

Die Posts werden generell oder je nach Status auch separat erst von einem Admin/Moderator freigeschaltet. Momentan ist das defitiniv wieder schärfer eingestellt, vielleicht hatten sie aber auch eine DDOS-Attacke o.ä. wo ein „Hacker“ versuchte, hier über den Kommentarbereich die DB vollzumüllen.

HK 16. November 2016 um 14:46

Ja ist bei mir seit ca. einer Woche auch so wie von Schorsch beschrieben. Es dauert vielleicht eine halbe Stunde/Stunde bis die Beiträge erscheinen.
Und es scheint zumindest bei vielen so zu sein, wenn ich die überall auftauchenden Doppelposts betrachte.


Dr. Acula 14. November 2016 um 15:35

toller artikel. man merkt einfach, dass hier intelligente autoren mit fußballfachverstand am werk sind. selbst der beitrag zu enrique, der an sich ja wie geschrieben ziemlich schwammig ist, ist mit interessanten thesen gespickt und diese werden mit argumenten untermauert. das beste beispiel: „Die Organisation von Barca um die beiden herum ist eher lasch, aber es gibt ein paar sehr effektive gruppentaktische Mechanismen und die Grundstruktur der Mannschaft ist so, dass taktische Defizite sehr gut ausgeglichen werden. Wenn beispielsweise das Pressing nicht greift und man unkompakt zurückweicht, ist man so gestaffelt, dass man bei Ballgewinn sehr leicht in gefährliche Konter hereinkommt.“
PS: anmerken möchte ich, obwohl ich persönlich Enrique nicht auf dem niveau sehe, wie es mannschaft vermuten lässt, dass barca zumindest konstant und ansehnlich spielt. und dass es durchaus möglich ist, mit busquets und messi im team den umständen entsprechend scheiße zu spielen. beispiele hierfür sind martino, roura und mit abstrichen vilanova (wobei hier seine krebs-erkrankung beachtet werden muss). insofern muss man es enrique schon zu gute halten, dass er es schafft, ähnlich wie ancelotti übrigens, aus großartigen individualisten ein funktionierendes team zu entwickeln, in dem die fähigkeiten einzelner schlüsselspieler hervorragend zum tragen kommen. bemerkenswert finde ich auch seine belastungssteuerung (zumindest in der triple saison). das ist zusammen mit der auswärtsspiel-sache vermutlich das einzige, das er guardiola voraus hat.

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Pumkinmaster 14. November 2016 um 14:41

Danke für den Artikel!

Deine weakest link Theorie erinnert mich etwas an das Zidane Clustering Theorem. Geht das in eine ähnliche Richtung oder hab ich das falsch verstanden?

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felixander 14. November 2016 um 13:05

Vielen Dank für die Antwort zum HSV.
Diese Art der „Fußballkultur“ ist schon erstaunlich – gerade wenn sie so konstant ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, wäre ein Umbruch mit mehreren Spielern und evtl. einigen Köpfen im Umfeld ein Mittel, um diese Selbstverstetigung zu verhindern. Warum wird es dafür aller Voraussicht nach einen Abstieg brauchen? Ich stelle es mir eigentlich leichter vor, zu Saisonbeginn einen Kader komplett neu unter der Prämisse „Abstiegskampf“ aufzustellen, als dasselbe nach dem Abstieg unter der Prämisse „Aufstieg“ zu tun. Dieses Fußballgeschäft bleibt mir ein Rätsel.

Nochmal zum Thema Spielidentität: Gibt’s den Bayerndusel also doch?!

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Koom 14. November 2016 um 15:14

Ein Abstieg macht manche Dinge u.U. einfacher, weil man mehr radikal verändern darf. Schau dir Köln an, die auf ziemliche brachiale, gar ungeschickte Art und Weise nach dem letzten Abstieg alles umbauten (und dabei auch Spielerwerte verbrannten). Hat sich allerdings gelohnt.

Ideal ist natürlich ein Umbruch ohne Abstieg. Dafür brauchst du aber einen Sportmanager und einen Trainer, die beide auf gutem Niveau zusammenarbeiten und einen Plan verfolgen, der nicht nur auf purer individueller Klasse oder einzelnen guten Momenten basiert.

Jürgen Klopp ist für mich der Idealtyp eines „Grundlagenlegers“. Er kann mit seiner Art unterhalten, kann dadurch schwache Momente besser verkaufen, motiviert Kader, Führung und Umfeld mit seiner Art. Und gleichzeitig arbeitet er fachlich auf einem so starken Niveau, wo er nicht von einzelnen Supertechnikern abhängig ist, sondern einfach hohe Arbeitsbereitschaft als Grundlage benötigt. Und wenn er starke Individualisten hat (die auch rackern wollen), dann kann er diese auch sehr gut einbinden.

Als der HSV damals Klopp ablehnte, war das praktisch die Todsünde. Der damalige HSV war durchaus auf dem selben Niveau – vielleicht sogar knapp drüber – des BVBs. Da hätte im Grunde alles gepasst.

Da es „Klopps“ sehr selten gibt, ist eher das Modell Köln für den HSV zu suchen. Die handelnden Personen, wie auch jetzt die geplante Verpflichtung von Hochstätter, schauen mir aber nicht danach aus, dass das auf absehbare Zeit passieren wird. Hochstätter ist ein solider Manager und Verwalter – und auch ein bisserl Bückling. Gladbach startete auch erst ohne ihn durch, Hannover wurde nicht besser durch ihn und Bochum – trotz starkem Umfeld, gutem Trainer – tritt auch bestenfalls nur auf der Stelle. Hochstätter wird – falls er nicht einen total lichten Moment hat – auch kaum mehr als 1 Jahr beim HSV arbeiten dürfen.

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JAH 14. November 2016 um 21:57

Mir gefällt die Idee des Abstiegs als Katharsis nicht. Kind sagte ja vor kurzem, Hannover überlebe in Liga 2 (finanziell) 1 Jahr. Oder sagte er 2? Mehr jedenfalls nicht. Und wenn’s nicht klappt, es gibt genügend Traditionsvereine, die sich in Liga 2 – absteigend verankert haben.

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felixander 15. November 2016 um 09:32

Ich hab Zahlen von Freiburg im Kopf, die in einer Zweitliga-Saison wegen fehlender Fernseheinnahmen 30 Mio weniger im Topf haben. Denke eben auch, dass ein Neuaufbau unter diesen Umständen eigentlich schwieriger sein sollte.

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Koom 15. November 2016 um 10:28

Ja, natürlich ist es schwieriger und nicht ideal. Die kleinen Vorteile sind minimal:
1.) die Bereitschaft, grundlegend etwas zu ändern, dürfte durchgängig besser sein (aber nicht zwingend, weil…)
2.) das sportliche Niveau ist geringer, wodurch man mit der (nach dem Abstieg noch vorhandenen) individuellen Klasse zumindest im oberen Bereich mitspielen kann. Zudem tut das auch „stimmungsmässig“ dem Verein ganz gut, mal mehr zu gewinnen als zu verlieren.

Ich würde trotzdem einen Abstieg vermeiden mit allen Mitteln. Auch der Umbruch muss ein gewisses Niveau haben. Köln war da bspw. sehr krass drauf und mit einigem Risiko verbunden.

Um wieder auf Klopp zurückzukommen: Er legt immer im ersten Jahr eine Basis, die Abstiegskampf sehr unwahrscheinlich macht. Laufen, Zweikämpfe bestreiten, Gas geben. Und dabei auch einen Plan haben, wie man auch mit schlechten Mitteln vors Tor kommt. Weinzierls Anfänge sind da als Gegenbeispiel sehr viel schmerzhafter.

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Euler 14. November 2016 um 12:54

Was macht denn einen taktisch guten Trainer aus? Muss seine Mannschaft viele verschiedene Taktiken beherrschen, oder muss sie eine Taktik perfekt beherrschen? Reicht gute Feinabstimmung oder muss er auch grobe Änderungen können?

Ich denke nicht, dass Trainer wie Guardiola oder Tuchel durch ihr vieles Umstellen automatisch besser sind als Stöger, Hasenhüttel, Streich oder Klopp, die ihre Linie konsequent durchziehen. Am Ende zählt doch nur der Erfolg, wie er erreicht wird ist doch egal.

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idioteque 15. November 2016 um 13:50

Ein taktisch guter Trainer findet für verschiedene Problemstellungen (verschiedene gegnerische Stärken, Schwachstellen und Verletzte im eigenen Kader) passende Lösungen auf dem Platz. Ob das innerhalb eines relativ festen Systems durch kleine Anpassungen passiert oder ob stärker variiert wird, ist da zunächst nicht wirklich wichtig.
Außerdem kann die Trennung gar nicht so scharf gemacht werden. Selbst Stöger stellt ja teilweise innerhalb einer Partie mehrfach die Formation um, auch die anderen von dir genannten „konsequenten“ Trainer sind taktisch ziemlich flexibel. Und auf der anderen Seite wirft auch Guardiola bestimmte Spielprinzipien nie über Bord, egal gegen wen seine Teams spielen.

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DrKlenk 14. November 2016 um 12:16

Wie kommt es denn laut RMs These dazu, dass Ancelotti in Topspielen etwas besser als Guardiola ist? Wieso kann er mit seiner Herangehensweise grade „auch auf hohem Niveau noch dominieren“?

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mba123 14. November 2016 um 13:11

Ich denke, mit „auf hohem Niveau noch dominieren“ sind nicht die Ballbesitzzeiten, sondern verdiente Siege gegen andere Topmannschaften gemeint.

Bei Pep ist es, denke ich, unbestritten, dass er ein individuell überlegenes Team mit unheimlich hoher Konstanz zu Siegen führen kann.
Wenn der Gegner allerdings ein ähnliche hohes individuelles Potential besitzt, scheint mir Peps Bilanz nicht mehr so besonders zu sein (Vielleicht hat sich hier jemand mal Peps Bilanz in den Topspielen genauer angeschaut?). Demnach scheint Peps bis ins Detail ausgeklügeltes System, in den Topspielen keinen großen Vorteil zu besitzen.
Vielleicht ist die Antwort dazu auch ganz banal?
Bei zwei individuell gleichstarken Mannschaften gewinnt meistens die Kontermannschaft.

Ancelotti ist vielleicht einfach eher bereit, den Dominanzanspruch eines Topteams aufzugeben und eine Kontertaktik zu verfolgen.

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Con Te 14. November 2016 um 14:33

Da die Topspiele, bzw. die wichtigen Topspiele, erst am Ende einer Saison stattfinden, geht es dort sicherlich auch immer um Reserven, die ein Team hat. Also ganz platt um Saisonplanung. Guardiola-Teams, die das gnaze Jahr über 100 % spielen, verlieren dann eben öfter gegen qualitativ gleichwertige Teams, die die Saison über nur 80-90 % spielen, wenn’s um die Wurst geht, aber 110 %. Mir ist bewusst, dass ich sehr vereinfache und sehr unakademische Begriffe wähle, die mich fast in die Nähe eines Fernsehkommentators rücken. Trotzdem bitte ich um Beachtung meiner These.

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blub 14. November 2016 um 15:33

Nicht das ich die zahlen vor mir hätte, aber ich glaube zu sagen das Peps Bilanz in Topspielen schlecht sei kann sehr leicht ein trugschluss sein.
In Topspielen, also gegen sehr starke Gegner hat *jeder* eine schlechtere Bilanz als overall. Die Frage ist ob Pep überproportional schlechter ist in Topspielen, er hat ja Real damals häufig geklatscht.
Das ist eine nicht so einfache Untersuchung. Was ist überhaupt ein Topspiel?
Da muss man noch guckend as es nicht zur Jay Cutler fallacy kommt.

An was machen wir hier underperformance fest? z.B. pkt/Spiel (in topspielen) minus pkt/spiel (overall) Da kanns locker sein das Pep schlechter ist als Ancelotti, aber Pep ist auch absurd gut gegen durchschnittliche Teams, das würde man ihm hier negativ auslegen.
Man könnte es mit den pregame Odds vergleichen, aber wo kriegt man objektive pregame odds für ~50 spiele her? vllt vom Goalimpact. Dann könnte man mit modellen wie dem brier score arbeiten.
Dann ist da noch die deutlich kleinere Sample size von Topspielen.
Das ist alles nciht so klar wies scheint.
Wenn jemand noch Ideen hat wie man sowas untersucht immer her damit.

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mba123 15. November 2016 um 13:15

Die Leistung des Trainers fließt in den Goalimpact und die Wettquoten mit ein. Eigentlich wäre aber eine Bewertung der Mannschaft unabhängig vom Trainer notwendig.

Die Spieler könnten eventuell über ihre Länderspieleinsätze und ihren vorherigen Clubs halbwegs unabhängig vom aktuellen Trainer bewertet werden. Allerdings würde die Bewertung wohl sehr ungenau ausfallen.
Vielleicht sind auch die Marktwerte, wie auf transfermarkt.de, ein guter Anhaltspunkt. Jedenfalls scheinen mir Mannschaften, die eher durch ihr Kollektiv bzw. ihrer Taktik erfolgreich sind, keinen so hohen Marktwert zu haben. Aber hier kann das Problem auch einfach sein, dass Spielintelligenz und taktisches Verständnis generell unterbewertet werden. Außerdem sind diese Marktwerte sicherlich nicht ganz unabhängig vom Trainer.
Zudem muss man die Marktwerte der Mannschaften noch in Gewinnwahrscheinlichkeiten umrechnen können.

Ansonsten, denke ich, könnte auch ein Goalimpact für die Trainer berechnet werden. Das Prinzip sollte vermutlich genauso wie bei den Spielern funktionieren.
Der Goalimpact sollte dann auch in Abhängigkeit der Stärke der Gegner berechnet werden können. Dadurch würde dann aber natürlich der erwartete Fehler bei der Schätzung der Trainerleistung weiter steigen (wie von dir geschrieben, die Anzahl der Topspiele ist nicht sehr hoch).

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csp 14. November 2016 um 22:29

Obwohl ich auch Sympathien für die These „Bei zwei individuell gleichstarken Mannschaften gewinnt meistens die Kontermannschaft“ hege, glaube ich dass der Eindruck etwas täuscht. Bis zwei gleichstarke Mannschaften z.B. in der Cl aufeinander treffen, hat der bis dahin erfolgreiche Ballbesitzfussball sehr hohe Erfolgs-Erwartungen aufgebaut, die dann einfach normalisiert werden.

Warum ich dennoch Sympathien für die genannte These hege? Mein Eindruck ist, dass Ballbesitztfussball
a) Spieler mit sehr hohe individuelle Klasse braucht,
b) die dann auch noch sehr gut aufeinander eingespielt sind.
Letztlich erscheint mir dann Ballbesitz bei optimalen Bedingungen erfolgsstabiler aber weniger robust als Umschaltspiel wenn die Bedingungen nicht mehr optimal sind (vorrausgesetzt die Mannschaften sind ungefähr gleich stark).

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HK 14. November 2016 um 13:47

Vielleicht kommt es zu dieser These, weil Ancelotti in Deutschland anscheinend fast ausschließlich über das CL-HF 2014 definiert wird. Damit beginnt manche, aber endet nahezu jede Diskussion als mutmaßlich unangreifbares Totschlagargument.
Irgendwelche Leutchen haben ja schon öfter umfangreichere Statistiken über Carlos Bilanz in Topspielen zusammengestellt. Und über die Jahre sieht das nicht sonderlich überwältigend aus. Um den Beitrag von mba 123 aufzugreifen: „Wenn der Gegner allerdings ein ähnliche hohes individuelles Potential besitzt, scheint mir Carlos Bilanz nicht mehr so besonders zu sein.“
Was mir nebenbei bemerkt und sowohl Pep, als auch Carlo betreffend nur natürlich zu sein scheint.

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mba123 14. November 2016 um 16:18

Ja, es kann gut sein, dass Ancelotti keine besonders gute Bilanz in Topspielen hat – Ancelottis Trainerkarriere habe ich nicht besonders genau verfolgt.

Meiner Meinung nach, haben Klopp und Simeone eine sehr gute Bilanz in den Topspielen. Gemessen an den finanziellen Möglichkeiten und den individuellen Qualitäten ihrer Mannschaften, würde man deren Erfolge nicht erwarten.
Beide Trainer verfolgen keine Ballbesitzstrategie, sondern bevorzugen das schnelle Umschaltspiel.

Das ist es, was ich mit einer positiven Bilanz meine. Wenn die Erwartungen insgesamt übertroffen werden und nicht schlicht an der individuellen Qualität festgemacht werden können.

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Koom 14. November 2016 um 09:30

Schöner Artikel. Insbesondere der Part mit der Spielidentität gefällt mir gut und ich hatte so eine Theorie auch schon. Manche Vereine agieren unabhängig vom Spielermaterial oder vom Trainer immer wieder relativ gleich. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und diese Identität kann auch mal verändert werden, aber dazu muss ein besonders prägender Charakter wirken.

Zu Barca: Den Umkehrschluss, wie ein schlechter (?) Trainer wirkt, hatte man bei Barca aber auch schon. Unter Tito Vilanova und dann Tata funktionierte es erst nur sehr schematisch, dann sehr schlecht. Um auf die Identität zu kommen: Speziell Letzterer war wohl einfach nicht kompatibel von seiner Identität. Also kann man sagen, das Enrique zum einen kompatibel ist, zum anderen es auch verstanden hat und weiß, wo er an Stellschrauben drehen kann. Nur mit purem Verwalten würde er die Mannschaft auf dem Niveau auch nicht halten. Und den Dreizack zu moderieren erfordert auch einiges.

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HK 14. November 2016 um 12:51

Mit der Einschätzung tut man Vilanova unrecht. Er hatte aufgrund seiner schweren Erkrankung ja nur ein halbes Jahr als Cheftrainer in dem man in der Vorrunde auch noch irgendeinen All-time- Rekord (in Bezug auf Punkte, Siege? weiß nicht mehr) aufstellte.
Die Schwierigkeiten begannen dann unter Interimscoach Roura und gipfelten in dem 0:7 Bayerndesaster. Daran hatte Vilanova allerdings sicher den geringsten Anteil.

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Koom 14. November 2016 um 13:32

Q.e.d. Und damit will ich Vilanova nicht zu nahe treten. Ist eben müssig, darüber zu diskutieren.

Zur Leistung im ersten Halbjahr: Bei vielen Trainerwechseln finde ich das erste Halbjahr meistens sehr spannend. Man hat die Grundlagen und die grundsätzliche Spielweise des Vorgängers darin und (oftmals) bereichert diese dann mit anderen Mitteln. Bei Pep zu Ancelotti ist das jetzt eher ein Kontrabeispiel, aber ansonsten erlebt man das doch immer wieder. Was ich damit sagen will: Tito kannte die Arbeit von Guardiola (als dessen Co), wusste, wie er darauf aufbauen kann und seine eigenen Ideen (die ebenso auf der Grundlage Peps) einbringen kann. Nicht verwunderlich, dass das zumindest kurzzeitig dann gut funktionierte (zudem natürlich mit einem großartigen Kader).

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