Donnerstag, 28.07.2016

Felix Magath: Vom Zauberer zum Quäler

Von „Super-Felix“ zu „Quälix“: Kein Trainer ist ähnlich umstritten wie Felix Magath. Wie wurde aus dem schludrigen Talent einer der disziplinfanatischten Trainer der Bundesliga und wie sieht seine Spielphilosphie aus? Ein Porträt des aktuellen Coach des VfL Wolfsburg.

„Fantastico gol, forza Magath!“, tönt es aus den Kehlen der Laziofans. Auch 30 Jahre nach seinem Husarenstück wird er von allen Italienern, die nicht Fan der alten Dame sind, gefeiert. Nicht nur in Italien ist er bis heute ein Held, ebenso beim HSV und Fußballdeutschland. Es war der 25. Mai 1983, als er sich unsterblich machte.

Jener Magath, der zerbrechlich wirkte, ein sensibler Zauberer mit schwerer Vergangenheit und lockeren Füßen, sein linker Fuß sogar Gold wert. Eben jener linker Fuß, mit dem er sich in der 8. Minute in den Olymp schoss, als er im Olympiastadion in Athen den großen Dino Zoff und seine alte Dame abschoss.

Am Tag zuvor stand er noch in Trainingshose bei der Platzbesichtigung, während Michel Platini im Anzug siegessicher herumstolzierte, am Abend davor musste er noch den Zimmerservice bitten, seine Bettwäsche aufgrund des Angstschweißes zu wechseln.

Wider Erwarten war der Goliath aus Italien gefallen und Magath in einem berauschenden Fest von Medien, Kollegen und Fans zu einem griechischen Gott erhoben. Gut möglich, dass er sich auch heute noch auf diesem Thron wähnt.

Wie ein Träumer sich auf dem Fußballfeld verwirklichte

Wolfgang Magath, geboren im Jahr 1953, ein Sommerkind Ende Juni, war von Beginn an der Sohn von Unerwünschten. Seine Mutter eine ausgewanderte Ostpreußin, aufgrund ihres Dialektes in der Nachbarschaft bekannt, hatte ihn unehelich mit einem US-amerikanischen Soldaten gezeugt, der bald darauf das Land verlassen musste. Klein-Wolfgang blieb ohne Vaterfigur und hatte auch keinen Kontakt zu seinem Vater bis er 15 Jahre alt war. Für Magath bis heute der Grund, wieso er „in den Fußball abdriftete“. Seine Mutter arbeitete schwer und hatte kaum Zeit für ihn, Magath schwänzte die Schule, war unterwegs in Wäldern, aber auch Bolzplätzen und dem grünen Rasen, schulte lieber seine Beine als sein Gehirn. Obwohl Magath bis heute seine Nachlässigkeit bedauert, gab ihm erst dieses Fehlen einer Vaterfigur seine Karriere, seine Erfolge und Wohlstand.

Beim Heimweg von seiner katholischen Schule träumte Magath vor sich her. Der Quäler von heute war in seinen jungen Jahren ein sensibler Knabe, der auf dem Weg zum Bus gerne von Olympiasiegen in Leichtathletik träumte und statt der Goldmedaille öfters dem Schulbus hinterher sprinten musste.

Im Alter von sieben kam er zum VfR Nilkheim, dessen größter Erfolg bis heute ist, dass sie Magath vier Jahre halten konnten, ehe seine Mutter Helene ihn beim TV 1860 Aschaffenburg anmeldete.

Der Jugendtrainer Alexander Petschner erkannte sein Talent früh und förderte ihn, der junge Magath sah in ihm eine Vaterfigur, die er bis dato nie hatte.

Richtig zu tun bekam er es mit Petschner aber erst 1965, als er mit den älteren Spielern mit nach Frankreich auf ein Turnier wollte, was seine Mutter dazu brachte, bei Petschner anzuklingeln und ihn um Erlaubnis zu fragen.

Petschner ließ sich nicht zweimal bitten und nahm nicht nur damals den jungen Wolfgang unter seine Fittiche, auch auf Petschners Betreiben nahm Magath Briefkontakt mit seinem Vater in Puerto Rico auf.

Nach mehreren vergeblichen Probetrainings beim FSV Frankfurt, bei der Eintracht und bei den Kickers aus Offenbach wechselte Magath zum größeren Stadtrivalen Viktoria Aschaffenburg, doch Petschner glaubte weiterhin an eine große Karriere „seines“ Felix, doch forcierte ebenfalls dessen schulische Ausbildung, die jener zur Überraschung seiner Mutter mit dem Abitur beendete.

1974 war es dann fußballerisch soweit: Beraten von seinem ehemaligen Jugendtrainer unterschrieb Wolfgang, der sich nun in Anlehnung an seinen leiblichen Vater Felix nannte, einen Vertrag in der zweiten Liga beim 1. FC Saarbrücken – aus dem kleinen Maggi, einem „Aschaffenburger Lausbub“, wurde nun doch noch ein Profifußballer. 

Rascher Aufstieg und Titel

Sofort wurde Felix Magath Stammspieler und bereits in der Folgesaison stieg er mit dem 1. FC Saarbrücken auf. Mit 17 Saisontoren und zahlreichen Vorlagen war dies hauptsächlich sein Verdienst.

Obwohl der junge Magath, ganz im Gegensatz zu heute, sich nur schwer von alten Bekannten verabschieden konnte, wechselte er zum HSV und verließ den Verein, der ihm den Einstieg ins Profigeschäft ermöglicht hatte.

Trotz harter Kritik Ernst Happels an seiner Person („ein Klosterschüler, zu weich für dieses Geschäft“) wechselte Magath an die Alster und die Entscheidung sollte sich als goldrichtig erweisen – zehn Jahre Vereinstreue, europäische wie nationale Titel und Heldenstatus sollten der Lohn für Magaths Mut werden.

Doch nicht nur der sportliche Bereich sollte für Magath prägend werden, auch die Funktionäre und Verantwortlichen des HSV sollten Magaths Welt- und Selbstbild bis heute prägen.

Dr. Peter Krohn, Präsident und später Generalmanager, war ebenso wie der spätere Manager Günther Netzer ein Visionär in den wirtschaftlichen Bereichen eines Fußballvereines. Für die damalige Zeit gab es eine noch nie dagewesene Welle an Einsparungen, modifizierten Verträgen, Gehaltsobergrenzen und ähnlichem, was auch dem Teammanager Magath sehr wichtig sein würde.

Aber viel stärker beeinflussten seine Trainer ihn. Zuerst hatte er mit Kuno Klötzer einen knorrigen Schleifer der alten Schule als Trainer. Auf ihn folgte der ehemalige HSV-Torhüter Arkoc Özcan, welcher von Branko Zebec und später von der österreichischen Trainerlegende Ernst Happel beerbt wurde. Erfolg hatte nur einer von ihnen nicht, das war Arkoc Özcan – er war zu weich, zu nett, ihm fehlte die Autorität, die Zebec und Happel mitbringen sollten.

Schnell begriff der sensible Magath die Mechanismen der Profiwelt und kapselte sich privat immer mehr ab, doch dem Einfluss dieser Personalentscheidungen kann er sich bis heute nicht entziehen.

Als junger Spieler konfrontiert mit der Entlassung eines ehemaligen verdienten Spielers, orientierte er sich als Trainer deutlich an Zebec und Happel. Nach Vorbild dieser beiden sollte er einer werden, der die physischen und psychischen Grenzen seiner Spieler auslotet, sie beleidigt, Lob selten ausspricht und Strafrunden für kleine Fehler  verhängt; allerdings ohne die feinen Öffnungen der Menschlichkeit, wie es die beiden und insbesondere Happel taten, außerdem war er trotz seiner Erfolge nie ein taktischer Vorreiter, wie es seine beiden Vorbilder waren. Und auch als Spieler war seine Karriere von Rückschlägen begleitet.

Neben den großen Titeln (Europameister, zweifacher Vizeweltmeister, dreimaliger deutscher Meister und zweimaliger Europapokalsieger) musste Felix Magath auch schwere Verletzungen hinnehmen.

Im Alter von 25 Jahren erkrankte Magath an Hepatitis und war längere Zeit bettlägerig. In seinem Frust war seine einzige Ablenkung die Schachweltmeisterschaft zwischen Viktor Kortschnoi und Anatoliy Karpov, welche ihn für längere Zeit in den Bann zog. Auch nach Auskurieren seiner Krankheit verfolgte er internationale Schachspiele, zog erste Schlüsse für fußballtaktische Theorien daraus und ließ sich trotz Zeitmangels in der Schachabteilung des HSV einschreiben.

Die Hepatitis sorgte für eine kurzzeitige Abschwächung der Farbpigmente Magaths, ein Jahr lang sah er sich selbst nicht mehr wirklich ähnlich.

Ein weiterer schwerer Schicksalsschlag traf ihn 1986. Als er einen Mitspieler beim Training treten wollte, zog er sich einen Knorpelschaden im Knie zu und nach der Fußball-WM 1986 beendete er seine großartige Karriere.

Vom Rasenschach übers Management ins Trainergeschäft

Kurz danach bekam Felix Magath das Angebot des HSV den Posten des Managers zu übernehmen, welches er umgehend annahm. Trotz eines DFB-Pokal-Sieges im Jahr 1987 konnte er sich nicht lange halten und Kritiker bemerkten zynisch, dass Magaths größte Errungenschaften beim HSV die hochmodernen Atari-Computer für die Schachabteilung waren. Hierbei ist jedoch anzumerken, dass der HSV seitdem keinen Titel mehr gewann, Magath schon.

Im Jahr 1988 übernahm er dann 1. FC Saarbrücken, abermals einen seiner ehemaligen Vereine, ging jedoch nach Differenzen mit der Vereinsführung im folgenden Jahr zum KFC Uerdingen, wo er nach eineinhalb Jahren entlassen wurde.

Magath bemerkte, dass er in diesem Geschäft nicht erfolgreich werden würde, aber von seinem geliebten Fußball konnte er sich nicht lösen. Völlig überraschend nahm er eine Karriere als Spielertrainer beim FC Bremerhaven in der Verbandsliga an, daneben arbeitete er in einem bürgerlichen Beruf.

Auf Anhieb wurde er Meister, doch seine Spieler jammerten über seine Trainingsmethoden („50 Runden im Powertempo, Diagonalläufe Eckfahne-Eckfahne. Nicht selten kam der Krankenwagen“) und 1993 wanderte er zum HSV als Betreuer der zweiten Mannschaft ab, Benno Möhlmann beförderte ihn kurz darauf zu seinem Assistenztrainer.

1995/96 wurde Felix Magath nun Trainer des HSV und feierte den Einzug ins UEFA-Cup-Achtelfinale in der Folgesaison, doch ungeachtet dieses Erfolges wurde er aufgrund zahlreicher Konflikte innerhalb der Mannschaft im Mai 1997 entlassen.

Seine fehlende Kommunikation mit den Spielern sollte ihm danach noch oft im Weg stehen, doch seine harten Trainingsmethoden sorgten dafür, dass viele abstiegsbedrohte Vereine seine Dienste in Anspruch nahmen.

Oft zitiert ist der Ausspruch des Norwegers Fjørtoft: „Ob Felix Magath die Titanic gerettet hätte, weiß ich nicht. Aber die Überlebenden wären topfit gewesen.“

Bis ins neue Jahrtausend zeigte sich ein deutliches Muster in der Trainerkarriere Magaths: kam er zu einem großen Verein, ging aufgrund der Medien und den Spielern alles in die Brüche, kam er zu einem kleinen Verein, so würde sich dieser aus dem Abstiegssumpf erheben (oder aufsteigen, wie es der 1. FC Nürnberg tat), nur um sich im Folgejahr dort wiederzufinden.

Als Feuerwehrmann der Liga gebrandmarkt, ging Felix Magath 2001 zum VfB Stuttgart, die in akuter Abstiegsnot waren. Der Klassenerhalt wurde gesichert und Felix Magath ging in die kritische zweite Saison, die er dank der herausragenden Jugendarbeit des VfB erfolgreich bestreiten konnte und in der folgenden Saison übernahm er zusätzlich noch die Aufgaben des Managers von Rolf Rüssmann.

Einige Transfers später wurde Magath zu einem Helden, als seine Mannschaft sich 2003 die Vizemeisterschaft hinter dem großen FC Bayern sichern konnte und die „jungen Wilden“ mit Offensivfußball in die Champions League einzogen.

Im Jahr 2004 konnte man Magaths Handschrift deutlich sehen: Spieler wie Kuranyi, Heldt, Hleb, Soldo, Lahm, Hildebrand und Hinkel waren eindeutig Magath zuzuschreiben, der sie geholt und gefördert hatte.

Trotz großspuriger Ankündigungen wie „Ich gehe erst, wenn ich den FC Bayern vom Thron gestoßen habe“ verließ Felix Magath seine jungen Wilden und wechselte zum Branchenprimus aus München.

Bereits im ersten Jahr wurde Magath Doublesieger mit dem „besten FCB-Kader aller Zeiten“, wie Uli Hoeneß und Franz Beckenbauer vor der Saison verkündet hatten.

Mit Frings und Robert Kovac verließen zwei Stammspieler den Verein, Sebastian Deisler hatte mit psychischen Problemen zu kämpfen und Mehmet Scholls Karriere neigte sich immer mehr dem Ende zu, doch der FC Bayern schaffte auch nächstes Jahr souverän das Double.

Felix Magath ließ dafür ein ähnliches System wie in Stuttgart spielen. Der Raum wurde oft mit weiten Bällen überbrückt, die Sagnol auf Makaay und Ballack schlug. Ein Erfolgsrezept in der Liga, doch trotz des Starensembles konnte Magath auf diese Art und Weise international keine Erfolge verbuchen. Die Kritik an seiner Person wuchs und nach dem Abgang Ballacks und weiteren Personalproblemen im Folgejahr wurde Magath entlassen.

Viele der Profis ließen kein gutes Haar an Magath, insbesondere Mark Van Bommel schimpfte über den Trainer („Taktik? Welche Taktik?“), doch auch der sonst so introvertierte Sebastian Deisler echauffierte sich über „Quälix“: „ Er misstraute den Spielern. Er schürte Angst, damit sie sich den Arsch aufrissen.

Für einen Trainer, der in Zeiträumen von ein bis zwei Jahren denkt, ist das, was Magath gemacht hat, vollkommen richtig. Ein Spieler, der fünf oder zehn Jahre dabei sein will, kann darunter leiden.“

Mit einem verletzten Stolz verließ der erste Doubleverteidiger der Bundesliga den FC Bayern und heuerte völlig unerwartet bei der grauen Maus VfL Wolfsburg an.

Mit Geld vom VW-Konzern führte er den VfL bereits im ersten Jahr zu einer UEFA-Cupteilnahme und in der folgenden Saison gab es seine persönliche Rache am FC Bayern.

Der Wundersturm Grafite und Dzeko besiegte ersatzgeschwächte Bayern mit 5:1 und kurz vor Ende wechselte Magath noch seinen Ersatztorhüter ein, um ihm „Spielpraxis zu verschaffen“. Vor dem letzten Spieltag gab Magath sein Meisterinterview – auf dem Münchener Rathausbalkon.

Die Wolfsburgmannschaft, die in diesem Jahr Meister wurde, war wie keine Mannschaft davor oder danach von Magath geprägt worden.

Acht der elf nominellen Stammspieler wurden unter seiner Ägide geholt, auch die anderen drei wurden maßgeblich von ihm gefördert. 55 Millionen Euro gab er aus, über 30 neue Spieler kamen in die Golfstadt.

Das Spiel war ein hochdynamisches Spiel, welches auf Umschaltmomenten basierte und in welchem das Zentrum, ähnlich wie im Schach, eine wichtige Rolle spielte. Das System war das von Magath bevorzugte 4-4-2 mit Raute, denn Magath war und ist einer der großen Verfechter eines zentral-offensiven Spielmachers.

Doch nicht nur auf dem Platz zeigte sich Magaths Würgegriff, der Trainer, Sportdirektor und Nachwuchskoordinator in Personalunion war, auch daneben wurden die Spieler von ihm maßgeblich beeinflusst.

Die hohe Spielerzahl im Kader sorgte für viel Konkurrenz und Probleme im zwischenmenschlichen Bereich. Ein Beispiel hierfür ist die Schlägerei zwischen der exzentrischen Diva Zvijezdan Misimovic und dem Ersatzspieler Rodrigo Alvim. Eine weitere Anekdote ist der Kollaps des Starstürmers Grafite im Trainingslager in Thun an einem heißen Julitag 2008.

Magath versprach einen trainingsfreien Tag, doch am Nachmittag mussten die Spieler des VfL den Berg Niesen hochlaufen – und Grafite kollabierte nach zweieinhalb Stunden Dauerlauf.

Solche Geschichten und Trainingsmethoden sind es, die eine Aufholjagd in der Rückrunde von Platz 9 auf Platz 1 ermöglichten, doch es verwundert nicht, dass nur wenige Spieler dem Meistertrainer nachweinten.

Auch ist es nicht überraschend, dass sich der VW-Konzern weigerte, das Gehaltsangebot des hochverschuldeten FC Schalke 04 zu überbieten und aufgrund dessen übernahm Felix Magath den FC Schalke 04.

In Augen des Schalke-Präsidenten Tönnies war Magath die einzige Möglichkeit für Schalke, sich wirtschaftlich zu konsolidieren ohne an sportlicher Stärke zu verlieren. Felix Magath bekam neben seinem Trainermanager-Job auch einen Posten im Vorstand und konnte deswegen Transfers ohne Bewilligung des Vorstandes durchführen.

Zahlreiche Spieler kamen und gingen, die meisten für kleines Geld und bald maß Schalkes Kader eine stattliche Zahl.

Kritiker äußerten bereits damals ihre Bedenken an Magaths Führungsstil, aber trotz Konflikten mit den Fans und einzelnen Spielern (wie etwa Albert Streit, den er suspendierte und der noch nach der Ära Magaths auf der Gehaltsliste Schalkes stand) konnte der sportliche Erfolg Magaths seine Gegner verstummen lassen.

Der FC Schalke wurde überraschend Vizemeister, obwohl man das gesamte Jahr über mit einer sehr tiefstehenden Abwehr spielte. Das Spiel nach vorne bestand großteils aus individuellen Aktionen und hohen Bällen, welche von Kuranyi und Co. verwertet wurden.

Der größte Erfolg Magaths in diesem Jahr war jedoch nicht der zweite Platz, sondern das Hochziehen junger unbekannter Spieler, wie Moritz, Schmitz und in der zweiten Saisonhälfte Matip.

Überraschend, aber in gewisser Weise doch zu erwarten war die folgende zwei Transferperioden Magaths: mit Rafinha, Bordon, Kuranyi, Westermann und Rakitic (im Winter 2010) verließen fünf Stammspieler den Verein und dazu gesellten sich mit Zambrano und Sanchez wichtige Ergänzungsspieler.

Gekauft wurde eine hohe Zahl an Spielern, von denen manche erfolgreich (Raúl, Papadopoulos, Kluge), einige weder Fisch noch Fleisch (Jurado, Uchida, Huntelaar, Metzelder, Sarpei, Escudero, Annan) und der Großteil absolute Flopps waren(Deac, Plestan, Hoogland, Avelar, Pliatsikas, Hao, Baumjohann, Charisteas, Karimi).

Diese schwache Transferphase und das destruktive Spiel Schalkes zeigten sich perfekt in ihrer Saison – in der Liga, wo man selbst agieren musste, konnte man kaum punkten und schwebte akut in Abstiegsgefahr, im DFB-Pokal und in der Champions League jedoch konnte man bis ins Finale respektive Halbfinale kommen. Letzteres jedoch ohne Felix Magath.

Magath hatte die Fans gegen sich gebracht durch die Transfers von Karimi und Charisteas, welche in Anbetracht des großen Kaders und der Verbindichkeiten fast wie Hohn wirkten.

Der Versuch sich über die soziale Plattform Facebook den Fans anzunähern, schien Erfolg zu haben, doch nach einer öffentlichen Schlammschlacht mit Clemens Tönnies wurde Magath entlassen und durch Ralf Rangnick ersetzt.

Magath pochte auf eine hohe Abfindung bei Entlassung, aber diese 15 Millionen konnte und wollte der FC Schalke nicht zahlen. Gerüchte, die Magath Veruntreuung bei Transfers unterstellten, kamen gelegen, doch völlig überraschend zog Magath seine Ansprüche zurück.

Tags darauf veröffentlichte der VfL Wolfsburg eine Pressemitteilung, wonach Magath wieder zu den Wölfen zurückkehrte – wie könnte es anders sein, denn als Feuerwehrmann. Und wie könnte es anders sein, als dass Felix Magath den drohenden Abstieg noch abwenden konnte.

Ob sich das alte zwei-Jahres-Schema seiner Karriere wieder bewahrheiten wird?

Magaths Fußballphilosophie, Schach und hartes Training

Eine zentrale Theorie erfolgreichen Schachspielens ist, dass man das Zentrum beherrschen muss, um das Spiel zu gewinnen. Im Zentrum hat man bis zuletzt mehr Alternativen um anzugreifen. Je nach Situation kann man auf die Außen ausweichen und man hat bis zum entscheidenden Zug den König geschützt.

Felix Magath, der aufgrund einer Niederlage gegen den fünfjährigen Sohn seines Schachtrainers Gisbert Jacoby zeitweise mit dem Spielen aufhörte, predigt dies auch im Fußball.

Seiner Meinung nach bestehen beide Spiele aus ähnlichen Grundkomponenten, nämlich Kraft, Raum und Zeit, wobei im Schach das Fehlerpotenzial aufgrund menschlicher Schwächen von elf auf eins reduziert wird.

Ähnlich wie im Schach sollen Fußballer zwei bis drei Züge vorausdenken und sich selbst um Taktik kümmern. Jeder Spieler sollte selbst sehen, welcher nächste Zug der beste ist.

Ganz nach Vorbild sowjetischer Eishockeytrainer empfiehlt deshalb Magath seinen Spielern das aktive Schachspielen. Was Magath jedoch nicht wusste: Gisbert Jacobys Sohn, der ihn besiegte, galt als großes Fußballtalent und schaffte es sogar in die zweite Bundesliga. Dies soll jedoch keine Entschuldigung für Magaths Leistungen im Schach sein, er unterlag bspw. René Gralla, einem Schachmeister, sehr bald aufgrund eines Anfängerfehlers – es scheint, Van Bommel hatte mit seiner Kritik „Was für eine Taktik?“ recht …

… Doch hier stellt sich die Frage, ob Magath überhaupt an fußballspezifischer Taktik interessiert ist. Trotz seiner Äußerungen zur Systematik des Schaches, versucht er den Fußball möglichst einfach zu machen und stellt Hierarchie, Motivation und Trainingsarbeit über die Taktik.

Beim FC Schalke gab es für Superstar Raúl keine taktischen Vorgaben, da er „dies selbst am besten wisse“ und die Mannschaftshierarchie seine Freirolle aufgrund seiner Karriere akzeptieren würde. Dies war auch bei Horst Heldt und Krassimir Balakov beim VfB Stuttgart der Fall – die Hierarchie bestimmt die Taktik, nicht umgekehrt.

Im Bereich Motivation und Trainingsarbeit, welche zusammen mit der Pressearbeit unter den Aspekt der „Personalführung“ fallen, vertritt Magath sehr autoritäre Thesen, welche an Branko Zebec und Ernst Happel orientiert sind.

Die Medien sind in seinen Augen der Gegenpol zum Trainer, welcher die Mannschaft zu einer kompakten Einheit machen will. Sie pushen das Ego der Spieler und sabotieren die Arbeit des Trainers durch inkompetente Kritik und Eigeninteresse. Magaths Ziel ist dem entgegenzuwirken, einerseits durch starke Kritik an den Spielern und Bestrafen der Medien bei – in seinen Augen – Fehlverhalten.

Magaths Höchststrafe ist das Schweigen. Journalisten und Reporter, die keine Antworten bekommen, sind ebenso hilflos wie Fußballer, die kein Feedback und keine Hilfestellung bekommen. Letztlich sind beide von Magath abhängig und auf ihn angewiesen, exakt diesen Umstand nutzt er, um seine Autorität aufzubauen.

Die Grundvoraussetzung für ein solches Verhalten den Spielern gegenüber ist eine hohe Anzahl an Spielern im Kader, insbesondere an jungen Spielern, die hungrig sind und ihr Ego eher dem Erfolg unterordnen. Ein Kader mit einer hohen Zahl an jungen Spielern und verschiedenen Persönlichkeiten besitzt viel mehr Heterogenität und die Leitwölfe können Rebellionen gegen den Trainer nur schwer organisieren, was Magath nach seiner Zeit bei Eintracht Frankfurt und Werder Bremen lernte.

Als Endkonsequenz seiner Fußballphilosophie und seiner Anschauungsweise des modernen Profis („sie suchen die Schuld immer bei anderen, sie sind überbezahlt und leben ihren Traum, dafür haben sie sich auch 24 Stunden am Tag in den Dienst des Vereines zu stellen“)  steht das Training.

Das Lieblingszitat von „Saddam“, wie er auch benannt wurde, ist: „Qualität kommt von Qual.“

Harte Konditionseinheiten mit Medizinbällen und der „Hügel der Leiden“, eine Erfindung Magaths, sollen nicht nur den körperlichen Stahl für die Roharbeit seiner Fußballer geben, sie sollen auch psychologische Barrieren knacken.

Kritik dafür bekam er unter anderem von den medizinischen Abteilungen der Vereine, auf die er fast schon prinzipiell keine Rücksicht nimmt. Spieler, die nicht gänzlich fit sind, werden unter Schmerzmitteln zum Spielen gezwungen.

In Anbetracht dessen könnte man sagen, was Christoph Daum mit Glasscherben und feurigen Kohlen Beginn der 90er bewirkte, erreicht Felix Magath mit permanentem Überschreiten der Schmerzgrenze,  permanenter Druck als Motivation für ein effektives Training.

Die Motivation für Erfolge ist jedoch neben Titeln jedoch eine andere, nämlich das Feindbild, welches Magath selbst für seine Spieler darstellt. Die Härte, welche Magath als Jugendlicher und Spieler abging, verlangt er von seinen Spielern.

Aussagen wie „ich bin der liebste Mensch, den es gibt“ und „ich bin immer nur Diener des Vereins“ wirken in Anbetracht dessen wie blanker Hohn.

Obwohl er menschlich und im Schachspiel noch auf dem Niveau der 80er festsitzt, so kann man ihm neben seiner Erfolge eines zu Gute halten: Seine Ausbildung hat er nachgemacht, Magath studierte nebenbei einige Semester Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, wobei aufgrund seiner Vita die Frage gestellt werden muss, ob er nicht manche Kurse schleifen ließ.

AS 18. Januar 2014 um 06:51

Na da haben wir es ja endlich. Er schwamm drüber.

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 00:43

@ RM Meine Kernaussage war: „Ein Spieler der eine schlechte Technik hat muss nicht zwangsläufig Probleme haben sich taktisch erfolgreich zu verhalten.“
Wenn man jetzt nicht unterstellt das Katsches Technik der von Messi ebenbürtig war; ist mein Satz ja wohl nicht falsch. 😉 Dass ich mit hochwertigerer Technik auch hochwertigere taktische Entscheidungen umsetzen kann steht ja wohl außer Frage. Ich verstehe das Grundprinzip seiner Argumentation sehr wohl, nur ist das nicht die Definition von Taktik. Taktik ist nicht nur wenn Guardiola was macht sondern halt auch der Trainer von Blau Weiß Bopfingen. Die Qualität ist unterschiedlich nicht aber das Prinzip.

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 00:05

@ MH
Ich definiere den Terminus Taktik genau richtig.

Zitat Wikipedia: „Taktik ist die Lehre von der Führung und Organisation des sportlichen Wettkampfs. Sie ist die Kunst, die eigenen technischen und konditionellen Fähigkeiten und Fertigkeiten möglichst erfolgreich einzusetzen.“

Und zwar die vorhandenen Fähigkeiten und nicht wie in deinem Experiment angenommen die nicht vorhandenen. Das ergibt auch keinen Sinn. Wenn ich möglichst schnell auf die andere Seite eines Flusses gelangen möchte und es gibt keine Brücke; wäre rüberfliegen vermutlich die beste Lösung. Fliegen ist aber nicht in meinen Fähigkeiten enthalten, also werde ich vermutlich durchschwimmen. Eine „gute“ taktische Maßnahme ist ausschließlich eine, die ich mit meinen vorhandenen technischen Fähigkeiten auch problemlos umsetzen kann.
Eine Entscheidung zu treffen die meine technischen Fähigkeiten überfordert wäre unklug weil untauglich und daher schlicht falsch. Das trifft auf Messi in nicht geringerem Masse zu wie auf den Spieler einer Thekenmannschaft.
Der logische Fehler in deinem Denkmodell ist der; dass es impliziert dass eine bestmögliche (ideale) Entscheidungsfindung vom Entscheider immer zu 100% umgesetzt wird.

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vanGaalsNase 15. Januar 2014 um 02:59

Eines vorweg: In deiner und meiner Definition von Taktik geht es nur darum, zu beschreiben, was Taktik bedeutet. Keine dieser Definitionen lässt einen Rückschluss darauf zu, was eine gute und was eine schlechte Taktik ist.

Um bei deinem Beispiel mit der Brücke zu bleiben: Wenn Fliegen die beste Lösung wäre, ich es aber nicht kann, ändert es nichts an der Tatsache, dass es die beste Lösung ist. Wenn ich eine Fähigkeit (Technik) nicht habe, werde ich auch nicht die beste Lösung finden, geschweige denn sie umsetzen können. Und somit führen schlechte oder mangelnde (technische) Fähigkeiten zu einer suboptimalen Lösung und haben zwangsläufig eine weniger gute Taktik zur Folge. (Es ist und bleibt aber dennoch eine Taktik!)

Selbst wenn ich im Rahmen meiner mir zur Verfügung stehenden Fähigkeiten entsprechende Handlungen auf dem Platz vollziehe, um damit Situationen zu lösen, mache ich zwar keinen Fehler; ich mache es aber auch nicht unbedingt richtig (im Sinne einer hypothetischen Optimallösung).
Und ich hoffe, ich muss dir jetzt nicht auch noch erklären, dass „nicht falsch handeln“ nicht gleichbedeutend mit „das Richtige tun“ ist.

„Taktik ist nicht nur, wenn Guardiola was macht sondern halt auch der Trainer von Blau Weiß Bopfingen.“ – Habe ich je etwas anderes behauptet?

„Der logische Fehler in deinem Denkmodell ist der, dass es impliziert, dass eine bestmögliche (ideale) Entscheidungsfindung vom Entscheider immer zu 100% umgesetzt wird.“ – Wo hast du das denn rausgelesen? Ich unterstelle nur, dass es mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt, die alle unterschiedliche Qualitäten und Anforderungen aufweisen.

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 04:18

Du verwendest die Begriffe nicht korrekt. Deshalb die Verwirrung. Das was du als hypothetische Optimallösung betrachtest ist eigentlich die Ideallösung. Im Beispiel „fliegen“. Das was du als supotimal bezeichnest ist in Wirklichkeit die optimale Lösung also „schwimmen“. Taktik an und für sich hat keine Qualitätsabstufungen. Sie ist schlicht erfolgreich oder eben nicht.

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vanGaalsNase 15. Januar 2014 um 04:59

Ah natürlich. DU verstehst nicht, in wie fern Technik und Taktik (sowie Physis und Psyche) einhergehen, weil du schon die Definition nicht verstehst, wirfst MIR jetzt aber vor, die Begriffe nicht zu kennen. So kann man es natürlich auch machen.

„Taktik an und für sich hat keine Qualitätsabstufungen.“ – Die (richtige) Taktik ist anhand der entsprechenden Situation auszurichten. Die Situation gibt den Handlungsrahmen vor. Und nach diesem wähle ich meine Taktik (Entscheidung).

Nach deiner Auffassung handelt jemand nur dann taktisch schlecht, wenn er etwas versucht, was er nicht kann; oder wenn ein Trainer einen schlechten Spieler aufstellt. Wenn er aber eine schlechte Entscheidung trifft (Spieler geht ins Dribbling, anstatt einen besser postierten Mannschaftskameraden anzuspielen) hat das nichts mit Taktik zu tun?! Was ist das denn sonst?

In deiner Ersten Nachricht an mich („Taktik in meinem Verständnis ist weniger die Fähigkeit immer eine “richtige” Entscheidung zu treffen…“) ist schon ersichtlich, dass deine Auffassung von dem Taktikbegriff zu eng ist. Nichts zu versuchen, was man nicht beherrscht, fällt natürlich auch unter den Term Taktik. Das ist ja vollkommen richtig. Aber Taktik ist eben auch das Finden der richtigen Entscheidung in der entsprechenden Situation. Zumal schon das Nicht-versuchen von Dingen, die man nicht kann eine Entscheidung ist.

Ist dir mal aufgefallen, wie viele Leute (darunter RM und MR) dich hier schon für deine „Argumentation“ kritisiert und deine Ausführungen anschließend auch widerlegt haben?! Und damit meine ich nicht nur diesen Artikel. Ich habe den Eindruck, du reflektierst gar nicht, was andere hier schreiben.

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 09:22

Taktik per se ist weder gut gut noch schlecht. Die Taktik die gegen Gegner A erfolgreich ist muss nicht zwangsläufig gegen Gegner B erfolgreich sein. Ist sie aber deshalb grundsätzlich schlecht? Auch die Entscheidung etwas zu machen wird nicht allein deshalb schlechter weil die Ausführung misslingt. Um dennoch bei deiner Terminologie zu bleiben: Zu dribbeln anstelle den Besseren anzuspielen wäre nur für den Holzfuß der den Ball nicht über 5 Meter bringt eine schlechte Entscheidung. Für Messi und viele andere Spieler wäre es aber vermutlich eine gute. Das Problem an der ganzen Diskussion ist das bis auf RM der das aber nur zwischen den Zeilen gemacht hat, keiner von Euch auf meine Kernaussagen eingegangen ist.

Und sorry ich will weder Klugscheißen noch dich damit irgendwie diffamieren; aber wenn du genau zwei Lösungen hast und eine scheidet mangels Umsetzbarkeit von vornherein aus und du bezeichnest die übriggebliebene dann als suboptimal, dann ist das im Sinne der Definition des Begriffs schlicht und einfach nicht richtig.
Wikipedia: „Unter einem Optimum (lateinisch optimum, Neutrum von optimus ‚Bester‘, ‚Hervorragendster‘, Superlativ von bonus ‚gut‘) versteht man das best erreichbare Resultat im Sinne eines Kompromisses zwischen verschiedenen Parametern….“

Und ich habe an keiner Stelle behauptet dass Taktik nicht mit Technik und Physis einhergeht. Ich habe lediglich eine Aussage getroffen aus welcher du warum auch immer; geschlossen hast dass ich den Begriff Taktik nicht verstehe, obwohl du an anderer Stelle (Antwort an ES) mehr oder weniger ähnlich argumentierst.
Zitat: „Wer eine schlechte Technik hat, wird kaum eine Strategie oder Taktik umsetzen können; und…“
Das Wörtchen kaum beinhaltet doch u.A auch doch die theoretische Möglichkeit dass ein technisch limitierter Spieler wenn auch mit Anstrengung eine taktische Maßnahme umsetzen kann. Mehr habe ich nicht behauptet.

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vanGaalsNase 15. Januar 2014 um 13:23

Wir machen nichts anderes, als auf deine Kernaussage einzugehen. Wenn du jedoch alles falsch verstehen willst, kann man einfach nicht diskutieren.

ES hat deine Definition vom Taktikbegriff übrigens sehr schön verstanden. Wenn du nun mit ihm weiterdiskutierst, solltest du das mal in Betracht ziehen und nicht wieder behaupten, es hätte nichs mit deinem Post zu tun.

rodeoclown 15. Januar 2014 um 20:50

Das ist ja besser als Kino! Zunächst einmal gebe ich rules an einer Stelle recht. Die Begriffe ideal und optimal (fiel nicht auch bestmöglich?) sind für eine vernünftige Diskussion hier wirklich strikt auseinander zu halten. Und zwar tatsächlich in seinem Sinne, ideal wäre das Fliegen über den Fluß, optimal das Schwimmen. Optimal, weil es im Rahmen der physischen Fähigkeiten die beste taktische Entscheidung darstellt, auf das Flügelschlagen zu verzichten bis man im Wasser ist.

Davon abgesehen, ist dein Diskussionsstil leider wirklich ermüdend, da du immer wieder neue Aspekte reinbringst, die wiederum oftmals etwas unsauber beschrieben sind und man sich so von Missverständnis zu Missverständnis hangelt. Zudem scheint dir der Reflex inne zu wohnen etwas auf den ersten Blick nicht Verstandenes zunächst zu kritisieren, statt es erst einmal von allen Seiten zu betrachten. Es wurde woanders glaube ich schon einmal weniger dezidiert und freundlich ausgedrückt, aber bitte versuch dich daran das zu ändern, sonst wird es statt Reaktion hier irgendwann schlicht Ignoranz geben, so zumindest in der Vergangenheit glücklicherweise geschehen. Da du generell aber bemüht bist deine Argumente zu unterfüttern, fände ich das in diesem Fall bedauernswerter als in den „Kroos-schläft-beim-Laufen-ein-und-wir-brauchen-wieder-Typen-Ronaldoxxxxxx“-Fällen.

Aber zurück zu deiner Kernaussage, wie – so weit für mich erkennbar – gefordert:

„Ein Spieler der eine schlechte Technik hat muss nicht zwangsläufig Probleme haben sich taktisch erfolgreich zu verhalten.“
– doch, natürlich hat er die. Er kann sich lediglich im Rahmen seiner Möglichkeiten optimal verhalten, an der Einschränkung sieht man bereits die relative Erfolgslosigkeit.

„Sowohl Strategie als auch Taktik müssen auch der evtl. schlechteren Technik eines Einzelnen Rechnung tragen.“
– Taktik muss zunächst einmal gar nichts Rechnung tragen, dass ist ja der Punkt den vanGaalsNase – so mein Verständnis – immer und immer wieder anbringt. Der Spieler trifft eine taktische Entscheidung aufgrund seiner Fähigkeiten, ja, dieser angewandte Taktikbegriff ist jedoch nicht der von dem vanGaalsNase spricht. Taktik als Gesamtheit aller möglichen Entscheidungen, die dem Spielziel beitragen ist eben deutlich universeller. Es ist ein wenig der Vergleich von Mathematik und der Physik als Projektion unter bestimmten Umweltbedingungen. Die Mathematik ist in der Lage die konkreten Probleme zu beschreiben, man darf sie aber nicht darauf begrenzen.

Taktik in meinem Verständnis ist weniger die Fähigkeit immer eine “richtige” Entscheidung zu treffen, sondern eher die Fähigkeit seine Spieler gemäß Ihrem Können richtig zu positionieren.
– Ich hoffe hier bedarf es keiner weitereren Erklärung mehr, hier wurde in fast jedem Kommentar angesprochen, dass das wohl Quatsch ist. Nach diesem Verständnis wäre der Spieler per sé ja gar nicht in der Lage taktische Entscheidungen zu treffen, weil er die Positionierung nicht verantwortet.

Wie sinnvoll die Definition von vanGaalsNase für die tatsächliche taktische Arbeit und Anwendung ist (ich las auch den Beitrag), will ich gar nicht bewerten, da ich mir hier noch keine Meinung gebildet habe. Sie zu falsifizieren ist aber sicher nicht möglich und ihr wohnt aber sicher in ihrer Konsequenz und Universalität ein gewisser Zauber bei.

Hoffe geholfen zu haben.

ES 15. Januar 2014 um 09:28

Ist ja lustig. Wenn ein Schachanfänger ein einzügiges Matt übersieht, und stattdessen lieber einen Bauern deckt, ist das kein taktischer Fehler, weil es ja im Rahmen seiner Fähigkeiten liegt, das Matt zu übersehen. Wem soll denn dieser Taktikbegriff weiterhelfen? Am Wenigsten dem Anfänger, der nichts lernt.

Antworten

ES 15. Januar 2014 um 09:32

Andererseits wird natürlich die etwas dröge Schachliteratur bereichert. Statt „Taktik 1“ und „Taktik 2“ gibt es dann die Neuerscheiungen „Taktik auf Deppenniveau“ und „Taktik auf dem Niveau angehender Amateure“. Da wird dann gelehrt, dass man die Finger vom einzügigen Matt lassen soll, wenn man das noch nicht beherrscht. Und in „Taktik auf dem Niveau angehender Amateure“ wird gezeigt, wie man ein dreizügiges Matt verschmäht, wenn man stattdessen in zwei Zügen das Läuferpaar behalten kann. Das werden echte Bestseller!

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 10:44

Was bitte hat das mit meinem post zu tun? Laut Definition wäre auch Taktik auf Deppenniveau noch Taktik. Die Fehler in der Ausführung steigen halt in dem Maße wie die Allgemeinen Fähigkeiten im Spielniveau abnehmen. Oder anders ausgedrückt: mit steigendem Spielniveau steigen auch meine taktischen Anforderungen. Ich dehne quasi die Qualitätsgrenze immer mehr aus. Der Unterschied zwischen Fußball und Schach besteht lediglich darin dass beim Fußball die technisch physischen Fähigkeiten irgendwann mal eine natürliche Grenze setzen. Beim Schach habe ich das Problem theoretisch nicht.

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Bobby 15. Januar 2014 um 20:39

Auch das stimmt für das Thema „Schach“ nicht. Die Menge der taktischen Motive und Operationen ist beim Schach endlich und kann auf einige Grundtypen zurückgeführt werden. Grundsätzlich stammen aber die Beispiele in Taktiklehrbüchern auch immer aus Meisterpartien, in denen das zu bearbeitende Motiv besonders Mustergültig hervortrat. In realen Partien ist lediglich die Kombination bestimmter Motive theoretisch unendlich, was das Erlernen der Grundtypen umso wichtiger macht. Und es stimmt: Wenn im Schach ein dreizügiges Matt am Brett ist und man es nicht sieht, hat man suboptimal gehandelt, egal welche Spielstärke man hat. Insofern argumentiert vanGaalsNase schon stichhaltig.

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Zagłębie rules 15. Januar 2014 um 23:24

Ssuboptimal oder falsch? Laut ES wäre das unzweideutig falsch.

ES 15. Januar 2014 um 11:32

Du sagst: „Eine “gute” taktische Maßnahme ist ausschließlich eine, die ich mit meinen vorhandenen technischen Fähigkeiten auch problemlos umsetzen kann.“ Ich wollte überspitzt und ironisierend dem gegenüber halten, dass das seit mindestens 100 Jahren in der Schachdidaktik und -wissenschaft anders gesehen wird. Selbst ein Buch für Anfänger wird nur Probleme und Lösungen anbieten, die auch für den Großmeister und Weltmeister die richtigen sind. Die Probleme sind leichter im Anfängerbuch, aber bei den Lösungen geht es nicht darum, ob ich die technische Fähigkeiten habe, sie umzusetzen. Und darum, dass bei limitierten Fähigkeiten andere Lösungen taktisch klüger wären.

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Zagłębie rules 17. Januar 2014 um 00:30

Erst mal danke an alle die sich trotz meiner „Uneinsichtigkeit“ und meines „ermüdenten Diskussionsstils“ weiterhin nicht abhalten ließen zur Erweiterung meines Horizonts beizutragen. 😉

„..aber bei den Lösungen geht es nicht darum, ob ich die technische Fähigkeiten habe, sie umzusetzen. “ Doch genau darum geht es und um nichts anderes.

Was machst du in dem Beispiel mit dem Fluss? Schwimmst du durch? Vermutlich ja weil du ja keine Alternative hast. Und im selben Moment handelst du im Sinne meiner Definition. Du kannst natürlich auch darauf verzichten durchzuschwimmen. Übertragen auf ein reelles Spiel bedeutet das dann dass z:B. Barcelona deshalb nicht antritt weil Messi verletzt ist.

Ersetze den Begriff gut durch machbar.
Deswegen bleibt ja darüber fliegen trotzdem die beste im Sinne von ideale Lösung. 🙂

Die Diskussion krankt daran dass mir permanent latent unterstellt wird ich würde eure Grundthesen falsifizieren wollen.
Das ist und war aber nie meine Absicht.
Aber offensichtlich wohnt hier einigen der Reflex inne alles was nicht 100% deckungsgleich mit ihren Thesen ist sofort als Angriff auf Ihr Konzept zu werten.

Und ja zur These über die Schachdidaktik erhältst du meine volle Zustimmung und ebenso vanGaalsNase zum Artikel über Rasenschach.

Und ja. Auch richtig dass Kinder instinktiv dem Ball nachrennen und das dann von den Grundzügen eine Art Gegenpressing ist. Trotzdem machen sie das zumindest in der F Jugend noch aus einem Reflex heraus und nicht weil es Ihnen so gelehrt wurde. Erst mit zunehmenden Verständnis für die Zusammenhänge wird eine taktische Handlung daraus.

„Mit anderen Worten: Deine Beispiel bestätigen sehr schön, dass das, was taktisch für die Guten gut ist auch für die noch-nicht-so-Guten gut ist.“ Und auch diese Aussage ist zutreffend. Was machst du aber wenn der Beispielstürmer durch seine mangelhafte Technik den Erfolg (sprich Sieg) gefährdet? Du nimmst vermutlich eine taktische Handlung vor und wechselst ihn aus.

Streng genommen wäre aber jedes Auswechseln eines Spielers gegen einen „besseren“, eine Handlung nach meiner Definition. (Bei dieser Annahme ist es unerheblich ob der Spieler grundsätzlich schwächer ist oder eben nur an diesem Tag indisponiert.) Wenn die angewendete (gute)Taktik unabhängig von der Spielstärke ist müsstest du ja im Grunde genommen konsequenterweise mit dem „schlechteren“ Spieler weiterspielen.

Den Widerspruch zwischen Pragmatismus und Intellektualisierung baust alleine du auf, nicht ich. Wer sagt denn das sich das gegenseitig ausschließen muss?

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Zagłębie rules 17. Januar 2014 um 06:51

PS
„Für mich ist Taktik beim Fußball ein Werkzeug, dass ich unabhängig von einer theoretisch idealen Spielstärke anwende um meine Ziel; dem Sieg über den Gegner näher zu kommen“ Im Prinzip ist das bereits die Zustimmung zu deiner These, du jedoch erkennst darin einen Widerspruch.

„Taktik in meinem Verständnis ist weniger die Fähigkeit immer eine “richtige” Entscheidung zu treffen, sondern eher die Fähigkeit seine Spieler gemäß Ihrem Können richtig zu positionieren.“ Wenn man es auf die Entscheidung des Spielers bezieht Dribbling gegenüber dem Pass vorzuziehen ist es logischerweise falsch. Darum geht es hier aber nicht. Der Trainer stellt seine Spieler dahin wo sie Ihren (tatsächlichen) Fähigkeiten gemäß seine die (gute) Taktik am ehesten umsetzen können. Und wenn er dazu einen auswechselt ist das dann die pragmatische Lösung. Die ideale Lösung wäre die Fähigkeiten des Spielers auf das geforderte höhere Niveau zu bringen. Das kann er aber nur im Training nicht aber im Spiel.

ES 17. Januar 2014 um 19:15

Sorry, Versprechen gebrochen, muss doch noch einmal eingreifen.

Lassen wir mal beiseite, dass Du meinen Ausführungen zum Schach zustimmst („Und ja zur These über die Schachdidaktik erhältst du meine volle Zustimmung. „), obwohl Du wenige Sätze vorher meiner Kernaussage hierzu widersprichst. ( ““..aber bei den Lösungen geht es nicht darum, ob ich die technische Fähigkeiten habe, sie umzusetzen. „” Doch genau darum geht es und um nichts anderes.“)

Was ist das? Unfaire Rethorik oder schlampige Argumentation? Aber Schwamm drüber.

Ja, das Beispiel mit dem Fluss: Der Mensch hat bestimmte Eigenschaften, und zu denen gehört, dass ihm Fliegen ohne Hilfsmittel unmöglich ist. Und dass er deshalb durch einen Fluss schwimmen muss, wenn er rüber will und es keine Brücke gibt. Was willst du genau damit beweisen? Das sagt doch nur, dass es in allen Aktionen des Lebens Rahmenbedingungen gibt (z.B. durch physikalische Gesetze), in deren Rahmen ich sinnvollerweise mein Handeln abstecke. Beim Sport sind es meist Regeln, die zu beachten sind. Dass sich der arme Mensch fürs Schwimmen und nicht z.B. fürs Beamen entscheidet, ist doch keine echte taktische Wahl, die er hat.

Das mit Messie und dem FC Barcelona übersteigt schlicht meine intellektuellen Fähigkeiten. Ich kann dem bei größter Anstrengung nicht folgen.

Statt vom Schwimmen zu reden (wo ich nun wirklich gar keine Ahnung habe), möchte ich lieber bei meinem Fussballbeispiel von dem schnellen Rechtsaußen bleiben, der noch immer frei steht und winkt. Auch da kann ich auf Deine Argumentation eingehen. Nun wissen wir ja schon, dass der Ballführende keinen langen Pass spielt (weil er es nicht sieht oder es nicht kann). Jetzt nehmen wir mal an, der Ballführende hat durchaus ein gutes Auge für die richtige taktische Aktion (langer Pass auf Rechtsaußen), ist aber auch so selbstkritisch zu wissen, dass er das (technisch oder physisch) nicht kann. Also spielt er den einfachen 3-Meter-Pass auf seinen Nachbarn im Mittelfeld, der lange Pässe kann. Doch leider ist es zu spät, der Rechtsaußen ist ins Abseits gelaufen und flucht. Wie ordnen wir das jetzt ein? War der Querpass auf den Mittelfeldnachbarn eine taktische Aktion? Ja! Ein Pass ist eine taktische Aktion (hier wird vielleicht Bobby widersprechen, der einzügige Aktionen für nicht taktisch hält). War die Aktion richtig? Aber natürlich! Der verkorkste technisch schlecht ausgeführte lange Pass hätte den Ball sicher in die Füße des Gegners befördert. Es war also eine taktische Aktion und sie war richtig. War es deshalb die taktisch richtige Aktion? Aber nein, es war die taktisch falsche Aktion aus guten, aber nicht-taktischen Gründen. Ist doch alles nicht so schwer!

Vielleicht wird es jetzt schwieriger: Der Trainer kommt ins Spiel. Er hat die Nase voll von seinem Mittelfeldmann, der keine langen Pässe schlagen kann und wechselt ihn aus gegen einen, der das kann. Was jetzt? Dann hat er die taktischen Möglichkeiten der Mannschaft vergrößert, indem er Ihre technischen Fähigkeiten erhöht hat. (Wahrscheinlich hat er die taktischen Möglichkeiten nur verlagert, denn sein neuer Mann kann vielleicht andere Dinge schlechte, z.B. Zweikampf).
Dann machen wir es dem Trainer mal etwas schwerer. Nehmen wir mal an, keiner seiner Spieler kann lange Pässe. Und nehmen wir mal an, dass auf dem Vereinsgelände kein geeignet großer Trainingsplatz zur Verfügung steht, auf dem er lange Pässe üben lassen könnte. Was macht der arme, aber schlaue Mann? Er ändert seine Strategie! Der Trainer passt also seine Strategie den Fähigkeiten seiner Spieler an. Ziel ist es ab dann nicht mehr, mit langen Bällen über die Flügel nach vorne zu kommen, sondern durch Kurzpassspiel durch die Mitte. Weil das das Team besser kann (Anpassung Strategie an Fähigkeiten). Die Aussenspieler rücken dabei mehr in die Mitte und bieten sich für das Kurzpassspiel an. Jetzt wird plötzlich der kurze Pass zur richtigen taktischen Entscheidung. Warum? Haben wir jetzt endlich die Zaglebie-rules-spezifische Relativierung der richtigen Taktik durch die Fähigkeiten? Aber nein! Wir haben die Auswahl einer Strategie, die an die Fähigkeiten angepasst ist (das wird natürlich jeder gute Trainer tun, plus Anpassung an die gegnerischen Fähigkeiten plus Anpassung an den Austragungsort, die Wetterverhältnisse, an den Tabellenstand etc.) und damit fällt die Limitierung der taktischen Mittel wegen technischer Unfertigkeit nicht so ins Gewicht. Insbesondere versucht kein Aussenstürmer mehr, sich an der Aussenlinie frei zu laufen um auf den langen Pass zu spekulieren. Um letzte Missverständnisse auszuräumen eine letzte Variation: Ein neuer Außen hat die erste Strategiebesprechung des Trainers geschwänzt. Er weiß nicht, dass nicht mit langen Bällen gespielt wird. Er beteiligt sich also nicht am Kurzpassspiel, sondern wartet ganz weit Außen auf den langen Ball. Und er hat Glück. Sein Gegenspieler bindet sich gerade die Schuhbänder zu und sein Mittelstürmer hat die Situation blitzschnell erkannt und positioniert sich vorausschauend zentral, auf eine Flanke vom freien Außen wartend. Obwohl entgegen der Strategie hat sich nun eine Konstellation ergeben, die einen langen Pass erfordert. Was tut der Mittelfeldspieler? Handelt er taktisch inkorrekt, wenn er den langen Ball spielt, weil das der Strategie des Trainers widerspricht (und damit hätten wir wieder den Taktik-Relativismus nach Zaglebie-rules)? Nein, er handelt natürlich taktisch korrekt, weil es nur um die richtige Aktion in Bezug auf die Situation geht, auch wenn diese der strategischen Ausrichtung des Trainers mal widerspricht.

So, jetzt habe ich alles rauf und runter dekliniert. Ich gebe auf. Weil ich leider schon alle Einwände keine, z.B. bezüglich des Tricks, hier den Begriff der Strategie einzuführen.

Das war jetzt wirklich das letzte von mir hier zu. Ährlich! Ischwör!

AP 17. Januar 2014 um 19:45

ES, anscheinend liebst du den Fussball zu sehr 🙂

Bobby 15. Januar 2014 um 20:30

Einzelne Züge werden im Schach nicht als Taktiken verstanden. In der schachlichen Definition umfasst der Begriff „Taktik“ kleinere (focierte) Varianten zum Erreichen bestimmter strategischer Zwischenziele.

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ES 15. Januar 2014 um 22:32

Ist für die Argumentation unerheblich. Ich hätte genauso gut auch das Beispiel mit einem zweizügigen Matt, das unzweifelhaft als taktische Aktion zu sehen ist, nehmen können. Ich wollte mit dem einzügigen Anfängerfehler die Sache etwas pointieren. Über das einzügiges Matt kann man streiten. Aber auch hier gibt es Varianten, die u.U. nicht leicht zu sehen sind, z.B. Matt nach Unterverwandlung des Bauerns in einen Springer, der dann das matt erzielt. Würde ich eindeutig als taktische Aktion werten. Aber wie gesagt: Für die Diskussion unerheblich, insbesondere in Bezug auf das allgemeinere Taktik-Thema, und in Bezug auf Fussball.

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Zagłębie rules 16. Januar 2014 um 02:31

@ rodeoclown:

Danke für die Mühe.

Bei meiner Definition von Taktik finde ich mich von Wikipedia bestätigt.
Und zwar an dem Begriff Fußball Taktik. Es gibt da noch eine Unterteilung für Schach und Militär. Und die dort beschrieben Definition ist eindeutig näher an meiner Beschreibung als an der von MH.

Zitat 1: „Die Taktik ist bei der Sportart Fußball die festgelegte Spielweise einer Mannschaft.“

Zitat 2: „Taktik ist die Lehre von der Führung und Organisation des sportlichen Wettkampfs. Sie ist die Kunst, die eigenen technischen und konditionellen Fähigkeiten und Fertigkeiten möglichst erfolgreich einzusetzen.“
Wie gesagt da steht eindeutig „eigene Fähigkeiten“ und nicht „ideale“.

Ich empfehle auch jedem mal das hier zu lesen:
http://www.soccerdrills.de/Theorie/spieltaktik.html

Dann habe ich den Fehler gemacht meine Kernaussage unzureichend zu begründen. Ich kann technische Mängel sehr wohl kompensieren; beispielsweise durch höhere Spielintelligenz. Für mich ist Taktik beim Fußball ein Werkzeug, dass ich unabhängig von einer theoretisch idealen Spielstärke anwende um meine Ziel; dem Sieg über den Gegner näher zu kommen.. Ich seh das ganz pragmatisch.

Das schließt ja nicht aus dass man Taktik als Gesamtkunstwerk betrachten kann wie es MH und ES machen.

Nächster Punkt:

>Taktik in meinem Verständnis ist weniger die Fähigkeit immer eine “richtige” Entscheidung zu treffen, sondern eher die Fähigkeit seine Spieler gemäß Ihrem Können richtig zu positionieren.
– Ich hoffe hier bedarf es keiner weiteren Erklärung mehr, hier wurde in fast jedem Kommentar angesprochen, dass das wohl Quatsch ist. Nach diesem Verständnis wäre der Spieler per se ja gar nicht in der Lage taktische Entscheidungen zu treffen, weil er die Positionierung nicht verantwortet.<

Ich finde den Satz zugegebenermaßen auch nicht besonders glücklich.
Als Definition für Taktik alleine sicher nicht geeignet. Jedoch kann ich nicht erkennen warum das alles Quatsch sein soll. Wie soll ich meine Mannschaft denn sonst aufstellen? Einen guten Stürmer werde ich sicher nicht ins Tor stellen. Auch deine Schlussfolgerung ist nicht plausibel. Soweit mir bekannt ist werden fast überall die Spieler vom Trainer aufgestellt. Aber trotzdem entscheiden immer die Spieler als letzte Instanz.

ES Aussage über Didaktik im Schach:

Ich muss vorausschicken, dass ich Schach als Kind lernen musste; aber seit über 40 Jahren nicht mehr gespielt habe. Deshalb kommentiere ich auch die Schachprobleme in den Beispielen nicht. Das Spiel als solches interessiert mich auch nicht besonders. Nichtsdestotrotz habe ich mich mit der Geschichte des Spiels befasst und bin ein Fan von Kasparow. Mich hat fasziniert, dass er über 24.000 Partien in seinem Gedächtnis gespeichert hat. Und zwar vom ersten bis zum letzten Zug.
Deswegen war mir auch bekannt was ES über die Didaktik geschrieben hat. Jedoch bin ich nicht der Meinung dass man das 1:1 auf Fußball übertragen kann.
Der Logik von ES zufolge müsste dann bei F Schülern schon Gegenpressing oder das Spiel mit der falschen Neun gelehrt werden.
Das ist aber nicht so. Da wird erst mal das kleine 1×1 geübt. Stoppen, Passen Dribbeln.

Zitat: "Taktik als Gesamtheit aller möglichen Entscheidungen, die dem Spielziel beitragen ist eben deutlich universeller."

Ich habe den Artikel in spox natürlich auch gelesen. Brillant geschrieben und großes Kompliment. Warum sollte man das falsifizieren wollen? Nur hat die "Intellektualisierung" des Fussballs m.E schon weit früher begonnen. Bereits die Arbeit Jack Reynolds kann man da im weitesten Sinne schon dazu zählen.

Antworten

LS 16. Januar 2014 um 09:08

Nur kurz zu deinem Einwand mit Jugendspielern und Gegenpressing: Es ist vollkommen unerheblich von der Technik wie du einfachste taktische Sachen einstudierst, z.B. Gegenpressing im Sinne von: „Was machen wir wenn wir den Ball verlieren ? Ihn sofort zurückholen:“
Solche Sachen kannst du mit Kindern problemlos machen, es geht kaum bis gar keine Zeit verloren und sie lernen modernen Fußball spielen,
nicht wie sonst mit“Hau den Ball ! Manndeckung!“.
Natürlich sieht das alles ungeordnet a la rayoschem Chaospressing aus, aber das ist ja durchaus in Ordnung.

ES 16. Januar 2014 um 09:29

„Deswegen war mir auch bekannt was ES über die Didaktik geschrieben hat.“ Heißt das verklausuliert, Du gibst mir recht? Teilerfolg! 🙂

„Jedoch bin ich nicht der Meinung dass man das 1:1 auf Fußball übertragen kann. Der Logik von ES zufolge müsste dann bei F Schülern schon Gegenpressing oder das Spiel mit der falschen Neun gelehrt werden.
Das ist aber nicht so. Da wird erst mal das kleine 1×1 geübt. Stoppen, Passen Dribbeln.“
Der Logik von ES zufolge ist ein Dribbling in der F-Jugend, wo ein einfacher Pass die bessere Entscheidung gewesen wäre, in der F-Jugend so falsch wie bei Franck Ribéry. Das kann man genau so 1:1 übertragen. Zu den Beispielen: Du müsstest mal ein Spiel der ganz Kleinen anschauen, wieviel Gegenpressing da stattfindet. Die gehen doch sofort wieder drauf, wenn sie den Ball verlieren. Und warum sollte man das denen austreiben? Der Taktik-Jugendtrainer ist doch das Genie, der versteht das in die richtigen Bahnen zu leiten. Und Stoppen, Passen,Dribbeln wird auch beim FC Bayern immer wieder geübt. Das traue ich mich mal zu sagen ohne das Training der Bayern je gesehen zu haben. Mit anderen Worten: Deine Beispiel bestätigen sehr schön, dass das, was taktisch für die Guten gut ist auch für die noch-nicht-so-Guten gut ist. Will heißen, die Beispiele bestätigen, dass gute oder richtige Taktik unabhängig von der Spielstärke ist. Stützt also unsere These. Oh je, und jetzt spielt jemand den langen Pass auf den freistehenden schnellen Aussenstürmer nicht, weil er keinen langen Pass spielen kann oder die Option nicht sieht.. Wie können wir das jetzt systematisch einordnen? Dann hat er die falsche taktische Entscheidung auf Grund seiner technischen oder taktischen Limitierung getroffen. Und wahrscheinlich Glück, dass der Gegner das auch nicht kann. Deshalb lässt man gerne Kreisligisten gegen Kreisligisten und Bundesligisten gegen Bundesligisten spielen. Und jetzt spielt er den Pass und der kommt nicht an, weil er das nicht kann. Dann hat er die richtige taktische Option gewählt, hat aber leider die Technik nicht, das korrekt auszuführen. Passt alles sehr schön in die Systematik von vanGaalsNase. Dein sogenannter Pragmatismus versus einer sogenannten Intellektualisierung bzw „Gesamtkunstwerk“ ist ein aufgebauter Widerspruch. Eine saubere Systematik hilft am Ende in der Einschätzung der praktischen und didaktischen Probleme viel mehr als ein verwaschener Begriff.

Ich verspreche jetzt hoch und heilig: Ist mein letzter Beitrag zu dem Thema!

RM 16. Januar 2014 um 09:31

a) Meine U11 spielt an besten Tagen ein über das ganze Spiel hindurchgehendes Gegenpressing ohne Probleme. Es ist sogar unsere größte Stärke.
b) „Bereits die Arbeit Jack Reynolds kann man da im weitesten Sinne schon dazu zählen.“ – Inwiefern? Hast du genaueres Material zu Reynolds‘ „intellektuellen“ Innovationen?

Thomas 16. Januar 2014 um 09:32

Einen guten Stürmer werde ich sicher nicht ins Tor stellen.
Uhm. Mein Trainer hat mich ins Tor gestellt, obwohl ich ein (auf das Niveau bezogen) durchaus brauchbarer Stürmer bin. Dummerweise bin ich als Torwart noch besser 😉

Ein Trainer stellt seine Mannschaft so auf, wie er das für die beste Option (oder das geringste Übel) hält. Wenn man gerade so 11 Mann auf die Beine stellen kann (wie in der Freizeitliga immer mal wieder gesehen), hat man nicht für jede Position die Idealbesetzung, da muss auch mal ein begnadeter Stürmer in der Abwehr aushelfen. Im Profifussball hat man normalerweise einen größeren Kader und auch noch Zugriff auf die besten Spieler der zweiten Mannschaft, da kann man einen Spieler eher auf der Idealposition aufstellen. Aber auch da gibt es die Fälle von „der spielt zwar besser auf der Zehn, aber da hab ich noch ne passable Option in der Hinterhand. Verletzungsbedingt fehlen mir aber die Außenstürmer, also spielt er mal da, da ist er besser als alle verbliebenen Optionen“.

AP 16. Januar 2014 um 11:56

@ES und MH,

klasse was ihr da schreibt. Sachlich, beharrlich und vollkommen korrekt. Macht Spaß diese Diskussion zu verfolgen. Somit Danke auch an Zagłębie rules für die Uneinsichtigkeit.

Zagłębie rules 18. Januar 2014 um 06:09

@ ES

Deine Kernaussage ist im Schach uneingeschränkt gültig im Fußball jedoch nicht, weil es im Schach diese Einschränkung durch mangelhafte Technik oder körperliche Eigenschaften nicht gibt.
Theoretisch könnte ein Blinder ohne Arme und Beine Schach Weltmeister werden. Natürlich kannst du jetzt argumentieren dass es beim Schach auch noch auf die unterschiedlichen intellektuellen Fähigkeiten ankommt, aber das gilt gleichermaßen auch beim Fußball und deshalb kann man beide Größen wie bei einer mathematischen Gleichung kürzen.
Darüber hinaus gibt es noch weitere Gründe warum sich Schach und Fußball nur bedingt miteinander vergleichen lassen. Ein Schachspieler der ausschließlich richtige Entscheidungen trifft im Sinne deiner Definition wird demnach zwangsläufig das Spiel immer gewinnen. Der Fußballspieler kann aber dennoch verlieren weil einer oder mehrere seiner 10 Mitspieler einen groben spielentscheidenden Fehler machen kann. Und selbst wenn alle Spieler einer Mannschaft ausschließlich richtige Entscheidungen treffen; könnte das Spiel trotzdem noch durch einen Fehler des Schiedsrichters verloren gehen.

Mag sein dass die Systematik deiner Argumentation meiner überlegen ist. Im Ergebnis ist sie es jedoch nicht, weil sie logische Fehler enthält. Eine einzelne taktische Entscheidung, kann immer nur entweder falsch oder richtig sein. Sie kann nicht beides gleichzeitig sein. Natürlich ist es zulässig die Aktion im Kontext zu bewerten. Deswegen bleibt sie in deinem Beispiel (mit dem kurzen Pass) bezogen auf die konkrete Aktion dennoch unter jeder Voraussetzung richtig, weil es bei der Bewertung einer einzelnen Aktion nicht darauf ankommen darf ob in den vorausgegangenen Aktionen Fehler gemacht worden sind oder nicht. Die Fehler müssen ja zudem nicht zwingend von dem selben Spieler gemacht worden sein. Deine Aussage im letzten Beispiel (mit dem langen Pass) ist übrigens als Zustimmung zu meiner im vorherigen Satz aufgestellten These zu werten.
Und natürlich hast du recht wenn du behauptest dass der Mensch am Fluss keine wirkliche taktische Wahl hat. Aber de facto hat die der technisch limitierte Spieler auch nicht.
Darüber hinaus veränderst du die Bedingungen unter welchen die Aktion als richtig oder falsch gewertet wird einseitig zu deinen Gunsten. Die ursprüngliche Annahme war ja dass der Modellspieler keine langen Pässe schlagen kann. Das war ja der Grund weshalb der Trainer die Strategie und damit natürlich auch die taktischen Anforderungen 😉 geändert hat. In deinem letzten Beispiel kann er es aber plötzlich wieder.

Was ist das? Unfaire Rhetorik oder schlampige Argumentation? Aber Schwamm drüber. 😉


Zagłębie rules 12. Januar 2014 um 09:50

Der Anteil der Kondition am Gesamterfolg eines Teams wird meines Erachtens mittlerweilen etwas unterbewertet, weil man allgemein unterstellt, dass hier eh alle Teams bereits am Limit trainieren. Aus meiner eigenen Erfahrung als Spieler weiß ich allerdings dass die meisten Trainingsmethoden nie die letzten psychischen Grenzen überschreiten. Erst wenn die psychischen Barrieren überschritten werden hole ich so noch einen messbaren Wettbewerbsvorteil heraus. Die meisten Teams die nach gutem Spiel am Ende einbrechen haben keine schlechtere Kondition sondern sind einfach psychisch gebrochen. Ich glaube auch dass Magaths taktische Fähigkeiten falsch gesehen werden.

Umgang mit Medien gehört m.E. nicht zum Bereich Personalführung, wobei Magaths Ansicht, dass die Presse ein Widerpart ist so mehr oder weniger krass auch schon von Rehhagel, Beckenbauer Klopp oder Happel formuliert wurde.

Mir ist auch immer schleierhaft wie man Fußballtaktik mit Schach vergleichen kann.
Im Schach werden Strategie, Spielzüge und „Raum“ durch endliche Regeln begrenzt und die jeweilige Ausführung eines Spielzuges obliegt dem Willen eines einzelnen Spielers, der im Einzelfall zig Varianten abwägen kann. Zudem haben die Figuren unterschiedliche Rechte. Im Fußball kann ich überspitzt ausgedrückt quasi machen was ich will und der Gegner ebenso. Als Spieler sind ganz andere Fähigkeiten gefragt. Die Metapher gäbe m.E. nur Sinn wenn ich den Trainer mit dem Schachspieler gleichsetze. Aber auch da hinkt doch der Vergleich gewaltig weil der Spieler ja im Gegensatz zur Schachfigur eine eigene freie Entscheidungsfindung hat.

Wenn man die Metapher auf eine Sportart anwenden kann dann bestenfalls auf American Football. Dass zudem das Schachspiel die intellektuellen Fähigkeiten eines Spielers fördert und Ihn damit zu einem besseren Taktikverständnis führt ist m.E Wunschdenken.

Antworten

ES 12. Januar 2014 um 13:05

Tja, so ist das mit den Vergleichen, Metaphern und Analogien. Zu einem bestimmten Teil stimmen sie, und wenn damit intelligent argumentiert wird, gewinnt man ganz spannende Einsichten. Und dann kann man auch immer argumentieren, was wieder anders ist. So wie Du hier mit Schach und Fussball. Manchmal ist das auch Erkenntnisgewinn, manchmal aber auch fad.

Für mich ist Schach in der Analogie das, was entsteht, wenn man aus dem Sport (und man könnte hier auch z.B. Tennis nennen) die ganze Körperlichkeit herausnimmt, sozusagen als Quintessenz des Duells von Ideen und Strategien. natürlich sieht das dann von den Regeln her anders aus als Schach, aber das geistige Grundprinzip ist ähnlich.

Übrigens: Selbst wenn Schach und Fussball oberflächlich sehr wenig miteinander zu tun hätten: Sehr viele wissenschaftliche Neuerungen sind entstanden, gerade weil man Erkenntnisse von voneinander abgelegenen Wissensbereichen, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben, miteinander überraschend kombiniert hat.

Antworten

Zagłębie rules 12. Januar 2014 um 19:22

Es ist ja nicht so dass ich der Argumentation von z.B. Pierre nicht folgen könnte, aber einer deiner Teilsätze „wenn man die ganze Körperlichkeit rausnimmt“ lässt mich die ganze Thematik zu sehr ins Esoterische abrutschen. Bei vielen Kommentaren, deinem mal ausgenommen habe ich den Eindruck dass einige die Taktik ganz losgelöst vom Spiel sehen. Der Spieler als Mensch der sich schlicht am Spiel erfreut und dem die Taktik ja letztlich einen Nutzen bringen soll wird irgendwo zurückgelassen, weil er schlicht stört. Weil er letztlich die große Unwägbarkeit in der perfekten Theorie ist. Seine tatsächliche Reaktion auf eine beliebige Spielsituation kann ich nicht programmieren, bestenfalls einem idealen Verhalten annähern.

Antworten

RM 12. Januar 2014 um 22:20

„Der Spieler als Mensch der sich schlicht am Spiel erfreut und dem die Taktik ja letztlich einen Nutzen bringen soll wird irgendwo zurückgelassen, weil er schlicht stört.“

Du müsstest mal Martins, Tims(, Tanks) und meine Diskussionen über Kunst im Fußball oder bestimmte Spieler generell hören.

„Seine tatsächliche Reaktion auf eine beliebige Spielsituation kann ich nicht programmieren, bestenfalls einem idealen Verhalten annähern.“

Wer sagt denn, dass es in der Taktik (ausschließlich) darum geht? Das wäre ja so, als ob man Strategen und Taktikern im Schach unterstellt, dass sie die Laufwege ihrer Figuren auf Biegen und Brechen umändern wollen.

P.S.: Schach und Fußball haben viele taktische und strategische Gemeinsamkeiten, man muss nur wissen, wo und wie zu interpretieren.

PP.S.: Hat Laufstärke nicht eine Nullkorrelation mit Toren/Titeln/Schüssen?

Antworten

CF 12. Januar 2014 um 22:54

Jürgen Klopp hat über beide Themen mal etwas gesagt was ich in diesem Zusammenhang durchaus erwähnenswert finde.

Laufstärke:
http://m.youtube.com/watch?v=FpTVArH5qRI

Schach und Fußball:
http://m.youtube.com/watch?v=DfBqXC5sBN8

Freiburg läuft am meisten schießt aber mit 9.8 Torschüsse pro Spiel am wenigsten in der Bundesliga. Bayern München läuft am wenigsten schießt aber pro Spiel mit 18.6 Torschüsse am zweit meisten aufs Tor (Platz 1 BVB 18.8 Torschüsse). Alle Teams laufen wenn sie gegen Bayern Spielen mehr als ihr durschnittlicher Wert.

Antworten

Zagłębie rules 12. Januar 2014 um 23:29

Wäre natürlich die Revolution des Schachspiels schlechthin wenn ich meine „Laufwege“ frei bestimmen könnte. 😉
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es in der Taktik ausschließlich darum geht.
Beim Schach gibt es 2,28 x 10 hoch 46 verschiedene Positionen, beim Fußball theoretisch noch viel mehr; doch wird niemand jemals so alt um auch nur annähernd einen Bruchteil davon tatsächlich kennen zu lernen.
Deshalb geht es bei der Taktiklehre m.E grundsätzlich darum einen möglichst großen Extrakt herauszufiltern. Guardiola beispielsweise gelingt das besonders gut, währen andere Trainer eben nur einzelne Facetten betrachteten. Das erklärt auch warum alle meinen Guardiola habe den Fußball revolutioniert, obwohl er doch bei genauerem Hinsehen betrachtet „nur“ ein fast 100 Jahre altes System wieder aus der Versenkung geholt hat. Das „nur“ soll hier jetzt nicht despektierlich gemeint sein. Taktik muss aber immer auch zum Spielermaterial und zur Situation passen. Die mentale Komponente kommt in den Kommentaren oft zu kurz. Taktik zu lehren ohne den Team Spirit zu berücksichtigen ist Verschwendung.
Was du jetzt mit der letzten Frage bezwecken willst ist mir nicht ganz klar. Meist du das jetzt bezogen auf Teams oder auf einzelne Spieler?

Antworten

RM 12. Januar 2014 um 23:40

Beim Schach gibt es 2,28 x 10 hoch 46 verschiedene Positionen, beim Fußball theoretisch noch viel mehr; doch wird niemand jemals so alt um auch nur annähernd einen Bruchteil davon tatsächlich kennen zu lernen.

Exakt. Es ist sogar so, dass selbst ein moderner Hochleistungscomputer das Schachspiel nur bis zu einem Zug X (12?) komplett berechnen kann. Somit gibt es in beiden Spielen praktisch gesehen unendlich viele Möglichkeiten.

Das, was du als Extrakt bezeichnest, dürfte wohl eher die Strategie sein. Die Taktik ist da freier und meiner Meinung nach von Guardiola (oder sonstwem, du Fanboy 🙂 ) und seinen Ideen unabhängiger.

System übrigens ungleich Formation. Guardiola hat kein altes System aus der Versenkung geholt, schon gar kein 100 Jahre altes, nicht einmal im Ansatz.

Ja, Taktik passt automatisch zu Spielermaterial und Situation, sonst ist sie für mich keine Taktik. Um aus dem Nähkästchen zu plaudern: Wenn Martin, Tim und ich über einen Spieler diskutieren, heißt es nicht, „oh, der ist gut, der kann da spielen, muss man ihm nur erklären“, sondern eher, „hmm, der bewegt sich in diesen Situationen so, in diesen Aspekten und hier handelt er teilweise zu sehr auf diese Art und Weise, das kann man wohl nicht mehr ändern, von seinem Typus scheint er wohl nur in diese Teams auf dieser Position wegen XY zu passen, …“.

Kleine Faustregel von mir, die leider zu oft vernachlässigt wird: Spieler müssen so beschrieben und analysiert werden, dass sie in dieser Analyse ohne Namensnennung erkennbar sind!

Ansonsten ist die Analyse unnütz. Schnell, dribbelstark, wendig, klein und nadelspielend sind sowohl Hazard, Marin und Messi. Was bringt mir die Schilderung dieser Attribute also?

Auch die mentalen und physischen Komponenten sind wichtig, das dürfe jeder wissen. Nur kann ich von außen nicht sagen, ob der Spieler wegen seinem toten Hund, wegen mangelnder Eier, wegen schwacher Ausbildung in der Jugend, wegen Müdigkeit, wegen Dummheit oder wegen unpassenden Schuheinlagen den Fehler in der Drucksituation gemacht hat. Ich kann aber sagen, dass er Fehler in Drucksituationen gemacht hat und zwar oft. Wenn er das über mehrere Spiele und über mehrere Spiele in unterschiedlichen zeitlichen Perioden gemacht hat, dürfte es aber ein Qualitätsproblem sein, nicht wahr? Ich finde es darum sinniger die Teams und ihre Leistung sowie die beobachtbaren Wechselwirkungen ohne Hypothesen über das mentale und physische Wieso zu beschreiben und mich auf das sichtbare taktische Warum zu konzentrieren. Ansonsten hätte ich keinen Spaß hier, dann kann ich auch einfach ein Wahrsagezentrum mit den Jungs aus der Redaktion eröffnen.

Dass manche Taktikanalysen Schwachsinn und viel Gerede über Führungsspieler und dergleichen beidseitig Schwachsinn sind, dürfte auch jeder unserer Leser wissen, nicht wahr? 🙂

Auf Teams und auf Spieler.

Zagłębie rules 12. Januar 2014 um 23:41

PS Was mir auffällt ist dass hier in den Kommentaren sehr oft Taktik und Strategie durcheinandergewürfelt werden, weil vielen gar nicht bewusst ist dass das zwei ganz verschiedene Dinge sind.

Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 00:03

@ RM
Ich habe mit Extrakt schon die Taktik gemeint. Du kannst ja die richtige Strategie haben aber durch Fehler in der Taktik trotzdem den Erfolg gefährden.
Voetbal total ist eindeutig ein System und keine Formation. Wobei Barca nicht diese totale Rotation gespielt hat wie das Ajax der 70er sondern nur partiell. Und der Grundstein wurde von Jack Reynolds bei Ajax bereits in den Jahren nach dem ersten Weltkrieg gelegt. Im übrigen bin ich kein Fanboy irgendeines Trainers und schon gar nicht von Guardiola.

RM 13. Januar 2014 um 01:03

Natürlich. Ach so, du meinst totaalvoetbal. Ich dachte, du beziehst dich auf die 2-3-2-3-Formationen früher („100 Jahre“). Nö, Ajax damals spielte eigentlich ziemlich anders als das Peps Barcelona. Selbst Cruijffs Barcelona ist da nur ansatzweise eine passende Brücke. Eventuell weiß der User Tank genaueres.

Zu Reynolds (und Hogan, Townley, Pentland sowie Nachfolgegenerationen um Hagan und Buckingham, die alle in Kilpins Fußstapfen traten) plane ich übrigens eh (seit Ewigkeiten) etwas, Tim hat sogar schon einen Riesenartikel seit über einem Jahr im Speicher. Vielleicht sogar Kritik an solchen wie Kimpton und Kirby.

Letzteres war ein Scherz. Deine Meinung ist ja schon mehr als oft so dargestellt worden, damit ich das wüsste. 🙂

Tank 13. Januar 2014 um 01:46

Das große Ajax der frühen Siebziger hat tatsächlich ziemlich anders gespielt als Guardiolas Barcelona (und auch als sein Bayern). Es ist zwar korrekt, dass beide Teams in einer Verwandschaftsbeziehung stehen, aber das lässt Raum für erhebliche Unterschiede.

Mit Ball:
Ajax hat Ballbesitz nicht in ähnlicher Art und Weise als Mittel verwendet, wie Barcelona dies tat. Die hatten zwar auch mal Spiele mit viel Ballbesitz, aber das ist denen eher nebenbei passiert. Die waren nämlich sehr vertikal und äußerst risikofreudig. In ihren besten Spielen hat das immerhin so geklappt, dass sie den Ball oft weit Richtung gegnerisches Tor bringen konnten und so ein bilderbuchhaftes Powerplay aufgezogen haben, aus dem sich der Gegner nicht befreien konnte. In schwächeren Spielen sah das teilweise aber auch mal ziemlich trial & error aus und Ajax bekam kaum einen konsequent Richtung Tor gespielten Angriff hin. Warum das allerdings nicht allzu schlimm war, liegt an Folgendem:

Ohne Ball:
Hier wirds revolutionär. Ajax war vor allem im Pressing und Gegenpressing ihrer Zeit extrem voraus. Verlorene Bälle wurden ungewöhnlich schnell wieder zurückgewonnen. Erst hierdurch konnte ihr risikoreiches Angriffsspiel dauerhaft erfolgreich sein. In diesem Punkt haben sie nun auch klar benennbare Ähnlichkeiten zu Barcelona. Dass die aber auch wieder nicht sooo groß waren, lag an der alten Abseitsregel, die es Ajax erlaubte ne krasse Abseitsfalle und teils überfallartiges Pressing zu spielen. Ajax konnte deshalb in diesen Belangen sogar teilweise noch extremer spielen als Barcelona es je tat. Zu guter letzt war Ajax, mit Verlaub, eine Tretertruppe. Ist nicht böse gemeint, aber war so. Krol, Hülshoff, Neeskens und Co. haben, wenn sie mal konventionell verteidigen mussten, übelst zugelangt. Barcelona tat sowas quasi nie.

Die Key-Points:
Ajax spielte: vertikal und nicht horizontal, nicht auf Ballbesitz halten, extrem risikoreich, eher auf Chancenquantität denn -qualität, eher mittellange Pässe statt längeren Kurzpasskombinationen, mit radikaler Abseitsfalle, brutal.

Also ziemlich verschieden von Barcelona. Das Angriffsspiel erinnerte mich manchmal eher an Dortmund. Da es aber so stark auf diesem risikoreichen Angreifen, dass deshalb klappen konnte, weil man in der Balleroberung dem Rest der Fußballwelt so meilenweit voraus war, beruhte, ist es eigentlich mit nichts heutigem echt ähnlich.

Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 06:45

@ Tank
Das die Unterschiede größer als die Gemeinsamkeiten der beiden Systeme sind war auch mir klar. Ich hatte das ursprünglich auch gar nicht auf die Spielweise sondern mehr auf die hinter beiden Systemen stehende Grundidee bezogen. Wenn man heute alte Ajax Spiele ansieht wirkt das auf den ersten Blick ziemlich chaotisch. Dagegen wirken Barcas Spielzüge wie vom Reisbrett. Ich glaube aber dass das eben auch dem Gegner so ging und dass heute auch noch viele taktisch besser geschulte Teams mit dem damaligen Ajax Probleme hätten.
Die Rotation war ja ursprünglich nur ein taktisches Mittel um der schnelleren Ermüdung vorzubeugen hat aber m.E.in der Praxis wie eine strategische Maßnahme gewirkt.

wombat 15. Januar 2014 um 22:08

schach hat mit fußball genau 0,0 zu tun, auch wenn es sowohl gute schachspieler gibt, die einen ball treffen als auch fußballspieler, die wissen, wie man das brett hinlegt.

schach wäre dann mit fußball vergleichbar, wenn das fußballspiel in der kabine anfinge und die trainer schon schauen müßten, wie sie ihre spieler, die sich schon im kabinengang mit denen des gegners beharken, aufs feld bringen.

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datschge 12. Januar 2014 um 23:39

Ich halte Fußball und Schach für sehr gut vergleichbar, und zwar auf einer Ebene, die vielen, die diese Metapher bemühen, wahrscheinlich nicht bewusst ist: Auch im Schach kann man (wie im Fußball im Rahmen der Regeln) machen was man will. Aufgrund der verbreiteten Kenntnisse über die Wichtigkeit von Taktik schlägt sich ein untaktisches Vorgehen aber sehr schnell in negative Ergebnisse nieder. Deswegen sieht man das praktisch nur bei blutigen Anfängern. Im Fußball ist die taktische Konsequenz bei Spielern und Trainer weitaus weniger ausgeprägt. Das allgemeine taktische Niveau ist so weit niedriger, das in vielen Fällen wenig gezielt eingesetzte individualtaktische Elemente den Ausschlag geben können. Auch das verbreitete Spielen mit festen Systemen, auf die sich der Gegner eigentlich entsprechend gut einstellen können sollte, ist für mich ein Zeichen von einem eher niedrigem taktischen Niveau. Der Erfolg von taktisch variablen Mannschaften, die sich gut auf den Gegner einstellen können und auch während eines Spiels grundlegende Anpassungen vornehmen können, zeigt mir, dass da generell noch sehr viel taktisches Potenzial brachliegt. Schach zeigt, wohin die Reise durch durchgehend konsequenten bewussten Einsatz von Takik durch den Trainer und besonders allen Spielern gehen könnte.

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ES 13. Januar 2014 um 11:24

Auch wieder ein sehr interessanter Aspekt. Man könnte einwerfen, dass beim Schach eben NUR strategische und taktische Mittel zur Verfügung stehen (lassen wir mal den nicht ganz zu vernachlässigenden psychologischen Aspekt ausser acht und ebenso die Physis des Spielers (es ist ja bekannt, dass der amtierende Weltmeister, Magnus Carlsen, viel für seine Physis tut und daraus wieders eine mentale Stärke zieht)). Darum ist die taktische und strategische Reife des Spiels auch entsprechend hoch. Im Fussball kann ein individuell starker Spieler am Ende dann doch eine Menge startegischer und taktischer Mängel kompensieren (siehe CR7-Diskussion)

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Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 14:12

Ach ja die Physis der Schach-Spieler habe ich doch glatt unterschlagen. Kasparow hatte 1984 nach einem schnellen 0:4 Rückstand im WM Kampf gegen Karpow seine Taktik geändert und andauernd nur auf remis gespielt, weil die Punkte da nicht zählten. Im Laufe des Wettkampfs hat das Karpow so erschöpft, dass er 11 kg abgenommen hatte, während Kasparow der auch auf hohem Amateurlevel Eishockey gespielt hat fit blieb. Kasparow hat das Wiederholungsspiel dann im Elfmeterschiessen gewonnen 😛 Mit etwas Böswilligkeit könnte man behaupten Kasparow hat sich nur wegen seiner besseren Physis durchgesetzt, was ja eigentlich die Idee von Schach als einem Spiel für den Intellekt konterkariert.

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RM 13. Januar 2014 um 16:38

Nichts Neues, wird bei Carlsen auch oft als Kritikpunkt genannt. Ich denke, es ging eher um das Grundprinzip Schach und nicht auf Hochleistungsturniere mit psychologischem und finanziellem Erfolgsdruck.

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Bobby 13. Januar 2014 um 18:26

Zur Kritik an Carlsen:

Dass eine gute Physis für Schachspieler unerlässlich ist, hat in gewissen Grenzen schon der fünfte Weltmeister der Schachgeschichte Max Euwe in den frühen 30er Jahren erkannt. Auch Botwinnik, der der erste war, der eine systematische Wettkampfvorbereitung durchführte, hat physisches Training miteinbezogen. Generell wird die Kritik an Carlsen von Leuten vorgebracht, die seinen Schachstil nicht mögen, wie Ehrenpräsident des deutschen Schachbundes Weizsäcker. Carlsen inszeniert keine „spektakulären“ Angriffe und geht zu komplizierten und aggressiven Verwicklungen von der Eröffnung an aus dem Weg. Er spielt einfach ein (nahezu) fehlerfreies Schach und im technischen Sinne perfektes Schach und das über Stunden. Irgendwann brechen seine Gegner ein… Der auch in dieser Kritik auftauchende Begriff „computerähnlich“ ist daher eher ein hohes Kompliment: Carlsen denkt, dass der beste Schachspieler derjenige ist, der die wenigsten Fehler macht. In hoch-verwickelten Stellungen ist die Gefahr, Fehler zu machen, am höchsten, deswegen spielt er sie nicht. Ich denke, dass Carlsen mit dieser Ansicht richtig liegt. Und ja: Seine Physis hilft ihm auf jeden Fall dabei, sich so lange konzentrieren zu können und eben kaum Fehler zu machen.

Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 18:34

Um wieder zum Thema zurückzukommen. Wäre interessant zu sehen was Magath aus Carlsson noch rausholen könnte.;-)

ES 13. Januar 2014 um 16:50

Vielleicht kann man es so ausdrücken: Physis und Psycholgie sind beim Schach von der Grundidee des Spiels nicht wichtig, gewinnen aber an Bedeutung, wenn die Spielstärken ansonsten recht gleich sind (mit anderen Worten: Carlsen könnte 5 Tage durchzechen und sich kaum auf den Beinen halten, würde aber trotzdem gegen die gesamte Spielverlagerungs-Community simultan gewinnen). Umgekehrt beim Fussball sind Strategie und Taktik von der Grundidee gar nicht so wichtig (weil Physis und individuelle Technik ausschlaggebener sind), bei gleichem oder nur leicht unterschiedlichem Niveau gewinnt das aber an Bedeutung (oder: Guardiola könnte drei Monate die spielverlagerungs-community trainieren, wir hättten aber trotzdem gegen die Bayern unter, sagen wir Jens Keller, keine Chance).

Antworten

vanGaalsNase 13. Januar 2014 um 19:03

Man kann Technik, Taktik, Physis und Psyche nicht getrennt voneinander betrachten. Alles geht permanent einher. Im Artikel zur taktischen Periodisierung habe ich es so dargestellt: „Jede einzelne Spielsituation, die im Laufe einer Partie entstehen kann, erfordert eine Entscheidung (taktischer Aspekt), eine daran anschließende motorische Fertigkeit (technischer Aspekt), welche eine entsprechende Bewegung verlangt (physischer Aspekt), die wiederum durch eine bewusst gewollte Emotion gesteuert wird (psychischer Aspekt).“

Wer eine schlechte Technik hat, wird kaum eine Strategie oder Taktik umsetzen können; und wer kein taktisches Verständnis hat, wird seine Technik (und sei sie noch so gut) nicht gewinnbringend einsetzen können. Die vier Elemente (Technik, Taktik, Physis, Psyche) sind untrennbar miteinander verbunden. Da gibt es nichts, was wichtiger ist als das andere.

ES 13. Januar 2014 um 20:40

O.k., ich verstehe. Wenn Taktik grundsätzlich definiert ist als jedwede Entscheidung auf Grund einer Spielsituation, dann würde ein physisch, mental und technisch enorm starkes Team, das ohne jede Taktik operiert (d.h. die Entscheidungen würden durch einen Zufallsgenerator erzeugt), intensiv und technisch stark, aber chaotisch durch die Gegend laufen und ballern. Die würden sogar ohne Gegner nicht mal ein Tor schießen. Sähe bestimmt lustig aus. So konsequent hatte ich den Taktikbegriff nicht gesehen.

Gut, dann nehme ich Teil 2 meiner Aussage über Fussball zurück und bleibe bei der banalen Feststellung zum Schach, dass hier Taktik und Strategie (und kleine Ergänzung: Technik) die wesentlichen Elemente sind, und deshalb die Reifegrad der Strategie und der Taktik entsprechend höher ist (wie es datschke geschrieben hat)….und beginne zu grübeln, ob das wirklich noch so stimmt.:-)

Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 22:21

@ vanGaalsNase:

Ein Spieler der eine schlechte Technik hat muss nicht zwangsläufig Probleme haben sich taktisch erfolgreich zu verhalten.
Sowohl Strategie als auch Taktik müssen auch der evtl. schlechteren Technik eines Einzelnen Rechnung tragen. Taktik in meinem Verständnis ist weniger die Fähigkeit immer eine „richtige“ Entscheidung zu treffen, sondern eher die Fähigkeit seine Spieler gemäß Ihrem Können richtig zu positionieren.

vanGaalsNase 13. Januar 2014 um 23:02

@ Zagłębie rules: Die Definition von Taktik ist folgende: Es handelt sich um alle organisierten Maßnahmen, die darauf ausgerichtet sind, die Spielziele situationsorientiert zu erreichen.

Die Spielziele bei eigenem Ballbesitz sind natürlich die Ballsicherung, der Raumgewinn/Ballvortrag und das Vorbereiten von Torchancen sowie die erfolgreiche Verwertung derselben. Die Maßnahmen, die zur Erreichung dieser Ziele verwendet werden, sind u.a. das Dribbling und der Pass (dazu zähle ich auch Flanken). Die Situationsorientierung bezieht sich auf die durch den Gegner beeinflussten Umstände von Raum- und Zeitdruck. Damit beschreibt die Taktik natürlich die Fähigkeit, in der jeweiligen Situation das Richtige zu tun; ergo: die richtige Entscheidung zu treffen.

Ausgehend von dieser Definition betrachte ich dein Zitat: „Ein Spieler, der eine schlechte Technik hat, muss nicht zwangsläufig Probleme haben, sich taktisch erfolgreich zu verhalten.“ – Stellen wir uns vor, jemand (Spieler XY) soll bei Barca spielen, der den Ball nicht annehmen und keinen sauberen Pass über 5m spielen kann. Dann wird XY recht wahrscheinlich viele Fehlpässe spielen und etliche Ballverluste verursachen. Da Barca über ein kontrolliertes Kurzpassspiel versucht, zum Abschluss zu kommen, wird ihnen das durch den XY gehörig erschwert. Vor allem, wenn Barca einen Gegner hat, der die Räume gut verengen kann und so schnell Druck gegen den Ball erzeugt.

Ob XY also eine gute oder eine schlechte Entscheidung trifft, ist unerheblich, weil er den Ball so oder so verlieren würde und damit seine getroffene Entscheidung nicht umsetzen kann. Die Folge: Barca kann seine Ziele nicht erreichen.

Insofern ist es natürlich richtig, auch das korrekte Aufstellen eines Spielers als taktisches Element zu betrachten. Hierbei handelt jedoch der Trainer „taktisch“. Auf dem Platz müssen aber die Spieler die Entscheidungen treffen (vorausgesetzt, sie sind technisch in der Lage, die Entscheidung auch umzusetzen). Somit sind ihre Entscheidungen auf dem Spielfeld Taktik.

vanGaalsNase 13. Januar 2014 um 23:05

@ ES: Vielleicht interessiert dich dieser Text: http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/Rasenschach–Teil-1-,190191.html

Ist zwar ein klein wenig Eigenwerbung, aber da RM das auch schon mal im Magazin ballnah ansprach, halte ich es für legitim 😉

Zagłębie rules 14. Januar 2014 um 00:26

Das Beispiel ist aber extrem. So ein Spieler würde auch nicht in einer Kreisliga bzw. Privatmannschaft spielen. Und auch bei Barca sind nicht alle Spieler technisch gleich stark.

vanGaalsNase 14. Januar 2014 um 00:57

Es ist doch völlig unerheblich, ob das Beispiel extrem ist oder nicht. Ich wollte damit nur verdeutlichen: Damit die Entscheidung – die ich auf dem Platz treffe, um eine Situation zu lösen – auch von Erfolg gekrönt wird, ist ein entsprechendes technisches Niveau notwendig. Mir nützt die beste Entscheidung nichts, wenn ich sie nicht (technisch) umsetzen kann. Und mir nützt auch die beste Technik nichts, wenn ich immer die falsche Entscheidung treffe. Somit sind Technik und Taktik immer miteinander verbunden.

Ich wollte mit dem Beispiel deine These („Ein Spieler, der eine schlechte Technik hat, muss nicht zwangsläufig Probleme haben, sich taktisch erfolgreich zu verhalten.“) widerlegen.

Auch wenn bei Barca nicht alle Spieler das gleiche technische Niveau haben, so ist es dennoch bei allen ausreichend, um ein Dauerabo auf die CL-Halbfinals zu haben. Weiß nicht, was du mit diesem Hinweis sagen wolltest.

Zagłębie rules 14. Januar 2014 um 06:57

@vanGaalsNase
Ich sehe meine These nicht widerlegt. Dein Beispiel ist nur eingeschränkt richtig; insofern du unterstellst dass ein Spieler wie der Beschriebene überhaupt jemals die Chance erhält in einem Team wie Barca mitzuspielen. Will sagen bei Barca hat auch der schlechteste Spieler noch ausreichend Technik um annähernd alle Situationen im Sinne der Entscheidungsfindung korrekt zu lösen. Auf Kreisliga Niveau ist das aber schon nicht immer 100 % zutreffend. Da korreliert taktisches Verständnis nicht unbedingt immer mit technischen Fähigkeiten.

ES 14. Januar 2014 um 10:02

An @vanGaalsNase: Vielen Dank für den Link, sehr interessanter und gut lesbarer Übersichtsartikel, ich denke, auch für den Schach- und Fussballlaien verständlich.

MH 14. Januar 2014 um 13:38

@ Zagłębie rules: Kannst du es nicht verstehen, oder willst du es nicht verstehen? „Will sagen: bei Barca hat auch der schlechteste Spieler noch ausreichend Technik, um annähernd alle Situationen im Sinne der Entscheidungsfindung korrekt zu lösen. Auf Kreisliga Niveau ist das aber schon nicht immer 100 % zutreffend.“ Ja, weil der Kreisligaspieler eben keine ausreichend gute Technik hat, um seine getroffene Entscheidung entsprechend umzusetzen. Also stimmst du mir zu, verstehst aber nicht, warum…

Bobby 13. Januar 2014 um 18:17

Kasparow hat nicht das Wiederholungsspiel nicht im „Elfmeterschießen“ gewonnen, sondern 1985 wurde ein Re-Match mit etwas anderen Regel ausgetragen: Maximale Anzahl der Partien auf 24 gesetzt und Sieger sollte sein, wer 12,5 Punkte erreicht hatte, wobei ein 12:12 als Sieg Karpows gewertet worden wäre. Das waren auch die üblichen Regeln des WM-Kamps vom 1951-1975. Übrigens konnte Kasparow im ersten Match in den letzten Partien 3 Siege verbuchen und vor dem Abbruch noch auf den Stand 3:5 kommen. Das hing natürlich auch mit der beschriebenen Erschöpfung Karpows zusammen, aber auch damit, dass Kasparow durch den Wettkampf immer besser wusste, wie man Karpow Probleme machen kann.

Antworten

Zagłębie rules 13. Januar 2014 um 18:25

Gratuliere du bist der Einzige der den Fehler bemerkt hat. 😉

Zagłębie rules 14. Januar 2014 um 22:02

@MH
Sorry, aber deinen Annahme enthält einen kleinen logischen Fehler.
Kein Spieler der Welt der versucht seriös Fußball zu spielen; wird sich entschliessen etwas zu machen, dass er technisch nicht beherrscht.
Und kein Trainer der Welt wird das von irgendeinem Spieler verlangen.
Er wird die Taktik immer seinem Spielermaterial anpassen, oder schlimmstenfalls den Spieler nicht aufstellen. Ausserdem habe ich meine Aussage im Gegensatz zu dir oder vanGaalsNase nicht als allgemeingültig formuliert. Immer bitte genau lesen.
Ich wills an einem Beispiel erklären. Niemand würde auf die Idee kommen einen Spieler wie Georg Schwarzenbeck fürs TikiTaka zu verpflichten. Er hat aber wie kein Zweiter seine taktischen Aufgaben bei Bayern immer zu 100% erfüllt.

Antworten

MH 14. Januar 2014 um 22:47

Ich bin vanGaalsNase. Hatte fälschlicherweise nur meine Initialen verwendet. Werde fortan wieder vanGaalsNase heißen.

Mein Beispiel hat keinen logischen Fehler; es ist ein Gedankenexperiment.

Das Problem ist, dass Du den Terminus „Taktik“ falsch definierst. Du denkst, Taktik ist das Aufstellen eines bestimmten Spielplans und die Aufstellung der Spieler durch den Trainer. Das ist ja nicht falsch (obwohl die Festlegung eines Spielplans eher die Strategie ist) Aber es ist vielmehr als das. Jeder Spieler auf dem Platz muss permanent eine Entscheidung treffen, die die jeweilige Situation (auf)löst. Diese Entscheidung stellt taktisches Verhalten dar.
Selbst wenn ich eine gute Entscheidung treffe, kann es sein, dass ich die Umsetzung vergeige, weil ich eine schlechte Technik hab. Und somit gehen Technik und Taktik immer einher.

Lies bitte meinen Artikel zur taktischen Periodisierung. Oder zumindest den Abschnitt „Grundüberlegungen“. Vielleicht wird es dann deutlicher.

RM 15. Januar 2014 um 00:10

a) Ich stimme prinzipiell Kollege MH/Vangaalsnase in dieser Diskussion zu. Finde, du verstehst sein Grundprinzip der Argumentation nicht wirklich.
b) „Ich wills an einem Beispiel erklären. Niemand würde auf die Idee kommen einen Spieler wie Georg Schwarzenbeck fürs TikiTaka zu verpflichten. Er hat aber wie kein Zweiter seine taktischen Aufgaben bei Bayern immer zu 100% erfüllt.“

Katsche Schwarzenbeck war ein Fall für unseren Adventskalender. Toller Spielaufbau, spielerisch unterschätzt, taktisch hochwertig. Aber nur mal so nebenbei.


Pierre 12. Januar 2014 um 00:17

In chess the Classical strategy is like you, and Magath, say to control the middle by putting your pieces there. A classic #10 in football.
However the Hypermodern approach is to control the middle from far away. Your bishop can defend the center from far away and in one move be in its most powerful attacking position. The same goes for knights, put them in the middle and they can’t attack the middle. It’s better to put them in a position to defend the middle from farther away. Maybe this is similar to how the playmakers now play wide and move inside to the more dangerous positions when the opportunity arises.

Antworten

RM 12. Januar 2014 um 00:38

Great insight! And wow, funnily enough I am writing on a piece about chess and football for abseits.at. Part of it will possibly be about Tarrasch (control of middle through positioning in middle) vs Nimzowitsch (hypermodern; control of middle through possibility of activity in middle) in regards of philosophy.

Also, in football, I am writing about half spaces where I am arguing similarly to hypermodern philosophy in chess.

Antworten

Tank 12. Januar 2014 um 00:46

http://www.amazon.de/Football-Chess-Tactics-Strategy-Beauty/dp/1843821869/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1389483903&sr=8-1&keywords=chess+and+football

Kennst das Buch, oder? Gehört zu meinen liebsten Fußball-Geek-Besitztümern.

Antworten

ES 12. Januar 2014 um 13:06

Bin ganz gespannt. wann erscheint Dein Artikel?

Antworten

opaoma 15. November 2012 um 10:24

guter Artikel.

„Ob sich das alte zwei-Jahres-Schema seiner Karriere wieder bewahrheiten wird?“ – Dem ist wohl etwas mehr als 1 Jahr später nichts hinzuzufügen.

Und nein, der Erfolg gibt ihm nicht recht. Wenn das hier beschriebene Muster an die zehn mal zu erkennen ist (überspitzt formuliert: Foltermethoden -> kurzfristiger Erfolg -> Meuterei), dann stimmt da etwas nicht. Wenn ich mir zu diesen Erkenntnissen noch Interviews von Magath anschaue läuft mir wirklich ein Schauer über den Rücken, möchte nicht wissen zu was der Typ unter anderen Umständen fähig wäre.
Das Ganze hat auch durchaus pädagogische Elemente. Genau diesen Typ Lehrer gab und gibt es immer noch zu oft, mit überdurchschnittlich viel Druck und Aufbau von Angst werden Leistungen erzwungen. Bei einem Teil der Schüler funktioniert das, bei anderen hat es geradezu katastrophale Auswirkungen. Solche Methoden verursachen großen Schaden, und den Nutzen den sie gleichzeitig hervorbringen rechtfertig den Einsatz dieser auf keinen Fall.

Antworten

OJDD 25. Oktober 2012 um 14:57

Finde den Artikel gerade auf Grund der Hinführung über Herkunft, Kindheit, Profikarriere sehr interessant.

Allerdings gefällt mir persönlich der „negative“ Unterton nicht.

Man mag doch von den Methoden halten was man will, der Erfolg gibt ihm doch Recht, oder nicht?

Zunächst als Feuerwehrmann hat er immer (mal abgesehen von Bremen) das eingehalten, was zunächst verlangt wurde – Klassenerhalt. Was in Stuttgart aufgebaut und erreicht wurde, finde ich persönlich aller Ehren wert. Danach zweimal Double mit dem FCB. International haben auch andere Trainer mit einer ähnlichen Mannschaft ebenso wenig erreicht. Man beachte, dass Ribery und Robben (und damit schließlich der internationale Erfolg) erst nach Magath zum FCB kamen. Die Meisterschaft mit Wolfsburg. Einmalig. Was Veh und andere mit einer quasi unveränderten Mannschaft erreicht haben, hat man gesehen. Auch der jetzige Erfolg der Schalker lässt sich im Grunde auch noch auf Magath zurückverfolgen.

Ebenso würde ich ein einfaches, taktisches System als nicht verwerflich finden. Aber da hat sicher jeder seine persönlichen Präferenzen. Oder ich finde eben in Euren Texten immer eine Form der Kritik, die da einfach nicht ist oder die zumindest nicht beabsichtigt ist.

Magaths Problem ist doch letztlich nur, dass sich eben ein Trainer schneller/einfacher ersetzen lässt als eine ganze Mannschaft.

Vielleicht für ihm ja mal ein Posten im Ausland ganz gut tun? Denke England könnte doch ganz gut passen… 😉

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mmell 25. Oktober 2012 um 14:38

Der Hunter weder Fisch noch Fleisch?Der Typ wurde Torschützenkönig und ist einer der stärksten Stürmer der Liga!

Antworten

Stadtneurotiker 25. Oktober 2012 um 13:25

Ich habe nie verstanden, wie sich Magath als Erbe von Zebec und Happel ansehen kann. Zebec und Happel waren Trainer, die ihre Vereine und die Bundesliga taktisch weiterentwickelt haben, während Magath vor allem in Wolfsburg und Schalke mit sehr vielen Spielern sehr viel ausprobiert hat.

Antworten

RM 25. Oktober 2012 um 13:55

Das sehe ich auch so, sowohl Happel als auch Zebec haben wunderbare Mannschaften aufgestellt, die in den 70ern und 80ern mit Raumdeckung, organisiertem Pressing und variablem Offensivspiel beeindruckten. Eine solche Vorreiterrolle hatte Magath nie und wird er nie haben.

Antworten

Zagłębie rules 12. Januar 2014 um 19:52

@ Stadtneurotiker:
RM bezeichnet Zebec im Artikel über Happel selbst als Schleifer, von daher also nicht ganz von der Hand zu weisen. 😉

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Peter 22. Oktober 2012 um 23:37

kommt es mir nur so vor, oder habe ich mehrere textzeilen schon 1:1 woanders gelesen?

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MR 23. Oktober 2012 um 01:52

Nunja, der Artikel ist uralt – vielleicht schon mal hier?

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RM 23. Oktober 2012 um 10:07

ich denke, das liegt daran, dass sehr viele wörtliche Zitate (meiner Zählung nach über zehn) oder bekannte Anekdoten drinnen sind, die sicher auch auf anderen Seiten erwähnt wurden. Die Aussprüche von Fjortoft, van Bommel und Deisler sind ja ziemlich berühmt und gingen damals durch alle Medien.

Einzig bei dem Zitat darf ich sagen, dass ich es sonst noch nirgendwo las: „50 Runden im Powertempo, Diagonalläufe Eckfahne-Eckfahne. Nicht selten kam der Krankenwagen“
Da fand ich die Originalquelle, wo es sicher war, dass es die erste war – die ist aber nicht mehr auffindbar (google spuckt zumindest nichts aus), war auf der Seite dieses Amateurvereins, afaik.

Sehr viele Aspekte von allen Dingen, die je irgendwo über Magath geschrieben wurden, findet man hier. Jeder, der den Artikel gelesen hat, kennt so ziemlich alle Geschichten über ihn oder sie kommen ihm zumindest bekannt vor.

Antworten

Peter 23. Oktober 2012 um 13:23

oh man ist mir das jetzt peinlich, aber ich dachte erst das hier wäre ein neuer artikel
MR hat natürlich recht 🙁

Antworten

Ja 22. Oktober 2012 um 22:26

Bei dem Zitat müsste es statt „Homogenität“ „Hetreogenität“ heißen: „Ein Kader mit einer hohen Zahl an jungen Spielern und verschiedenen Persönlichkeiten besitzt viel mehr Homogenität und die Leitwölfe können Rebellionen gegen den Trainer nur schwer organisieren“

Sonst ein schönes Trainerportrait!

Antworten

Philipp 6. August 2011 um 18:09

Und das „Zusammenschweißen“ (Team-Building) mit dem gemeinsamen Feindbild – hier Trainer – wird auch z.B. bei der Armee gerne verwendet…

Aber mich enttäuscht er taktisch auch ein wenig. Insbesondere hier hätte er sich an Zebec und Happel orientieren können und sollen! Der damalige HSV war europaweit gefürchtet und hat tollen, auch modernen Fussball mit Pressing gespielt.
Da passt es auch, dass die Trainer eben nicht deutsch waren. 🙂 Internationale Dominanz einer deutschen Mannschaft ist immer schon seltenst der Fall gewesen…

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datschge 12. Juli 2011 um 23:29

Ich persönlich halte die Reduzierung Magath auf „Quälix“ für ein typisch deutsches Phänomen. Es wird hierzulande gerne über Überlastung gejammert, es gäbe zuviel Spiele, zuviel „englische Wochen“. Gerade letztere Bezeichnung sollte aber jeden nachdenklich machen. In der englischen Liga wird mit 20 Teams gespielt, die Saison umfasst also 4 Spiele mehr. Gleichzeitig gibt es keine Winterpause und zwei separate Pokalturniere sowie dieselbe Menge an internationalen Turnieren und Abstellungen. Warum wird dann ausgerechnet hierzulande so penetrant darüber gejammert?

Magaths nationaler Wettbewerbsvorteil ist immer noch, dass in zuvielen Trainerstäben Kondition nachrangig ist. Die Leistungsentwicklung von Schalke nachdem Rangnick fand ich da sehr bezeichnend: Direkt nach der Übernahme gab es 4 Siege & 1 Unentschieden, gefolgt von 4 Niederlagen zum Bundesligasaisonabschluss, die von einem abschließenden Gewinn des DFB-Pokals kaschiert wurden. Auch Rangnicks Hoffenheim hat sich durch ein regelmäßigen Leistungseinbruch in der zweiten Halbzeit ausgezeichnet (vgl. z.B. Halbzeittabelle zum 17. Spieltag). Ich bin gespannt, wie Schalke es in der nächsten Saison mit der Kondition halten wird.

Ansonsten halte ich Magaths Ansatz, „rücksichtlos“ Spieler durchzuprobieren, bis eine Kombination herauskommt, die „von sich aus“ taktisch funktioniert, für nicht so falsch. Zumindest, dass Spieler taktische Entscheidungen im Spiel selber treffen können müssen, ist meines Erachtens absolut richtig. Ich sehe da die Aufgabe des Trainers auch mehr darin, die Fähigkeiten der Spieler richtig einzuschätzen und in einem taktischen Rahmen optimal zu nutzen, und nicht umgekehrt Spieler in einen vorgegebenen Rahmen zu pressen. Ob er das nun (mit dem Wissen um all die Transfers) effizient tut, sei dahingestellt. Der fußballerische Erfolg gibt ihm zumindest recht.

Antworten

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