Der Verfall deutscher „Spitzenklasse“
Borussia Dortmund unterliegt Bayern München. Peter Bosz bleibt unter Druck. Jupp Heynckes behält seit seiner Amtsübernahme eine weiße Weste. Doch das sogenannte Spitzenspiel der Bundesliga war nur noch ein Schatten vergangener Tage.
Denn weder Dortmund noch Bayern konnten nur in Ansätzen an die Klasse von einst anknüpfen. Noch vor wenigen Jahren waren die Duelle zwischen beiden Mannschaften ein Augenschmaus. Trainer bekriegten sich am Schachbrett; Spieler versuchten sich gegenseitig auszutricksen. Es ging darum, wer den Fußball hierzulande dominieren würde, wer schlauer als der andere ist.
Aber der Reihe nach: BVB-Trainer Bosz nahm angesichts des Gegners und der zuletzt vorhandenen Probleme eine taktische Änderung vor. Er ließ seine Mannschaft in einer 4-2-3-1-Grundordnung spielen. Gonzalo Castro positionierte sich in der Ausgangsformation neben Julian Weigl. Shinji Kagawa spielte vor beiden und reihte sich gegen den Ball neben Pierre-Emerick Aubameyang ein.
Die Dortmunder versuchten in den Anfangsminuten ein hohes Pressing zu spielen und Bayern bereits am Strafraum anzulaufen. Später zogen sie sich weiter zurück und störten die frühe Zirkulation der Gäste seltener. In jedem Fall aber verteidigten sie extrem mannorientiert, was gerade im Mittelfeld deutlich wurde.
Castro pendelte zwischen Javi Martínez und James Rodríguez. Weigl hängte sich an Thiago. Christian Pulisic und Andriy Yarmolenko hatten ihre festen Gegenspieler auf den Flügeln. Und wenn sie doch einmal einrückten, um einen der Achter mit zu bewachen, gab es außen direkt viel Platz, den die bayerischen Innenverteidiger mit ihren Pässen ansteuerten.
Nun kann man die individuellen Leistungen in der Defensive natürlich auseinanderpflügen und mit dem Finger auf einzelne Spieler zeigen. Aber dem Versagen der Dortmunder in der Arbeit gegen den Ball lag vornehmlich eine systemische Problematik zugrunde. Mit dieser mannorientierten Verteidigungsweise war es für die Bayern schlicht zu einfach, den BVB auseinanderzuspielen.
Hohes Pressing des BVB aus der Anfangsphase der Partie
Ein ganz einfaches Angriffsmuster bestand darin, dass sich Kingsley Coman im Halbraum zurückfallen ließ, damit er Marc Bartra aus seiner Position herauszog und die Seite öffnete. David Alaba startete und überholte den defensiv limitierten und reaktionslangsamen Yarmolenko mit Leichtigkeit. Dies geschah nicht nur im Vorlauf zum 1:0 durch Arjen Robben, es geschah mehrfach und war eigentlich immer ein Mittel, um für Gefahr vorm Gehäuse von Roman Bürki zu sorgen.
Ein anderes Muster, das erfolgsversprechend wirkte, war der Rückpass nach Vordringen ins letzte Drittel. Da Dortmunds hohe Abwehrlinie nie bereit war, blitzschnell auf lange Pässe zu reagieren, war es für die Bayern ein Leichtes, eben diese Schwäche nach Rückpässen auszunutzen. Ganz grundsätzlich bleibt es eine Schwachstelle des BVB, dass die Abwehrspieler zu selten ihre Körperpositionen entsprechend anpassen und auf Sprints nach hinten vorbereitet sind.
Nun gut, defensiv war der BVB also ein einziger Totalausfall. Wie sah es beim Spiel in die entgegengesetzte Richtung aus? Die Bayern spielten nämlich ebenso mannorientiert wie der BVB, hatten aber bessere Pressingabläufe und Trigger.
Trotzdem ergaben sich beispielsweise halblinks Räume für Vorstöße von Ömer Toprak, welche dieser aber nahezu nie andribbelte. Stattdessen gab es viel kleinteiliges Passspiel mit Castro. Ließen die Borussen den Ball über die Breite laufen, ging der erste Offensivpass häufig auf Schmelzer oder Yarmolenko. Keiner von beiden konnte aber direkt aufdrehen oder in eine freie Lücke laufen.
In der Mitte waren Kagawa oder Pulisic zumeist zugestellt. Aber selbst wenn kein bayerischer Gegenspieler direkt im Rücken lauerte, fehlte oftmals der Mut zum Aufdrehen. Einzig Pulisic bildete an diesem Abend eine Ausnahme. Der US-Amerikaner suchte die Dribblings, riskierte etwas im Zwischenlinienraum und war gerade in der zweiten Halbzeit der Go-to-Guy für den BVB.
Bayern gegen den Ball
Ansonsten entwickelten die Borussen vor allem offensiven Druck, wenn der Ball irgendwo im Spielfeldzentrum gewonnen wurde – so wie etwa vor Yarmolenkos Chance in der 30. Minute – oder sie mit Steilpässen auf Aubameyang erfolgreich waren. Es sagt auch etwas über die Qualität der Bayern aus, dass der BVB mehrfach zu Möglichkeiten kam, sobald der Aufbau der Gäste durch die Mitte ging.
Die Bayern nutzten noch in der ersten Halbzeit einen Fehler Dortmunds in der Spieleröffnung und trafen nach schönem Umschaltangriff zum 2:0. Wenngleich der BVB nach der Pause mehr Offensivdruck entfalten wollte, kam der nächste Nackenschlag gerade zum richtigen Zeitpunkt, um den Sieg für die Gäste aus München zu zementieren. In der Expected-Goals-Statistik lagen beide Teams bis zur Schlussphase, als Dortmund auf 1:3 verkürzte, gleich auf. Dies kann allerdings für die Borussia keineswegs als Grundlage dienen, die Niederlage schön zu reden.
Ebenso sollte der FC Bayern vor den eigenen Problemen nicht die Augen verschließen, obwohl innerhalb von sieben Tagen die beiden ärgsten Konkurrenten in der Liga geschlagen wurden. Beim Spiel in Dortmund war zu beobachten, dass Heynckes‘ Mannschaft weiterhin große Schwierigkeiten hat, Angriffe durch die Mitte zu spielen, wenn keine absolute Zweikampfhoheit vorherrscht. Ähnlich sah es schon im Pokal in Leipzig aus.
Dass diese Analyse eher kurz ausfällt, hat auch damit zu tun, dass es wenig zu analysieren gab. Es erinnerte mich an so manches Premier-League-Spiel aus den letzten Jahren, als es uns immer schwer fiel, eine detaillierte Aus- und Bewertung zu liefern, weil vieles innerhalb der 90 Minuten auf Eins-gegen-Eins-Duellen und nicht etwa auf durchdachten Strukturen basierte.
Spiegel Online titelte im Nachgang am Samstagabend „Schwach und schwächer“. Leider kann man sich diesem Fazit nur anschließen. Keiner erwartet momentan einen taktischen Schlagabtausch, wie ihn sich einst Pep Guardiola und Jürgen Klopp oder Guardiola und Thomas Tuchel lieferten. Aber die zunehmende Eindimensionalität in Kombination mit einem seichten Qualitätsabfall in beiden Kadern hinterlässt einen Eindruck, die Entwicklung geht klar in die falsche Richtung.
87 Kommentare Alle anzeigen
Schorsch 13. November 2017 um 21:57
Im BVB-Fanzine ’schwatzgelb.de‘ ist am 11.11.2017 ein wie ich finde sehr interessanter Artikel eines der (ehrenamtlichen) Mitarbeiter veröffentlicht worden:
„Krise oder keine Krise? Auf jeden Fall ein paar Probleme“
Der Beitrag ist sehr sachlich gehalten und gut strukturiert. Inhaltlich ist er mMn eine gute Analyse der aktuellen Situation beim BVB, die einige interessante Aspekte enthält. Für ein Fan-Forum ist dies nicht unbedingt selbstverständlich.
Da ich mit dem Verlinken Probleme habe und der Text mir zu lang erscheint, alsdass ich ihn hier als Kopie einstellen möchte, weise ich auf diesem Weg für alle Interessierten auf diesen Artikel hin. Wer mag, kann ja entsprechend via ’schwatzgelb.de‘ aufrufen und den Artikel lesen. Was sich lohnt, wie ich meine.
FS 14. November 2017 um 21:20
Den Artikel finde ich auch sehr gut, danke fürs Teilen! Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist, dass ständig behauptet wird, es gäbe keinen Plan B, obwohl Bosz schon mehrmals auf 3-Raute-3 umstellte und das auch in PKs erwähnt hat, damit dieser Vorwurf nicht mehr kommt. Aber wenn ich als Trainer 10 Jahre lang mit meinem Plan A erfolgreich war und weiß, dass man zu dessen sehr guter Umsetzung einige Zeit braucht, dann kann ich doch nicht ständig mit anderen Plänen, die dann noch schlechter eingespielt sind, herumexperimentieren.
Außerdem bin ich bei der Kritik von Einsatzzeiten einzelner Spieler immer vorsichtig, da ich die Laktat- und andere Werte nicht kenne und davon ausgehe, dass die Belastungssteuerung da eine große Rolle spielt. Ich würde auch gerne Weigl jedes Spiel 90 Minuten spielen lassen. Das nützt aber nichts, wenn er sich dann alle drei Wochen verletzt. Die Trainingsleistungen sehen die meisten von uns auch nicht, daher forde ich auch ungern den Einsatz von z. B. Isak oder Subotic, wobei ich sie (aufgrund meiner Eindrücke) auch gerne öfter sehen würde.
Mit allem anderen in dem Artikel bin ich einverstanden. Besonders auffällig fand ich (als BVB-Fan, der fast jedes Spiel über 90 Minuten sieht), dass die Intensität im Pressing und vor allem im Gegenpressing nach der Länderspielpause extrem abgenommen hat, zumindest sah das für mich so aus. Gibt es dazu Daten, z. B. Anzahl Sprints oder Ähnliches? Ich weiß nicht woran es liegt, aber natürlich ist Bosz bei seinem System darauf angewiesen, dass es, v. a. nach Ballverlust, möglichst energisch umgesetzt wird.
Koom 15. November 2017 um 12:00
Ich fand den Artikel auch gut. Türlich muss man irgendwo schon damit kommen, dass Bosz ein Problem ist. Vielleicht wird er auch noch eine Lösung, aber dazu braucht es Geduld und vor allem viel Einsatz- und Lernbereitschaft des Kaders. Letzteres stelle ich mir schwierig vor, der Kader ist Tuchel und Klopp gewöhnt. Und beide sind auch am Kader letztlich gescheitert, auf die ein oder andere Weise.
Schorsch 19. November 2017 um 15:01
Mein persönlicher Favorit als Trainer war ganz klar Favre. Nun kann man nicht zu Unrecht die bisherigen Leistungen/Ergebnisse Nizzas in dieser Saison , aber auch einige andere Aspekte gegen Favre ins Feld führen. MMn ist der BVB-Kader hinsichtlich des Spielstils allerdings eher für einen Trainer wie Favre als für einen wie Bosz ausgerichtet.
Nichtsdestoweniger habe ich Bosz als die zweitbeste Lösung unter Berücksichtigung der zur Verfügung stehenden bzw. ‚machbaren‘ Trainer gesehen. Die Skepsis ihm gegenüber, gerade hinsichtlich seines Spielstils, war/ist sicherlich ebenfalls nicht unbegründet. Wobei ich darauf gebaute habe (und es immer noch tue), dass die Mechanismen in der Rückrunde besser greifen werden. Die Detailanpassungen seitens Bosz sollten zudem zu einer Beendigung der Negativserie der vergangenen Wochen führen, so jedenfalls meine Hoffnung.
Diese Hoffenung hege ich nach wie vor. Sie kann aber auch sehr trügerisch sein, soviel muss ich mir selbst eingestehen. Man merkt der Mannschaft mMn eine sehr große Verunsicherung an. Anders sind solche Slapstick-Einlagen wie von Bartra/Bürki beim ersten Tor des VfB nach nur 5 Minuten nicht zu erklären. Das Team betreibt einen sehr hohen Aufwand, um zum Ausgleich zu kommen, nur um dann direkt zu Beginn der 2 den nächsten Gegentreffer zu kassieren. Und danach baute nicht der VfB, sondern der einfallslose BVB nur noch ab.
Im Moment helfen Bosz noch die Ergebnisse der anderen Teams und die daraus resultierende Tabellensituation. Hinter den Bayern. die sich immer mehr absetzen, knubbelt es sich. Die Chance auf das Erreichen der EL ist auch noch vorhanden. Verliert man allerdings hoch gegen Tottenham und dann gegen Schalke, geraten die ‚Minimalteilziele‘ zur Saisonhälfte endgültig in Gefahr. Und ob die Clubverantwortlichen dann noch bis zur Winterpause warten, um ein Zwischenfazit zu ziehen, ist fraglich. Die Frage ist halt nur, wen man als Ersatz für Bosz installiert. Eine Interimsllösung à la Heynckes, doch Favre (für den es ja auch immer enger wird), einen der ‚usual suspects‘?
Ein Aspekt aus dem Artikel finde ich besonders interessant: Warum hat die Clubführung, nachdem man Favre nicht bekommen konnte, auf einen Trainer umgeschwenkt, der quasi eine gegenteilige Spielauffassung vertritt? So richtig überlegt sah das im Nachhinein betrachtet nicht aus.
Na ja, schaun mer mal.
Daniel 19. November 2017 um 18:44
„Ein Aspekt aus dem Artikel finde ich besonders interessant: Warum hat die Clubführung, nachdem man Favre nicht bekommen konnte, auf einen Trainer umgeschwenkt, der quasi eine gegenteilige Spielauffassung vertritt?“
Ich fürchte, dass man sich hier über die Wahl der Spielauffassung keine großen Gedanken gemacht hat. Gerade in Trainerentscheidungen greift meines Erachtens noch oft die Frage: „Wer ist der größte Name, der für uns grad zu bekommen ist?“ und keine taktischen Überlegungen. Dabei kommt dann schon hin und wieder was brauchbares raus (sehr gute Trainer haben irgendwann auch nen großen Namen…) wie z.B. Bayern holt Pep oder der BVB Klopp und Tuchel, aber manchmal passt halt der größte Name einfach nicht (wie Ancelotti bei Bayern oder scheinbar Bosz beim BVB). tobit hat das vor ein paar Wochen mal meisterhaft zusammengefasst, ich zitier ihn mal:
„Bosz zu Dortmund ist halt so eine typische Fussball-Business-Entscheidung. Man kommt zu der Entscheidung, dass man im Club etwas ändern muss, also entlässt man erstmal den Trainer (der sowieso irgendwie zu unbequem und modern war). Dann überlegt man sich (nachdem der U23-Trainer nicht wollte/sollte), dass man ja jetzt zügig wen Neues präsentieren muss, also klappert man ein paar Leute ab, die schon erfolgreich in der Liga trainiert haben – Favre und Nagelsmann wollten/durften aber nicht aus ihren laufenden Verträgen raus. Also wird der Suchradius auf erfolgreiche, deutschsprachige Trainer in kleineren Ligen erweitert, die möglichst eine nicht ganz so bombenfeste Vertragssituation wie die ersten Targets haben. Da kommt dann Bosz ins Spiel, der sich gerade mit seiner Vereinsführung überworfen hat (aber viel zu erfolgreich für eine Entlassung nach einem Jahr war). Alle Parteien einigen schnell und geräuschlos, da es für alle etwas zu gewinnen gibt. Hätte es Bosz nicht gegeben, hätte man als nächstes wohl bei Tedesco, Herrlich oder Atalan zugeschlagen. Da wäre man zum Glück noch schneller gewesen als die Konkurrenz, weil man sich schon in der Saison (statt erst danach zu überlegen) entschieden hat.
Ancelotti wurde ja als DER CL-Trainer verpflichtet und auch medial so verkauft. Er sollte die Mannschaft nach drei Enttäuschungen (bzw. zwei, die dritte sollte ja erst noch kommen – nur Halbfinale war offensichtlich zu wenig) wieder an die Spitze führen. Auf die Umstände seiner CL-Siege wurde dabei nicht geachtet, genauso wie auf die Liga-Performances.“
Besser kann man das find ich nicht zusammenfassen. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass die allermeisten Buli-Vereine in der Führung noch deutlich mehr Optimierungspotential haben als auf der Trainerbank. Die meisten Trainer von Bundesligisten sind deutlich besser als ihr Ruf, aber im Management sitzen da bei vielen Vereinen Leute mit sehr folkloristischen/traditionellen Ansichten. Im Zweifelsfall wälzt man dann die Verantwortung auf den Trainer ab, weil er einfach das schwächste Glied ist. Da nehm ich die großen Zwei des deutschen Fußballs ausdrücklich nicht aus, ebenso wie die meisten andren großen „Traditionsvereine“. Bei den jüngeren Vereinen ohne ganz große Tradition in der Bundesliga siehts oftmals besser aus…deswegen konnte RB Leipzig auch quasi aus dem Stand ein Top3-Team werden. Die haben nicht einfach den prominentesten Trainer verpflichtet sondern einen, der wirklich zum Verein und zur Mannschaft passte. Für Clubs wie Mainz, Augsburg oder Freiburg ist diese kompetentere Vereinsführung sogar das Qualitätsmerkmal, das sie trotz geringerer Einnahmen in der Liga hält.
Interessanter Randaspekt: Der kicker vermeldet, dass Dortmunds Chefscout Mislintat vor einem Wechsel zu Arsenal steht. Soweit ich weiß (unter anderem auch von dir, Schorsch) war Mislintat eine der treibenden Kräfte der Tuchel-Entlassung, da sich die beiden wohl ziemlich bekriegt haben. Ohne den Mann persönlich zu kennen find ich es charackterlich doch bemerkenswert, dass man eine entscheidende Rolle bei der Trainerentlassung spielt und dann den Verein mit den Konsequenzen dieser Entscheidung im Regen stehen lässt. Man hätte auch sagen können „Du Aki, der Tuchel und ich können nicht miteinander, aber ich habe ohnehin vor mich beruflich zu verändern.“ Stattdessen wird erst der Trainer gefeuert und dann springt Mislintat auch ab. Ob da wirklich Tuchel der mit den charakterlichen Defiziten war?
Ebenfalls dubios erscheint mir die Begründung für Arsenal: angeblich waren in Dortmund die Ansprüche zu gering. Mit dieser Begründung zu Arsenal zu gehen, dem zementierten Loserverein schlechthin, ist fast schon Slapstick. Klingt ziemlich vorgeschoben ehrlich gesagt. Ob die Person, die sich im Hintergrund mit Mislintat bekriegt hat, wirklich Tuchel war?
„Die Skepsis ihm gegenüber, gerade hinsichtlich seines Spielstils, war/ist sicherlich ebenfalls nicht unbegründet. Wobei ich darauf gebaute habe (und es immer noch tue), dass die Mechanismen in der Rückrunde besser greifen werden.“
Ein wenig besser greifen werden sie wohl und natürlich wird der BVB jetzt nicht bis zum Saisonende alles verlieren. Ich kann mich aber inzwischen des Eindrucks nicht erwehren, dass Bosz für seine Spielweise bestimmte Spielertypen benötigt, die er beim BVB einfach nicht hat. Allen voran ein mitspielender Stürmer, aufbaustarke Verteidiger und kampfstarke Mittelfelspieler sind hier zu nennen. Auch wenn eine unpassende Spielweise besser sitzt ist sie leider trotzdem noch unpassend.
Schorsch 19. November 2017 um 21:01
Zu Mislintat:
Der Konflikt mit Mislintat (der von Tuchel ausging) war der erste, der öffentlich bekannt wurde. Die Clubführung wollte Trainer und Kaderplaner halten. Deshalb akzeptierte man Tuchels Verbot gegenüber Mislintat, das Trainingsgelände nicht mehr betreten zu dürfen. Gleichzeitig beförderte man Mislintat zum ‚Leiter Profifußball‘. Die Kommunikation zwischen den beiden (wenn überhaupt gesucht) erfolgte nur noch über Dritte. Diesen Konflikt habe ich hier in der Tat beschrieben. Ich habe aber nie gesagt, dass Mislintat einer der ‚treibenden Kräfte‘ hinter der Demission Tuchels gewesen wäre. Ein ‚Freund‘ Tuchels war er sicherlich nicht, aber das Verhältnis Zorc – Tuchel scheint mir hier wesentlicher und entscheidender gewesen zu sein. Tuchels Problem war, dass er mit allen Abteilungen im Club über Kreuz lag und nur noch über seinen PR-Berater kommunizierte (außer mit Watzke). Tuchel selbst (bzw. sein PR-Berater) hat ja vor einigen Wochen im Zeit-Magazin sein Verhalten etwas sehr verschwurbelt zu erklären/entschuldigen versucht.
Dass Mislintat nun geht, trifft den BVB zwar sehr hart, kommt aber so überraschend nicht. Er ist seit 2007 im Club und seine Scoutingerfolge sind bekannt. Es wurde von mehreren Bundesligaclubs immer wieder versucht, ihn abzuwerben, zuletzt von Bayern. Das alles hatte aber keinen Erfolg, weil andere Clubs (inkl. Bayern) ihm weder entscheidend mehr Geld, noch eine Position bieten konnten, die entscheidend mehr Verantwortung bedeutet hätte. Dies hat sich mit dem Angebot von Arsenal klar geändert. Mislintat soll dort ein mehrfaches seines aktuellen Gehaltes beziehen. Außerdem ist man ihm in vielen Dingen entgegengekommen, z.B. mit einer großzügigen Pendlerregelung. Wobei Wenger nicht gerade begeistert davon gewesen sein soll, dass man seine Kompetenzen beschnitten hat. Aber die Clubeigner sehen auch, dass eine ‚automatische‘ CL-Qualifikation nicht mehr ‚garantiert‘ ist. Trotz der finanziellen Möglichkeiten kann man mit z.B. ManCity auf der Ausgabenseite nicht konkurrieren. Um wieder konkurrenzfähiger zu werden und langfristig zu bleiben, will man sich hinsichtlich der Transfers deutlich optimieren. Da macht die Verpflichtung Mislintats schon Sinn. Für ihn selbst ergeben sich bei Arsenal andere Möglichkeiten als beim BVB oder anderen Bundesligaclubs. Was die Ausrichtung beim BVB anbelangt, so gibt es clubintern so einige Kritiker, die Watzkes Kurs nicht mittragen. Inwieweit Mislintat zu diesen Kritikern gehörte, vermag ich nicht zu sagen. Auszuschließen ist dies nicht.
Zum Kader:
Ich schrieb ja, dass mMn der Kader eher auf einen Trainer wie Favre als auf einen wie Bosz ausgerichtet sei. Dass der Kader nicht unbedingt zur boszschen Spielweise passt, habe ich auch hier einige Male angemerkt. Ja, Aubameyang ist kein Ablagenspieler, die Innenverteidigung hat Schwächen in der Spieleröffnung und im Aufbauspiel, die Außenverteidigerpositionen sind nicht adäquat besetzt. Insbesondere fehlt mir persönlich im Mittelfeld die Robustheit. Mit Sven Bender hat einer der wenigen (allerdings sehr häufig verletzt ausfallende) robuste Mittelfeldspieler den Club zu Saisonende verlassen und Rode ist ebenfalls häufig verletzt. Weigl soll Boszs ‚Anker‘ werden. Seine Passqualitäten sind bekannt. Aber seine Stärken liegen im sicheren Kurpassspiel in einem ballbesitzorientierten Team. Für mich ist es neben einigen anderen Problemen das wesentliche, dass sich für die zentrale Position im Spiel des BVB kein passender Spieler im Kader befindet.
Zur ‚Trainerfindung‘: Ich bin mittlerweile der Überzeugung, Watzke/Zorc haben sich von vorneherein so gut wie ausschließlich auf Nagelsmann und Favre fokussiert. Was ja von der spielerischen Ausrichtung durchaus sinnvoll war. Aber man hatte keine adäquate Alternativlösung. Nagelsmann hat gleich abgewinkt und Favre wurde nicht freigegeben. Die Absicht (oder auch den Mut), einen Frischling à la Tedesco oder Kohlfeld zu verpflichten, hatte man nicht.
Warten wir das Derby ab.
christopher 9. November 2017 um 10:43
ich beurteile Trainer immer sehr gerne anhand der vorhandenen Balance im Spiel und da ist für mich das Verhältnis von zugelassenen Torchancen zu kreierten Torchancen ein sehr guter Indikator, da es die Arbeit des Trainers besser beurteilt als zum Beispiel das Torverhältnis oder die erreichte Punktzahl, da der Trainer auf beides weniger Einfluss hat. Somit kann man meiner Meinung nach ohne tiefgreifendes taktisches Verständnis einfach erklären ob ein Trainer gute Arbeit leistet. Ich möchte mal ein zwei Beispiele geben: der 1. FC Köln und Hertha BSC. Beide hatten letzte Saison deutlich weniger Torchancen kreiert als zugelassen, trotzdem haben Sie beide Verein einen sehr guten Tabellenplatz erzielt. Das wiederum spricht für die Effektivität der einzelnen Akteure auf dem Platz, ein gewisser Flow und ein Quäntchen Glück. Sobald aber diese Faktoren auf die der Trainer meiner Meinung nach weniger Einfluss hat als auf die Statik der Mannschaft auf dem Platz, dreht sich der Trend und eine Mannschaft die Letztes Jahr 5. wurde steht nun abgeschlagen auf dem letzten Tabellenplatz. Langfristig wird sich meiner Ansicht nach immer die Mannschaft mit dem Trainer durchsetzen der das o. g. Verhältnis positiv hinbekommt.
Wenn ich mir jetzt das aktuelle Verhältnis von Dortmund angucke, dann liefert Trainer Bosz hervorragende Arbeit (69:36) und liegt damit auf Platz 2 in der Liga nach Bayern. Auch interessant ist, dass Heiko Herrlich anscheinend sehr gut Arbeit in Leverkusen abliefert (52:40), was man meiner Meinung nach auch auf dem Platz sieht.
lange rede kurzer Sinn, vielleicht reicht die Qualität der Spieler auch nicht aus um alle Erwartungen (vor allem der Fans) zu erfüllen und der Trainer leistet eigentlich gut Arbeit.
sebbae 9. November 2017 um 13:50
Durchaus nicht falsch, aber man muss dabei auch die Verteilung über die Spiele berücksichtigen. Die Dortmunder hatten einige Kantersiege im Repertoire und auch daher natürlich in diesen Spielen viele Torchancen herausgeholt. Aber wenn ich einmal 5:0 gewinne und danach gar nicht mehr ist es besser ich spare mir die Tore so auf dass es für drei Siege reicht.
Meine Theorie ist ja auch dass Dortmund sehr gut gegen individuell unterlegene oder taktisch schlechte Mannschaften abliefert, aber große Probleme bekommt wenn sich der Gegner zu wehren weiß. Und das ist für einen Trainer eher ein Armutszeugnis.
Matthäus Wdowiak 8. November 2017 um 13:40
Ich glaube schon, dass der Trainer die Hauptverantwortung trägt für die aktuellen Probleme des BvB. Man hat sich von den Anfangserfolgen blenden lassen. Er versucht ohne Rücksicht das offensive niederländische 4-3-3 durchzudrücken. Dadurch werden die großen Defensivlücken bei den Dortmundern jedoch immer wieder aufgezeigt. Es fehlt also ein Plan B. Jeder große Trainer muss eine Alternative in seinem Plan haben, wenn es mit Plan A nicht klappt. Bosz hat bisher nicht gezeigt, dass er bereit wäre wirklich etwas zu ändern. Mit dieser Defensivschwäche hat man gegen die Top-Mannschaften keine Chance. Bosz muss also was ändern, oder er wird das Jahr nicht als BvB Trainer beenden.
MrTurtle 7. November 2017 um 11:28
Beim BVB sehe ich das Problem – neben den AV, was sich endlich wenigstens auf links wieder bessert – im Mittelfeld. Die Namen dort sind der Hammer für die Playstation, Ballbesitz können die alle ganz toll, sollten sich durch jede Verteidigung durchwuseln können. Aber erstens bringen sie diese PS selten auf den Rasen und zweitens fehlt das „Mittelfeldarschloch“ das alles und jeden Gegner vom Ball trennt. Gegen den BVB spielen macht Spaß, die wehren sich einfach nicht. Ausser Sokratis, der ist dafür schnell gelb/rotgefährdet. Wenn du am Ball bist und Götze kommt angejoggt bleibt dein Puls jedenfalls ganz ruhig, bei einem van Bommel als Paradebeispiel sah das ganz anders aus. Im 4 3 3 bräuchte man vermutlich sogar zwei davon, um den Raum wirklich abzudecken. Man will beim BVB die Schönspieler und hat mit Bender (wenn auch nicht jubelnd) den wohl letzten „Malocher“ abgegeben. Ohne die geht es leider nicht. Und mit einem träumenden Toprak wird es auch nichts und wenn Auba dann auch nocht statt findet spielt man zu neunt. Das kann man nicht mehr ausgleichen, die Gegner sind ja auch nicht völlig doof.
Anderes Problem der letzten Spiele war aber auch Matchglück, das fehlte gewaltig. Hannover, die hinten stehen und die Null haltne wollen, bekommen nach 20 Minuten einen Witzelfer, das hilft denen einfach enorm. gegen Bayern hilft der Pfosten gegne Shinji und Weigl macht Lewas Hacke unhaltbar. „erst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech dazu!“ Der BVB nimmt sich zur Zeit einfach beides. Wenn es dermassen unrund läuft nimmt auch das allmächtige Real die Punkte nicht mit, das ist einfach zu viel.
Es bleibt die Frage, was der Trainer an diesen Parametern ändern kann. Hinten wird jeder Mann gebraucht, er kann zwischen den Totalausfällen Toljan udn Toprak wählen…
Im Mittelfeld ist der letzte Malocher – Rode- bis auf weiteres verletzt.
An der Motivation muss sich etwas tun, aber das ist auch einfacher gesagt als getan. Wenn es so weiter geht, muss der nächste Trainer Labbadia heißen, der kann zwar keine genialen Systeme, aber wenigstens dafür sorgen, dass die Mannschaft den Kopf wieder aus dem Sand zieht und kämpft.
Trequartista 7. November 2017 um 18:08
Abdecken des Raumes im 433 MF ist sehr wichtig und wird mMn oft unterschätzt bzw. nicht die Beachtung geschenkt, vor allem der Halbraum bzw. horizontal zu den Seiten hin ist da einiges zu leisten vor allem bei so einer aggressiven Ausrichtung wie unter Bosz.
Auch mit dem Ball sollten die 8er einiges an Raum bespielen können, Ballschlepper Qualitäten, um die doch nicht geringen Synchronitäten mit den AVs und wingern in dieser Formation zu unterstützen und auszugleichen.
Imk 7. November 2017 um 03:31
Für mich stellt sich die Frage, wie dieser herbe Leistungseinbruch beim BVB zu Stande kommt. Kann mich da jemand aufklären? Bis vor 4 Wochen hat das 4-3-3 doch auch noch super funktioniert und die Spieler hatten das Spielsystem denke ich auch gut angenommen.
tobit 7. November 2017 um 11:08
Hauptsächlich mangelnde Intensität (mit und gegen den Ball) und einige einmal entdeckte (und dann nicht geschlossene) Lücken.
Augsburg und Hamburg haben vorgemacht, wie man den Dortmunder Spielaufbau ausschaltet (was dann durch die Verschiebung Bartras noch verschlimmert wurde). Hannover (und andere auch, da wars aber am deutlichsten) hat gezeigt, wie man mit einfachsten Mitteln zu guten Chancen kommt. All diese Punkte wurden bisher nicht angegangen, sondern nur versucht, die Intensität wieder zu erhöhen (was nur bei einigen wenigen funktioniert hat).
sebbae 7. November 2017 um 12:54
Ich glaube die Erklärung ist sogar noch viel einfacher: Die Gegner. Dortmund hat dominiert wenn es gegen individuell unterlegene und/oder taktisch planlose Mannschaften ging. Sobald das gegnerische Team sich zu wehren wusste, wurde es schwierig (siehe auch die CL-Ergebnisse). Dazu natürlich dass sich die Gegner inzwischen besser auf Dortmund einstellen.
Wenn man sieht dass noch Schalke, Leverkusen und Hoffenheim gegen den BVB spielen, kann einem Angst und bange werden.
tobit 7. November 2017 um 13:21
Gladbach und Freiburg waren nicht planlos und Gladbach individuell zumindest wesentlich weniger unterlegen als Hannover, Augsburg, Nikosia oder Hamburg. Trotzdem waren das zwei völlig ungefährdete Spiele. Seit Augsburg und Hamburg die expliziten Schwächen (Sechserraum / Mann-gegen-Mann / kompaktes, aggressives 5-2-1-2) entdeckt und konsequent bespielt haben, macht das einfach jeder nach und hat damit Erfolg (weil die Schwächen überhaupt nicht bearbeitet werden).
Gegen Bayern, Real und Tottenham kann jeder Mal verlieren (auch mit 1:3) – das waren auch an vielen Stellen nicht-Taktikbezogene Probleme/Spielverläufe. Leipzig gehört natürlich auch dazu, habe ich aber nicht oben mitreingenommen, weil sie individuell etwass schwächer sind (und es 3:2 statt 3:1 ausgegangen ist).
Schalke, Leverkusen und Hoffenheim werden nochmal richtig bittere Spiele – die können das taktisch nämlich alle bespielen (gerade Schalke wird sich richtig auf den Derbysieg freuen) und sind individuell viel stärker als die, die die Spielweise bisher entschlüsselt haben.
sebbae 7. November 2017 um 13:33
Naja Gladbach ist diese Saison teilweise schon sehr planlos unterwegs und geriet auch gegen Leverkusen aufgrund guten gegnerischen Pressings unter die Räder. Klar haben sie spielerische Qualität, aber im taktischen Bereich ist da viel Luft nach oben. Und die Freiburger haben ja trotz langer Unterzahl ein 0:0 erkämpft.
Beim Rest des Beitrages stimme ich aber vorbehaltlos zu
tobit 7. November 2017 um 13:54
Das 0:0 in Freiburg war einfahc nur ein statistischer Ausreißer. 27(!) Schüsse plus etliche schlecht ausgespielte Situationen führen in jedem normalen Spiel zu einem Tor – so schlecht ist die Schussqualität (die übrigens schon die gesamte Saison unter der von Tuchel liegt) unter Bosz dann auch nicht.
Gladbach wirkte auf mich nicht völlig planlos. Habe da aber zu wenig gesehen, um eine generelle Aussge treffen zu können.
Guesswhosbizzack 7. November 2017 um 01:35
Das hier Tuchel so hinterher getrauert wird kann ich nicht nachvollziehen. Das waren letzte Saison teilweise spielerisch so erbärmliche Auftritte, 5-3-2 und vorne wird es Dembele schon irgendwie richten.
Bosz Spielidee halte ich prinzipiell passend für den BVB und wenn richtig umgesetzt stellt man für jeden Gegner ein Problem dar. Das Spielglück war in den letzten Wochen halt auch nicht wirklich auf seiner Seite, die Partie am Samstag hätte ebenso 3:3 ausgehen können. Ein Toprak 90 min im Tiefschlaf hatte halt was dagegen. Manche Personalentscheidungen sind halt extrem fragwürdig – Bartra auf rechts, Dahoud als Rotationsspieler… Letztendlich wird mir hier dennoch zu viel schwarzgemalt, vor 3-4 Wochen war der BVB angeblich noch der heisseste Scheiß…
Isabella 7. November 2017 um 01:38
Dann lass mal hören, wie das System noch funktionieren soll. Ich bin auf deine taktischen Ansätze echt gespannt…
Guesswhosbizzack 7. November 2017 um 02:45
————-Auba——Yarmo
Guerreiro-Götze-Dahoud-Pulisic
————–Weigl————–
Schmelzer–Bartra—Zagadou—
———–Bürki————–
Würde ich sehr sexy finden und würde wahrscheinlich auch die individuellen defensiven Schwierigkeiten halbwegs kaschieren. Dahoud müsste halt ein paar Meter machen, aber das kann er. Bartra muss unbedingt ins Zentrum da einziger IV mit Spieleröffnung vom internationalen Format. Würde Auba sogar durch Spieler X ersetzen, da der so gar nicht ins boszsche System passt. Aber das ist kein taktischer Ansatz. Wie gesagt, halte nicht das System für fragwürdig, die Form und individuelle Qualität einzelner Spieler passt leider nicht.
RadicalEd 7. November 2017 um 07:10
Ganz interessant ist, dass du Bosz (Formation unter ihm stets 4-3-3 oder 4-2-3-1) verteidigst und Tuchels 5-3-2 kritisiert aber dann selbst ein 5-3-2 vorschlägst. Glaube eine Dreierkette passt momentan sehr wenig zum BVB, ganz einfach weil ich keine vernünftigen Halbverteidiger (äußere IVs) im Dortmunder Kader sehe und außer Guerreiro eigentlich auch keinen wirklich guten Wing Back. (Pulisic halte ich doch für sehr gewagt was defensive stabilität angeht, Piszeck hat seine besten Tage leider wirklich hinter sich, Yarmo ist jetzt schon defensiv eine Hypothek)
Denke das 4-3-3 das Bosz praktiziert hat kann mit dem Dortmunder Kader schon gut funktionieren. Da Wurde mir auch zu schnell medial eine Systemproblematik angedichtet, weil man mal zwei, drei schwächere Spiele hatte. Allerdings stimme ich zu, dass die Personalwahl in letzter Zeit etwas merkwürdig war (natürlich teilweise auch verletzungsbedingt). Problempositionen ganz klar Außenverteidiger und imo auch der 6er da Weigl noch Zeit braucht und Sahin einfach ein bisschen wenig „Abräumer“ Qualitäten hat, auch Auba ist halt son Stürmer der nur gut ist wenn er trifft, weil er sonst wenig beiträgt. Ein zweiter stürmer wäre schon nice.
——————Auba——————–
—Philipp————————Pulisic-
——–Kagawa——-Götze———-
—————–Weigl——————-
-Schmelle-Batrta-Sokratis-Toljan
——————Bürki——————–
Ist imo aktuell die Elf der Wahl, natürlich Reus und Guerreiro wenn sie wieder (richtig) fit sind am linken Flügel.
Patrick 7. November 2017 um 08:13
Ich schrieb ja schon, dass 4-3-3 nicht 4-3-3 sein muss.
MMn. ist das nach wie vor ein sehr gutes System nur die einzelnen Spielmechaniken, die ja einige auch schon angesprochen haben, sind sehr Fragwürdig, wie z.B. den krassen Flügelfokus wenn man solche Leute wie Philipp und Pulisic im Kader hat
tobit 7. November 2017 um 10:18
1. Kagawa und Götze sind bisher nie eine funktionale Doppelacht gewesen. Götze fehlt dazu die konstante Präsenz eines Gündogan, Kagawa fällt dann zu tief zurück und fehlt dann im/am Ziwschenlinienraum. Ähnliche Probleme gibt es auch mit Castro, der aber aus der Tiefe mehr Wirkung und Präsenz hinkriegt als die anderen beiden.
Am besten hat mir eigentlich immer Dahoud neben einem der anderen drei „Achter“ vor Weigl gefallen. Der bringt das Strategen-Gen, die Präsenz und Physis (Gündogan war/ist auch ein sehr kräftiger und physisch durchsetzungsfähiger Spieler neben all seiner spielerischen und strategischen Klasse) mit, sich im Mittelfeld zu behaupten, ohne permanent ausweichen zu müssen.
2. 4-3-3 kann funktionieren, auch mit Gegenpressing. Aber nur, wenn alle die passende Intensität haben, genügend Spieler absichern und nicht die halbe Mannschaft ohne Zugriffschance auf den Flügeln rumturnt.
3. Halbverteidiger gibt es reichlich – man müsste sie halt so einbinden. Schmelzer und Zagadou auf links sind da wohl am besten aufgehoben, Bartra kann die Rolle auf beiden Seiten wohl weltweit als einer der Besten ausfüllen. Piszczek, Sokratis und Toprak können das zur Not auch spielen. Schade ist halt, dass man vor der Saison zwei sehr gute Halbverteidiger abgegeben hat.
Bartra auf RV halte ich (wenn man unbedingt 4er-Kette spielen will) für die beste Wahl (auch gegenüber Piszczek würde ich ihn bevorzugen). Er ist halt leider auch der beste IV, den man dann nicht ersetzen kann. Toljan finde ich noch schlimmer als Toprak und Sokratis (einen davon müsste man eigentlich durch Zagadou ersetzen) – also muss man wohl erstmal in den sauren Apfel beißen.
4. Wingbacks: Da gibt es im Kader nur Guerreiro und Pulisic (der da auch defensiv schon sehr ansprechende Leistungen gebracht hat), die das wirklich können. Alle anderen haben irgendwo große Defizite. Yarmolenko, Reus und Sancho haben Probleme gegen den Ball (und teilweise mit Tempo, Weträumigkeit oder der Position an der Auslinie); Schmelzer am Ball; Piszczek mit der Weiträumigkeit; Toljan am und gegen den Ball; Durm mit der Fitness und am Ball; Schürrle und Philipp sind keine Flügelspieler (sondern mitspielende Stürmer), könnten aber das Profil noch am besten ausfüllen.
5. Tuchel: Klar waren da viele schlechte Spiele und jede Menge Dembélé/Auba-Magic dabei. Viel besser konnte man es aber nach dem Wegbrechen der spielerischen Achse (und etlicher Säulen, die die ersetzen sollten – Schürrle, Götze, Reus, Bender und Guerreiro fielen alle fast die halbe Saison aus) auch nicht erwarten. Dazu hat Tuchel vorher schon bewiesen, dass er sehr schönen und längerfristig (also mehr als 7 Spieltage) erfolgreichen Fussball spielen lassen kann.
6. Auba braucht ein Umfeld, das ihm erlaubt keinen Fussball zu spielen. Das zu schaffen war eine von Tuchels größten Leistungen und wurde mit sehr vielen Toren belohnt. Kann man das nicht bieten, muss man Auba raus nehmen – da er dann nicht mehr nützlich ist.
Das 3-1-4-2 sieht eigentlich sogar ganz gut aus. Ich würde aber Zagadou zentral und Bartra rechts starten lassen (Linksfüße auf rechts klappen in der Abwehr fast nie) und Auba durch Schürrle, Isak oder Philipp ersetzen. Schürrle hat den besten Schuss und kann sich physisch am besten durchsetzen, Isaks Laufwege und Ein-Kontakt-Weiterleitungen gefallen mir sehr gut und Philipp kombiniert am besten (und kann sich im Dribbling am besten behaupten).
____________Philipp__________________Yarmolenko__________
_Guerreiro________Götze_________Dahoud__________Pulisic_
___________________________Weigl___________________________
______Schmelzer_______Zagadou____________Bartra_________
____________________________Bürki___________________________
Isabella 7. November 2017 um 12:08
Ja Aubameyang ist wirklich ein Problem. Hat mit den Fans wahrscheinlich ein absolutes Druckmittel, da die generell auf alles stehen, das Tore schießt, aber macht das Dortmunder Offensivspiel wahrscheinlich ähnlich statisch wie Gomez damals bei Bayern. Technisch ähnlich beschränkt (nicht ganz so schlimm natürlich, aber seine Body-Balance macht Ballbehauptung auf engem Raum auch schwer) und von der Spielintelligenz vill ein wenig schlechter. Dazu noch selbstverliebt. Es wäre sehr viel schlauer gewesen, ihn im Sommer teuer zu verscherbeln und dafür einen spielstarken Stürmer einzukaufen, der auch charakterlich der Mannschaft noch was mitgeben kann oder zumindest selbst immer versucht am Limit zu sein, so wie es ein Robben tut. Vill kann Philipp das ja erfüllen, dafür hab ich ihn zu wenig gesehen. Die Einkaufspolitik grundsätzlich sehe ich bei beiden Mannschaft als problematisch. Bei Dortmund hätte man diesen Sommer noch den Dembele Hype ausnutzen können, um das nächste Supertalent zu verpflichten, da man sich gut als Die Anlaufstation für Talente hätte profilieren können. Dann kauft man Yarmolenko. Gut, kann man machen, ist aber niemand, der genug Geschwindigkeit oder Dribblingstärke hat, um Spiele konstant alleine zu entscheiden und defensiv ist er eh schwach. Starke Außenspieler bräuchte man aber dringend, wenn man keine Achter hat, die ein Spiel allein dominieren können. Und mit Götze und Kagawa, die für mich sehr viel stärker als 10er sind, als 8er zu spielen, ist auch mehr als riskant defensiv und macht den Aufbau auch nicht leichter. Bei der Personalproblematik muss man für mich eigentlich das System umstellen, damit entweder Götze oder Kagawa in ihren besten Rollen spielen können (mit beiden würde ich nicht spielen), also als alleiniger 10er.
koom 7. November 2017 um 13:07
Haha, Bosz würde besser zum Bayernkader passen: Tolisso, Vidal, Kimmich – sogar Sanchez wären eigentlich prima 8er in einem Bosz-System. Primär kampfstark, sehr laufstark, spielerisch nicht schlecht. Die Viererkette wäre sowieso sehr geil und Martinez wäre auch ein guter Bosz-6er. Die Flügelspieler sind nicht ganz so linear, aber das sind sie beim BVB auch nicht. Lewandowski wäre – wenn er wieder nicht nur Torabschlusspieler macht – ein guter 9er.
tobit 7. November 2017 um 13:49
@Isabella:
Das nächste Toptalent hat man doch geholt – Sancho (der erstmal ziemlichen Trainingsrückstand aufholen musste) wäre wohl ohne Dembélé-Wechsel gar nicht oder erst später (man hätte dann nicht 8 Mio. plus X gezahlt, sondern auf eine „gerichtliche“ Entscheidung gewartet) gekommen. Yarmolenko zu holen war die absolut richtige Entscheidung. Reus ist vollkommen unplanbar; Schürrle hat in der Vorbereitung nicht wirklich überzeugt, ist auch der Auba-BackUp und ebenfalls oft verletzt; Philipp ist neu dazugekommen; Mor und Dembélé wurden abgegeben; bleibt also nur noch Pulisic übrig – der ist jetzt gerade 19 (war da noch 18 und hatte noch nicht die – im Verhältnis zum Rest des Teams – grandiosen Leistungen der letzten Wochen gezeigt). Mit drei Spielern zwischen 17 und 23 mindestens eine halbe Saison 3fach-Belastung zu spielen, wäre sportlicher Selbstmord gewesen. Dass man in der Kürze der Zeit auf eine „bekanntes Gesicht“ wie Yarmolenko zurückgreift (mit dem wohl frühzeitig alles geklärt wurde, so dass man nach der Dembélé-Wechsel-Bestätigung schnell Nägel mit Köpfen machen konnte) – statt sich an einen „unbekannten“ (und sehr teuren) Spieler wie Malcom zu wagen, wo der Transfer sehr leicht scheitern kann – halte ich auch für klug.
@koom:
Möglich, dass das gut passen würde. Kimmich steht für die Acht aber nicht zur Verfügung, da er als RV (besonders für Bosz‘ System) unersetzbar ist. Dafür kann man da auch Thiago nennen, der dort seine Allround-Fähigkeiten gut ausspielen könnte. Evtl. könnte für Bosz sogar Vidal ein passender Sechser sein (der ist zumindest schneller und zweikampfstärker als Sahin und nicht wesentlich spielschwächer).
Lewy oder James vorne drin passt auf jeden Fall besser als Auba (und sind individuell viel besser als Isak). Ribery, Coman, Robben auf außen können alle aus sehr breiter Grundposition starten – mit Ball ziehen die BVB-Außen ja auch meist nach innen. Müller wäre sowohl auf dem Flügel aber auch im Zentrum denkbar und für die 3-Raute-3-Ausweichformation als Schattenstürmer vor zwei offensiven Achtern bestens geeignet.
Die Abwehr ist halt individuell nochmal wesentlich besser und flexibler als bei den Borussen.
_Coman_______________________Lewy________________________Robben_
_____________Thiago_____________________________Tolisso______________
______________________________Martinez_______________________________
_Alaba_____________________________________________________Kimmich_
__________________Hummels________________Boateng__________________
________________________________Neuer________________________________
koom 7. November 2017 um 13:59
@tobit: Kein Einspruch meinerseits. 🙂
Thiago habe ich tatsächlich unterschlagen. Und ja, auch der wäre gut. Wichtiger wären mir aber die „Kampf-8er“, das scheint mir für die Struktur von Bosz wichtiger zu sein. Beim BVB passt halt nicht sonderlich viel zu Bosz. Wie schon gesagt hat man kaum passende 8er und auch beide 6er Optionen finde ich nicht gut für die Spielweise. Weigl ist für mich ein Hammerspieler, aber der ist keiner, der da im Alleingang alles abräumt und kontrolliert UND noch zusätzlich die Offensive ankurbelt. Der bräuchte einen 8er, der für ihn ein wenig mit abräumt bzw. bräuchte es ein guardiolaeskes Positionsspiel mit Gegenpressing, damit er wie einst Alonso nur noch ein bisserl Restverteidigung machen muss. Auch Busquets würde den BVB hinten nicht dichtbekommen, den sehe ich insgesamt sehr ähnlich zu Weigl.
Aber mal anders: Wie man sieht: Ganz schlecht ist der Bayernkader nicht. Kommt man von einem anderen Blickwinkel und nicht aus der Guardiola oder Ancelotti-Sichtweise, dann merkt man schon, dass man auch mit Tolisso & Co. eine interessante Truppe schmieden könnte.
tobit 7. November 2017 um 15:09
Weigl kann als Sechser zwar viel Raum kontrollieren und auch sehr viel abräumen – aber nicht alles. Er nutzt da sein Timing im Tackling für sehr „eklige“, überraschende Zugriffe und seine geniale Positionierung (und sein Umblickverhalten) für Interceptions sehr gut. Um diese Dinge nach seiner Verletzung zurückzubekommen, braucht er halt Zeit und aktuell (noch mehr als sonst) eine Absicherung/Unterstützung neben (oder besser ein kleines Stück vor) sich.
Mir würden dafür in der Liga drei (evtl. vier) Spieler einfallen, die im Sommer gewechselt sind. Dahoud spielte diese Rolle schon so ähnlich neben Xhaka und bringt physisch, spielerisch und strategisch alles dafür mit. Ihm fehlen aktuell die Konstanz (kein Wunder bei jungen Spielern) und das Vertrauen. Tolisso wäre eher der Abräumer, könnte aber als Durchgangsstation zum letzten Drittel schon wertvoll sein – wenn man ihm genügend Raum freizieht, was Weigl sehr gut kann. Zakaria wäre irgendwie dazwischen. Strategisch mit viel Potential, sehr balancierte Positionierung. Als vierte Variante fällt mir noch Laimer ein, der als Balleroberungsmaschine (die fehlt den Dortmundern tatsächlich zum perfekten Mittelfeld) den Kettenhund für einen Spielmacher wie Götze auf der anderen Achterposition geben könnte.
Problematischer finde ich seine Einbindung in Ballbesitz. Weigl ist ein Balance- und Strukturspieler aber kein weiträumiger, allumfassender Spielmacher und Dominator, den es auf der Sechs bräuchte. Sehr gute Sechser für Bosz wären bei vielen anderen Trainern eher Achter – deshalb passt Sahin aktuell ganz okay, hat aber seine altbekannten Schwächen natürlich nicht abgestellt.
Der Bayernkader ist halt stellenweise unausgewogen. Martinez Versetzung ins Mittelfeld hilft da zumindest ein bisschen, da es jetzt zwei Sechser, zwei spielstarke ZM/OM und zwei Balljäger mit attackierender Positionierung gibt. Der vierte IV muss ja nicht unbedingt internationale Klasse haben – der zweite Sechser am besten schon. In der Offensive ist es halt sehr dünn besetzt – da muss man also auch die offensiveren Mittlefeldler einplanen (noch ein guter Grund, den vierten IV als ZM zu nutzen, wenn der das so gut kann).
Guardiola würde ich mit dem Kader einiges zutrauen. Ein Flügel wird von Robben/Coman/Ribery (wer gerade fit und in Form ist, der zweite fitte sitzt auf der Bank – alle drei fit wird es fast nie geben) besetzt, der andere von Kimmich/Bernat/Alaba. Im Zentrum Rudy/Martinez und Thiago als Doppelsechs hinter drei aus Lewy, Müller, James, Vidal und Tolisso. Abwehr dann flexibel mit 3er-Kette oder einem einrückenden AV. Wäre vielleicht nicht Peps liebste Spielweise, aber effektiv.
Todti 7. November 2017 um 15:43
Das kann man nur unterschreiben. Ich hoffe, dass man sich langfristig in Richtung Dreierkette entwickeln wird, auch weil das meiner Meinung nach besser zu Weigl (und definitiv zu Guerreiro) passt. Seit diesem Sommer hoffe ich ja, dass, insofern Sokratis nach dieser Saison den Verein verlässt, Kempf als Nachfolger verpflichtet wird. Bei der U21 kam er mir so vor, als könnte er die positiven Eigenschaften Sokratis‘ mit einem guten Passspiel verbinden. In dem Fall würde ich dann Zagadou als Halb- und Kempf als zentralen Verteidiger spielen lassen. Insgesamt wäre das Team dann auch sehr jung aufgestellt.
tobit 7. November 2017 um 18:11
Sokratis sollte dringend wechseln. Der spielt schon das ganze Jahr unfassbar komisch und bringt seine defensiven Qualitäten kaum noch auf den Platz (davor war er halt spielerisch schlecht aber hat die Defensive durch individuelle Klasse stabilisiert). Je vertikaler das Spiel desto schwächer wurde er – ihm fehlt dann die Zeit, sich eine Aktion nach der Ballannahme zu überlegen und entsprechend oft geht er in schlecht vorbereitete, riskante Dribblings.
Dazu kommt sein teilweise überaggressives Benehmen (auch gegenüber dem SR), das es vorher kaum gab.
Kempf ist leider ständig verletzt – sonst wäre der schon lange nicht mehr beim SCF. Ob der wirklich die Klasse für den BVB hat, kann ich nicht beurteilen. Spielerisch scheint er aber schonmal stärker als Sokratis (und aktuell auch als Toprak) zu sein.
Für Weigl ist es eigentlich ziemlich egal, wie es hinter ihm aussieht. Wichtiger ist die konsequente Besetzung der Halbräume vor ihm und ein aktives Freilaufverhalten (das fehlt den Borussen aktuell völlig) aller Spieler. Dann ist er eine Waffe im Spielaufbau und kaum aus dem Spiel zu nehmen.
Guerreiro ist für mich auch vor einer 3er-Kette am besten. Da kann er seine offensiven (Dribbling, Kreativität, Passspiel, Laufwege am Strafraum) und läuferischen Qualitäten voll ausspielen ohne sich zu viele Sorgen über in seinem Rücken entstehende Räume machen zu müssen.
Zagadou gefällt mir insgesamt einfach sehr gut. Trotz 1,96 m (in der Luft ist er auch für die Größe ziemlich beeindruckend) sehr dynamisch, beweglich und agil – die perfekte Kombination aus Mertesacker und Thiago Silva. Dazu überaus aufmerksam nach Ballverlusten (da bringt er oft irgendwie seine langen Gräten an den Ball und kann sich dann zwischen Ball und Gegner schieben), spielerisch verdammt sauber und (gerade für einen 18jährigen) sehr strategisch.
Schon jetzt ein wirklich gutes Bartra-Pendant (egal ob 3er- oder 4er-Kette) und absolut CL-tauglich. Bei dem hätte ich keine Angst, ihn in einem Finale gegen Ronaldo verteidigen zu lassen – was ich bisher noch nie bei einem so jungen Spieler hatte.
Natürlich macht der auch noch Fehler und wird noch richtig schlechte Spiele haben (die haben die erfahrenen aktuell deutlich öfter) – das wäre mir seine Entwicklung zu einem Weltklasse-Verteidiger aber absolut wert.
Ob er in einer 3er-Kette dann den Halb- oder Zentralverteidiger gibt ist mir auch ziemlich wurscht, weil er beides kann. Er passt sein Spiel aktuell sehr gut an die wechselnden Partner (und auch an seine zeitweilige LV-Rolle) an, daher würde ich ihm das auch in einer anderen Konstellation zutrauen.
Persönlich favorisiere ich auch eine 3er-Kette – es gibt einfach coolere und vielfältigere Möglichkeiten, die restlichen sieben davor anzuordnen und zusammenzustellen.
koom 7. November 2017 um 11:34
Die „spielerisch erbärmliche“ letzte Saison geht IMO zum Großteil auf das sportliche Management zurück. Als der Top-2-Klub in DE mal eben die komplette spielerische Achse abzugeben ist einfach purer Selbstmord. Das unter diesen Bedingungen Tuchel einerseits direkte CL-Quali als auch DFB-Pokal geholt hat, spricht für seine Klasse als Trainer als auch natürlich für den Leistungssprung Dembeles (was sich gegenseitig begünstigt hat). Aber da wurde seitens Watzke/Zorc sehr viel Porzellan zerstört mit der Transferpolitik und man kann Tuchel verstehen, dass er damit nicht glücklich war (und dafür auch nur einiges an „beschädigter Ware“ als Ersatz bekommen hat).
Schorsch 7. November 2017 um 19:34
‚Mal eben abgegeben‘ hat man Mkhitaryan, Hummels und Gündogan nicht. Mit Gündogan war schon seit Jahren vereinbart, dass er den Club verlassen kann. Seine Langzeitverletzung kam dazwischen. Danach hat er mit diversen Clubs verhandelt und stand schon vor dem Vertragsabschluss. In letzter sekunde kam der Wechsel nicht zustande; der BVB hatte da aber bereits Castro (übrigens ein Wunschspieler Tuchels, ebenso wie Park, Rode, Schürrle und Toprak) verpflichtet. Dass Tuchel also Gündogan überhaupt noch im Kader vorgefunden hatte, war reiner Zufall. Ebenso war ihm und allen anderen klar, dass Gündogan dann halt nach der Saison wechseln wird. Hummels war nicht zu halten, obwohl man es versucht hat. Die Diskrepanzen mit Tuchel haben ihm die Ablehnung des Angebots seitens des BVB bestimmt nicht erschwert. Tuchel hat sich dann ja auch noch sehr ’nett‘ über ihn geäußert hinsichtlich seiner Auswechslung im Pokalfinale. Mkhitaryan wollte man unbedingt halten. Dieser und sein obskurer Berater (der laut Vertrag 30 Mio € bekommen hätte, wenn der gute Henrikh nicht gewechselt wäre) haben allerdings Watzke und Co. genarrt. Immerhin hat man noch eine ordentliche Ablöse erzielt, wenn man die verbliebene Vertragslaufzeit berücksichtigt.
Bartra, Dembélé und Guerreiro sind in meinen Augen doch etwas mehr als „beschädigte Ware“ gewesen, die man Tuchel an die Hand gegeben hat. Schürrle war sein ausgesprochener Wunschspieler, auch Rode. Schürrle war sozusagen die ‚Kompensation‘ für Götze, dessen Transfer Tuchel abgelehnt hatte. Genau genommen lag der Unmut Tuchels im Fortgang Mkhitaryans und der Verpflichtung Götzes begründet.
Den Pokalsieg halte ich persönlich nicht unbedingt für eine Referenz. Losglück und grottige Spiele mit z.T sehr glücklichem Ausgang haben den Weg ins nicht sehr überzeugend gewonnene Finale gekennzeichnet. Der (insgesamt glückliche) Halbfinalsieg in München ist da die Ausnahme, wobei dieser maßgeblich auf die Einzelleistungen Dembélés zurückzuführen sind.
In der Meisterschaft hat man sich mit Ach und Krach für die CL qualifiziert. Im direkten Duell mit der TSG hatte man dann noch den Referee auf seiner Seite und die TSG hat es dann noch selbsr verbaselt. Diese gesamte Saison war auch durch wirklich schlechte Spiele und Niederlagen/Punjktverluste gegen klar schwächer aufgestellte Gegner gekennzeichnet. So hoch ich die Arbeit Tuchels in seiner ersten Saison beim BVB einschätze, in seiner zweiten kann ich dies nicht annähernd.
Gh 7. November 2017 um 19:51
Mino Raiola ist jetzt nicht unbedingt obskur und lang genug im geschäft, dass Aki Watzke sicher wusste, was auf ihn zukam (also entweder tief in die tasche greifen um den spieler zu halten oder selbst zu kassieren). geld hat man zu genüge eingenommen, die frage ist wie man das ganze reinvestiert hat, oder?
Schorsch 7. November 2017 um 22:25
Klar, Watzke hat den Vertrag mit Mkhitaryan ja unterschrieben. Und da war ja auch einiges gebacken, als es um das ‚Loseisen‘ von Donezk ging (wobei die Verhältnisse schon eingermaßen verworren waren). Minola war überdies für niemanden ein Unbekannter. Und wer mit den Hunden zu Bett geht, muss sich nicht wundern, wenn er mit den Flöhen aufwacht. Man hätte ja tief in die Tasche gegriffen, um Henrikh zu halten. Die 30 Mio € – Klausel für Minola hat Watzke ja wie gesagt selbst unterschrieben. Aki hat aber den Fehler gemacht nicht zu bedenken, dass Minola auch noch andere Klienten hat und die auch lukrativ zum zahlungskräftigen Club gebracht werden wollen. Man hätte die Bezüge Mkhitaryans auch auf das Niveau von Reus gehoben. Watzke hat auf das Wort von Henrikh gebaut und das war ein Fehler. Es war überdies zumindest überaus leichtsinnig, auf dieses Wort bauend davon zu sprechen, dass man nicht alle 3 Leistungsträger den club verlassen würden. Diese Leichtsinnigkeit hat sich dann als weiterer Fehler herausgestellt, als es dann anders kam als Watzke es sich gedacht hat. Dass Tuchel darüber enttäuscht war (Mkhitaryan war sozusagen sein Schlüsselspieler), ist für mich nachzuvollziehen. Die erzielte Ablösesumme für Mkhitaryan war dann mehr als respektabel.
Was die Reinvestition anbelangt, so sehe ich dies mit Licht und Schatten. Wie oben bereits erwähnt, sind Bartra, Guerreiro und Dembélé gute/sehr gute bis überragende Transfers gewesen. Bei Götze bin ich mir nach wie vor nicht sicher. Eigentlich bin ich ein Befürworter seiner Verpflichtung. Seine Krankheit konnte man nicht erahnen. Aber er ist in seiner Münchner Zeit ein anderer Spieler geworden. Was ihn einmal als Youngster beim BVB ausgezeichnet hat, kommt offenbar nicht wieder. Den ’neuen‘ Götze in seiner neuen Rolle kann ich noch nicht so recht einschätzen. Über Rode habe ich mich etwas gewundert. Man wollte ihn ja schon zu Kloppos Zeiten haben, aber Sammer hatte ihn zu Bayern gelotst. Wo er nicht recht einschlug. Zu Tuchels Fußball mocht er für mich nicht so recht passen, aber ich dachte, er könnte seine Rolle noch finden. Aber er ist sehr oft und lange verletzt. Unter Bosz kann ich ihn mir schon gut vostellen, aber er fällt nach wie vor aus. Vielleicht wird das noch etwas, vielleicht nicht. Definitiv ein teurer Fehler war die Verpflichtung Schürrles für mich, zumal sie ein ‚Beruhigungsbonbon‘ für den Trainer war.
Patrick 6. November 2017 um 21:10
Zum BVB:
Ich habe gar nichts gegen die Spielausrichtung und ich halte Aufstellungen auch Grundsätzlich nicht für so wichtig, sondern die taktische Auslegung dieser Aufstellung. Mich besorgt es extrem, dass Bosz (von dem ich viel halte, da er mMn. der beste Trainer war, der verfügbar war) nichts versucht. Es läuft einfach so weiter.
Was ich nicht nachvollziehen kann:
– Auba wirkt überspielt
– Die IV auf LV/RV scheinen nicht zu funktionieren
– zu hohe Abwehr
– wenig Effizienz vorm Tor
Insgesamt ist es so, dass man hinten unsicher steht und vorne Ideenlos um den 16er spielt, kommt mir alles sehr bekannt vor.
Daniel 6. November 2017 um 19:37
@gurkentruppe
Und dieser Trainer steht sogar noch beim BVB unter Vertrag 😉 Das Zerwürfnis bezieht sich nach allem was man hört auf einen kleinen Kreis so genannter „gestandener Spieler“, vor allem Sahin und Schmelzer-Spieler also, deren Leistungen auf dem Platz mit ihrem Ego nur noch wenig gemein haben. Der entscheidende Punkt wird aber sein, dass Watzke UND Tuchel nicht möglich ist…und ersterer ist nunmal der starke Mann. Also ausgeschlossen.
@koom
Zu 1: Ich weiß was du meinst. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass der Bayernkader defensiv momentan der Beste Europas ist. Theoretisch könnte man ein radikales Catenaccio machen und das wäre wohl für jeden Gegner sehr schwer zu knacken. So z.B.
————–Lewy——-Coman————-
———Thiago——————Vidal——–
——————–Martinez——————-
Bernat–Hummels-Boa-Süle-Kimmich
Würde das aber eher mit Chelsea 2012 vergleichen als mit Atletico. Eine früher tolle Mannschaft mit attraktivem Spielstil verliert am Anfang der Saison ihren Trainer und der Nachfolger versucht mit Destruktivfußball den Titel zu holen. Warum theoretisch? Zum einen bezweifel ich, dass Heynckes das so radikal umsetzt. Für wahrscheinlicher halte ich einen Mittelweg…und in diesem Mittelweg gibts dann zuviele, die das besser machen. Zum anderen fehlen mir in der Offensive der Bayern die herausragenden Konterspieler. Ribéry und Robben haben an Dynamik eingebüßt, Lewy, Müller und James waren noch nie die allerschnellsten. Nur Coman ist wirklich sehr schnell, dem geht aber noch ein bissl die Torgefahr ab. Und letztlich sind solche Defensivkonzepte sehr anfällig für Zufall. Wenn du den Strafraum mit tollen Verteidigern überlädst wird der Gegner kaum eine große Chance rausspielen können, aber du bist immer nur einen Hauch von Zufall vom Gegentor entfernt. Auch wenn der Gegner nur ungefährliche Weitschüsse hat…der muss nur mal blöd abgefälscht werden.
Zu 2: Der Bayernkader ist auf Kante genäht. Insbesondere Ausfälle von Thiago und Lewy wären eine unkorribierbare Schwächung. Insofern wird sich das wohl auf dem Krankenstand entscheiden. Kommt Bayern gut durch die Saison sind sie wahrscheinlich konstanter als Leipzig. Wenn nicht ist wohl eher Leipzig konstanter.
Zu 3: Ein Trainerwechsel kann vieles ändern, wenn es mit dem Vorgänger Probleme gab ist es dann oft fast egal wer da kommt, diesen Wechseleffekt sollte man nicht unterschätzen. Ein schönes Beispiel ist Heynckes jetzt oder damals nach van Gaal, Schuberts Zeit in Gladbach und viele mehr. Und ein solcher Trainerwechseleffekt reicht dem BVB da dank Kaderqualität und mangelnder Konkurrenz schon.
Daniel 6. November 2017 um 19:38
Ups, das sollte eigentlich unter den ersten Kommentar, sorry 😉
Peda 6. November 2017 um 17:31
Jens Schuster lieferte ja schon einige schöne Bilder zum Ballwatch-Verein-Bosz ((c) MA), aber diese Serie schlägt echt alles. Dabei finde ich Bartra in der Szene sogar noch schlimmer als die beiden Schauer hinten.
tobit 6. November 2017 um 20:52
Bartra sieht da nicht gut aus. Zumindest trifft er aber eine potentiell richtige Entscheidung (und setzt diese in maximaler Intensität um) – anders als die Stürmer vorne, die einfach nur zugucken (Yarmolenko taucht erst am Ende überhaupt im Bild auf, hat dann aber die richtige Intensität – die anderen bewegen sich fast gar nicht), oder die Verteidiger hinten, denen der einzige Gegenspieler im Rücken davonläuft.
Da spielt auch eine Menge Psychologie mit: Er weiß nicht, ob er eine wirkliche Chance auf den Ballgewinn hat (allein gegen etliche Bayern-Spieler wird man leicht um-/überspielt), aber kann sich sicher sein, dass sein Flügel hinten komplett offen steht und den niemand verteidigen kann/wird (auch wenn das wegen des zentralen Durchbruchs letztlich irrelevant wird).
Peda 7. November 2017 um 08:12
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es in dieser oder irgendeiner Situation als ballnächster Spieler im Gegenpressing Sinn macht lieber quer über den Platz davonzusprinten und dem Gegner Zeit und Raum gegen die eigene Unordnung zu schenken anstatt ihn zumindest zu stellen und den Konter zu verzögern.
mba123 7. November 2017 um 10:38
Wenn Bartra keinen Zugriff im Pressing bekommt, was für mich durchaus wahrscheinlich in dieser Szene ist, dann ist die rechte Seite komplett offen.
Die Intuition Batras, „schnell zurückzueilen, um dort eventuell noch eingreifen zu können,“ erscheint mir nachvollziehbar.
Kann sein, dass es in solchen Situationen generell die falsche Entscheidung wäre. Möglich aber auch, dass ein Zurückeilen, öfters ein 2 gegen 2 in der Abwehr verhindern würde.
Als kompletten Blödsinn kann man Bartra’s Handeln, denke ich, nicht bezeichnen.
tobit 7. November 2017 um 10:51
Alleine gegen sechs Bayern ins Gegenpressing zu gehen ist ähnlich unsinnvoll. Wenn er davon ausgehen könnte, dass hinten eine Restverteidigung existiert (die ihren Namen auch verdient) und vorne mehr Spieler am Gegenpressing teilnehmen (oder sich zumindest intensiv zurückziehen), sähe ich das auch anders. So macht er da für mich einfach nur eine schlechte Figur in einer noch schlimmeren Situation: Vier Spieler stehen vorne rum (zwei davon sehr breit und damit ohne Eingreifchance), zwei verschieben knapp vor den eigenen IV halbherzig auf die Ballseite (bleiben aber weitesgehend ohne Funktion im luftleeren Raum), Bartra und Götze sind an den Rändern des (ehemaligen) Zwischenlinienraums allein gegen sechs bis sieben Bayern. Gegenpressing im 2-2-(0)-2-(4) ist gegen so einen Gegner mit so wenig kollektiver Intensität zum Scheitern verurteilt.
Daniel 6. November 2017 um 17:01
Ein sehr guter Artikel, dessen negativem Tenor ich mich leider nur vollumfänglich anschließen kann. Trotz des für mich erfreulichen Ergebnisses habe ich den Fernseher am Samstagabend einfach nur enttäuscht ausgeschaltet. Eine Ära, in der man in der Buli zwei der besten Teams der Welt sehen konnte, ist unübersehbar vorbei. Der Abgang an fußballerischer Klasse (Gündogan, Mkhitaryan, Dembélé, Lahm, Kroos) und planerischer Expertise (Klopp, Tuchel, Guardiola, Sammer) in den vergangenen Jahren war bei beiden Vereinen so groß, dass es eine große Herausforderung für beide Mannschaften wird, sich in der erweiterten Spitzenklasse des europäischen Fußballs zu halten…zumal beide Vereine in Zeiten von Scheichs und Oligarchen nicht zum Geldadel des europäischen Fußballs gehören. Hinterfragen müssen sich die Planer und Chefstrategen der beiden Vereine, warum sie wichtige und kompetente Mitarbeiter nicht halten konnten und vergraulten und es dann nicht schafften, qualifizierte Nachfolger zu finden. Hinterfragen müssen sie auch, warum in ihren Kadern seit Jahren die gleichen Baustellen bestehen und nicht angegangen wurden-während auf anderen Positionen, auf denen keinerlei Bedarf bestand, viel Kohle rausgehauen wurde. Ob aber die Herren Rummenigge, Hoeneß und Watzke die dafür nötige Selbstkritik aufbringen kann man bezweifeln…beide suchten die Schuld in der jüngeren Vergangenheit lieber bei bösen Schiedsrichtern oder noch böseren Ex-Trainern. Ein wichtiger Schritt ist auf beiden Seiten, dass man den Mut aufbringen muss, verdiente Ex-Spieler entweder abzugeben oder ihnen zumindest klar zu machen, dass sie nicht größer als der Verein sind und sich im Zweifelsfall auch mal mit der Bankrolle zufrieden zu geben haben. Das trifft auf Ribéry und Robben ebenso zu wie auf Sahin oder Schmelzer.
Kurt 6. November 2017 um 12:56
Alles richtig, nur scheint es bei Bayern gerade momentan nur darum zu gehen, die Mannschaft einigermaßen zu stabilisieren und so zu rotieren, dass die konditionellen Defizite, die Verletzungen und das das soziale Gefüge innerhalb der Mannschaft wieder einigermaßem ins Lot kommt. Unfassbar, was da in den letzten eineinhalb Jahren mit der Mannschaft angerichtet worden ist und ich spreche hier nicht nur von Ancelotti. Ähnlich siehts momenatn beim BVB aus. Hausgemachte Probleme. Tuchel weg, alle Außenverteidiger verletzt und einen holländischen Trainer aus der 433 Ajax-Schule verpflichtet, dessen Spielsystem er nicht in der Lage ist, auf jeweilige Gegner anzupassen. Das macht ja sogar Don Jupp besser. Und wer fährt nicht zu WM und hat seit Jahren massive mannschaftstaktische Probleme: Eben. Die niederländische Nationalmannschaft.
Da hat RB Leipzig noch mit die besten Karten, auch Schalke und Leverkusen nutzen das Wegfallen der Doppelbelastung durch die CL um sich mit neuen Trainern neu auszurichten.
Und ich hoffe inständig auf Tuchek als neuen Bayern-Trainer. Da müssten sich alle Protagonisten neu kallibrieren und das dürfte zunindest spannend werden.
Markus Schmitt 6. November 2017 um 11:18
Traurig, dass das Niveau so abfällt. An den Einzelspielern liegt es aber sicher nicht. Deren Niveau bei guter Einbindung liegt fürmich gefühlt höher als vor Jahren.
Die erste Elf hat sicher großes Potential braucht aber Anleitung. Ansonsten tummelt sich im Kader schon auch recht viel teures Mittelmaß deren Verpflichtungen einen schon grübeln lassen über den jeweiligen Verantwortlichen im Management und über die zukünftige Leistungsfähigkeit des BVB.
Sahin über Merino beispielsweise schmerzt.
Schorsch 6. November 2017 um 13:40
Merino ist in die Mühlsteine der internen Auseinandersetzungen des BVB geraten. Er hat nach meiner Einschätzung das Potential, so eine Art Martínez-Rolle im zentralen/defensiven Mittelfeld zu übernehmen (ohne ihm jetzt die Qualität von Martínez zubilligen zu wollen). Aber er war schlicht nicht der Typus Spieler, den der damalige Trainer präferierte im Mittelfeld (und wahrscheinlich für seine Spielidee benötigte). Dass er nur noch fort wollte, ist nachvollziehbar. Rafael Benítez wird da auch eine entscheidende Rolle gespielt haben. Dass die sportliche Leitung des BVB da quasi ohne realistische Option auf eine Rückkehr zugestimmt hat, war mMn aber schon etwas verwunderlich. Er macht sich nicht schlecht bei Newcastle, auch wenn dies nicht unbedingt der Maßstab sein mag. Nicht nur, aber auch wegen seiner Robustheit könnte der BVB ihn jetzt gut gebrauchen.
tobit 7. November 2017 um 11:02
Ich würde ihn eher Ballack-artig sehen. Er ist mir einfach am und im Strafraum zu duchschlagskräftig, als dass ich ihn so tief und absichernd lassen würde (auch wenn er das gut könnte). Auch sein Passspiel finde ich in einer offensiveren Rolle sinnvoller einsetzbar, da er sehr gut bei der Findung attackierender Optionen aber weniger ballhaltend/verlagernd agiert.
Beim BVB ist er nie so ganz angekommen. Einerseits hat sich die Situation nach seiner Verpflichtung radikal verändert (die spielerische Achse bricht komplett weg, was im März noch nicht so zu erwarten war). Andererseits kam er mit dem Trainer (und dieser mit ihm auch nicht) und dessen Vorstellungen wohl überhaupt nicht klar. Seine Interviews zeugten auch nicht immer von allerhöchster Selbstreflektion und Einschätzung der Konkurrenz (direkt am Anfang der Vorbereitung als Zweitliga-Neuzugang einen Stammplatzanspruch zu formulieren, macht einen bei Tuchel nicht unbedingt beliebt).
FAB 6. November 2017 um 10:31
„Die Bayern spielten nämlich ebenso mannorientiert wie der BVB,“
Macht gegen das extrem breite und statische Spiel des BVB’s etwas anderes als Mannorientierung Sinn.
Insgesamt meine ich bei Bayern zumindest in der ersten Hälfte einige interessante Abläufe und Strukturen insbesondere im Pressing und Offensivspiel erkannt zu haben, auch das defensive Umschalten ist zumindest verbessert. D.h. es zeigen sich schon einige deutliche Fortschritte gegenüber der Ancelotti Zeit, die ich so schnell nicht erwartet hätte.
Mit James auf einer 8er Position war es halt eine relativ zockende Formation, sodass Pulisic mit seinen Tempoläufen für einige Gefahr sorgen konnte. Man darf gespannt sein, was sich Heynckes auf dieser 8er Position bis zum PSG-Spiel einfallen lässt, um auch dort Präsenz und Intensität noch weiter zu erhöhen.
Beim BVB: Da fehlt es am Grundsätzlichen, man weiß gar nicht wo man anfangen sollte (unpassende Spielerauswahl zur Formation – Castro und Yarmolenko in einem 4-4-2 ???, individualtaktische Katastrophen – inebesondere Castros wirres Pressing war ein hervorragender Raumöffner für Bayerns Angriffe, mangelnde Körperlichkeit in der Defensive – Topraks Selbstfindung im Strafraum , keine zusammenhängende Struktur im Offensivspiel – Kagawa und Aubameyang im Zusammenspiel???, …). die Länderspielpause könnte auch zum Boomerang werden, wenn Bosz, Sahin, Castro und Schmelzer in ihrer Mittelmäßigkeit einen Koller kriegen … die kommenden Spiele bis zur Winterpause gegen Tottenham, Real, Bayern im Pokal und auch Schalke, Leverkusen und Hoffenheim werden auch nicht ganz einfach. Die Vorzeichen sind nicht günstig, dass der BVB bis zur Winterpause unter der Top4 bleibt.
mba123 6. November 2017 um 10:27
Ich verstehe nicht, wie die Aussage „defensiv war der BVB also ein einziger Totalausfall“ zu den Statistiken passt.
Die Bayern kamen nur halb so oft zum Abschluss (10 mal) wie gewöhnlich (19,1 mal; inklusive BVB Spiel) und der verlinkte xG-Wert ist mit 1,28 auch nicht sonderlich hoch.
Waren die Bayern unfähig gewesen, die extreme Defensivschwäche des BVBs auszunutzen?
Ein genauere Erklärung wie die Statistiken zu der Aussage passen, wäre wünschenswert.
Schorsch 6. November 2017 um 14:32
Statistiken geben meistens einen quantitativen Wert wieder und eher selten einen qualitativen. Das mag bei xG anders gelagert sein, z.B. im Vergleich zur Zweikampfstatistik. Die Zweikampfführung der BVB-Spieler wurde nach dem Spiel (zurecht, wie ich meine) stark kritisiert. Dabei weist die Statistik die bessere Zweikampfquote für den BVB aus. Aber was nutzt die bessere Quote, wenn die entscheidenden Zweikämpfe verloren werden? In den Meisterschaftsspielzeiten des BVB unter Klopp zeichnete sich das Team u.a. dadurch aus, dass man Zweikampfsituationen besser antizipierte und so einschätzen konnte, wann eine aggressive Zweikampfführung notwendig war. Was den xG-Wert anbelangt, so ist mMn eine Betrachtung über den gesamten Spielverlauf durchaus sinnvoll. Wann fielen die Tore, wie reagierte der Gegner darauf, etc. Wenn man 3:0 vorne liegt, dann wird man vielleicht auch weniger intensiv spielen und dem Gegner mehr ermöglichen. CE weist ja auch darauf hin, dass die ‚Nackenschläge‘ für den BVB zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt (oder für Bayern zum richtigen) kamen.
Und dann gibt es da noch die Andi-Brehme-Kategorie ‚Haste Sch…. am Fuß, dann haste Sch…. am Fuß‘. Kagawas Schuss wird gerade so eben noch ganz leicht von Alabas Wade derart abgefälscht, dass er den Außen- und nicht den Innenpfosten streift. Lewandowskis Hackentrick dagegen bekommt durch die Pike von Weigl erst den Drall, der ihn ins Tor eiern lässt. Und nicht jede Flanke an den 5m-Raum geht ins Tor.
CE sagt mMn völlig zurecht, dass die tatsächlichen vorhandenen (z.T. Groß-) Chancen des BVB (was sich ja auch in den xG-Werten widerspiegelt) nicht bei den Borussen zum Anlass genommen werden sollte, sich die Niederlage schön zu reden. Man sollte sich aber beim BVB mMn schon Gedanken darüber machen, warum solche Großchancen wie sie Aubameyang und Yarmolenko (nicht nur in diesem Spiel) hatten, so kläglich vergeben werden.
Eine Szene des Spiels, die wenig mit der taktischen Ausrichtung zu tun hatte, ist mir besonders in Erinnerung geblieben. Ein langer Ball der Bayern kommt in den freien Raum der linken BVB-Spielhälfte, Robben sprintet zum Ball. Der Pass ist eigentlich zu lang geschlagen und jeder im Stadion denkt, der geht ins Seitenaus. Aber Robben geht mit so einer Geschwindigkeit und so einem Willen dem Ball hinterher, dass er ihn so gerade eben noch auf der Linie erreicht. Sofort geht er Richtung Strafraum und flankt präzise auf den in den Strafraum eingedrungenen Lewandowski. Dessen wuchtigen Kopfball pariert Bürki mit Glück und Geschick mit dem Bein. Diese Einstellung wie sie Robben hier gezeigt hat konnte man vor der Rückkehr von Jupp nicht sehen. Und die drückt sich auch in keiner Statistik aus.
Aber nichtsdestotrotz, der BVB hatte seien z.T sehr guten Chancen.
mba123 7. November 2017 um 09:50
Nun, die xG-Werte sind über den kompletten Spielverlauf recht ausgeglichen gewesen; wobei der BVB durch die Chancen ganz am Ende dann sogar den klar besseren Wert aufweist. Letzteres kann man aber auf die komfortable Führung der Bayern schieben. So war es für sie nicht mehr nötig, hundert Prozent zu geben, um den Sieg einzufahren.
Ich wüsste auch nicht, wie man bei den xG-Werten analog zu den Zweikämpfen argumentieren könnte. Bei den Zweikämpfen ist es sehr entscheidend, wo diese geführt werden und es gibt wichtige und weniger wichtige Zweikämpfe.
Höchstens die zeitliche Abfolge der Torchancen wäre vergleichbar. Hier gibt es für mich im Verlauf der 90 Minuten für mich, wie geschrieben, keine besondere Auffälligkeit.
Allerdings liegt auch der xG-Wert bei der Betrachtung eines einzelnen Spiels öfters mal daneben.
Beispielsweise werden die Verteidiger in dem Modell nicht erfasst, da die öffentliche xG-Modelle keine Tracking Daten zur Verfügung haben. Auch werden „Beinahe Chancen“ nicht erfasst, wenn der Stürmer nicht zum Abschluss kommt.
Gibt es also gute Gründe zu der Annahme, dass die xG-Modelle in diesem Spiel die Chance vollkommen falsch bewertet haben?
Generell gefiel mir das Niveau dieses Spiels auch nicht und beide Mannschaft haben sicherlich noch Arbeit vor sich. Dennoch repräsentiert zumindest Bayern München die Speerspitze der Bundesliga. Daher kann ich die absolut vernichtende Kritik am BVB nicht in Einklang mit dem Chancenverhältnis bringen. Denn eigentlich halte ich das Chancenverhältnis für einen sehr guten Indikator bezüglich des Kräfteverhältnisses zweier Mannschaften. Allein nach den xG-Werten wäre es wahrscheinlich sogar eines der besten Spiele des BVBs gegen die Bayern in den letzten Jahren gewesen.
Eine Erklärung für Dummies, die mir zeigt, dass die xG-Werte hier quasi keine Aussage habe, würde mir weiterhelfen.
Schorsch 7. November 2017 um 11:40
„Eine Erklärung für Dummies, die mir zeigt, dass die xG-Werte hier quasi keine Aussage habe, würde mir weiterhelfen.“
Hm. Gibt’s vielleicht gar nicht. An dem Fakt, dass der BVB in diesem Spiel zu z.T. hochkarätigen Chancen gekommen ist, kann man nicht vorbeisehen. Und daran, dass man hier den Bayern ganz leicht überlegen war, auch nicht.
mba123 7. November 2017 um 13:19
Bayern leicht überlegen zu sehen, finde ich vollkommen nachvollziehbar. Hier scheint mir aber der BVB in Grund und Boden geschrieben zu werden. Dafür sehe ich keinen konkreten Anlass bzw. kann ich die Gründe nicht nachvollziehen, so dermaßen ins Extrem zu gehen.
Vermutlich hänge mich als BVB Fan einfach zu sehr an der Sache auf.
Schorsch 7. November 2017 um 22:45
Ich persönlich habe den BVB in diesem Spiel gegenüber den Spielen zuvor sogar (zumindest leicht) verbessert gesehen. Dass der BVB momentan so stark in der Kritik steht (die hie und da durchaus überzogen sein mag) liegt wohl vor allem daran, dass in sehr kurzer Zeit so viele Spiele hintereinander verloren wurden bzw. nicht das erwartete Ergebnis brachten (vom Pokalspiel in Magdeburg einmal abgesehen). Nicht wenige (vor allem wenn sie dem BVB, Bosz oder seiner Spielweise gegenüber skeptisch sind) fühlen sich natürlich nun bestätigt und überziehen vielleicht ein wenig in ihrer Kritik. Bosz ‚pädagogischer‘ Ansatz ist es, seine Mannschaft so lange die gewünschte Spielweise spielen und trainieren zu lassen, bis sie sitzt. Dabei hat er immer Niederlagen, Rückschläge und Kritik inkauf genommen. Diesen Ansatz teilen viele nicht (und ob die BVB-Führung dies letztlich tut wird man sehen), weil sie einen ‚anpassenden‘ Ansatz für erfolgsversprechender halten. Wenn Bosz zur Winterpause noch Trainer sein sollte (und davon gehe ich nach wie vor aus), dann wird man in der Rückserie sehen können, ob sein Ansatz den gewünschten Erfolg gebracht hat.
FAB 8. November 2017 um 10:32
Die Kritik an der Spielweise mag überzogen sein, aber der große Fehler den der BVB – bzw. das Management – momentan mal wieder macht, ist die Aufarbeitung der „Krise“ bzw. Darstellung nach außen.
Krampfhaft wird versucht, Bosz und seine Spielweise aus der Schusslinie zu nehmen, stattdessen werden einzelne Spieler als Sündenbock geopfert. Einmal ist leider Aubameyang außer Form, dann leisten sich Bürki, einzelne oder mehrere Abwehrspieler unerklärliche Fehler usw.
Diese Art der Aufarbeitung dient meiner Meinung nicht dazu, als Mannschaft zusammenzurücken.
Anfangs der Saison habe ich es als Gefahr angesehen, dass durch die Revolte in Person von Sahin und Schmelzer eine sehr ungünstige Ausgangssituation für einen neuen Trainer entstanden ist, die einen Neuanfang/Umbruch deutlich erschwert.
Dieser Umbruch, eine neue Mannschaft um das Gerüst um die neuen Führungsspieler Weigl, Dahoud und Pulisic aufzubauen, sehe ich aber als die einzige Chance, damit sich der BVB wieder in der internationalen Spitzengruppe etablieren kann.
Aktuell „mogelt“ sich Bosz so durch, wechselt oft das Personal, ohne an der Hierarchie zu rütteln, mal ganz unabhängig von seiner Spielweise und auch seiner Qualität als Trainer, die ich noch dazu auch sehr kritisch sehen würde.
Auch wenn BVB Spieler alle sehr nette Menschen sein mögen, kann mir keiner erzählen, dass beim BVB derzeit eine Stimmung herrscht, die zu selbstbewussten oder gar euphorischen Fussball führt …
Die Gefahr ist einfach groß, dass der Tuchel-Fluch nicht nur diese Saison über dem BVB liegt, sondern dass er längerfristige negative Wirkung zeigen wird.
Schorsch 9. November 2017 um 11:56
Bosz wechselt nicht so oft das Personal „ohne an der Hierarchie zu rütteln“. Für die zentrale Position in seinem 4-3-3 stehen ihm im Kader genau 2 Spieler zur Verfügung: Weigl und Sahin. Weigl hat sich am Ende der letzten Saison relativ schwer verletzt, konnte die gesamte Vorbereitung nicht mitmachen, musste langsam wieder herangeführt werden. Da blieb Bosz gar nichta anderes übrig, als auf Sahin zu setzen. Bei all seinen bekannten Schwächen und allen berechtigten Kritikpunkten hat er seine Sache auch gar nicht so schlecht gemacht. Als Weigl dann wieder zur Verfügung stand, bekam er auch seine Einsätze. Nur muss man feststellen, dass seine bislang in dieser Saison gezeigten Leistungen nicht über denen von Sahin anzusiedeln sind. eher im Gegenteil. Diese Rolle in einem System mit größeren Abständen kommt ihm nicht entgegen und außerdem ist er mMn auch noch um einiges hinter seiner form aus den letzten beiden Spielzeiten. Schmelzer fiel frühzeitig erneut verletzt aus. Da Guerreiro verletzungsbedingt ebenfalls lange ausfiel, musste Zagadou interimsmäßig die LAV-Position einnehmen. Guerreiro steht nun erst seit 2 Spielen wieder zur Verfügung. Piszczek ist auf der RAV-Position beim BVB trotz aller Leistungsschwankungen der letzten Spielzeiten nach wie vor nicht adäquat zu ersetzen. Verletzungsbedingt wird er in der Hinserie keinen Einsatz mehr haben. Toljan hat sich (noch?) nicht als wirkliche Alternative gezeigt, vielleicht muss man ihm mehr Zeit geben. In der bisherigen Spielzeit konnte die gesamte Viererabwehrkette vielleicht zwei oder dreimal (über alle Wettbewerbe gesehen) in der gleichen Aufstellung auflaufen (mit Zagadou als LAV). Auf den 8er-Positionen wechselt Bosz regelmäßig zwischen Götze, Kagawa, Castro und Dahoud. Das ist zum der Belastungssteuerung (3 Wettbewerbe) geschuldet, zumal Kagawa für Länderspieleinsätze (so wie Pulisic auch) immer Weltreisen unternehmen muss. Dahoud fiel übrigens infolge eines Infekts und Zahnproblemen zuletzt aus. Auf den offensiven Außenpositionen wechselt Bosz ebenfalls regelmäßig (Yarmolenko, Philipp, Pulisic) Sancho ist noch sehr jung, hatte einen erheblichen Trainingsrückstand und war für die Vorrunde der U 17 -WM abgestellt. Zwei Kurzeinsätze hat er dennoch bereits bekommen, und ich gehe davon aus, dass dies in Kürze mehr werden. Einzig Bürki und Aubameyang sind duchgängig ‚gesetzt‘.
Von einer „Revolte in Person von Sahin und Schmelzer“ zu sprechen halte ich im übrigen für nicht den Gegebenheiten angemessen. Bosz hat sich in seiner bisherigen Trainerkarriere auch nie an vorgefundenen ‚Hierarchien‘ orientiert. Ich kann auch von außen nicht erkennen, dass er dies nun beim BVB tut. Wie letztlich seine Qualität als Trainer einzuordnen ist, kann ich nicht beurteilen. Was aus seinen bisherigen Stationen zu erkennen ist, deutet nicht auf Inkompetenz hin; relativen (nicht absoluten) Erfolg hatte er bislang überall. Mit seiner Spielweise. Inwieweit das bei BVB anders sein wird oder nicht, wird man sehen.
Von außen betrachtet sah es zu Beginn der Saison nicht danach aus, dass die Stimmung im Kader nicht für einen erfolgreichen Fußball förderlich gewesen wäre. Nach einer Niederlagenserie wie in den letzten Wochen wäre es ein Wunder, wenn dies keine Spuren hinterlassen hätte. Ich glaube sogar, dass es sogar momentan eine starke Verunsicherung ergeben hat. Ein Indiz sind für mich die Torchancen, die man zu Saisonbeginn noch locker nutzte und die nun liegengelassen werden.
Wie der BVB das stramme Restprogramm der Meisterschaftshinserie meistern wird wird ebenso über die Zukunft von Bosz entscheiden wie das Erreichen/Nichterreichen der EL, das Pokalspiel bei Bayern eher nicht. Liegt man zur Winterpause auf CL-Platz – Kurs und hat die EL erreicht, dann wird man mit Bosz auch in die Rückserie gehen. Bislang war es bei ihm immer so, dass seien Teams in der Rückserie aufgetrumpft haben, wenn er sie neu übernommen hatte. Sollte er mit dem BVB in die Rückserie gehen wird man dann auch valider seine Arbeit bewerten können.
FAB 7. November 2017 um 11:52
Mein Eindruck vom Spiel war, dass Bayern in der ersten Halbzeit hoch überlegen war und dass der BVB eigentlich nur nach dem Martinez Fehler zu einer guten Chance kam.
Zur Halbzeit stand es dann bereits 2:0 und gefühlt war das Spiel entschieden.
In der zweiten Halbzeit hat dann Bayern einen Gang zurückgeschalten, der BVB kam zu seinen Chancen, insbesondere weil Pulisic viel zu viel Raum bekam, die aber allesamt nicht genutzt wurden. Im Gegenteil hat Bayern dann einen Konter zum 3:0 verwertet.
Im bin mir sicher, wenn der BVB früher auf ein 2:1 verkürzt hätte, hätte Bayern nochmal zulegen können und der xG hätte anders ausgesehen.
So gesehen sagt eine solche Statistik (ebenso dass der BVB auch beim Ballbesitz aufgeholt hat) nichts über die Leistung, sondern ist einfach nur dem Spielverlauf geschuldet.
Tatsächlich muss sich Bayern bis zum PSG Spiel aber Gedanken machen, wie man das Mittelfeld noch dichter bekommt und wie man mit dem hohen Tempo auch über die 90 Minuten gehen kann.
mba123 7. November 2017 um 13:11
Bayern gefiel mir in der ersten Halbzeit phasenweise auch deutlich besser als der BVB. Viel ist aber nicht dabei herausgesprungen. Dann frage ich mich, wieso es denn deutlich besser gewesen sein sollte.
Die xG-Werte waren zur Halbzeit jedenfalls gleich auf. Bayern hatte 5 Torschüsse: Die Tore durch Robben und Lewandowski (zu dem Zeitpunkt wurde Sokratis draußen behandelt), zwei direkt geblockte Schüsse von der Strafraumkannte und eine gute Abschlußposition von Lewandowski halbrechts im Strafraum.
Der BVB hatte 4 Abschlüsse: Einer von Auba im Strafraum, der von Süle per Grätsche geblockt wird, zwei von Yarmolenko aus guten Schusspositionen im Strafraum (beide hält Ulreich) und der Schuss an den Außenpfosten von Kagawa.
Von den Chancen war es für mich auch in der ersten Hälfte recht ähnlich gelagert.
Isabella 6. November 2017 um 14:48
Bei den Bayern ist die offensive Struktur halt weit weg von den Jahren beim und nach dem Triple. Da fehlt noch einiges an Abstimmung und die Spieler haben zuvor fast nie in diesen Konstellationen gespielt. Wenn Lewandowski seine Chancen nützt, wie er das für gewöhnlich macht, kann es auch 6 Gegentore geben. Das kann man an BVB-Maßstäben gemessen schon für äußerst schwach halten. Das Zusammenspiel zwischen der schlechten Qualität der Einzelspieler (va Sokrates, aber auch die Außenverteidiger), die suboptimale Besetzung der einzelnen Rollen im System, ungünstige Abstände und schlechte Entscheidungsfindung im Pressing bzw dass kein Plan vorhanden ist, wenn das Gegenpressing ausgehebelt wird, machen den BVB eben zu einer Mannschaft, die es durchaus verdient hätte, in der CL hinter Nikosia zurück zu fallen.
koom 6. November 2017 um 09:44
Für die Bayern reicht es in der Tat derzeit einfach aus, defensiv gut zu stehen. Das hat Heynckes auch sehr gut hinbekommen, von vorne bis hinten hat er die Truppe dazu eingeschworen. Das das der Offensive grundsätzlich schon mal gut tut, ist dann auch logisch und allgemein ist die Stimmung dadurch wohl auch besser, weil alle mehr zusammenarbeiten. Das trotzdem auch einiges an Glück (Schiedsrichter) dazugehört, ist klar – aber auch ich als Kritiker muss halt sagen, dass die Bayern auch ein bisserl was dafür tun (was unter Ancelotti nicht mehr so war).
Und Dortmund ist leider lächerlich. In dieser Saison wäre eine Meisterschaft drin gewesen. Mit einem vernünftigen Trainer, mit einer etwas besseren Einkaufspolitik (zuviel Talente, zuviel Mitläufer). Stattdessen engagiert man einen veralteten Dogmatiker, der „sein System“ als überlegen ansieht und scheinbar auch nicht in den Details groß arbeitet. So lese ich den Hinweis mit der reaktionsschwachen Viererkette, auch das sonstige Verhalten und die Kommentare deuten daraufhin, dass Bosz mehr am „großen ganzen“ arbeitet, anstatt (wie bspw. auch Pep) gerade kleine Details (Paßspiel, -stellung, -annahme) unheimlich viel ausmachen.
Die spannenden Fragen dieser Saison sind für mich: Schafft Heynckes erneut die Teilnahme am CL-Finale? Wie weit wird der Vorsprung zu Leipzig in der Liga sein? Schafft Dortmund zumindest Rang 4? Und natürlich aus Mainzer Sicht: Wird das Schiedsrichterwesen fachkundiger und neutraler und sorgt damit dafür, dass die Punktausbeute eher dem entspricht, was auf dem Platz passiert?
Cheffe 6. November 2017 um 13:08
„Veralteter Dogmatiker“, das ist hart.
Mich haben die Anpassungen Bosz‘ in diesem Spiel aber auch überrascht (Mannorientierung, zwei Mann auf der Sechs). Mir ist nicht ganz klar, was ich von ihm halten soll, vor allem, ob Koom mit seiner Einschätzung recht hat oder es nicht einfach doch eher individualtaktische Gründe hat, wenn die Defensive so zusammenfällt wie jetzt mehrfach geschehen. Mir kommen da besonders die beiden Innenverteidiger so limitiert vor bezüglich Tempo, Stellungsspiel oder dem Erkennen von Räumen usw.
Also nochmal: haltet ihr Bosz wirklich für einen Dogmatiker, der nicht in der Lage ist, „an Details zu arbeiten“? Ich finde, seine grundsätzliche Spielidee passt doch.
koom 6. November 2017 um 13:25
Um meine Aussage etwas mehr zu elaborieren: Ich halte Bosz‘ Spielidee an sich für gut – wenn es 2010 wäre. Er setzt auf Gegenpressing, auf ein recht starres Positionsspiel mit relativ klar definierten Rollen. Und böse ausgedrückt: Das wars dann. Die Erfolge zur Anfangszeit rechne ich mehr den da noch bestehenden Lehren von Tuchel zu, die dann gemixt mit Euphorie und dem durchaus offensiveren Spiel dann Erfolg brachten. Und vermutlich wusste die Liga am Anfang noch nicht exakt, wie die Herangehensweise ist, mittlerweile ist es recht klar.
Aus meiner Sicht muss man mehr Detailarbeit betreiben. SV.de kritisiert ja immer wieder, dass der Widerspruch, dass man einerseits auch bei eigenem Ballbesitz nahe am Gegner bleiben solle, andererseits sich aber gut lösen soll, schlecht umgesetzt ist. Dazu kommt noch die Aussage oben, dass die Defensive schlecht auf lange Bälle reagiert. Als Kontrast dazu hab ich noch in den Ohren, dass Guardiola seinen Weltmeistern im Kader u.a. erst mal beigebracht hat, wie sie jemanden anspielen sollen, wie der einen Ball annehmen soll und sich dann eindrehen muss.
Einerseits hört man von/über Bosz nichts derartiges, andererseits bekommt man in seinen Pressekonferenzen mit, dass er bereits Spieler attackiert. Das sein System perfekt sei, aber die Spieler es nicht hinbekommen würden. Verheerend.
Wie schon mal geschrieben: Grundsätzlich kann die ganze Liga ein solides Gegenpressing und hat auch genügend Mittel zur Hand, um sich dagegen zu erwehren. Allein deswegen war mir schon klar, dass das vermutlich nichts wird. Erwartet hätte ich aber eigentlich, dass dieses System auf hohem Niveau gepaukt wird (vielleicht geringfügig schlechter als Leipzig, die für mich da die Klassenbesten sind) und die vorhandene überragende individuelle Klasse dann dafür sorgt, dass man zumindest 14 andere Teams gut im Griff hat – was dann im Ergebnis bei der zu erwartenden (und sich auch zeigenden) Bayern-„Krise“ auf eine Meisterschaft hätte rauslaufen können. Das das jetzt so hart auseinanderbricht, lässt mein persönliches Urteil über Bosz, aber auch der „Arbeitsbereitschaft“ von Teilen des BVB-Kaders ziemlich düster aussehen.
Und ja, ich sehe Bosz nicht als Alleinschuldigen. Hauptverantwortlich irgendwo schon, aber mir scheint auch die Mannschaft nicht (mehr) mitzuziehen zu wollen. Vielleicht war dieses Spiel hier jetzt eine Analogie von Bayern-Madrid unter Guardiola, wo dieser auf die Mannschaft hörte und dafür bestraft wurde. Vielleicht wird es also künftig besser, weil die Mannschaft „weiß“, dass ihre Idee auch keinen Erfolg brachte und/oder Bosz Argumente hat oder gar mehr in Detailarbeit investiert.
Shileno 6. November 2017 um 15:15
Ganz abgesehen vom System scheint es mit dem individuellen Abwehrverhalten der Dortmunder bergab zu gehen. Zusätzlich zur schlechten Positionierung sind mir sind insbesondere aus den letzten paar Spielen ein paar sehr schlecht vorbereitete und/oder ausgeführte Grätschen speziell von Bartra aber auch von Weigl in Erinnerung, wodurch der Gegenspieler dann freie Bahn hatte. Vielleicht sollte der BVB mal einen zusätzlichen Defensivtrainer engagieren…
Schorsch 6. November 2017 um 19:35
Das Defensivproblem des BVB existiert schon länger. Im Kern ist es mMn kein taktisches oder systembedingtes Problem, sondern ein individuelles. Es ist aber nicht ein Problem der Defensivspieler allein. Ich empfehle einen vergleichenden Blick auf die letzte Saison. Anderer Trainer, andere(s) System(e), andere Spielweise, andere taktische Ausrichtung(en). Die Defensivprobleme waren dennoch ähnlich. Durch taktische Maßnahmen konnte Tuchel das eine oder andere minimieren bzw. umgehen. So positionierte er z.B. Durm als defensive Absicherung für Dembélé, für den das Übernehmen von Defensivaufgaben eher ein Fremdwort war. Dafür hat dieser dann aber oft genug seinem Team und seinem Trainer durch seine Dribbelstärke den Hintern gerettet. Es war aber unter Tuchel (in seiner zweiten Saison wohlgemerkt) genauso wie in dieser Saison unter Bosz ein sehr großes Problem, wenn man gegen im Mittelfeld mannorientiert spielende Teams antrat oder antritt, die den robusten Zweikampf suchen. Spiele wie gegen die SGE oder die Lilien sind da nur zwei Beispiele von diversen. Es ist auch in genug Spielen sehr glücklich gepunktet worden, weil Dembélé und Aubameyang dann doch den Unterschied ausgemacht haben. Schon in der ersten Saison Tuchels, als ihm Spieler wie Hummels, Mkhitaryan und partiell Gündogan zur Verfügung standen, konnte z.B. ein Piszczek nicht ersetzt werden. Der erreicht heute nur noch partiell und phasenweise sein Niveau der besten Zeiten unter Klopp und hat öfters auch einen Patzer in seinem Spiel. Dennoch merkt man sofort, wenn er fehlt. Einen Hummels kann man nicht ersetzen, das wusste man. Und Watzke weiß auch, dass ein IV, welcher der Borussia wirklich weiterhelfen kann, nicht unter 50 Mio € zu haben wäre. Wenn er denn zum BVB wechseln wollte. An Süle als talentiertem ‚finanzierbaren‘ Spieler war man interessiert, aber das waren andere, finanzstärkere Clubs auch, nicht nur die Bayern. Toprak (übrigens ein Wunschspieler Tuchels) knüpft leider bislang an seine Leistungen bei B04 in der letzten Saison an und nicht an die aus den Spielzeiten zuvor. Bleibt zu hoffen, dass Zagadou sich entsprechend entwickeln wird. Das Zeug dazu hat er nach meiner Einschätzung.
Was die ‚Luftgrätschen‘ von Bartra und Weigl anbelangt, so sind diese MMn eher als ‚Verzweiflungstaten‘ einzustufen. Gerade Weigl ist kein Spieler, der bei größeren Abständen (und dem sich dadurch auftuenden Risiken für Lücken) zu seinen Stärken finden kann. Außerdem ist er noch um einiges von seiner Bestform entfernt. Was allerdings seine Passunsicherheiten nicht unbedingt erklärt.
Einen Defensivtrainer braucht es wahrscheinlich weniger beim BVB. Etwas mehr inidividuelle Qualität im Defensivverbund wohl eher. Und ein robusteres Zweikampfverhalten kann auch nicht schaden. Damit rede ich nicht dem Foulspiel als taktischem Mittel die Rede, wie es bei der SGE oder in dieser Saison auch bei Schalke praktiziert wird. Aber Max Meyer z.B. bekommt sehr viel Lob in seiner neuen Rolle als 6er und sein Trainer für die Idee, ihn dort aufzubieten. Jeder kennt die technischen Qualitäten Meyers. Aber man sollte sich einmal genau anschauen, mit welcher Robustheit er seine Zweikämpfe führt. Und wie man an ihm sehen kann, sind die körperlichen Gegebenheiten für diese Robustheit eher sekundär.
Was ich persönlich beim BVB vermisse, dass ist die ‚Galligkeit‘. ‚Gier‘ hat Kloppo dazu wohl gesagt. Wenn ich so spielen lassen will, wie es Bosz vorhat, dann braucht man diese ‚Gier‘ und ‚Galligkeit‘. Man kann dies sehr gut bei RB Leipzig beobachten. Wobei die auch ihre Probleme bekommen, wenn Keita, Forsberg und Werner nicht mit dabei sind.
Daniel 6. November 2017 um 20:33
„Im Kern ist es mMn kein taktisches oder systembedingtes Problem, sondern ein individuelles.“
Seh ich genauso.
„Und Watzke weiß auch, dass ein IV, welcher der Borussia wirklich weiterhelfen kann, nicht unter 50 Mio € zu haben wäre.“
50 Mio? Dafür bekommst du beinahe jeden IV der Welt, abgesehen von den vielleicht 10 Stammspielern in München, Madrid, Barcelona und reichen Engländern. Selbst Samuel Umtiti hat Barca letztes Jahr nur 25 Mio gekostet, Süle Bayern dieses Jahr 20. Von der Ablöse her wären also selbst diese beiden Spieler für den BVB locker drin gewesen…und die sind so ziemlich das beste, was auf dieser Position in den letzten Jahren über den Tisch ging. Verteidiger sind deutlich preiswerter als Offensivspieler.
Der BVB kann keine etablierten Weltklassespieler von Topvereinen kaufen, das kann er aber auf anderen Positionen genauso wenig. Was Dortmund dennoch nicht von guten Transfers abhält. Deiner Argumentation nach wäre es für den BVB auch ausgeschlossen, eine Verstärkung im Offensivbereich für unter 100 Mio zu bekommen. Hat bei Yarmolenko und Philipp aber dennoch geklappt. Es muss halt das Problembewusstsein und der Wille da sein, den internationalen und den nationalen Markt genau zu beobachten und fokussiert einzukaufen, den Eindruck hatte ich nicht. Davon abgesehen gehen ja die Transfers von Zagadou, Toprak und Toljan in die richtige Richtung und zeigen, dass man das Problem erkannt hat. Allerdings hat man die nicht geholt weil man von ihnen überzeugt ist sondern weil sie billig waren. So zumindest mein Eindruck. Ich hab vor der Saison hier gesagt, dass Yarmolenko ein guter Spieler ist und den BVB variabler macht, aber ein guter Verteidiger zum gleichen Preis und mit ähnlich großen Fähigkeiten sinnvoller gewesen wäre. Dazu steh ich auch weiterhin.
tobit 6. November 2017 um 21:15
Was ist denn an Toljan so toll? Der konnte sich unter Nagelsmann (und jetzt unter Bosz) zu Recht nicht durchsetzen. Nur in der U21 wurde relativ konsequent auf ihn gesetzt (da spielte dann meistens Weiser vor ihm, statt als RV).
Umtiti war auch mein absoluter Wunschkandidat – aber wenn Barca (deren IV-Situation anders aber durchaus ähnlich prekär war) anruft, antwortet man. Süle hat sich früh auf die Bayern festgelegt und damit alles richtig gemacht (ein Konkurrent dauernd verletzt, einer jetzt wieder im Mittelfeld). Spieler wie David Luiz lösen das defensive Problem auch nicht konstant. Und sonst fällt mir keiner ein, der klar besser als Toprak (der leider nicht an seine grandiosen Spielzeiten, sondern an die letzte anknüpft) und für unter 50 zu haben wäre. Wenn schon Leute wie Rüdiger und Mustafi 40 Mio. (plus X) kosten – was will de Laurentiis dann erst für ein Kaliber wie Koulibaly (was Southampton für van Dijk wollte, ist ja bekannt)?
Zu den unmöglichen Clubs gehören aber nicht nur die aller größten. Juve (Bonucci hatte persönliche Probleme mit dem Trainer – dagegen waren Tuchel und Hummels ein Herz und eine Seele), PSG, Atletico, Monaco, Napoli und die Mailänder und Römer geben ihr etabliertes Tafelsilber auch nicht einfach so her. Abseits davon wird es schon richtig schwer, einen Topverteidiger zu finden (Toprak wäre so ein Beispiel), der nicht bei reicheren (die suchen ja auch Verstärkungen) oder prestigeträchtigeren Klubs auf dem Zettel steht.
Daniel 6. November 2017 um 22:13
„Was ist denn an Toljan so toll?“
Als Stammspieler beim BVB nicht viel in meinen Augen. Aber die Tatsache, dass man sich von Hoffenheims Bank einen AV geholt hat zeigt ja, dass man das Problem erkannt hat, deswegen schrieb ich dass es ein Schritt in die richtige Richtung war. Aber halt ein viel zu kleiner.
Bonucci wär doch ein guter Schritt gewesen. Teuer einerseits…andererseits auch nur 10 Mio teurer als Schürrle. Der BVB hat das Geld, er gibt es nur an anderen Stellen aus. Ich geb dir aber Recht, das Problem in der Innenverteidigung ist nicht annähernd so gravierend wie auf RV. Wenn Bosz sich abgewöhnen würde Bartra als Rechtsverteidiger und Zagadou als Bankverteidiger einzusetzen dann würde das find ich schon passen. Ich seh da übrigens Sokratis kritischer als Toprak…mit ein bissl Pech geht er gegen Bayern nach einer Viertelstunde wegen einer Notbremse vom Platz. Wie schon gegen Leipzig.
Schorsch 6. November 2017 um 22:24
@Daniel:
Wir sind gar nicht so weit auseinander hinsichtlich der ‚IV-Thematik‘ des BVB. Allerdings weist @tobit zurecht darauf hin, welche Transfersummen für Spieler der ‚Güteklasse‘ Rüdiger (der ja mal beim BVB war) oder Mustafi fällig geworden sind. Solche Summen (die sich ja noch durch diverse ‚Nebenklauseln‘, siehe ‚football leaks‘, deutlich erhöhen) ist der BVB nicht willens und in der Lage zu zahlen. Die entsprechenden Gehälter (und das sind Fixkosten) kommen ja noch hinzu. Toprak wäre nie ein wirklicher Ersatz für einen Hummels gewesen, aber er war ein international erfahrener, überdurchschnittlicher Bundesliga-IV. Er wäre auch für eine höhere Transfersumme früher verpflichtet worden, wenn nicht diese Ausstiegsklausel ein Jahr später gegriffen hätte. Da war es mMn richtig, dass der BVB diese eine Saison noch gewartet hat. Das Problem bei Toprak ist allerdings, dass er seit der letzten Spielzeit deutlich unter dem Niveau der Spielzeiten zuvor spielt. Ob er nochmals seine ehemalige Qualität wieder erreichen wird, ist fraglich. An diversen jungen , dennoch bereits ‚etablerten‘ IV wie Süle war man stark interessiert und die wären auch von den Transfersummen ‚machbar‘ gewesen. Aber gegen Clubs wie Bayern oder Barcelona hat man da keine Chance. Einen Stürmer wie Dembélé hat man hauptsächlich wegen der ‚Puma-Connection‘ bekommen. Da muss man eben noch nicht ‚etablierte‘ Talente wie Zagadou (den ich übrigens für eine gute Verpflichtung halte) in den Fokus nehmen. Toljan hat mich als Verpflichtung nun nicht gerade zu Jubelstürmen veranlasst. Inwieweit er eine tatsächliche Verstärkung werden kann, muss abgewartet werden. Immerhin ist er U 21 – Nationalspieler (was jetzt auch nicht der unbedingte Maßstab sein muss). Nichtsdestotrotz sehe ich es auch so, dass der BVB bei seinen Verpflichtungen der letzten Jahre die Offensiv-Defensiv-Balance etwas aus den Augen verloren hat.
Vielleicht sollte sich der BVB einmal schlau machen, wie es um Vallejo steht bei Real. Zufrieden scheint der nicht zu sein und angeblich hat die SGE den Kontakt nicht abreißen lassen, was natürlich alles dementiert wird.
Mein persönlicher Wunsch für die IV wäre de Ligt von Ajax. Sehr jung, viel Potential, dennoch schon eine gewisse Erfahrung. Z.T. starke Formschwankungen sind bei solch jungen Spielern allerdings mitinbegriffen. Nur dürfte klar sein, dass ein de Ligt (wie auch ein Dolberg) auch im Fokus von finanzkräftigeren Clubs als es der BVB ist stehen.
tobit 6. November 2017 um 22:52
Vallejo final von Real loszubekommen wird nicht einfach. Dafür müsste für ihn klar sein, dass er nie wieder dahin zurück will (oder soll, wenn sie nicht mehr von ihm überzeugt wären). Real wird aber bald sowohl den ersten (S. Ramos), als auch den dritten (Nacho) IV neu besetzen (müssen) – da wird also auf jeden Fall eine Rückkauf-Option (wie bei Carvajal oder Morata) geben.
Am Saisonbeginn hatte ich bei Christensen gehofft, dass er in eine ähnliche Sackgasse wie der Bruyne 2013 gerät und so für den BVB erschwinglich werden könnte. Jetzt scheint er aber Luiz zu verdrängen und ist damit faktisch unerreichbar.
De Ligt hat auf jeden Fall unheimliches Potential – da sind aber auch jetzt schon die ganze großen dran. Man müsste ihm also eine Perspektive als Zwischenschritt vor Barca und Co. aufzeigen und nach zwei, maximal drei Jahren wieder auf die Suche gehen.
Zu RV: wenn man da Kaderabek oder Zuber aus Hoffenheim geholt hätte, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung gewesen. So hat man nur Durm durch einen taktisch schwächeren, dafür jüngeren und meistens fitten BackUp ersetzt. Gleichzeitig hat man dafür Passlack in eine schier aussichtslose Konkurrenzsituation geschickt (Toljan hätte er evtl. verdrängen können, Kaderabel nicht).
gurkentruppe 8. November 2017 um 23:59
Ich habe Passlack immer stärker als Toljan gesehen und diese Transferentscheidung überhaupt nicht verstanden.
tobit 9. November 2017 um 00:21
Passlack hatte auch seine Probleme mit der Umstellung zum Herrenfussball – er war plötzlich nicht mehr der Stärkste und Schnellste auf dem Platz (und keiner der bedingungslos gesetzten Anführer seines Teams), sondern einer von vielen. U.a. deswegen hat er letzte Saison kaum gespielt. Ihm fehlt etwas die Entscheidungsgeschwindigkeit am Ball, weshalb er sehr auf Sicherheit und Absicherung fokussierte Rollen bekam, die nicht unbedingt zu seinem stürmerhaften Naturell aus Jugendzeiten gepasst haben.
Stärker als Toljan würde ich ihn daher aktuell nicht einschätzen – er ist aber auch vier(!) Jahre jünger.
Kaderabek ist ihm und Toljan in so ziemlich allem außer dem reinen Tempo klar überlegen und besonders in der Positionierung wesentlich „erwachsener“/balancierter.
Daniel 6. November 2017 um 16:42
@koom
„Schafft Heynckes erneut die Teilnahme am CL-Finale?“
Nein.
„Wie weit wird der Vorsprung zu Leipzig in der Liga sein?“
Die Frage würd ich umformulieren: Wird es einen Vorsprung zu Leipzig geben?
„Schafft Dortmund zumindest Rang 4?“
Ja. Die Frage ist, ob sie das mit oder ohne Bosz schaffen.
„Ich halte Bosz‘ Spielidee an sich für gut – wenn es 2010 wäre.“
An sich wäre sie auch heute noch gut. Das Problem sprichst du meiner Meinung nach ein wenig weiter unten an: zu wenig Detailarbeit. Bosz gibt ein grundsätzlich gutes System vor, vermittelt es aber 1. scheinbar nur ziemlich schwammig, besetzt es 2. mit teilweise unpassenden Spielern und 3. arbeitet zu wenig an den individuellen Basics wie Passspiel, Zweikampfverhalten und dergleichen.
„Also nochmal: haltet ihr Bosz wirklich für einen Dogmatiker, der nicht in der Lage ist, „an Details zu arbeiten“? Ich finde, seine grundsätzliche Spielidee passt doch.“
Ich finde das schließt sich nicht aus. Man kann sich eine grundsätzlich gute Spielidee ausdenken und diese dennoch nicht detailliert genug ausarbeiten und zu wenig an den Grundlagen arbeiten. Ich seh da keinen Widerspruch
koom 6. November 2017 um 16:53
@Daniel: Ich würde da nicht zwingend Geld auf deine Antworten zur Frage 1-3 setzen. 😉
Und zum „Detail-Dogmatiker“: Dogmatiker und Detailarbeit schließen sich ja nicht aus. Eigentlich sogar im Gegenteil: Guardiola ist im Fußball für mich quasi der Inbegriff des Dogmatikers und er arbeitet definitiv extrem (zu?) detailliert. Gerade, wenn man gefühlt nur genau einen grundsätzlichen Schlachtplan hat, gilt es, diesen nahezu perfekt (Paßspiel, Zweikampf, Laufverhalten etc. sowie natürlich passender Kader) umzusetzen. Siehe Leipzig. Eben jenen Detailgrad vermisse ich bei Bosz.
Um mal einen anderen Vergleich noch zu bringen: Klopp. Dessen Spielidee ist in einigen Zügen ähnlich (Gegenpressing als Spielmacher), insgesamt aber nicht so statisch wie Bosz‘ 4-3-3 (vermutlich holländische Krankheit *g*). Und Klopps Teams würde mehr Detailarbeit auch gut tun, aber zumindest im Gegenpressing-Verhalten hat er zu Mainzer Zeiten recht viel gemacht (ballführende Gegner in Positionen treiben, wo die Ballgewinnchance gut ist bspw.). Übrigens auch der Grund, warum eine (unwahrscheinliche) Rückholaktion von Klopp nach Dortmund aus meiner Sicht floppen würde.
Daniel 6. November 2017 um 17:18
@koom: Frage zwei hab ich ja nicht beantwortet, sondern eine Gegenfrage gestellt 😉
Zu 1: Ich hab jedes Bayernspiel diese Saison über 90 Minuten gesehen, da fehlts viel zu weit. Sowohl von der Spielweise (darauf geht dieser Artikel schön ein) als auch von der Kadertiefe her. Natürlich kann man in einer KO-Runde auch mal eine überlegene Mannschaft schlagen aber dass das gleich zwei oder drei mal klappt ist hochgradig unwahrscheinlich. Zumal man als Gruppenzweiter wahrscheinlich schon im Achtelfinale damit anfangen muss, eine überlegene Mannschaft zu schlagen. Der Viertelfinaleinzug wäre für mich dieses Jahr ein Erfolg, von dem ich aber eher nicht ausgehe. Alles darüber hinaus wäre eine Senasation.
Zu 3: Platz 4 und damit die CL entscheidet für den BVB über eine zweistellige Anzahl an Millionen…gerät das in Gefahr ist Bosz weg. Und der Kader ist nunmal deutlich innerhalb der Top 3 der Liga. Davon ab: welche zwei Mannschaften neben Bayern und Leipzig sollen denn Dortmund da verdrängen? Tedescos Schalke vielleicht, aber dem Rest ist der BVB auch bei noch so schlechtem Saisonverlauf überlegen.
„Gerade, wenn man gefühlt nur genau einen grundsätzlichen Schlachtplan hat, gilt es, diesen nahezu perfekt (Paßspiel, Zweikampf, Laufverhalten etc. sowie natürlich passender Kader) umzusetzen. Siehe Leipzig. Eben jenen Detailgrad vermisse ich bei Bosz.“
Ja, da hast du Recht. Einschränkend muss man da allerdings sagen, dass Leipzig schon seit Jahren auf genau dieses Ziel mit dieser Spielweise hinarbeitet. Hasenhüttl hat eine Mannschaft übernommen, die für einen Fußball gekauft und trainiert worden war, der seinem Fußball sehr ähnlich sah. Diesen Vorteil hatte Bosz nicht. Trotzdem hast du Recht, dass Leipzigs Spielweise viel ausgefeilter wirkt, ebenso die von Klopp. Ich glaub inzwischen nicht mehr, dass sich Bosz lang halten kann. Je mehr ich von Dortmund seh desto mehr muss ich sagen, dass das eben nicht nur eine Ergebniskrise ist…sondern eine fußballerische Krise.
AP 6. November 2017 um 17:38
Yo mei. Pep hat auch über 1 Jahr gebraucht, um diesen Fussball mit City zu spielen. Leipzig den richtigen Trainer für Ihren Fussball geholt und Heidel machts das mal wieder Mainzlike und wird am Ende der Runde in der CL landen. Das beim BVB die IV und paar weitere nicht zu der Spielweise von Bosz passen, ist auch jedem klar. Das Bosz dafür nicht von seinem Plan abgeht doch auch. Entweder er lässt so spielen, was sein Personal hergibt oder er bringt die notwendige Detailarbeit seinen Jungs bei, was Zeit braucht. Die hat er nun schon nicht mehr.
Die Frage ist doch, wie schlau es war das 4-3-3 im Sommer zum Dogma auszurufen und nun machen sich alle über sein System her. Einfach wie Tedesco weniger über Zahlen, Systeme reden, sondern über Inhalte.
Sebbae 7. November 2017 um 09:06
Und das man drei dieser Spiele in Überzahl bestritten hat ist Zufall? Mir will absolut nicht in den Kopf wie Leipzig Meister werden soll wenn sie es nicht schaffen mehr als 3-4 Spiele souverän zu gewinnen, wenn Bayern sich gleichzeitig im Zweifelsfall auf ihren brutal überlegenen Kader verlässt und so auch gewinnt, wenn sie nicht überzeugen
koom 6. November 2017 um 17:46
Zu 1: Sagen wir mal so: Die Defensive der Bayern ist vom Kader her Weltklasse (also auf Namen und potentielle Stärke bezogen). Und Heynckes forciert diese Stärke auf jeden Fall und verdonnert jeden zur Mithilfe. Das wäre dann das Modell Atletico Madrid. Und vorne verfügt man durchaus mit Spielern wie Lewandowski, James und Robben über eine gewisse Klasse, die immer für ein Tor gut ist. Verbessert man die eigenen Standards, kommt da auch noch einiges. Ich halte es deswegen tatsächlich nicht für unrealistisch, dass Heynckes (wie immer in seiner Karriere) erneut im Finale stehen könnte mit den Bayern. Das wäre natürlich weniger sexy, attraktiv und verdient, aber wie gesagt: möglich.
Zu 2: Ich sehe bei Leipzig noch nicht die große Konstanz für diese Saison. Die Bayern sind da mit Heynckes dann doch wieder zu solide und konstant und das gibt den Ausschlag.
Zu 3: Ich bin vor kurzem noch seltsam angeschaut worden, als ich sagte, dass ich vermute, das Bosz nicht mal die Winterpause erleben könnte. Grundsätzlich hat der BVB Kader problemlos die Power, Platz 4 zu erreichen. Eigentlich auch Platz 1, aber dazu muss taktisch enorm aufgemotzt werden. Ich sehe aktuell aber auch keinen freien Trainer, der das bewerkstelligen könnte. Favre wird das nicht sein, der ist IMO zu „weich“. Und ein No-Name ist eher unwahrscheinlich für das börsennotierte Unternehmen BVB.
gurkentruppe 6. November 2017 um 18:17
Ich wüsste da einen Trainer, der letzte Saison Pokalsieger geworden ist 😉 Leider habe ich keine Ahnung, wie gross das Zerwürfniss mit (Teilen) der Mannschaft wirklich war.
Was sich mir aber nicht erschliesst ist, dass gestandene Profis die Basics so schnell verlernen sollen, wenn diese mal nicht trainiert werden, wie hier von einigen suggeriert wird (fehlende Detailarbeit von Bosz)? Kann ich mir einfach nicht vorstellen, ausser die Anforderung des neuen Trainerteams sind so anders und komplex, dass darunter altbewährtes leidet.
koom 6. November 2017 um 19:20
Ich glaube, die Grundfesten sind zwischen Tuchel und Bosz schon krass unterschiedlich. Tuchel propagiert flexible Formationen, passt diese je nach Gegner an, viel Detailarbeit im Anlaufverhalten und im Spielrhytmus etc. Bosz lässt sehr statisch spielen, praktisch keine Gegneranpassung. Das ist schon sehr unterschiedlich.
Und dazu kommt evtl. der Charakter der Spieler. Da sag ich mal plump: Die sind da wie Kinder. Merken die eine Schwäche in der Führung, dann nutzen sie diese aus. Schuld ist ja der Trainer.
Daniel 6. November 2017 um 19:38
@gurkentruppe
Und dieser Trainer steht sogar noch beim BVB unter Vertrag ???? Das Zerwürfnis bezieht sich nach allem was man hört auf einen kleinen Kreis so genannter „gestandener Spieler“, vor allem Sahin und Schmelzer-Spieler also, deren Leistungen auf dem Platz mit ihrem Ego nur noch wenig gemein haben. Der entscheidende Punkt wird aber sein, dass Watzke UND Tuchel nicht möglich ist…und ersterer ist nunmal der starke Mann. Also ausgeschlossen.
@koom
Zu 1: Ich weiß was du meinst. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass der Bayernkader defensiv momentan der Beste Europas ist. Theoretisch könnte man ein radikales Catenaccio machen und das wäre wohl für jeden Gegner sehr schwer zu knacken. So z.B.
————–Lewy——-Coman————-
———Thiago——————Vidal——–
——————–Martinez——————-
Bernat–Hummels-Boa-Süle-Kimmich
Würde das aber eher mit Chelsea 2012 vergleichen als mit Atletico. Eine früher tolle Mannschaft mit attraktivem Spielstil verliert am Anfang der Saison ihren Trainer und der Nachfolger versucht mit Destruktivfußball den Titel zu holen. Warum theoretisch? Zum einen bezweifel ich, dass Heynckes das so radikal umsetzt. Für wahrscheinlicher halte ich einen Mittelweg…und in diesem Mittelweg gibts dann zuviele, die das besser machen. Zum anderen fehlen mir in der Offensive der Bayern die herausragenden Konterspieler. Ribéry und Robben haben an Dynamik eingebüßt, Lewy, Müller und James waren noch nie die allerschnellsten. Nur Coman ist wirklich sehr schnell, dem geht aber noch ein bissl die Torgefahr ab. Und letztlich sind solche Defensivkonzepte sehr anfällig für Zufall. Wenn du den Strafraum mit tollen Verteidigern überlädst wird der Gegner kaum eine große Chance rausspielen können, aber du bist immer nur einen Hauch von Zufall vom Gegentor entfernt. Auch wenn der Gegner nur ungefährliche Weitschüsse hat…der muss nur mal blöd abgefälscht werden.
Zu 2: Der Bayernkader ist auf Kante genäht. Insbesondere Ausfälle von Thiago und Lewy wären eine unkorribierbare Schwächung. Insofern wird sich das wohl auf dem Krankenstand entscheiden. Kommt Bayern gut durch die Saison sind sie wahrscheinlich konstanter als Leipzig. Wenn nicht ist wohl eher Leipzig konstanter.
Zu 3: Ein Trainerwechsel kann vieles ändern, wenn es mit dem Vorgänger Probleme gab ist es dann oft fast egal wer da kommt, diesen Wechseleffekt sollte man nicht unterschätzen. Ein schönes Beispiel ist Heynckes jetzt oder damals nach van Gaal, Schuberts Zeit in Gladbach und viele mehr. Und ein solcher Trainerwechseleffekt reicht dem BVB da dank Kaderqualität und mangelnder Konkurrenz schon.
koom 6. November 2017 um 19:53
Ich halte Heynckes auch nicht für so zynisch-opportunistisch, um das so durchzuziehen, aber auch mit dem Mittelweg werden die Bayern – wenn erwartbar die Form sich verbessert – extrem schwer zu knacken sein. Spätestens, wenn dann noch Neuer dazukommt, ist das ein heftiges Bollwerk mit einigen Optionen.
Letztlich braucht man eh immer auch eine gute Prise Glück für die CL. Richtiger Gegner zur richtigen Zeit und dann darf halt auch nicht jeder Ball ins eigene Tor etc. Siehe Heynckes letzter CL-Gewinn, der sich ja auch nicht unbedingt abgezeichnet hatte…
Schorsch 6. November 2017 um 20:06
@gurkentruppe:
Ich habe mich sehr über den Pokalsieg des BVB letzte Saison gefreut. Als Referenz würde ich ihn allerdings nicht anführen. Man sollte sich noch einmal die einzelnen Spiele bis zum Finale in Erinnerung rufen. Losglück und dennoch grottige Spiele. Gegen Union musste zuhause das Elfmeterschießen das Weiterkommen sichern. Die einzige wirkliche Herausforderung war das Halbfinale in München. Wie man dies letztlich doch noch für sich entschieden hat, weiß man bis heute weder in Dortmund noch bei den Bayern. Ein wesentlicher Faktor war dabei die Dembélé-Show. Und das Finale gegen die SGE, welche am Ende einer schlechten Rückserie bestimmt nicht der Favorit war, war auch alles andere als überzeugend.
Die angeblichen oder tatsächlichen Probleme mit der Mannschaft würde ich nicht so hoch hängen. Einige Spieler hatten mit Tuchel Probleme, Tuchel aber auch mit denen. Hummels und er waren sich z.B. nicht grün. In manchen Dingen hat er auch wohl Grenzen überschritten, was nicht mit ‚rule breaking‘ beschönigt werden kann. Aber von einem ‚Zerwürfnis‘ kann man mMn nicht reden. Tuchels Probleme waren anders gelagert.
Ohne die ersten Saisonspiele überbewerten zu wollen, aber ansatzweise hat man schon die Umsetzung der boszschen Spielweise sehen können. Überraschenderweise muss ich sagen, denn üblicherweise hat eine adäquate Umsetzung dieser Spieleweiuse bei seinen bisherigen Teams immer ein halbes Jahr gedauert. Wobei auch in diesen Spielen die Risiken deutlich erkennbar waren, wenn diese Spielweise nicht adäquat umgesetzt wird. Rückschläge sind sicherlich nicht unnormal und clevere Teams wie die Spurs nutzen jede Schwäche gnadenlos aus. Was aber stutzig macht ist der Abfall hinsichtlich Umsetzung nach der Länderspielpause. Man sollte nicht vergessen, dass die boszsche spielweise ein Höchstmaß an Konzentration, Präzision, Laufbereitschaft und Koordination erfordert. Und genau diese Faktoren sind eher schlechter als besser geworden. DAs Problem ist, das die ächste Länderspielpause ansteht und in der täglichen Trainingsarbeit dadurch nur mit den Nichtabgestellten an der Optimierung gearbeitet werden kann. Ein Umstand, den auch Jupp Heynckes kritisiert.
Sebbae 6. November 2017 um 20:47
@daniel: Ich weiß nicht warum du Leipzig so stark einschätzt. Denen fehlt völlig die Konstanz um ein Meisterschaftskandidat zu sein. Überspitzt gesagt kann Leipzig gegen jeden Gegner verlieren wenn sie etwas schlechter oder die Gegner etwas besser spielen als sonst. Die Bayern dagegen sind (leider) jedem Gegner (auch Leipzig) deutlich überlegen. Auch beim Spiel gegen Dortmund kamen die Bayern auf der letzten Rille und waren trotzdem klar besser. Und das Verletzungspech scheint mir ein Erbe aus der Zeit vor Heynckes zu sein und wird sich dann wohl bessern
Daniel 7. November 2017 um 00:42
@sebbae: Ich schätz Leipzig glaub ich nicht viel stärker ein als die meisten hier. Ich schätz nur Bayern schwächer ein. In den letzten Wochen wurde ein schwaches Dortmund, zweimal Leipzig und der HSVgeschlagen, drei dieser Spiele bestritt man in Überzahl. Überzeugend war keines davon.
Sebbae 7. November 2017 um 09:43
Und das man drei dieser Spiele in Überzahl bestritten hat ist Zufall? Mir will absolut nicht in den Kopf wie Leipzig Meister werden soll wenn sie es nicht schaffen mehr als 3-4 Spiele souverän zu gewinnen, wenn Bayern sich gleichzeitig im Zweifelsfall auf ihren brutal überlegenen Kader verlässt und so auch gewinnt, wenn sie nicht überzeugen
CHR4 6. November 2017 um 23:46
zur CL-KO-Runde:
ich halte es eigentlich noch für etwas früh hier Wahrscheinlichkeiten für mögliche Gegner zu diskutieren – aber nun gut, ein Blick auf den derzeitigen stand kann ja nicht schaden …
wird man 2. könnte man Stand jetzt folgende Gegner bekommen:
ManU, Barca, AS Rom, Besiktas, ManCity, Tottenham, Liverpool
ich sehe es da wie tobit, das Stand HEUTE (und genau das darf man nicht unterschätzen), erstmal nur ManCity und Barca favorisiert wären als Gegner.
tobit 6. November 2017 um 20:24
1) CL-Finale
Finale wird es wohl nicht. Dafür muss wirklich alles passen – es sind schon bessere (auch die Bayern selbst) früher ausgeschieden. Halbfinale könnte sogar klappen, weil es doch einige Mittelklasseklubs in die KO-Runden schaffen werden. Atletico und Dortmund sind fast sicher raus. Real, PSG, Juve werden wahrscheinlich auch nur Zweiter in ihren Gruppen. Dann gibt es nur noch City und Barca, die klar stärker und im AF möglich sind – gleichzeitig könnte man auch mit etwas Glück einen aus Besiktas/Porto, Liverpool/Sevilla oder Rom als Gegner bekommen, gegen die man (zumindest leicht) favorisiert wäre. Im VF kommt es dann drauf an, ob man nochmal Losglück (könnte ja auch wieder ein, zwei schwach besetzte AF-Duelle geben) hat oder doch einen der großen schlägt, was ich für durchaus möglich (aber nicht so wahrscheinlich wie in anderen Jahren) halte.
2) Liga-Vorsprung
Gehe von durchaus „normalem“ Vorsprung aus – also zweistellig dürfte es schon werden. Das einzige, was sie da wirklich aufhalten kann, sind noch krassere Verletzungsprobleme oder eine CL-(Halb-)Final-Teilnahme. Dann würde es wohl eher bei 3-6 Punkten liegen. Leipzig zeigt sich bisher mit voller Kapelle nicht konstanter und wird wahrscheinlich zumindest bis zum Achtelfinale an einem internationalen Wettbewerb teilnehmen (danach haben die Bayern genug Polster, um es sicher runterzuspielen).
3) CL-Quali für Dortmund
Mit Bosz: Nein
Ohne Bosz: Kommt drauf an, wann er gehen muss. Vor dem Winter wird man wohl nicht reagieren, das sähe Watzke nicht ähnlich. Bis dahin wird aber noch nichts entschieden sein (außer dem Doublesieger). Wichtig wäre es, dann zu reagieren, damit der Neue nicht mitten in einer englischen Woche (glücklich platzierte Länderspielpausen gibt es ja nicht so viele) übernehmen muss. Wirklich toll sieht der Markt nicht aus – aber vielleicht reicht ja ein „Neue-Besen“-Effekt wirklich aus, auch wenn ich es nicht glaube (Hoffenheim, Schalke, Leverkusen, Gladbach werden insgesamt besser performen als am Saisonstart).
4) Bosz Spielidee
Da sind interessante Elemente drin – aber vieles passt nicht so ganz zusammen. Vier Mann permanent auf den Flügeln festzunageln, hilft einem nicht beim Gegenpressing. Ein unabgesichert herausrückender Sechser ebensowenig.
Zum Kader passt das auch nicht so richtig. Sahin braucht einen Raumhalter und Absicherer neben sich, sonst ist der Sechserraum verweist bzw. wird überrant. Castro und Götze können den riesigen Raum davor auch nur selten füllen, weil sie permanent zum Flügel unterstützen (müssen). Auba soll viel zu viel mitspielen – in Räumen wo er es am wenigsten kann. Weigl als Manndecker und Ein-Mann-Spielaufbau ist natürlich super sinnoll (nicht).
In der Abwehr gibt es neben Bartra nur Zagadou als defensiv sicheren und gleichzeitig pressingresistenten Spieler. Piszczek und Schmelzer sind defensiv zwar meistens sicher aber am Ball weder kreativ noch technisch sauber. Guerreiro und Toprak können zwar einiges am Ball, sind aber defensiv nicht wirklich stabil. Sokratis und Toljan bringen weder das eine noch das andere (aktuell) auf den Platz.