Verkloppt.

4:3

Das wohl symbolträchtigste Trainerduell überhaupt wird folgerichtig durch 9 Minuten des Rausches entschieden.


Die Grundformationen zu Beginn.

Jürgen Klopp setzte erneut auf die bewährte Ausgangsformation im 4-3-3, nachdem in den letzten Spielen mit der Rückkehr Lallanas auch ein 4-2-3-1 ausprobiert wurde. Oxlade-Chamberlain rückte statt diesem ins Mittelfeld und übernahm die rechte Achterposition neben Wijnaldum. Can startete vor der Abwehr, deren Zentrum in Abwesenheit Virgil Van Dijks von Lovren und Matip gebildet wurde. Auf den Außenbahnen agierten die jungen Robertson und Gomez. In vorderster Front wurde standesgemäß das dynamische Trio Mané-Firmino-Salah aufgeboten.

Manchester City begann ebenfalls im standardmäßigen 4-3-3, welches sich auch personell fast wie erwartet gestaltete. Ederson hütete hinter der Viererkette aus Delph, Otamendi, Stones und Walker das Tor, Fernandinho agierte davor. Einzig der Einsatz Ilkay Gündogans anstelle von David Silva war so etwas wie eine Überraschung aufseiten des Tabellenführers. Er nahm die Position links von Spielmacher de Bruyne ein. Durch die verletzungsbedingte Abwesenheit von Gabriel Jesus gab es um die Besetzung der Angriffsreihe keine Diskussionen. Hier liefen Sané, Agüero und Sterling auf.

Guardiolas Ideenwelt

Die grundsätzliche Herangehensweise einer von Pep Guardiola trainierten Mannschaft braucht man ohnehin nicht mehr vorzustellen. Absoluter Dominanzanspruch vor allem durch kontrolliertes Ballbesitzspiel und stetig schnelle (Rück-)Eroberung des Balls. Dies ist nach einjähriger Anlaufzeit nun auch bei Manchester City ein in jedem Spiel wiederkehrendes Muster, insbesondere gegen Mannschaften aus unteren Tabellenregionen.

Im Vergleich zur seiner Zeit bei Barcelona, wo den Zentrumsspielern eine hervorgehobene Rolle zukam, und bei Bayern München, wo es mehr um die Flügelspieler ging, gestaltet sich diese Fokussetzung nunmehr flexibler. Als Schlüsselspieler sind passenderweise die beiden Achter, insbesondere de Bruyne, auszumachen.

Grundsätzlich agieren die Citizens mit Fokus auf das Zentrum, überladen aber auch die Flügel immer wieder oder versuchen ihre Flügelspieler, allen voran Sané, in 1 gegen 1 Situationen zu isolieren. Die Angriffe sollen dann mit flachen Hereingaben und möglichst einfachen Abschlüssen aus kurzer Distanz vollendet werden. Damit knackt man tiefstehende Gegner sehr konstant.

Doch auch gegen höher pressende Teams findet Manchester City immer gute Lösungen. Einerseits verfügt Torhüter Ederson über eine unvergleichliche Reichweite bei langen Bällen. Andererseits finden sich etwa mithilfe einrückender Außenverteidiger stets Optionen für ein flaches Ausspielen.

Derlei Aspekte haben wir in den Analysen einzelner Spiele auf dieser Seite bereits betrachtet.
Auf der englischsprachigen Plattform von Spielverlagerung gibt es zudem eine überaus detaillierte Teamanalyse, die sich jeder Fußballinteressierte unbedingt einmal zu Gemüte führen sollte.

Guardiolas Anpassungen

Auf einrückende Außenverteidiger setzte Guardiola im Spiel gegen Liverpool nicht. Auch Delph spielte seine Rolle eher klassisch und blieb ebenso wie Walker zunächst nah an den beiden Innenverteidigern. Stattdessen ließ Gündogan sich immer mal wieder auf der halblinken Seite zurückfallen, um zu unterstützen.

Auch de Bruyne agierte zunächst tiefer, was vor allem bei Abstößen zu sehen war, bei denen bewusst ein großer Raum zwischen Mittelfeld und Angriff erzeugt wurde. Fernandinho blieb meist im Zentrum und fiel nur selten auf die Höhe der Innenverteidiger zurück.

Manchester City versuchte sich in der ersten Halbzeit vermehrt über die Außenbahnen zu befreien, wobei Sané zum Beispiel links ballnah leicht eingerückt blieb und dann möglichst wieder Zuspiele nach innen verarbeiten sollte. Wie das geplant gewesen sein könnte, zeigte sich unmittelbar zu Beginn der zweiten Halbzeit, als Manchester City sich mit Gündogan in entscheidender Rolle gegen das Angriffspressing kontrolliert herausspielen konnte. Ballfern hielt Sané wie üblich die Breite und sollte das Ziel für Verlagerungen werden. So auch beim zwischenzeitlichen Ausgleich zum 1:1.

Den Citizens gelang es verhältnismäßig selten, Liverpool an deren Strafraum zurückzudrängen, weshalb unter anderem das gruppentaktische Ausspielen in Halbraum und Flügel nicht wie üblich zum Tragen kommen konnte. Nur gelegentlich konnten de Bruyne, Sterling und Walker ihr Dreieck bilden und so für Durchschlagskraft sorgen.

Stattdessen bewegte sich Agüero in der Phase des Herausspielens aus der eigenen Hälfte vornehmlich nach halbrechts, um eine Überzahl im Rücken der Liverpooler Mittelfeldspieler zu generieren. Wenn der Gegner dann bereits ins Mittelfeldpressing überging und sich auf die Deckung de Bruynes und Gündogans im Rücken fokussierte, konnte Agüero mit flachen Zuspielen gefunden werden und schnelle Kombinationen initiieren. Durch sein Ausweichen sah sich Robertson so zudem neben Sterling noch einem weiteren Gegenspieler ausgesetzt gegen den es noch keine klare Zuordnung gab.

Agüero als Überzahlspieler.

In der zweiten Halbzeit änderte das Bild sich jedoch dahingehend, dass es Agüero nun beinahe ausschließlich nach links zog und de Bruyne stattdessen halbrechts durchweg höher positioniert war. Von dort konnte er noch mehr als zuvor in andere Spielfeldbereiche driften, wobei vor allem der linke Halbraum überladen wurde.

Es war entsprechend auch kein Zufall, dass Gündogan aus dieser Zone den Anschlusstreffer zum 4:2 einleitete. Nicht zuletzt aufgrund dieser Fokussierung wechselten Wijnaldum und Oxlade-Chamberlain zwischenzeitlich konstant die Seiten.

Mit der verletzungsbedingten Einwechslung Danilos für Delph gab es so vereinzelt dann auch noch das Einrücken eines Außenverteidigers zu sehen, was zwar durchaus zu den Rollen von Sané und Agüero sowie dem Bespielen des linken Halbraums insgesamt passte, aber dennoch keine entscheidende Wirkung entfalten konnte.

Dennoch sah es in den ersten 10 bis 15 Minuten nach Wiederanpfiff so aus, als würde Manchester City zunehmend Kontrolle über das Spiel erlangen. Dies wurde auch von Guardiola selbst in der Pressekonferenz nach dem Spiel hervorgehoben. Seine Mannschaft kam zu immer mehr Momenten, in denen sie ohne Druck in der ersten Linie spielen und vorstoßen konnten.

Klopps Ballbesitz

Gegen den Ball setzte Guardiola zudem wie üblich auf vorrückende Achter. Insbesondere Gündogan lief häufig zu Matip durch oder stellte Can, während de Bruyne eher im Umkreis Wijnaldums blieb und Fernandinho etwas dahinter absicherte. So gelangte der Ball häufig recht schnell zu einem der Außenverteidiger Liverpools, vornehmlich Robertson.

Empfing dieser den Ball, so ließ er sich aus seiner ohnehin eher tiefen Position noch weiter fallen und lockte damit Sterling heraus. Dieser lief häufig von außen nach innen an, deckte so aber tatsächlich gar keine Anspielstation ab, da sich Mané ebenso wie die anderen beiden Angreifer eng positionierte und auf den Halbraum fokussierte.

Manchester City ließ dann jedoch bewusst das Zuspiel in den Sechserraum auf Can offen, während der Rückpass zum Innenverteidiger zugestellt wurde. Can konnte dann von der ballfernen Seite von Gündogan angelaufen werden. Allerdings hatten Robertson und er im Halbraum genug Anspieloptionen. Diese erlaubten zugleich auch aggressivere Anspiele, da die Ausgangslage für das Gegenpressing sich gut gestaltete.

Andererseits gab es immer wieder auch die Möglichkeit auf Matip durchzuspielen, welcher wiederum den im Vergleich zu Wijnaldum höher agierenden Oxlade-Chamberlain sowie Salah mit direkten Zuspielen im Halbraum finden konnte oder über Joe Gomez ein Durchspielen in äußeren Zonen initiieren konnte.

Robertson tief gegen Manchester Citys Pressing.

Schob die Mittelfeldreihe von Manchester City ballnah herüber, ergab sich für Robertson zudem die Möglichkeit mit einem flachen diagonalen Zuspiel den ballfernen Halbraum anzuvisieren. Pässe dorthin konnte dann eigentlich nur noch Otamendi anlaufen, der so aus der Kette gezogen wurde. Anschließende Zuspiele hinter seine Verteidigungslinie konnte er dann nur noch aus schlechter Ausgangsposition verteidigen.

Wurde der Druck zu hoch, so griff Liverpool gezielt auf diese langen Zuspiele zurück und versuchte entweder eben direkt hinter die Kette Manchester Citys zu kommen oder zumindest den zweiten Ball zu gewinnen. Hierbei kam ihnen einerseits die Schnelligkeit aller aufgebotenen Akteure entgegen. Andererseits führte auch eine clevere strukturelle Anpassung beispielsweise zum ersten Liverpooler Treffer des Abends.

Oxlade-Chamberlain bewegte sich im Rücken Fernandinhos zunächst nach außen in eine breitere Position als Salah, wodurch eine 4 gegen 4-Situation in der Zielzone um Salah entstand. Diesen Bereich konnte Fernandinho durch seine vorgerückte Position nicht effektiv abdecken. Zunächst verteidigte Otamendi die Situation erfolgreich gegen Salah.

Doch der Abpraller landete genau in dem Bereich, in den sich Firmino und Oxlade-Chamberlain zuvor bewegten. Letzterer bekam den Ball schließlich mit Blick nach vorne und konnte zum Dribbling den Raum ansetzen, bevor er den Ball aus der Distanz im Eck unterbrachte.

Staffelung vor der Entstehung des 1:0.

Pressing als Spiel-Macher

So sehr wie Guardiola über das Spiel mit dem Ball definiert wird, so sehr erlangte Jürgen Klopp mit Pressing und Gegenpressing Berühmtheit und stellt damit das ideale Gegenstück zum Katalanen dar. An jenem Abend fand das Trainerteam von Liverpool eine passende Herangehensweise gegen den Ball, die aber auch herausragend umgesetzt wurde. Initial agierte Liverpool im Angriffspressing, variierte jedoch je nach Situation häufig die Höhe und reagierte vor allem immer wieder flexibel auf verschiedene Pressingauslöser.

Entscheidend wurde im ursprünglichen 4-3-3 Fernandinho zunächst freigelassen, aber von vielen Liverpooler Spielern umkreist. Wijnaldum und Oxlade-Chamberlain hielten sich gleichzeitig mal lose, mal klar mannorientiert an Gündogan und de Bruyne. Firmino übte zwar durchaus Druck auf den ballführenden Innenverteidiger aus, behielt jedoch stets Fernandinho im Blick und provozierte ein Zuspiel zu diesem.

Dies wurde teilweise noch dadurch verstärkt, dass der Flügelspieler entsprechend den Passweg zum Außenverteidiger zustellte (situative 4-4-2-Staffelungen), um Manchester City in eine Zone mit mehr Spielern in roten Trikots zu halten. Erfolgte nun der Pass auf Fernandinho, wurde einerseits das Rückwärtspressing von Firmino fokussiert, andererseits rückte der ballnächste Mittelfeldspieler, in der Regel Can, heraus und erzeugte so ein 1 gegen 2 aus Sicht des defensiven Mittelfeldspielers der Citizens. Wijnaldum und Oxlade-Chamberlain schlossen gleichzeitig das Zentrum, wodurch sich eine 4-2-3-1-Staffelung ergab.

Es blieb somit praktisch nur ein Rückpass oder ein Weiterspielen zum ballnahen Außenverteidiger möglich. Diese Zuspiele verfolgte insbesondere Can aggressiv weiter. Der deutsche Nationalspieler legte insgesamt einen überragenden Auftritt hin und war womöglich der Schlüsselspieler aufseiten Liverpools.

Die durch das Anlaufen Fernandinhos entstandene Situation konnten in der Folge dann vor allem auch die Außenspieler nutzen (bei Mittelfeldpressing eher Flügel, höher eher Außenverteidiger), indem sich ihnen eine klare Möglichkeit zum Pressing bot, bei der sich das Timing aus der jeweiligen Körperposition des Gegenspielers ergab.

Auf diese Art und Weise drängte Liverpool den Gegner kontinuierlich weiter nach hinten und presste auf diesen durch, wobei dann eben auch die Achter unterstützten. Sinnbildlich hierfür eine sensationelle Szene in der 75. (!) Minute als Linksverteidiger Robertson auf dem linken Flügel mit dem Attackieren beginnt und mit jedem Zuspiel mitgeht bis er rechts im gegnerischen Strafraum angelangt ist und den Gegner dort immer noch unter Druck setzt bis auf Foul entschieden wird.

Mitunter ließ die Mannschaft von Jürgen Klopp beispielsweise auch Otamendi ins Zentrum dribbeln anstatt bloß auf das Zuspiel in Richtung Fernandinho zu warten. Auch hier wurde dann flexibel Druck im Zentrum ausgeübt, wobei eher Achter und/oder Flügelspieler Firmino zur Hilfe kamen. Dies ähnelte von der Grundkonzeption schon jener Ausrichtung, mit der Klopp vor über einem Jahr bereits einmal über Guardiolas City triumphierte.

Pass auf Fernandinho als Pressingsignal.

So war das ebenso aggressive wie effektive Herausverteidigen aus der eigenen Position insgesamt die größte Stärke Liverpools. Die Spieler schienen sich stets darüber im Klaren zu sein, wo mögliche Räume sind, in die Manchester City hineinspielen könnte. Diese wurden im entscheidenden Moment zugelaufen und der Ballempfänger unmittelbar unter Druck gesetzt.

Doch auch andere Mannschaften, etwa Crystal Palace beim 0:0 vor ein paar Wochen, zeigten schon, wie man mit gutem Pressing gegen den Tabellenführer punkten kann. Was ihnen fehlte, hatte Liverpool aber umso mehr: Umschaltspiel.

Schon die Art der Ballgewinne zeigte sich für ein effektives Konterspiel von Vorteil. Insbesondere in der rauschhaften Phase mit drei erzielten Toren konnte Jürgen Klopps Team stets Ballgewinne erzielen, bei denen sie bereits in Richtung des gegnerischen Tores orientiert waren und Raum vor sich hatten.

Dieser wurde dann natürlich auch entsprechend von den dafür prädestinierten Spielertypen genutzt. Aber wenn man den Ball tief am Flügel mit Blick nach außen gewinnt, können Salah und Mané eben so schnell sein wie sie wollen – die Gefahr wäre reduziert.

Insbesondere die Antizipation von Rückpässen der Citizens stach dabei heraus und reiht sich in die zuvor genannten Aspekte ein. Liverpool schnitt andere Optionen ab und konnte sich somit einfach früher auf die verbliebenen Möglichkeiten fokussieren, ohne dabei in Spekulation zu verfallen.

Salah antizipiert den Rückpass und leitet mit Zuspiel auf den durchlaufenden Mané das 3:1 ein.

Überspielte Manchester City das höhere Anlaufen und fand gewisse Räume vor, so schloss Liverpool diese mithilfe von Rückwärtspressing zudem enorm schnell. Der Raum zwischen Viererkette und Mittelfeld wurde dabei besonders aggressiv zugelaufen.

Auch ein Überspielen auf außen, welches von City angedacht war, spielte den Gastgebern in die Karten. Ausweichende Bewegungen der Achter wurden aggressiv nach außen mitverteidigt, sodass dem Ballführenden die Optionen ausgingen.

Stand Liverpool im organisierten Pressing tiefer, so fiel vor allem auf, wie gut sie etwaige Optionen wiederum zu kontrollieren wussten. Wijnaldum behielt de Bruyne im Deckungsschatten, sodass die charakteristischen diagonalen Zuspiele nicht mehr möglich waren.

Die übrigen Optionen wurden von mehreren Liverpooler Spielern so umstellt, dass einerseits die Passfenster sehr klein waren, andererseits von mehreren Seiten Druck auf mögliche Passempfänger erzeugt werden konnte. Ein ums andere Mal wurde der Ball abgefangen, ein ums andere Mal wurde unmittelbar ein Gegenzug eingeleitet.

Abdecken der Optionen im tieferen Pressing.

Fazit

Jürgen Klopp sprach im Anschluss von einem Spiel, an das man sich womöglich noch in 20 Jahren erinnern würde. Das hängt natürlich nicht unerheblich davon ab, was in den nächsten 20 Jahren so passiert, ist in Hinblick auf das Spektakel dessen Zeugen wir wurden, aber zumindest mal kein schlechter Tipp.

Er betonte außerdem wiederholt seinen Respekt für die Mannschaft Pep Guardiolas, die für ihn aktuell die beste der Welt sei. Die beste in der Premier League-Tabelle bleibt sie trotz Niederlage ohne jeden Zweifel. Mindestens 12 Punkte Vorsprung auf Manchester United stehen weiterhin zu Buche.

Liverpool und Jürgen Klopp zeigten demgegenüber, dass sie für Spiele gegen diese große Mannschaften eben wie gemacht sind. Das könnte wiederum in der Champions League für die Reds sprechen. Man muss sie immer auf dem Schirm haben. Nach so einem Spiel erst recht.

deadflowers 18. Januar 2018 um 19:42

Möchte mal folgende These in den Raum stellen: Der Pep’sche Fußball führt dazu, dass man individuell schwächere Mannschaften und vor allem solche, die hinten drin stehen, mit wahnsinnig hoher Zuverlässigkeit knackt, wie ihr das ja auch formuliert habt. Dadurch sind seine Mannschaften in der jeweiligen Liga oft sehr dominant, weil sie keine Punkte gegen „Kleine“ liegen lassen. Gegen starke Gegner, die auch die Klasse haben, hohes Pressing oder starke Konter zu spielen, ist die Guardioa’sche Herangehensweise aber problematisch, und deswegen wird er mit Man City die CL genauso wenig gewinnen wie mit Bayern. Barca ist da natürlich ein Gegenbeispiel, aber die waren mit Messi, Xavi, Iniesta einfach individuell den anderen Mannschaften extrem überlegen, und außerdem war die Art Fußball zu spielen irgendwie was Neues, ähnlich wie Klopps BVB damals. Die Meisterschaft wird Liverpool dagegen nicht gewinnen, auch wenn sie sich nochmal verstärken sollen. Der Klopp’sche Fußball ist eben nicht so konstant erfolgreich gegen schwächere Teams wie der von Guardiola. Dafür wird Liverpool m.E. eher die CL gewinnen als Man City.

Antworten

koom 19. Januar 2018 um 09:29

Grundsätzlich stimme ich dir zu.

Letztlich gehört da auch immer ein guter Schuß Glück dazu. Wenn City bis zum und einschließlich des Finales Gegner findet, die sich tatsächlich mehr einigeln wollen, dann gewinnt er auch mit City. Kommt er aber vorher an die Atleticos oder Liverpools dieser Welt, die unbeeindruckt von Namen und an einem guten Tag einfach richtig giftig sind, kanns schnell anders ausgehen.

In der „Eisenmann“-Diskussion woanders seh ich das auch begründet: Guardiolas Defensive basiert sehr auf einer „weicheren“ Herangehensweise: Pässe abfangen, Angriffe per leichtem taktischen Foul stoppen. Wenn sich da ein Gegner mal nicht von beeindrucken lässt und einfach mit einem Wuchtdribbling durchzieht, dann ist da oft eine gewisse Hilflosigkeit zu spüren. Das betrifft sicherlich auch andere Teams, bei Guardiolas Teams wirkt das dann meist umso schockierter.

Antworten

Peda 19. Januar 2018 um 09:57

Dann müsste sich das aber entweder in der Bilanz gegen große Teams oder in der defensiven Stabilität bemerkbar machen.

Nach der Hinrunde sah die Tabelle der großen Sechs in England so aus:

MCI 15 | 15:3
CHE 8 | 4:3
MUN 7 | 5:4
LIV 5 | 6:10
ARS 4 | 4:10
TOT 3 | 6:10

Die Bilanz gegen die Großen spricht da eine klare Sprache.
Zudem lassen Conte und Mourinho defensiv weit weniger zu als Klopp, was in KO-Runden wichtiger ist als in Ligaformaten („Respektiert meine Stabilitäää!“). Deine Einschätzung kann ich daher nicht wirklich teilen.

Antworten

Chris 19. Januar 2018 um 11:09

Jaja, wieder eine gefühlte These vs die Statistik. 🙂

Antworten

koom 19. Januar 2018 um 14:56

Wenn das Gefühl bei mehreren unabhängig voneinander vorhanden ist, eine (nicht „die“) Statistik das aber nicht bestätigt, dann sollte man mal erforschen, warum dieser Eindruck eben vorherrscht.

Antworten

studdi 19. Januar 2018 um 16:09

Naja also ich denke man sollte nicht immer alles auf die Spielweise bzw. Spielpilosophie die ein Trainer vertritt herunterbrechen. Fakt ist doch egal ob offensive oder defensive Spielphilosophie solange meine Mannschaft keine fehler macht verliere ich ein Fussballspiel zumindest schon mal nicht. Guardiola hat ja auch schon spiele gegen Klopp gewonnen. Bei Pep wird nur oftmals sobald er ein Spiel verliert vieles auf seine Spielphilosphie geschoben.
Wieso das so ist weis ich auch nicht… und die Champions Leauge zu Gewinnen ist nun mal nicht so einfach wie die Liga, da es da durch KO Modus auch auf Tagesform, Verletzungen etc. ankommt. Ich denke wenn die Schampions League im Ligamodus gespielt würde hätte Pep mit den Bayern bestimmt auch mindestens einmal die Champions League gewonnen.

Antworten

Chris 19. Januar 2018 um 18:59

Och, das muss gar nicht unbedingt erhellend sein: Frag genügend Leute, und du findest eine Vielzahl von Thesen, die keine besondere Begründung brauchen. Frag weiter, und du findest zu jeder These auch noch genügend Anhänger – ebenfalls ohne großen Grund.

Was interessant sein kann, ist, dass man dabei ein paar biases entdeckt. Das ist immer wieder erhellend für die, die biases kennen. Und verstörend für die, die das erste Mal bewusst erfahren, was typische sind.

Aber ein Vorschlag zur Güte: Es gibt einen Heimvorteil, der auch Peps Man City beeinflusst. Deshalb ist es ganz klar, dass seine Mannschaft auswärts eben nicht so stark ist wie zuhause. Ist das Niveau dazu noch sehr ähnlich – wie bei euren erwähnten internationalen Spielen gegen die anderen Großen – so macht der Heimvorteil natürlich viel mehr aus.

Nicht so stark wie andere Mannschaften (in der Liga), meiner Meinung nach deshalb weil Pep im Gegenteil wenig Wert auf die für ihn irrationalen Dinge wie Pseudo-Statistiken („XY konnte an einem bewölkten Freitag noch nie mit vier Spielern in der Anfangsformation, deren Name mit „S“ beginnt, in Z gewinnen“, siehe Medien-Geschwafel), Traditionen und Erwartungen setzt.

Deshalb war ja mein Eindruck, dass Man City die Taktik WENIGER auf Heim vs Auswärts anpasst als andere Top-Mannschaften in der EPL. Und zumindest von der Erfolgsstatistik geben mir die Zahlen recht.

Ihr könntet ja mal untersuchen, wies bei den großen KO-Spielen aussieht, ob sich da ein statistischer Effekt nachweisen lässt. Da kanns ja wieder anders aussehen.

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Yilde 20. Januar 2018 um 18:28

Der Bias kommt in diesem Fall denke ich dadurch, dass WENN Pep mal von einer Umschaltmannschaft zerlegt wird, es auch für den Laien relativ einfach erklärbar ist. Die Kausalkette, hoch stehen, lange Ball zirkulieren und dann deswegen konteranfällig zu sein, ist eben leicht zu verstehen. Die unzähligen Male, in denen nach so einem Spiel dann von seiten der Medien und Experten (ja auch der Internet- und Stammtischexperten) hört, der Pepfußball sei nun geknackt und entschlüsselt gehören da sicher in die Sparte.

Koom 20. Januar 2018 um 18:31

Ich denke einfach, der Effekt kommt meist daher, dass wenn seine Mannschaft verliert, sie irgendwie auch dämlich dabei ausschaut. Das ist gar nicht mal als Diss gemeint, sondern einfach dem Effekt geschuldet, dass Peps Teams eher „körperlos“ verteidigen. Zustellen, Pässe abfangen, taktische Fouls per Trikotzupfer ziehen. Und wenn ein Gegner einfach sehr robust durchdribbelt, dann steht die Mannschaft ein bisserl wie die Ölgötzen da.

Isabella 23. Januar 2018 um 19:09

@Komm Das kann sehr gut sein 😂. Ich kann mich aber bei den Bayern an genug Spiele erinnern, die in der Cl sehr knapp ausgegangen sind. Wirklich souverän bis zum Halbfinale ist man eigentlich nie gekommen. Man mag sagen, dass man doch immer weitergekommen ist, man könnte aber auch sagen, dass es bei so gut wie keinem gewonnenen Auswärtsspiel nur eine Frage der Zeit war, bis es das Heimspiel eben nicht mehr rausreißen kann. Zu ManCity kann ich nicht viel sagen, da ich sie nur sehr unregelmäßig sehe, aber ich kann mich gut an das Arsenal-Match erinnern, in dem sie zwar dominiert haben, jedoch auch mit einem Platz im Mittelfeld gesegnet wurden, der wohl so in den Topligen nur in England vorkommen kann. In diesem Spiel haben sie auch ohne Not den nicht sonderlich intelligent herausgespielten Anschlusstreffer kassiert und einige Räume konstant nicht genutzt, die ein Barca (oder Real letztes Jahr) gnadenlos bestraft hätten. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass ManCity gegen Topteams, vor allem nicht gegen Barca, den Ballbesitz erzwingen können, den sie für gute Ergebnisse auf dem Niveau wohl bräuchten. Ich gehe davon aus, dass auch dieses Jahr die spanischen Teams und PSG (evtl Bayern, wenn sich keiner verletzt) eine größere Chance auf die CL haben werden als ManCity. Und wenn bei Pep in den nächsten paar Jahren immer noch nur die Cl-Titel mit Messi, Iniesta, Xavi und Busquets zu Buche stehen, verfliegt sein Ruhm so schnell wie der Mourinhos

deadflowers 19. Januar 2018 um 21:04

Hab jetzt mal gesucht: Die Saison 2016/17 liefert eine Statistik, die durchaus zur These passt. Liverpool war 4. in der Abschlusstabelle, aber in einer Mini League der Top 6 wären sie erster gewesen. Haben halt zu viel gegen schwächere Mannschaften liegen lassen.
https://www.dailystar.co.uk/sport/football/614777/Premier-League-top-six-mini-league-final-standings-sportgalleries

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Yilde 20. Januar 2018 um 18:29

Sie passt zur halben These 🙂 Nur wie oben schon jemand dargelegt hat, ist ManCity ebenfalls stark gegen die Top6

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DreamsTonite 19. Januar 2018 um 18:27

Ich sehe deine These zu Guardiola ähnlich: Das sofortige, intensive Gegenpressing nach Ballverlust ist ja sehr wichtig für Guardiola-Mannschaften. Das klappt auch super gegen Gegner, die nicht die nötige Klasse haben, das Pressing zu umspielen. In der Bundesliga oder auch der PL sind die meisten Mannschaften absolut hilflos gegen das Guardiola-Pressing aufgrund fehlender fußballerischer Qualität, wenn aber ein Team die fußballerische Qualität hat, das Gegenpressing zu umspielen, wird die Defensive zu einem ziemlichen Chaos.

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blub 20. Januar 2018 um 12:23

Ich glaube du unterliegst zuforderst einem Wahrnehmungsfehler: Gegen Starke gegner, mit eingespielter Mannschaft und ebenbürtigen Individualisten gewint man eben nicht zuverlässig.(duh)
Das ist auch allgemein schwer festzustellen denn davon gibts eben weniger Spiele pro Jahr und bei ner kleinen stichprobe hat man ne großen Zufalseinfluss.

Außerdem: nur weil man das schlechte Matchup hat verliernt man ja noch lange nicht. Pep hat vielleicht 3 mal das HF Finale mit Bayern erreicht, aber selbst da kann man locker einfach 3x in Folge das 60/40 Matchup verlieren. Vor allem da er viele andere Spiele gegen gute gegner gewonnen hat, an die sich aber anscheinend keiner erinnert.(weil rückwirkend waren die ja alle nicht gut, sie haben ja verloren)

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Isabella 23. Januar 2018 um 19:15

Ich weiß nicht, ob hier wirklich quantitative Forschung der Ansatz ist 😂 Schließlich geht es ja darum, in der kleinen Stichprobe mehr Erfolg zu haben. Es ist ja auch nicht so, dass die Mannschaften zufällig und blind in das Experiment gehen 😉

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Daniel 20. Januar 2018 um 14:11

Dieser Eindruck wird in meinen Augen vor allem dadurch erzeugt, dass die Gegner, gegen die Pep verliert, dann einfach retrospektiv zu den „guten“ gemacht werden und die anderen waren halt alle schlecht. Das ist generell kein seltenes Phänomen, aber bezüglich Bayern wird das in Deutschland besonders oft gemacht. „Bayern hat bisher nur gegen schlechte Gegner gespielt…aber der nächste, der wird jetzt vieel schwerer. Und dann sind sie überfordert und verlieren.“ Wenn der nächste Gegner dann auch verliert war er halt auch scheiße und man sagt das gleiche über den übernächsten Gegner, solange bis es endlich stimmt. Wenn man das oft genug sagt trifft das nämlich auf jede Fußballmannschaft zu. Den Effekt kenn ich besonders gut vom traditionellen Zusammentreffen mit Arsenal: vor dem Spiel werden die auf Gott weiß was für ein Podest gestellt und nach dem Spiel heißts dann: „Ha, das war doch nur Arsenal. Freut euch nicht zu früh, die richtigen Gegner kommen noch.“ Wenn zum Beispiel 2016 im Halbfinale gegen Atletico Müller den Elfmeter verwandelt hätte, was höchstwahrscheinlich das Weiterkommen bedeutet hätte, dann wäre Atletico jetzt halt einer dieser schlechten Gegner. So sind sie einer von den guten, ohne dass das an ihrem Spiel irgendwas geändert hätte. Und wenn Juve im Achtelfinale nicht in der 90. den Ausgleich gefressen hätte wären sie jetzt einer von den guten…so gehören sie jetzt zu den schlechten.

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Chris 21. Januar 2018 um 11:00

Sehr gute Kommentare, blub und Dr. Acula! Das sind genau solche typischen biases, die ich ansprach.

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CHR4 21. Januar 2018 um 16:12

eine Einteilung in nur pauschal „gut“ oder „schlecht“ kann im Sport nicht funktionieren, wahrscheinlich meint man damit zuerst mal das Potential, das ein Team hat – das ist aber nur ein Teil der AKTUELLEN Leistungsfähigkeit und genau darauf kommt es ja: wie das das Potential und wie wird es derzeit ausgeschöpft (wie ist die Form?)
aktuelles Bsp.: Real Madrid
ist das jetzt ein gutes Team oder nicht?
vom Potential her sicher absolut top (siehe UEFA-5-Jahreswertung, Kaderbewertung auf transfermarkt, Wert auf clubelo)
ABER: Wie sieht die aktuelle Form aus? die sind derzeit sicher nicht in Top-Verfassung (wen wundert das nach den Belastungen der letzten Jahre u.a. 2x zusätzlich Club-WM und bis zum Ende der CL dabei) – siehe hierzu z.B. Bewertung auf whoscored und der Abfall der clubelo-Kurve

wenn man gegen Real spielen muss, da sicher am liebsten JETZT – das kann aber in zwei Monaten im CL-AF gegen PSG auch wieder ganz anders aussehen – bis dahin muss man mal die Entwicklung abwarten

wenn man bestimmte Ziele erreichen will, reicht es nicht nur ein gutes Team zusammenzustellen, in den KO-Wettbewerben kommt es außerdem darauf an, die Leistungskurve so zusteuern, dass die Peaks gegen die TOP-Gegner erreicht werden – doch selbst das garantiert natürlich nicht das Weiterkommen, sofern der Gegner da auch nen guten Tag erwischt
dagegen ist es in der Liga relativ egal, wann man seine Punkte holt, da muss man halt im Schnitt am besten sein

das nochmal auf Arsenal und Atletico bezogen:
– Arsenal war zu der fraglichen Zeit zw. Platz 5-10 in Europa, aber nie vor Bayern, auch nicht was die damals aktuelle Form angeht
– Atletico war, als gegen Bayern spielte auf dem Peak einer mehrere Jahre ansteigenden Formkurve

so viele Teams, die vor Bayern (unter Pep) oder City (aktuell) stehen (min. TOP-5 in Europa), gibt es in der Tat nicht – gegen alles dahinter setzte man sich recht regelmäßig durch, natürlich kann es da gegen Mannschaften die zu den TOP-10 in Europa gehören auch mal eng werden oder man unterliegt knapp (Juve, BVB)
der oben genannte Eindruck entstand wohl durch die klaren Niederlagen (in Summe) gegen Real und Barca, als man nie in der Nähe des Weiterkommens war (heißt man wäre weiter, wenn man noch 1 Tor schießt – spätestens in der 1. Hälfte des Rückspiels wars mehr)
gegen Atletico sah das schon anders aus
dummerweise waren die Begegnugen mit Real sowohl vorher (weiter im 11m-Schießen) als auch nachher (Niederlage in der Verlängerung) wesentlich knapper (man lag sogar in Summe zeitweise vorn)
und auch gegen Barca hatte man vorher (deutlich) gewonnen (dabei wird halt vergessen, das da Barca und Messi im Formtief waren)

ich glaube generell sollte man aber im Sport (und im Fußball mit den knappen Ergebnissen schon gar nicht) zu sehr auf die Ergebnisse schauen – natürlich ist aber genau das, was die Fans und die Club-Vorstände interessiert – sondern mehr darauf, in welchen Bereichen die Entwicklung positiv ist und wo nicht
whoscored gibt hier einen sehr guten Eindruck in welchen Bereich die Teams (und Spieler) sehr stark, stark, schwach, sehr schwach sind – da kann man sich dann eins rauspicken und darüber diskutieren, ob dieser Bereich verbessert werden sollte oder nicht – dabei ist immer zu berücktsichtigen, ob der jeweilige Gegner die Schwäche überhaupt nutzen kann (um z.B. eine Schwäche bei defensiven Standards ausnutzen zu können, muss man diese 1. auch erstmal erspielen können und 2. sich bei den eigenen offensiven Standards auch nicht ganz tölpelhaft anstellen)

der Sport ist einfach zu komplex, um Teams mit einem Wort(Wert) zu beurteilen!

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Dr. Acula 15. Januar 2018 um 22:03

Wie erklärt ihr euch die überdurchschnittlich häufigen Fehlpässe Citys? Das Argument des guten Pressings ist in Anbetracht von Spielen gg Tottenham und Napoli, wo gutes pressing sensationell gut umspielt wurde, nicht valide. Könnte das der sagenumwobene und schwer zu greifende Heimvorteil sein? Die Atmosphäre des Anfield? Denn es waren nicht nur Fehlpässe unter Druck, sondern auch völlig unnötige 10
Meter Fehlpässe. Hab sowas selten gesehen von einer Guardiola-Mannschaft. Der dritte Mann im Zwischenlinienraum wurde nicht gefunden, kein gutes Gegenpressing, kein Rochieren der Offensivspieler. Wann kapiert Pep endlich, dass er Auswärtsspiele nicht grundlegend anders angehen sollte?

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tobit 16. Januar 2018 um 10:49

Deine Antwort ist denke ich ziemlich treffend. Anfield+Klopp ist für jeden rein mental eine unangenehme Angelegenhiet – wenn man dann wie Pep auswärts grundsätzlich „die Hosen voll“ hat, wirds doppelt eklig.
Aber: Klopp ist finde ich im reinen Pressing und Gegenpressing auch nochmal einen Tick stärker als Pocchetino und Sarri und durch die brachiale Direktheit (da passt Can dann auch auf die Sechs) und Dynamik (der einzige, nicht außergewöhnlich schnelle in der Elf war Lovren) in Ballbesitz nochmal unangenehmer für Pep als die durchaus auch Ballbesitzorientierten Pocchetino und Sarri.

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Chris 16. Januar 2018 um 13:57

Hm, bezieht ihr „die Hosen voll haben“ auf die mentale Einstellung? Die taktischen Anweisungen? Weil: Faktisch ist Man City diese Saison die Mannschaft, die auswärts – absolut UND relativ – die (offensiv)stärkste Mannschaft der EPL ist. Kein Punktunterschied Heim vs Auswärts – während das bei allen anderen Top-Mannschaften deutlich ausgeprägt ist.

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koom 16. Januar 2018 um 14:00

Guardiola verliert auswärts Spitzenspiele (gefühlt) ziemlich häufig. Das war bei Barca so, auch bei den Bayern. Wobei das auch nicht viel aussagen muss, es sind eben Spitzenspiele und eben auswärts.

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tobit 16. Januar 2018 um 15:40

Man hat bei Guardiola auswärts immer das Gefühl, dass er zwanghaft nicht verlieren will (während er zuhause gegen jeden bedingungslos auf Sieg spielt) und sich dann mehr auf die Konterabsicherung konzentriert und generell weniger Risiko im Offensivspiel eingehen möchte. Dadurch kommt der Gegner öfter (kontrolliert) an den Ball und wirkt nicht mehr völlig hilf- und heillos unterlegen. Bei Bayern hat er z.B. in der CL-KO-Runde einige Auswärts-Hinspiele verloren (oder zumindest nicht gewonnen) um dann im Rückspiel zuhause wahnsinnig aufzudrehen und den Gegner geradezu zu demütigen (ich erinnere mich da besonders an Porto, die 3:1 gewannen, in München sechs Stück bekamen und damit gut bedient waren, gab es ähnlich meine ich auch gegen die Roma und gegen Shakhtar). Letzte Saison sah es in der PL meine ich auch nicht ganz so überragend aus, was die Auswärtspartien und -tore betrifft.

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Chris 16. Januar 2018 um 16:42

– Gut, bei KO-Spielen mögen irgendwelchen strategischen Gründe Pep dazu bewegen. Aber die Datenbasis, dass man voll3er Überzeugung von „Hosen voll“ sprechen kann, ist wohl eher dünn.

– Die Datenbasis in der Liga spricht eine klare Sprache: Auch letzte Saison war City relativ gesehen sogar besser auswärts als zuhause im Vgl zu den anderen Top-Teams.

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tobit 16. Januar 2018 um 19:24

Es geht mir da gar nicht um irgendwas statistisch beweisbares, sondern das Gefühl, dass er auswärts deutlich vorsichtiger agiert und „auf Teufel komm raus“ nicht verlieren will, obwohl er eigentlich klar auf Sieg spielen könnte. Es wirkt dann spielerisch einfach nicht so rund und flüssig wie in Heimspielen. Vielleicht hängt das aber auch mit den Gegnern zusammen, die Zuhause mutiger auftreten und dann nicht mehr so chancenlos wirken (obwohl sie es aktuell wohl meistens sind). Deswegen sagte ich „Hosen voll“ auch explizit in Anführungszeichen.

Warum er das in KO-Spielen macht? Keine Ahnung. Ich fände es strategisch (gerade, wenn man, wie Pep meistens, im Hinspiel auswärts ist) viel sinnvoller, da voll auf Sieg zu spielen, weil ein 4:3 (fast egal ob Sieg oder Niederlage) wertvoller ist als ein 1:0. Es ist auch meistens einfacher, einen Hinspielrückstand (den man mit konsequenter Offensive natürlich riskiert) im Heimspiel noch zu drehen, gerade wenn man selbst auswärts schon getroffen hat.

rb 17. Januar 2018 um 08:31

@tobit: „Es geht mir da gar nicht um irgendwas statistisch beweisbares, sondern das Gefühl, dass er auswärts deutlich vorsichtiger agiert“ … wenn die Statistiken es nicht beweisen können, dann lohnt es sich, das Gefühl zu hinterfragen.
Peps Mannschaften sind sicherlich auswärts schwächer als zu hause, aber der Heimvorteil ist einfach nicht zu unterschätzen (interessant z.B., wie er sich im Algorithmus von GoalimpactOdds zum Teil – auch richtigerweise – auswirkt).

tobit 18. Januar 2018 um 10:58

Ich bin zwar auch ein großer Statistik-Freund aber es gibt bisher keine Statistik, die die Taktik (auf die sich mein „vorsichtig“ bezog) umfassend beschreiben kann. Also muss man sich weiter auf den subjektiven Augenschein (natürlich mit einer gewissen statistischen Unterfütterung) verlassen. Dazu kommt auch der von @koom angesprochene Punkt, dass die individuelle Klasse von Peps Teams meist auch bei eher unvorteilhafter Taktik zum Sieg reicht. Man kann also nicht zwingend einfach die erzeilten Auswärts- und Heimpunkte (oder -Tore) gegenüberstellen, da die Abweichung vom Maximalwert (3,0 Punkte pro Spiel) relativ klein ist und somit leicht durch „ungewöhnliche“ Einzelergebnisse verzerrt werden kann. Evtl. könnte man da eine Untersuchung anhand der xG-Modelle machen – dafür fehlt mir aber aktuell die Zeit und die Datengrundlage.

Isabella 23. Januar 2018 um 19:26

@tobit: systematische Beobachtung hört sich immer besser an, als Gefühl 😉 Ich finde die Leute, die versuchen, sich an Fakten zu halten, ja grundsätzlich nett, sie sollten aber auch wissen, welche (ich übernehme den Wortlaut mal) Statistiken überhaupt valide sind, eine Aussage über betreffenden Konstrukt zu treffen. Eine Statistik mit den Ergebnissen ist dies nunmal nicht, wenn man Aussagen darüber treffen will, mit welcher Wahrscheinlichkeit gewisse taktische Komponenten Einfluss auf den Ausgang in kommenden Spielen haben werden. Das ist immer ein wenig Spelulatius, weil man die genauen taktischen Entwicklungen nicht abschätzen kann und man diese schonmal nicht messen kann. Fußball ist eben keine Naturwissenschaft.

Chris 23. Januar 2018 um 22:56

@Isabella: „Hosen voll haben“ implizierte aber eindeutig auch: schlechtere Ergebnisse einfahren – lies oben nochmal nach. Und die spiegeln sich wider in einer solch simplen Statistik wie Punkte wider.

Daniel 17. Januar 2018 um 11:55

@tobit

Roma ist ein ganz schlechtes Beispiel, die wurden von Peps Bayern zuhause im Stadio Olimpico mit 1:7 in Stücke geschossen. In München gewannen die Bayern „nur“ 2:0. Trotzdem hast du mit dem beschriebenen Effekt Recht, Peps Bayern haben regelmäßig mit überragenden Heimspielen eher maue Auswärtsergebnisse noch gerettet.

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tobit 17. Januar 2018 um 13:07

Hatte nur noch im Kopf, dass die Roma irgendwann mal heftigst verdroschen wurde und hab’s dann mal dazugenommen.

Peda 18. Januar 2018 um 08:18

Habt ihr das jetzt faktisch überprüft (Heim-/Auswärtsergebnisse in KO-Duellen der Bayern mit Pep, mit Heynckes, mit van Gaal, andere Spitzenvereine mit Langzeittrainern) oder bestätigt ihr euch gegenseitig ein diffuses Gefühl?

koom 18. Januar 2018 um 09:44

Ich glaub, die Zahlen sind immer schwierig. Guardiola hat auf seinen Profitrainer-Stationen immer einen Kader gehabt, der (Mit-)Favorit für die Meisterschaft und Champions League ist. Das war jeweils auch schon so bevor er da war, also kein Effekt durch den Trainer (bei ManCity war es das noch am wenigsten, aber auch da wurde genügend Geld in die Hand genommen, um zumindest danach auch bei der CL mitreden zu müssen).

Das der dann überwiegend alle Spiele gewinnt, liegt auf der Hand. Dass er zuhause dann u.U. mal ein schlechteres Ergebnis einfährt als auswärts, kann auch passieren. Da igelt sich der Gegner noch mehr ein und kommt oft nur mit dem Anspruch, keine Klatsche zu kriegen. Da müsste man schon eher so rangehen, dass man nur sogenannte Spitzenspiele in diese Berechnung einfließen lässt und dann schaut, ob Guardiola da eher auswärts schlechter abschneidet. Letztlich aber ist das dann trotzdem interpretierbar: Es war dann immerhin ein Spiel gegen einen starken Gegner auswärts.

Anders gesagt: Den allgemeinen Eindruck, dass Guardiolas Teams bei einem Auswärts-Hinspiel oft überraschend schlecht abschneiden, teile ich auch.

Chris 18. Januar 2018 um 13:22

Fixed your post:
„(Den)Die (allgemeinen Eindruck) /unbelegte Behauptung, dass Guardiolas Teams bei einem Auswärts-Hinspiel (oft) (überraschend) /erwartungsgemäß /aufgrund des Heimvorteils für den Gegner und den Anpassungen Peps im zweiten Spiel, für deren Qualität er bekannt ist, schlecht/er abschneiden /als zuhause, teile ich auch.“ 🙂

Ich verstehe euch, koom und tobit, ja: Ihr diskutiert gerne und ausgiebig – und da fallen dann halt demenstprechend auch viele Thesen an. Mich hats nur interessiert, ob ihr das auf einer faktischen Grundlage macht. Ich hatte nämlich den faktisch ebenso unbelegten Eindruck, dass Pep extrem rational an Spiele rangeht und deshalb sowas wie „Blut und Boden“-Mentalität im eigenen Stadion für ihn wenig wichtig ist. Die Ligadaten 16/17 (als die Varianz/Abweichung von 3 Punkten vorhanden war) und bis dato 17/18 bestätigen eher meinen Eindruck der relativen (im Vgl zu anderen Mannschaften) Auswärtsstärke.

Chris 18. Januar 2018 um 13:27

In der Saison 16/17 Endplatzierung 3. mit 78 Punkten.
Heimtabelle 6. mit 40 Punkten.
Auswärtstabelle 2. mit 38 Punkten.
Das ist praktisch eine Egalisierung des Heimvorteils, was ziemlich substantiell ist.

koom 18. Januar 2018 um 15:05

Ja, das nimmt eben alle Spiele mit rein. Ich sagte ja schon, dass das nur mit Statistik schwer zu erfassen ist und mir fehlen dazu die (Datenbank-)Mittel, dass irgendwie rauszufiltern. Und wie gesagt, ich räume ja selbst ein, dass das auch einfach Quatsch sein kann. Spitzenspiele auswärts sind halt was anderes.

Eventuell kommt der Eindruck meist daher, dass Guardiolas Mannschaften die Spiele immer sehr kontrollieren und dadurch viele Chancen selten entstehen. Bei den „Ausreißern“ hat dann aber gerne mal einer einen geilen Tag und es wirkt dann eben immer so, als ob die Mannschaft mit angezogener Handbremse agiert. Liegt vielleicht aber auch einfach im System begründet, dass weniger auf direktem Zugriff basiert als mehr auf leichten Fouls, Pass abfangen etc.

Also anders gesagt: Wenn es eine Niederlage gibt, dann setzt es oft Tore in der Art, wo man denkt, dass alle nur zuschauen. Das wirkt dann apathisch.


Nick704 15. Januar 2018 um 21:42

Ich hatte immer mal gehofft, dass es zu einem ein Spiel von Klopp‘s BVB gegen Pep‘s Barca kommt. Das hat leider nicht geklappt. War das vielleicht jetzt ein Ersatz dafür?
Kloppo‘ s Gegenpressing gegen Pep‘ s Ballbesitz?

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Robert 16. Januar 2018 um 12:44

Naja wenn man realistisch ist: Das waren mehr als nur unterschiedliche Ligen. Klopps BVB hat sich gefreut, mal Bayern eine Meisterschaft abluxen zu können und als alles gepasst hat mal das CL Finale zu erreichen, Barca hat den Fußball damals dominiert.

Spieler wie Xavi, Injesta und Busquets hätten die BVB Spieler, die alle ein guten Lauf hatten, aber sicher keine Weltklasse, nicht ernsthaft pressen können. Und welcher Spieler hätte Messi damsl ernsthaft verteidigen können?

Der BVB mit Klopp hat viel aus dem rausgeholt, was da war. Aber man sollte es im Rückblick nicht verklären.

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Euler 16. Januar 2018 um 13:07

Ich sehe bei Pep und Klopp mehr Gemeinsamkeiten als Gegensätze. Pressing und Gegenpressing ist bei Beiden der Plan für die Defensive. Kommt der Gegner durch das Pressing hat nicht nur Liverpool, sonder auch City so seine Probleme. Ballbesitz ist normal auch für Liverpool wichtig, wenn der Gegner nicht so hoch presst wie City. Hier hängt ihm noch nach, dass die deutsche Presse ständig zwanghaft Gegensätze zwischen Klopp und Guardiola finden wollte.

Für mir Pep im Spiel etwas zu pragmatisch. Während Liverpool auf das hohe Pressing City mit langen Bällen reagiert hat, wollt City das ganze spielerisch lösen. Liverpool wäre mit langen Bällen aber durchaus angreifbar gewesen.

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tobit 16. Januar 2018 um 13:23

Die beiden haben sicherlich viele Gemeinsamkeiten, gerade in Bezug auf die Aggressivität und Intensität im (Gegen)Pressing. Aktuell stellen die beiden nicht umsonst die (mit nicht unerheblichem Abstand) die besten Offensiven der Liga.
Die Unterschiede in der Fokus-Setzung sollte man aber nicht übersehen. Guardiola sieht das Gegenpressing als reines Mittel zum Zweck der Balleroberung, Klopp möchte aus diesem heraus direkt das eigenen Offensivspiel auslösen (Gegenpressing als Spielmacher, „Pressing-Maschine“). Gleichzeitig war für Klopp der eigene, „organisierte“ Ballbesitz zeitweise nur ein Mittel, den Ball in die bevorzugten Gegenpressingzonen zu transportieren (was sicherlich auch mit der spielerischen Klasse der verfügbaren Spieler zu tun hatte).

Was meinst du mit deinem letzten Absatz? Pep zu pragmatisch (dass ihm das mal vorgeworfen werden würde 😉 ), weil er eben nicht auf lange Bälle gesetzt hat – das ergibt doch keinen Sinn.

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Euler 16. Januar 2018 um 14:23

Naja, Liverpool konnte sich schon darauf verlassen, dass der Ball nur nach hinten gespielt wird, wenn sie die Passwege zustellen. Das erlaubt ihnen höher und mit mehr Spielern zu pressen. City hat sich selbst der Option beraubt lang zu spielen und auf den 2. Ball zu gehen. Hätte man dieses Mittel zumindest fallweise eingesetzt wäre es für Liverpool schwieriger geworden das hohe Pressing durchzuziehen.

Mit den Bayern hat Pep gegen Kopp schon mal die Taktik umgestellt, um Dortmund ihrer Stärke im Pressing zu nehmen. Vermutlich dachte er sich, dass die eigene Mannschaft stark genug ist, um gegen jedes Team das Pressing umspielen zu können. Die Mannschaft wurde von ihm genau dafür zusammengestellt, bis hin zum Tormann dessen größte Stärke das Passspiel ist.

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Ein Zuschauer 16. Januar 2018 um 14:50

Wobei Pep ja beim 4:1 gegen Tottenham durchauchs auch lange Bälle einsetzte, gerade von Ederson wurde die relativ gezielt in besimmte Räume gespielt. Da hatte City glaub sogar weniger Ballbesitz.

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tobit 16. Januar 2018 um 15:31

Das was du beschreibst, ist aber gerade nichrt pragmatisch, sondern dogmatisch (was Pep eigentlich nach jeder Niederlage vorgeworfen wird). Pragmatisch wäre es gewesen, auch mal den langen Ball vom Tormann zu spielen.

Bei Bayern war Pep insgesamt sehr pragmatisch unterwegs, weil ihm nicht jeder Wunsch von den Augen abgelesen wurde (Götze statt Neymar, …). Bei City hat er jetzt ziemlich seinen Wunsch-PL-Kader zusammen (fehlt vielleicht noch ein etwas besserer Sechser und ein paar BackUps im hinteren Bereich), der bisher jeder Prüfung (auch herausragend gutem Pressing) standgehalten hat – warum sollte er die nicht weiter so spielen lassen.

@koom: Natürlich sind sie Gegenpole – aber eben nicht auf einer linearen Skala, sondern mehr in den Ecken eines Dreiecks (vielleicht gibt es auch mehr Ecken, die ich einfach noch nicht kenne). Die dritte Ecke wäre sowas wie di Matteos CL-Sieger. Ultradefensiv, ziemlich kompakt aber ohne Pressing oder Idee im Ballbesitz. Als vierte Ecke könnte Favres Gladbach zählen, die waren mir aber nicht extrem genug.
Dass sie sich in der eigentlichen Umsetzung des Pressings unterscheiden, sehe ich auch so (gab’s hier mal einen tollen Artikel drüber) – trotzdem zählten sie zu den weltweiten (und jeweils nationalen) Vorreitern von Angriffs- und Gegenpressing und ihre Mannschaften gehören bis heute zu den besten und intensivsten in diesem Bereich. Beide haben da sehr klare Prinzipien, die sich beide am Raum und den Passwegen um den Ballführenden orientieren (viele andere sind eher an den direkten Gegnern, also möglichen Passempfängern, orientiert). Ziel ist es immer, den Gegner in einer bestimmten Zone zu isolieren, was dann stilistisch etwas unterschiedlich (treiben vs. leiten) umgesetzt wird. Klopp setzt dann eher auf das Tackling als Eroberungsmethode (passt meist besser zu seinen Spielern, die eher „unruhiger“ und direkter sind), Guardiola eher auf den abgefangenen Pass.

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koom 16. Januar 2018 um 14:06

Klopp und Guardiola sehe ich schon eher als Gegenpole. Sie haben natürlich Gemeinsamkeiten, wie eine hohe Detailverliebtheit und offensichtlich auch Liebe zum Spiel. Gegenpressing verwenden beide auch, aber schon da sehe ich deren Gemeinsamkeiten eher gering. Klopp setzt eher auf hohe Intensität und Gegnerhetzen, Guardiola eher über das Positionsspiel. Oder anders: Klopp jagt den gegnerischen Ball und gibt den Spielern einen Leitfaden, wie sie wohin zu treiben haben, während Guardiola eher die eigenen Spieler wie Slalomstangen/Hürden aufstellt, wodurch der Raum auch ohne hohe Intensität schwer zu durchspielen ist.

Generell ist Guardiola auch erheblich mehr ein Kontrollfreak, der vieles auf dem Platz bestimmen will und vorgibt – nachvollziehbar bei dem Defensivansatz, der schnell ins Auge gehen kann, wenn 1-2 Spieler machen, was sie wollen. Klopp setzt mehr auf Wucht, auf Intensität, durchaus auch einfach auf individuelle Klasse bspw. bei Balleroberung. Auch, weil er den Moment der Balleroberung schon beinahe eher als 2. Schritt fürs eigene Offensivspiel begreift, während Guardiola nach der Balleroberung bevorzugt lieber sein Spielmuster aktiviert, anstatt „wild zu kontern“.

Das ist alles komplett wertungsfrei. Beide Ansätze haben ihre Schwächen und Stärken. Beide haben ihre ganz eigene Ästhetik. Man ist als Fußballfan durchaus privilegiert, beide aktuell begleiten zu dürfen.

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