Klopp zerpresst „englischen“ Pep
Als in Australien bereits die Feierlichkeiten am Beginn des neuen Jahres nahezu ihren Endpunkt erreicht, begann gerade erst das mindestens genauso gespannt erwartete Duell zwischen Liverpool mit Jürgen Klopp und Manchester City mit Pep Guardiola. Am Ende konnte nur eines der beiden Teams „den Gegner auf sein eigenes Niveau herunterziehen“.
Die Grundformationen zu Beginn.
Vier Tage nach dem Spiel gegen Stoke gab es bei den Reds fast dieselbe Elf zu sehen. Mignolet steht seit einigen Spielen und öffentlichen Schelten für Karius wieder zwischen den Pfosten. Die Abwehr bildeten wie gehabt Clyne, Lovren, Klavan und der zum Linksverteidiger umgeschulte Milner. Davor spielte Kapitän Henderson, neben dem Wijnaldum und der neu ins Team gekommene Can agierten. Dafür blieb Origi draußen und Lallana rückte von der Achterposition nach links vorne. Firmino begann als bewegliche Neun, während Mané die rechte Seite im flexiblen System besetzte.
Mit einem freien Tag mehr traten demgegenüber die Citizens ihre Reise ins nahegelegene Liverpool an. Seit der Niederlage gegen Chelsea setzt Pep Guardiola wieder durchgehend auf Formationen mit Viererkette. Vor Keeper Bravo blieben Stones und Otamendi in der Innenverteidigung, während Zabaleta und Kolarov als neues Außenverteidigerpärchen aufgeboten wurden. Yaya Touré und Ferandinho haben sich derweil mit der Verletzung Gündogans als Doppelsechs festgespielt. Die Dreierreihe davor bestand aus Sterling, de Bruyne und Silva. Am heißesten wurde bei den Gästen jedoch die Rückkehr von Aguero im Sturmzentrum erwartet, nachdem dieser von einer langen Sperre zurückkehrte.
Citys problematisches (Positions-)Spiel
Bei Manchester City stand wie üblich der Versuch im Vordergrund, das Spielgeschehen aus dem Aufbau heraus zu kontrollieren. Hierfür nahm Zabaleta eine tiefere Position ein als Kolarov auf der gegenüberliegenden Seite, wodurch häufig eine Aufbaudreierkette entstand. Davor agierten Fernandinho und Toure eng beieinander im Sechserraum, während Silva und de Bruyne eine bewegliche und halbraumfokussierte Doppelzehn bildeten, aus der sich der Spanier häufig ebenfalls zurückfallen lassen konnte. Sterling hielt demgegenüber auf rechts die Breite, wodurch eine Art verschobenes 3-4-1-2/3-4-3 entstand. Agüero bewegte sich oft horizontal, aber im Gegensatz zum Beginn der Saison nur selten zwischen die Linien. Nicht zuletzt dadurch hatte das Team von Guardiola Probleme, den Raum vor der Abwehr Liverpools zu besetzen.
Der Plan hinter der tiefen Positionierung der Sechser lag wohl darin, die gegnerischen Achter herauszuziehen und so den Raum neben Henderson für Silva und de Bruyne bespielbar zu machen. Dies gelang ab und an auch durchaus gut. Früh in der Partie konnte beispielsweise de Bruyne halbrechts zwischen den Linien gefunden werden und einen vielversprechenden Angriff einleiten. Später wurde etwa auch mal ein Chipball in diese Zonen gespielt.
Das Problem lag nicht alleine in der Entstehung solcher Szenen verborgen, sondern vielmehr auch in den Folgeaktionen. City fehlte die Verbindung von einer Seite zur anderen, sodass die Mannschaft agierte, als sei zwischen den Halbräumen eine imaginäre Trennlinie gezogen. So isolierten sie sich häufig von alleine auf einer Seite und kamen gleichzeitig in Situationen, die sie mit Blickfeld zur Auslinie lösen mussten.
Gleichzeitig wendete sich hier die Positionierung der Sechser gegen die Citizens: Häufig entstanden bei höherem Ballbesitz Staffelungen mit vier oder fünf Spielern auf einer horizontalen Linie, da keine entsprechende Anpassung stattfand. Zusätzlich tat sich insbesondere Yaya Touré negativ hervor, indem er zu nah an seine Mitspieler heranlief und den gegnerbindenden Effekt dahingehend zunichtemachte, dass vertikale Passoptionen zugestellt wurden.
Letztlich griff das Team von Guardiola immer häufiger auf direkte Zuspiele hinter die Kette zurück, konnte jedoch aufgrund der strukturellen Mängel weder konstant Zugriff im Gegenpressing erzeugen, noch hatten sie ein ausreichendes Timing, um effektiv hinter die Kette der Hausherren zu gelangen. Agüero fand sich stattdessen häufig im Abseits wieder.
Dieser direkte Weg prägte auch die Umschaltsituationen der Citizens entscheidend. Diese konnten alleine durch die beteiligten Individuen im Ansatz gefährlich werden, aber brachten auch keinen endgültigen Durchbruch.
Ein Sinnbild für das Spiel auf beiden Seiten. Toure und Fernandinho stehen sich geradezu auf den Füßen und sind von Liverpoolern umzingelt. Diese nutzen einerseits geschickt ihre Deckungsschatten und können zudem auf unterschiedliche Optionen Zugriff erzeugen. Obwohl Sterling nominell anspielbar wäre ist ein entsprechender Pass unter Druck praktisch unmöglich. Es kann nur lang auf Aguero gehen. Dieser ist im Abseits.
Liverpool fürs Lehrbuch
Da viele Mannschaften sich gegen Liverpool gar nicht erst an einem geordneten Spielaufbau versuchen und die Bälle direkt hoch und weit nach vorne schlagen, kommt die Mannschaft von Jürgen Klopp häufig gar nicht erst dazu, entscheidende Akzente aus dem bevorzugten (hohen) Mittelfeldpressing heraus zu erzeugen. Gegen Teams wie Manchester City gestaltet sich dies naturgemäß anders. Hier ist das Gegenteil der Fall: Lange Bälle sollen provoziert werden – und zwar so, wie Liverpool sie haben will.
Das Trainerteam legt sich für solche besonderen Spiele gerne auch besondere Pläne zurecht. So attackierten die Reds einerseits durchaus schon früh am gegnerischen Strafraum, was in der Anfangsphase durch Mannorientierungen der Achter durchaus Lücken im Halbraum offenbarte. Andererseits hatten sie ihre besten Momente um den Mittelkreis herum.
Das ohnehin eher enge 4-1-4-1 wurde dabei noch eine ganze Stufe kompakter interpretiert, in der Ausgangsstellung als 4-1-2-3. Die Flügelspieler besetzten den Halbraum, die Achter eng dahinter das Zentrum. Davor unterstützte Firmino flexibel beim Erzeugen von Überzahlen oder im Rückwärtspressing. Zudem lenkte er den Aufbau des Gegners häufig effektiv. Henderson sicherte vor der Abwehr an diesem Tag hervorragend ab.
Ein Spiel durch das Zentrum und vor allem in die Halbräume war somit kaum möglich, zumal die Spielweise Liverpools sich dank individuell hervorragender Wahrnehmung (Nils träumt heute Nacht von Lallanas Pressing auf Toure in der 43. Minute) und Anpassungsfähigkeit an verschiedene Situationen optionsorientiert (oder eben einfach organisch) gestaltete.
Insbesondere die Deckungsschattennutzung sollte sich dabei als entscheidend herausstellen. Die Achter konnten dadurch bei erhöhtem Handlungsdruck auf die Spieler Citys Passwege auf de Bruyne und Silva versperren. Die nominellen Außenspieler verhinderten wiederum durch ihren Deckungsschatten eine einfache Einbindung der Außenverteidiger Manchester Citys und provozierten ein vorwärtsgerichtetes Spiel, für das es allerdings aus genannten Gründen kaum Optionen gab.
Zudem konnten situativ Mannorientierungen aufgenommen werden. Wijnaldum rückte etwa vor und sorgte für 4-2-3-1-hafte Staffelungen. Lallana reagierte mit leicht höherer Position auf die Asymmetrie um Zabaleta. Gelangte der Ball dann doch auf den Flügel, wurden schnell die Wege ins Zentrum gekappt, Can sicherte zudem beispielsweise tief durch. So sahen die Staffelungen bei entsprechender Positionierung Lallanas häufig nach einem verschobenen 4-4-2 aus, das es im tieferen Pressing neben einem 4-5-1/4-1-4-1 auch in klarerer Form zu sehen gab. Bei entsprechendem Zurückfallen von Firmino situativ gar auch ein 4-6-0.
Die Formation in der Spielfeldmitte zeigte sich insgesamt eher (halb-)kreisförmig gebogen – metaphorisch wie ein Loch, in das man förmlich hineingesogen wird oder das einem zumindest die Sicht nimmt. Die herausragende Intensität aufseiten Liverpools tat ihr übriges.
Weiteres Beispiel: Firmino lenkt das Spiel auf eine Seite; de Bruyne und Silva verschwinden im jeweiligen Deckungsschatten. Henderson kann zudem Zugriff auf beide erzeugen. Ein Pass zu Touré wäre tödlich. Lallana belauert wiederum den Weg zu Zabaleta, Sterling ist kaum zu erreichen.
Bei eigenem Ballbesitz, gegen viele Gegner der Hauptbestandteil des Spiels, überzeugen die Reds in dieser Saison vor allem mit ihrer enorm fluiden und dynamischen Anlage, aus welcher heraus sie vielerlei Überladungen kreieren, wobei gerade die linke Seite um den einrückenden Milner im Vordergrund steht und insbesondere Duracell-Häschen Mane von der anderen Seite mit vielfältigen Bewegungen enormen Schwung in die Angriffe bringen kann.
Gegen Manchester Citys inkonstant ausgeführte Mischung aus 4-1-3-2, 4-3-3 und 4-2-3-1 rückte Lallana von seiner Position auf links häufig ins Zentrum oder gar bis in den gegenüberliegenden Halbraum herüber; auch hier fokussierte man sich auf zentrale Bereiche. Firmino wich oft nach links aus. Can blieb etwas tiefer. Währenddessen zog Mané seinerseits ebenfalls gerne nach innen und Wijnaldum übernahm den aggressiveren Achter-Part, indem er häufiger ins Sturmzentrum nachschob.
Er war es auch, der bereits in der 8. Minute den Siegtreffer nach einem Konter erzielte. Liverpool befreite sich mit einem der bevorzugten diagonalen Zuspiele in den ballfernen Raum aus dem Gegenpressing Citys und konnte von links dynamisch in den Strafraum flanken. Mit der Führung im Rücken fielen die durchaus vorhandenen Mängel bei eigenem Ballbesitz, wie etwa unruhige Zirkulation in den ersten Linien, und in der Entscheidungsfindung, vor allem beim Herausspielen von Torchancen, nicht mehr allzu deutlich ins Gewicht.
Dagegen stach ihr Gegenpressing typischerweise heraus. Sowohl nach Ballverlusten im flachen Kombinationsspiel als auch beim gezielten Spiel auf zweite Bälle verengten die Mannen von Jürgen Klopp schnell und effektiv den Raum. Sie machten schlichtweg das Spiel.
Fazit
Die zweite Halbzeit hielt zwar ein paar, aber dafür taktisch kaum wirklich relevante Änderungen bereit. Die Gäste wurden zwar etwas dominanter, doch Liverpool siegte trotz zunehmender Passivität letztlich, ohne gegen Manchester City wirklich gefährliche Momente zugelassen zu haben.
Sowohl was die Ergebnisse angeht als auch bezogen auf die Spielweise ist Pep Guardiola damit im negativen Sinne auf der Insel angekommen. Der vielversprechende Saisonstart hat sich spätestens seit dem unglücklichen Chelsea-Spiel und der Verletzung Gündogans ins Gegenteil verkehrt.
Infolge eines rein ergebnismäßig schwachen Spiels schienen Zweifel an der grundsätzlichen Ausrichtung aufgekommen zu sein, denen Guardiola mit Kompromissen entgegenkommen wollte. Doch dadurch drohen momentan die größten Stärken seiner Strategie abhandenzukommen. Eine explosive und dadurch nicht weniger interessante Lage, in der man jedoch keine Hysterie aufkommen lassen sollte – insbesondere nicht, wenn man die aktuelle Spielweise mit den eklatanten Mängeln vergangener Jahre vergleicht.
Bei Jürgen Klopp und Liverpool brennt derweil ein ganz anderes Feuerwerk. Der Mann ist ganz schön gut. Was hat der vorher eigentlich so gemacht? Müsste man fast mal ein Buch drüber schreiben…
Spielverlagerung.de wünscht allen Lesern einen angenehmen Start ins neue Jahr!
51 Kommentare Alle anzeigen
MM 3. Januar 2017 um 14:42
Zur Situation Guardiolas fällt mir ein Zitat ein. „Aus einer Summe von Stärken sollte stets ein vielfaches Entstehen“,
Leider kenne ich den Ursprung nicht mehr. Möglicherweise kann mir da jemand weiterhelfen 😉
Gerade das Fehlen Gündogans ist scheinbar ein großes Problem für Pep. Die höhere Pressingresistenz auf kleinerem Raum, im Gegensatz zu Toure und Fernandinho, fehlt gerade gegen Teams wie LIverpool die dermaßen effizient pressen.
Aber um Bezug zum Zitat zu halten, das Fehlen von Gündogan darf kein Grund für schwächere Leistungen des Teams seien. Ein „idealer“ Trainer sollte stets Versuchen aus den Stärken der Spielstile der übrigen Spieler noch das Optimum herauszuholen, auch wenn die unterschiedlichen Rollen der 6er definitiv die Ausrichtung beeinflussen.
Etwas mehr Flexibilität in der „reinen Lehre“ fehlt, das sieht man jetzt. Pep sollte nicht daran denken das Handtuch zu werfen, sondern gerade jetzt seine eigene Ausrichtung anpassen.
tobit 4. Januar 2017 um 16:41
Aber ein Qualitätsverlust durch Fehlen Gündogans bedeutet doch nicht, dass dein Eingangszitat nicht mehr erfüllt wird. Die Qualität der Einzelteile sinkt, also wird (bei gleicher Trainerleistung) auch die Gesamtqualität des Teams sinken, völlig unabhängig vom „Verstärkungsfaktor“ des Trainers.
Wenn das Fehlen eines (im Kader einzigartigen) Spielers kein Grund für schwächere Leistungen sein darf, was dann? Und wenn man von einem Trainer erwartet, nach dem Ausfall eines Schlüsselspielers besser zu coachen – erwartet man dann nicht, dass er vorher unter seinen Möglichkeiten gearbeitet hat?
Gibt es einen speziellen Grund, der dich annehmen lässt, City habe im Spiel gegen Liverpool nicht das Optimum herausgeholt? Welche Ausrichtung hätte denn gegen eine sehr stark gegenpressende Mannschaft wie Liverpool denn wesentlich wahrscheinlicher zu einem erfolgreichen Ergebnis geführt? Bislang sind diese auch durch ein starkes Spiel in Ballbesitz aufgefallen, was mir z.B. ein verbarrikadieren am Strafraum mit dem City-Kader wenig erfolgversprechend erscheinen lässt – das ist nämlich auch keine ausgewiesene Stärke von Toure und Fernando.
HW 4. Januar 2017 um 22:29
Rein theoretisch kann man natürlich immer feststellen, dass beim Wegfallen eines zentralen Spielers (strategisch,taktisch wie vielleicht auch spielphilosophisch) der vom Trainer geplante Verstärkungseffekt auch komplett wegfallen kann. Da müsste das Team dann plötzlich anders spielen um mehr als die Summe der Ei zelteile zu sein. In wenigen Tagen oder sogar Wochen kann das zunächst einmal Problem sein. Gerade gegen bereits eingespielte Gegner.
Oder der Trainer will vielleicht auch keine extreme Systemeinstellung vornehmen, weil man dann nur noch mit diesen Umstellungen beschäftigt ist und gar nicht mehr zu einer echten Entwicklung g kommt. Man reagiert dann nur noch anstatt perspektivisch zu entwickeln.
Wie gesagt, nur Theorie. Das muss nicht auf Guardiola, Gündogan und City in der aktuellen Situation zutreffen.
Weiterhin eine reines Gewissen: Wie weit muss ein Team auf Ausfälle von zentralen Spielern vorbereiten werden? Uneingeschränkt ist dies sicher nicht möglich. Aber die Verletzungsgeschichte eines Spielers kann z.B. Anlass sein Alternativen für absehbare Ausfallzeiten zu entwickeln.
MM 5. Januar 2017 um 18:45
Grundsätzlich kann ich tobit nicht widersprechen. Gündogan bringt einfach andere Kompetenzen im Spiel mit dem Ball mit als Fernandinho und Toure es tun, gerade gegen Liverpool wäre seine Fähigkeit noch Lösungen auf engstem Raum und unter höchstem Druck zu finden sehr hilfreich gewesen. Von daher „geringerer Input -> weniger Effizienz“, trifft zu.
Aber Toure und Fernandinho auf der Doppel-6? Fernandinho ist da, aufgrund seiner Spielstärke, noch vorstellbar aber Toure? Klasse Passspiel, für schnelle vertikale Angriffe, aber in einem solchen Positionsspiel nicht unbedingt gut aufgehoben. (Meine Meinung; eher unangebracht)
Leider bin Ich selbst ein Freund des Umschaltmoments und habe Guardiola (bei ManCity; bei Bayern noch eher) kaum verfolgt. Daher kann ich keine Alternativen zur personellen Lage bei ManCity ohne Gündogan anführen, von der Konstellation her hätte Ich aber aufgrund von Toures Fähigkeiten im gruppentaktischen Verhalten bei Ballbesitz abgesehen. Er ist nun mal kein Gündogan, der hätte Pep im ‚Pooler Gegenpressing geholfen.
Tuchelix 2. Januar 2017 um 15:23
Ich habe jetzt schon längere Zeit kein ganzes Premier League Spiel gesehen, genauso wenig habe ich bisher Pep bei City sehen können (Dorf, Internet etc.). Ich habe seine Arbeit bei City ausschließlich über Highlights und Analysen von Spielverlagerung betrachten können und hatte deswegen nur eingeschränkte Erwartungen an das Spiel. Ohne es besser zu wissen, waren meine Bedenken vor allem bei den IVs und bei den 6ern groß, weil es für mich allesamt keine Spieler sind, die typisch in ein Pep Team passen.
Bei der Betrachtung des Spiels wurden diese Vorannahmen größtenteils bestätigt, wobei vor allem auch die AVs und Otamendi negativ auffielen, sowie beide 6er. Aber auch De Bruyne und Sterling wirkten oft einfach wie typische Premier League Spieler „Straight zum Tor ohne Umwege“. Es wirkte für mich so, dass diese Spieler einfach nicht auf ein geordnetes Positionsspiel aus sind, dass ein De Bruyne etc. immer gut aussahen, wenn sie schnell kontern konnten. Gegen Liverpool hatten sie in der gegnerischen Hälfte kaum mal Zirkulationen, die ich von Pep Teams gewohnt bin, sondern es wirkte alles sehr ungeduldig und ohne wirkliche Struktur. Vieles endete dann mit Tempodribbling, einer gegen 4, welches oft in Ballverlusten endete.
Meine Frage: Muss man diesem Team einfach noch sehr viel Zeit geben, um das typische PL Spiel auszutreiben oder sollen einige Aspekte davon einfach behalten werden? Raumgreifende Dribblings von De Bruyne sind bei seiner Qualität ein legitimies Mittel, aber ohne großen Sinn, wenn er in diesen Räumen isoliert von seinen Mitspielern ist.
Ibra Kadabra 2. Januar 2017 um 14:14
Toure sah bei Aufbau der IV allerdings ziemlich überfordert aus – von 5 Liverpoolern im 6er Raum umstellt und schien es fast schon ignorant nicht mal registriert zu haben.
Ach ja, Can hatte als weiträumiger 8er das Zentrum ungewohnt sicher kontrolliert: von bisher -gefühlten- 0 Schulterblicken auf Vorbild- Niveau! 1+ 😉 … dann Durchpressen bis auf den IV.
Klopp gab ihm an der Seitenlinie wohl ausschliesslich Pressing- und Sicherungs-Anweisungen …
Dr. Acula 1. Januar 2017 um 17:33
das was hier in den kommentaren geschrieben wird teilweise, ist wohl die schattenseite der zunehmenden bekanntheit, die SV erfährt. pep soll egomane und größenwahnsinnig sein? wer seid ihr, dass ihr das beurteilen könntet? ihr seid kleine nullen, die im internet fremde menschen aufgrund des von (keinesfalls objektiven) medien gezeichneten bildes beurteilen. und was aus sportlicher und „SV-sicht“ noch viel schlimmer ist: die exzellente defensive leistung liverpools/klopps rückt in den hintergrund und erfährt nicht die beachtung, die sie verdient.
Ein Zuschauer 1. Januar 2017 um 23:16
Hi lieber Dr. Acula, ich glaube wir haben beide prinzipiell die gleichen Empfindungen gegenüber einer bestimmten Sorte von Kommentaren auf SV, aber die Leute gleich auf diese Weise runterzumachen (das mit dem Egomanen war ja eigentlich auch nur einer) finde ich doch ein bisschen heftig. Auch wenn ich eine gewisse Wut in dem Zusammenhang durchaus verstehen kann, aber ich glaube diese Art von persönlichem Angriff geht unter die Gürtellinie und wird auch das Diskussionsklima nicht verbessern.
TWD 2. Januar 2017 um 19:04
Zustimmung. mit solchen Kommentaren wie von Dr. Acula disqualifiziert man sich genauso wie diejenigen, die man kritisieren will. ich fand das Spiel sehr interessant und ich bin positiv überrascht von der guten Entwicklung einiger Liverpool Spieler unter Klopp. Lallana spielt mittlerweile sehr gut in diesem System, um ihn einmal besonders hervorzuheben. Dennoch glaube ich, dass es Liverpool in der Defensive noch ein wenig an individueller Qualität mangelt und ich daher nicht an den Titel glaube. Chelsea müsste schon unerwartet einbrechen, bspw. langer Ausfall von Costa oder Kante
Handtuch 3. Januar 2017 um 09:08
Ich muss euch beiden leider zustimmen. Dr. Acula fällt wieder in alte Muster zurück und zerstört die Gesprächskultur wieder mal mehr als alle anderen zusammen. Sehr traurig!
CHR4 3. Januar 2017 um 12:54
ich schließe mich dem an, andere Forenteilnehmer sollte man mit Respekt behandeln – die Aussage von Carsten kann man auch höflicher kritisieren – das Leben ist zu kurz, um sich mit negativen Menschen zu beschäftigen …
Atütata 1. Januar 2017 um 13:02
Ja, Mane ist schon richtig stark. Vor allem, wenn der vom rechten Halbraum kommt und im Verbund mit so flexiblen Spielern agiert.
Allen noch ein frohes neues Jahr 2017 !!
luckyluke 1. Januar 2017 um 11:06
Kann es sein, dass Guardiola auch ein Boateng fehlt? Hab das Spiel nicht gesehen, aber bei den Beispielen hier wird zwei mal ein anspruchsvoller Pass eines IV angesprochen, den, wenn überhaupt, Boateng wohl spielen könnte…
Gerade in der ersten Bayern Saison gab es doch, glaube ich, schon auch noch Probleme beim Positionsspiel gegen gute Pressingteams, da hat man viel über eben Boateng gelöst…
quintonkemen 1. Januar 2017 um 15:55
Naja man hat ja mit Stones einen ziemlich spielstarken IV geholt, klar hat er nicht das Niveau eines Boatengs oder Hummels, aber durchaus Potential. Mit Kompany hat man einen weiteren spielstarken IV im Kader und es scheint so als würde Pep sich noch nach einem weiteren umsehen (Gerüchte um Laport und die Hernandez Brüder von Atletico). Man muss aber auch sagen das Pool das gestern extrem gut gemacht hat im Pressing, man hat generell versucht den Aufbau auf Otamendi zu leiten, der eher die ein oder andere Schwäche mit Ball am Fuß offenbart und hat die IV’s auch immer aggressiv angelaufen, sodass es enorm schwer war einen präzisen langen Ball, in den durchaus vorhandenen Raum, hinter der teilweise hoch verteidigenden Viererkette der Liverpooler zu spielen. Was mMn gestern gefehlt hat war ein dynamischer 8ter a la Gündogan, den man auch mal mitten im Liverpooler „Loch“ hätte anspielen können und der es evtl. geschafft hätte den Ball dort rauszubringen und in den Zwischenlinienraum auf De Bruyne oder Silva zu bringen, die ja durchaus Platz neben Henderson hatten, aber immer von Deckungsschatten der Liverpooler aus dem Spiel genommen wurden.
Schorsch 1. Januar 2017 um 19:58
Zunächst wünsche ich allen sv.de-Autoren und Kommentatoren ein frohes neues Jahr!
Zum Thema IV: Angeblich soll ManCity Interesse an Holger Badstuber vom FCB haben. Was auch immer an solchen Spekulationen der Wahrheit entspricht oder nicht, sportlich würde es passen. Wenn da nicht die Verletzungshistorie Badstubers wäre. Sein Vertrag läuft aus, eine vorzeitige Vertragsverlängerung (wie sonst üblich) hat es bislang nicht gegeben. Mit Boateng und Hummels verfügt Bayern über zwei Weltklkasse-IV (die zudem als IV gemeinsam Weltmeister geworden sind), Martínez ist auch kein Schlechter und Alaba kann ebenfalls als IV eingesetzt werden. Guardiola hat sich mehrfach sehr positiv über Badstuber geäußert, wobei das natürlich mit Vorsicht zu genießen ist. Vielleicht gibt es auch zunächst ein Leihgeschäft bis zum Sommer.
HK 3. Januar 2017 um 10:28
Gündogan war schon ein Risikotransfer. Da noch einen Badstuber draufzusetzen??
tobit 3. Januar 2017 um 11:50
Aber welche Spieler mit dem Potential gibt der Markt denn her? Im Sommer war neben Gündogan wohl nur Pjanic in dieser „Gewichtsklasse“ zu haben, der aber lieber in Italien bleiben wollte.
Bei den IV sieht es doch genauso düster aus. Da waren doch nur Talente und David Luiz (eigentlich nur für Chelsea) am Markt. Das wird auch im nächsten Sommer so sein. Daher kann ich ein Interesse an einem erfahrenen BackUp mit Stammspielerpotential schon verstehen, gerade weil man nur 3 IV hat, von denen einer viel verletzt ist. Da Gehälter nebensächlich sind, kann man dann den Platz des 3. IV an Kompany und Badstuber vergeben, einer dürfte zumindest öfter Mal fit sein, beide gleichzeitig wohl eher selten.
HK 3. Januar 2017 um 12:50
Was der Markt hergibt können nur die sagen, die die Möglichkeit haben ihn auszutesten. Vor einem Jahr wäre der dann stattfindende Hummelstransfer auch als Phantasterei bezeichnet worden.
Wie gut das „Invalidenprogramm“ (zwei „Halbinvalide“ ergeben eine Vollzeitkraft) funktioniert konnte man ja letztes Jahr bei Bayern sehen. Dann spielst du halt mal die RR mit Alaba und Kimmich in der IV. Ging im Grunde noch ganz gut. Aber darauf hoffen würde ich jetzt nicht grade.
Und da Gehälter dort ja tatsächlich nicht entscheidend sind: Hätten sie einem ablösefreien Witsel einen ordentlichen Vertrag und 25 Mio auf die Hand gegeben würde der nächstes Jahr in England statt in China spielen.
tobit 4. Januar 2017 um 14:34
Es geht ja eben nicht darum, einen Stamm-IV aus Badstuber+Kompany zu basteln, sondern den Bankplatz und Rotationseinsätze. Keinen von beiden kann man aufgrund der Verletzungen als Teil der Stammmannschaft einplanen, aber sie haben trotzdem das Potential wichtiger Bestandteil einer derart ambitionierten Mannschaft zu sein.
Gehälter spielen natürlich schon eine Rolle, aber nicht in dem Maße, dass man nicht einen Spieler mit dem entsprechenden Potential mehr holen könnte, als es andere Clubs tun würden. Solange dieser sich halbwegs in die „Gehaltsstruktur“ einfügt, was bei Badstuber mit geschätzten 5-7 Mio. Jahresverdienst wohl kein Problem sein dürfte.
Die völlig wahnsinnigen Gehälter (und Handgelder) der CSL wird auch City nicht kontern (wollen). Dazu hätte man sich für einen Transfer Witsels vor Sommer 2017 mit Zenit einigen müssen, die ihn wohl nur für „chinesische Preise“ abgeben wollten.
Zu Hummels: der war genau für die Bayern auf dem Markt, für sonst niemanden. Das selbe Problem gab es bei David Luiz am Ende der Transferperiode, der zu Chelsea zurückkehrte. Was gibt es denn noch an aufbaustarken IV, die keine Talente mehr sind:
Bonucci – hat abgelehnt.
Pique, Ramos, Boateng, Thiago Silva – völlig utopisch.
Bartra, Badstuber, de Vrij – aus verschiedenen Gründen Hochrisikospieler.
Koscielny, Blind, Alderweireld, Vertonghen – von direkten Titelkonkurrenten, also unmenschlich teuer, wenn überhaupt verhandelbar.
Koulibaly, Martinez, Laporte – nicht auf dem Markt.
Varane, Umtiti – Welttalente mit Platz/Angebot von Weltvereinen.
Dann landet man am Ende bei Spielern wie Stones, Toprak, Matip oder Inigo Martinez. Davon aht man sich den vielleicht besten, auf jeden Fall aber den mit am meisten Potential geangelt (der ist dazu auch noch Engländer).
Schorsch 3. Januar 2017 um 23:51
Bei einem halben Jahr Ausleihe bleibt das Risiko, aber es ist überschaubar. Was dann zur neuen Saison passiert und welche/r Spieler dann verpflichtet werden/wird, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Als Gündogan zu Beginn seiner Zeit beim BVB seine Rolle noch nicht gefunden hatte und dann auch kaum noch berücksichtigt wurde, übernahm Hummels aus der IV heraus einen Teil der eigentlich für ihn vorgesehenen Aufgaben. Das passierte auch später, wenn Gündogan verletzt ausfiel. Ähnlich, wenn auch nicht 1:1, könnte es mit Badstuber in der Rückrunde bei ManCity laufen. Badstuber ist spielintelligent und verfügt offenbar über eine gute Auffassungsgabe und Anpassungsfähigkeit. Guardiola kennt und schätzt ihn aus seiner Münchner Zeit; ich halte das (reine persönliche Einschätzung) nicht für so daher gesagt. Badstuber könnte also schnell ein Teil der Lösung für Guardiola sein, um diese Saison so erfolgreich zu gestalten, wie er sich das aktuell unter den gegebenen Umständen vorstellt.
Was Badstuber fehlt, ist die Spielpraxis. Die wird er beim FCB nicht oder nur unzureichend bekommen. Bei ManCity schon. Beim HSV, der ihn auch ausleihen möchte, sicherlich auch. Fragt sich nur, was Badstuber und sein Berater für richtig halten.
HW 4. Januar 2017 um 22:36
So sehr ich Badstuber als Spieler mag und so sehr ich auch hoffe falsch zu liegen, aber ich glaube Badstuber schafft es auf dem höchsten Niveau nicht mehr. Einfach aufgrund der Verletzungen. Er wird auch in Zukunft nicht Verletzungsbedingt bleiben und er würde in der EPL erstmal Zeit benötigen. Eine Leihe lohnt sich mMn nicht für City, außer sie wollen einen Backup. Und bei den Bayern hat Badstuber mittlerweile drei Verteidiger vor sich.
Badstuber hat in der N11 und im Verein alle Highlights verpasst und daher auch nicht die Entwicklung von Hummels oder Boateng machen können.
Wie gesagt, ich hoffe das Beste, aber ich sehe das momentan einfach nicht.
Schorsch 5. Januar 2017 um 14:55
Die Wahrscheinlichkeit, dass Holger Badstuber zukünftig weder sein früheres Niveau erreicht, noch weitgehend von schweren Verletzungen verschont bleibt, ist sicherlich hoch. Wie hoch sie letztlich tatsächlich ist, kann niemand wissen. Die Frage ist auch, inwieweit seine Grundschnelligkeit (ohnehin nicht die allerhöchste) nach der langen Verletzungspause gelitten hat. Dennoch ist er bereits seit einiger Zeit wieder im Mannschaftstraining und hat auch schon einige Minuten an Einsatzzeiten gesammelt. Die Winterpause bietet da doch eine ideale Gelegenheit, sich weiter heranzuarbeiten. Für Bayern wird es deshalb für die Rückrunde nicht reichen, weil die Konkurrenz einfach zu stark ist; das ist unbestritten. Aber für einen Club wie z.B. den HSV könnte es passen. Der HSV muss vielleicht Risiko gehen, um in der Liga zu bleiben.
Sehr unwahrscheinlich, aber beim BVB könnte ich mir Badstuber für die Rückrunde auch vorstellen… Und vielleicht geht ManCity ja doch das Risiko ein. Was kann Guardiola verlieren? Letztlich kann er nur gewinnen, wenn er Badstuber holt, und sei es zunächst ’nur‘ für die Bank. Die Rückrunde ist lang.
HW 5. Januar 2017 um 19:07
Gut, ich hatte nur die Option City betrachtet (Mal nebenbei: Wer hat meine Autokorrektur gehackt, die verändert meine Eingaben komplett!!!).
Richtig bemerkt muss man Badstubers Leistungsfähigkeit betrachten. Bei den Bayern sehe ich ihn Moment nur in kleinen Spielen als Rotationsoption.
Bei City sehe ich ihn auch nur als Backup oder eben langfristig, aufgrund der Eingewöhnung, die bei jedem Transfer ins Ausland wahrscheinlich notwendig ist.
Bei einem kleineren Club könnte er vielleicht wirklich helfen und auch kurzfristig und befristet eine gute Rolle spielen. Aber auch hier muss, wie bei jedem Transfer, geschaut werden ob sein Fähigkeitsprofil gesucht ist. Natürlich sind seine Fähigkeiten im Spielaufbau ein Plus für viele Clubs. Wer aber gleichzeitig einen schnellen und spritzigen Spieler such, der muss vielleicht einen anderen ansprechen.
Gh 1. Januar 2017 um 09:11
Alle Probleme, die Guardiola jetzt hat waren vorhersehbar. City hält einfach nicht die Spieler vor, die ein millimeterexaktes Positions- und Passspiel produktiv umsetzen können. Durchschlagskraft (Toure), Umschalten (DeBruyne, Aguero). Selbst Silva hat in den Jahren bei City sein Spiel Richtung Nadelstiche verändert. Es bleibt mir vom sportlichen Aspekt völlig unverständlich warum Guardiola ausgerechnet zu City ist. Für die Entwicklungsarbeit, die es bräuchte, wird ihm bei City keiner die Zeit geben, da hätte er mit einem durchschnitlichen Premier-Team mehr anfangen können.
Carsten 1. Januar 2017 um 09:53
Warum Guardiola zu City ist? Die Gründe heissen Macht und Geld. In seinem neuen Club ist er der unbeschränkte Herrscher und hat noch ein paar hundert Mio. Pfund mehr im Rücken, als bei den Bayern. Aber hier kommen auch seine schlechtesten Charaktereigenschaften zur Geltung: Egomanie und Größenwahn.
luckyluke 1. Januar 2017 um 10:59
Also kurz: Guardiola = Hitler
savona 1. Januar 2017 um 16:25
Naja, die obige Aussage mag angreifbar sein, aber mit dieser Gleichsetzung lässt man Guardiola doch wohl zu viel der „Ehre“ zuteil werden. Glücklicherweise kann er viele weitere markante Merkmale des Massenmörders (sic!) nicht aufweisen. Mittlerweile hat sich ja auch herumgesprochen, dass derartige Vergleiche generell ihr Ziel – nämlich ein Problem anschaulich zu machen – krachend verfehlen. Eine Nummer kleiner tut es i.d.R. auch, also etwa: Ist er bei aller gegenseitigen Abneigung dem Coach des Stadtrivalen ähnlicher als ihm vermutlich lieb ist? ????
savona 1. Januar 2017 um 17:40
Um ein mögliches Missverständnis von vornherein auszuschließen: die ironische Brechung in dieser Gleichung ist mir schon klar. Dessenungeachtet bin ich mir sicher, dass sie beim Adressaten nur als unberechtigte Übertreibung ankommt. Die Frage, ob er – wie seine „Ferndiagnose“ nahelegt – große Übereinstimmungen mit dem Egomanen Mourinho sieht (eine Einschätzung, die ich persönlich nicht teilen würde), hätte aus meiner Sicht bessere Chancen, ein Nachdenken über die Substanz der eigenen Aussage auszulösen.
luckyluke 1. Januar 2017 um 20:31
Und schon sind wir bei der Diskussion, inwiefern ich auf, in meinen Augen offensichtlichen, Schwachsinn eingehen sollte…und inwiefern es wahrscheinlich ist, dass ein Nachdenken über die Aussage durch meinen Kommentar ausgelöst wird.
HW 1. Januar 2017 um 14:25
Super Fernanalyse. Auf solche Aussagen kann man sich blind verlassen.
Dass Guardiola bei City auch auf alte Weggefährten trifft, verschweigen wir da am besten.
Wenn Guardiola größenwahnsinnig ist, dann teilt er diese Charaktereigenschaft mit vielen ambitionierten Trainern.
tobit 1. Januar 2017 um 11:14
De Bruyne, Agüero und Silva sind wohl das kleinste Problem für Pep. Das wahre Problem liegt bei den ab und den Sechsern, da hat er einen wirklich passenden (Gündogan) und drei die halbwegs passend (Zabaleta, Kolarov, Fernandinho) sind – alle anderen (Toure, Fernando, Clichy, Sagna) sind für ihn als Sechser bzw. AV eigentlich unbrauchbar. Toure könnte ich mir noch als Zehner oder als Stürmer vorstellen, da er zwar ein ordentliches aber unstrategisches Passspiel hat und gut schießen kann.
City ist halt das beste, was er bekommen konnte. PSG war im Winter noch nicht auf Trainersuche, Real ist ausgeschlossen, Wenger hat noch Vertrag und alle anderen „Top-Klubs“ sind genauso übel (oder schlimmer) besetzt wie City.
Bei einem kleinen Team (außer vielleicht Swansea) hätte er erstmal fast die ganze Mannschaft wechseln müssen (wenn finanziell überhaupt möglich) und dann beten, dass seine neue Mannschaft funktioniert, da ihn die Individuelle Klasse nicht retten kann.
Gh 1. Januar 2017 um 13:48
@tobit: seh ich auch so. mit dem material und seiner vorstellung von fußball muss er bei city dinge erzwingen. ein kader, der über jahre auf andere schwerpunkte hin zusammengestellt wurde… da wär man united die bessere wahl gewesen.
tobit 1. Januar 2017 um 16:33
Naja, aber immer nur van Gaals Nachfolger zu sein, macht auch keinen Spaß. So viel besser ist der United-Kader dann auch nicht, er hat halt andere – sehr teure – Probleme.
mal angenommen, er hätte United übernommen, dann hätte er wohl erstmal auch Gündogan und Nolito geholt. Ibrahimovic, Bravo und Pogba wären wohl eher nicht gekommen. Dann hätte es noch einen weiteren Zehner/Nadelspieler (Mkhitaryan?) gebraucht um Rooney im Sturm auszugleichen (oder eine Versetzung von Rooney, aber wohin? und wer geht dann in den Sturm?), wahrscheinlich auch einen neuen RV (Florenzi?) und ein LV-BackUp. Möglich wäre auch ein Austausch Smallings oder die Versetzung Blinds auf die Sechs (Stones).
Gerade Rooney wäre wohl schwierig einzubinden für Pep, wenn der nicht zu seiner Ausnahmeform zurückfinden würde. Am ehesten würde ich durch die Abschluss- und sprintstarken Außen Martial, Rashford und Depay (+ Nolito, Gabriel Jesus?) eher eine Barcaeske Spielweise mit offensiven, linearen AV und zurückfallendem Rooney sehen.
http://lineupbuilder.com/?sk=d937 Formativ irgendwas zwischen 433 und 442.
kirmoar 1. Januar 2017 um 16:25
Ich denke Gündogan fehlt momentan am meisten. Ich verfolge die Premier League auch nur am Rande, aber wie im Artikel schon angemerkt, lief es als Gündogan fit und integriert war richtig gut. Am Saisonanfang (ohne Gündogan) und nach der erneuten Verletzung hatten sie Probleme, die sich auch ergebnistechnisch auswirkten. Ohne passenden Back-up und da die IV das nicht auffangen können, werden sie in dieser Saison wohl Probleme haben.
Gh 2. Januar 2017 um 10:48
Gündogan fehlt, keine Frage, aber sein Fehlen merkt man zu viel. Wenn Busquets bei Barca fehlte hat man das in Balanceproblemen gemerkt, aber die offensive Produktivität war praktisch gleich (bei schlechterer Kontersicherung). Weil die gesamte Struktur einfach besser und besser besetzt war. Wie gesagt: mit diesen Spielern ist Peps Stil nur mit Würgen durchzubringen, was man an den Verbindungsproblemen erkennt: die Spieler haben genug mit der Positionierung zu tun, über die Kombinationen, die sich daraus ergeben können sie gar nicht nachdenken. Vielleicht wollte Guradiola gerade diese Herausforderung, aber das fällt halt als schwerer Stein auf seine Füße, da er einige Spierl auch in ihrer indiviudellen Klasse beschneiden muss. Toure z.B..
CHR4 2. Januar 2017 um 19:31
„Spieler in ihrer individuellen Klasse beschneiden“ klingt für mich nicht gut, kombiniert mit „müssen“ schon gar nicht – damit dürfte es sehr schwer sein, das Team zu einem besseren Output zu bringen … Generell sehe ich die Aufgabe des Trainers darin, das VORHANDENE Team besser zu machen, natürlich mittelfristig auch mit Neuzugängen zu planen. Natürlich braucht es auch etwas Zeit, ein neues System zu automatisieren. Aber hier darüber nachzudenken ein halbes Team bzw. fast die komplette Defensiv-Abteilung auszutauschen, weil der Trainer ne andere Vorstellung hat, finde ich bei einem Champions-League-Halbfinalisten etwas „strange“!
Ich glaube auch nicht, dass real so ist. Viel eher ist das vll. die Herausforderung, die das ganze interessant macht. Aber die Kommentare hier nach dem Motto „folgende Spieler passen nicht zu „Peps Stil“ und sollten möglichst bald ausgetauscht werden“ gehen für mich in die falsche Richtung. Ich bevorzuge die Frage „Wie kann ManCity mit dem vorhandenen Spielern erfolgreich sein?“ – klar kann man sich Gedanken, wo punktuell Veränderungen vorgenommen werden können – aber damit zu beginnen und das als Grundproblem zu sehen, ist für mich das Pferd vom falschen Ende aufgezäumt!
savona 2. Januar 2017 um 21:15
Die Kommentare hier machen Pep offenbar so traurig, dass er daran denkt, seine Karriere zu beenden. ????
tobit 2. Januar 2017 um 21:46
Toure muss in seiner individuellen „Klasse“ eingeschränkt werden, damit er überhaupt eingesetzt werden kann. Der Kontext ist ja mittlerweile das Positionsspiel, das auch im Aufbau (wenn die Bestbesetzung spielt) ganz gut funktioniert. In dem funktioniert Toure nur, wenn er eben nicht seinen gewöhnlichen, lethargischen und (zeitweise) auf Fernschüsse fokussierten Stiefel spielt.
Was mich wundert ist, dass Guardiola tatsächlich eher auf eine Doppelsechs Fernandinho/Toure setzt, als auf ein 4141 mit Silva/de Bruyne als Doppelacht und zwei Tempodribblern außen. Die 4 Tempodribbler sind doch alle fit, aber außer Sterling spielt quasi keiner (mehr) eine Rolle – warum eigentlich?
Zum CL-Halbfinalisten Manchester City: Die sind davor zweimal chancenlos im AF raus (jeweils gegen Barca) und davor jeweils kläglich in der Gruppenphase gescheitert – trotz Multimillionen-Investitionen. Letztes Jahr ging es dann gegen Kiev und PSG bevor man im HF an Real scheiterte. das zeugt nicht unbedingt von einer Truppe, die man so beisammen halten müsste.
Die weite Mehrheit der Spieler – 12 Spieler sind 30 oder älter (!), nur 7 sind 25 oder jünger (davon 4 Neuzugänge) – muss sowieso in den nächsten Jahren altersbedingt ersetzt werden, da kann man dann ja bei den „unpassenden“ ein bisschen eher anfangen, statt alternde, sich wohl kaum noch weiterentwickelnde „Stars“ durchzuschleppen.
Offensiv wurde ja vor der Saison schon ausgemistet, da muss man zur neuen Saison nicht zwingend was machen, sondern kann sich auf die Abwehr und das defensive Mittelfeld konzentrieren. Abgänge werden wohl Clichy, Sagna, Toure und Fernando, evtl. auch Fernandinho und ein weiterer AV sein. Von den genannten ist nur Fernando (29) unter 30. Dafür dürften dann 2-3 AV und 2-3 DM/ZM kommen oder man legt in der Offensive nochmal nach und zieht Silva oder de Bruyne weiter nach hinten. Möglich wäre wohl auch ein Abgang von Kompany (30) oder Otamendi (28), wofür dann ein neuer IV käme.
Alles in allem gibt es diesen deutlichen Umbruch nur, weil sehr lange richtig schlecht eingekauft wurde. Es wurden reihenweise „Durchschnittsspieler“ über 27 gekauft und nebenher immer wieder viel Geld in junge Spieler (Jovetic, Balotelli) investiert, die aber selten wirklich überzeugten und dann schnell wieder gehen mussten/wollten.
CHR4 3. Januar 2017 um 00:19
TOP 1: das mit der Doppel-6 verwundert mich ebenso …
TOP 2:
zum CL-Halbfinalisten ManCity: (auch) da wird für mich umgekehrt ein Schuh draus:
seit 2010 hat man sich im Ergebnis kontinuierlich gesteigert:
– in den vier Saisons zw. 2006 und 2010 spielte man nur einmal international
– 2x AF Euro-League (2010/2011 + 2011/2012)
– CL: Quali für Gruppenphase (2012/2013)
– 2x CL-AF gegen Barca (akt. UEFA-Rangliste Nr. 3) raus (evt. auch Lospech??) (2013/2014 + 2014/2015)
– CL-HF (2015/2016) gegen Real (UEFA-Rl Nr. 1) vorher Sieg gegen PSG (UEFA-Rl Nr. 6)
Die beiden letzten Jahre scheiterte man am späteren Sieger. Auch die Entwicklung in der UEFA-Rangliste spricht eher für eine kontinuierliche Aufwärtsentwicklung, als für ein zufällige, glückliche CL-Halbfinal-Teilnahme. Eher wars Pech zweimal so früh auf Barca zu treffen und die letzten drei Jahre hatte man halt jeweils Barca oder Real als Endstation.
86. (2008)
62. (2009)
64. (2010)
42. (2011)
28. (2012)
22. (2013)
22. (2014)
17. (2015)
11. (2016)
Mal einen ähnlichen Club zum Vergleich, bei PSG verlief die Entwicklung ähnlich.
Das alles zusammen würde ich dann auch nicht davon sprechen, dass „sehr lange richtig schlecht eingekauft wurde“. (Da werden wohl eh die meisten Teams im Vergleich mit dem BVB den Kürzeren ziehen … 😉 – insbesondere, wenn man nicht nur die erzielte Qualität, sondern auch noch die eingesetzten Summen mit einbezieht.)
Wenn Spieler den Höhepunkt ihrer Karriere überschritten haben, kann man selbstverständlich an eine Verjügung denken, dagegen ist nichts zu sagen. Aber auch da wäre ich bei einer Altersgrenze von 30 in der heutigen Zeit vorsichtig (oder wollen wir nächstes Jahr darüber diskutieren, dass Real und Barca offensiv unbedingt was machen müssen … natürlich miitelfristig ja … aber ein wenig werden CR7 und Messi schon noch spielen).
Wogegen ich hier nach wie vor Position beziehe ist die Argumentation, diese Spieler passen nicht ins System X, also sind sie zu schlecht und müssen ersetzt werden. Ich stelle mir gerade mal vor, jemand hätte hier anfangen mit: Lahm, Robben und Ribery passen nicht zum neuen System und man muss unbedingt bessere Leute holen … die sind ja auch schon sooo alt … Der Aufschrei wäre zu recht riesengroß. Mittelfristig braucht man neue Leute ja, aber eben aufgrund von Verletzungsanfälligkeiten und der Perspektive nach dem Karriereende. Aber doch nicht, weil ein System/Taktik gewünscht wird, in das diese Spieler nicht passen!
Je länger ich darüber nachdenke stellt sich mir dann die Frage, ob dieses „Postitionspiel“ vielleicht deshalb von vielen als überlegen angesehen wird, weil es halt auch nur die besten der Besten (aka 5 der Top-10 der UEFA-Rl) überhaupt vernünftig spielen können? Funktioniert dieses System nur, wenn die Grundlagen schon sehr früh gelegt werden oder ich einfach ein Team aus absoluten Top-Spielern zusammengekauft habe? Ist für manche Spieler mit herausragendem Ausnahme-Talent (Ibra, Müller, Götze, Ribery, de Bruyne – spekualtiv auch CR7, Bale) evt. ein anderes System erfolgversprechender?
TOP 3:
Bin mal gespannt wie Pep sich als Trainer noch entwickelt, ein paar Jahre gibt er sich ja auch selbst noch 🙂
vll. hat seine Ankündigung aber auch damit zu tun, dass ihm bewußt wird, dass es vll. nie mehr so gut funktionieren wird, wie mit Xavi, Iniesta, Busquets und Messi.
Gh 3. Januar 2017 um 11:32
1) Robben und Ribery hatten unter Pep keine schlechte Zeit, aber nicht gerade die Glanzmomente ihrer Karriere: in einem weniger strukturierten Umfeld können sie ihre Stärken besser einbringen (siehe TEs sehr guten Artikel zum Thema)
2) Toure als lethargischen Stiefel-Runterspieler zu bezeichnen ist schon heftig: die Erfolge von ManCity gehen maßgeblich auf seinen Stiefel zurück. Letztendlich hatte er unter Pep auch schon geglänzt, nämlich im ersten Pep-Barca-Jahr. Da hat aber Pep Toures Stärken herauspoliert, auf Kosten seiner erst später realisiserten „reinen Lehre“ (nicht abwertend gemeint).
3) City ist das Team, das letztes Jahr schlechter als Leicester war und an einem furchtbaren Real Madrid im HF gescheitert ist.
4) Guardiola ist der beste Juego de Posicion Trainer der Welt, er hat selbst aber einen Trend eingeleitet, der sehr viele Teams zu Run and Gun Teams verwandelt hat, um den dominanten Ballbesitzteams was entgegenzusetzen. Hier hat der Erfolg seinen eigenen Vater gegessen, denn tatsächlich: welches Team spielt heute noch ein konsequentes Juego des Posicion? Anders gesagt: es gibt grad keine ideale Trainerbank für Guardiola.
CHR4 3. Januar 2017 um 12:48
Leicester war letztes Jahr im Finale der CL? 😉
wie das so mit zwei Wettbewerben ist, sieht man diese Saison an Leicester (aber auch an anderen) – wenn du so willst waren Real, Bayern, PSG und City jetzt in der CL-Gruppenphase wieder schlechter als Leicester …
und ehrlich: ich kann dieses „Real spielt ja so furchtbar“ nicht mehr hören, die führen die UEFA-Rl mit weitem Abstand an, haben die letzten drei Jahre zweimal den Henkelpott geholt und waren seit 2010 immer mindestens im Halbfinale (4x HF 2x Sieger) – egal, ob man das, was sie spielen, als schön oder nicht empfindet, erfolgreich ist es nunmal – die Konstanz dieser Ergebnisse negiert für mich, dass sie zufällig immer Glück haben (im Spiel oder der Auslosung) – die Qualität von Champions ist es auch an den schlechten Tagen als Sieger vom Platz zu gehen – an guten Tagen gewinnen, können wesentlich mehr Teams …
(Glück bei den Standards gegen Bayern 2014 … glückliche Ramos-Kopfballtore kurz vor Schluß … usw. – ich halte es da mit: „einmal ist Glück – zweimal ist Können“ oder „immer Glück haben, ist Können“)
Punkt 4) kann ich voll zustimmen – daher bin ich auch gespannt, ob er „seine reine Lehre“ weiterentwickelt
Gh 3. Januar 2017 um 14:02
Ok, das mit Real nehm ich zurück.
tobit 4. Januar 2017 um 15:27
@CHR4:
Ich finde schon, dass City verdammt schlecht eingekauft hat (oder verkauft). Einen Kader aufzubauen, der zu 50% 30 oder älter ist, kann man machen, wenn die Mehrheit der Ü30er Spieler auf dem Niveau von Suarez, Modric, Robben, Lahm oder Ibrahimovic sind. Wenn man sich aber den Kader mit Spielern aus der zweiten Reihe der internationalen Klasse zusammenstellen muss, dann sollte man auf das Alter dieser Spieler achten.
Barca und Real tun doch längst etwas für die Zeit nach Messi und Ronaldo. Einerseits bauen sie immer mehr eigene Jugendspieler in ihre Kader ein, andererseits sichern sie sich herausragende Talente, die jetzt hinter den Weltstars herangeführt werden. Allein in den letzten zwei Jahren haben Barca und Real Kovacic, Umtiti, Danilo, Denis Suarez, Vazquez, Asensio, Morata, Gomes, Rafinha Alcantara, Digne, Alcacer, Sergi Roberto in ihre Kader integriert. Kein Spieler war zum Zeitpunkt der Verpflichtung älter als 23.
Bei City waren es seit 2011 Mangala, Jovetic, Agüero, Sane, Sterling, Stones, Iheanacho, Jesus, die eine relevante Rolle im Kader gespielt haben.
Niemand ruft bei City ja danach Agüero oder Silva wegen ihrer Systeminkompatibilität zu ersetzen – das wäre ebenso absurd wie Lahm oder Robbery als nicht passend für ein dominantes System zu brandmarken. Es geht darum die Gustavos und van Buytens durch jüngere Spieler zu ersetzen.
Dass ein Trainer mit dem Kader arbeiten sollte, den er hat ist klar, trotzdem hat jeder Trainer einen gewissen Stil, zu dem Nicht-Weltklasse-Spieler unterschiedlich gut passen. Das Ziel Citys mit Guardiola ist wahrscheinlich ein CL-Titel (oder zumindest eine realistische Chance zu haben). Dafür reicht die individuelle Klasse von Clichy, Sagna oder Fernando schlicht nicht, also kann man sich überlegen die Ziele zu senken oder sich nach Spielern mit dem Potential für eine Cl-HF-Mannschaft umschauen. Die genannten sind auch nicht prinzipiell unpassend für Guardiola, sondern für die Kombination aus Guardiola und den gesteckten Zielen der Scheichs. Lass Guardiola Stoke trainieren, und er würde so gut wie jeden Spieler des City-Kaders mit Kusshand nehmen – dann soll aber keiner den CL-Titel von ihm verlangen.
Positionsspiel verfolgen schon einige Trainer: Paco Jemez (zweitweise außerordentlich erfolgreich mit Rayo), Jorge Sampaioli (Chile/Sevilla), Tuchel (BVB), Luis Enrique (Barca), de Boer, Peter Bosz, van Gaal, Bielsa (teilweise). Bestimmte Prinzipien wird man auch bei etlichen anderen Trainern wiederfinden, die keine „offiziellen“ Positionsspiel-Trainer sind.
@gh:
1) Kann man so sagen, man sollte aber auch sehen, dass der Benchmark die Triple-Rückrunde der Bayern ist und beide seitdem (wieder) viel verletzt waren und eine Steigerung rein wegen des Alters kaum noch zu erwarten (aber zeitweise vorhanden) war.
2) Toure war mal ein absolut herausragender Spieler, aber diese Qualitäten hat er in der letzten Saison kaum noch auf den Platz bekommen. Wenn ich ihn gesehen habe (hauptsächlich CL), sah das nicht besonders gut aus. Oft hat er tatsächlich ziemlich lethargisch gewirkt, als wenn ihn alles außerhalb eines gewissen Radius um ihn selbst nicht mehr betreffen würde. Dass er in bestimmten Momenten immer noch ein Spiel entscheiden kann bleibt davon völlig unbenommen. Vielliecht habe ich mich da etwas zu negativ ausgedrückt.
HW 4. Januar 2017 um 22:45
Zum Punkt ‚in einer weniger strukturierten U gebung ‚ können gewisse Spieler ihre Stärken besser einbringen.
Vielleicht ist es aber auch so: Einzelne Spieler können in weniger Struktur individuell mehr glänzen. Sie sind aber objektiv nicht zwingend besser und das Team ist auch nicht zwingend besser.
Diese ganze „Freiheitsdebatte“ ist mir zu oberflächlich. Ja, es gibt Trainer die Spieler einschnüren, sei es taktisch oder durch Härte. Aber Titelsammlungen und Statistiken lügen nicht. Guardiola war bisher äußerst erfolgreich. Welcher Trainer holt denn in der gleichen Zeit mehr Titel? Und die Taktik war immer Angriffsfußball und nie nur pragmatisch. Das wünschen sich doch die meisten Zuschauer (abgesehen von mangelnder Spannung wegen deutlicher Ergebnisse). Ich kann die Kritik nicht verstehen. Da gewinnt Bayern nach über zehn Jahren die Champions League und schon glaubt die halbe Fußball-Weltmeisterschaft, die hätten den Titel abonniert. Das ist doch verrückt und borniert.
CHR4 5. Januar 2017 um 02:08
@HW: „die Taktik war immer Angriffsfußball“ – sehe ich etwas anders: Ballzirkulation kann (auch im der gegnerischen Hälfte) ein defensives Mittel sein … je nachdem, ob ich mir Torchancen erarbeiten will oder ob ich dem Gegner einfach nicht den Ball geben will, damit der keine Abschlüsse bekommt – am deutlichtsen wird das doch nach Ballgewinn: offensiv ist da für mich der Tempoansatz Leipzigs/Rangnicks möglichts schnell zum Abschluß kommen, bevor der Gegner geordnet steht – erstmal 10-12 Pässe spielen, um das Gegenpressing zu verhindern/umspielen, um nur kein risiko auf Ballverlust einzugehen ist für mich dann defensiv … und genau da finde ich das ganze dann laaaangweilig (kann man von mir aus die letzten Minuten von nem KO-Spiel machen, wenn man führt)
es gibt halt auch Spieler, die extrem von Raum vor sich profitieren und auf bestimmten Positionen besonders gut funktionieren …
@tobit: so, jetzt nähern wir uns der Sache doch: also die Kombination aus Spielern, dem Ziel CL-Titel und der Taktik passt nicht zusammen … D’accord!
solange ich aber noch keine anderen Spieler habe, würde ich mir doch dann eher für die Spieler, die knapp im Frühjahr CL-Halbfinale mit 0:0/0:1 gegen den Finalsieger ausgeschieden sind, ne passende Taktik überlegen – darum geht es mir!
ich finde den Ansatz, zu sagen: “ da gibt es ne ganz tolle Taktik, mit der man CL-Sieger werden kann – lass uns die sofort spielen – achso, kleiner Haken, mit euch klappt das wohl nicht so gut, wir brauchen möglichts bald andere Leute, solnage müssen wir halt auf bessere Ergebnisse warten“ suboptimal
PS: @HW zum Thema CL-Titel: Bayern war 2012 schon extrem (cm?) knapp dran und 2010 auch im Finale … und Halbfinale an sich sollte wirklich keinen stören, da geb ich dir Recht – was mich gestört hat war, die Einstellung der Mannschaft 2014 daheim (Selbstaufgabe nach 20min.) gegen Madrid, das Deja-vu des „ins offene Messer laufen(s)“ 2015, die erbärmliche Ideenlosigkeit bei Offensivstandards, die mangeldne Sicherheit bei defensiven Standards … wobei ich die Leistung insgesamt 2016 wirklich gut fand – mir geht es letztlich nicht mehr um das Ergebnis (aber da bin ich wohl einer von ganz wenigen), sondern um die Art und weise, wie es zustande kommt, daher war ich auch 2012 nicht so arg traurig – macht für mich keinen Sinn wegen ein paar fehlenden cm und den letzten 2 min. alles davor entweder super oder doof zu finden … aber wie du sagst Statistiken lügen nicht: 2014 und 2015 waren die Halbfinale mir insgesamt einfach zu deutlich, vom Ergebnis und von dem was auf dem Platz abging – aber das ist Vergangenheit. ich schau lieber nach vorn bzw. auf die Gegenwart
tobit 5. Januar 2017 um 03:09
@CHR4
Ich habe mich vielleicht vorher etwas unklar ausgedrückt, gemeint habe ich aber genau das. Ich sehe nur auf den Gesamtkader bezogen keine Spielidee, die besser passen würde und sich schneller implementieren ließe. Außerdem weiß man ja ungefähr, was man von Guardiola-Teams bekommt – unabhängig vom Spielermaterial. Das wird immer klar strukturiertes, geduldiges Aufbauspiel und aggressives (Gegen)Pressing nach Ballverlusten sein. Einzig im letzten Drittel gibt es immer wieder andere Herangehensweisen – stark abhängig von den verfügbaren Spielern und etwas von den zu schlagenden Gegnern.
Ziel einer Taktik sollte – meiner Meinung nach – immer sein, die besten Spieler (bzw. die besten Spezialisten) perfekt einzubinden und die „Peripherie“ des Kaders daran anzupassen. Clichy, Sagna und Fernando sind bei City Ergänzungsspieler, die eben nicht immer perfekt eingebunden werden (auch wenn Pep da schon durchaus passende Rollen gefunden hat), dafür werden aber Stones, Silva, Sterling, der Bruyne und Agüero meist sehr gut eingebunden – was wesentlich erfolgversprechender ist.
Ich habe ja auch nirgendwo gefordert, die angesprochenen zu ersetzen – ich gehe nur aufgrund ihres Alters und der bisher gezeigten Leistung davon aus, dass es so kommt.
HW 5. Januar 2017 um 19:16
@CHR4
Natürlich hat Ballbesitz auch den Vorteil damit den Gegner am Angriff zu hindern.
Aber, ich kann mich nicht erinnern von Guardiola je eine Taktik gesehen zu haben die NUR auf Gegentorverhinderung ausgelegt war. Sicher wurde viel gepasst und bei gut organisierten Gegnern auch manchmal ohne Durchschlagskraft. Aber eben nicht mit der Intention nur hinten rum zu spielen. Es ging schon auch immer darunter vorne etwas zu kreieren und den Spielern im letzten Drittel die Chance zum 1-gegen-1 zu geben.
Daher war für mich kein Angsthasenfußball mit Ball zu erkennen. Es war immer Angriffsfußball. Manchmal haben die Gegner aber einfach gut verteidigt.
HW 5. Januar 2017 um 19:26
@CHR4
Bzgl. Der Titel oder dem knapp dran sein in den Jahren zuvor.
War Bayern den super weit weg unter Guardiola? Ja, die Niederlagen waren zum Teil heftig. Aber Bayern ist nicht in der Gruppenphase gescheitert. Das Niveau in Richtung Titel wurde grundsätzlich gehalten.
In der Bundesliga würden die Ziele überragend erreicht. International war man hinten dran. Aber nicht Meilen weit weg.
Natürlich gab es auch Dinge die nicht super waren. Aber war denn bei Heynckes alles super? War Bayern in allen Bereichen das beste Team Europas oder war man (was normal ist) in einigen Bereichen auch nicht so gut? War Bayern da in jedem Bereich überragend?
Hat man nicht 2013 vorm Halbfinale gedacht: Wie wollen die das nur schaffen? Und war man nicht froh im Finale „nur“ gegen den BVB spielen zu müssen (weil man den Gegner einfach besser einschätzen kann).
Und in 2010 war man klar Außenseiter und eher glücklich überhaupt wieder so weit gekommen zu sein..
CHR4 6. Januar 2017 um 00:51
möglichst kurze Antwort, da an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert und der Blick von mir nach vorne geht
die drei Jahre unter Guardiola waren gut und es gab viele tolle Sachen (hinten raus kombinieren auch bei heftigem Pressing des Gegeners – Weltklasse! – das vermisse ich schon ein wenig), auf der anderen Seite gab es auch Sachen die vorher besser waren, hab ich schon ein paar aufgezählt
vom Niveau sehe ich die letzte Saison fast auf dem Niveau von 2013, die ersten beiden ein KLEINES Stück drunter – wenn man mal die Ergebnisse aus 2012 und 2013 gegen Real, Barca und Juve vergleicht mit den denen danach (2014, 2015, 2016), konnte man im Vergleich mit der Entwicklung dort nicht ganz mithalten – liegt aber natürlich auch an der Einkaufspolitik dort und den Verletzungen 😉 , mit Bale und/oder Neymar auf den Außenbahnen oder fitten Rib/Rob hätte hätte 😉
aber eigentlich geht es hier ja um City und was dort möglich ist bzw. auch wie man Kloppool erfolgreich sein kann – da fand ich übrigens den vom Spielermaterial her (zwangweise, wg. Verletzungen) defensivsten Ansatz damals (letztes Klopp-Jahr) FCB-BVB am intelligentesten
Cali 1. Januar 2017 um 02:48
Die Offensivereihe Liverpools ist potentiell Weltklasse. Denke da speziell an Mané. Meinungen?
quintonkemen 1. Januar 2017 um 15:40
Mit Coutinho, Firmino und Mane hat man schon einen richtig starke Mis hung beisammen. Allein in der Breite sollte man mMn noch nachlegen, ich hoffe das tut man in der jetzigen Transferperiode mit Promes…
Zu Mane: er hat schon echt Weltklasse Anlagen! Allein im Passpiel, Entscheidungsfindung und evtl. Übersicht fehlt es ihm noch ein bisschen, bzw. dort muss er mehr Konstanz hereinbekommen.
Mir fehlt es bei Pool generell noch ein wenig an der Zielstrebigkeit im eigenen Ballbesitz. Das war auch gegen City wieder der Fall, da hat man es so oft verpasst mal im richtigen Moment aufzudrehen um vertikal penetrieren zu können oder einfach mal zu verlagern. Oder einfach den richtigen Moment für das Abspiel verpasst (wie Firmino kurz vor der Halbzeit). Ich hoffe Klopp schafft es noch seine Mannschaft ein bisschen mutiger, auch ein bissien kopfloser spielen zu lassen, weil man hat mMn die individuelle Qualität auch in engen Räumen durch die Mitte zu kombinieren, nur muss man sich das auch trauen….