Borussia Dortmund und die Suche nach der Konstanz

Sieg, Niederlage, Sieg, Niederlage – so ungefähr verläuft momentan die Formkurve von Borussia Dortmund. Befassung wir uns einmal mit den Gründen für die ergebnistechnische Berg- und Talfahrt.

AG 28. Juni 2022 um 20:02

So, ich muss doch nochmal meine Gedanken zum BVB in der nächsten Saison aufschreiben, sonst geht das ewig bei mir rum. Ich tue mich nämlich sehr schwer damit, eine vernünftige Elf und Aufstellung zusammenbringen, mit der ich glücköich wäre. Inzwischen hat der BVB einige Spieler für viel Geld (inklusive Gehalt!) verpflichtet, also sollten die auch irgendwie auf dem Feld auftauchen. Ich nähere mich mal in mehreren Versuchen.

Als erstes meine Befürchtung: ein 4-2-3-1 ohne größere Ideen (einige Subs nur im Text unten): https://www.buildlineup.com/shared/62bb386617f1466364235295
Ich fange mal mit den einfachen Entscheidungen an. Kobel ist klar. Schlotterbeck und Süle halte ich für gesetzt, die beiden würde ich aber auch aufstellen. Um Akanji gibt es Wechselgerüchte, sonst ist der natürlich auch eine starke Alternative. Und Hummels dürfte auch oft spielen, solange seine Beine ihn noch tragen. Özcan ist der einzige echte Sechser, und Bellingham ist über jeden Zweifel erhaben (muss aber offensiver spielen). Hier wäre Can noch Ersatz für einen von beiden, sonst vielleicht noch Dahoud. Hier ist es etwas mau. Haller war teuer und spielt also, ich würde ihn auch als Strafraumstürmer aufstellen (siehe Ajax in der Champions League). Sicher wird er auch mal ausweichen oder sich fallen lassen, und er ist ein möglicher Zielspieler für lange Bälle. Reus spielt auch, wenn er kann, und zwar auf der 10, und kann von Brandt vertreten werden.

Die Probleme kommen auf den außen. Guerreiro wäre als Linksverteidiger bei mir gesetzt (die Absicherung muss halt aus dem Team kommen). Es gibt zwar Wechselgerüchte, aber auch noch keine Alternative auf der Position. Solange sollte er etwas einrückend und tiefer spielen, denn viel Ballvortrag und Spielaufbau wird über ihn gehen. Auf der rechten Verteidigerseite sieht es schlechter aus, aber es gibt auch wenig Alternativen. Also: Meunier als linearer Außenverteidiger. Hier hätte ich nichts gegen eine Alternative!

Schließlich: die Außenstürmer. Oh je! Im Prinzip das, was Bojan Krkic schon vor Monaten hier im ersten Kommentar geschrieben hat: der BVB hat keine passenden Spieler, zumindest in der nötigen Qualität. Ich bin sehr kritisch gegenüber dem Adeyemi-Transfer, da ich das Risiko bei der wenigen Spielpraxis für zu hoch für den Preis halte. Andererseits muss er bei dem Preis eben auch irgendwo aufgestellt werden, zumindest für eine Weile. Als Linksfuß habe ich ihn mal nach links geschoben, damit irgendjemand die Breite für Guerreiro hält (das aber sicher nicht statisch). Auf der anderen Seite bleibt dann Malen, Hazard und Wolf übrig. Am liebsten würde ich keinen davon aufstellen, habe aber mal einen offensiv in den Strafraum ziehenden Malen gewählt.

Das gefällt mir alles noch nicht richtig, deshalb direkt eine Alternative:
https://www.buildlineup.com/shared/62bb412d17f146636423529d
Ein 3-1-4-2 mit vorstoßenden Halbverteidigern, einer Aufbauraute, und flexiblem Mittelfeld und Sturm. Guerreiro als kreativer Freigeist auf links, rechts Hazard oder Meunier als Schienenspieler. Verteidigung über Pressing und Gegenpressing, also nur sehr bedingt für große Spiele geeignet 🙂 Andererseits kann Reus auch statt Adeyemi spielen mit einem richtigen Mittelfeldspieler neben Bellingham – davon hat der BVB ja wirklich genug.

Die letzte Alternative wäre eine Raute. Das würde mir auch prinzipiell gut gefallen, aber da passen die ganzen super Innenverteidiger nicht rein. Also vielleicht, wenn Akanji verkauft wird und Hummels aufgrund seines Alters raus ist…

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AG 28. Juni 2022 um 20:18

Und für die Rasenfunk-Hörer: ich kann das BVB-Segment mit Lena Cassel echt empfehlen – wie schon beim Mainzer Keller hat die Frau einiges drauf. Ich würde auch komplett mit ihrer Analyse mitgehen, bis auf den Schluss. Dort schlägt sie vor, dass der BVB sich von der Strategie der jungen Perspektivspieler verabschieden soll, und stattdessen Mentalitätsspieler etc. verpflichten soll, um Titel zu holen (oder so ähnlich, ist auch schon wieder ein bisschen her 🙂 ). Als Beispiel nennt sie dafür Marius Wolf, der sich immer zu 100% aufopfert, muss aber auch schon zurückrudern, dass der nur als Kaderspieler reicht. Und da ist die Crux: junge, herausragende Spieler wie Haaland, Dembélé, oder Bellingham sind besser als diese Mentalitätsspieler. Der BVB kann Spieler auf dieser Qualitätsstufe nur bezahlen (insbesondere vom Gehalt her), wenn er sie jung holt und weiterentwickelt, bis sie dann weiterziehen. Ändert der BVB seine Strategie, wird er weniger Titel holen, nicht mehr, und in der Liga schlechter dastehen. Das können Fans trotzdem wollen, aber da müssen sie zu sich selbst ehrlich sein.

Und ich habe auch noch einige Beispiele: bei Wolf fehlt tragischerweise einfach das Endprodukt, Can hat keine richtige Position beim BVB (und rechtfertigt nirgendwo den Preis), Schulz funktioniert irgendwie gar nicht (sah auch immer instabil aus, und hat zu wenige Minuten gespielt, um viel auf die Statistiken zu geben), Meunier ist bekannt (aber statistisch halbwegs okay), Hazard ist auch nur solala, Brandt ist auch gegenüber seinem Peak abgefallen. Spieler wie Marco Reus mit Vereinsloyalität bei hoher Klasse sind einfach verdammt selten geworden – dafür ist der Gehaltunterschied zur Super League bzw. Premier League einfach zu hoch.

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AG 1. Juli 2022 um 14:32

Im Prinzip könnte der BVB auch so ähnlich wie Klopps Liverpool spielen: 4-3-3 mit hohem Pressing- und Gegenpressinganteil. Also: die Außenverteidiger machen alles kreatives (Ball ins letzte Drittel bringen, Flanken, Pässe in den Strafraum bringen), dafür sichert das Mittelfeld hauptsächlich ab. Mit Guerreiro ist so ein AV sogar direkt vorhanden, auch wenn ein entsprechender RV gut wäre. Im Mittelfeld sind auch entsprechende Spieler für die Absicherung da, also z.B. Özcan-Bellingham-Reyna (letzteren habe ich oben ein bisschen vergessen, dabei sieht er echt vielversprechend in eher wenigen Minuten aus). Insbesondere Bellingham ist gut genug, neben Absicherung auch noch kreative Magie einzustreuen, das wäre echt cool.

Vorne rücken dann die Außenstürmer aggressiv ein, dafür lässt sich der Stürmer (teilweise) fallen. Haller ist perfekt für die zentrale Position, und Adeyemi kann als Linksfuß von rechts in den Strafraum ziehen (quasi der nächste Salah 😉 ). Der andere Außenstürmer fehlt dafür ein bisschen, aber vielleicht macht ja Malen diese Saison den Sprung nach vorne?

Das Problem: in dem System ist kein Platz für Reus (oder Brandt), und wer setzt den auf die Bank? Also vielleicht doch nicht…

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Koom 1. Juli 2022 um 15:25

Klopps Spielweise sehe ich auch als Ideal, wenn man keinen perfekten Kader hat, bspw. also keinen Philipp Lahm als AVs und Sechser. 😉 Spaß beiseite.

Das größte Problem beim BVB war und ist, dass man nicht mehr als die Summe der Einzelspieler auf den Platz bringt. Daran ändert auch nichts, dass man jetzt für einige Positionen Toppersonal geholt hat. Die bisherigen Trainer haben insbesondere bei den AVs jegliche Feinarbeit vermissen lassen. Und sowohl Schulz als auch Guerreiro sind durchaus stark – aber keine Defensivspezialisten. Unabhängig, wer von den beiden spielt, müssen der linke IV und der DM/ZM in seiner Nähe den AV absichern. Dann ist das auch nicht mehr wacklig.

Ich bleib mal bei Schulz, weil der so unpopulär ist. Er hat im Dortmunder Kader ein Alleinstellungsmerkmal: Er ist ein Schienenspieler, dabei schnell und fleissig. Wenn man den vernünftig einbindet, löst er Probleme. Der BVB verfügt momentan über keinen guten linken Aussenstürmer, der dort Breite geben könnte. Reus, Adeyemi, Mahlen, Hazard – alles eher Halbstürmer oder 10er. Aber die könnten exzellent mit einem Schienen-AV kombiniert werden. Man muss nur mal eben anfangen, die Schwächen zu kompensieren und die Stärken zu nutzen.

An Terzics Stelle wäre das auch mein Ansatz: Ein 4-2-3-1 (oder 4-1-4-1), indem man vor allem an solche Abläufen, Absicherungen etc. arbeitet.

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AG 4. Juni 2022 um 16:50

So, ich lasse doch mal noch ein paar Gedanken zur letzten und kommenden Saison hier. Dafür schaue ich viel auf xG, besonder auf die Differenz zwischen eigenen erspielten xG und den zugelassenen (von fbref/Statsbomb). Außerdem betrachte ich ein bisschen die Transfers.
Der FC Bayern scheint wirklich langsam so unter Druck zu sein, dass ich glaube, dass sie von der Weltspitze abfallen. In der Bundesliga gibt es einfach deutlich weniger TV-Gelder als in England, und dazu haben sie keinen National-/Ölstaat als Sponsor. Dadurch können sie bei den Gehältern in der Spitze nicht mehr mitgehen, und das zeigt sich immer deutlicher. Der Kader war die letzten Jahre schon dünn, jetzt wird es aber sehr knapp, und auch in der Spitze nicht mehr so gut. Und die Stimmung scheint auch nicht toll zu sein.
Was heißt das für die Bundesliga? Sollte Lewandowski gehen, wird der den Bayern natürlich schmerzhaft fehlen. Gleichzeitig fürchte ich, dass die defensive Schwäche der Bayern auch daher kommt, dass Lewandowski und Müller gealtert sind und die Presse nicht mehr so gut von vorne anführen können. Die beiden konzentrieren sich mehr auf Tore bzw. die Offensive, was toll funktioniert, aber zulasten der defensiven Stabilität geht: das war ja lange Zeit hohes Pressen plus Gegenpressing.
Trotzdem: die Bayern hatten eine xG-Differenz von +1,5/Spiel bei noch besserer Tordifferenz, oder ca. 30 xG oder Tore mehr als die Champions League-Teams. Diese Differenz wird extrem schwer zu überbrücken, egal was passiert. Trotz wackeln bleiben sie der wahrscheinlichste Meister.
Dortmund, Leverkusen und Leipzig sind verdient die Champions League-Teams geworden, und zwar mit praktisch identischer xG-Differenz von +0,6/Spiel. Mal schauen, ob der BVB ohne Haaland weiter zweiter bleibt, der Druck wird doch größer, und die Transfers sehen in der IV sehr stark aus, sonst aber eher zweifelhaft. Vielleicht schlägt Özcan als Sechser ein und stabilisiert das Spiel wieder, im schlechteren Falle erinnere ich mich aber auch noch an einige Terzic-Spiele mit ultratiefer Verteidigung des BVB, was gar nicht gut aussah (oder funktionierte). Die neue Führung des BVB scheint mehr zu wollen, hier sehe ich aber ein echtes Risiko nach unten…
Leverkusen gefällt mir tatsächlich erstaunlich gut, falls sie dabei bleiben, ihre Topspieler nicht zu verkaufen. Ich war gegenüber Seoane lange skeptisch, aber gegen Ende der Saison ist da ein sehr gutes Team draus geworden. Hier überwiegen für mich die Chancen gegenüber den Risiken. RBL dafür erscheint mir mit mehr Risiko: die xG-Differenz war unter Marsch besser als unter Tedesco. Ich wäre also überhaupt nicht überrascht, wenn die Ergebnisse der nächsten Saison nicht wieder so stark sind. Natürlich ist das Team hier sehr stark, vielleicht findet der Trainer ja doch neue Lösungen und kann den Erfolg weiterführen.
Eigentlich sehe ich kein anderes Team als Champions League-Anwärter nächste Saison, auch wenn ein Außenseiter ohne europäische Spiele gute Chancen haben sollte. Einer aus Gladbach, Hoffenheim oder Mainz als dunkles Pferd (alle xG +0,1/Spiel, Mainz sogar am besten!) sollte zumindest in die Top 6 kommen 🙂 Bei Union, Freiburg und Frankfurt möchte ich erst sehen, wie die mit der Doppelbelastung klar kommen.
Außerdem gibt es ja auch noch Wolfsburg (xG +/-0). Mit der Qualität der Spieler sollten die eigentlich eher Anwärter auf Europa sein, und eher noch als die vorgenannten. Mal schauen, wie Nico Kovac sich da anstellt – Kohlfeld dürfte erstmal für eine Weile verbrannt sein, wobei ich manchmal das Gefühl hatte, dass er auch in der Auswahl der Startelf nicht das beste Händchen hatte. Da Kovac das gleiche Problem bei den Bayern hatte, tippe ich mal auf Platz sieben.
Und noch zu den Absteigern: mit zwei starken Aufsteigern wird die nächste Saison für die Teams nicht einfach, die schon 21/22 Probleme hatten. Meine Tipps sind klar Hertha (die haben es sich ja diese Saison schon verdient), Bochum oder Augsburg. Hertha und Augsburg hatten diese Saison sogar die schlechtere xG-Differenz (-0,6/Spiel vs. -0,5 für Bochum), hätten aber die Chance, mit Geld da noch was zu drehen, wenn es ganz übel aussieht.
Stuttgart dürfte safe sein, deren xG-Differenz mit Verletzungspech war nur -0.2/Spiel. Kalajdzic ist übrigens toll, aber nicht gut genug für die Bayern. Köln dürfte Schwierigkeiten durch einen Ausverkauf bekommen, dank Modeste aber auch sicher sein. Und die Aufsteiger aus der zweiten sind natürlich immer heiße Kandidaten für einen schnellen Abstieg, mal sehen!

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Koom 4. Juni 2022 um 19:05

Danke für die Zusammenfassung mit Rück- und Vorschau. Was Spielerstärke angeht, wird man abwarten müssen. Auch was das Binnenklima und Trainerqualität angeht. Da sind doch einige Fragezeichen unterwegs. Da finde ich unterm Strich Leverkusen jetzt auch am „stabilsten“ (ändern wenig zur vergangenen guten Saison, die gut endete). Bayern und der BVB sammeln etwas viel „Variablen“ an, was dann Ausschläge nach oben und unten bedeuten kann. Erwartungsgemäss sehe ich die Bayern auch als stabil genug an, die BL zu beherrschen, also eher Ausschläge nach unten. Der vorhandene Kader wird nicht besser werden, auch Nagelsmann ist bekannt. Beim BVB sehe ich da mehr ping-pong. Terzic muss sich jetzt beweisen, der BVB zeigen, dass sie ohne überragende Maschine Haaland scoren können.

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Daniel 8. Juni 2022 um 13:13

Find Leverkusens momentane Mannschaft auch relativ stark…aber dass da ernsthaft was draus wird glaubt doch auch keiner, es ist schließlich immer noch Leverkusen. Sobald da die Gefahr von echtem Erfog droht werden die schon Wirtz, Frimpong und Schick verkaufen, keine Sorge. Eine talentierte Mannschaft und eine Spielidee sind für eine Meisterschaft notwendig, aber nicht ausreichend. Dazu gehört auch Entschlossenheit und Durchhaltewille und das seh ich bei Bayer noch weniger als bei Stuttgart oder Schalke. Um Bayer wirklich zu einem Meisterschaftsanwärter zu machen bräuchte es einen kompletten Wandel in der Philosophie und der wirtschaftlichen Herangehensweise und dass es den gegeben hat kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen.
Die nicht einem fußballfremden Investor gehörenden Vereine spüren inzwischen massiv, dass sie durch Corona fast zwei Jahre lang massive Einbrüche im Bereich der Spieltagseinnahmen erlitten haben, die einfach nicht zu kompensieren sind-jedenfalls nicht in einem Markt, in dem ein Teil der Wettbewerber von solchen Einnahmen völlig unabhängig sind. Sowohl Bayern als auch Dortmund können die Vor-Corona-Gehälter nur noch in Ausnahmefällen bezahlen, was zu Frust und letztlich auch zu nicht kompensierbaren Abgängen führt (was die sportliche Führung der beiden Vereine nicht in Schutz nehmen soll, aber das ganze Umfeld ist momentan schon sehr problematisch für solche Clubs).
Leipzig halte ich schon für ziemlich stabil, falls sie Nkunku und Laimer halten können. Ihnen traue ich am ehesten zu, Bayern die Schale in den nächsten Jahren mal abnehmen zu können. Wo hast du das denn her, dass die xG-Differenz unter Marsch besser war als unter Tedesco?

Bei Gladbach war es glaub ich rückblickend der falsche Weg, mit Trainern wie Rose oder Hütter auf Pressingfußball der RB-Schule zu setzen. Letzten Sommer gab es hier eine „Intensitätsanalyse“, bei der die Fohlen auffällig schlecht abschnitten. Großteils kommen die Gladbacher Spieler eher über ihre Ballbesitz- und Passqualitäten als über Pressing-oder verkürzt ausgedrückt: das ist nach wie vor eher ein Favre- als ein Hütter-Kader. Schade deshalb, dass Favre nicht zurück kommt. Ob Farke dafür der Richtige ist: keine Ahnung. Ein Trainerdurchbruch in England scheint oberflächlich betrachtet eher dagegen zu sprechen.

Keine Ahnung, ob Kovac einschlägt-aber irgendwie auch ein bissl egal. Falls nein wird er halt gefeuert und der Nachfolger darf so teuer einkaufen, dass sie die Klasse schon halten werden. Falls ja wird der VfL solange seine Leistungsträger verkaufen, bis er völlig frustriert wechselt. So ähnlich wie auf etwas höherem Niveau in Leverkusen und auf etwas niedrigerem in Hoffenheim. Deutschland hat einfach ziemlich viele Mitglieder der Spezies „völlig ambitionsloser Investorevenverein“.

Union und Frankfurt waren doch letzte Saison schon von der Doppelbelastung betroffen. Bei Union bin ich eher gespannt, ob man mit diesem Geschäftsmodell wirklich dauerhaft erfolgreich sein kann oder ob sich das doch als krasser Ausreißer entpuppt, was da in den letzten Jahren passiert ist..

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Koom 8. Juni 2022 um 14:37

Leverkusen ist immer ein bisserl das Opfer von Folklore. Wenn man diesen Part irgendwie herausbekommt, können die mehr leisten. Das war ja lange Zeit recht erfrischend an RBL, dass die es mit der Folklore nicht hatten und ala „Planwirtschaft“ einfach auf maximalen Erfolg gingen. Und sich dann doch mit dem Abgang von Rangnick dem Großmeister Bayern ergeben haben. Wenn sie aber ruhig und friedlich wie bislang weitermachen (und Völler ist als Folklore-Fan auch weg), dann könnten sie, wenn Bayern und Dortmund sich verhaspeln (und das ist möglich) auch mal zuschlagen. Unwahrscheinlich, aber vorstellbar.

Das Gladbachproblem ist auch beim BVB ein solches. Favres Stil ist halt krass anders als der der meisten Coaches. Auch das wird immer noch ein Problem von Rose gewesen sein, dass er von Passiv/Ballbesitz auf Aktiv/ Gegenpressing umstellen musste. Das kriegt man nicht so einfach raus.

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Daniel 9. Juni 2022 um 15:44

Natürlich könnten sie, klar. Die Bayer AG ist wirtschaftlich problemlos groß genug, um Leverkusen zum Titelanwärter zu kaufen, keine Frage. Ich hab nur schon seit Jahren nicht den Eindruck, dass das das Ziel ist. Ich glaub schon, dass Völler ab und zu gern mal einen Spieler gehalten hätte. Aber bei einem Werksclub trifft die großen Entscheidungen eben letztlich der Mutterkonzern und dass da ein Strategiewechsel stattgefunden hat erkenn ich nicht.

Wer Erfolg hat polarisiert unvermeidlich und genau das versucht Leverkusen (ebenso wie Wolfsburg und Hoffenheim) doch maximal zu vermeiden. Im Großen und Ganzen wollen diese Vereine vor allem keinem wehtun: man kauft weitgehend unbekannte Spieler (weil jung und/oder aus dem Ausland kommend), ermöglicht ihnen ein bisschen Bundesliga kicken ohne nennenswerten Leistungsdruck und wenn die Spieler sich für den nächsten Schritt bereit fühlen werden sie eben verkauft-da hat grundsätzlich erstmal niemand was dagegen. Diese Vereine wirken eher so wie ein Werbespot im Fernsehen: nur nicht anecken oder irgendwas machen, woran sich jemand stoßen könnte. Ein paar nichtssagende Floskeln, Firmenlogo einblenden und gut. Um wirklich um Titel mitzuspielen muss man auch mal ein Angebot abschmettern, auf laufende Verträge verweisen, mit Transfers Mitbewerber schwächen, vor einem CL-Finale gegen Borussia Dortmund durchstechen, dass man bei Mario Götze die AK zieht…Dinge halt, die eher egoistisch sind und nicht beliebt machen. Die Bereitschaft zu sowas sehe ich höchstens in Leipzig, aber nicht bei den anderen Werkclubs. Letztlich ist das in meinen Augen eine Sackgasse, denn obwohl sie es nicht wollen polarisieren diese Vereine einfach durch ihre Eigentümerstruktur. Wer Bayern und Dortmund unsympathisch findet wird eher den SC Freiburg oder Union Berlin mögen als Leverkusen oder Wolfsburg.

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Koom 10. Juni 2022 um 10:57

Hm, interessanter Gedanke, dass B04, Wolfsburg und Hoffenheim einen internen Auftrag haben, quasi den Ball flach zu halten. Schwer zu sagen, ob das wirklich so ist. Kann auch einfach sein, dass sie sich recht frühzeitig weniger als „Sportsverein“ gesehen haben denn als Wirtschaftsunternehmen. Und so wie der Markt funktioniert, ist es absurd lukrativ, junge Spieler zu verpflichten, besser machen, präsentieren und dann teuer zu verkaufen. Der BVB machte es bis zur kommenden Saison ja auch jahrelang, im Grunde macht das die ganze Bundesliga so, außer vielleicht Union Berlin, Frankfurt und natürlich die Bayern.

Das eben jene Vorgehensweise, mit dauernder Fluktuation im Kader und Verlust der Topspieler, dann auch zu dem Problem führt, dass man eben keinen „Punch“ hat, wenn es um Titel geht, ist nur bedingt erkannt worden. Witzigerweise könnte man genau Union Berlin, vielleicht auch Frankfurt anführen als Beleg dafür, dass den Kader mehr zusammenzuhalten und nicht nur auf junge Spieler setzen, auch Erfolge bringen können, die „für die Ewigkeit sind“.

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n.n. 10. Juni 2022 um 15:31

also wenn ich die These richtig verstehe: die Vereine finanziert von Konzernen z.B., vermeiden zu großen Erfolg, um die Konzern-PR, die der wahre Grund für das Investment ist, nicht zu beeinträchtigen? Hm. Ja klingt interessant. Aber wäre das realistisch? Könnte man das auch in anderen Ligen beobachten? Der Kapitalismus funktioniert ja dann doch überall gleich. Und wenn der kalkulierte „Misserfolg“ außer Kontrolle gerät, kann es ja auch ins Gegenteil kippen (Wolfsburg). Und die Konzerne hinter dem FCB sind ja auch Konzerne wie die übrigen Player. Und arbeiten nach denselben Regeln. Aber da kann man natürlich sagen, der FCB ist als Erfolgsmarke so viel älter als das moderne PR-Konzept, dass er in der Hierarchie höher steht, oder gleich auf…

Daniel 13. Juni 2022 um 18:15

Dass das wirklich eine ausformulierte Order ist glaub ich dann doch nicht. Aber es scheint eine über Jahrzehnte gelebte „Identität“ zu sein, dass man den letzten Schritt zu einem wirklich erfolgreichen Verein eben nicht gehen möchte. Eine andere Erklärung fällt mir jedenfalls nicht ein, warum Leverkusen und Wolfsburg trotz unstrittig vorhandener Ressourcen das einfach nicht machen. Bei RB kann es sein, dass die einfach noch im Wachstumsprozess begriffen sind, aber Bayer und VW sind ja schon ewig dabei.
Ich glaube, dass ein Teil des Problems auch in der Struktur der (börsengehandelten) AG liegt, was sowohl auf Bayer und VW als auch auf Borussia Dortmund zutrifft-die drei Vereine, die wohl am stärksten auf wirtschaftliche Gewinne gepolt sind. Das Ziel einer AG liegt nunmal im Erwirtschaften einer Dividende für die Aktionäre und nicht in anderweitig definiertem Erfolg.

@Koom
Der Unterschied zwischen Bayer, VfL und TSG zum Rest ist aber, dass das beim Rest eher aus wirtschaftlichem Zwang erfolgt. Wenn ein kleinerer Verein ein paar Jahre lang stabil Erfolg hat skaliert er auch seine Transfers nach oben-siehe z.B. Eintracht Frankfurt, die inzwischen doch deutlich anders auftreten als noch vor vier Jahren. Die Werkclubs machen auf dem Transfermarkt hingegen immer das Gleiche, egal ob sie grad Meister geworden oder haarscharf dem Abstieg entronnen sind.

@n.n.
Hm…gibts denn im Ausland überhaupt „Konzernvereine“? Mir fällt so richtig keiner ein-jedenfalls kein erfolgreicher. Abramowitsch ist eine Privatperson, hinter PSG und City stehen letztlich Staaten. Die „Konzerne hinter dem FCB“ sind im Wesentlichen der FCB selbst (e.V.), der 75 % der Anteile an der AG hält. Adidas, Allianz und Audi halten jeweils 8,3 %, haben also einzeln keinen und zusammen nur geringen Einfluss auf die Ausrichtung. Bayer und VW halten hingegen je 100 % „ihrer“ Vereine, Red Bull 99% und Dietmar Hopp 96 %.

Koom 14. Juni 2022 um 10:25

AFAIK gibts bei Leverkusen den Punkt, dass die Bayer AG einen Fixbetrag stellt, aber Erlöse auch abgreifen kann, wenn die Mannschaft überperformt. Das ist also recht klar ein Investment und wird als solches auch bedient und behandelt. Ob das jetzt B04 mehr hilft oder mehr einengt, sei dahingestellt. IMO machen sie wohl einen guten Job dabei und das sehr konstant seit Jahrzehnten.

Wolfsburg hingegen hat diese Bierruhe noch nicht. Die haben auch immer noch einen wilden Mix aus „etablierte Spieler holen“ und „Nachwuchs ranführen“. Da scheint es keine Linie zu geben, keine Strategie. VW selbst ist nicht blöd und sicherlich werden die auch wissen, dass viel Geld zwar auch viel hilft, aber ohne klare Idee es auch nur Verschwendung ist. Und man wird nicht reich, weder als Einzelperson noch als Konzern, wenn man Geld verschwendet. Selbiges für Hoffenheim.

Leipzig _kann_ eine Ausnahme sein, aber da bin ich noch vorsichtig. Die abgeschlossene Saison und die Entscheidung, sich willfährig für die Bayern zu bücken, war ein großer Rückschlag für meine Hoffnung, dass die sich weiter nach oben positionieren wollen. Und ich weiss nicht, wie viel Linie da vorhanden ist nach Rangnicks Abgang. Kann ich von aussen nicht beurteilen.

Generell gilt: Man kann gut Geld verdienen mit der Bundesliga. Titel zu holen ist hingegen nicht planbar und kostet sehr viel Geld über mehrere Jahre. Man muss einen Kader zusammenhalten (keine Transfererlöse, höhere Gehälter), ihn sinnvoll ergänzen (Spezialisten sind teuer) und muss dann in der BL immer noch gegen einen Klub antreten, der das seit Jahrzehnten macht. Am Ende des Tages hast du 100+ Millionen verloren und bist dann halt trotzdem nur Zweiter, aber mit 3 Punkten Abstand anstatt 9 Punkten. Und für die CL gilt das gleiche, auch dort macht dann eventuell ein Halbfinale finanziell nicht so viel mehr aus gegenüber einem Viertelfinale, dass es sich lohnen würde.

AG 16. Juni 2022 um 21:16

Mea culpa, die xG-Differenz war unter Marsch nicht besser als unter Tedesco. Habe das im Laufe der Saison so ähnlich gelesen und nicht gecheckt: das gilt nur für Teilzeiträume.

Um das detailliert zu beantworten, habe ich die Daten der Spieltage von fbref runtergeladen, xG ist also von Statsbomb. Marsch kommt auf eine xG-Differenz von +0,2 und Tedesco +0,9 je Spiel (alle Wettbewerbe, kaum Unterschied für nur die Bundesliga). Dabei gab es unter Marsch eine Menge Ausschläge in beide Richtungen: an Spieltag 2 gegen Stuttgart 3,5 zu 1,1 xG, dann zwei Tage später gegen die Bayern 0,5 zu 4,2, dann wieder 3,9 zu 0,3 gegen Hertha (okay, das klingt erklärbar; die Spiele dazwischen waren knapper nach xG).

Tedesco hat auch einige Ausschläge, hat aber dafür gesorgt, dass RB deutlich weniger xG zulässt. Die verbesserte Defensive ist zwar bezahlt mit weniger offensiven xG, ist aber insgesamt noch der bessere Schnitt. Das liegt aber auch an den letzten Spielen unter Marsch: die letzten drei Ligaspiele waren Hoffenheim, Leverkusen und Union mit xG-Differenzen von -2,5, -0,2 und -2 (alles keine einfachen Gegner, aber für RB schaffbar). Mit der These, dass hier das Team vielleicht nicht mehr für Marsch gespielt hat habe ich einfach mal die rausgerechnet, dann würde Marsch in der Liga auf +0,8 kommen, also praktisch quasi gleich gut wie Tedesco.

Sollte Tedesco die xG-Differenz in der Liga auf +0,9/Spiel halten, dann wäre RB vermutlich das zweitbeste Team der Liga. Insofern sehe ich ihre Chancen doch besser als oben geschrieben.

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Ein Zuschauer 18. Juni 2022 um 14:13

Ich finde es ja nicht so überzeugend, dass die Mannschaft in den letzten drei Spielen einfach nur gegen Marsch spielte, gerade wenn man nur auf die xG schaut. -0,2 gegen Leverkusen ist doch ziemlich gut, das kann ich mir nicht wirklich erklären, wenn die Mannschaft gegen den Trainer spielt. Ich würde da eher die Fluktuation davor reinrechnen. Gerade da die Gegner alle in der Top 7 der Hinrunde waren erscheinen mir diese xGs nicht so stark aus dem Rahmen zu fallen, dass man sie sinnvoll rausrechnen soll. Auch würde das ja bedeuten dass Leipzig unter Marsch eigentlich die zweitbeste Mannschaft der Liga war, was für mich auch nicht so Recht passt. Sonst finde ich diese Perspektive aber sehr hilfreich!

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AG 19. Juni 2022 um 20:05

Stimmt, finde ich auch nicht sehr überzeugend 🙂 Die meisten Teams sehen schließlich besser aus, wenn man die schlechten Spiele (oder die guten Gegner) rausrechnet. Ich habe hier nur einige Male Marsch verteidigt (so wie auch die Offiziellen in Leipzig), da es eigentlich ziemlich gut lief, bevor das Team in den letzten Spielen abgestürzt ist. Dadurch werden diese natürlich nicht ungeschehen, und letztlich hat RB mit Tedesco ja auch ein sehr glückliches Händchen gehabt.

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AG 21. Juli 2022 um 14:31

Noch ein Artikel, warum ich auf der xG-Differenz so viel rumhacke: das hat über die Saison gesehen die beste Vorhersagekraft, wie es für Teams weitergeht. Das lohnt sich auch mehr als Einzelspiel-xG-Auswertungen, sollte aber 5 oder besser 10 Spiele mitteln.
https://www.americansocceranalysis.com/home/2022/7/19/the-replication-project-is-xg-the-best-predictor-of-future-results

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AG 20. Mai 2022 um 08:35

Gerade gerüchtet es stark, dass der BVB einen Sechser gefunden hat: Salih Özcan. Sein Profil bei FBref sieht ansprechend aus: jede Menge Interceptions, und auch einige Tackles. Verteidigt ordentlich gegen Dribbler und ist verdammt gut im Pressing (gemessen als Bälle durch das Team gewinnen danach). Dazu noch ordentlich in der Luft. Das Passspiel sticht statistisch eher nicht raus, scheint aber ordentlich zu sein.

Gibt es jemand, der ihn auch hat spielen sehen und der das vielleicht qualifizieren kann?

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tobit 20. Mai 2022 um 10:00

Hat in Köln überwiegend als zweiter Sechser neben Skhiri oder als Achter in der Raute gespielt und nur wenn Skhiri und Hector verhindert waren die Solosechs übernommen. Ist aber durchaus jemand, der in Ballbesitz den Sechserraum besetzt. Würde ihn positionell am ehesten mit Dahoud vergleichen, aber halt mit etwas mehr Körperlichkeit statt Finesse. Oder auch eine Dahoud/Delaney-Mischung. Tut dem BVB sicherlich gut, gerade für den Preis. Aber ich hätte gerne noch einen richtigen Sechser.

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AG 20. Mai 2022 um 10:20

Bin auf jeden Fall bei dir, dass sie noch einen (richtigen) Sechser holen sollten, und ehrlich gesagt hätte ich auch dort mein Geld investiert. Warum aber eigentlich nicht direkt Skhiri? Ein paar Fragezeichen im Ballbesitz (wenig Pässe, gerade nach vorne, nicht überragende Passquote, kaum Assists), sonst aber ein tolles Profil.

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tobit 20. Mai 2022 um 13:38

Skhiri fehlt finde ich die Klasse für einen Topklub. Wenn man einen Bundesliga-Sechser in der Alterskategorie (sprich ohne weiteres Potenzial) holt, dann doch bitte Endo oder Grillitsch. Die halte ich beide für wesentlich stärker und kompletter. Und sie sind seltener verletzt.
Die Özcan-Verpflichtung dürfte aber günstig genug sein, dass noch Spielraum für die Sechs bleibt. Von den ursprünglich kolportierten 10 Mio hört man nichts mehr, alles spricht von einem mittleren einstelligen Mio-Betrag.

Aber jede Planung ist jetzt ja eh erstmal Makulatur, nachdem man Rose gefeuert hat. Die Situation hat für mich unangenehme Parallelen zur Tuchel-Entlassung, gerade das Timing ist katastrophal. Entweder stand die Entscheidung schon vor dem letzten Spieltag, dann hätte man ihn Sonntag sofort feuern müssen um auf dem Markt agieren zu können; oder es ist in der „Saisonanalyse“ was vorgefallen, was Watzkes Ego beleidigt hat. So wird man jetzt fast garantiert auf Terzic setzen (müssen), von dem ich taktisch gar nichts halte.

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WVQ 20. Mai 2022 um 14:24

@tobit
Absolut, eine (weitere) Katastrophe. Man hört aus Roses Worten in der Pressemitteilung regelrecht heraus, daß er gerne weitergemacht hätte, ihm aber – selbst wenn man ihn behalten hätte – von der Vereinsführung die Unterstützung dafür gefehlt hätte, sinnvoll zu arbeiten. Das wird bei Terzic – zum ersten Mal seit Klopp – vermutlich anders sein, aber der Preis dafür ist natürlich, daß Terzic überhaupt kein Ego hat und alles machen wird, was man von ihm verlangt (d.h. alles, bloß nichts sinnvolles).

Dafür, daß man Rose nicht direkt nach dem letzten Spiel gefeuert hat, vermute ich zwei Gründe: Erstens hat man wahrscheinlich noch versucht, ihn zu mehr Kloppigkeit zu überreden (oder dem, was Watzke & Co. darunter verstehen), weil man angesichts der hohen Ablöse und der schlechten PR, einen angesehenen und talentierten Trainer nach einer Saison direkt wieder zu entlassen, zumindest noch eine zweite dranhängen wollte; aber dann hat Rose vermutlich (sinngemäß) gesagt, daß er nicht Klopp ist; und zum anderen wird sowieso von vornherein klar gewesen sein, daß man als Alternative Nr. 1 Terzic sieht, denn der hat damals ja „funktioniert“. Bezweifle, daß man sich sonst auf irgendein weiteres „Experiment“ einlassen würde – dann hätte man auch gleich Rose behalten können, glaube nicht, daß es jemanden auf dem Markt gäbe (oder gegeben hätte), der für Watzke-Dortmund aussichtsreicher gewesen wäre.

Kann mir übrigens vorstellen, daß man insgeheim schon ein Auge auf Baumgart wirft. Wenn der in Köln noch ein, zwei Saisons die Mannschaft so auf Zug hält wie aktuell, würde er perfekt ins Dortmunder Trainer-Beuteschema passen. (Und er wäre fachlich nicht mal so banal wie jetzt (mutmaßlich) Terzic.)

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AG 23. Mai 2022 um 08:46

Ich bin auch überrascht, gerade das Timing ist doch komisch. Es sieht wohl danach aus, dass der BVB einen Strategiewechsel anstrebt und nach Titeln greifen will, dementsprechend investiert. Das müssen sie vielleicht auch, wenn sie nicht von RB überholt werden wollen; außerdem sieht Bayern doch gerade verletztlich aus. So wie seit einigen Saisons, aber irgendwann wird das mal schief gehen.

Baumgart kann ich mir da auch vorstellen, und der wird in einer Saison vielleicht schon zu haben sein. Köln hat als 7. leicht überperformt, Europa (Conference League) wird eine zusätzliche Belastung, und sie wollen auch noch Geld beim Kader einsparen. Es gibt zwar ein paar ärgere Abstiegskandidaten, aber mit starken Aufsteigern wird die Luft für Köln nach unten dünner werden. Und wenn nach der Saison 22/23 weitere Einsparungen anstehen und weiter Spieler verkauft werden sollen, kann ich mir zumindest vorstellen, dass da einige Frustration bei Baumgart sein wird. Wenn dann der BVB anklopft, würde ich nicht lange überlegen müssen. Ob das für beide dann funktioniert, sei mal dahin gestellt. Vielleicht kriegen wir aber immerhin mit ihm dann eine Raute beim BVB zu sehen 😀

Koom 23. Mai 2022 um 13:36

Baumgart wäre doch aber auch wieder Quatsch. Ich sehe jetzt nicht, dass Kön auf dem Platz was überragend macht. Das ist solide Pressingschule, gepaart mit einem guten Goalgetter. Wenn der Gegner da hinten zu macht, wird es auch in Köln immer schattig.

Der BVB braucht einen Trainer, der mit viel Ballbesitz konstruktiv was anfangen kann. Denn der BVB wird gegen 16 Gegner idR mehr Ballbesitz als der Gegner haben.

Da würde ich am ehesten sogar noch über Streich nachdenken, der seinen Freiburgern auch beibringt, dass man mit dem Ball mehr machen kann, als nur über 60m nach vorne zu dreschen und auf den lieben Gott zu hoffen.

Daniel 23. Mai 2022 um 19:28

Soo komisch find ich das Timing jetzt nicht mal. Die Saison war ja noch nichtmal eine Woche vorbei. Offen gesagt fand ich den Zeitpunkt in der letzten Saison deutlich fragwürdiger. Zum einen war das Ausspannen Roses mitten im laufenden Spielbetrieb sowohl gegenüber Terzic als auch gegenüber Gladbach nicht grad die feine englische Art, zum anderen ergab sich absehbar das Problem, dass im Falle eines Erfolgs von Terzic Rose von Anfang an kritisch beäugt werden würde. Genauso kam es dann ja auch: schon am ersten Arbeitstag Roses war klar, dass er Stand da schon gar nicht geholt worden wäre, wenn das nicht schon Monate vorher eingefädelt worden wäre. Dass man Rose Terzic trotz des versöhnlichen Saisonabschlusses aufgrund tiefgehender taktischer oder strategischer Überzeugungen vorgezogen hätte kann man bei der Dortmunder Vereinsführung eher ausschließen. Weil man Rose jetzt aber nunmal hatte und Terzic aber dennoch nicht verlieren wollte schuf man das seltsame Amt eines „Schattentrainers“-eigentlich klar, dass dieses Konstrukt nicht wirklich stabil sein kann. Vielleicht erklärt sich die Rose-Entlassung auch dadurch, dass Terzic vermittelt hat, nicht noch ein Jahr auf dem Abstellgleis zu warten und die Verantwortlichen von den beiden unter Vertrag stehenden Trainern inzwischen Terzic mehr zutrauen-wie (un)berechtigt auch immer.

@Koom
Binnen eines Jahres vom chaotischen Fast-Absteiger zu „solider Pressingschule gepaart mit gutem Goalgetter“ würde ich jetzt schon mal als eindrucksvolle Verbesserung ansehen. In Paderborn hat er mit mehr Zeit die Mannschaft kontinuierlich weiterentwickelt. Streich hatte ja auch die zehnfache Zeit wie Baumgart etwas aufzubauen. Generell werden in meinen Augen die allermeisten Trainer viel zu schnell gefeuert, als dass man die Arbeit des Trainers von außen wirklich bewerten könnte. So richtig halte ich momentan nur die Arbeit von Streich und Fischer für „erkennbar“, alle anderen keine Ahnung.

Zu Rose: wie weiter oben schon gesagt, er war finde ich bisher noch nirgendwo lang genug, um wirklich was zu ihm sagen zu können. Viel inhaltliche Arbeit konnte ich persönlich dabei irgendwie nicht erkennen, sowohl in Dortmund als auch in Gladbach sah das für mich einigermaßen nach 0815 deutsche Pressingschule ohne sonderlich markante Elemente aus. Vom Erfolg her gesehen hat er mit allen seinen Mannschaften ungefähr so performt wie von der Spielerqualität erwartbar-mit einem seltsamen Einbruch gegen Ende in Gladbach. Warum er letzte Saison derartig selbstverständlich als Ideallösung für den BVB galt versteh ich immer noch nicht so recht, sein Nachfolger Hütter musste nach einer als katastrophal empfundenen Saison gehen, dabei war er auch nur vier Punkte schlechter als Rose letzte Saison.
Generell ist „Trainerqualität“ meines Erachtens viel subjektiver und schwammiger als bei Spielern. Mit Rose, Hütter, Glasner und van Bommel sind letzten Sommer vier „Wunschtrainer“ für viel Geld verpflichtet worden. Ein Jahr später ist nur noch Glasner im Amt und auch bei dem überdeckt der Glanz des Europapokals eine höchst mäßige Bundesligasaison. Ob der BVB mit Terzic so viel glücklicher wird bezweifle ich eher, aber wir werden sehen.

@AG
„Es sieht wohl danach aus, dass der BVB einen Strategiewechsel anstrebt und nach Titeln greifen will, dementsprechend investiert.“
Echt? Ist das nicht eher der jährliche mit großem Brimborium angekündigte Umbruch, der dann am dritten Spieltag nach einem 1:1 in Bochum wieder versandet ist…


Sven 1. Mai 2022 um 15:18

Ich mache beim BVB seit 2015 das Kernproblem eher in der fehlenden kontinuierlichen Entwicklung eines Teams aus und das hat entscheidend mit Watzke und Zorc zu tun. Seit dem Weggang von Klopp 2015 verschliss der BVB 6 Trainer in 7 Jahren. Das waren Trainer mit zum Teil extrem unterschiedlichen Spielauffassungen. Hinzu wurden immer wieder Schlüsselspieler der Offensive für sehr hohe Ablösen abgegeben: Mikitaryan, Dembele, Aubameyang, Sancho, jetzt bald Haaland. Wie soll da ein Trainer ein Team entwickeln? Zudem hat beim BVB der Trainer nicht die entscheidende Rolle bei Transfers, wie in anderen Vereinen. Dazu kommen einige teure Transferflops, die die gegenüber den Bayern engeren finanziellen Spielräume des BVBs (die ja immer so beklagt werden) unnötig weiter verkleinert haben. Hier nur mal ein paar Beispiele: Schürrle, Yarmalenko, Philipp, Diallo, Delaney, Witsel, Balerdi, Schulz, Brandt, Hazard, Can…die kosteten alle mindestens 20 Mio. Euro (transfermarkt.de). Auch die beiden Rückkehr-Transfers Götze und Hummels waren viel zu teuer und sportlich eher fragwürdig, da beide als Bankdrücker beim FC Bayern, zum BVB zurückkamen und kaum noch den ganz hohen Ansprüchen gerecht wurden.

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Koom 1. Mai 2022 um 15:47

Diallo will ich hier kurz mal aufgreifen. Als 05er konnte ich den oft und gut sehen. Hammerfußballer. Wurde ja auch mit Gewinn an PSG weitergereicht. IMO wäre das aber ein Spieler, wo man hätte halten und das Team drumherum aufbauen müssen. Aber das macht der BVB ja nicht.

Es scheinen auch bevorzugt Spieler tendenziell bleiben zu wollen, die einem beim Aufbau einer Struktur in der Mannschaft wenig helfen, weil sie keine Struktur aufbauen. Reus, Brandt, Hummels, Guerreiro…

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tobit 2. Mai 2022 um 16:30

Diallo hat man ja sogar noch unter seinem realistischen Wert verramscht, weil man das Geld schnell brauchte um Hummels zu holen. Über dieses Narrenstück lachen sie in München glaube ich noch heute (und völlig zu Recht).

Ich weiß nicht, ob ich da den Strukturaufbau als entscheidenden Faktor zwischen Gehen und Bleiben sehen würde. Von den 4 Beispielen passt darauf eigentlich nur Guerreiro. Reus ist wegen Verletzungen (und Führerschein) geblieben; Hummels ist gegangen; und er und Brandt können durchaus Strukturen schaffen wenn man sie lässt. Hummels passt da halt nicht zu Guerreiro (war entsprechend als Mittelmann der 3er-Kette am besten, mag das aber wohl nicht so) und Brandt darf nicht, weil Reus die Zehn blockiert.

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Koom 6. Mai 2022 um 13:03

Um Hummels aufzugreifen: Das ist ein großes Problem des BVB. Spieler werden nicht dort oder so eingesetzt, wie sie am besten wären, sondern so ein bisserl nach persönlicher Befindlichkeit. Rechtsfuß Hummels darf den LIV geben, weil er das immer war. Akanji (Linksfuß) muss dann nach rechts gehen. Und da, die linke Abwehrseite ist dann in jeder Kombination viel zu offensiv: Hummels rennt viel zu gerne nach vorne und sichert nie ab, und Schulz und Guerreiro sind auch beides Spieler, die eher in der Offensive agieren.

Das mit Brandt ist auch so eine Sache. Reus war schon lange nicht mehr überzeugend, und in seiner Halbstürmer-Rolle als 10er hilft er dem Team auch nicht. Er ist auch nicht lauf- und zweikampfstark genug für das, was Rose wohl von ihm bräuchte. Brandt ist jetzt auch kein Kämpfer vor dem Herrn, aber „arbeitswillig“. Er läuft viel, er will viel machen.

Ich hab die dünne Hoffnung, dass Rose mit der angehenden Transferperiode den BVB mehr zu dem umbaut, was er eigentlich spielen will. Da würde ich das erste Gladbach-Jahr als sein Ziel sehen, also ein 4-4-2 mit Raute, viel Zentrumsfokus, viel Wucht. Im Grunde durchaus eine Idee, wie sie Klopp im Grunde auch nachgeht. Er lässt ja auch wenig „klassisch“ über Außen spielen, sein Dreiersturm agiert auch sehr zentrumsfixiert. Wenn ich mir Malen betrachte, der weder Mittelstürmer noch Aussenstürmer ist und ein Wunschspieler von Rose war, könnte der für so eine Spielweise passen. Adeyemi, Brandt dazu als „erste Reihe“, Reus und Hazard können darin auch agieren. Es fehlt aber vor allem an einem Sechser, der den Namen auch verdient.

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tobit 6. Mai 2022 um 13:19

Akanji ist Rechtsfuß, aber sonst volle Zustimmung. Die Wunschpositionen gibt’s aber auch nur für bestimmte Spieler, die gut mit Aki können, andere müssen da dann unnötig zurückstecken.

Die Gerüchte um Bensebaini sind für mich auch interessant. Der würde einige neue Möglichkeiten in den Kader bringen und Hummels ziemlich sicher nach rechts (oder ins Zentrum der 3er-Kette) zwingen. Mit ihm könnte man praktisch fließend zwischen 4-3-X und 3-4-X wechseln, die dem Rest des Kaders beide durchaus entgegen kommen. Aber ein Sechser sollte jetzt allererste Priorität haben.

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Cow 11. Mai 2022 um 19:37

Wie seht ihr denn die Transfers von Schlotterbeck und Süle? Ist da jetzt mittelfristig eine höhere defensive Grundstabilität zu erwarten und kann der Spielaufbau zumindest auf dem momentan ok’en Niveau gehalten werden? Gibt es jetzt mehr Optionen für die Formation? Sind die beide als Stammspieler eingeplant? Und wie werden sich die auf die Chancen eines Arkanji-Verbleibs auswirken? Schlotterbeck kenne ich kaum, bei Süle (den ich eigentlich immer ziemlich geil fand) hat man ja von Seite Bayerns durchblicken lassen, es habe da an der letzten Disziplin („Idealgewicht“) gemangelt und man habe auch deshalb den Gehaltsforderungen nicht nachgegeben. Das hat irgendwie die Euphorie etwas getrübt, wie als würde Süle auch zum BVB wechseln, um einer dieser hier schon häufiger genannten Komfortzonenspieler zu werden und sich bei den überschaubareren sportlichen Ansprüchen des Clubs ein gut bezahltes Dasein als Fan- und Bossliebling zu gönnen, Titel hat er ja schon genug (um es mal polemisch zu sagen).

Über Adeyemi wurde ja hier schon geschrieben, er sei ein wenig „profilscharfer“ Offensivallrounder, von denen Dortmund bereits zu viele im Kader hätte, is das hier eher Konsens oder eine Einzelmeinung?
Die letzten Jahre konnte man als Dortmund Fan ja regelrecht depressiv werden. Man hat zwar mal den DFB Pokal gewonnen, aber ansehnlichen Offensivfussball mit einer erkennbaren Spielidee hat man gefühlt zuletzt unter Tuchel (seufz) gesehen und das ist ja nun schon mehr als eine halbe Dekade her. Wie sehr ich mir noch heute diesen Trainer zurückwünsche…gefühlt läuft in diesem Forum seit Tuchels Rauswurf und dem Bedeutungsverlust von Weigl für die erste Mannschaft auch schon die Debatte über einen echten Sechser bzw. dessen Abwesenheit. Ist irgendwie zu Heulen das Ganze. Irgendjemand außer Koom vorsichtig optimistisch für die nächste Saison? Diese war mal wieder fürn Arsch. Trotz eher schwacher Bayern, die einige Punkte haben liegen lassen und von Villarreal aus der CL gekegelt wurden, trotz Haaland und einem zumindest auf dem Papier ziemlich starken Kader hat man es wieder nicht geschafft die Meisterschaft zumindest mal spannend zu machen und ist in CL und Pokal eher kläglich ausgeschieden. Gefühlt waren die Voraussetzungen etwas aus dieser Saison rauszuholen mal wieder alles andere als schlecht, aber nix wars.

AG 12. Mai 2022 um 07:44

Ich bin erstmal sehr positiv gegenüber den beiden Transfers eingestellt: gute Spieler machen eine Mannschaft besser 🙂 Das sieht aber für mich wirklich so aus, als ob Akanji gehen wird, und Süle, Schlotterbeck und Hummels (und der wahrscheinlich nicht mehr sehr lange) um die Startplätze konkurrieren. Vielleicht wollen sie aber auch mit vier guten Innenverteidigern in die Saison gehen, wer weiß. Das Nachtreten der Bayern gegen Süle fand ich ziemlich geschmacklos, und ich halte ihn für einen guten Verteidiger, der wie gesagt den BVB auch besser machen sollte. Da vermute ich eher Frust, dass über die Jahre Hummels, Alaba und jetzt Süle gegangen sind (und Boateng haben sie ausgemustert), als dass ich das gegen Süle interpretieren würde.

Was die defensive Stabilität angeht: die beiden werden sich schon gut anstellen, wenn es um tiefes Verteidigen und die Arbeit im Strafraum geht. Ich fürchte aber, dass das Problem des BVB eher davor liegt, und eben der angesprochene Sechser fehlt. Defensiv, im Pressing sowie im Umschalten, und auch teilweise in der Passstruktur.

Deshalb bin ich auch zurückhaltend, was die Saisonvorschau angeht: kommt ein neuer Sechser, besser zwei, dann sehe ich gute Chancen (aber ehrlich gesagt bleiben die Bayern starker Favorit). Ich fände auch ein 4-#-2 eine gute Grundaufstellung mit den vielen unterschiedlichen Mittelfeldspieler, die sie haben. Und die Besetzung lässt auch durchaus unterschiedliche Ausrichtungen gegen starke oder schwächere Gegner zu. Leider zeichnet sich ab, dass der BVB Guerreiro loswerden will, den ich als kreativen Außen dafür dringend sehen wollen würde (und der defensive Teil ist irrelevant! Das muss eben aufgefangen werden 🙁 ).

Zu Adeyemi habe ich schon Zweifel geäußert, da ist mir bei dieser hohen Summe zu viel Unsicherheit dabei (international noch nichts bewiesen, in Österreich nur eine nur sehr gute Saison). Und bei Malen fehlt mir bisher der Output; vielleicht kommt der ja noch.

Koom 12. Mai 2022 um 09:56

Schlotterbeck und Süle sind zweifelsfrei sehr gute Transfers. Beide in einem tollen Alter, beide mit viel Potential und auch schon Erfahrung. Schlotterbecks Spielweise hat was von einem jungen Hummels zudem.

Aber die beiden lösen die Probleme des BVB nicht. Sie mindern sie etwas, aber sie werden wie Hummels und Boateng bei der Russland-WM weiterhin die Prellböcke für die komplette gegnerische Offensive sein, weil die Leute davor nicht absichern und verteidigen.

Angeblich umwirbt man ja auch Haller. Könnte Sinn machen, wenn man – wie vermutet – weiterhin durchaus Kick’n Rush machen will. Haller würde dort für die komplette Struktur enorme Stabilität bringen, wenn er immer noch so ein Wandspieler ist wie damals. Wenn sie allerdings beim Wichtelsturm bleiben, dann werden sie auf jeden Fall noch 1-2 defensivstarke Leute für das MF brauchen.

Daniel 11. Mai 2022 um 16:28

In der Grundthese bin ich komplett bei dir, dass ein Seitentausch von Hummels und Akanji sinnvoll wäre bezweifle ich aber sehr. Akanji ist auch ein Rechtsfuß, der im Gegensatz zu Hummels nicht seit Jahren an die Rolle als LIV gewöhnt ist. Ansonsten sind Meunier, Wolf und Passlack nicht weniger defensivschwach als Guerreiro und Schulz (nur mit weniger offensivem Ertrag als Guerreiro), deswegen gäbe es die Dysbalance dann eben 1:1 auf der anderen Seite.

Was mir neben den schon länger bekannten Problemen Kaderstruktur und phänomenaler Verletzungsanfälligkeit quasi aller Spieler explizit diese Saison negativ auffällt ist-und das ist tatsächlich ein neues Problem-inzwischen auch eine fehlende Talententwicklung. Knauff zeigt in Frankfurt Leistungen, die mindestens auf dem Niveau jener Spieler liegen, gegen die er unter Rose kein Bein auf die Erde bekam. Moukoko will wohl auch gehen nach einer Saison, in der ihn Rose (in den kurzen verletzungsfreien Zeiten) bestmöglich ignoriert hat, Reinier ähnlich. Bellingham und Haaland waren schon letzte Saison Leistungsträger, kann man also nicht Rose gutschreiben. Rothe und Bynoe-Gittens wurden für ein Spiel mal kurz in der Stammelf gebracht-und dann vor lauter Schreck über zumindest ansprechende Leistungen sofort wieder auf die hintersten Plätze degradiert. Da hätte man es sich dann auch gleich sparen können. Zweiter Platz hin oder her, aber es fällt mir wirklich sehr schwer, irgendetwas positives an Dortmunds Saison zu finden

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Koom 11. Mai 2022 um 16:38

Moukoko ist aber auch ein ganz eigenes Thema. Ist halt eine Sache, in den Jugendligen alles in Grund und Boden zu schießen. Bundesliga ist halt doch was anderes. Aber generell finde ich auch, dass mir Rose bislang zu unstrukturiert arbeitet.

Was ich damit meine ist, dass er zu wenig darauf eingeht, was der Kader kann und was er nicht kann. Bspw. Schulz ist kein schlechter LV, aber kein Philipp Lahm. Der braucht nach hinten Absicherung und Hilfe vom LIV und/oder dem DM. Dann funktioniert er auch. Generell wirkt auf dem Platz sehr vieles sehr unstrukturiert, was gerade die Spieler sehr schlecht aussehen lässt, die entweder in der Defensive sind oder die eben keine Rastellis am Ball sind. Demzufolge werden ja auch eigentlich nur Haaland und Bellingham gut bewertet, Reus mit Abstrichen.

Den Kader umzubauen, dass er die gewünschte Spielweise von Rose umsetzt ist eine Sache. Aber wenn man jetzt Süle und Schlotterbeck holt und dann denkt, dass man eine bombenfeste Abwehr hat, dann liegt man falsch. Die werden auch schlecht aussehen, wenn Sturm und Mittelfeld davor weiterhin irrlichternd ihr Defensivspiel betreiben. Selbiges gilt für den Torhüter.

Ich vermute das Rose schon den Klopp machen will: Moderner Kick’n Rush, viel Laufen, viel Pressen, viel Kämpfen. Aber außer „Ball nach vorne und dann draufgehen“ sehe ich dabei sehr wenig Planung. Und auch WENN er das nur mit den „richtigen“ Leuten machen will: so funktioniert das nicht. Es gibt auch eine Zeit davor und auch in der nächsten Saison hat er keine fertigen Leute, die dann Klopp-Fußball machen.

Daniel 11. Mai 2022 um 16:56

4 Tore+2 Vorlagen in 613 Bundesligaminuten macht ein Tor alle 153 Minuten und einen Scorerpunkt alle 102 Minuten. Das ist jetzt kein Haaland-Niveau, aber selbst wenn man das Alter nicht berücksichtigt sind diese Zahlen mindestens mal sehr vorzeigbar und eine Bewerbung für mehr Spielanteile. Dass „Bundesliga was ganz anderes ist“ kann ich weder in diesen Zahlen noch in meinen Spieleindrücken wiederfinden. Vielleicht ist auch Rose was anderes.

Klopps große Stärke war es aber eigentlich eher, auch mit scheinbar nicht so passenden/guten Spielern ein solches System implementieren zu können…

Koom 12. Mai 2022 um 09:41

Naja, Tore und Vorlagen bei einem Favoriten-Team zu machen halte ich jetzt auch für einfacher als das bspw. bei Bielefeld zu machen. Solche Zahlen können da auch täuschen. Auf dem Platz fand ich ihn nicht so überzeugend bislang.

Zu deinem 2. Absatz: Genau das. Klopp kann auch aus einer bunten Mischung was zusammenbauen, das dann nach Klopp ausschaut. Natürlich funktioniert sein Ding mit den richtigen Spielertypen besser, vor allem dann auf CL-Niveau. Aber man hat bei jeder Station praktisch SOFORT am 1. Spieltag gesehen, was da auf dem Platz vor sich gehen soll. Formation, Spielweise, Idee. Da habe ich bei Rose beim BVB noch keine Ahnung. Und ich sehe ihn trotz das er Ex-Mainzer und eigentlich ne coole Sau ist durchaus kritisch und bin nicht überzeugt von ihm. Auch und gerade weil er fachkundigen Beistand hat (RM).

WVQ 12. Mai 2022 um 16:51

Roses initiale Idee für diese Dortmunder Saison hat man ja durchaus sehen können, und zwar in den Testspielen vor der Saison und den ersten zwei Bundesliga-Spielen: 4-#-2 mit extrem vertikaler und extrem temporeicher Spielanlage, hohem Pressing, aggressivem Gegenpressing und hoher Laufintensität, um die sich ergebenden Lücken zu schließen. Das sah als grober Anfang gar nicht so verkehrt aus, wenn auch etwas eindimensional und roh, vielleicht auch überambitioniert – aber nach einer praktisch nicht existenten Saisonvorbereitung konnte man auch kaum mehr erwarten. Das Problem war dann, daß zwei Dinge passiert sind: Erstens hat Freiburg/Streich der Liga (und Rose selbst) demonstriert, daß man dieses System in DIESER Ausgestaltung EXTREM einfach außer Gefecht setzen kann, indem man die Paßwege und -optionen im Zentrum verschließt und die Ballgewinne selbst temporeich auskontert; und zweitens sind praktisch gleichzeitig mir nichts, dir nichts die Spieler für die Raute weggebrochen, so daß man erst mal gezwungen war, ein 4-3-3 von der Stange zu spielen. Nachfolgend ergab das einen über die ganze Saison hinweg nie endenden Negativkreislauf aus instabilen Leistungen, einem Mangel an eintrainierten Spielmustern, steigender Verunsicherung, immer neuen Verletzungen, noch instabileren Leistungen etc. pp. Selbst in der Winterpause (als man tatsächlich mal den Kader einigermaßen vollständig gesund hatte) konnte man wohl kaum taktisch arbeiten, sondern mußte basale Fähigkeiten wie Zweikampfführung trainieren, weil selbst das in der Hinrunde zunehmend (und teilweise bis ins Peinliche hinein) schlechter geworden war. Und danach ging es gleich wieder mit den Verletzungen los. Der brutale Spielplan, der während der Saison sowieso fast kein tiefergehendes Training ermöglicht, tat sein übriges. Insofern würde ich sagen, daß die Bedingungen dafür, ein irgendwie nicht-banales taktisches System zu implementieren, über die gesamte Saison hinweg schlechter kaum hätten sein können. Daß Rose sich dann in der zweiten Saisonhälfte vermutlich auch gar nicht mehr getraut hat, noch „ausgefallene“ Dinge zu probieren, wo die Mannschaft eh bis zum Gehtnichtmehr verunsichert und instabil war, kann man ihm kaum verdenken. Und die Maßgabe von oben ist sowieso, daß man die vorhandenen Problem durch eine solide Arbeitermentalität, Willen und ansonsten halt Talent zu lösen hat und nicht durch „komplexe“ taktische „Experimente“. Noch dazu ist der Kader so schief zusammengestellt und auf ein paar (v.a. defensiven) Positionen so schwach besetzt, daß man eigentlich außer der (defensiv gewagten und dadurch ja auch schnell fehlgeschlagenen) Raute oder meinetwegen einem Tannenbaum kaum Formationen findet, die die Stärken des Kaders ausnutzen zu können. (Exotische/komplexere Systeme, wie sie hier stellenweise diskutiert wurden, mal außen vor.) Plus noch die von Watzke verfügte Stammplatz- und Wunschpositionsgarantie für Hummels, Bellingham und Reus (in gewissem Sinne auch für Haaland, aber da stellte sich bei vorhandener Fitness die Frage ja nicht, weil man ihn einfach brauchte). Und zuletzt muß man bedenken, daß Dortmund in den Jahren nach Tuchel taktisch kontinuierlich heruntergewirtschaftet worden war und Rose eine Truppe mit nahezu null Vorbildung übernommen hat – erst recht, wenn man sich den Unterschied zwischen seiner und Favres Idee bezüglich der grundsätzlichen Spielausrichtung vor Augen führt.

Ob das bedeutet, daß Rose unter anderen Bedingungen einen ernsthaften Bayern-Konkurrenten und eine international achtbare Mannschaft hinbekommen hätte, ist reichlich spekulativ, aber angesichts dessen, was man bei seinen vorherigen Stationen gesehen hat, ist es zumindest nicht VÖLLIG absurd, derartiges anzunehmen. Die Frage für die nächste Saison ist halt, wie sehr sich tatsächlich an den Rahmenbedingungen etwas ändert. Die Saisonvorbereitung wird wegen der Winter-WM nicht viel länger sein, aufbauen kann man weiterhin auf wenig bis nichts, ob der Kader wirklich besser (im Sinne von runder und flexibler) wird, ist aktuell unklar, ob die sportliche Führung Rose angesichts der miesen Leistungen diese Saison etwas mehr kreative Freiheiten gewährt ebenso, die Ursache für die vielen Verletzungen hat man offensichtlich immer noch nicht gefunden geschweige denn abstellen können, der Spielplan wird nicht freundlicher, eine Winterpause mit vollem Kader wird es praktisch gar nicht geben, und der Druck auf Rose, nun aber mal etwas zu zeigen, wird auch nicht kleiner werden – schon jetzt darf man annehmen, daß Watzke und Zorc/Kehl sich durchaus Gedanken machen, was man tut, wenn es erneut keinen „ansehnlichen“ Fußball gibt oder gar (was auch schnell mal wieder passieren kann) das einzige und heilige Vereinsziel „Qualifikation für die Champions League“ in Gefahr zu geraten scheint.

Daß irgendeiner der bisher bekannten Transfers die ganze Rechnung großartig ändern würde, sehe ich nicht. Am ehesten noch wäre es vielleicht eine Chance, tatsächlich mal nicht mit einem gesetzten klassischen Stoßstürmer in die Saison zu gehen und die Aufgaben auf die reichlich vorhandenen Offensivtalente zu verteilen – Haaland hat für Dortmund die Tore geschossen, aber in seiner Abwesenheit haben das durchaus auch diese Saison schon andere getan, und Strukturen verbessert hat Haaland nie. (Wird im übrigen sehr spannend sein, was Pep eigentlich mit ihm vorhat, in dessen übliches Beuteschema technisch und/oder taktisch hochveranlagter Spieler paßt Haaland ja nun nicht.) Wenn Akanji und womöglich auch Zagadou noch gehen und kein weiterer Spieler kommt, der zumindest als Halbverteidiger sofort Startelf-Qualitäten hat, wird auch in Richtung Dreierketten-Formationen (die Rose offenbar sehr zusagen) nicht mehr gehen als bisher. Und an einen möglichen Guerreiro-Abgang will ich lieber gar nicht denken.

Koom 13. Mai 2022 um 14:08

Das diese intiale Idee nicht automatisch funktioniert, hätte er aber einerseits schon in Gladbach merken können (wo der Kader ganz gut passte) als auch einfach Klopps Historie betrachten, der auch in das Problem kam, dass diese Zentrumsfixierung in der Bundesliga recht gut ausgehebelt wird. Wahrscheinlich hatte er gedacht, dass der BVB-Kader so gut ist, dass das funktioniert.

Aber der Kader ist total verkorkst in seiner Spielweise, weil man einerseits dominant spielen will, aber doch gerne kontern möchte. Man will lebhafte Spielweise, aber auch Kontrolle. Das zieht sich auch durch die Trainer: Allein Favre ist da so seltsam in der Reihe. Dazu einen simplen Verwalter wie Stöger und die Reihe an „Ein bisserl wie Klopp, aber ohne Finesse“-Trainer, die es halt bergeweise gibt.

Im Grunde bräuchten die mal einen verbissenen Detailarbeiter, der ihnen eine klare „Geht gegen jeden Gegner recht gut“-Formation verordnet (4-3-3 oder sowas) und dann Abstände, Verschieben, Dreiecke, Ballannahme bimst für 3 Monate. Quasi wie Guardiola in München auch einfach erstmal 4-1-4-1 gemacht hat ohne Sperenzchen und Grundlagen gebildet. Die Dortmunder Spielerqualität sollte absolut gut sein, um diese Schritte mal durchzuziehen. Man zehrt dann Jahre von sowas.

WVQ 13. Mai 2022 um 16:25

Klar wäre das toll (und dringend nötig), mal drei Monate nur Grundlagenarbeit zu machen, aber wann soll das heutzutage noch möglich sein? Die eigentliche Grundlagenarbeit macht man ja im Training, und das gibt es aktuell im Fußball halt bestenfalls noch halb so viel wie vor ein paar Jahren. Außerdem hat man gerade in der Hinrunde auch die Pokalwettbewerbe, in denen man sofort maximal performen muß, sonst ist die Saison gleich wieder halb im Eimer. Und wie gesagt: Rose übernahm ja auch schon eine taktisch reichlich desorientierte Truppe. Guardiola fand bei Bayern einen Kader auf sehr hohem taktischem Niveau und noch mit einigen individualtaktisch extrem intelligenten Spielern vor; das ist dann doch etwas ganz anderes und auch in einem ganz anderen Sinne „Grundlagenarbeit“.

Das 4-#-2 war in meinen Augen genau der richtige Ansatz für diesen Kader. Es gab ja praktisch keine Flügelstürmer mehr, dafür massig hochbegabte Zentrumsspieler, eine Dreierkette war personell bedingt auch lange Zeit keine Option; was wäre dann sonst vernünftig gewesen? Ein flaches 4-4-2, damit man erst mal „stabil steht“? Sehe in der Raute überhaupt nicht das Problem, mit etwas mehr Trainingszeit und weniger Verletzungen bzw. zu Saisonbeginn noch fehlenden Spielern kann das schnell auch total gut aufgehen. Tatsächlich waren die ersten Spiele unter Rose für mich fast schon der einzige Lichtblick in dieser Saison; der Rest (inklusive lange Zeit einem banalen 4-3-3 ohne irgendwelche besonderen taktischen Finessen) war dann das eigentliche Problem.

Ich habe selber meine Zweifel an Rose (und diese hier auch vielfach geäußert), aber man muß sich schon auch fragen, welcher für Dortmund realistische Trainer unter den gegebenen Umständen (die wohlgemerkt auch die grundsätzliche Ambition beinhalten, attraktiven und international konkurrenzfähigen Fußball zu spielen) eigentlich mehr rausgeholt hätte.

Koom 16. Mai 2022 um 09:34

Naja, irgendwie muss man das machen. Man kann alternativ auch so viel Spieler austauschen und hoffen, dass die diese Grundlagen von selbst mitbringen (was wohl zumindest auch teilweise die Idee sein könnte). Aber wenn du da nicht alle Spieler und den Trainer mal zusammenbringst und die Basis für eine Idee legst, dann sieht ne Saison halt so aus wie die vom BVB.

Und es geht ja nicht darum, dass man da 3 Monate lang nur Blödsinn macht. Wenn man da – wie Guardiola – eine Formation wählt und beibehält, die ausgewogen Offensive wie Defensive abdeckt, dann wird man nicht schlecht gewappnet sein. Wenn Rose sein zentrumsfixiertes Spiel machen will, dann wäre das keine gute Basis – weil die Formation zu anfällig ist, wenn mans nicht richtig macht. Aber ein 4-1-4-1 oder 4-2-3-1 als Standard, damit dann eben die oben angesprochenen Themen bimsen und DANN Elemente des eigentlichen Plans einbringen.

Man kann da nur auf die „großen“ verweisen, die genau solche Dinge immer wieder machen. Klopps „Tannenbaum“, Guardiolas 4-1-4-1, Tuchel spiegelt die gegnerische Aufstellung – das sind deren Modelle, wenn sie auf Nummer Sicher gehen und das Team einstellen.


mth 3. März 2022 um 10:12

vielem dank euch allen für die umfangreichen und interessanten diskussionen hier und in den anderen BVB posts.

Antworten

Cow 4. März 2022 um 19:05

Hier wird seriöser, pointierter und meist auch unterhaltsamer geschrieben als in den Sportmedien. Und das in den Kommentarspalten einer Seite, auf der pro Monat nur noch ein bis zwei Artikel erscheinen. Träumchen das ganze, danke auch von mir als stillem Mitleser (seit Jahren).

Antworten

tobit 5. März 2022 um 11:24

Wir freuen uns immer über neue Mitdiskutant:innen mit ihren Ansichten.

Antworten

Koom 5. März 2022 um 14:28

Da will ich tobit unbedingt beipflichten: Reinschauen, mitschreiben. Jede Meinung, die sich selbst auch etwas Zeit nimmt und tatsächlich auch diskutieren will, ist willkommen und supergern gesehen. 🙂

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WVQ 5. März 2022 um 16:08

So ist es!

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AG 2. März 2022 um 14:41

Ich mache mal eine etwas allgemeinere Gegenrede. Erstmal: der BVB schlägt sich ordentlich, auch wenn die letzten Wochen nicht gut waren, und ist zumindest von der xG-Differenz so gut wie die letzten Jahre (also eigene xG minus zugelassene vom Gegner). Ausnahme war letztes Jahr, denn Haaland ist ein Topspieler und macht den BVB besser. Nicht sehr überraschend bei 0,7 xG pro Spiel oder etwa einem Tor pro Spiel, beides ohne Elfmeter.

Überhaupt ist die Qualität der Spieler wichtig, und ich sage mal voraus, dass Süle die Mannschaft besser machen wird, ebenso wie Hummels das gemacht hat. Ist bei Innenverteidigern sicher nicht einfach im vorhinein zu beurteilen, aber wir werden sehen. Insofern war es auch kein großer Fehler, Hummels zu kaufen (wenn ich auch damals den Transfer und den Preis überhaupt nicht verstanden habe). Sondern er hat die anderen Spieler gezwungen, besser als er zu sein, und sie gepuscht. Nur eine Stammplatzgarantie ist ein Fehler, aber das gilt natürlich auch für Talente!

Ich verstehe übrigens auch die Kritik an Guerreiro gar nicht. Er ist ein extrem guter Kreativspieler und dementsprechend wichtig für das Team. In den letzten Jahren findet man mehr solcher Spieler auf den Außenverteidigerpositionen (siehe den Adventskalender 2021, Türchen 23). Eine ähnliche Rolle erfüllt Trent Alexander-Arnold, der ebenfalls für seine fehlende Defensivstärke in der Kritik steht, aber nunmal der beste Spielmacher Liverpools ist. Das muss man absichern können, und wird bei Liverpool durch zwei bis drei zurückhaltende Mittelfeldspieler erreicht.

Ich denke, hier liegt auch ein großer Teil des Dortmunder Problems: die fehlende Qualität eines Sechsers. Witsel ist leider wirklich gealtert, und sonst scheint niemand den Anforderungen gewachsen (inklusive regelmäßiger Verfügbarkeit). Oder warum hat selbst Brandt als Sechser gespielt? Emre Can bringt sicher einiges mit, ist aber wie von euch gesagt zu aggressiv. Dahoud hätte das vielleicht sein können, scheint es aber nicht dauerhaft auf die Straße zu bringen.

Zusätzlich würde es Sinn machen, Guerreiro mit einem (etwas) weniger offensiven Rechtsverteidiger auszugleichen. Ob Meunier das ist, weiß ich sicher nicht, aber so schlecht finde ich ihn nicht, weder vom Auge noch vom statistischen Output.

Deshalb wäre meine Priorität beim BVB, einen Sechser dazuzuholen, der die Restverteidigung und den Raum sichert, und hoffentlich im Ballbesitz nicht sehr abfällt. Das wird auch eine immer anspruchsvollere Position, ich wäre also nicht überrascht, wenn da niemand gefunden wird. Immerhin scheint es da in Frankreich einige zu geben, die sich auf der Position gut anstellen (vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein).

Ansonsten müsste sicher auch noch was auf unterschiedlichen Positionen gemacht werden, und ich habe mehr Meinungen zu einigen Spielern, aber der Text dürfte lang genug sein.

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WVQ 5. März 2022 um 17:38

„Erstmal: der BVB schlägt sich ordentlich, auch wenn die letzten Wochen nicht gut waren, und ist zumindest von der xG-Differenz so gut wie die letzten Jahre (also eigene xG minus zugelassene vom Gegner).“

Man muß da halt ganz klar die Qualität des Spiels und die Ergebnisse der Spiele trennen. Statistiken bzw. Modelle sind schön und gut und geben ja auch oft mehr oder weniger das wieder, was man unterm Strich in Form von Siegen und Punkten etc. sieht; aber schon in dieser Hinsicht sieht Dortmund halt auch nur in der Bundesliga gut aus. Der europäische Wettbewerb (der unter Klopp und Tuchel ein absolutes Steckenpferd des BVB geworden war) ist seit Bosz ziemlich konstant schlecht, in der Leistung wie in den Ergebnissen. Der deutsche Pokal ist zumindest schwankend, und da muß man noch bedenken, daß man teilweise wirklich gegen Gegner spielt, die nominell zwei, wenn nicht gar drei Klassen tiefer anzusiedeln sind – und selbst gegen die hat man immer wieder (und immer mehr) große Probleme.

Daß es in der Bundesliga-Tabelle trotzdem meist recht gut aussieht, liegt in meinen Augen an zwei Faktoren, die letztlich beide Auswirkungen der wirtschaftlichen Verhältnisse und der Ausrichtung und Zusammenstellung des Kaders sind. Erstens ist man den meisten Gegnern in der individuellen Qualität – zumindest mit Ball in hohen Zonen – einfach derart überlegen, daß es nicht mehr als Einzel- oder mehr oder weniger improvisierte „Kleinkollektiv“-Aktionen braucht, um genügend Tore zu schießen, auch wenn das letztlich ziemlich einfältig und unsystematisch ist. Zweitens hat man spezifisch schon seit Lewandwoskis Zeit in Dortmund fast immer mindestens einen Stürmer auf dem Platz, der aus sehr geringer spielerischer Zuarbeit eine enorme Torausbeute machen kann (so daß selbst auf den ersten Faktor nur bedingt angewiesen ist). Das galt nach Lewandowski ebenso für Aubameyang, dann für Alcácer und aktuell erst recht für Haaland; ebenso über weite Strecken für Reus (wenngleich abbauend), letztes Jahr für Sancho, vorher auch mal für Dembelé – alles Spieler, die in Strafraumgegend bzw. allgemein attackierend oft kaum mehr brauchen, als daß man ihnen den Ball zuspielt, um dann für die meisten Bundesligisten kaum noch zu verteidigen zu sein. Das hat über Jahre (insbesondere natürlich nach Tuchel) ergebnistechnisch sehr, sehr viele Defizite kaschiert. Dadurch kommen dann eben durchaus ansehnliche (Liga-)Statistiken und Metriken zustande, die aber gar nicht viel über die Qualität des Spiels im allgemeinen sagen außer eben über diese eine Qualität, extrem abschlußstarke, individuell hochklassige Spieler zu haben, die man immerhin häufig genug in die Situationen bringt, in denen sie einfach ihr Talent wirken lassen können.

Man könnte natürlich zumindest national sagen, daß das System BVB damit doch offensichtlich gar nicht schlecht funktioniert. Aber guckt man sich an, welche enormen Potentiale seit Jahren im Kader schlummern und weitgehend ungenutzt bleiben, dann ist die tatsächliche Leistung im Verhältnis gesehen doch schwer enttäuschend. Dortmund hat vor nicht allzu langer Zeit mit nominell komplett unterlegenem Kader wiederholt die europäische Elite angegriffen, teils sogar sehr erfolgreich, und nun hat man, wenn überhaupt, einen von der individuellen Qualität her besseren Kader als damals, wird aber international regelrecht vorgeführt, blamiert sich gegen Zweitligisten und Abstiegskandidaten etc. pp. Ich will nicht sagen, daß Dortmund eigentlich das Ziel haben müßte, mal wieder ins Champions-League-Finale zu kommen, dafür ist die Qualität des Fußballs in England und teils auch in anderen Ländern zu stark gestiegen und in Spanien (trotz allem) zu wenig gefallen, aber es gab in den letzten Jahren national erhebliche Schwächephasen der Bayern, in denen das Ziel hätte sein müssen, sie mal wieder über eine Saison hinweg zu schlagen, und international sollte man zumindest den Anschluß an die Spitze wahren (oder aus heutiger Sicht wiederherstellen) wollen und mit sportlicher (!) Begründung das regelmäßige Überstehen des CL-Achtelfinales anpeilen. Von all dem ist man aber meilenweit entfernt, und auch wenn Watzke damit aus wirtschaftlichen Gründen weitgehend zufrieden ist, ist es sportlich oft nicht weniger als fürchterlich.

Daß der BVB dabei in dieser Saison in puncto xG-Differenz nicht schlechter dasteht als die letzten Jahre, ist in diesem Sinne überhaupt nicht überraschend – einerseits, weil man weiterhin diesen einen spielerisch gesehen sehr billigen, aber eben ziemlich effektiven Mechanismus hat (wenngleich zuletzt weniger, weswegen dann ja auch die Spiele zunehmend in die andere Richtung kippten), andererseits aber auch, weil es ja schon die letzten Jahre spielerisch reichlich schrecklich war und eine nochmalige Verschlechterung im Grunde ein Abfallen Richtung Bundesliga-Mittelfeld implizieren würde.

Im übrigen: Laut Understat hat Dortmund diese Saison bisher 15,6 Tore mehr geschossen als erwartet und 3,3 Tore weniger hinnehmen müssen; bei den erwarteten Punkten ist man mit -7,3 einsamer Liga-Spitzenreiter, dem Modell zufolge sollte man eigentlich gleichauf mit Leipzig an der Spitze des (sehr engen) Bundesliga-Mittelfelds und 16 Punkte hinter den Bayern sein. Wenn man bedenkt, wie viel Verletzungspech (oder jedenfalls Verletzungen) man zugleich hinnehmen mußte, ist das eine extrem beachtliche Mehrausbeute. Auch diese ist am Ende vermutlich vor allem ein Ausdruck des oben beschriebenen Verlassens auf einen bzw. wenige Massivscorer, aber über mangelndes Spielglück kann man sich im Lichte dieser Statistiken auch nicht beklagen. (Und das ist auch keine neue Entwicklung, unter Favre und besonders im ersten Favre-Halbjahr – als man Herbstmeister und angeblich wieder total stabil geworden war und vermutlich ja die Liga gewinnen würde – war es ganz genauso.)

Grundsätzlich, wenn man sagt, der BVB schlage sich ordentlich: Was IST denn – außer den nackten Ergebnissen in der Bundesliga und einem DFB-Pokal-Titel – konkret ordentlich? Es geht ja hier um Fußballtaktik, also allgemein gesagt darum, Leistungen im Fußball systematisch und differenziert zu betrachten; was wäre denn – außer dem Vorhandensein absurd effektiver Stürmer, die in ihrer Einbindung nahezu anspruchsfrei sind – systematisch gut? (Das mag wie eine rhetorische Frage klingen, aber vielleicht ist der ein oder andere hier ja tatsächlich etwas zu verbittert und sieht bei aller berechtigten Kritik die soliden Aspekte nicht.)

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WVQ 5. März 2022 um 17:50

Zum Sechser: Ich glaube, es herrscht hier weitgehend Einigkeit, daß Dortmund dringend einen, besser zwei Spezialisten für diesen Position braucht. Müßten nicht mal Topspieler sein, sie sollten nur ihre Aufgabe verstehen und zuverlässig ausführen. (Ist nur unwahrscheinlich, daß solche kommen, da es nicht zum wirtschaftlichen Masterplan paßt und auch nicht zum selbstverpaßten Image als Heroenfußballer- und Talentegroßmacher-Verein.)

Zu Guerreiro: Mir ist nicht ganz klar, welche Kritik Du meinst…? In meinen Augen (und nicht nur in meinen) ist Guerreiro mit der wichtigste Kreativ- und Offensivspieler des BVB. Was er aber halt nicht ist, ist ein klassischer, geschweige denn ein defensivstarker Außenverteidiger. Das Problem ist, daß er aber oft als solcher spielen soll. Das ist jedoch keine Kritik an Guerreiro, sondern im wesentlichen an der Kaderplanung. In gewissem Maße könnte man auch den/die Trainer noch mit ins Boot holen, da man Guerreiro, wenn er schon als AV spielen muß, dies weitaus besser neben (bzw. dann vor allem vor) einer Dreierkette tut, aber auch da waren Rose diese Saison mangels fitter IV ja lange Zeit die Hände gebunden. Die Kritik geht da also ganz klar an die Herren Zorc und Watzke und am allerwenigsten an den Spieler, der für Dortmund aufgrund seiner einzigartigen Qualitäten eigentlich unersetzlich ist.

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WVQ 1. März 2022 um 17:27

Für Dortmund-Interessierte, die das Augsburg-Spiel nicht gesehen haben, eine ganz kurze Bemerkung dazu:

Dortmund hat überraschenderweise mal wieder eine Halbzeit lang strukturell annehmbaren Fußball gespielt. Die spezifischen Unterschiede zu den bisher durchprobierten Ballbesitzstrukturen fand ich interessant und könnten wegweisend für eine mögliche Weiterentwicklung unter Rose sein. Man spielte in einer Art 3-4-2-1, mehr oder weniger mit einer nominellen Doppelsechs und einer nominellen Doppelzehn (ein „3-4-3“, wenn man so will) – dies aber mit zwei sehr klaren und in meinen Augen entscheidenden (und phasenweise gar nicht schlecht umgesetzten) Asymmetrien: Der jeweils rechte Halbspieler war in der Regel in Ballbesitz deutlich höher positioniert, so daß sich in etwa folgende Struktur ergab:

————————-Malen—————————–
————————————Brandt—————–
————–Bellingham———————————
Guerreiro——————-Dahoud———Hazard
——————–Witsel———————————–
—–Pongracic——-Hummels———-Can——–

Witsel agierte dabei weitgehend als klarer Sechser, während Dahoud vertikal zwischen Sechs und Acht pendelte und sich folglich regelmäßig in die gegnerische Formation hineinbewegte und als Paßoption anbot. Beide wechselten in Abhängigkeit von der Spielsituation auch öfter die Seiten und hielten dabei diese Tiefenstaffelung. Bellingham gab derweil links vornehmlich einen Achter/Zehner/Außenstürmer-Hybrid; Brandt hielt sich – von den vier zentralen Spielern am höchsten – vor allem im offensiven Halbraum auf, je nach Spielsituation mit Tendenzen zum Flügel oder ins Zentrum. 3-4-3-typisches Rochieren der drei Vordersten gab es gelegentlich auch zu sehen, meist hielt man die Positionen aber wie beschrieben und Malen agierte folglich als relativer freier Neuner, der situativ beide Flügel, die Halbräume und den Zehnerraum unterstützte. Guerreiro und Hazard schoben wiederum in Ballbesitz meist sehr hoch, wodurch sich Bellingham und Brandt recht zentral und umtriebig halten konnten; die Absicherung auch auf den Flügeln war durch die recht breite Aufstellung der HV und Witsels ausgeprägten Sinn für defensiv anfällige Räume gegeben.

In dieser Grundstruktur ergaben sich a) sehr passende Aufgaben für die einzelnen Spieler (und wenn man mal von der Notbesetzung der HV absieht, würde ich sagen: für ALLE Spieler) und b) ein hohes Maß an Positionssdynamik. Guerreiro agierte aus seiner Grundposition heraus nur sehr selten vertikal, sondern mit starken Zug zum Halbraum und teilweise diagonal durch die gegnerische Formation bis hin zur Zehn/Neun, zog andererseits aber teilweise schon so früh nach innen, daß er praktisch als Äquivalent zu Dahoud auf der anderen Seite gelten konnte. Bellingham, Dahoud und Witsel und ggf. Pongracic reagierten hierauf meist sehr gut und strukturerhaltend bzw. zumindest absichernd. Hazard agierte auf der anderen Seite deutlich vertikaler bzw. suchte deutlich später den Weg ins Zentrum, was wiederum zur im Vergleich zu Bellingham weit weniger umtriebigen Brandt-Rolle paßte. Das Dreieck Dahoud-Bellingham-Brandt (unterstützt teils noch durch den intelligent zurückfallenden Malen) hatte viele Möglichkeiten, schon durch einfache Positionsrochaden das Augsburger Defensivzentrum vor unangenehme Entscheidungen zu stelllen. Die Laufbereitschaft und positionelle Aufmerksamkeit war generell bei allen Spielern ungewöhnlich hoch.

Mit Dahoud, Guerreiro und Hazard hatte man drei dynamische Anspielstationen aus dem tiefen Aufbau heraus, die hoch genug standen, daß Anschlußmöglichkeiten ins offensive Zentrum bzw. Kombinationsmöglichkeiten auf dem Flügel/im Halbraum häufig gegeben waren. Und selbst „Sicherheitspässe“ zu Witsel oder gar zurück zu den HV waren so oft noch mit Raumgewinn verbunden.

Konkret gestaltete sich das entsprechende Kombinationsspiel (Dortmund-typisch) oft sehr kleinräumig und daher mit hohem Tempo und technisch sehr anspruchsvoll, weswegen es nicht selten scheiterte (das konnte man aufgrund der Positionsdichte und guten Absicherung dann aber überwiegend direkt wieder abfangen), aber eben auch des öfteren gelang, wonach man dasselbe Tempo-Kombinations-Spiel in höheren Zonen und mit teilweise ordentlicher Anschlußdynamik weitertreiben konnte. Besonders hervorzuheben war dabei Dahoud, der bei vielen Bällen, die er aus dem Aufbau im Zentrum erhielt, eine sehr gut passende Vororientierung und Gewichtung zwischen Stabilisierung des Ballbesitzes und Ausnutzen der Paßdynamik an den Tag legte; durch geschicktes Aufdrehen konnte er oft Gegenspieler abschütteln und das Zentrum mit Ball attackieren oder gleich in Richtung Offensive sehr variabel Bälle verteilen; er trieb aber auch nicht alles blind nach vorne, sondern sicherte (gerade in Kombination mit Witsel) die Bälle zentral auch öfter so, daß man mit Raumgewinn weiterzirkulieren konnte.

Ich könnte noch viele Details beschreiben, aber die Essenz war letztendlich, daß Dortmund zum ersten Mal seit langem durch relativ stabile Kollektivdynamiken (also kontrolliert) ins letzte Drittel kam und auch dort durch die hohe Positionsfluidität (dabei wäre u.a. auch Malen positiv hervorzuheben, der oft genau da auftauchte, wo es für einen möglichen Durchbruch einen dritten/vierten Mann und ein bißchen mehr Zug brauchte) die gegnerische Verteidigung vor echte (und auch nicht immer vor dieselben) Aufgaben stellte. In der Umsetzung war das alles noch sehr fragil und in der zweiten Halbzeit reichte entsprechend auch schon ein leichtes Nachlassen der Dortmunder Kraft und Konzentration in Verbindung mit einem etwas mutigeren Pressing seitens Ausgburgs dafür hin, daß man schnell kaum noch kontrolliert vorrücken und sich vielmehr – gerade nach einfachen Ballverlusten – vielen Gegenvorstößen erwehren mußte; aber daß man überhaupt einmal für 50, 60 Minuten einen klaren Plan einigermaßen stabil und erfolgreich umzusetzen wußte, ist bei der zuletzt konstant sehr abschüssigen Entwicklung doch recht erfreulich.

Beachtlich scheinen mir außerdem noch zwei Personalien gewesen zu sein: Meunier und Reus waren verletzt, auf deren Positionen spielten Hazard und Brandt. Letzterem war dabei sofort anzumerken, wie viel besser ihm das Spiel im Zehnerraum liegt als das auf dem Flügel oder im tieferen Aufbau; das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei seinen stets relativ gewagten Ein-Kontakt-Aktionen ist unweigerlicher deutlich besser, wenn er sie in hohen Zonen mit adäquater Absicherung und aber eben auch adäquaten Anspieloptionen einbringen kann. Gerade in Strafraumnähe sind Gegner dann viel mehr ihrerseits zu riskanten Entscheidungen gezwungen und der potentielle Ertrag ist viel höher, während im Fall des Mißlingens schlimmstenfalls ein Konter aus sehr tiefer Position gegen eine gut formierte Restverteidigung droht. Und in Bezug auf Hazard frage ich mich tatsächlich, was Meunier eigentlich (jedenfalls neben/vor einer Dreierkette) bieten könnte, das Hazard nicht ebenso gut oder besser auf den Rasen bringt. Mir fallen qua Körpergröße nur Meuniers größere Kopfballqualitäten ein; in sämtlichen verbleibenden Defensivqualitäten sehe ich Hazard keinen Deut schlechter, ja seine Schnelligkeit und Wendigkeit scheinen ihn mir in so manchen Defensivzweikämpfen selbst bis in den eigenen Strafraum hinein sogar geschickter aussehen zu lassen. Und darüber, wer für den Gegner im Aufbau und in hohen Zonen als Breitengeber bedrohlicher ist, brauchen wir ja gar nicht reden.

Ich hege nur meine Zweifel – selbst wenn man dieselbe Grundstruktur erneut spielen sollte – ob bei Verfügbarkeit von Reus und Meunier nicht sofort wieder diese spielen werden. Und gerade von Reus kann man – bei allen unbestrittenen Qualitäten – durchaus ähnliches sagen, wie wir es hier von Haaland andernorts gerade diskutiert hatten: Er vereinnahmt Strukturen mehr, als daß er sie für seine Mitspieler verbessert. Stelle ich mir vor, daß Reus gegen Augsburg die Brandt-Position gespielt hätte… Ich kann mir ausmalen, wo er wieder überall ballfordernd aufgetaucht wäre, wo er faktisch nicht hingehört, schlimmstenfalls im Wege steht bzw. eine Rückwärtsdynamik kreiert und auf seiner eigentlichen Position ein Loch hinterläßt, das das dann nur schwer von anderen gefüllt werden kann. (Und Haaland kommt ja mittelfristig auch wieder zurück…)

Davon aber abgesehen: Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, daß statt Pongracic und Can da Zagadou und Akanji auf den HV-Positionen spielen (langfristig auch Süle statt Hummels), sehe ich doch plötzlich einiges Potential für einen strukturierten, stabilen und variablen Spielaufbau. Man darf gespannt sein, ob das nun eine verletzungs- und formbedingte, auf dem Platz mehr oder weniger nur improvisierte Eintagsfliege war (wie es sie nach Umstellung zu einem 3-4-2-1 auch bei Favre ja mal kurz mit sehr guten Ansätzen zu sehen gab – bis die spielerischen Potentiale dann favrisiert wurden) oder ob man diesen Ansatz nun vielleicht gezielter verfolgen wird. Im Gegensatz zu allem, was man sonst bisher so probiert hat (die Raute vom Saisonbeginn mal außen vor) könnte ich mir hier tatsächlich vorstellen, daß man mit ein bißchen Übung regelrecht guten Fußball spielen könnte.

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Fridolin 1. März 2022 um 22:47

Meine großen Befürchtung ist, dass Dortmund bei einem 3-4-3 dann gegen den Ball in einem 5-4-1 zu passiv wird. Gutes Beispiel dafür war das 4:2 gegen die Bayern vom 06.03.2021 unter Terzic. Dafür wenigstens mal mit Ball konstruktiv. Ansonsten Hazard als rechter Schienenspieler ein no-brainer

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WVQ 2. März 2022 um 00:06

In der Tat, das tiefe Verteidigen ist bei Dortmund die Achillesferse jeglicher Dreierkettenformationen post-Tuchel. Wobei ich sagen würde, daß es am meisten aber darauf ankäme, grundsätzlich wieder vernünftiges Pressing in die Mannschaft reinzubekommen – insbesondere höheres, da gibt es derzeit ja nur noch ganz individualistisches Spontananlaufen, aber auch tieferes geht bei Dortmund trotz lokaler Überzahl oft komplett ins Leere, weswegen man ja erst so oft in diese viel zu flachen Formationen fällt/fallen muß, die dann auch gar keine Entlastungsmöglichkeiten mehr bieten. Und Pressing wäre dann erst mal weitgehend formationsunabhängig.

Ansätze, tatsächlich im 3-4-2 zu verteidigen und eben nicht beim ersten Anzeichen gegnerischer Offensivambitionen alles in ein 5-4 zusammenzuziehen, waren gegen Augsburg durchaus da. Aber das war halt auch wirklich nur Augsburg, gerade zum Flügel hin war der Druck wirklich sehr überschaubar, da ging es beim Verteidigen meist eher um Standards oder Konter denn um längere tiefe Phasen mit hohem Gegnerdruck.

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tobit 1. März 2022 um 18:58

Das klingt wirklich sehr vielversprechend und recht ähnlich zu meinen Ideen (bei denen ich mich nicht getraut habe, Reus rauszunehmen). Vielen Dank für die Beschreibung. Nicht mehr Sonntags Nachmittags spielen zu müssen, ist immerhin ein Vorteil des international Ausscheidens.
Leider wird das mit der besseren Besetzung der HV-Positionen wohl nichts werden, also wird man mal wieder versuchen Meunier und Guerreiro mit Hummels in der 4er-Kette zu bringen und dafür gnadenlos bestraft werden. Vorne fliegen die Engstellensupporter raus und man wundert sich, warum Adeyemi dann in der Luft hängt. Ach ja und Witsel ist auch (wahrscheinlich ersatzlos) weg. Es wird also genau dieselbe Grütze wie die letzten fünf Jahre zu sehen geben.

Meunier wird ja dieses Jahr überall groß gefeiert, weil er irgendwann in der Hinrunde mal zwei Flanken in einem Spiel an den Mann gebracht hat. Den Rest der Zeit ist er aber immernoch mit den simpelsten Ballannahmen überfordert (und darf sich bei seinen Mitspielern für seine mittelmäßige Passquote bedanken). Defensiv findet der auch weiterhin nicht statt. Aber er ist ja eine Kante wie Can, da ist das dann egal. Hazard traue ich da in jeder Phase des Spiels mehr zu, mit ein bisschen Vorbereitung sogar in der 4er-Kette.

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WVQ 1. März 2022 um 23:54

„Nicht mehr Sonntags Nachmittags spielen zu müssen, ist immerhin ein Vorteil des international Ausscheidens.“

Das, und natürlich auch die Tatsache, daß man nun deutlich mehr Trainingstage haben wird, welche Dortmund klarerweise dringend benötigt, sowie auch eine deutlich geringere Belastung der Spieler. Kann in Richtung nächste Saison durchaus einiges wert sein, wenn man jetzt nicht mehr alle drei Tage wieder einen Halbgesundeten reinwerfen muß, der dann sofort wieder kaputt geht. Zumal es in der Bundesliga nicht danach aussieht, daß man sich nach unten noch groß verteidigen müssen wird, und nach oben ist eh schon lange alles gelaufen.

„Meunier wird ja dieses Jahr überall groß gefeiert, weil er irgendwann in der Hinrunde mal zwei Flanken in einem Spiel an den Mann gebracht hat.“

Das ist nicht ganz korrekt: Er hat in einem späteren Spiel auch noch zwei Kopfballtore gemacht!

Ansonsten teile ich bekanntlich die düsteren Prognosen, aber das Schöne an einer halbwegs tragfähigen Struktur ist/wäre ja, daß selbst fürchterliche Spieler darin weniger fürchterlich agieren. Sofern die Struktur sich denn als Struktur erweist und nicht als weitgehender Zufall, (vorsichtig) optimistisch werde ich da auch erst, wenn ich das ein paar Mal am Stück mit wenigstens gleichbleibender Qualität gesehen habe. (Und Mängel gab es am Sonntag beileibe auch noch zur Genüge.)

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tobit 2. März 2022 um 09:57

Die schaffen es auch, sich im Training zu verletzen 😉
Die CL sollte halbwegs safe sein, aber an einen gesicherten zweiten Platz (der nach den peinlichen Pokalauftritten das Minimum sein muss) glaube ich auch noch nicht. Klar sind die dahinter jetzt auch nicht gerade konstant gut, aber ich traue es Dortmund zu, das auch noch herzuschenken.

Stimmt, die Kopfballtore hatte ich schon wieder verdrängt. Jetzt ist mir auch wieder klar woher der Mythos seiner Kopfballstärke kommt. Zugegeben hapert es da hauptsächlich am Stellungsspiel, nicht an den körperlichen Fähigkeiten.
Ich frage mich immer öfter, wie Tuchel es geschafft hat einen solchen Spielertypen gut aussehen zu lassen, und wieso das niemand sonst hinbekommt. Ginter hat ja auch eine ziemlich ordentliche Zeit als RV unter ihm gehabt und da sehr ähnliche Stärken und Schwächen präsentiert.

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WVQ 2. März 2022 um 13:54

„Die schaffen es auch, sich im Training zu verletzen 😉“

Ha. Na ja, tun sie ja jetzt eigentlich auch schon. Wird dann in puncto Ursacheneingrenzung durchaus interessant zu sehen sein – wenn es weiter viele Verletzte gibt, muß es dann halt auch am Training bzw. an der Physio- und Medizinabteilung liegen.

„Die CL sollte halbwegs safe sein, aber an einen gesicherten zweiten Platz (der nach den peinlichen Pokalauftritten das Minimum sein muss) glaube ich auch noch nicht. Klar sind die dahinter jetzt auch nicht gerade konstant gut, aber ich traue es Dortmund zu, das auch noch herzuschenken.“

Möglich natürlich schon, aber bei zehn Punkten auf Platz vier und nur noch 30 zu vergebenden Punkten doch recht unwahrscheinlich. Zumal, wenn es in den letzten vier Jahren eine Konstante beim BVB gab, dann ja wohl, daß man auch mit unterirdischen Leistungen stets sehr gut gepunktet hat (letzte Favre-Rückrunde vielleicht ausgenommen, wobei die erfolgreiche Phase unter Terzic dann ja auch nur bedingt auf bessere Leistungen zurückzuführen war).

Leverkusen, klar, das kann schon passieren, daß die nochmal näherrücken, aber auch da glaube ich fast eher, daß sie vor allem Druck von unten spüren werden und froh sein müssen, wenn es am Ende wirklich für die CL bzw. insbesondere Platz drei reicht. Zumal neben dem erholten Leipzig ja auch noch Hoffenheim und Freiburg mitmischen, und Leverkusen muß aktuell nur einmal verlieren und es kann praktisch schon Gleichstand mit drei Verfolgern sein.

Aber wie auch immer, mein Punkt war letztlich ja auch nur, daß in Dortmund gegenüber dem Zustand von vor drei, vier Wochen erhebliche Trainings-Ressourcen freigeworden sind, und wenn das der spielerischen Entwicklung nun nicht hilft, dann kann eigentlich wirklich nichts mehr helfen.

„Ich frage mich immer öfter, wie Tuchel es geschafft hat einen solchen Spielertypen gut aussehen zu lassen, und wieso das niemand sonst hinbekommt. Ginter hat ja auch eine ziemlich ordentliche Zeit als RV unter ihm gehabt und da sehr ähnliche Stärken und Schwächen präsentiert.“

WIE genau gute/erfolgreiche Trainer eigentlich konkret arbeiten, würde mich auch immer wieder sehr interessieren – das kann ja letztlich nicht nur eine Art passende Chemie und „tolle Spielphilosophie“ bei weitgehend gleichen Trainingsmethoden sein. Aber DASS Ginter da in der Tat eine Weile seinen Job recht annehmlich gemacht hat (insbesondere in Ballbesitz), dürfte doch eigentlich recht klar daran gelegen haben, daß er ein relativ simples Aufgabenprofil bekam, das – und das dürfte der wesentliche Punkt sein – von der Mannschaft bzw. den auf dem Platz benachbarten Kollegen mitgetragen wurde. Etwas vereinfacht gesagt: Es waren halt – anders als für Meunier – viel öfter einfache bzw. machbare Anspielstationen da, so daß großartige Präzision und Schärfe im Paßspiel oder gar Pressingresistenz viel weniger vonnöten waren, und im letzten Drittel hieß es oft einfach „Wenn der Ball zwischen den Ketten im Halbraum ist, lauf die Linie runter und warte auf den Steckpaß“. Das könnte Meunier auch machen, wenn die entsprechenden Strukturen da wären. Aber im Unterschied zu Ginter damals ist Meunier halt fast immer isoliert oder in sehr statischen Situationen, oft schon beim Angespieltwerden eher rückwärts- als vorwärtsgewandt (weil vorne auch keiner auf das nächste Zuspiel wartet) und dann kommt es plötzlich viel mehr auf seine eigene Technik und Dynamik und Spielintelligenz etc. an, weil ER entscheiden muß, was er nun eigentlich tut, wenn er denn nicht den billigen Rückpaß zu IV oder Torwart spielt, und das unter viel höherem Druck. (Der Steckpaß die Linie runter kommt vorne bspw. schon deswegen fast nie, weil die Spieler im Halbraum – insoweit überhaupt vorhanden – fast immer selbst schon mit dem Rücken zum Tor angespielt werden müssen und dann noch meist direkt wieder zum Paßgeber (d.i. Meunier) zurückpassen, so daß der Gegner genügend Zeit bekommt, sich bestens für ein erfolgreiches Pressing zu sortieren.)

Sicherlich spielt es auch eine Rolle, inwieweit technische Details trainiert werden, das wird bei Trainern wie Tuchel, Klopp, Guardiola, Nagelsmann etc. nicht nur deswegen auf so hohem Niveau sein, weil die Spieler es einfach schon können. Aber ich würde mir denken, daß das Wichtigste erst mal immer ist, daß man die Spieler (nicht nur individuell, sondern kollektiv) in Situationen bringt, in denen sie wissen, was sie zu tun haben, und in denen sie ge-, aber nicht überfordert sind. Und das geht, glaube ich, nur, wenn es gesamtmannschaftlich getragen wird. Wenn man so will, spielte Ginter damals in der (mehr oder weniger) besten der möglichen Ginter-Welten und Meunier spielt derzeit meist in der schlechtesten der möglichen Meunier-Welten.

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WVQ 2. März 2022 um 14:02

PS: Zumal Meunier ja, bevor er nach Dortmund kam, in Paris unter Tuchel spielte. Ich habe ihn da nicht viel gesehen und er spielte ja auch nicht unbedingt ständig, aber wenn, dann schien er mir viel öfter in Situationen zu kommen, in denen er mit Ball am Fuß zum gegnerischen Tor hin Tempo aufnehmen und dann ggf. passen und durchlaufen konnte. Oder anders gesagt, wenn sich vor ihm Freiraum auftat und er gerade nicht schon bei der Ballannahme bedrängt wurde oder vor der Ballannahme abdrehen mußte und vielmehr recht einfache Paßoptionen oder mögliche Laufwege hatte, sah er teils gar nicht schlecht aus. Ähnlich auch die guten Spiele, die er in der belgischen Nationalmannschaft macht. Und das gibt’s in Dortmund derzeit einfach überhaupt nicht, daß die Außenverteidiger mal Raum vor sich haben, den sie (insbesondere mit Ball) relativ unbedrängt attackieren können, und erst recht nicht, daß es dann noch naheliegende Anspielstationen gibt.

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Daniel 2. März 2022 um 14:56

Den Vergleich Meunier Ginter würde ich jetzt nicht überstrapazieren. Ginter sah im Offensivspiel und der gegnerischen Hälfte ähnlich unbeholfen aus, aber wenigstens ist er ein guter Verteidiger. Meuniers Problem ist, dass er trotz seiner überschaubaren technischen Qualitäten im Defensivzweikampf sogar noch schwächer ist als in der gegnerischen Hälfte.

Hand aufs Herz: ob man Zweiter oder Vierter wird ist völlig egal (vor allem für eine so ausschließlich an finanziellen Aspekten interessierte Vereinsführung wie die des BVB). Weil von den Mannschaften dahinter sicher nicht noch drei zu einer großen Aufholjagd imstande sind ist die Saison-falls Bayern nicht zeitnah in eine Ergebniskrise stürzt-für den BVB sportlich vorbei. Am klügsten wäre es, unter diesen Umständen bereits die Planungen für die kommende Saison voranzutreiben und frühzeitig zu entscheiden, wer noch eine Zukunft hat und wer nicht. Spieler wie Witsel, Pongracic, Reinier und wenn man ihn nicht behalten will Zagadou, die weder eine Zukunft im Verein haben noch eine Ablösesumme erwirtschaften sollen, können dann schonmal auf die Tribüne, um den Spielern dahinter Spielpraxis zu geben und ein genaueres Bild darüber zu bekommen, wo noch dringender Bedarf besteht (z.B.: ist Coulibaly schon bereit für eine Rolle als Backup-Innenverteidiger).

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tobit 2. März 2022 um 16:10

Ginter und Meunier sahen als RV **unter Tuchel** eben finde ich doch sehr ähnlich aus. Vorne mit simplen Aktionen und gutem Freiziehen der Mitspieler durchaus gefährlich, hinten oft zu spät zurück oder mit den wendigeren Gegenspielern überfordert. Dass Ginter innen mittlerweile ganz gut verteidigt, ist für die Betrachtung seiner Zeit auf rechts ja egal.

Platz Zwei ist finanziell sicher ziemlich egal, da sieht es eh nicht gerade rosig aus. Aber Watzke ist ja kein reiner Computer, der hat auch ein fettes Ego und mag es gar nicht hinter RB oder Leverkusen zu landen. Da bist du als Trainer schon ein bisschen gezwungen, die bestmögliche Restelf (neben gewissen Watzke-Lieblingen) aufzustellen, wenn du deinen Job behalten willst. Und als Fan wäre es auch ganz nett, wenn die Saison nicht einfach abgeschenkt wird.
Außerdem wären die meisten Personal-Experimente aktuell sowieso Muster ohne Wert, weil es dem Mannschaftskern ja schon an so vielen Grundlagen fehlt. Dieser Kern steht ja auch nächstes Jahr, man hätte also mehr davon, jetzt mit denen zu arbeiten als ein paar Talente in der spielerischen Grütze zu verheizen.

@WVQ
Mich würde halt echt interessieren, wieso Tuchel es schafft konsequent diese Umgebung zu schaffen, aber sonst quasi niemand. Meuniers Leistungen für Belgien würde ich auch nicht allzu hoch hängen, da sind die Gegner oft zeimlich unkompakt oder grottenschlecht im Verschieben, was ihm offensichtlich sehr zu Gute kommt. Und auch da liefert Hazard auf der anderen Seite meist die besseren Leistungen ab, obwohl er neben dem schwächeren Zehner spielt.

Daniel 2. März 2022 um 16:49

Hmm…ich weiß, was du meinst. Ginter kam schon ein paarmal zu spät oder sah gegen wendige Flügelspieler auch mal ziemlich alt aus. Grundsätzlich hab ich die rechte Seite mit ihm aber schon wesentlich stabiler in Erinnerung als derzeit mit Meunier…was natürlich zum Teil auch daran liegen mag, dass damals einfach das Gesamtkonstrukt viel funktionaler war als heute, da hast du schon Recht.

Eben. Weil es gar keinen richtigen Mannschaftskern gibt derzeit kann man mit einer Nichtberücksichtigung gewisser Akteure, auf die man in Zukunft nicht mehr setzt, auch keinen Mannschaftskern auseinanderreißen. „Verheizen“ kann man Talente sowieso nicht. Bundesligaerfahrung bei einem Spitzenclub ist ein Trumpf auf der Visitenkarte, selbst wenn die Leistung nicht gut ist. Die Karrieren junger Spieler knicken an zu wenig Spielzeit, nicht an zu viel. Weder die Spieler noch der Verein hat groß was zu verlieren, wenn man Coulibaly, Moukoko etc jetzt regelmäßig spielen lässt. Und die Fans können sich glaub ich besser identifizieren mit jungen Talenten, die um ihre Zukunft im Verein kämpfen, als mit überbezahlten Altstars, die Dienst nach Vorschrift machen. Zumal das auch ein bissl zurück zu den (Klopp’schen) Wurzeln wäre.

Gibt schon noch mehr Beispiele als Tuchel für überzeugende Leistungen ziemlich mittelmäßiger Spieler als Schienenspieler auf dem Flügel. Grad der BVB kann davon ein Liedchen singen: Marius Wolf unter Niko Kovac und Nico Schulz unter Julian Nagelsmann lieferten-trotz ähnlich limitierter fußballerischer Fähigkeiten-so überzeugende Leistungen ab, dass der BVB diese Spieler sogleich für gutes Geld verpflichtete.

WVQ 2. März 2022 um 17:20

@tobit
Interessant wäre das sicherlich, aber ich glaube ebenfalls nicht, daß das wirklich ein Tuchel-spezifisches Phänomen ist. Generell macht es großartige Trainer ja unter anderem aus, daß sie Spielerqualitäten gut einschätzen können und dann entscheiden, ob das Vorhandene geeignet ist, es in ein größeres Ganzes (das seinerseits auf einer akkuraten Einschätzung der Kaderpotentiale basiert) einzubinden und zu fördern, oder ob man den Spieler lieber gleich aussortiert. (Ist ja nicht so, daß unter Tuchel immer jeder einzelne Spieler im Kader aufblühen würde, auch da bleiben regelmäßig Spieler außen vor. Alles andere wäre auch ein mittelprächtiges Wunder.)

Was Klopp mit Dortmund und Liverpool angestellt hat oder Nagelsmann mit Hoffenheim, ist doch letztlich genau dasselbe: Mannschaften, die unter anderen Trainern (bestenfalls) im Liga-Mittelfeld herumdümpelten und ganz sicher nicht als hochbemittelte Elite-Truppen galten, zu solchen geformt, die um fast alles mitspielen konnten. (Die Option, unpassende Spieler einfach durch Transfers zu ersetzen, hat Klopp in Liverpool ja auch nicht von Anfang an gehabt, erst recht nicht in Dortmund.) Streich in Freiburg ist auch ein gutes Beispiel, wo weiß Gott nicht nur hochtalentierte Juwelen auf dem Platz stehen.

@Daniel
Klar gibt es beim BVB einen Mannschaftskern. Kobel, Hummels, evtl. Akanji und Zagadou, Guerreiro, Hazard, Dahoud, Bellingham, Brandt, Reyna, Reus, in gewisser Weise auch Malen sind alles hochtalentierte Spieler, die auch nächstes Jahr (und die meisten darüber hinaus) zentrale Rollen einnehmen werden und einnehmen MÜSSEN. Und wenn ich dazu jetzt noch einen Witsel spielen lassen muß, weil man sonst keinen echten Sechser hat und für ein stabiles System aber einen braucht, dann lasse ich ihn besser spielen, damit das System überhaupt mal stabil(er) wird. Selbstverständlich sollten, je weniger auf dem Spiel steht, desto mehr auch Talente eingesetzt werden, und Du hast völlig Recht, daß sich Talente nur durch Einsatzzeiten entwickeln können, aber zugleich tun sie das auch nur, wenn sie innerhalb einer soliden Grundstruktur spielen. Das Modell „zwischendurch mal all die Talente ranlassen“ hat man bei Löw in diversen Freundschaftsspielen der Nationalmannschaft gesehen und ich muß wohl nicht ausführen, wie toll das für all die Talente gelaufen ist. Gerade ein Moukoko leidet in Dortmund (abgesehen von häufigen Verletzungen) in seiner Entwicklung sehr darunter, daß er regelmäßig als „Joker“ in eine Mannschaft geworfen wird, die auf einem taktisch-spielerischen Tiefpunkt angelangt ist, und überhaupt keine strukturelle Unterstützung entsprechend seinen spezifischen Fähigkeiten und Bedürfnissen erhält. Insofern kann Spielzeit auch ein vergiftetes Gut sein, und jetzt sieben Nachwuchsspieler gleichzeitig ranzulassen, macht die Grundprobleme nur noch schlimmer und hilft diesen Spielern auch überhaupt nicht, weil sie unweigerlich schlechte Leistungen zeigen werden und folglich langfristig eher noch weniger spielen werden als ohnehin schon.

Denke also auch: Was Dortmund am meisten hilft, ist schlicht so häufig wie möglich so gut wie möglich zu spielen. Alles andere hilft langfristig niemandem.

Daniel 2. März 2022 um 19:16

@WVQ
Ist natürlich ein Stück weit Begriffsklauberei, aber als „Mannschaftskern“ würde ich diese Spieler nicht bezeichnen, nein. Sie sind schlichtweg die individuell besten Spieler. Um das Mannschaftskern zu nennen müssten diese Spieler aufeinander abgestimmt sein und voneinander profitieren. Das seh ich in Dortmund nicht, teilweise sogar das Gegenteil: Hummels harmoniert finde ich weder mit Guerreiro noch mit Akanji sonderlich toll, Reus, Malen und Haaland auch nur mäßig. Und ich habe nie gesagt, dass jemand auf die Bank soll, der auch nächste Saison noch eine Rolle spielen soll/muss. Ich hab das auf die Spieler bezogen deren Verträge auslaufen und man nicht verlängern will, was nicht viele sind und auch keine Leistungsträger. Insofern würden sicher keine „sieben“ Talente spielen. Dass Witsel der einzige Sechser sein soll kann ich ebensowenig erkennen wie dass er in irgendeiner Weise das (nicht vorhandene) System stabilisiert. Wenn Dortmund einen „echten“ Sechser hat ist das Dahoud. Von seiner Positionierung und Entscheidungsfindung her war es Witsel noch nie und die physische Stärke, mit der er das früher kompensieren konnte, ist inzwischen dem Alter zum Opfer gefallen.

Der Vergleich mit Löw hinkt deswegen, weil eine Nationalmannschaft grundsätzlich der völlig falsche Ort für Talentförderung ist. Erstens weil Länderspiele dafür viel zu selten sind, zweitens weil (jedenfalls für eine Nation wie Deutschland) Länderspiele entweder komplett unwichtig sind (weil Testspiel oder Qualispiel gegen einen massiv unterlegenen Gegner, gegen den auch die drittbeste deutsche Mannschaft gewinnen würde und selbst eine Niederlager egal wäre) oder Schicksalsspiele in einem (fast) KO-Modus, in denen man sich nicht den kleinsten Fehler erlauben darf. Talente fördern müssen die Vereine, das kann keine Nationalmannschaft übernehmen.
Zu Moukoko: er leidet (wie jeder Dortmunder) an verblüffender Verletzungsanfälligkeit und an mangelndem Vertrauen von Rose. Wenn er spielt spielt er gut (für sein Alter herausragend) und liefert auch ziemlich zuverlässig Scorerpunkte.


Bojan Krkic 25. Februar 2022 um 11:26

Ich finde die Hinweise im Spielaufbau ganz interessant. Aber es liegt doch am Kader der Dortmunder, dass die Gegner den Dortmundern bewusst den Flügel anbieten. Mit dem Abgang von Sancho und der fehlenden Verpflichtung eines Außenstürmers, gibt es keinen Spieler mehr, der ein 1 gegen 1 am Flügel auflösen kann. Brandt und Hazard gelingt es jedenfalls nicht diese Situationen aufzulösen und auch auch die Außenverteidiger strahlen kaum offensive Gefahr aus. Da ist Guerreiro aufgrund seiner Technik und seinem Auge vielleicht eine Ausnahme. Dementsprechend bräuchte es mehr Qualität im Zentrum um im engen Raum guten Lösungen zu finden. Aber leider will auch das nicht klappen, weil wichtige Spieler verletzt sind oder einfach nicht performen. Stattdessen fällt der BVB durch unnötige individuelle Fehler auf, weil man vergleichsweise viel Risiko eingehen muss, um ins letzte Drittel zu kommen.

Die ausbleibende Verpflichtung eines Außenstürmers war aus meiner Sicht ein großer Fehler, weil Dortmund jetzt einfach zu berechenbar ist. Darüber hinaus muss man auch die Qualität und die Kaderzusammensetzung hinterfragen. Brandt, Reyna, Reinier sind keine Spieler für den Flügel und ähneln einfach einem Reus zu sehr. Die genannten ersten drei sind aber auch suboptimal für das zentrale Mittelfeld. Gleiches gilt für einen Hazard, Schulz, Can oder Wolf, denen entweder die Qualität fehlt oder einfach nicht in die Positionen passen. Da passt einfach insgesamt zu wenig zusammen.

Ich erkenne auch leider keinen Plan in welche Richtung Rose den BVB entwickeln möchte. Ist es langfristig die Raute? 4-2-3-1? 4-3-3? Die Dreierkette? Doppel- oder eine Spitze? Da passt gerade nicht viel zusammen.

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