Die Zeit nach Haaland – Wie der BVB seinen Stürmerstar ersetzen könnte

Die Zeichen stehen bei Erling Haaland auf Abschied. Also muss Borussia Dortmund überlegen, wie der Verlust des Mittelstürmers kompensiert wird. Welche Szenarien gibt es? Welche Neuzugänge kommen infrage?

tobit 18. Februar 2022 um 20:07

Nachdem wir hier so viel über die Lücken des Dortmunder Kaders diskutiert haben, hab ich mich mal an eine kleine Kaderschmiede gesetzt. Bzw. eigentlich eine strukturelle Idee mit dafür notwendigen Transfers.
Die Idee ist, nicht ein asymmetrisches System (um das man mit so Leuten wie Guerreiro kaum herumkommt) doppelt zu besetzen, sondern zwei gespielgelte. Dabei spielt man jeweils 4-3-3 mit stark asymmetrischen Abwehr- und Sturmreihen. Ein AV und ein Außenstürmer rücken jeweils nach innen, während die anderen beiden als Breitengeber fungieren. Die ZMs spielen auch etwas asymmetrisch mit dem höheren jeweils auf der Seite des Halbstürmers und dem tieferen auf der Seite des klaren Außenstürmers, was dann auch mal in 4-4-2-Staffelungen gegen den Ball mündet. Reus darf zentral als HS spielen, muss aber dank der drei zentralen Spieler hinter ihm nicht so präsent sein.

——— LS —— HS —— RA LA —— HS —— RS ———
—— ZM ———— ZM —— —— ZM ———— ZM ——
LV ——— DM ————— ————— DM ——— RV
—— LHV — ZV — RHV — — LHV — ZV — RHV ——

—— LS ———— RS ——
LA ——— HS ——— RA
—— ZM ——— ZM ——
LV ——— DM ——— RV
— LHV — ZV — RHV —

Die zwei Formationen ergeben einen Grid von 13 Feldspielerpositionen, die möglichst alle mit Topspielern gefüllt sein sollten.
Nach der Süle-Verpflichtung fehlen dafür:
– ein RS
– ein RA/LA (je nach dessen bevorzugter Seite füllt Hazard den Slot auf der anderen)
– ein DM
– ein HV (bevorzugt Linksfuß)

Da sich die zentralen sieben (IVs, DM, ZMs, HS) in beiden Formationen überschneiden, braucht es hier auch mehr und stärkere Backups, während man das auf den äußeren Sechs etwas lockerer nehmen kann. Meiner Meinung fehlt hier ein (evtl. zwei) weiterer DM/ZM am meisten. Alle anderen Positionen könnte man eigentlich auch neu besetzen. Das halte ich aber finanziell nicht für darstellbar, wenn man keinen der teuren Backups abgeben kann (woran ich nicht glaube).

Jetzt kommt der Kaderschmieden-Teil:

Abgänge:
– Roman Bürki // Abfindung
– Erling Haaland // 75 Mio.
– Felix Passlack // ablösefrei
– Marin Pongracic // Leihende
– Reinier // Leihende
– Marcel Schmelzer // Karriereende
– Axel Witsel // ablösefrei
– Dan-Axel Zagadou // ablösefrei

Zugänge:
Ich verzichte auf einen Topspieler im Sturm, weil mir die Ausgaben so schon sehr hoch erscheinen und Moukoko der „Backup“ mit dem höchsten Potenzial ist. Wer unbedingt einen zentralen Stürmer möchte, kann diesen statt Berardi einsetzen. Oder vllt ergibt sich ein (Leih)Konstrukt, mit dem man die Hauptkosten auf 2023 verschieben kann. Darauf will ich mich aber nicht stützen.
+ [RA] Domenico Berardi // 40 Mio. // Sassuolo
Alternativen: Adeyemi (eher ein RS, 40 Mio.), Silas (25 Mio.)
+ [DM] Diego Demme // 7 Mio. // Napoli
Alternativen: Kramer, Mascarell (beide ablösefrei)
+ [DM] Boubacar Kamara // ablösefrei // Marseille
Alternativen: Brozovic, Grillitsch (beide ablösefrei)
+ [HV] Nico Schlotterbeck // 25 Mio. // Freiburg
Alternativen: Halstenberg (ablösefrei), Kehrer (20 Mio.), Niakhaté, St. Juste (beide 25 Mio.)
+ [ZV] Niklas Süle // ablösefrei // Bayern
+ [Angriff] ein Talent im Bereich 5-15 Mio. (vergleichbar mit Sancho 2017) Da bin ich so gar nicht im Thema und offen für konkrete Vorschläge
+ evtl. [ZM] Jemand wie Geiger im Bereich 10-15 Mio.

Die Mannschaft sähe dann so aus:
TW: Kobel, Hitz
LHV: Schlotterbeck, Hummels
ZV: Süle, (Akanji, Hummels, B.Kamara)
RHV: Akanji, Can, (Süle)
LV: Guerreiro, Schulz, (Hazard)
RV: Meunier, Morey, (Wolf)
DM: B.Kamara, Demme, (Can, Dahoud)
ZM: Bellingham, Brandt, Dahoud, Reyna, (Can, Reus)
HS: Reus, (Brandt, Reyna, alle anderen Offensivspieler)
OA: Berardi, Hazard, Wolf, (Guerreiro, Malen, Moukoko)
ST: Malen, Moukoko, (alle anderen Offensivspieler)
23 Vollprofis plus Coulibaly [IV], A.Kamara [DM], Pherai [OM], Tigges [ST] und ein Offensiv-Talent

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WVQ 19. Februar 2022 um 19:55

Interessanter Ansatz. Kaschiert ein paar Kaderschwächen (AV, Flügelstürmer), ohne daß man spielerisch oder taktisch viel aufgeben muß. Andere Grundordnungen bleiben nach Bedarf zumindest so lange weiterhin möglich, als kein Schlüsselspieler verletzt ist.

Die Probleme sehe ich mehr oder weniger alle im Bereich „realtweltliche Ernüchterung“:

– Alles viel zu vernünftig, fachkundig und sportlich weitschauend, als daß es unter Watzke/Zorc(/Kehl) passieren könnte.

– Ich zweifle auch, daß man die neuen Spieler alle zu diesen Konditionen bekäme – außer im Talentbereich hat Dortmund in der jüngeren Vergangenheit oft sehr viel für Spieler mit überschaubarer Qualität zahlen müssen, teils erheblich über Marktwert bzw. zulasten weiterer Einkäufe.

– Daß es bei den Abgängen so gut läuft wie oben angenommen, ist auch alles andere als sicher – ich bezweifle beispielsweise, daß sich Bürki per Abfindung loswerden läßt, er kriegt ja derzeit kostenloses Training, ein tolles Gehalt und ist dann ein Jahr später ablösefrei, warum sollte er das aufgeben? Ob man für Passlack überhaupt einen Abnehmer findet, ist auch nicht klar. Und außerdem brauchen Akanji und Guerreiro neue Verträge und werden dafür wahrscheinlich Gehaltsaufstockungen fordern.

– Die Asymmetrie im vorgeschlagenen System erfordert stabile technisch-taktische Grundlagen (insbesondere beim generellen Raumverhalten/der kollektiven Bewegung), damit sie sauber umgesetzt werden kann, und diese Grundlagen sind aktuell und folglich höchstwahrscheinlich auch im Sommer nicht da. Ich sehe ehrlich gesagt sowieso die komplette nächste Vorbereitung notwendigerweise als Kursus „Fußballgrundlagen“, wenn man die Mannschaft wieder auf den richtigen Pfad bringen will. Das schließt spezifischere taktische Arbeit natürlich nicht aus, aber ich bezweifle, daß man die grundlegenden Defizite rausbekäme und dann zum Saisonstart sogar noch ein taktisch (jedenfalls gegenüber den derzeit gespielten Standardformationen) einigermaßen anspruchsvolles System drauf hätte, und erst recht nicht so, daß es nicht gleich wieder Rückschläge gäbe, auf die man dann keine schnelle Antwort wüßte (weil es keine gibt) bzw. aufgrund derer von oben direkt wieder angeordnet würde, daß man es fußballerisch bitte nicht so kompliziert machen soll. (Und dann treten umgehend die bis dahin kaschierten Schwächen des Kaders wieder zutage.)

– Aus Dahoud, Bellingham, Brandt und Reyna immer nur zwei spielen lassen zu können, täte mir weiterhin sehr weh. Zumal Bellingham eigentlich gesetzt ist und es dann einer aus dreien ist.

– Die Situation im Sturm betrachte ich als sehr problematisch (unabhängig von Deinem Vorschlag). Wenn es nicht doch noch ein Konstrukt mit Verkauf von Haaland plus einjähriger Leihe o.ä. gibt, fehlt Dortmund zum ersten Mal seit Lewandowski über eine ganze Saison hinweg ein klassischer zentraler Zielspieler mit absurd guter Torausbeute. Damit kam man bisher nie gut klar. Ich überblicke den Markt nicht, aber fürchte auch, daß man es diesmal wirklich anders wird regeln müssen. Allein, bei Malen ist Stand jetzt völlig unklar, ob er in Dortmund überhaupt nochmal die Kurve kriegt – für Stürmer ist es in aller Regel brutal schwer, doch noch aufzublühen, wenn das erste Jahr in die Hose gegangen ist und man im zweiten trotzdem liefern muß, weil es im Kader keine echte Alternative gibt. Zumal Reus bei weitem nicht mehr so abschlußstark wie noch vor ein paar Jahren ist und man auch sonst keinen hat, der (wie bspw. Sancho) zuverlässig Tore beisteuert, was einem Stürmer mit Ladehemmung noch die nötige Entlastung geben könnte. Am Ende sehe ich es auf einen Zweiersturm hinauslaufen (am wahrscheinlichsten aktuell wohl Malen/Adeyemi + Moukoko als (dann hoffentlich druckvoll) Richtung Startelf drängender Backup. Aber wie gut das am Ende funktioniert…

– Den Bedarf an zwei starken Sechsern sehe ich ebenfalls, aber ich fürchte, da wird es HÖCHSTENS einen geben, der auch allerhöchstens nur ganz wenig kosten darf – denn man hat doch schon Can und Dahoud…

Nicht falsch verstehen, ich würde den obigen Kader als erheblichen Fortschritt gegenüber dem jetzigen betrachten, und wenn es so passieren würde, wäre ich heilfroh. Ist ein cooler Denkansatz. Realistischerweise sehe ich aber kaum eine Chance dafür – nicht, weil es grundsätzlich nicht machbar wäre, sondern weil es von der Vereinsführung gar nicht zugelassen würde, und weil die akutesten Baustellen beim BVB derzeit auch gar nicht beim Kader liegen und es in der aktuellen Verfassung (die ja Ausdruck einer immer noch anhaltenden Abwärtstendenz ist) reichlich egal wäre, wie man den Kader umbauen würde – man hätte am Ende dasselbe orientierungs- und planlose Kreisligagekicke wie jetzt, nur halt ein weiteres Mal mit anderen Spielern.

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tobit 20. Februar 2022 um 21:58

Natürlich wird das in der Realität so nie passieren … Und könnte wohl leider auch gar nicht funktionieren, weil einfach zu viel Grundlagenarbeit fehlt um irgendwas komplexes stabil hinzubekommen. Ich habs nur zusammengeschrieben, weil ich Spaß an diesen Spielereien habe.

Ob man Bürki jetzt noch ein Jahr rumsitzen lässt, oder ihn vollständig ausbezahlt, macht nicht wirklich einen Unterschied, außer dass ich mir erspare ihn als dritten Keeper aufzuführen. Bei Passlack dasselbe. Wobei der durchaus auch bleiben könnte, weil man Morey nach seinen Verletzungen eh fallen lassen wird (wie mit so vielen Talenten vor ihm schon geschehen).

In der Realität gehen im Sommer Haaland, Akanji und Zagadou, es kommt kein IV von gehobenem Format und für die Sechs verpflichtet man den nächsten Typ Can. Vorne dürfen sich dann Moukoko und Adeyemi kannibalisieren, weil sie zwar derselbe Spielertyp, aber beide keine Soloneuner sind. Und Malen, der mich von der Neun zuletzt durchaus zu überzeugen wusste, flopt als linearer LA. Wenn wir ganz viel Glück haben kommt irgendein Flügelspieler (egal ob AV oder OA), der hilfreicher ist als Wolf, aber drauf wetten würde ich nicht.
Ach ja, und spätestens im Oktober ist wieder die halbe Mannschaft verletzt.

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WVQ 22. Februar 2022 um 01:18

Wollte Dir keineswegs den Spaß verderben. Im Gegenteil, ich finde es gegenüber der Dortmunder Realität ja erfrischend, wenn man sich sportlich sinnvolle Gedanken macht, und Spaß an derlei Spielereien habe ich sowieso selbst auch. Manchmal holt mich dabei nur die besagte Realität mental wieder ein und ich komme in jedem Detail am Ende darauf, daß es eh wieder an ein paar ganz basalen und immergleichen strukturellen Problemen im Verein bzw. dem Mannschaft-Trainer-Konstrukt scheitern wird. Hätte ich mir hier aber in der Tat verkneifen können.

Interessieren würde mich, inwiefern Dich Malen als Neuner überzeugt hat. Von der Einbindung mal abgesehen (er kriegt ja teilweise wirklich einfach die langen Haaland-Bälle zugefeuert und soll dann bspw. in Kopfballduelle gegen zwei Meter größere Verteidiger gehen) sehe ich zwar grundsätzlich immer wieder mal interessante Ansätze wie etwa seine technisch starken Dribblings (gerade in den Engensituationen, die der BVB nach wie vor sehr fokussiert), gute Tiefenläufe und teils auch eine bereichernde Dynamik im Kombinationsspiel, aber nicht nur scheint er mir individuell immer noch wenig erfolgsstabil, sondern ich sehe diese Element am häufigsten, wenn er aus dem Halbraum und/oder aus etwas tieferen Positionen heraus agiert. Eine für den Gegner sonderlich bedrohliche Präsenz im Sturmzentrum sehe ich bei ihm hingegen kaum und sein Torabschluß ist auch von schwankender Qualität. Insofern kann ich ihn mir schon gut in einem Zweiersturm als der etwas flexiblere, tiefere, dynamischere Teil vorstellen (sofern man ihn nicht bloß neben Haaland stellt mit der Maßgabe, daß er dem möglichst nicht im Weg rumstehen soll), aber die alleinige Neun scheint mir am ehesten noch die schlechteste Position im Sturm für ihn zu sein, oder jedenfalls kaum besser als der uninspirierte Außenstürmer, den er ja auch schon öfter gegeben hat.

@Daniel
Das erste Jahr ist für Malen ja noch nicht vorbei, betrachte meine Bemerkung insoweit als pessimistische Prophezeiung. Aber wenn ich die Spiele sehe, sehe ich zum einen oft nur mittelmäßige Leistungen, eine mangelhafte (und – gerade aufgrund der Haaland-Verletzungen – auch schwankende) Einbindung und habe generell das Gefühl, daß auch er selbst nach über einem halben Jahr immer noch nicht so recht weiß, was er auf dem Platz eigentlich machen soll. Er wirkt weiterhin oft wie ein Fremdkörper. Einiges davon ist nicht seine Schuld und vielmehr Ausdruck von Problemen an anderen Stellen im Verein, aber er gibt faktisch halt das Bild einer bemühten, aber meist sehr glücklosen Figur ab, was bei ausbleibender Aufwärtstendenz gerade für einen Stürmer dann auch zu seiner sich selbst immer weiter verstärkenden Problematik beiträgt.

Wenn man es statistisch betrachtet, sind vier Tore in 22 Bundesliga-Spielen halt schon auch wenig, und neun Scorerpunkte (habe die Zahl gerade nur für die Liga vorliegen) in meinen Augen auch nicht berauschend – zwei weniger sind das als bei Julian Brandt, von dem man derzeit auch nicht unbedingt sagen kann, daß er die gegnerische Defensive schnell in Alarmzustände versetzt. Aber letztlich geht’s mir wie gesagt um das, was man auf dem Platz sieht, und das ist, daß die vier Tore noch nicht mal von schlechter Chancenverwertung oder Pech herrühren, sondern sie bringen ziemlich gut zum Ausdruck, wie oft er für den Gegner wirklich gefährlich wird.

Zu Passlack: Ich meine, daß dessen Vertrag schlichtweg verlängert wurde, weil man ihn zu Beginn der Saison ausfallbedingt notgedrungen brauchte und man sich bei seinen, sagen wir mal, teils hinnehmbaren Leistungen Hoffnung machte, er könne perspektivisch (es wütete ja gerade eine sagenhafte Verletztenmisere) doch ein einigermaßen wertvoller und zugleich günstiger Ersatzspieler sein. Das war aber definitiv ein Schuß in den Ofen, und als solcher auch recht absehbar.

Zur Medizinabteilung kann ich direkt nichts sagen, vermute aber, daß die eben genannte extreme Verletzungshäufung zu Beginn der Saison einen Teufelskreis ins Laufen gebracht hat, weil teilweise Spieler aus einer Verletzung kommend mangels Alternativen (und befeuert durch den stark verdichteten Spielplan) zu Zeitpunkten schon wieder spielen mußten, die medizinisch schlichtweg nicht ratsam waren. In der Folge sind ja dann „Genesene“ auch sehr oft schnell erneut weggebrochen, und so ganz drüber hinweg ist man aktuell immer noch nicht.

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tobit 22. Februar 2022 um 20:42

Oh, da braucht es schon mehr um mir den Spaß an diesen Spielereien zu nehmen.

Malen hat trotz der oft mangelhaften Einbindung auf der Neun (nicht, dass er auf anderen Positionen besser eingebunden wird) schon neun Scorerpunkte (in unter 1000 Minuten) von dort erzielt. 3 Tore in der CL sowie je 3 Tore und Vorlagen in der Liga, alle als alleiniger Neuner. Was aber viel wichtiger ist als seine Torausbeute, ist dass er dem Spiel auch darüberhinaus einen Input liefert, während Haaland immernoch fast nur bei Kontern oder in unmittelbarer Strafraumnähe etwas spielerisches beiträgt (lange Bälle sollten auch mit ihm nicht das Offensivmittel der Wahl sein, Festmachen ist nicht seine Stärke). Malen bringt Bewegung in die Offensive, weil er unterschiedliche Dinge tut und dann andere darauf reagieren, während bei Haaland immer das gleiche passiert. Entsprechend schießt der Rest des Teams in Spielen mit Malen als MS in der Startelf 1,93 Tore, mit Haaland nur 1,44. Natürlich ist Malen für diese Differenz nicht alleine verantwortlich, aber das Team ist ohne Haaland längst nicht so zahnlos, wie man es bei einem Stürmer mit deutlich über einem Tor pro Spiel erwarten würde.
Zusammengefasst: Ich mag Malen als Neuner gerade weil er seine Aktionen nicht auf diesen Bereich beschränkt. Und ich glaube nicht, dass man jemanden bekommt, der individuell so viel gefährlicher ist als Malen, dass man sich dessen spielerische Nachteile leisten kann (die Wahrscheinlichkeit, dass man das trotzdem tut, ist leider sehr hoch).

Nicht falsch verstehen: Ich würde Haaland immer vorziehen, weil er in seinem Ding einfach so absurd unverteidigbar ist wie Robben mit seinem signature move oder Sergio Ramos bei Ecken in CL-Halbfinals. Aber ein Nachfolger desselben Spielertyps wird das niemals sein, also will ich da den spielerisch interessanteren Typen haben, auch wenn der in der Scorer-Statistik vllt nicht so weit vorne auftauchen wird. Kollektives Spiel wird wichtiger, je ähnlicher sich das Niveau in der Mannschaft wird, und ohne Haaland ist ja kein konstant herausragender Spieler mehr übrig.

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WVQ 24. Februar 2022 um 15:49

Dann hatte ich Dich womöglich mißverstanden – ich dachte, Du sähest Malen grundsätzlich am besten für eine alleinige Neun geeignet, meintest aber dann wohl eher die faktischen Bedingungen, unter denen er in Dortmund bisher gespielt hat…? Daß Malen seine Qualitäten seit dem Wechsel als alleiniger Neuner noch am meisten gezeigt hat, sehe ich durchaus auch so – aber halt nicht, weil das bei adäquater Einbindung seine beste Position wäre, sondern weil das bisher die einzige Konstellation war, in der er überhaupt die Freiheit hatte, so wie von Dir beschrieben zu agieren bzw. auch wirkungsvoll so zu agieren, weil in Abwesenheit von Haaland die Fixierung auf dessen banale und sehr „magnetische“ Einbindung wegfiel („gib Haaland vorne jeden Ball und er macht das dann“). Dadurch kommt natürlich tatsächlich mehr Dynamik in die gesamte Offensive. (Erinnert mich im übrigen ein wenig an Götzes Aktionsprofil, als er unter Favre als „Neun“ eingesetzt wurde, eigentlich aber einen verkappten Spielmacher gab und überall in der Offensive zu finden war, wo es spielerische Struktur brauchte, bloß halt nicht im Strafraum als finale Anspielstation – und das füllte damals ja, ganz ähnlich wie bei Malen jetzt, auch oft kein anderer.)

Ideal für Malen wäre aber dann doch wirklich weiterhin der Zweiersturm, neben jemandem, der weniger vereinnahmend und strukturschwächend spielt als Haaland, besser als Ablagenspieler fungiert und der vor allem aber den klassischen Stürmer-Part der Strafraumbesetzung und der Verwertung der letzten Zuspiele hauptsächlich übernehmen kann. Oder – wenn man so einen nicht kriegt – zumindest noch einen zweiten Malen-ähnlichen Typ, so daß immer einer raumgreifender agieren und der jeweils andere ergänzend etwas „passiver“ das Zentrum besetzen könnte. (Ich habe ihn nicht oft gesehen, aber in diese Richtung ginge doch eigentlich Adeyemi…? Und wenn Moukoko mal mehr Einsatzzeiten und eine spezifischere Einbindung bekommen sollte, könnte er neben Malen als abschlußorientierter Spielertyp auch sehr interessant werden.)

Malen als alleiniger Neuner schiene mir jedenfalls längerfristig nur aussichtsreich, wenn man den Rest der Offensive auch mit torgefährlichen Spielern besetzen könnte. Von diesem Typ hat man derzeit eigentlich nur Reus, und der erfüllt dieses Profil auch nur noch eingeschränkt bzw. schon deutlich seltener als noch vor ein paar Jahren. Ansonsten am ehesten noch Guerreiro, der aber nicht regelmäßig genug so offensiv und so zentral auftauchen kann, um das systematisch zu tragen (Hashtag Guerreiro-Raute…). Und Leute wie Hazard, Reyna, Brandt, Bellingham etc. benötigten ein sehr fluides Kombinations- und Positionsspiel, um regelmäßig in gute Abschlußsituationen zu kommen; solange man das nicht hat (und Aussicht darauf besteht ja nun derzeit nicht gerade), sehe ich Malen auf der Neun letztlich als überfordert mit der Aufgabe, die Kohlen mehr oder minder alleine aus dem Feuer zu holen, auch wenn er strukturell gesehen durchaus positive Effekte hat.

tobit 24. Februar 2022 um 20:16

Ob Malen letztlich als alleiniger Neuner oder im Zweiersturm am besten funktioniert, kann man finde ich erst beurteilen, wenn man ihn da mal in für ihn passenden Rollen gesehen hat. Ich kann ihn mir sowohl alleine als auch in verschiedenen Zweier-Kombos gut vorstellen.

Den Vergleich mit Götze unter Favre finde ich auch durchaus passend. Ich sehe die Spiele da aber nicht so negativ. Es haben halt mehr verschiedene Spieler die vorderste Front dann besetzt wenn es wirklich notwendig war (was es nicht immer ist). Und gerade Reus hat von einem so kombinativen Neuner immer profitiert, weil er sich weniger zum Zurückfallen gezwungen sieht.

In meiner Idee kommt ja mit Berardi auch ein sehr konstanter Scorer dazu, der sich aber halt auch nicht nur darüber definiert. Der ist das Spiel mit beweglichen Neunern auch schon gewohnt und passt auch mal in einen Zweiersturm (oder als hängender dritter Stürmer dahinter).

Wenn Adeyemi und Moukoko sich positionell nicht so brutal ähnlich wären (oder sich in ihrem Spiel wenigstens deutlich unterscheiden würden), wäre ich super happy damit ihn dazuzuholen. So bin ich von dieser Dopplung zu Lasten des nächsten eigenen Talents kein Fan.

Generell halte ich das Toreschießen auch ohne Haaland nicht für ein Problem beim BVB. Die Ausbeute ist da angesichts der spielerischen Schwierigkeiten in den ersten zwei Dritteln schon durchaus erstaunlich. Und wenn man dann nächstes Jahr öfter mal 2:1 statt 5:4 spielt, sind glaube ich auch alle zufrieden.

Daniel 21. Februar 2022 um 20:44

Da ist finde ich sehr viel interessantes dabei, einige dieser Spieler hab ich mir auch schon öfter für den BVB überlegt. Als potenziellen Halbverteidiger fände ich Evan N’dicka noch ganz spannend, tendenziell eher als Schlotterbeck (seh den eher als ähnlich zu Süle). Warum Dortmund aber Haaland für 75 Mio ziehen lassen sollte ist mir schleierhaft. Watzke mag kein guter Kaderplaner sein, aber vom Marktwert seiner Spieler hat er glaub ich eine realistische Vorstellung. Watzke hat schon für schlechtere Spieler als Haaland deutlich mehr rausgeholt, die Zeit spielt hier für Dortmund. Dass der BVB dumm genug ist, Haaland für eine achtstellige Summe abzugeben, kann ich mir schwer vorstellen. Wenn dieses Jahr niemand mehr bietet wird es schon nächstes Jahr jemand tun.
Aufgrund der Vielzahl der Baustellen würde ich die ein oder andere glaub ich eher mit einem Leihspieler schließen als mit einem Transfer. Alle Problemstellen mit festverpflichteten Leute anzugehen dürfte schwer machbar sein. Mal wild ins Kraut geschossen: wenn Bayern im Sommer einen weiteren IV verpflichtet könnte ein Leihgeschäft von Nianzou relativ preiswert möglich sein, womit man die Kaderstelle IV erstmal bis zum Abgang des Großverdieners Hummels provisorisch kitten könnte (wahrscheinlich nicht die beste Option, kam mir nur grad in den Sinn).
Passlack: der ist doch trotz der wenig überzeugenden Konkurrenz offensichtlich überhaupt kein echtes Mitglied des Dortmunder Kaders mehr, nichtmal als Notlösung. Mir ist völlig schleierhaft warum man beim BVB seinen Vertrag bis nächstes Jahr verlängert hat (wenn ich mich recht erinnere wäre er sonst letzten Sommer ausgelaufen). Ob man Passlack loswird spielt offensichtlich eine ebensogroße Rolle wie bei Schmelzer. Apropos Schmelzer: sitzt der allen Ernstes seit ein bis zwei Jahren nur noch seinen zweifelsfrei gut dotierten Vertrag aus? Schon ganz schön dreist für jemanden, der eines Tages wohl gern als „Vereinslegende“ angesehen werden würde…

@WVQ
Wo ist bei Malen denn das erste Jahr „in die Hose gegangen“? Der hat immerhin 13 Scorerpunkte in einer Mannschaft, deren komplettes Offensivspiel auf einen anderen Stürmer(typ) ausgerichtet ist…

Zu den Verletzungen: ich bin da überhaupt nicht drin, aber kann sein, dass der BVB irgendwie ein Problem in der medizinischen Abteilung hat? Das ist ja nicht normal, wie in Dortmund wirklich ausnahmslos jeder Spieler einen signifikanten Teil der Saison verletzungsbedingt verpasst…

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tobit 21. Februar 2022 um 23:17

N’Dicka wäre auch eine Option, ja. Schlotterbeck hab ich eben gerade genommen, weil er Süle ähnelt. Offensiv orientierte IV hat man mit Can, Hummels und Akanji ja schon genug (und sind reichlich auf dem Markt verfügbar).

Ich habe mal das Minimum der Ausstiegsklausel-Gerüchte für die Haaland-Ablösesumme genommen. Wenn die Ablöse frei verhandelt wird, gehe ich auch von neun Stellen auf dem Scheck aus.

Leihspieler auf dem benötigten Level sind halt schwierig zu bekommen und kommen in der Regel mit „Baggage“. Und Nianzou ist mal definitiv nicht das benötigte Level … und wenig verdienen wird der auch nicht Dank des Bayern-Vertrags. Mal davon ab hat man erst im letzten Sommer einen jungen IV von PSG geholt, der als Nummer 5-7 völlig ausreichen sollte.

Passlack ist ein Local Player, und sehr wahrscheinlich recht günstig. Von daher hatte ich in der aktuellen Situation (wo mal von einem Tag auf den anderen der halbe Kader ausfallen kann) wenig dagegen, ihn zu halten. Nächstes Jahr sehe ich dafür weniger Notwendigkeit.

Schmelzer ist verletzt und der Vertrag wurde nur verlängert, damit er die Reha beim Verein machen kann.

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Daniel 24. Februar 2022 um 14:30

Leihspieler können schon für ein bis zwei Saisons Kaderbaustellen schließen, ich sag nur Hakimi. Man muss dafür halt einen Spielertyp holen, an dem man Bedarf hat-nicht wie Reinier einen Spieler für eine Position holen, auf der man eh schon überbesetzt ist. Nianzou war ein Beispiel, das hab ich doch gesagt. Irgendwelche Scheichs/Oligarchen werden diesen Sommer wieder Milliarden investieren und in ihren Mannschaften deswegen gute Spieler keine Perspektive auf genug Einsätze haben. Ich hab aber keinen Schimmer, wer das sein könnte, weil ich diese „Vereine“ von Herzen ablehne und deshalb keinerlei Übersicht über ihre Personalsituation habe. Ob Nianzou so weit weg davon ist, ein IV Nr. 5 beim BVB zu sein, lass ich mal dahingestellt. Hat Coulibaly, auf den du hier anspielst, überhaupt schon eine Profiminute gespielt?

@WVQ
Malen seh ich so ähnlich wie tobit. Wenn er im Sturmzentrum eingesetzt wurde hatte das-soweit ich das gesehen habe-durchaus Hand und Fuß. „Wie ein Fremdkörper“ wirkt er für mich wenn überhaupt nur, wenn er auf den Flügel ausweichen muss.

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tobit 24. Februar 2022 um 20:27

Es geht nicht darum, dass Nianzou so schwach wäre wie Coulibaly, sondern darum, dass er eher nicht vor Can geschweige denn Hummels landen würde. Und als zweiter bis dritter Backup ist er dann zu teuer.

Allgemein fehlt es beim BVB finde ich halt an den Spitzenleuten, nicht den Kaderfüllern. Erstere sind nur in absoluten Ausnahmefällen (Hakimi war in keinster Weise als solcher geplant oder planbar) als Leihen zu bekommen, auch nicht von irgendwelchen Scheich-Vereinen. Die ziehen da auch meistens den Verkauf vor. Und es findet sich eigentlich immer ein anderer Scheich- oder PL-Mittelfeldverein, der die Ablöse zahlt. Und wenn man wen bekommen kann, dann meist Ende August, man müsste die Kaderstelle also bewusst offen lassen und beten, dass einem der richtige Spieler zufällt. Ist ehrlich gesagt nicht meine Idee von cleverem Transfergebahren.

Wie gesagt: Wenn sich da wirklich was ergibt, was mehr Spielraum schafft, bin ich sofort dafür. Aber planen werde ich damit nicht.

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Daniel 24. Februar 2022 um 23:29

„Allgemein fehlt es beim BVB finde ich halt an den Spitzenleuten, nicht den Kaderfüllern.“
Das seh ich tatsächlich völlig anders. Spitzenleute hat der BVB genug, namentlich Kobel, Akanji, Guerreiro, Dahoud, Bellingham, Reus, Malen und Haaland. Wenn man diesen Spitzenspielern genügend solide Kaderspieler zur Seite stellen könnte, die zuverlässig ihre Aufgabe beherrschen, wäre alles in Butter. Und da sind wir dann beim großen Problem, denn auch die Rolle eines Kaderfüllers setzt eine gewisse Qualität voraus. Mit Ausnahme von Brandt und Hazard haben die restlichen BVB-Spieler aber aus unterschiedlichen Gründen nichtmal dafür ausreichende Qualität. Witsel und Hummels sind am Ende ihrer Karrieren angelangt und wandelnde Sicherheitsrisiken, Zagadou und Reyna sind trotz ihrer jungen Jahre dauerverletzt, Pongracic, Passlack, Reinier und Tigges sollten vielleicht erstmal versuchen, sich in Augsburg oder Köln durchzusetzen. Meunier, Schulz und Wolf haben allesamt ihre besten Phasen als Schienenspieler neben einer Dreierkette für Belgien, Hoffenheim und Frankfurt gehabt-da es die in Dortmund aber nicht gibt haben auch sie nichtmal zum Kader auffüllen wirklich die Qualität. Ähnlich sieht es bei Can aus: wegen seinem extrem limitierten peripheren Sehen, seiner völlig fehlenden technischen Stabilität und seiner nicht wirklich hohen Geschwindigkeit kann er auf BVB-Niveau akzeptable Leistungen nur als Achter in einer spielerisch gefestigten Mannschaft bringen, in der er nur selten und wenn dann nur in hohen Räumen ins Ballbesitzspiel eingebunden wird. Auch das geht nicht. Dortmund muss es eher schaffen, ein Fundament aus 14-17 zuverlässigen Spielern auf die Beine zu stellen, als auf Teufel komm raus einen totalen Spitzenspieler an Land zu ziehen. Sieht man ja aktuell an Haaland, dass ein Spieler allein gar nicht so gut sein kann, um die Mängel dahinter auszugleichen.
Siehe auch heute: im Großen und Ganzen war das ein anständiges Spiel in Glasgow. Aber die Abwehrkette ist halt derartig desolat, dass es trotzdem nicht reicht. Und hier mein ich tatsächlich die individuellen Leistungen der Spieler, nicht das mannschaftliche Kollektiv. Auch wenn Can das Glück hatte, dass seine Tölpelei noch vom VAR annuliert wurde.

@WVQ
Zur medizinischen Abteilung: das Phänomen der sich sofort wieder verletzenden Rekonvaleszenten tritt ja nicht nur auf den Mangelpositionen auf, sondern zuletzt auch z.B. bei Reyna. Und auf dessen Position hat der BVB weiß Gott genug Alternativen. Bei einer derartigen Häufung fällt es da irgendwann schwer, an Zufall zu glauben…


tobit 7. Februar 2022 um 22:39

Und wieder ein eher offensiv als defensiv denkender Verteidiger.
Dann hoffen wir mal für alle Beteiligten, dass man Süle nicht in einer 2er-Kette mit Hummels verheizen will. So wirklich optimistisch bin ich da leider nicht.

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Koom 8. Februar 2022 um 10:13

Findest du? Ich empfand Süle eher als primär defensiver Verteidiger. Keiner, der sich über Lang- oder Kurzpaßspiel definitiert, sondern über Schnelligkeit, robustes Verteidigen. Der aber auch halbwegs Fußball spielen kann.

Antworten

Daniel 8. Februar 2022 um 12:56

Seh ich auch so wie Koom. Viel offensives kann ich an Süle nicht finden. Sein Aufbauspiel ist weitgehend unspiriertes Quergeschiebe-vermutlich einer der Gründe, warum er in München nie so richtig Fuß fassen konnte, wo der Boateng’sche Laserpass noch immer als das Verteidigerideal gilt…ohne deswegen Boateng zu schätzen. Süle’s Stärken sind Robustheit, für seine Größe erstaunliche Schnelligkeit und Wendigkeit und ein zwar uninspiriertes, aber eben stabiles Passspiel, sind sehr passend für die Probleme des BVB. Mit Hummels jedenfalls hat er (außer der formalen Position) so gut wie nichts gemein.

Sehr starker Transfer des BVB in meinen Augen. Wenn sie jetzt noch Akanji verlängern haben sie eine starke IV, die der Mannschaft von hinten heraus Stabilität geben kann.

Antworten

tobit 8. Februar 2022 um 16:51

Ich gebe zu, dass ich ihn abseits der Nationalmannschaft nicht mehr so regelmäßig verfolgt habe. Dort (aber auch in Hoffenheim und München) wirkte seine Positionierung auf mich schon sehr offensiv. Ist was das angeht sicherlich kein Hummels oder Guerreiro, aber halt auch keiner, der sich wirklich auf das Absichern der Mitspieler fokussiert.

Ich gehe leider davon aus, dass Akanji nicht als Nr.3 verlängern wird und daher im Sommer verkauft wird. Seine Wendigkeit wird man in der IV sehr vermissen.

Da man den Kader im Sommer wohl kaum massiv umbauen kann, würde ich mir ja Mal wieder eine 3er-Kette wünschen. Da muss man statt je zwei Außenverteidigern und -stürmern „nur“ einen weiteren guten IV holen (und am besten Akanji halten). Einen (besser zwei) Sechser und einen Stürmer (als Konkurrent für Malen, der mein primärer Haaland-Nachfolger wäre) braucht man sowieso.

Antworten

Daniel 9. Februar 2022 um 11:59

„Positionierung“ finde ich keine sehr treffende Kategorie, da IV da nur wenig Ermessensspielraum haben. Die Position eines IV ist auf einer vertikalen Linie mit seinen Kollegen, wo auch sonst? Und wenn diese Linie bei Bayern sehr hoch steht steht logischerweise auch Süle hoch, was soll er machen? 20 Meter hinter seinem Kollegen stehen und das Abseits aufheben?
Was ich mir bei IV eher anschaue ist das Passspiel und das Zweikampfverhalten-in beiden Bereichen ist Süle ziemlich klar der „defensivste“ Feldspieler im Bayernkader. Mit Zweikampfverhalten meine ich, ob der Verteidiger „zugriffsorientiert“ so schnell wie möglich den Ball zurückerobern möchte oder „leitend“ versucht, den direkten Weg zum Tor zu versperren und den Gegner in ungefährlichere Zonen abzudrängen. Letzteres trifft ziemlich gut Süles Herangehensweise, auch Alaba war ein sehr leitender Verteidiger. Auf der anderen Seite ist Hummels z.B sehr zugriffsorientiert und versucht so schnell wie möglich, den Ball zurückzuerobern…aber um den Preis, dass er im Fall des Scheiterns eine Riesenchance zulässt. Dafür sieht es natürlich im Fall des Gelingens großartig aus und kommt eher in die Sportschau als wenn Süle den Stürmer abdrängt. Auch Bayerns Lucas und Upamecano sind sehr zugriffsorientiert (Lucas noch etwas mehr), was der Hauptgrund sein dürfte, warum Nagelsmann die beiden kaum mal ohne Süle aufs Feld schickt. Die absichernde Natur Süles ist für Bayerns defensive Stabilität sehr wichtig, wenn sich Upa und Hernandez überspitzt gesagt wie die wilden Stiere in den nächsten Gegner schmeißen. Zumindest Nagelsmann wird ihn sehr vermissen, da bin ich mir sicher. Nach den Abgängen von Alaba, Martínez und Boa (der in späten Jahren auch ziemlich leitend wurde) hat Bayern jetzt mit Süle auch den letzten eher defensivorientierten Verteidiger vergrault. Von den verbleibenden geht vom Zweikampfverhalten am ehesten noch Pavard in diese Richtung.

Akanji wird definitiv auch mit Süle Stammspieler bleiben. Das Fehlen echter Flügelspieler lässt eine Dreierkette sehr plausibel erscheinen, dafür braucht Dortmund alle drei. Und im Fall der Fälle muss dann eher Hummels aufpassen

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Koom 9. Februar 2022 um 12:56

Gut zusammengefasst mit Süle. Und genau dieses wilde Verteidigen ist eins der Kernprobleme der Dortmunder, die sehr viele solcher agressiver Verteidiger haben und wenig (keine?) Leute haben, die auf Absicherung und Stabilität setzen.

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tobit 9. Februar 2022 um 15:34

Er blieb da eben oft nicht auf einer Linie mit seinem Nebenmann, sondern war immer wieder deutlich höher anzutreffen. Bei der N11 ist er zuletzt auch eher der weiträumigere gewesen, während der LIV sich mehr zurückhielt.

Wenn er da jetzt bei Bayern überwiegend anders spielt, macht das diesen Transfer nochmal sinnvoller.

Wenn Akanji jetzt bliebe, wäre das wirklich Mal ein Statement des Clubs. Glauben kann ich das aber erst, wenn es die Bestätigung schwarz auf weiß gibt. Genauso, dass Hummels auf der Bank landet. Es wäre schön und richtig, aber wahrscheinlich ist es nicht.

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WVQ 9. Februar 2022 um 16:02

Ich sehe durch diesen Transfer auch ein großes Problem in Bezug auf Akanji. Das dürfte am Ende laufen wie bei Diallo, als Hummels zurückkam. (Und Akanji ist inzwischen noch deutlich wertvoller, als Diallo es damals war.)

An sich wäre das nun eine super Gelegenheit, in der Innenverteidigung endlich mal einen echten Wettbewerb auszurufen, statt wie nahezu immer in der jüngeren Vergangenheit Jahren zwei klare Platzhirsche zu haben, die auf Teufel komm raus spielen, wenn ihnen nicht gerade beide Beine abgefallen sind. Das hat Dortmund in meinen Augen viel geschadet – Zagadou ist das beste Beispiel dafür. Aber Hummels ist beim BVB seit seiner Rückkehr de facto genauso dogmatisch gesetzt wie vorne Reus, völlig unabhängig davon, wie formschwach er gerade sein oder aus welcher Verletzung er gerade kommen mag. Daß sich das nächste Saison urplötzlich ändert und man regelmäßig ein IV-Duo Süle/Akanji auf dem Platz und Hummels auf der Bank sieht (oder gar häufiger wechselnde Innenverteidiger), scheint mir doch sehr unwahrscheinlich. Tatsächlich deuten die Aussagen von Süles Berater dahingehend, daß er sich in München nicht genug wertgeschätzt gefühlt habe, doch eher noch auf darauf hin, daß er in Dortmund diese „Wertschätzung“ nun eben in Form einer verkappten Stammplatzgarantie bekommen wird. Das ist dann halt auch eine klare Botschaft an Akanji, und noch dazu zum ungünstigsten Zeitpunkt, da er ja gerade erst auf recht hohem Niveau stabil geworden ist und für den Verein aktuell äußerst wertvoll.

Ich irre mich gerne, ein offener Wettbewerb inklusive Akanji würde das stetig größer werdende Problem von Hummels‘ stetig abnehmenden Leistungen und mittelfristig dem Bedarf eines Nachfolgers elegant lösen. Aber dran glauben mag ich nicht. Hummels ist Dortmunder Platzhirsch und „Führungsspieler“, den wird man weiterhin möglichst viel auf dem Platz haben wollen, solange seine Leistungen nicht so sehr einbrechen, daß man ihn praktisch direkt in Rente schicken kann.

Die Variante Dreierkette ist ja als Variante nett, aber kaderplanerisch wäre es vollkommen unverantwortlich, sich die genuinen Außenverteidiger zu sparen, indem man sich blind auf eine Dreierkette festlegt. Ein Kader muß es hergeben, daß nach sportlichen Kriterien aufgestellt werden kann, und dazu braucht es echte Außenverteidiger, von welchen Dortmund in defensiv ausreichender Qualität derzeit exakt null hat. Und funktioniert hat eine Dreierkette in Dortmund in den letzten Jahren ohnehin fast nie (wenngleich Potential da ist – dann aber zu Lasten des Überangebots an zentraloffensiven Mittelfeldspielern). Wobei ich natürlich zustimme, daß, WENN man schon keine vernünftigen Außenverteidiger kauft (was durchaus nicht unwahrscheinlich ist), eine Dreierkette Hummels/Akanji/Süle defensiv und rein personell gesehen noch die weniger schlechte Alternative wäre als eine Viererkette mit Meunier und Guerreiro – aber das sind dann doch schon arg zynische Überlegungen. Und das Problem, daß man dann neben und Zagadou und Can (beide häufig verletzt) eigentlich noch einen sechsten (H)IV bräuchte, der halbwegs an das Niveau der erste Garde herankommt, sich zugleich aber auch weitgehend mit einem Bankplatz zufrieden gibt, stellt sich dann eben auch. (Jedenfalls sofern niemand einigermaßen druckvoll aus der U23 nachrückt, was sich meines Wissens derzeit nicht abzeichnet.)

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tobit 9. Februar 2022 um 19:35

Die Hummels-Rückkehr war einer der strategisch dümmsten Transfers des letzten Jahrzehnts. Eine junge Abwehr die sich gerade gefunden hatte für einen Vorstandsliebling zu zerreißen, der der Spielweise des erfolgreichen Trainers diametral entgegengesetzt ist. Dass der entsprechendend solange gesetzt ist, bis er selbst nicht mehr will, war da schon zu erwarten. Einige Spieler sind leider größer als das Team, da holt und feuert man für sie schonmal Trainer.

Da Can von oben ja nicht als IV gesehen wird und Akanji, Pongracic und Zagadou aller Wahrscheinlichkeit nach alle gehen, stehen da im Sommer denke ich noch mehr Bewegungen an. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre gehe ich aber davon aus, dass man sich am Ende trotz der Süle-Verpflichtung verschlechtert haben wird. Ich lasse mich aber natürlich gerne positiv überraschen.

Das große Problem bei 4er-Kette mit defensiver eingestellten AV ist ja, dass dem Kader dafür vorne die Breite fehlt. Man müsste also nicht nur die entsprechenden AV holen, sondern auch zwei klare Flügelstürmer. Und dann eigentlich auch noch Meunier loswerden, der als Backup viel zu teuer ist (erst recht, wenn man drei Topverdiener in der IV unterhalten will). Da ist die 3er-Kette einfach finanziell wesentlich realistischer auf dem gewünschten Niveau umsetzbar.

Daniel 11. Februar 2022 um 13:40

Das Problem des Hummels-Transfers war einfach, dass er für sein Alter und seine damit schon zum Transferzeitpunkt erkennbaren Probleme absurd überteuert war. Ich hab grad mal auf transfermarkt geschaut, der Hummels-Transfer war denen zufolge der drittteuerste Wechsel eines Ü30-Verteidigers der Geschichte. Nur die beiden Wechsel von Bonucci von Juve zu Milan 2017 und ein Jahr später wieder zurück waren noch teurer. Ansonsten hat niemand je so viel Geld für einen so alten Verteidiger rausgehauen, auch kein PSG oder City.
Das Problem mit Akanji kann ich aber nach wie vor nicht so richtig erkennen. Hummels hat diese Saison 1848 Pflichtspielminuten absolviert, das sind grad mal knappe 70% der möglichen. Diese Rate wird nächste Saison mit noch einem Lebensjahr mehr kaum ansteigen, wahrscheinlich eher im Gegenteil. Rechnet man hinzu, dass Akanji und Süle auch ab und zu mal ein Päuschen vertragen können, wird sich die von dir zum Schicksalsproblem stilisierte Frage „was tun wenn Hummels, Süle und Akanji gleichzeitig fit sind“ in ca der Hälfte der Spiele von selbst klären. Und wenn sie sich stellt halte ich die Antwort „am besten alle aufstellen“ für die sowohl sportlich als auch atmosphärisch logische, wie das gehen kann weiter unten.

@WVQ
Zu Außenverteidigern: natürlich wäre es schön, welche zu haben. Der Knackpunkt ist aber, dass „echte“ AV nach wie vor kaum ausgebildet werden…also wo willst du die im Sommer hernehmen? Schaut man zu den anderen Topvereinen der Buli haben die auch keine echten AV, sondern entweder eine lupenreine Dreierkette oder zumindest in weiten Spielphasen eine „de-facto-Dreierkette“, bei der in einer formalen Viererkette ein AV eher die Rolle eines Wingback spielt (Davies, Angelino) und dieses Konstrukt durch einen gelernten Innenverteidiger auf der anderen Seite abgesichert wird (Pavard, Mukiele). Das hat der BVB unter Tuchel übrigens auch mal gemacht, wenn ich mich recht erinnere wurde das hier „pendelnde Viererkette“ getauft. Sowohl der Dortmunder Kader als auch die Lage auf dem Transfermarkt gibt das deutlich eher her als eine Viererkette mit echten Außenverteidigern. Alle Dortmunder AV sind von ihrem Fähigkeitsprofil deutlich eher solche Flügelspieler als echte Verteidiger, alle Dortmunder Offensivspieler fühlen sich in zentralen Rollen wohler als auf dem Flügel (sind also dankbar, wenn ein Flügelverteidiger hinter/neben ihnen Breite gibt). Was momentan dafür fehlt sind genug Innenverteidiger auf einem für Dortmund akzeptablen Niveau-da hat man aber grad einen gewonnen. Wenn Dortmund Süle, Akanji und Hummels hält brauchen sie dafür eigentlich nur noch einen weiteren IV als Backup-idealerweise linksfüßig und vom Typ her eher wendig und schnell. Dafür könnten die von Koom ins Spiel gebrachte Niakhaté und St.Juste tatsächlich ein Thema sein. Ob man das dann formal Dreierkette nennt oder ob Süle (hat er bei Bayern überraschend gut gemacht) oder Akanji (trau ich es auch zu) dann auf dem Papier als AV aufläuft ist eigentlich auch gar nicht so wichtig. Und letztlich hat Hummels ja auch nur noch ein Jahr Vertrag, insofern braucht es auch nur eine Übergangslösung

Koom 11. Februar 2022 um 14:43

Wenn Hummels seine definitiv vorhandene hohe Qualität im Zweikampf und Paßspiel höher bewerten würde als seine Agressivität, dann würde Dortmund durchaus noch einiges aus ihm herausbekommen. Aber ökonomisch-zurückhaltend Spielen scheint nicht seins zu sein und er hat auch keinen Trainer, der ihn darauf einnordet.

Zu der AV-Problematik: Jepp. Es ist schwierig, eine stabile Viererkette aufzubauen. Dazu braucht es auch und gerade einen guten präsenten Sechser, der die wichtige Vorarbeit leisten kann. Und sowohl 6er als auch AVs sind ein rares Gut geworden.

WVQ 13. Februar 2022 um 16:30

@Daniel
Ja, finanziell war die Hummels-Rückkehr auch reichlich verrückt. Aber das hätte man noch verzeihen können, wenn es sportlich irgendeinen Sinn ergeben hätte. Hat es aber nicht, und daß man mit Hummels den Aufbau einer langfristig tragfähigen Innenverteidigung verhindern würde, war halt von vornherein komplett klar. So viel Sachverstand und geschweige denn Weitsicht hat man in der Führungsetage einfach nicht (weswegen ich auch in Bezug auf Süle und infolgedessen Akanji pessimistisch bin).

In puncto Außenverteidiger: Ich will gar nichts über die Marktmöglichkeiten behaupten. Womöglich hast Du Recht und es ist realistisch gar nicht möglich, entsprechende Spieler zu bekommen. Ich kenne den Markt viel zu wenig, um irgendetwas darüber sagen zu können, und offensivstarke AV sind aktuell zweifellos das vorherrschende Paradigma. Zu bedenken gebe ich lediglich, daß Offensivstärke Defensivstärke ja nicht ausschließt, d.h. man muß keineswegs ein neues Schmelzer/Piszczek-Duo finden, nur halt jemanden, der trotz offensiver Grundausrichtung auch mal mit gewissen Erfolgsaussichten in einen schwierigen Defensivzweikampf gehen oder entsprechende Mängel wenigstens durch ein solides Stellungsspiel oder (wenn’s gar nicht anders geht) durch Schnelligkeit und körperliche Robustheit kaschieren könnte (was man aktuell von keinem einzigen Dortmunder AV sagen kann).

Im übrigen stimme ich auch völlig zu, daß man die vorhandenen Kaderdefizite eben taktisch angehen muß, wenn man sie durch Transfers nicht beheben kann. Meine Bedenken zum Ausweichen auf eine Dreierkette als „Lösung“ sind wie gesagt a), daß sie in Dortmund in den letzten Jahren (mit weitgehend dem jetzt und mehr oder weniger dann auch in der nächsten Saison vorhandenen Personal) mehrmals gescheitert ist und man am Ende immer mit einer flachen Fünferkette verteidigte, die keinen Deut mehr Kontrolle über gegnerische Aktionen ermöglichte als eine Viererkette mit denselben Außenverteidigern (geschweige denn offensive Dominanz), und b), daß eine Dreierkette personell auch jetzt schon eine ganze Weile möglich wäre, aber anscheinend einfach nicht als 1a- oder auch nur 1b-Lösung gilt – sonst hätte man sie inzwischen sehen müssen oder müßte sie ALLERSPÄTESTENS im weiteren Saisonverlauf noch sehen. Und zudem hat Koom Recht, daß man zu einer (genuinen) Dreierkette in der Restabsicherung einen im klassischen Sinne defensivstarken Sechser braucht, und auch wenn ich von Dahoud einiges halte, erfüllt er dieses Profil nur unzureichend. (Witsel schon eher, aber der ist ja anscheinend schon mehr oder weniger aussortiert und wird im Sommer auch weg sein. Man kann nur hoffen, daß der Ersatz dann nicht der nächste Box-to-Box-Achter ist. (Und daß es überhaupt einen Ersatz geben wird.))

Alles nicht falsch verstehen, ich hielte eine echte Dreierkette für ein absolut probates Mittel, mit dem vorhandenen bzw. nächstjährigen Kader (sofern man nicht Akanji und Zagadou verliert und mit schlechteren Spielern kompensieren muß) eine Mannschaft mit hohem Dominanzpotential und vielen offensiven Möglichkeiten auf den Platz zu schicken, ohne daß die Spieler – wie jetzt – ständig in Situationen kämen, für die ihnen einfach die Eignung fehlt. Bspw:

https://lineupbuilder.com/football/?sk=w28

Ich wäre heilfroh, wenn man so etwas mal zu sehen bekäme. Aber das bedürfte umfassender struktureller Veränderungen in der Spielanlage und vor allem sehr viel Trainingsarbeit (mindestens mal eine halbwegs normale Saisonvorbereitung, denke ich). Ich bin nicht optimistisch, daß wir einen solchen Ansatz in absehbarer Zeit sehen werden, dafür fehlen mir einfach schon seit Jahren zu viele technische und taktische Grundlagen bei nahezu vollkommen abwesendem Fortschritt in irgendeiner Hinsicht. Und dann kollabiert ein Ansatz wie der obige halt sofort zu einem labilen 5-3-2, das den Gegner weder offensiv noch defensiv vor irgendwelche Probleme stellt und eher noch planloser und anfälliger wirkt als bspw. das aktuelle 4-3-3 – wie wir es in den letzten Jahren eben schon oft genug gesehen haben, und weswegen wir eben meistens ein 4-3-3/4-1-4-1 von der Stange sehen.

Koom 16. Februar 2022 um 09:54

@WVQ: Puh, dein Lineup kann IMO nur mit Guardiolaesker Ballbesitzarbeit funktionieren. Das wäre sicherlich spannend, aber sehe ich in Dortmund nicht bei dem aktuellen Trainer (und im Grunde auch bei den meisten realistisch verpflichtbaren Trainern).

Persönlich werde ich kein Fan von einer Dreierkette bei einem Favoritenteam (außer der Guardiola-Ausnahme, aber selbst da ist es relativ wurscht, wie die Formation ist). Es ist eigentlich immer ziemlich unbalanciert und ein seltsamer Mix aus Harakiri-Alles-nach-vorne und Riegel-Rudi ohne Chance auf konstruktive Offensive. Vielleicht sind die Spieler dafür noch nicht gemacht bzw. zu selten vorhanden oder das Konzept dahinter ist mir zu sprunghaft und eher ein American-Football (DEFENCE -> OFFENCE) in Echtzeit.

Irgendwie seh ich immer noch keinen Vorteil gegenüber einer 4-1-4-1-artigen Formation, sowohl Offensiv als auch Defensiv (ich schließe dabei auch 4-3-3, 4-2-3-1 etc. mit ein, die im wesentlich immer eine Variante von 4-1-4-1 sind für mich).

Daniel 16. Februar 2022 um 15:03

@WVQ
Dass eine Dreierkette personell schon eine ganze Weile möglich wäre kann ich nicht erkennen. Keiner der Dortmunder AV kommt für einen Posten in der Dreierkette in Frage, alle wären in dieser Formation auf die Rolle des Flügelläufers beschränkt. Akanji, Hummels, Zagadou und vielleicht noch Can sind die einzigen Spieler, die für die Dreierkette ernsthaft in Frage kommen. Davon ist Zagadou die komplette Hinrunde ausgefallen, Can war auch viel raus. Hab jetzt keine Lust das nachzuschauen, aber „gefühlt“ waren von diesen vier Spielern bisher kaum mal mehr als zwei Spiele am Stück mindestens drei gesund. Und wie ich weiter oben schon sagte muss man eine solche Aufgabenteilung nicht an eine Dreierkette knüpfen. Genau das ist am Wochenende passiert mit Akanji als RV und Hummels und Zagadou in der Mitte. Prompt gab es einen überzeugenden 3:0 Sieg bei den bisher starken Eisernen. Schwer vorzustellen, dass mit Meunier oder Wolf auf rechts eine defensiv so stabile Vorstellung möglich gewesen wäre…

@Koom
Der Vorteil ist, dass bestimmte Spielertypen in einer Dreierkette besser ihre Fähigkeiten einbringen und ihre Schwächen kaschieren können als in einer Viererkette. Darum geht es letztlich immer bei Taktik. Eine Dreierkette ist nicht per se besser oder schlechter als eine Viererkette, aber wenn man mit Guerreiro links, Meunier rechts und Dahoud als Sechser spielen will wird man in den meisten Fällen einen zusätzlichen IV brauchen, um die mangelnden Defensivqualitäten dieser Spieler abzufangen. Oder bei Bayern: wenn Nagelsmann auf den Flügeln Gnabry und Coman aufbringen will, da sie in Abwesenheit von Davies die mit Abstand stärksten Flügelspieler sind, muss er das mit einer Dreierkette „ausgleichen“, weil Gnabry und Coman als RV und LV einer Viererkette absehbar ins Auge gehen würde…

WVQ 16. Februar 2022 um 15:41

„Puh, dein Lineup kann IMO nur mit Guardiolaesker Ballbesitzarbeit funktionieren.“

Sehe ich überhaupt nicht so. Erstens: Die Spieler sind alle mehr oder weniger auf ihrer jeweiligen Idealposition und werden nicht fortlaufend in Zonen oder Aktionen gezwungen, für die ihnen das Talent und Eignung fehlen. Das macht jegliches Spiel (ob ballbesitzfokussiert oder nicht) schon mal erheblich einfacher. Zweitens: Die angedeuteten möglichen Positionsrotationen (Pfeile) entsprechen auch dem Profil der Spieler und vor allem dem, was sie jetzt schon häufig auf dem Platz tun bzw. wozu sie neigen (nur eben kollektiv derzeit meist sehr unsauber umgesetzt – einer verändert seine Position, dann fehlt die Absicherung oder die Unterstützung für Anschlußaktionen etc.). Die vorgeschlagene Grundordnung wäre dann drittens eine Möglichkeit, es sauberer hinzubekommen, weil gegenüber den derzeit verwendeten Grundordnungen mehr zu den Spielern passende Aktionsmöglichkeiten hinzukommen und einige weniger passende wegfallen; die individuellen Neigungen/Spontanaktion würden kollektiv automatisch besser abgesichert bzw. kompensiert und ergänzt als jetzt, weil die dafür erforderlichen Bewegungen wiederum den Spielerneigungen entsprechen und kein Handeln wider die eigene Fußballernatur oder komplexe Überlegungsprozesse auf dem Platz erforden. Beispiel: Reus fällt auf die Zehn zurück, was er ja für sein Leben gern macht; dann können Guerreiro und Bellingham (in beliebiger Kombination) den linken offensiven Flügel und den defensiv(er)en Halbraum besetzen, was sie ohnehin auch intuitiv gerne tun. Oder andersherum, wenn Guerreiro oder Bellingham eine bestimmte Kreuzbewegung machen: Keiner muß irgendwohin ausweichen, wo er fehl am Platze oder ratlos bezüglich der weiteren Spielweise wäre oder wo man sich automatisch auf den Füßen stünde. Auf der rechten Seite ganz ähnlich, Reyna (oder auch Brandt) können super zwischen Acht und Zehn, Zentrum, Halbraum und Flügel pendeln, Hazard hat dann offensiv aussichtsreiche Einrückbewegungen drauf oder auch gut Kombinationsspiel mit (bspw.) Reyna und Malen/Reus im rechten Halbraum oder auf dem Flügel. Deppertes Geflanke wie derzeit von Meunier sähe man dann ganz sicherlich weniger. Dahoud wiederum ist bspw. nicht zu so arg strenger Positionstreue und Raumkontrolle gezwungen wie als alleiniger Sechser vor nur zwei IV und kann entsprechend bei weiträumigen Bewegungen der Achter dosiert nachrücken oder verschieben (was ihm liegt). Allgemein: mehr Dichte in der letzten Linie, ergo sind Fehler im Sechserraum oder auch am Flügel leichter kompensierbar, ohne daß man gleich extrem löchrig wird bzw. komplett die Struktur verliert. Etc. pp.

Viertens habe ich ja schon selbst gesagt, daß man für eine stabile Umsetzung viel Trainingsarbeit leisten müßte. ;-} Aber daß das nur mit „Ballbesitzspiel“, zumal auf dem Niveau von Guardiola, geht, halte ich für falsch. Hütters Frankfurt beispielsweise hatte ein nicht unähnliches System mit sehr hohen Außenläufern (d.h. echter Dreierkette) ohne großartige Ballbesitzstrukturen, sondern vielmehr auf kurze Ballbesitzphasen und Konter ausgerichtet. Natürlich schwebt mir für Dortmund nicht eine Hütter-Kopie vor, aber man muß so eine Grundordnung grundsätzlich keineswegs mit dem Anspruch auf völlige Gegnerdominanz und ständigen Ballbesitz spielen, und in aller Regel wird das auch nicht gemacht. (Wenngleich es hier eine sehr willkommene Option wäre, weil das dem Kader – gerade gegen die allermeisten Bundesligisten – eigentlich angemessen wäre.)

Fünftens ist die Defensivarbeit mit der vorgeschlagenen Grundordnung relativ simpel. Ist ja keine total exotische Formation mit hochkomplexen Bewegungsmustern und radikalen Asymmetrien, die man selbst erst mal durchschauen muß, sondern einfach ein 3-1-4-2 mit einer ganz leichten Asymmetrie, die sich aus den Anlagen der betreffenden Spieler ergibt (allen voran Reus). Die Dreierkette hält sich dann defensiv mit Vorstößen weitgehend zurück (offensiv gesehen reichen die besseren Aufbaumöglichkeiten gegenüber einer Viererkette – mehr und besser verlaufende Paßkanäle ins Zentrum bzw. durch den Halbraum – schon aus) und ist daher in der Absicherung präsent, die Außenläufer fallen fürs tiefe Verteidigen ggf. einfach zurück (müßten natürlich vorher trotzdem lernen, daß der Gag an der Dreierkette ist, daß man den Gegner mit den Außenläufern vorne so bedroht, daß er nicht einfach seinerseits zwei Spieler auf die offensiven Flügel stellen und alles überspielen bzw. die Dortmunder Außenläufer hinten festnageln kann – aber das ist basales Dreierkettenspiel und weiß Gott nicht nur bei Guardiola schon sehr erfolgreich umgesetzt worden), ansonsten (und allgemein) kommt es dann halt vor allem darauf an, stabile Pressing- und Gegenpressing-Mechanismen zu haben – aber die braucht man mit einer Viererkette auch, daran ändert sich nichts, und die strukturbedingten Möglichkeiten, früh/hoch erfolgreich ins Pressing zu kommen, sind sicherlich nicht schlechter als mit einer Viererketten-Grundordnung.

Ob Rose der richtige Trainer für einen solchen Ansatz wäre, weiß ich letztlich auch nicht. Pressing sollte er wohl drauf haben, einen tiefen, systematischen Spielaufbau hat man in Gladbach teilweise auch in beachtlicher Qualität gesehen. Das böte sich hier auch an, die passenden Spieler hätte man (bis auf Kobel, der fußballerisch zweifellos weniger bemittelt ist als Sommer – aber das bekäme man glaube ich hin). – Wenn man natürlich nach dem geht, was man unter Rose in Dortmund bisher gesehen hat, ist Rose für gar nichts geeignet, dann ist die Formation eh reichlich wurscht. Und ich wollte ja – siehe meine vorherigen Äußerungen – ohnehin nicht dafür plädieren, daß Dortmund unbedingt ein 3-1-4-2 spielen sollte, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag sollte nur illustrieren, daß, WENN man denn – aus welchem Grund auch immer – nunmehr mit einer Dreierkette planen sollte (oder gar muß), gute Umsetzungsmöglichkeiten natürlich da wären, aber daß es halt etwas ganz anderes sein müßte als die „Dreier“ketten, die man in Dortmund in der jüngeren Vergangenheit so gesehen hat.

Was Du generell in Bezug auf den mangelnden Vorteil einer Dreierkette schreibst, scheint mir im wesentlichen auf mangelhafte Umsetzung zurückzuführen zu sein, nicht auf fehlende taktische Vorteile. Wie gesagt, wenn die Dreierkette in Wirklichkeit eine Fünferkette ist, dann kann man natürlich nur noch eingeigelten Behelfsfußball mit ein paar Kontern spielen und wäre – im Falle von Dortmund, das ja nun gewisse offensive Ansprüche hat – in der Tat besser damit beraten, bei der Viererkette zu bleiben. Hatte ich ja auch schon geschrieben. Der Punkt ist einfach: Nur, wenn man die spezifischen Möglichkeiten einer Grundordnung nutzt, wird sie auf dem Platz erfolgreich sein können. Daß das zu selten passiert, spricht nicht gegen die Grundordnung, sondern gegen die Umsetzung. Daß die Umsetzung dann halt Arbeit erfordert und nicht nur sein kann „spielt wie immer, aber hinten jetzt mit drei“ ist ja irgendwo klar.

Im übrigen verweise ich noch darauf, daß Chelsea im letzten Sommer mit einer (noch dazu erst seit ein paar Monaten gespielten) Dreierkette Champions-League-Sieger geworden ist – und zwar nicht mit einer De-facto-Fünferkette, sondern die hohen Außenläufer waren gerade der Schlüssel, um sich spielerisch aus dem Pressing von Man City zu lösen. (Siehe etwa sehr anschaulich das damalige 1:0.) Der Trainer hieß damals nicht Guardiola und ließ auch – im Gegensatz zu früheren Stationen – nicht guardiolaesk spielen. ;-}

WVQ 16. Februar 2022 um 15:52

@Daniel
„Dass eine Dreierkette personell schon eine ganze Weile möglich wäre kann ich nicht erkennen. Keiner der Dortmunder AV kommt für einen Posten in der Dreierkette in Frage, alle wären in dieser Formation auf die Rolle des Flügelläufers beschränkt. Akanji, Hummels, Zagadou und vielleicht noch Can sind die einzigen Spieler, die für die Dreierkette ernsthaft in Frage kommen. Davon ist Zagadou die komplette Hinrunde ausgefallen, Can war auch viel raus.“

Alles korrekt. Mein Argument war lediglich: Wäre die Dreierkette (in welcher Ausprägung auch immer) für Dortmund so naheliegend und vielversprechend und geeigneter als alles andere, hätte es längst Möglichkeiten gegeben, sie spielen zu lassen. Erstens hat man frühzeitig Pongracic ausgeliehen, der natürlich bei weitem nicht das Niveau von Hummels, Akanji oder Zagadou verkörpert, aber bei entsprechend einfacher Aufgabenstellung (= Beschränkung auf solide Defensivarbeit und einfache Pässe) hinreichend gewesen wäre, um es mal zu versuchen. Und zweitens hat man jetzt, wo Zagadou wieder fit ist und Can auch zumindest eine Einwechseloption, absolut das nötige Personal. Dreierkette Hummels, Akanji, Zagadou, dazu Can, Pongracic und ggf. sogar Witsel als Notnägel, damit man wegen einer Verletzung nicht gleich die Grundordnung ändern muß… Das ginge sicherlich. Deswegen: Wenn das die Zukunft sein soll (wie es hier ja bei einigen anklang bzw. zumindest dem Verein als Strategie unterstellt wurde), muß man schleunigst damit anfangen – und hätte in meinen Augen auch schon damit anfangen müssen – aber vielleicht trainiert man ja zumindest bereits in diese Richtung.

Koom 17. Februar 2022 um 12:21

Die Frankfurter Dreierkette hatte einen großen Vorteil: Frankfurt war kein Favoritenteam. Gegner spielen da gerne mal mit bzw. kommt Frankfurt auch mal mit davon, das sie nur Unentschieden spielen, weil kein Sieg erwartet wird. Dortmund ist vom Status wie die Bayern anzusiedeln. Gegen die spielt kaum jemand mit, außer die Klubs auf Augenhöhe (FCB, RBL – mit Abstrichen).

Das ist die Krux von solchen Herangehensweisen. Auf dem Papier schauts gut aus, aber in der Praxis ist da eben noch ein Gegner. Und der ist gegen Dortmund auch oft zufrieden, nur nen Punkt zu holen. Bzw. müsste Dortmund damit auch erst mal stabil werden, was auch unter Favre mit einem sehr defensiven Ansatz nie gelang. Generell hat Dortmund keine Zu-Null-Qualität.


sid 13. Dezember 2021 um 11:23

Adeyemi im Anflug ?!

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Daniel 13. Dezember 2021 um 11:45

Man kann für den BVB eigentlich nur hoffen, dass das eine Ente ist. Das letzte, was der BVB braucht, ist der nächste technisch hochwertige Offensivallrounder ohne ganz klares Profil. Den Spielertyp hat der BVB mit Reus, Hazard, Brandt, Malen, Reyna und Moukoko schon in sämtlichen (relevanten) Alters- und Talentierungsgraden und Fähigkeitsverteilungen. Wenn der BVB das Experiment wagen möchte, nach einem eventuellen Haaland-Abgang ohne „klassischen“ Neuner zu spielen, haben sie auch ohne Adeyemi genug Kandidaten. Wenn sie doch einen echten Haaland-Nachfolger wollen ist Adeyemi erst recht überflüssig, weil er für den Kauf desselben nur dringend nötige finanzielle Mittel bindet. Das wäre so ein Transfer der Marke „jung, deutsch und irgendwie zu haben“, der völlig an den Bedürfnissen des Kaders vorbeigeht.

Da Dortmund auf Sicht mit Guerreiro und Akanji nur zwei zuverlässig auf dem gewünschten Niveau spielende Verteidiger (Hummels kann das nur noch an den altersbedingt leider immer seltener werdenden guten Tagen) hat-von denen Guerreiro noch nicht mal gelernter Verteidiger ist-ist absolut klar, wohin das eventuell vorhandene Budget gesteckt werden muss. Der BVB braucht einen RV und einen IV mit Stammplatzambitionen-und das am besten sofort, wenn man diese Saison um einen Titel mitspielen will (noch sind ja drei zu haben). Da das Kapitel Witsel wohl seinem Ende entgegengeht wäre auch ein zweiter Sechser als Partner und Entlastung für Dahoud nicht verkehrt, aber RV und IV gehen vor. Adeyemi sollte man dafür mal schön Adeyemi sein lassen.

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Koom 13. Dezember 2021 um 14:06

Allein wegen deiner Tatsachenbeschreibung kann man davon ausgehen, dass Adeyemi kommen wird.

Und ja, dem BVB würde Qualität und Quantität auf anderen Personen viel wohler tun. Junge deutsche, schnelle, technisch gute Offensivspieler – sorry, da hats halt gefühlte 100 Stück von. Die sehen halt auch immer irgendwie gut aus bei dem, was sie machen, aber damit kannst du keinen großen Erfolg einfahren.

Man sieht ja den krassen Unterschied von diesen Offensivplatzhaltern (böse ausgedrückt) gegenüber Leuten mit wirklich alleinstehender Qualität wie Haaland, Hakimi und so manch anderem. Da liegen dann am Ende des Tages schlichtweg Welten dazwischen was Effektivität und Relevanz auf dem Platz angeht. Und ja, der Vergleich ist nicht ganz so zu machen, aber ich hoffe mal, dass man versteht, was ich meine.

Der BVB braucht dringend einen guten IV, RV und LV. Auch ein guter DM wäre mal von Nöten. Und mit den RV und LV meine ich auch keine verkappten Aussenstürmer, ausser sie haben so viel Qualität auf dieser Position, dass die Defensive wirklich kaum eine Rolle spielt.

Und generell: Dem BVB fehlt Balance. Aus meiner Sicht sind viel zu viele Spieler auf dem Platz, die fast nur offensiv denken. Wir haben es im anderen Thread von Schweinsteiger, der für mich eine fantastische Fähigkeit hatte, nämlich ähnlich wie Lahm offensiv und defensiv gleich hochwertig zu denken. Also den Offensivpaß sehen, aber auch sehr früh den möglichen Konter erahnen und den Raum dafür zustellen. Beim BVB sehe ich viel zu viele Spieler, die bei Ballverlust gerne mindestens kurz mal abschalten und erst dann umschalten. Und sich (und ihr Team) in eine Lage gebracht haben, wo man schlecht eingreifen kann.

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Daniel 13. Dezember 2021 um 14:39

Och, mit diesem Spielerprofil kann man schon sehr großen Erfolg haben. Chelsea ist mit zwei solchen Spielern CL-Sieger geworden (und hatte noch ein paar weitere, wo man nur das Adjektiv „deutsch“ streichen muss), selbiges trifft auf Bayern ein Jahr früher zu. Aber wenn du fast nur solche Spieler hast plus qualitativ großteils schwächere Ergänzungsspieler hast du halt irgendwann ein Problem. Kommt ja auch keiner auf die Idee einen Kader mit zehn Innenverteidigern aufzustellen.

LV seh ich nicht so dringend. Guerreiro ist hervorragend und Schulz ist als Backup schon ausreichend. Dass er für diese Rolle viel zu teuer war steht zwar auf einem anderen Blatt, ist aber jetzt auch nicht mehr zu ändern.
Das mit der Balance seh ich hundertprozentig genauso wie du.

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Koom 13. Dezember 2021 um 16:11

Chelsea hätte ich nur bedingt als Beispiel aufgezählt. Deren Kernpunkt war vor allem eine extreme Stabilität. Und Tuchel ist sehr gut darin, Stärken bestimmter Spieler zu herauszuarbeiten und zu fördern. Aber wir sind uns ja grundsätzlich einig. 🙂

Zurück zum BVB: Es kann mit solch – sagen wir mal positiv – fluiden Stürmertypen funktionieren. Aber da muss man aus meiner Sicht tatsächlich den Blick auf Chelsea werfen und dann eine Ballgewinnmaschine dahinter aufbauen, damit die meist eher geringere Effizienz dieser Stürmertypen aufgefangen wird.

Ist vermutlich eine steile These, aber die Sanchos, Reus, Hazards, Gnabrys, Werners, Sanes (und etliche weitere) haben meist eine verhältnismässig überschaubare Effektivität vor dem Tor. Sie bringen sich (und andere) zwar durchaus öfter als ein klassischer Abschlusspieler in Position, aber die Chancenverwertung ist oft dann doch eher schlecht. Im Grunde passt diese Beschreibung sehr gut auf den BVB der letzten Jahre: Offensiv geht eigentlich immer was, schaut oft gut aus, aber es hapert am Ertrag.

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tobit 13. Dezember 2021 um 17:38

Es sah finde ich nur sehr selten wirklich gut aus beim BVB. Klar wird man mit Einzelkönnern und Kombinationstalenten wie Guerreiro und Sancho immer wieder hübsche und erfolgreiche Situationen kreieren. Aber nachhaltig oder Mannschaftlicht gut gemacht war das fast nie die letzten Jahre.

Dieser Überfokus auf offensiv denkende Spieler ist glaube ich von der Führung so gewollt, weil defensiv denkende Spieler, die man sich leisten kann, später keine großen Ablösesummen bringen. Und Ablösen braucht man um die Gehaltsstruktur in dieser Dimension aufrechterhalten zu können (selbst ohne Pandemie).
Deswegen war es vor der Saison auch klar (und bedauerlich), dass man Delaney abgibt. Der war sicherlich ein bisschen teuer im Unterhalt, aber war ein enormer Stabilisator, den ich dieses Jahr oft vermisse.

Ich würde ehrlich gesagt gar keinen Stammspieler für die offensive Zentrale verpflichten, sondern auf Malen setzen. Der hat seine mit Abstand besten Spiele vorne drin gemacht, und dann auch getroffen. Wenn man vorne wen holt, dann einen richtigen Außenspieler.
Erste Priorität hätte bei mir auch ein RV, danach ein defensiver Sechser a la Martinez.
Einen IV der passenden Qualität (Elvedi z.B.) kann man mMn nur holen, wenn man Hummels loswird. Denn der setzt sich nicht still auf die Bank und ist dafür auch zu teuer.

Daniel 13. Dezember 2021 um 17:55

Dafür hat Dortmund aber ganz schön in die Defensive investiert die letzten Jahre. Hummels, Can und Schulz haben alle allein an Ablöse deutlich im zweistelligen Millionenbereich gekostet, bei allen dreien haben wir hier ziemlich fragend kommentiert und bei allen dreien war klar, dass der Wiederverkaufswert gering sein wird. Also die Bereitschaft, in die Defensive zu investieren, scheint sehr wohl da zu sein in Dortmund. Nur die Umsetzung ist-freundlich formuliert-verbesserungsfähig. Dass man für Defensivspieler keine Ablösen generieren kann stimmt übrigens auch nicht, Leipzig hat diesen Sommer für zwei IV 80 Mio eingestrichen.
Geht ja gar nicht darum, dass Hummels auf die Bank soll. Er ist häufig verletzt und Akanji hat auch immer wieder mal seine Wehwehchen. Ein dritter Mann mit Stammplatzqualitäten sollte da im Interesse aller sein. Und wenn Hummels so spielt wie letztens gegen Bayern kann er sich auch nicht ernsthaft über die Bank beklagen.

tobit 13. Dezember 2021 um 19:14

Defensiv denkende Spieler =/= Defensivspieler
Hummels, Can und Schulz gehören wohl zu den offensiv denkendsten „Abwehr“spielern überhaupt.

Upamecano und Konaté hätten es beim BVB nicht zur Ablösereife gebracht. Dafür denkt man beim BVB zu kurzfristig. Ein Talent muss nach zwei, allerspätestens drei, Jahren wieder weg sein, weil man sonst
1. zu viele gleichzeitig ausbilden muss, was man meint sich leistungsmäßig nicht erlauben zu können. Deswegen ballert man ja auch regelmäßig Geld in gestandene Spieler über die man nur den Kopf schütteln kann.
2. mit ihnen verlängern müsste um eine fette Ablöse zu bekommen. Darin ist man einfach nicht gut, weil man entweder den Zeitpunkt zu früh oder zu spät wählt.
Deswegen ist eine Leihe z.B. immer schon das Todesurteil für ein Talent. Denn wer die braucht, entwickelt sich zu langsam (und will dann auch nicht mehr zum BVB zurück).

Hummels ist leider zu teuer um einen dritten Stammspieler einkaufen zu können. Selbst Zagadou zu halten (wenn man das angesichts seiner Verletzungen überhaupt will), halte ich für finanziell nicht ganz unkompliziert, da auch Guerreiro und Akanji nur bis 2023 gebunden sind. Einen IV auf dem gewünschten Level kann man selbst mit Haaland-Ablöse eigentlich nur darstellen, wenn man entweder die teuren Kaderleichen und Fehler (Bürki, Schulz, Meunier, Wolf) ohne Gehaltsfortzahlung (und ersatzlos) loswird, oder jemand für Hummels nochmal eine Ablöse zahlt.
Und wenn man doch einen Top-IV bekommt, wird Hummels sich garantiert beschweren wenn er zurecht auf der Bank sitzt.

Koom 13. Dezember 2021 um 19:31

Hummels, Can und Schulz seh ich auch klar Offensivdenkend. Keiner von denen sichert in seinem Spiel ab, sondern „löscht“ nur Brände mit Übereifer.

Beim BVB stellt sich auch mir einfach nur die Frage, ob man nicht einfach zufrieden ist mit dem Status Quo. Man ist eigentlich idR recht stabil Tabellenzweiter, meist ungefährdet. Lukrativ für junge Talente, weil man viel Schaufensterzeit bekommt, ein gutes Gehalt und beim Absprung zu einem „richtigen“ Klub kriegt man kaum Steine in den Weg gelegt. Rein wirtschaftlich – aus Sicht des BVB – ist das schon recht gut. Ansonsten würde die Gewinnspanne erheblich kleiner werden, weil der Kader teurer wird und Ablösen ausfallen. Und eine Garantie auf die Meisterschaft gibt es dann trotzdem nicht, im Zweifel also nur weniger Einnahmen + mehr Ausgaben (Siegprämien).

tobit 13. Dezember 2021 um 19:54

Der aktuelle Weg ist wirtschaftlich ziemlich alternativlos, wenn man weiterhin gestandene Spieler einkaufen will (was in der Liga sonst niemand außer Bayern tut). Die kann man sich nämlich nur durch die fetten Ablösen der Talente leisten. Man hat schon 2017 in der Auba/Dembélé-Saga gesehen, dass Ablösen zur Finanzierung des Gehaltsniveaus eingeplant sind, und dieses ist seitdem nur teurer geworden.

Ein Angriff nach oben ist mindestens mittelfristig sowieso unmöglich, egal wie man sich anstellt oder wie zufrieden man damit ist.
Ich gehe davon aus, dass man bald sowieso wieder mehr in den Rückspiegel wird schauen müssen, denn ewig lässt sich der Mangel an sportlicher Kompetenz in der Führung nicht mit Geld ausgleichen. Leipzig war die letzten Jahre schon vorbeigezogen, da traue ich dem übergreifenden Konzept eher zu den Verlust von soviel Spitzenleistung zu regenerieren als dem BVB. Und auch der Rest der Liga holt (mit viel bescheideneren Mitteln) auf.

Daniel 14. Dezember 2021 um 09:39

Dass Hummels, Schulz und Can eher offensivdenkend sind seh ich auch so wie ihr. Das ändert aber nichts daran, dass sie fraglos als Defensivspieler geholt und eingeplant wurden. Also gibts beim BVB offenbar schon die Bereitschaft, viel Geld in Defensivspieler zu investieren…selbst wenn deren Wiederverkaufswert gering bis nicht vorhanden ist.

Das Problem seh ich nicht (in erster Linie) bei den finanziellen Mitteln des Vereins. Wenn Dortmund so auf Kante kalkulieren müsste hätte sie sich gar nicht so viele teure Flops der Marke Schürrle, Wolf, Schulz leisten können ohne massiv abzustürzen. Das Geld ist offensichtlich da, sonst könnte man es ja nicht verbrennen. Hätte man dieses Geld sinnvoll in Spieler mit einem echten Mehrwert (oder zumindest einem Wiederverkaufswert) investiert wäre der Kader zumindest in einer guten Saison auf Schlagdistanz zu Bayern.

Bürki kann ich mir noch vorstellen, dass man für ihn einen Abnehmer findet. Bei Schulz, Meunier und Wolf hingegen wird sich wohl niemand finden, der diese auf dem Dortmunder Niveau weiterbezahlt. Da kann man eigentlich nur drauf setzen, dass die Spieler selbst keine Lust drauf haben, noch drei Jahre mitgeschleift zu werden, und gewisse finanzielle Einbußen in Kauf nehmen. Zagadou würde ich an Stelle des BVB nicht verlängern, er ist für sein Alter einfach viel zu verletzungsanfällig.

Koom 14. Dezember 2021 um 10:36

Hmhm… ich würde eher sagen, dass man beim BVB schon weiss, dass es für eine komplette Mannschaft auch Defensivspieler braucht. Und im Grunde sind die Verpflichtungen auch nicht ganz falsch: Man plant mit einer sehr offensiven Einstellung. Dann also Verteidiger zu holen, die offensiv agieren können und wollen, macht Sinn. Meunier fällt da etwas bei raus, aber ich sehe den auch unter Form bislang.

Aber der BVB verpflichtet auch eher mehr nach purer Notwendigkeit. Schulz war eine kommende Größe der NM, Hummels war eine gewesen, Wolf ist ein solider Allrounder. Man belässt diese Konstellation weitgehend so und flickschustert eher weiter herum.

Fairerweise: Gute Defensivspieler zu finden versuchen ja auch fast alle in der Liga (und in anderen Ligen). Und erfahrungsgemäss sind die letztlich auch etwas rarer als Leichtfuß-Offensivtalente (die zudem auch noch mehr Geld bringen).

Daniel 14. Dezember 2021 um 15:08

Dass der BVB nach Notwendigkeit seh ich gar nicht so. Für mich sieht das teilweise eher nach dem Gegenteil aus: wenn ein Spieler zu haben ist, um den es grad einen gewissen Hype gibt (Wolf, Schulz, Adeyemi) oder der allgemein als „gut“ gilt (Hummels, Can, Schürrle) schlägt der BVB zu. Völlig egal ob da eine Notwendigkeit ist oder nicht. Das sieht eher nach Black Friday aus als nach Notwendigkeit.

Gute Defensivspieler zu finden ist sicherlich nicht schwerer als „Leichtfuß-Offensivtalente“. Nianzou bei Bayern, Mukiele, Simakan und Guardiol bei Leipzig, Tapsoba, Kossounou, Hiencapie, Frimpong bei Leverkusen, Mbabu und Lacroix bei den Wölfen oder Ndicka bei der Eintracht-gute Talente gibt’s einige im Defensivbereich und fast alle Bundesligisten haben da in den letzten Jahren auf dem Transfermarkt spannende Leute gefunden. In seltenen Fällen hat das der BVB ja auch versucht. Wenn Zagadou nicht so verdammt verletzungsanfällig wäre hätte der BVB ein paar Probleme weniger. Im deutschen Nachwuchsbereich gibts sicherlich derzeit mehr spannende Offensiv- als Defensivtalente, aber dann muss man eben ins Ausland schauen. Wird auch bald genug wieder anders werden.

Koom 14. Dezember 2021 um 16:16

Deine Namensaufzählung zeigts aber auch schon auf: Die kriegen nicht sooo viel Spielzeit. Ist halt auch kritischer, einen jungen IV ranzuführen (was irgendwie auch Quark ist) als einen Offensivspieler. Patzer hinten ist halt direkt oft ein Gegentor.

Deine Black Friday-analogie beim BVB teile ich aber. 😉

Daniel 15. Dezember 2021 um 11:24

Mit Ausnahme von Nianzou haben alle von mir genannten Spieler mindestens ca 1000 Spielminuten in dieser Hinrunde gesammelt. Stimmt schon, dass es kritischer ist, junge IV heranzuführen als junge Flügelspieler, weil es ganz vereinfacht in der Defensive eher auf Erfolgsstabilität und in der Offensive eher auf wenige gelungene Aktionen ankommt. Trotzdem gibt es eben durchaus einige erfolgversprechende junge Defensivspieler und für eine vernetzte sportliche Führung sollte es nicht schwerer sein, einen ambitionierten 20-jährigen IV zu finden als einen Halbraumdribbler.

Koom 16. Dezember 2021 um 10:31

Touche. 🙂

rb 16. Dezember 2021 um 10:49

Wolf würde auch dieser „Flopliste“ eher rausnehmen. Weiß zwar nicht, wie er gehaltstechnisch unterwegs ist, aber ablösetechnisch war das schon okay: Konnte ja mit einer Ausstiegsklausel für ca. 5 Mio losgeeist werden. Das war für einen aufstrebenden, sichtbar entwicklungsfähigen, positionell vielseitigen (Außenstürmer, Außenverteidiger, v.a. Wingback) 22-jährigen deutschen Spieler durchaus nachvollziehbar. Die Entwicklung hat sich nicht so weiter fortgesetzt, aber jetzt hat der BVB damit eine solide und unaufgeregte Besetzung für den Kaderplatzbereich 15-18 – damit kann er wohl ganz gut leben.

tobit 16. Dezember 2021 um 14:20

Wolf hat ein ordentliches Jahr Bundesliga gehabt in einem Recht speziellen System, das seine Schwächen am Ball kaschiert hat. Weder als RV noch als RA hat er auch nur ordentliches Bundesligaformat.
Dafür bekommt er jetzt je nach Berichten zwischen 4 und 7 Millionen pro Jahr von einem Team, bei dem alle seine bisherigen Trainer bevorzugt 4er-Kette spielen lassen. Die Ablöse war super, aber Handgeld und Gehalt sind absurd überhöht.
Spielzeit bekommt er einzig und allein, weil man den Kader heftig auf die Raute zugeschnitten hat, nur um die dann nach nichtmal 10 Spieltagen ad acta zu legen, und die zwei verbliebenen Flügelstürmer (Guerreiro und Hazard) quasi durchgehend verletzt sind. Und selbst unter diesen Voraussetzungen hat er noch Zeit gebraucht, sich gegen Jugendspieler durchzusetzen.

Daniel 18. Januar 2022 um 10:13

Wieso hört man eigentlich so gar nichts an Gerüchten um Matthias Ginter und den BVB? Angesichts des dauernden Notstandes in der Dortmunder Abwehr wäre das doch einer der offensichtlichsten Transfers der letzten Jahre…

tobit 18. Januar 2022 um 19:50

Weil beide Seiten offensichtlich kein Interesse aneinander haben. Man ist zwar nicht im bösen auseinander gegangen, aber Ginter war mit der Behandlung schon sehr unzufrieden (und der BVB mit seiner Entwicklung). Sowas wirkt nach. Und wirklich lösen tut er das Dortmunder Abwehrproblem auch nicht. Dafür ist er nicht weit genug über dem aktuellen Personal anzusiedeln UND der falsche Spielertyp.

Daniel 19. Januar 2022 um 00:00

Wer aus lauter Verzweiflung Pongracic leihen muss und mit Witsel und Can gleich zwei gelernte Mittelfeldspieler regelmäßig in die IV ziehen muss hat durchaus ein so großes Abwehrproblem, dass Ginter massiv helfen würde. Zagadou könnte sich vielleicht in diese Richtung entwickeln, aber das hilft bei so viel Verletzungsanfälligkeit auch nicht mehr weiter. Außerdem läuft Zagadous Vertrag aus und eine Verlängerung ergibt wohl für beide Seiten nur wenig Sinn. Und dass Hummels kein Robert Lewandowski ist, der auch mit 33 noch >3000 Pflichtspielminuten pro Saison abreisst, hat man die letzten Jahre schon gesehen. Dortmund ist unfassbar blauäugig mit Akanji/Hummels als einzigen ernst zu nehmenden Optionen für die IV in die Saison gegangen. Ginter ist eine der wenigen (eigentlich die einzige die mir einfällt) bezahlbaren Optionen, diesen Fehler noch im Winter zu korrigieren. Klar kann man sagen, dass einem Ginter zu schlecht ist. Aber in der Qualitätsstufe über Ginter ist man dann in einem richtig teuren Bereich, das ist dann die Süle/Rüdiger-Preisstufe. Nach allem was ich gehört habe (unter anderem von dir) glaub ich eher nicht, dass der BVB da mitbieten kann/will. Dortmund hat die letzten Jahre schon für deutlich schlechtere Spieler als Ginter deutlich mehr bezahlt, als man es für Ginter voraussichtlich müsste, ohne ein echtes Einsatzfeld für diese Spieler zu haben.

AG 19. Januar 2022 um 10:33

Ginter ist sicher ein guter Verteidiger, und Dortmund hat viele Fehler bei ihren Verpflichtungen in den letzten Jahren gemacht. Das alleine ist aber kein Argument für einen weiteren 😉

Sicherlich hat Dortmund nicht die beste Defensive, aber was wollen sie denn diese Saison noch erreichen? Die Bundesliga dürfte gelaufen, und gleichzeitig ihr Champions League-Platz (wahrscheinlich auch der 2. Platz) sicher sein. Und sich jemand für die Europa League holen? Ich weiß nicht, ob sie das tun sollten (aber möglich, dass sie wollen).

Auf der anderen Seite ist Ginter 28 und ein guter Spieler. Das heißt, er dürfte auf seinem Peak sein, er ist ablösefrei und wird also einen längerfristigen, gut dotierten Vertrag anstreben. Der BVB müsste ihn also als langfristigen (Stamm-)Verteidiger einplanen, und das scheint mir doch nicht zu passen. Ansonsten bindet man sich einen (weiteren) teuren, langfristigen Vertrag ans Bein. Das Geld sollte man vielleicht besser anlegen.

Daniel 19. Januar 2022 um 11:18

Ich behaupte jetzt mal, dass Dortmunds Chancen auf einen CL-Sieg in den nächsten Jahren zu gering sind, um sich derart höhnisch über die Europa League zu äußern wie du es hier tust. Der Abstieg aus der CL ist einerseits ärgerlich, andererseits aber auch die Chance, erstmals seit 2013 wieder richtig um einen internationalen Titel mitzuspielen. Und angesichts von grad mal sechs Punkten Rückstand auf Bayern die Flinte im Meisterschaftskampf ins Korn zu werfen würde auch nicht grad für die richtige Einstellung sprechen.

Ginter ist 28, stimmt. Wer strebt denn keinen längerfristigen, gut dotierten Vertrag an? Sehr junge Spieler, die Dortmund als Durchgangsstation ansehen. Das kann aber-grad in der Verteidigung-jetzt auch keine Lösung sein. Es wäre wohl ein Drei- oder Vierjahresvertrag, dann wäre Ginter mit 31/32 immer noch jünger als es Hummels, Reus oder Witsel jetzt sind…

AG 19. Januar 2022 um 12:26

Hm, war nicht ganz so negativ gemeint. Mein Kommentar Richtung Europa League war eher so gemeint, dass ich eine kurzfristig ausgerichtete Investition nicht sinnvoll fand. Andererseits sieht das Fußball-Modell von 538 sie sogar als Favoriten auf diesen europäischen Titel (trotzdem nur 14%). Das wäre also durchaus zu rechtfertigen, deswegen ein Risiko einzugehen / Geld zu investieren.

Den Bundesligatitel sehe ich aber nicht, sorry. Sicherlich braucht man nicht aufzugeben, aber die Bayern sind einfach verdammt gut; ich sage nur eine Todifferenz von +43 und eine xG-Differenz von +35 (entspricht +2,3 / +1,8 pro Spiel). Das ist einfach ein Tor pro Spiel besser als Dortmund, da müsste schon eine Menge passieren.

Für die meisten Spieler ist ihr Peak irgendwo vor 30, und danach geht es bergab und praktisch nie bergauf (ja, es gibt Gegenbeispiele). Das heißt, du zahlst viel, weil der Spieler auf dem Höhepunkt seines Schaffens ist, und du nimmst das Risiko auf dich, dass er nach 2 Jahren stark abbaut (und du ihn weiter bezahlst, je nach Vertragslänge). Das kann funktionieren, wenn du weißt, was du tust (Union Berlin, Atalanta), das kann aber auch richtig nach hinten losgehen, wenn große Teile des Gehaltsbudgets in langfristigen Verträgen stecken (Arsenal, Bale, …).

Das sind die Gründe, warum ich nicht Ginter als 2. oder 3. Innenverteidiger holen würde, auch wenn ich ihn für einen international guten Spieler halte (und das wäre Stand heute, ohne Neuverpflichtung oder Altern).

Daniel 19. Januar 2022 um 16:01

Ich halte den Europa League Titel auch für absolut drin beim BVB, zumal man die EL angesichts des Ausscheidens aus dem Pokal und der relativ komfortablen Lage in der Liga jetzt auch zum Hauptsaisonziel erklären kann. Theoretisch sogar ohne einen Winterneuzugang für die Verteidigung, wenn Akanji, Hummels und Zagadou mal eine Runde ohne nennenswerte Ausfälle spielen könnten-nur lehren die letzten Jahre halt, dass das unwahrscheinlich ist. Mit einem Transfer für die IV könnte man die Chancen nochmal deutlich erhöhen.
Dass Bayern Favorit auf die Meisterschaft ist sollte klar sein. Aber wie unberechenbar die Lage momentan ist hat man ja am ersten Rückrundenspieltag gesehen, als Bayern mit einer aufgemotzten U19 gegen Gladbach verloren hat.

Schon klar, dass man aufpassen muss nicht auf überhöhten Verträgen sitzen zu bleiben. Aber das hat nur teilweise mit dem Alter zu tun. Schulz, Wolf, Can, Schürrle…der BVB hat(te) einige Spieler, die er nicht mehr losbekommt, obwohl diese Spieler nicht markant alt sind. Unabhängig vom Alter muss man bei Transfers darauf achten, ob man erstens einen Bedarf auf dieser Position hat und zweitens darauf, den Spieler nicht massiv überzubezahlen (weil sonst das Risiko besteht, dass er den Vertrag einfach aussitzt). Bei Ginter halte ich die Gefahr für gering, dass er ein unrealistisch hohes Gehalt fordern würde, da er bei Gladbach nicht über dem normalen Kaderdurchschnitt des BVB verdient haben dürfte. Eher im Gegenteil: die allermeisten Spieler, die Dortmunds Defensive aus dem Stand so verbessern könnten wie Ginter, dürften im Gesamtpaket teurer sein als Ginter, in den meisten Fällen sogar ziemlich deutlich. Diese Konstellation ist eigentlich ein seltener Glücksfall, wenn du als Spitzenteam der Bundesliga auf genau dieser Position so großen Bedarf hast wie Dortmund in der IV.

Koom 19. Januar 2022 um 16:35

BVB und Ginter: Da ist es wahrscheinlicher, dass man für die nächste Saison schon einen passenden Verteidiger im Auge hat (ich spekuliere: St. Juste oder Niakhate von Mainz 05) und sich davon mehr verspricht, als jetzt übereilt (?) Ginter zu holen.

Zu den Zielen: Meisterschaft wird nichts gehen. Und Platz 2 wird wohl sicher sein, weil die anderen drumherum auch herumdilettieren. Und der Europaleague-titel ist im Grunde genauso machbar (gewesen) wie der DFB-Pokal.

Der BVB hat kein gesundes spielerisches Fundament, dass er in jedem Spiel abrufen könnte. Das ist teils Schuld des Kaders (wenig Abwehr-Optionen, wenig spielerische Struktur im Mittelfeld), aber ein Trainer kann sowas auch durchaus mal hinbekommen. Ich mag Rose, aber das, was ich beim BVB so sehe, ist weitgehend „handschriftlos“. Und das war bei Gladbach im 2. Jahr leider schon genauso.

Daniel 19. Januar 2022 um 16:50

Dass St. Juste oder Niakhaté wirklich besser sind als Ginter würde ich aber mal massiv hinterfragen wollen…eher im Gegenteil. Und wirklich jung sind die mit 25 auch nicht mehr, dass man da zwingend noch den ganz großen Schritt erwarten könnte.

Zu Rose: ich hab mich letztes Jahr schon drüber gewundert, wie massiv ihn alle Beteiligten zur Ideallösung für den BVB hochgejazzt haben. Ohne ihm etwas Böses zu wollen, aber wirklich etwas aufgebaut hat er noch nirgends. Davon unabhängig halte ich es jetzt zu früh, sein Wirken in Dortmund schon beurteilen zu wollen, das bisher durch einen unausgegorenen Kader und viele Verletzungen überschattet wird.

tobit 21. Januar 2022 um 13:59

St. Juste und Niakhate sind auch nicht besser als Ginter. Aber sie passen viel besser in die Zusammensetzung der Dortmunder Abwehr. Und sie wären wohl trotz viel höherer Ablöse nur unwesentlich kostspieliger als Ginter, der seinen einzigen richtig großen Vertrag unterschreiben will/wird.
Wenn Hummels garantiert gehen würde, wäre ich absolut dafür Ginter zu holen. Aber da das nicht passieren wird, muss man Spieler finden, die seine (und Meuniers) Schwächen kompensieren. Und darin ist selbst Pongracic besser als Ginter.

Rose hat zum Zeitpunkt der Verpflichtung ein ziemlich ansehnliches Bild abgegeben. Tempofussball für die Bosse, Pressing und Ballbesitz für „uns“. Das hat seitdem natürlich gelitten, wobei Hütters Schwierigkeiten mit dem identischen Kader diesen Trend für mich etwas relativieren.
Ob er irgendwo etwas aufbaut, ist mir ziemlich egal, weil das beim BVB eh nicht zählt. Platz 2, CL-Achtelfinale und ein Youngster zum verscherbeln sind alles was Watzke interessiert.

Insgesamt bin ich nicht mehr davon überzeugt, dass die Probleme des BVB in der Mannschaft oder im Trainerteam liegen. Beide hat man in den Jahren nach Klopp oft genug durchgetauscht, dass der Blick dringend woanders hingehen müsste. Aber Watzke und Zorc sind halt ähnlich unantastbar wie Löw beim DFB.

Koom 21. Januar 2022 um 14:33

Ich sehe die Probleme auch eher sekundär beim jeweiligen Trainer oder Mannschaft. IMO wie so oft stinkt der Fisch vom Kopf. Und wenn der Verein im Grunde als Motto hat, dass Geldverdienen wichtiger als Titelgewinnen ist, dann sickert das in jede Pore.

Der BVB bekommt deswegen auch so manchen Topspieler, weil sie wissen, dass sie dort auch wieder wegdürfen, wenn sie „reif“ sind und der wirkliche Topklub ruft. Aber das wird bei so manchem Spieler, der nicht so kalt wie Lewandowski ist, aber auch beim Abrufen der Leistung eine frühere Bremse reinhauen.

Das klingt überdramatisiert, aber für „einen Verein sterben“ wird kaum ein Spieler tun. Etwas besser formuliert: Wenn man vom Kopf her weiß, dass man nur bestimmte Parameter bedienen muss (Laufen, Taktik befolgen, mal aufs Tor schießen, eventuell 1-2 Schau-Zweikämpfe machen), dann macht man auch nicht mehr. ExpGoal, GoalImpact etc funktionieren auch so und suggerieren ein Megatalent, das aber dann bei der ersten „Prüfung“ (Bundesligawettkampf) vielleicht ein wenig stagniert. Trotzdem ist man im Schaufenster sexy genug.

Was will ein Trainer da machen? Mit Klopp und vor allem Tuchel hat die BVB-Führung bewiesen, dass alles (ver-)käuflich ist. Und im Zweifelsfall der Talentefinder über dem Trainer steht, der dann auch via Medien demontiert wird. Und sei es nur durch frostiges Schweigen.

Und letztlich halt trotzdem: Das reicht dem BVB. Platz 2-4 macht man trotzdem sicher und Titel gewinnen „lohnt“ nicht mehr an Aufwand und Ärger.

WVQ 22. Januar 2022 um 15:17

Grundsätzlich völlige Zustimmung. Wenn sich ein Verein primär über seine Aktien-Performance und infolgedessen über die pseudosportlichen Ziele CL-Quali + CL-Achtelfinale definiert und fast jedes Talent da nur hingeht, weil es weiß, daß es, wenn es die marktüblichen Parameter bedient, in ein ein paar Jahren zu einem größeren Klub weiterziehen kann, dann kann da nichts wachsen, das auf dem Platz eine klare eigene Identität und mannschaftliche Stabilität zeigt und einen unbedingten Willen, für den Verein alles zu geben. (Und damit sind noch am wenigsten Oberflächlichkeiten wie Lauf- und Zweikampfwerte gemeint, sondern vor allem die Frage, wie sehr ein Spieler wirklich jeden Tag an sich arbeitet, um am Ende das leisten zu können, was für den Verein am besten ist.)

Dennoch sehe ich es nicht so, daß man das Trainerteam deswegen weitgehend rausnehmen kann. Tuchel wurde in seiner zweiten Saison der Kader zerpflügt, es gab intern Zankereien ohne Ende, aber auf dem Platz hat man trotzdem immer gesehen, daß die Spieler im Training einen klaren und meist auch passenden taktischen Plan vermittelt bekamen und den – mal mehr, mal weniger – verinnerlicht hatten und umsetzen konnten. Und es ist ja auch nicht so, daß der BVB zu Klopp-Zeiten nicht börsennotiert gewesen wäre oder daß die zwei Oberentscheider im Verein anders geheißen oder gedacht hätten.

Was man seit Bosz sieht, ist leider einfach weitgehend und (durchgehend) taktische Einfallslosigkeit – die Spieler wissen oft intuitiv nicht, wie sie in welcher Spielsituation zu agieren haben, es sei denn der Gegner bietet diverse Optionen förmlich an (ganz schlechtes Zeichen für die Qualität des Trainings, wenn sich die Frage, was man eigentlich tun soll, auf dem Platz überhaupt noch stellt!); zudem mangelt es nicht selten an ganz basalen fußballerischen Fertigkeiten wie der Technik (einfachste Dinge wie Passen, Vororientierungen und Ballannahmen), dem individuellen Raumverhalten, dem Verstehen kollektiver Bewegungen etc. Das geht alles nicht darauf zurück, daß die Spieler zu wenig Talent oder Erfahrung hätten oder sich nicht genug reinhauen würden. Das muß im Training eingeschleift werden, sonst klappt es im Spiel nicht, und wenn es im Spiel nicht klappt, wurde es im Training nicht hinreichend eingeschleift. Simple as that. Ich halte Rose auch beileibe nicht für eine Gurke, was Fußballsachverstand anbelangt, ich bin durchaus überrascht, daß es so schnell wieder so armselig wurde. Aber am Ende spricht die Leistung des Trainers bzw. Trainerteams durch das Verhalten der Spieler auf dem Platz. Wenn da die erforderlichen Fertigkeiten im Zusammenspiel in praktisch allen Spielphasen teils nicht mal ansatzweise zu erkennen sind, man vielmehr das Gefühl hat, daß alle elf Spieler überperformen müssen, damit überhaupt mal eine annehmbare Leistung rauskommt, dann läuft seitens des Trainers etwas falsch, und vor allem mehr des Trainers als des Sportdirektors oder Vorstansvorsitzenden.

Im übrigen: Einen mangelnden Willen, im Spiel alles zu geben, sehe ich bei Dortmund eigentlich gar nicht so sehr. Gerade Spieler, die klarerweise den BVB nur als Sprungbrett für die weitere Karriere sehen, gehören oft zu denen mit der besten kämpferischen Ausstrahlung. Siehe bspw. Bellingham und Haaland. Und es ist auch nicht so, daß die Spieler aus der anderen Kategorie (wo der Karriere-Zenit eher schon überschritten ist bzw. keine zeitnahe Erwartung auf einen Vereinswechsel besteht) auf dem Platz nicht gut arbeiten würden, siehe etwa Reus, der sich diesbezüglich in dieser Saison erheblich gesteigert hat, oder Hummels oder (bei allen spielerischen Mängeln) Can oder bspw. auch Dahoud oder Kobel. Das ist in meinen Augen überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist, daß all diese Spieler ständig falsche Entscheidungen treffen, oft gar keine sinnvollen Aktionsoptionen haben, generell nicht kollektiv agieren, daß sie teils regelrecht hilflos und allein auf ihre fußballerischen Anlagen beschränkt wirken. Eine mangelnde taktische Struktur kann man niemals durch Willen wettmachen.

Insofern finde ich es auch hochgradig bedenklich, daß seit einer Weile schon nicht nur die Vereinsleitung, sondern sogar der Trainer ganz ausdrücklich von Mentalitätsproblemen spricht und damit die Schuld unisono der Mannschaft in die Schuhe schiebt. Das finde ich erschreckend. Das kann man mal bringen, wenn ein einzelnes Spiel ein Aussetzer war und im großen Bild aus der Reihe getanzt ist. Wenn man das aber fast schon nach jeder Niederlage als Erklärung anführt und es sogar vom Trainer das erste ist, was auf den Pressekonferenzen kritisiert wird, Himmel, woher soll eine Mannschaft unter diesen Bedingungen denn die geforderte Mentalität herholen, wenn schon der komplette eigene Verein gegen sie Stimmung macht? Selten erlebt sowas, und wenn, dann meistens dann, wenn ein eigentlich nicht dahingehörender Verein tief im Abstiegskampf steckte, weil die Verantwortlich schon vor Jahren gute sportliche Rahmenbedingungen durch Zerstören förderlicher Vereinsstrukturen vollkommen unmöglich gemacht hatten.

Wir hatten jetzt eine (wenn auch kleine) Winterpause und die Verletzensitutation hat sich beim BVB deutlich gebessert. Trotzdem sieht man null Veränderungen gegenüber den miesen Leistungen vor der Winterpause. Auch bei den einzelnen Spielern gibt es keine positiven Entwicklungen. Was soll das dann heißen, der Trainer hat super trainieren lassen, er hat auch genügend gute Spieler zur Verfügung und sie alle für die Spiele richtig eingestellt, aber die Deppen WOLLEN einfach meistens nicht genug?!

Noch nie verstanden, wie das genau funktionieren und was das überhaupt heißen soll. Bei allen erfolgreichen Mannschaften (auf höchstem Niveau wie auch bei nationalen Mittelklasse-Verein wie bspw. Freiburg oder aktuell auch Union) sieht man, daß taktische Muster, daß Handlungsmöglichkeiten auf dem Platz da sind, auch wenn die individuellen Leistungen mal (und dann meistens nicht gleich gesamtmannschaftlich!!) schlecht sind, daß es letztlich mehr an der Ausführung als am Plan hapert. (Und klar fährt auch mal ein Trainer ein einzelnes Spiel vor die Wand, indem er die Mannschaft falsch auf den Gegner einstellt, aber das sieht man dann sehr deutlich an sehr spezifischen kollektivtaktisch Fehlern, nicht am Fehlen von basalen kollektivtaktischen Elementen.) Bei Dortmund sehe ich im wesentlichen nur, daß man Spiele gewinnt, weil man viel besseres Personal als der Gegner hat (und insbesondere vorne Haaland, der in seiner Einbindung außerordentlich anspruchslos ist) und vor allem natürlich dann, wenn der Gegner an dem Tag selbst nicht viel anzubieten wußte – aber nicht, weil man taktisch stabil oder gar kreativ wäre. Und genau deswegen geht es (immer noch!) so schnell nach einem vermeintlich „furiosen“ Siegt genau wieder in die andere Richtung, wenn der Gegner eben entweder selbst einen passenden Plan hat oder auch einfach mal viel Intensität raushaut (und manchmal eben auch beides).

Trainer wie Guardiola, Klopp, Tuchel, Nagelsmann oder auch Streich stellen sich nach schlechten Spielen oft vor die Presse und übernehmen die Verantwortung. Selbst wenn sie teilweise auch bennenen müssen, daß bestimmte Spieler Mist gebaut haben oder im Extremfall mal die ganze Mannschaft, ist der Tenor trotzdem immer, daß der Trainer selber die Mannschaft besser vorbereiten und ihr Lösungen vermitteln muß. Bei Rose klingt es mehr und mehr wie das, was Zorc und Watzke sagen, als wäre er einer, der nur sehr mittelbar Einfluß auf die Mannschaft nehmen könnte, als müßte die es letztlich selber regeln, indem sie im Kopf irgendeinen „Schalter umlegt“. Das stimmt mich sehr bedenklich. Man wirft die Mannschaft praktisch der Presse zum Fraß vor und mit keiner Silbe deutet sich an, daß man auch Fehler bei sich sieht, geschweige denn einen Plan hat, wie man die Mannschaft wieder aufrichten und für kommende Aufgaben stärken will. Außer daß man halt „dran arbeitet“.

Klar, Rose hat Dortmund in einer extrem diffizilen Lage übernommen: Vier Jahre sportlicher Abbau, sehr wenige Trainings-Grundlagen im Sinne einer vom Verein gewünschten (und zum Kader passenden) Spielweise da, Corona, kaum Saisonvorbereitung, ein absurder Spielplan, ein krummer Kader, dann noch eine Verletztenmisere sondersgleichen und über allem die diffuse Erwartung, er könnte endlich der neue Klopp sein. Da kann man keine Wunder erwarten. Aber nachdem man in der Vorbereitung (mit halbem Kader!) und den ersten Saisonspielen noch eine sehr klare taktische Struktur sah – wenngleich in vielen Bereichen enorm ausbaufähig, aber alles andere wäre ja ein Wunder gewesen – ist man sportlich nach dem Freiburg-Hinrunden-Spiel (das war der zweite Spieltag) und im Zuge der dann einsetzenden Verletzungsorgie in eine komplett andere Richtung gedreht. Das habe ich eine Weile verstanden, inzwischen aber schon lange nicht mehr. Es wurden nachfolgend nur noch 17 verschiedene Grundordnungen durchprobiert (letztlich nun das für den Kader ziemlich unpassende 4-3-3), aber in allen waren die Probleme offensiv wie defensiv die gleichen: kein Plan für einen Spielaufbau unter Gegnerdruck (d.i. Pressingresistenz) oder in die gegnerische Formation hinein, fast keine Durchbruchsmuster im letzten Drittel außer Flanken und kleinräumigem Durchwuseln, kollektiv schlechtes Pressing, häufiger Verlust der zentralen Struktur, weil man Spieler nach vorne schieben muß, um wenigstens via Überzahl mal irgendwie Erfolgsaussichten zu generieren, infolgedessen oft schlechte Restverteidigung und immer wieder Situtationen, in denen man mit viel Tempo zum eigenen Tor hin verteidigen muß, und hinten in der Kette auch oft schlecht getimtes/unpassendes Rausrücken, schlechtes Verschiebeverhalten etc. pp. Und wie gesagt, die technischen Grundlagen sind überhaupt nicht so da (geschweige denn stabil da), wie sie es bei einem Kader dieser Güte, ob krumm oder nicht, sein sollten.

Mag alles ein wenig schwarzmalerisch klingen, aber ich wäre überrascht, wenn mir jemand ein Element im Spiel des BVB nennen könnte, das unter Rose deutlich besser ist als in den besten Favre-Phasen oder am Ende unter Terzic. Aaußer halt, daß das Favre-Dogma der Risikovermeidung weg ist, aber so hält man sich halt im Schnitt ein bißchen weiter oben auf dem Spielfeld auf und erlaubt sich auch öfter mal einen mehr oder minder hanebüchenen Fehler, was in puncto kreativer Output und Verhältnis geschossener zu kassierten Toren aber keinen rechten Unterschied zu machen scheint.

WVQ 22. Januar 2022 um 16:46

PS: Aus den genannten Gründen sehe ich jetzt auch nicht, was Ginter an der Situation in der Innenverteidigung verbessern sollte, selbst kurzfristig (und erst recht nicht langfristig, siehe vorhergehende Kommentare). Selbst WENN Ginter ein IV vom internationalem Format wäre, was er in meinen Augen keinesfalls ist, ja selbst wenn er sofort eine Reihe von Weltklasse-Leistungen raushauen würde, änderte das an den strukturellen Problemen in der Verteidigung exakt null. Und man hat mit Hummels, Akanji und Zagadou drei gute IV, plus mit Pongracic, Can und notfalls sogar Witsel brauchbare Behelfsoptionen, die man auch nicht dringend andernorts benötigt. Das reicht, um auf vorderem Bundesliga-Niveau zu verteidigen, wenn die Verteidigung richtig eingestellt ist. Da müßte man erst mal hinkommen, bevor man sich über Personal verbessern könnte. Und in der Logik der mangelnden Mentalität bringt Ginter auch keinen weiter, ein Antreiber ist er ganz sicherlich nicht. Die einzige passende Logik ist die, auf die der BVB immer mehr reinfällt: hat ein gutes Image, kostet nix, auch noch Nationalspieler, also ab dafür. (Oder sonst allerhöchstens noch, daß man unbedingt mal wieder mit „Dreier“-Kette spielen will. Aber auch da bräuchte es Abläufe, die man momentan einfach nicht Repertoire hat.)

tobit 22. Januar 2022 um 20:15

Ich finde, man sieht dieselben Probleme eben unter jedem einzelnen Trainer nach Bosz. Er hat den Scheiß am Ende auch noch versucht, da war es aber schon zu spät für ihn, weil er vorher zu stur an seinem Konzept festgehalten hat. Klar sind die Dinge hier und da mal ein bisschen anders ausgeprägt, aber insgesamt sind die Trainer dafür ziemlich unerheblich. Selbst wenn sie eigentlich genau diese Dinge bei vorherigen Stationen gut gemacht haben, ist es spätestens nach der Hälfte der Hinrunde dasselbe absolut unansehbares Gerotze auf dem Platz.

Eine zeitlang hatte ich das Gefühl, dass gewisse Spieler einfach gegen alles revoltieren und intrigieren was nicht Jürgen Klopp heißt. Aber die sind mittlerweile eigentlich (fast) alle weg. Trotzdem sieht man unter jedem Trainer immer wieder dasselbe Muster, das von den Bossen entweder nicht erkannt oder intern sogar gutgeheißen wird: Taktische Ansätze in den ersten paar Spielen, die beim ersten Punktverlust zugunsten der bekannten Grütze radikal aufgegeben werden. Da das jedem Trainer so passiert, muss man davon ausgehen, dass die Grütz-Spielweise von anderen im Verein bei jeder Gelegenheit gepusht wird.

WVQ 23. Januar 2022 um 17:49

Ich würde sogar noch weiter gehen und Bosz auch in die Reihe der Trainer stellen, bei denen es fundamental schon dieselben Probleme gab. Und gar keine Frage, es muß da massive Einflüsse der Vereinsführung auf das Trainerteam geben, wann immer man die geschäftlichen Ziele und das Image als „Arbeitverein“ in irgendeiner Weise in Gefahr sieht (plus natürlich immer noch „Klopp-Fußball“ als einzig denkbares sportliches Paradigma). Das schlägt zweifellos auf den Trainer und dessen Möglichkeiten durch.

Aber Watzke und Zorc haben doch Rose nach der ersten Saisonniederlage auch nicht untersagt, jetzt mal mehr Angriffsvariationen als vertikale Kombinationsdurchbrüche und Flanken zu trainieren. Und gerade (und spätestens) in der Winterpause hat man als Trainer dann schon mal Gelegenheit, ein paar Dinge spezifisch anzugehen, zumal wenn der Kader wieder weitgehend beisammen ist. Daß man aber weiterhin überhaupt keine Änderungen zum Positiven hin sieht, ist für mich ein klares Zeichen dafür, daß dem Trainer auch einfach nichts einfällt, um die Spieler in eine spezifische Richtung zu bewegen und durch Verlassen auf eintrainierte Abläufe stabiler zu machen.

Außerdem, völlig neu und überraschend sind die systematischen Probleme im Vergleich zu den vorherigen Stationen weder bei Bosz und Favre gewesen noch sind sie es jetzt bei Rose.

Koom 24. Januar 2022 um 16:04

Ich vermute mal, dass ein Teil des Problems nach wie vor ist, dass Watzke und Zorc alles an Klopp messen. Persönlicher Umgang, Erfolg, Spielweise auf dem Platz, Talentförderung etc. Und wenn ein Trainer nicht alle Punkte gut bedient, fällt er in Ungnade. Und/oder wird manipuliert, bestimmte Dinge hinzunehmen.

Bis auf Favre hatte man seit Tuchel keinen Trainer mehr, der in der Spielweise Wert auch auf die Defensive legte. Und Favres Ansatz für das Defensivspiel ist sehr speziell.

Und generell wird auch nicht für eine Defensive eingekauft. Schulz, Meunier, Hummels, Akanji, Can – das sind alles keine Defensivspezialisten, sondern bekannt dafür, Druck nach vorne zu machen. Auch davor die nominellen Verteidiger haben explizite Offensivstärken, selbst jemand wie Witsel.

Dortmund würde mal ein Trainer und Einkäufer gut tun – und zwar recht nachhaltig – der dem BVB Defensive beibringt. Also Absichern, Anlaufen, Treiben – nicht die Wuchtattacken von Hummels, sondern eine Defensive, die nicht hop oder top geht.

csp 25. Januar 2022 um 12:52

Könnte es sein, dass der BvB eher eine Konzentrations/Müdigkeitsproblem als ein Mentalitätsproblem hat?
Anfangs in einer Saison läuft es doch häufig nicht so schlecht und dann bricht der BvB ein (trainerunabhängig). Der Gedanke ist, dass der BvB aufgrund der Kaderzusammensetzung (eher technische als körperlich starke Spieler die auch spielen können, gerade Mittelfeld und außen) viel intensives Kurzpassspiel bräuchte/braucht und das halt nicht schafft aufrechtzuhalten.

Koom 25. Januar 2022 um 15:07

Vielleicht. Aber vielleicht weniger das Problem von Fitness, sondern der Spielweise/Spielertypen. Wie zuvor geschrieben: Ökonomisch ist die Spielweise, gerade in der Defensive nicht. Vollsprintattacken, Grätschen, hop oder top. Sowas frisst mehr Substanz als eine konstruktive Defensive, die im Zusammenspiel einen Angriff stoppt.

AG 26. Januar 2022 um 14:52

Hm, interessant. Ich hatte schon länger das Gefühl, dass Marco Rose bei Gladbach einer der Trainer war, die besondere Probleme durch das dichtere Programm während der letzten Corona-Saison hatten. Einmal durch ein intensives Spiel, wie du es beschreibst, und andererseits durch nicht ausreichende Anpassung (zumindest im Vergleich zu anderen Trainern?). Das sollte eigentlich diese Saison (und in einem anderen Verein) nicht so stark zum tragen kommen, aber vielleicht gibt es da doch mehr Langzeitfolgen: ich meine erstmal auf die Fitness nach vielen, vielen Spielen mit wenig Regeneration. Folgen einer Erkrankung mag da nur im Einzelfall eine Rolle spielen. Die EM hat sicher aber nicht nur gut getan, und die kommende WM hilft bestimmt auch nicht viel weiter…

Jonson 7. Februar 2022 um 15:48

Was würdet ihr von Süle halten? Scheint ja doch etwas mehr dran zu sein…

rb 7. Februar 2022 um 20:52

Huch, Süle zu Dortmund?
Darum also gar keine Gerüchte zu Ginter 😀


[email protected] 20. Oktober 2021 um 12:08

Mal zum Spiel Ajax gegen BVB: wie findet ihr die Analyse von Marco Rose?

Ich höre:

Körpersprache und ich sage es jetzt in eigenen Worten: Mentalität

Was mir aufgefallen ist: Ajax hat sehr geschickt das Dortmunder Pressing positionell ausgehebelt. Ich habe einen Aufbau von der rechten Seite in Erinnerung, wo es einfach zuwenig Dortmunder in Ballnähe sind, die sich auf ein Pressing in der Mitte und Halbraum konzentrieren.

Dann bleibt außen offen, weil dort kein Dortmunder steht, Ajax spielt schnell außen nach vorne und kann dann ab der Mittellinie offen die Bahn aussuchen, wo sie ihren Angriff ins letzte Drittel tragen wollen.

Komischerweise erwähnt das Rose aber gar nicht, dass ja eigentlich das Pressing falsch strukturiert war. Das hat einen doch angesprungen, wie Ajax das gemacht hat.

Die richtige Aussage wäre doch da zu sagen: wir haben diesen Typ Angriff nicht vorgesehen und werden analysieren, wie wir das lösen.

Ich sehe nämlich nicht, dass für das Rückspiel mehr Motivation oder mehr Wille ein positionelles Problem lösen kann.

Ja sicher war Can total überfordert. Aber dass man als Ajax so schnell über den Platz pflügen kann, weil man den Gegner positionell ausspielt, dafür kann der gute Can nun wirklich nichts.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 12:12

PS: Can will ich nicht verbal verprügeln, weil ich schätze, dass ein Ajax auch ohne Can das nächste Spiel gewinnt. Das taktische Problem muss irgendwie gelöst werden, dass ein Ajax wie eine Dampflok einfach durch das BVB-Pressing durchrollt.

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Koom 20. Oktober 2021 um 15:44

Meine Interpretation der Worte: Da war vermutlich die Idee, selbst so sehr geballte Offensivkraft hinzuballern, dass es eine Art offener Schlagabtausch wird. Und da die Spieler das nicht so überzeugt auf dem Platz gelebt haben, ging es schief und wurde einseitig. Man hat Ajax irgendwo unterschätzt und sich überschätzt.

Es ist für Rose zu hoffen, dass die Fehleranalyse intern etwas diffiziler ist. SO stark ist der BVB selbst in Optimalform dann auch nicht, dass er sich gegen jeden Gegner einfach mit purer Offensive prügeln kann.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 23:43

Die Idee bei Pressing und Gegenpressing ist ja eigentlich, dass die Defensive in der Offensive stattfindet. Sie wurden ja auch nicht klassisch ausgekontert (siehe DFB-Elf unter Löw), sondern einfach ausgespielt. Wenn man 3 Leute zentral hoch hat, kann man eben nicht noch 3 Ajax-Spieler auf deren rechten Seite zusätzlich pressen. Das geht numerisch nicht auf.

Dann muss man entweder mehr Leute dahin bringen oder das hohe Pressing gleich sein lassen und auf eine Verdichtung im Mittelfeld warten.

So hat sich der BVB wunderbar auseinandergezogen ohne Zugriff und anschließend konnte man einfach durchlaufen.

Mal polemisch gesagt: Manndeckung hätte besser funktioniert.

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Phil 21. Oktober 2021 um 15:31

Was haltet ihr denn von Sammers Erklärung, dass viele Spieler aus Verletzungen kamen und dadurch die Fitness nicht vorhanden war?

Könnte es sein, dass der Zugriff im Pressing hauptsächlich durch fehlende Fitness bedingt war?

Eckners Kommentare bei Twitter während des Spiels waren: „Dortmund hat weiterhin das Problem, dass es am liebsten nur konstruktiv hinten rausspielen möchte. Fast nie wird der Ball einfach gebolzt.“ und „35 Minuten in Amsterdam gespielt: Der BVB – bekannt für Schwächen in der Endverteidigung – steht passiv im 4-5-1 in der eigenen Hälfte. Okay. „. Gerade Zweiteres interpretiere ich als „die Dortmunder Abwehrkette muss höher stehen (und aggresiver sein)“.

Meine Einschätzung: Ajax hat mit sehr hoher Abwehrkette und sehr breit gespielt und ist damit hohes Risiko eingegangen. Lange Bälle von Dortmund haben für sehr viel Gefahr gesorgt, aber wurden zu selten gespielt – Favre-Fußball bei dem immer strukturiert/kurz aus der Abwehr herausgespielt werden sollte, wird scheinbar nicht so schnell verlernt. (Ajax hat Bosz-Fußball gespielt, gerade Dortmund weiß doch, das die Taktik schwächen bei langen Bälle aufweist).

Außerdem stand Dortmunds Abwehrkette phasenweise und insbesondere in der 2. Halbzeit zu tief – zum Ende wurden Ajax-Verteidiger von einzelnen Dortmunder Offensivspielern gepresst, was zu großen Lücken im Mittelfeld geführt hat, wenn dann hätten alle offensiv nachschieben müssen.

Schulz alleine (weil Malen defensiv kaum mithilft oder fähigkeitsbedingt mithelfen kann?) auf links war auch kontraproduktiv. (Brandt als linker 8ter auch defensiv weniger hilfreich).

Ich glaube schon, dass da was dran war, dass an dem Tag die Fitness gefehlt hat, um mutiger/aggresiver zu pressen und höher zu stehen. Und Dortmund Endverteidigung ist einfach zu schwach, sodass risikoaverse, tiefe und passive Verteidigung nicht funktioniert.

Dahoud auf der 6 wäre auch durch seine langen Bälle, lauffreudigkeit und Wendigkeit (Pressingresistenz) gut gewesen.

mfg
Phil

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[email protected] 22. Oktober 2021 um 12:17

Da mein Kommentar noch auf Freischaltung wartet mal meine Meinung:

Der BVB hat erlaubt, dass Spieler sich frei über den Platz bewegen können, ohne Gegenmaßnahme in den eigenen Positionen, sprich passende Verdichtungen oder passende Positionsänderungen und das von Anfang an.

Das ist ganz klar ein taktisches Problem. Ein körperliches Problem würde sich doch am ehesten über die Spielzeit zeigen, dass in der zweiten Halbzeit nicht mehr geliefert werden kann.

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Daniel 22. Oktober 2021 um 18:44

Naja, ohne Zweifel wird das eine Rolle gespielt haben. Die Fitness bedingt natürlich die Taktik und andersrum. Wobei das natürlich auch die Frage nach der Kaderplanung nach sich zieht. Coulibalys Kreuzbandriss ist schon länger her, dass Hummels weder der Jüngste noch der Verletzungsresistenteste ist weiß man schon lange und dass Zagadou mehr verletzt als fit ist auch. Auch dass weder defensivstarke Außenverteidiger noch Sechser zur Verfügung stehen (auch Dahoud ist nicht defensivstark, der hat andere Qualitäten) weiß man schon länger. Ich find schon länger, dass der BVB trotz teilweise herausragender Einzelspieler einen ziemlich unausgeglichenen Kader hat.

Letztlich sollte man aber auch nicht mehr draus machen als es war: ein Scheißspiel gegen einen hervorragenden Gegner. Da jetzt nicht sofort öffentlich wieder in Grundsatzdebatten auszubrechen find ich schon richtig.

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[email protected] 24. Oktober 2021 um 11:31

Das sowieso nicht. Ich hatte nur gehofft, dass Rose auch geil im In-Game-Coaching ist

Koom 25. Oktober 2021 um 10:25

Hmm… schwer zu sagen. In Gladbach fand ich ihn jetzt nicht sehr auffällig in dem Segment – wie es generell kaum eine Handvoll (bekannter) Trainer gibt, die Ingame-Coaching sehr aktiv betreiben.

Aber fairerweise gehört dazu auch eine Mannschaft, die die Strukturen und „Co-Trainer auf dem Feld“ hat, wo man sowas machen kann. Beim BVB fällt mir außer Hummels eigentlich spontan erst mal kein Spieler ein, der dafür irgendwie die Meriten hat. Die meisten dort haben sehr mit sich zu tun, oder sind zu frisch in der Mannschaft, oder es gibt ne Sprachbarriere. Und generell sucht der BVB auch noch etwas Struktur.

Daniel 20. Oktober 2021 um 16:12

Can? Der wurde doch erst zur zweiten Hälfte eingewechselt, meinst du vielleicht Meunier?

Aber ja, ganz eindeutig war gestern nicht nur die Mentalität oder einzelne Spieler das Problem. Ich hab es nur nebenbei laufen gehabt, aber sogar in den Abschnitten in denen ich geschaut habe war zu erkennen, dass der BVB im Pressing keinerlei Zugriff hatte.

Man sollte denke ich nicht so naiv sein anzunehmen, dass das öffentliche Geblabbel wirklich die Fehleranalyse ist. Da gehts eher um Schadensbegrenzung, um keine öffentlichen Grundsatzdebatten aufkommen zu lassen. Und dafür greift man halt auf die in Deutschland nach solchen Niederlagen allgemein üblichen Floskeln zurück. Wenn Rose sagt „unsere Herangehensweise ist auf ganzer Linie gescheitert, Ajax war in allen Belangen überlegen“ wäre das zwar ehrlich, aber danach wäre er auch schon so halb entlassen-auch wenn es eigentlich mal passieren kann, von einem wirklich sehr starken Ajax ausgecoacht zu werden. Da ist es für alle Beteiligten sinnvoller, die Verantwortung auf so etwas schwammiges wie Mentalität zu schieben. Ob intern die richtigen Schlüsse gezogen werden muss man dann sehen.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 23:36

Can, zweite Halbzeit, klar. Aber auf seine Kappe geht mindestens 1 Tor in der Restverteidigung, ggfs. auch 2. Das Freistoßtor kann man nicht wirklich als Defensivfehler werten, wohl aber das Zustandekommen des Freistoßes. Bleibt noch 1 Tor und dann sieht Can halt schon individuell schlecht aus. Aber wie gesagt: das brannte ja so oder so lichterloh, das war im Gesamtbild nicht die Schuld einer Einzelperson.

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Daniel 25. Oktober 2021 um 13:31

Klar löst Can das im Idealfall anders. Aber im Idealfall macht Haaland auch zwei Tore-so gesehen ist er genauso „Schuld“ wie Can. Das ist so ein Missverhältnis in der öffentlichen Wahrnehmung-kein Mensch erwartet von einem Stürmer, alle seine Chancen zu verwandeln, aber Verteidiger haben gefälligst jeden Zweikampf zu gewinnen. Realistischerweise trifft kein Stürmer mit jedem Schuss und jeder Verteidiger verliert mal einen Zweikampf. Dieses Nach-innen-ziehen von Antony ist halt allein kaum zu verteidigen-bei Robben wurde das anderthalb Jahrzehnte vergeblich versucht. Zumal Can gar kein gelernter Verteidiger ist..
Ps: ich bin sicher kein Fan von Can und hätte als BVB nie auch nur annähernd so viel für ihn gezahlt.

Thema Ingame-Coaching: ich hab das Spiel nur am Rand gesehen…gabs denn keine Umstellung von Rose im Verlauf des Spiels? Oder gab es die und sie ist nur verpufft..

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