Die Zeit nach Haaland – Wie der BVB seinen Stürmerstar ersetzen könnte

Die Zeichen stehen bei Erling Haaland auf Abschied. Also muss Borussia Dortmund überlegen, wie der Verlust des Mittelstürmers kompensiert wird. Welche Szenarien gibt es? Welche Neuzugänge kommen infrage?

sid 13. Dezember 2021 um 11:23

Adeyemi im Anflug ?!

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Daniel 13. Dezember 2021 um 11:45

Man kann für den BVB eigentlich nur hoffen, dass das eine Ente ist. Das letzte, was der BVB braucht, ist der nächste technisch hochwertige Offensivallrounder ohne ganz klares Profil. Den Spielertyp hat der BVB mit Reus, Hazard, Brandt, Malen, Reyna und Moukoko schon in sämtlichen (relevanten) Alters- und Talentierungsgraden und Fähigkeitsverteilungen. Wenn der BVB das Experiment wagen möchte, nach einem eventuellen Haaland-Abgang ohne „klassischen“ Neuner zu spielen, haben sie auch ohne Adeyemi genug Kandidaten. Wenn sie doch einen echten Haaland-Nachfolger wollen ist Adeyemi erst recht überflüssig, weil er für den Kauf desselben nur dringend nötige finanzielle Mittel bindet. Das wäre so ein Transfer der Marke „jung, deutsch und irgendwie zu haben“, der völlig an den Bedürfnissen des Kaders vorbeigeht.

Da Dortmund auf Sicht mit Guerreiro und Akanji nur zwei zuverlässig auf dem gewünschten Niveau spielende Verteidiger (Hummels kann das nur noch an den altersbedingt leider immer seltener werdenden guten Tagen) hat-von denen Guerreiro noch nicht mal gelernter Verteidiger ist-ist absolut klar, wohin das eventuell vorhandene Budget gesteckt werden muss. Der BVB braucht einen RV und einen IV mit Stammplatzambitionen-und das am besten sofort, wenn man diese Saison um einen Titel mitspielen will (noch sind ja drei zu haben). Da das Kapitel Witsel wohl seinem Ende entgegengeht wäre auch ein zweiter Sechser als Partner und Entlastung für Dahoud nicht verkehrt, aber RV und IV gehen vor. Adeyemi sollte man dafür mal schön Adeyemi sein lassen.

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Koom 13. Dezember 2021 um 14:06

Allein wegen deiner Tatsachenbeschreibung kann man davon ausgehen, dass Adeyemi kommen wird.

Und ja, dem BVB würde Qualität und Quantität auf anderen Personen viel wohler tun. Junge deutsche, schnelle, technisch gute Offensivspieler – sorry, da hats halt gefühlte 100 Stück von. Die sehen halt auch immer irgendwie gut aus bei dem, was sie machen, aber damit kannst du keinen großen Erfolg einfahren.

Man sieht ja den krassen Unterschied von diesen Offensivplatzhaltern (böse ausgedrückt) gegenüber Leuten mit wirklich alleinstehender Qualität wie Haaland, Hakimi und so manch anderem. Da liegen dann am Ende des Tages schlichtweg Welten dazwischen was Effektivität und Relevanz auf dem Platz angeht. Und ja, der Vergleich ist nicht ganz so zu machen, aber ich hoffe mal, dass man versteht, was ich meine.

Der BVB braucht dringend einen guten IV, RV und LV. Auch ein guter DM wäre mal von Nöten. Und mit den RV und LV meine ich auch keine verkappten Aussenstürmer, ausser sie haben so viel Qualität auf dieser Position, dass die Defensive wirklich kaum eine Rolle spielt.

Und generell: Dem BVB fehlt Balance. Aus meiner Sicht sind viel zu viele Spieler auf dem Platz, die fast nur offensiv denken. Wir haben es im anderen Thread von Schweinsteiger, der für mich eine fantastische Fähigkeit hatte, nämlich ähnlich wie Lahm offensiv und defensiv gleich hochwertig zu denken. Also den Offensivpaß sehen, aber auch sehr früh den möglichen Konter erahnen und den Raum dafür zustellen. Beim BVB sehe ich viel zu viele Spieler, die bei Ballverlust gerne mindestens kurz mal abschalten und erst dann umschalten. Und sich (und ihr Team) in eine Lage gebracht haben, wo man schlecht eingreifen kann.

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Daniel 13. Dezember 2021 um 14:39

Och, mit diesem Spielerprofil kann man schon sehr großen Erfolg haben. Chelsea ist mit zwei solchen Spielern CL-Sieger geworden (und hatte noch ein paar weitere, wo man nur das Adjektiv „deutsch“ streichen muss), selbiges trifft auf Bayern ein Jahr früher zu. Aber wenn du fast nur solche Spieler hast plus qualitativ großteils schwächere Ergänzungsspieler hast du halt irgendwann ein Problem. Kommt ja auch keiner auf die Idee einen Kader mit zehn Innenverteidigern aufzustellen.

LV seh ich nicht so dringend. Guerreiro ist hervorragend und Schulz ist als Backup schon ausreichend. Dass er für diese Rolle viel zu teuer war steht zwar auf einem anderen Blatt, ist aber jetzt auch nicht mehr zu ändern.
Das mit der Balance seh ich hundertprozentig genauso wie du.

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Koom 13. Dezember 2021 um 16:11

Chelsea hätte ich nur bedingt als Beispiel aufgezählt. Deren Kernpunkt war vor allem eine extreme Stabilität. Und Tuchel ist sehr gut darin, Stärken bestimmter Spieler zu herauszuarbeiten und zu fördern. Aber wir sind uns ja grundsätzlich einig. 🙂

Zurück zum BVB: Es kann mit solch – sagen wir mal positiv – fluiden Stürmertypen funktionieren. Aber da muss man aus meiner Sicht tatsächlich den Blick auf Chelsea werfen und dann eine Ballgewinnmaschine dahinter aufbauen, damit die meist eher geringere Effizienz dieser Stürmertypen aufgefangen wird.

Ist vermutlich eine steile These, aber die Sanchos, Reus, Hazards, Gnabrys, Werners, Sanes (und etliche weitere) haben meist eine verhältnismässig überschaubare Effektivität vor dem Tor. Sie bringen sich (und andere) zwar durchaus öfter als ein klassischer Abschlusspieler in Position, aber die Chancenverwertung ist oft dann doch eher schlecht. Im Grunde passt diese Beschreibung sehr gut auf den BVB der letzten Jahre: Offensiv geht eigentlich immer was, schaut oft gut aus, aber es hapert am Ertrag.

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tobit 13. Dezember 2021 um 17:38

Es sah finde ich nur sehr selten wirklich gut aus beim BVB. Klar wird man mit Einzelkönnern und Kombinationstalenten wie Guerreiro und Sancho immer wieder hübsche und erfolgreiche Situationen kreieren. Aber nachhaltig oder Mannschaftlicht gut gemacht war das fast nie die letzten Jahre.

Dieser Überfokus auf offensiv denkende Spieler ist glaube ich von der Führung so gewollt, weil defensiv denkende Spieler, die man sich leisten kann, später keine großen Ablösesummen bringen. Und Ablösen braucht man um die Gehaltsstruktur in dieser Dimension aufrechterhalten zu können (selbst ohne Pandemie).
Deswegen war es vor der Saison auch klar (und bedauerlich), dass man Delaney abgibt. Der war sicherlich ein bisschen teuer im Unterhalt, aber war ein enormer Stabilisator, den ich dieses Jahr oft vermisse.

Ich würde ehrlich gesagt gar keinen Stammspieler für die offensive Zentrale verpflichten, sondern auf Malen setzen. Der hat seine mit Abstand besten Spiele vorne drin gemacht, und dann auch getroffen. Wenn man vorne wen holt, dann einen richtigen Außenspieler.
Erste Priorität hätte bei mir auch ein RV, danach ein defensiver Sechser a la Martinez.
Einen IV der passenden Qualität (Elvedi z.B.) kann man mMn nur holen, wenn man Hummels loswird. Denn der setzt sich nicht still auf die Bank und ist dafür auch zu teuer.

Daniel 13. Dezember 2021 um 17:55

Dafür hat Dortmund aber ganz schön in die Defensive investiert die letzten Jahre. Hummels, Can und Schulz haben alle allein an Ablöse deutlich im zweistelligen Millionenbereich gekostet, bei allen dreien haben wir hier ziemlich fragend kommentiert und bei allen dreien war klar, dass der Wiederverkaufswert gering sein wird. Also die Bereitschaft, in die Defensive zu investieren, scheint sehr wohl da zu sein in Dortmund. Nur die Umsetzung ist-freundlich formuliert-verbesserungsfähig. Dass man für Defensivspieler keine Ablösen generieren kann stimmt übrigens auch nicht, Leipzig hat diesen Sommer für zwei IV 80 Mio eingestrichen.
Geht ja gar nicht darum, dass Hummels auf die Bank soll. Er ist häufig verletzt und Akanji hat auch immer wieder mal seine Wehwehchen. Ein dritter Mann mit Stammplatzqualitäten sollte da im Interesse aller sein. Und wenn Hummels so spielt wie letztens gegen Bayern kann er sich auch nicht ernsthaft über die Bank beklagen.

tobit 13. Dezember 2021 um 19:14

Defensiv denkende Spieler =/= Defensivspieler
Hummels, Can und Schulz gehören wohl zu den offensiv denkendsten „Abwehr“spielern überhaupt.

Upamecano und Konaté hätten es beim BVB nicht zur Ablösereife gebracht. Dafür denkt man beim BVB zu kurzfristig. Ein Talent muss nach zwei, allerspätestens drei, Jahren wieder weg sein, weil man sonst
1. zu viele gleichzeitig ausbilden muss, was man meint sich leistungsmäßig nicht erlauben zu können. Deswegen ballert man ja auch regelmäßig Geld in gestandene Spieler über die man nur den Kopf schütteln kann.
2. mit ihnen verlängern müsste um eine fette Ablöse zu bekommen. Darin ist man einfach nicht gut, weil man entweder den Zeitpunkt zu früh oder zu spät wählt.
Deswegen ist eine Leihe z.B. immer schon das Todesurteil für ein Talent. Denn wer die braucht, entwickelt sich zu langsam (und will dann auch nicht mehr zum BVB zurück).

Hummels ist leider zu teuer um einen dritten Stammspieler einkaufen zu können. Selbst Zagadou zu halten (wenn man das angesichts seiner Verletzungen überhaupt will), halte ich für finanziell nicht ganz unkompliziert, da auch Guerreiro und Akanji nur bis 2023 gebunden sind. Einen IV auf dem gewünschten Level kann man selbst mit Haaland-Ablöse eigentlich nur darstellen, wenn man entweder die teuren Kaderleichen und Fehler (Bürki, Schulz, Meunier, Wolf) ohne Gehaltsfortzahlung (und ersatzlos) loswird, oder jemand für Hummels nochmal eine Ablöse zahlt.
Und wenn man doch einen Top-IV bekommt, wird Hummels sich garantiert beschweren wenn er zurecht auf der Bank sitzt.

Koom 13. Dezember 2021 um 19:31

Hummels, Can und Schulz seh ich auch klar Offensivdenkend. Keiner von denen sichert in seinem Spiel ab, sondern „löscht“ nur Brände mit Übereifer.

Beim BVB stellt sich auch mir einfach nur die Frage, ob man nicht einfach zufrieden ist mit dem Status Quo. Man ist eigentlich idR recht stabil Tabellenzweiter, meist ungefährdet. Lukrativ für junge Talente, weil man viel Schaufensterzeit bekommt, ein gutes Gehalt und beim Absprung zu einem „richtigen“ Klub kriegt man kaum Steine in den Weg gelegt. Rein wirtschaftlich – aus Sicht des BVB – ist das schon recht gut. Ansonsten würde die Gewinnspanne erheblich kleiner werden, weil der Kader teurer wird und Ablösen ausfallen. Und eine Garantie auf die Meisterschaft gibt es dann trotzdem nicht, im Zweifel also nur weniger Einnahmen + mehr Ausgaben (Siegprämien).

tobit 13. Dezember 2021 um 19:54

Der aktuelle Weg ist wirtschaftlich ziemlich alternativlos, wenn man weiterhin gestandene Spieler einkaufen will (was in der Liga sonst niemand außer Bayern tut). Die kann man sich nämlich nur durch die fetten Ablösen der Talente leisten. Man hat schon 2017 in der Auba/Dembélé-Saga gesehen, dass Ablösen zur Finanzierung des Gehaltsniveaus eingeplant sind, und dieses ist seitdem nur teurer geworden.

Ein Angriff nach oben ist mindestens mittelfristig sowieso unmöglich, egal wie man sich anstellt oder wie zufrieden man damit ist.
Ich gehe davon aus, dass man bald sowieso wieder mehr in den Rückspiegel wird schauen müssen, denn ewig lässt sich der Mangel an sportlicher Kompetenz in der Führung nicht mit Geld ausgleichen. Leipzig war die letzten Jahre schon vorbeigezogen, da traue ich dem übergreifenden Konzept eher zu den Verlust von soviel Spitzenleistung zu regenerieren als dem BVB. Und auch der Rest der Liga holt (mit viel bescheideneren Mitteln) auf.

Daniel 14. Dezember 2021 um 09:39

Dass Hummels, Schulz und Can eher offensivdenkend sind seh ich auch so wie ihr. Das ändert aber nichts daran, dass sie fraglos als Defensivspieler geholt und eingeplant wurden. Also gibts beim BVB offenbar schon die Bereitschaft, viel Geld in Defensivspieler zu investieren…selbst wenn deren Wiederverkaufswert gering bis nicht vorhanden ist.

Das Problem seh ich nicht (in erster Linie) bei den finanziellen Mitteln des Vereins. Wenn Dortmund so auf Kante kalkulieren müsste hätte sie sich gar nicht so viele teure Flops der Marke Schürrle, Wolf, Schulz leisten können ohne massiv abzustürzen. Das Geld ist offensichtlich da, sonst könnte man es ja nicht verbrennen. Hätte man dieses Geld sinnvoll in Spieler mit einem echten Mehrwert (oder zumindest einem Wiederverkaufswert) investiert wäre der Kader zumindest in einer guten Saison auf Schlagdistanz zu Bayern.

Bürki kann ich mir noch vorstellen, dass man für ihn einen Abnehmer findet. Bei Schulz, Meunier und Wolf hingegen wird sich wohl niemand finden, der diese auf dem Dortmunder Niveau weiterbezahlt. Da kann man eigentlich nur drauf setzen, dass die Spieler selbst keine Lust drauf haben, noch drei Jahre mitgeschleift zu werden, und gewisse finanzielle Einbußen in Kauf nehmen. Zagadou würde ich an Stelle des BVB nicht verlängern, er ist für sein Alter einfach viel zu verletzungsanfällig.

Koom 14. Dezember 2021 um 10:36

Hmhm… ich würde eher sagen, dass man beim BVB schon weiss, dass es für eine komplette Mannschaft auch Defensivspieler braucht. Und im Grunde sind die Verpflichtungen auch nicht ganz falsch: Man plant mit einer sehr offensiven Einstellung. Dann also Verteidiger zu holen, die offensiv agieren können und wollen, macht Sinn. Meunier fällt da etwas bei raus, aber ich sehe den auch unter Form bislang.

Aber der BVB verpflichtet auch eher mehr nach purer Notwendigkeit. Schulz war eine kommende Größe der NM, Hummels war eine gewesen, Wolf ist ein solider Allrounder. Man belässt diese Konstellation weitgehend so und flickschustert eher weiter herum.

Fairerweise: Gute Defensivspieler zu finden versuchen ja auch fast alle in der Liga (und in anderen Ligen). Und erfahrungsgemäss sind die letztlich auch etwas rarer als Leichtfuß-Offensivtalente (die zudem auch noch mehr Geld bringen).

Daniel 14. Dezember 2021 um 15:08

Dass der BVB nach Notwendigkeit seh ich gar nicht so. Für mich sieht das teilweise eher nach dem Gegenteil aus: wenn ein Spieler zu haben ist, um den es grad einen gewissen Hype gibt (Wolf, Schulz, Adeyemi) oder der allgemein als „gut“ gilt (Hummels, Can, Schürrle) schlägt der BVB zu. Völlig egal ob da eine Notwendigkeit ist oder nicht. Das sieht eher nach Black Friday aus als nach Notwendigkeit.

Gute Defensivspieler zu finden ist sicherlich nicht schwerer als „Leichtfuß-Offensivtalente“. Nianzou bei Bayern, Mukiele, Simakan und Guardiol bei Leipzig, Tapsoba, Kossounou, Hiencapie, Frimpong bei Leverkusen, Mbabu und Lacroix bei den Wölfen oder Ndicka bei der Eintracht-gute Talente gibt’s einige im Defensivbereich und fast alle Bundesligisten haben da in den letzten Jahren auf dem Transfermarkt spannende Leute gefunden. In seltenen Fällen hat das der BVB ja auch versucht. Wenn Zagadou nicht so verdammt verletzungsanfällig wäre hätte der BVB ein paar Probleme weniger. Im deutschen Nachwuchsbereich gibts sicherlich derzeit mehr spannende Offensiv- als Defensivtalente, aber dann muss man eben ins Ausland schauen. Wird auch bald genug wieder anders werden.

Koom 14. Dezember 2021 um 16:16

Deine Namensaufzählung zeigts aber auch schon auf: Die kriegen nicht sooo viel Spielzeit. Ist halt auch kritischer, einen jungen IV ranzuführen (was irgendwie auch Quark ist) als einen Offensivspieler. Patzer hinten ist halt direkt oft ein Gegentor.

Deine Black Friday-analogie beim BVB teile ich aber. 😉

Daniel 15. Dezember 2021 um 11:24

Mit Ausnahme von Nianzou haben alle von mir genannten Spieler mindestens ca 1000 Spielminuten in dieser Hinrunde gesammelt. Stimmt schon, dass es kritischer ist, junge IV heranzuführen als junge Flügelspieler, weil es ganz vereinfacht in der Defensive eher auf Erfolgsstabilität und in der Offensive eher auf wenige gelungene Aktionen ankommt. Trotzdem gibt es eben durchaus einige erfolgversprechende junge Defensivspieler und für eine vernetzte sportliche Führung sollte es nicht schwerer sein, einen ambitionierten 20-jährigen IV zu finden als einen Halbraumdribbler.

Koom 16. Dezember 2021 um 10:31

Touche. 🙂

rb 16. Dezember 2021 um 10:49

Wolf würde auch dieser „Flopliste“ eher rausnehmen. Weiß zwar nicht, wie er gehaltstechnisch unterwegs ist, aber ablösetechnisch war das schon okay: Konnte ja mit einer Ausstiegsklausel für ca. 5 Mio losgeeist werden. Das war für einen aufstrebenden, sichtbar entwicklungsfähigen, positionell vielseitigen (Außenstürmer, Außenverteidiger, v.a. Wingback) 22-jährigen deutschen Spieler durchaus nachvollziehbar. Die Entwicklung hat sich nicht so weiter fortgesetzt, aber jetzt hat der BVB damit eine solide und unaufgeregte Besetzung für den Kaderplatzbereich 15-18 – damit kann er wohl ganz gut leben.

tobit 16. Dezember 2021 um 14:20

Wolf hat ein ordentliches Jahr Bundesliga gehabt in einem Recht speziellen System, das seine Schwächen am Ball kaschiert hat. Weder als RV noch als RA hat er auch nur ordentliches Bundesligaformat.
Dafür bekommt er jetzt je nach Berichten zwischen 4 und 7 Millionen pro Jahr von einem Team, bei dem alle seine bisherigen Trainer bevorzugt 4er-Kette spielen lassen. Die Ablöse war super, aber Handgeld und Gehalt sind absurd überhöht.
Spielzeit bekommt er einzig und allein, weil man den Kader heftig auf die Raute zugeschnitten hat, nur um die dann nach nichtmal 10 Spieltagen ad acta zu legen, und die zwei verbliebenen Flügelstürmer (Guerreiro und Hazard) quasi durchgehend verletzt sind. Und selbst unter diesen Voraussetzungen hat er noch Zeit gebraucht, sich gegen Jugendspieler durchzusetzen.

Daniel 18. Januar 2022 um 10:13

Wieso hört man eigentlich so gar nichts an Gerüchten um Matthias Ginter und den BVB? Angesichts des dauernden Notstandes in der Dortmunder Abwehr wäre das doch einer der offensichtlichsten Transfers der letzten Jahre…

tobit 18. Januar 2022 um 19:50

Weil beide Seiten offensichtlich kein Interesse aneinander haben. Man ist zwar nicht im bösen auseinander gegangen, aber Ginter war mit der Behandlung schon sehr unzufrieden (und der BVB mit seiner Entwicklung). Sowas wirkt nach. Und wirklich lösen tut er das Dortmunder Abwehrproblem auch nicht. Dafür ist er nicht weit genug über dem aktuellen Personal anzusiedeln UND der falsche Spielertyp.

Daniel 19. Januar 2022 um 00:00

Wer aus lauter Verzweiflung Pongracic leihen muss und mit Witsel und Can gleich zwei gelernte Mittelfeldspieler regelmäßig in die IV ziehen muss hat durchaus ein so großes Abwehrproblem, dass Ginter massiv helfen würde. Zagadou könnte sich vielleicht in diese Richtung entwickeln, aber das hilft bei so viel Verletzungsanfälligkeit auch nicht mehr weiter. Außerdem läuft Zagadous Vertrag aus und eine Verlängerung ergibt wohl für beide Seiten nur wenig Sinn. Und dass Hummels kein Robert Lewandowski ist, der auch mit 33 noch >3000 Pflichtspielminuten pro Saison abreisst, hat man die letzten Jahre schon gesehen. Dortmund ist unfassbar blauäugig mit Akanji/Hummels als einzigen ernst zu nehmenden Optionen für die IV in die Saison gegangen. Ginter ist eine der wenigen (eigentlich die einzige die mir einfällt) bezahlbaren Optionen, diesen Fehler noch im Winter zu korrigieren. Klar kann man sagen, dass einem Ginter zu schlecht ist. Aber in der Qualitätsstufe über Ginter ist man dann in einem richtig teuren Bereich, das ist dann die Süle/Rüdiger-Preisstufe. Nach allem was ich gehört habe (unter anderem von dir) glaub ich eher nicht, dass der BVB da mitbieten kann/will. Dortmund hat die letzten Jahre schon für deutlich schlechtere Spieler als Ginter deutlich mehr bezahlt, als man es für Ginter voraussichtlich müsste, ohne ein echtes Einsatzfeld für diese Spieler zu haben.

AG 19. Januar 2022 um 10:33

Ginter ist sicher ein guter Verteidiger, und Dortmund hat viele Fehler bei ihren Verpflichtungen in den letzten Jahren gemacht. Das alleine ist aber kein Argument für einen weiteren 😉

Sicherlich hat Dortmund nicht die beste Defensive, aber was wollen sie denn diese Saison noch erreichen? Die Bundesliga dürfte gelaufen, und gleichzeitig ihr Champions League-Platz (wahrscheinlich auch der 2. Platz) sicher sein. Und sich jemand für die Europa League holen? Ich weiß nicht, ob sie das tun sollten (aber möglich, dass sie wollen).

Auf der anderen Seite ist Ginter 28 und ein guter Spieler. Das heißt, er dürfte auf seinem Peak sein, er ist ablösefrei und wird also einen längerfristigen, gut dotierten Vertrag anstreben. Der BVB müsste ihn also als langfristigen (Stamm-)Verteidiger einplanen, und das scheint mir doch nicht zu passen. Ansonsten bindet man sich einen (weiteren) teuren, langfristigen Vertrag ans Bein. Das Geld sollte man vielleicht besser anlegen.

Daniel 19. Januar 2022 um 11:18

Ich behaupte jetzt mal, dass Dortmunds Chancen auf einen CL-Sieg in den nächsten Jahren zu gering sind, um sich derart höhnisch über die Europa League zu äußern wie du es hier tust. Der Abstieg aus der CL ist einerseits ärgerlich, andererseits aber auch die Chance, erstmals seit 2013 wieder richtig um einen internationalen Titel mitzuspielen. Und angesichts von grad mal sechs Punkten Rückstand auf Bayern die Flinte im Meisterschaftskampf ins Korn zu werfen würde auch nicht grad für die richtige Einstellung sprechen.

Ginter ist 28, stimmt. Wer strebt denn keinen längerfristigen, gut dotierten Vertrag an? Sehr junge Spieler, die Dortmund als Durchgangsstation ansehen. Das kann aber-grad in der Verteidigung-jetzt auch keine Lösung sein. Es wäre wohl ein Drei- oder Vierjahresvertrag, dann wäre Ginter mit 31/32 immer noch jünger als es Hummels, Reus oder Witsel jetzt sind…

AG 19. Januar 2022 um 12:26

Hm, war nicht ganz so negativ gemeint. Mein Kommentar Richtung Europa League war eher so gemeint, dass ich eine kurzfristig ausgerichtete Investition nicht sinnvoll fand. Andererseits sieht das Fußball-Modell von 538 sie sogar als Favoriten auf diesen europäischen Titel (trotzdem nur 14%). Das wäre also durchaus zu rechtfertigen, deswegen ein Risiko einzugehen / Geld zu investieren.

Den Bundesligatitel sehe ich aber nicht, sorry. Sicherlich braucht man nicht aufzugeben, aber die Bayern sind einfach verdammt gut; ich sage nur eine Todifferenz von +43 und eine xG-Differenz von +35 (entspricht +2,3 / +1,8 pro Spiel). Das ist einfach ein Tor pro Spiel besser als Dortmund, da müsste schon eine Menge passieren.

Für die meisten Spieler ist ihr Peak irgendwo vor 30, und danach geht es bergab und praktisch nie bergauf (ja, es gibt Gegenbeispiele). Das heißt, du zahlst viel, weil der Spieler auf dem Höhepunkt seines Schaffens ist, und du nimmst das Risiko auf dich, dass er nach 2 Jahren stark abbaut (und du ihn weiter bezahlst, je nach Vertragslänge). Das kann funktionieren, wenn du weißt, was du tust (Union Berlin, Atalanta), das kann aber auch richtig nach hinten losgehen, wenn große Teile des Gehaltsbudgets in langfristigen Verträgen stecken (Arsenal, Bale, …).

Das sind die Gründe, warum ich nicht Ginter als 2. oder 3. Innenverteidiger holen würde, auch wenn ich ihn für einen international guten Spieler halte (und das wäre Stand heute, ohne Neuverpflichtung oder Altern).

Daniel 19. Januar 2022 um 16:01

Ich halte den Europa League Titel auch für absolut drin beim BVB, zumal man die EL angesichts des Ausscheidens aus dem Pokal und der relativ komfortablen Lage in der Liga jetzt auch zum Hauptsaisonziel erklären kann. Theoretisch sogar ohne einen Winterneuzugang für die Verteidigung, wenn Akanji, Hummels und Zagadou mal eine Runde ohne nennenswerte Ausfälle spielen könnten-nur lehren die letzten Jahre halt, dass das unwahrscheinlich ist. Mit einem Transfer für die IV könnte man die Chancen nochmal deutlich erhöhen.
Dass Bayern Favorit auf die Meisterschaft ist sollte klar sein. Aber wie unberechenbar die Lage momentan ist hat man ja am ersten Rückrundenspieltag gesehen, als Bayern mit einer aufgemotzten U19 gegen Gladbach verloren hat.

Schon klar, dass man aufpassen muss nicht auf überhöhten Verträgen sitzen zu bleiben. Aber das hat nur teilweise mit dem Alter zu tun. Schulz, Wolf, Can, Schürrle…der BVB hat(te) einige Spieler, die er nicht mehr losbekommt, obwohl diese Spieler nicht markant alt sind. Unabhängig vom Alter muss man bei Transfers darauf achten, ob man erstens einen Bedarf auf dieser Position hat und zweitens darauf, den Spieler nicht massiv überzubezahlen (weil sonst das Risiko besteht, dass er den Vertrag einfach aussitzt). Bei Ginter halte ich die Gefahr für gering, dass er ein unrealistisch hohes Gehalt fordern würde, da er bei Gladbach nicht über dem normalen Kaderdurchschnitt des BVB verdient haben dürfte. Eher im Gegenteil: die allermeisten Spieler, die Dortmunds Defensive aus dem Stand so verbessern könnten wie Ginter, dürften im Gesamtpaket teurer sein als Ginter, in den meisten Fällen sogar ziemlich deutlich. Diese Konstellation ist eigentlich ein seltener Glücksfall, wenn du als Spitzenteam der Bundesliga auf genau dieser Position so großen Bedarf hast wie Dortmund in der IV.

Koom 19. Januar 2022 um 16:35

BVB und Ginter: Da ist es wahrscheinlicher, dass man für die nächste Saison schon einen passenden Verteidiger im Auge hat (ich spekuliere: St. Juste oder Niakhate von Mainz 05) und sich davon mehr verspricht, als jetzt übereilt (?) Ginter zu holen.

Zu den Zielen: Meisterschaft wird nichts gehen. Und Platz 2 wird wohl sicher sein, weil die anderen drumherum auch herumdilettieren. Und der Europaleague-titel ist im Grunde genauso machbar (gewesen) wie der DFB-Pokal.

Der BVB hat kein gesundes spielerisches Fundament, dass er in jedem Spiel abrufen könnte. Das ist teils Schuld des Kaders (wenig Abwehr-Optionen, wenig spielerische Struktur im Mittelfeld), aber ein Trainer kann sowas auch durchaus mal hinbekommen. Ich mag Rose, aber das, was ich beim BVB so sehe, ist weitgehend „handschriftlos“. Und das war bei Gladbach im 2. Jahr leider schon genauso.

Daniel 19. Januar 2022 um 16:50

Dass St. Juste oder Niakhaté wirklich besser sind als Ginter würde ich aber mal massiv hinterfragen wollen…eher im Gegenteil. Und wirklich jung sind die mit 25 auch nicht mehr, dass man da zwingend noch den ganz großen Schritt erwarten könnte.

Zu Rose: ich hab mich letztes Jahr schon drüber gewundert, wie massiv ihn alle Beteiligten zur Ideallösung für den BVB hochgejazzt haben. Ohne ihm etwas Böses zu wollen, aber wirklich etwas aufgebaut hat er noch nirgends. Davon unabhängig halte ich es jetzt zu früh, sein Wirken in Dortmund schon beurteilen zu wollen, das bisher durch einen unausgegorenen Kader und viele Verletzungen überschattet wird.


[email protected] 20. Oktober 2021 um 12:08

Mal zum Spiel Ajax gegen BVB: wie findet ihr die Analyse von Marco Rose?

Ich höre:

Körpersprache und ich sage es jetzt in eigenen Worten: Mentalität

Was mir aufgefallen ist: Ajax hat sehr geschickt das Dortmunder Pressing positionell ausgehebelt. Ich habe einen Aufbau von der rechten Seite in Erinnerung, wo es einfach zuwenig Dortmunder in Ballnähe sind, die sich auf ein Pressing in der Mitte und Halbraum konzentrieren.

Dann bleibt außen offen, weil dort kein Dortmunder steht, Ajax spielt schnell außen nach vorne und kann dann ab der Mittellinie offen die Bahn aussuchen, wo sie ihren Angriff ins letzte Drittel tragen wollen.

Komischerweise erwähnt das Rose aber gar nicht, dass ja eigentlich das Pressing falsch strukturiert war. Das hat einen doch angesprungen, wie Ajax das gemacht hat.

Die richtige Aussage wäre doch da zu sagen: wir haben diesen Typ Angriff nicht vorgesehen und werden analysieren, wie wir das lösen.

Ich sehe nämlich nicht, dass für das Rückspiel mehr Motivation oder mehr Wille ein positionelles Problem lösen kann.

Ja sicher war Can total überfordert. Aber dass man als Ajax so schnell über den Platz pflügen kann, weil man den Gegner positionell ausspielt, dafür kann der gute Can nun wirklich nichts.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 12:12

PS: Can will ich nicht verbal verprügeln, weil ich schätze, dass ein Ajax auch ohne Can das nächste Spiel gewinnt. Das taktische Problem muss irgendwie gelöst werden, dass ein Ajax wie eine Dampflok einfach durch das BVB-Pressing durchrollt.

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Koom 20. Oktober 2021 um 15:44

Meine Interpretation der Worte: Da war vermutlich die Idee, selbst so sehr geballte Offensivkraft hinzuballern, dass es eine Art offener Schlagabtausch wird. Und da die Spieler das nicht so überzeugt auf dem Platz gelebt haben, ging es schief und wurde einseitig. Man hat Ajax irgendwo unterschätzt und sich überschätzt.

Es ist für Rose zu hoffen, dass die Fehleranalyse intern etwas diffiziler ist. SO stark ist der BVB selbst in Optimalform dann auch nicht, dass er sich gegen jeden Gegner einfach mit purer Offensive prügeln kann.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 23:43

Die Idee bei Pressing und Gegenpressing ist ja eigentlich, dass die Defensive in der Offensive stattfindet. Sie wurden ja auch nicht klassisch ausgekontert (siehe DFB-Elf unter Löw), sondern einfach ausgespielt. Wenn man 3 Leute zentral hoch hat, kann man eben nicht noch 3 Ajax-Spieler auf deren rechten Seite zusätzlich pressen. Das geht numerisch nicht auf.

Dann muss man entweder mehr Leute dahin bringen oder das hohe Pressing gleich sein lassen und auf eine Verdichtung im Mittelfeld warten.

So hat sich der BVB wunderbar auseinandergezogen ohne Zugriff und anschließend konnte man einfach durchlaufen.

Mal polemisch gesagt: Manndeckung hätte besser funktioniert.

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Phil 21. Oktober 2021 um 15:31

Was haltet ihr denn von Sammers Erklärung, dass viele Spieler aus Verletzungen kamen und dadurch die Fitness nicht vorhanden war?

Könnte es sein, dass der Zugriff im Pressing hauptsächlich durch fehlende Fitness bedingt war?

Eckners Kommentare bei Twitter während des Spiels waren: „Dortmund hat weiterhin das Problem, dass es am liebsten nur konstruktiv hinten rausspielen möchte. Fast nie wird der Ball einfach gebolzt.“ und „35 Minuten in Amsterdam gespielt: Der BVB – bekannt für Schwächen in der Endverteidigung – steht passiv im 4-5-1 in der eigenen Hälfte. Okay. „. Gerade Zweiteres interpretiere ich als „die Dortmunder Abwehrkette muss höher stehen (und aggresiver sein)“.

Meine Einschätzung: Ajax hat mit sehr hoher Abwehrkette und sehr breit gespielt und ist damit hohes Risiko eingegangen. Lange Bälle von Dortmund haben für sehr viel Gefahr gesorgt, aber wurden zu selten gespielt – Favre-Fußball bei dem immer strukturiert/kurz aus der Abwehr herausgespielt werden sollte, wird scheinbar nicht so schnell verlernt. (Ajax hat Bosz-Fußball gespielt, gerade Dortmund weiß doch, das die Taktik schwächen bei langen Bälle aufweist).

Außerdem stand Dortmunds Abwehrkette phasenweise und insbesondere in der 2. Halbzeit zu tief – zum Ende wurden Ajax-Verteidiger von einzelnen Dortmunder Offensivspielern gepresst, was zu großen Lücken im Mittelfeld geführt hat, wenn dann hätten alle offensiv nachschieben müssen.

Schulz alleine (weil Malen defensiv kaum mithilft oder fähigkeitsbedingt mithelfen kann?) auf links war auch kontraproduktiv. (Brandt als linker 8ter auch defensiv weniger hilfreich).

Ich glaube schon, dass da was dran war, dass an dem Tag die Fitness gefehlt hat, um mutiger/aggresiver zu pressen und höher zu stehen. Und Dortmund Endverteidigung ist einfach zu schwach, sodass risikoaverse, tiefe und passive Verteidigung nicht funktioniert.

Dahoud auf der 6 wäre auch durch seine langen Bälle, lauffreudigkeit und Wendigkeit (Pressingresistenz) gut gewesen.

mfg
Phil

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[email protected] 22. Oktober 2021 um 12:17

Da mein Kommentar noch auf Freischaltung wartet mal meine Meinung:

Der BVB hat erlaubt, dass Spieler sich frei über den Platz bewegen können, ohne Gegenmaßnahme in den eigenen Positionen, sprich passende Verdichtungen oder passende Positionsänderungen und das von Anfang an.

Das ist ganz klar ein taktisches Problem. Ein körperliches Problem würde sich doch am ehesten über die Spielzeit zeigen, dass in der zweiten Halbzeit nicht mehr geliefert werden kann.

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Daniel 22. Oktober 2021 um 18:44

Naja, ohne Zweifel wird das eine Rolle gespielt haben. Die Fitness bedingt natürlich die Taktik und andersrum. Wobei das natürlich auch die Frage nach der Kaderplanung nach sich zieht. Coulibalys Kreuzbandriss ist schon länger her, dass Hummels weder der Jüngste noch der Verletzungsresistenteste ist weiß man schon lange und dass Zagadou mehr verletzt als fit ist auch. Auch dass weder defensivstarke Außenverteidiger noch Sechser zur Verfügung stehen (auch Dahoud ist nicht defensivstark, der hat andere Qualitäten) weiß man schon länger. Ich find schon länger, dass der BVB trotz teilweise herausragender Einzelspieler einen ziemlich unausgeglichenen Kader hat.

Letztlich sollte man aber auch nicht mehr draus machen als es war: ein Scheißspiel gegen einen hervorragenden Gegner. Da jetzt nicht sofort öffentlich wieder in Grundsatzdebatten auszubrechen find ich schon richtig.

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[email protected] 24. Oktober 2021 um 11:31

Das sowieso nicht. Ich hatte nur gehofft, dass Rose auch geil im In-Game-Coaching ist

Koom 25. Oktober 2021 um 10:25

Hmm… schwer zu sagen. In Gladbach fand ich ihn jetzt nicht sehr auffällig in dem Segment – wie es generell kaum eine Handvoll (bekannter) Trainer gibt, die Ingame-Coaching sehr aktiv betreiben.

Aber fairerweise gehört dazu auch eine Mannschaft, die die Strukturen und „Co-Trainer auf dem Feld“ hat, wo man sowas machen kann. Beim BVB fällt mir außer Hummels eigentlich spontan erst mal kein Spieler ein, der dafür irgendwie die Meriten hat. Die meisten dort haben sehr mit sich zu tun, oder sind zu frisch in der Mannschaft, oder es gibt ne Sprachbarriere. Und generell sucht der BVB auch noch etwas Struktur.

Daniel 20. Oktober 2021 um 16:12

Can? Der wurde doch erst zur zweiten Hälfte eingewechselt, meinst du vielleicht Meunier?

Aber ja, ganz eindeutig war gestern nicht nur die Mentalität oder einzelne Spieler das Problem. Ich hab es nur nebenbei laufen gehabt, aber sogar in den Abschnitten in denen ich geschaut habe war zu erkennen, dass der BVB im Pressing keinerlei Zugriff hatte.

Man sollte denke ich nicht so naiv sein anzunehmen, dass das öffentliche Geblabbel wirklich die Fehleranalyse ist. Da gehts eher um Schadensbegrenzung, um keine öffentlichen Grundsatzdebatten aufkommen zu lassen. Und dafür greift man halt auf die in Deutschland nach solchen Niederlagen allgemein üblichen Floskeln zurück. Wenn Rose sagt „unsere Herangehensweise ist auf ganzer Linie gescheitert, Ajax war in allen Belangen überlegen“ wäre das zwar ehrlich, aber danach wäre er auch schon so halb entlassen-auch wenn es eigentlich mal passieren kann, von einem wirklich sehr starken Ajax ausgecoacht zu werden. Da ist es für alle Beteiligten sinnvoller, die Verantwortung auf so etwas schwammiges wie Mentalität zu schieben. Ob intern die richtigen Schlüsse gezogen werden muss man dann sehen.

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[email protected] 20. Oktober 2021 um 23:36

Can, zweite Halbzeit, klar. Aber auf seine Kappe geht mindestens 1 Tor in der Restverteidigung, ggfs. auch 2. Das Freistoßtor kann man nicht wirklich als Defensivfehler werten, wohl aber das Zustandekommen des Freistoßes. Bleibt noch 1 Tor und dann sieht Can halt schon individuell schlecht aus. Aber wie gesagt: das brannte ja so oder so lichterloh, das war im Gesamtbild nicht die Schuld einer Einzelperson.

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Daniel 25. Oktober 2021 um 13:31

Klar löst Can das im Idealfall anders. Aber im Idealfall macht Haaland auch zwei Tore-so gesehen ist er genauso „Schuld“ wie Can. Das ist so ein Missverhältnis in der öffentlichen Wahrnehmung-kein Mensch erwartet von einem Stürmer, alle seine Chancen zu verwandeln, aber Verteidiger haben gefälligst jeden Zweikampf zu gewinnen. Realistischerweise trifft kein Stürmer mit jedem Schuss und jeder Verteidiger verliert mal einen Zweikampf. Dieses Nach-innen-ziehen von Antony ist halt allein kaum zu verteidigen-bei Robben wurde das anderthalb Jahrzehnte vergeblich versucht. Zumal Can gar kein gelernter Verteidiger ist..
Ps: ich bin sicher kein Fan von Can und hätte als BVB nie auch nur annähernd so viel für ihn gezahlt.

Thema Ingame-Coaching: ich hab das Spiel nur am Rand gesehen…gabs denn keine Umstellung von Rose im Verlauf des Spiels? Oder gab es die und sie ist nur verpufft..

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