DFB-Team im Aufbruch – Drei Thesen zur Nationalmannschaft unter Hansi Flick

Die ersten Spiele unter dem neuen Bundestrainer verliefen vielversprechend. Was Hansi Flick versucht anders zu machen als sein Vorgänger und was das mit Bayern München zu tun hat, wird im Video erklärt.

WVQ 12. Oktober 2021 um 23:23

Kann mir vielleicht jemand kurz erklären, was es taktisch mit dem gestrigen Spiel auf sich hatte bzw. haben sollte? Ich dachte zuerst, es wäre im Ballbesitz wieder eine Art 3-2-4-1, diesmal mit Raum als pendelndem Außenstürmer/Außenverteidiger auf links (äquivalent zu Hofmann zuvor), einem breiten Gnabry auf rechts (äquivalent zu Sané zuvor), während Klostermann tief bliebe und eher einen etwas höheren rechten HV gäbe (äquivalent zu Kehrer zuvor). Aber so aber der 10. Minute habe ich praktisch nur noch BEIDE AV hoch gesehen, Goretzka auch wieder (zu) hoch, Kimmich auf der Sechs, es sei denn, er war gerade halt doch auch mit vorne, und die Restverteidigung dann à la WM 2018 mit zwei IV + was halt sonst noch so in der Nähe war. Bissel bessere offensive Anbindung als damals, weil es zumindest öfter mal Rückfallbewegungen von Gnabry oder Havertz gab und grundsätzlich auch nicht alles so brutal an der letzten Linie klebte, aber ansonsten ein (auf mich) ziemlich rückfällig wirkendes Aufbaukonstrukt mit massiver Personalpräsenz entlang der gegnerischen Kette und kaum strategischen Möglichkeiten, sich dorthinzukombinieren. Mazedonien hatte in der ersten Halbzeit glaube ich vier exzellente Kontergelegenheiten, weil das Gegenpressing ins Leere bzw. hinterher lief und dann in der deutschen Restverteidigung Gleich- oder sogar Unterzahl bestand. (Wurde nur teils nicht gut ausgespielt bzw. es fehlte ein bißchen Glück beim Abschluß, aber souverän wegverteidigt wurde davon eigentlich gar nichts.)

Die zweite Halbzeit habe ich nicht mehr richtig mitbekommen, hat Flick da etwas größeres geändert? Bzw. hat jemand die Grundordnung anders gesehen? Ich war doch recht erschrocken und aber dann auch gar nicht verwundert, daß es in DIESER Struktur massenweise sogenannte „individuelle“ Fehler gab, das geht ja gar nichts anders, wenn alle so hoch stehen, sich irgendwie durchzufummeln versuchen und dann beim Ballverlust fast immer Richtung eigenes Tor gucken.

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Taktik-Ignorant 13. Oktober 2021 um 00:23

Raum und Klostermann waren beide immer wieder mal mit vorne, geplant war das wohl nach Flicks Aussage vor allem für Raum, aber beide AV haben situativ ihre Vorstöße dosiert und sind nach meiner Erinnerung nie gleichzeitig in die vorderste Linie gegangen. Die Restverteidigung bestand dann doch immer mindestens aus 3 Leuten, aber weil sowohl Havertz als auch Goretzka und Müller gerne weit vorne unterwegs waren, klaffte da bei einer mazedonischen Balleroberung gegen einen der drei gleich ein Loch, und es deutete sich ein 3 gegen 3 beim Gegenstoß an, aber 1-2 deutsche Mittelfeldspieler sind immer rasch zurück und die Mazedonier haben es auch selten sauber zu Ende gespielt, trafen manchmal die falsche Entscheidung. Ein Querpass reicht schon, um eine schnelle Konterchance zu verderben, weil die Mittelfeldspieler des Gegners in der Zeit 10 m gut machen können…..

Deshalb lautet die Maxime beim defensiven Umschalten dann: entweder Ballrückeroberung innerhalb von 5 Sekunden oder den Gegner so stellen/abdrängen, dass er seinen schnellen Vorstoß abbrechen und quer- oder zurückspielen muss, damit sich die eigene Defensive sortieren kann. (Oder man vertraut auf einen Libero namens Neuer….)

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Ernie Berenbroek 12. Oktober 2021 um 15:18

Als Flick beim FC Bayern Kovacs ablöste, stellte er als erstes das System um auf 4-2-3-1. Das Resultat ist bekannt. Das gleiche tut er jetzt auch bei der Nationalmanschaft. Und siehe da, die Stabilität und die Erfolge sind wieder zurück.

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tobit 12. Oktober 2021 um 17:37

Naja, die Änderungen gehen schon deutlich über die Grundformation hinaus (unter Kovac wurde 19/20 auch meistens 4-2-3-1 gespielt). Die Intensität ist eine ganz andere und kommt von jedem einzelnen. Das Bewegungsspiel wirkt deutlich geplanter und auf die Spieler abgestimmt. Das ist alles völlig unabhängig von der nominellen Grundformation. Man hätte das alles genauso auch aus einem 4-3-3 mit Reus/Gündogan/Müller als zweitem Achter spielen können, auch die Umformungen in Ballbesitz wären daraus problemlos machbar gewesen. Angesichts der Intensität hätte man wahrscheinlich sogar das 3-2-4-1 auch gegen den Ball beibehalten können ohne wirklich Stabilität oder Durchschlagskraft einzubüßen.

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Ernie Berenbroek 13. Oktober 2021 um 17:36

Kovacs spielte beim FC Bayen öfters mit 4-1-4-1 oder 4-1-2-3. Ein echter Doppelsechser bietet meines Erachtens gegen starke Gegner mehr Stabilität und Intensität im defensivem Mittelfeld anstatt mit nur einem Sechser. Unterdessen gibt er mit einem echten Zehner mehr Möglichkeiten um vertikal zu attaqieren. Die beiden Achter agieren im 4-1-4-1 oder 4-1-2-3 hauptsächlich in den Halbräumen, während ein Zehner kurz beim Mittelstürmer fehlt, gerade im Gebiet wo es die meisten Torabschluße gibt.

Kovacs und Löw haben mit ihren vielen Systemwechseln mehrfach versagt, während es bei Flick mit 4-2-3-1 sofort besser lief, auch dank des Bayern-Doppelsechsers Kimmich und Goretzka, vielleicht zur Zeit weltweit der beste Doppelsechser. Eine logische Wahl. Vor allem bei einer Nationalmannschaft gibt es nur wenige Traingseinheiten um Automatismen anzuwenden. Für die WM 2022 in Qatar gibt es dazu nur eine Woche.

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Taktik-Ignorant 13. Oktober 2021 um 17:51

Für mich sind Kimmich und Goretzka ebensowenig eine Doppelsechs wie früher Schweinsteiger und Khedira oder Ballack und Frings. Da gab immer einer den echten Sechser, während der andere eher den Typ Box-to-box-Spieler verkörpert. Auch wenn allen drei btb-Spielern (Goretzka, Khedira und Ballack) gemein ist, dass sie auch Stärken in der Balleroberung und im Defensivverhalten haben. Allerdings hatte ich Montag den Eindruck, das Defensivverhalten von Goretzka hätte eine kleine Pause eingelegt….
Müdigkeit vielleicht.

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tobit 14. Oktober 2021 um 13:03

Ich würde sogar noch weiter gehen. Ballack, Khedira und Goretzka sind an sich Zehner/Halbstürmer in zu groß geratenen Körpern, die man deswegen nach hinten drängelt. Sie bewegen und verhalten sich finde ich sehr deutlich wie Offensivspieler. Brandt hat sich beim BVB z.B. von der Doppelsechs durchaus Recht ähnlich bewegt und verhalten, nur halt seine aggressiv gesuchten Zweikämpfe öfter verloren, weil er körperlich weniger überlegen ist als die oben genannten.

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Koom 14. Oktober 2021 um 16:22

Alles „Opfer“ des Ausbildungsschemas, dass jeder halbwegs talentierte Kicker irgendwo im Zentrum rumeumeln muss. Da die genannten alle eher eine große Übersetzung haben und nicht so schnell sind, sind sie eben zum (eher offensiven) ZM ausgebildet.

Wenn man die früh an die Hand genommen hätte und auch einfach mal nach echtem Bedarf ausgebildet hätte, würde man vielleicht auch schon nen deutschen Haaland haben. Oder Ibrahimovic.

tobit 15. Oktober 2021 um 08:21

Von den dreien sehe ich nicht, dass da einer ein Haaland oder Zlatan hätte werden können. Dafür sind sie alle zu langsam und technisch/koordinativ zu schwach. Da hätte man sicherlich ein bisschen was mit dem richtigen Training dran machen können, aber längst nicht genug. Also sie wären sicherlich ganz gute Stürmer a la Gomez oder Mandzukic (vllt sogar etwas besser) geworden, aber keine Ausnahmespieler.
Da hätte ich bei Draxler schon eher das Potential für die Zlatan-Richtung gesehen, wenn man den frühzeitig körperlich aufgebaut hätte.

Ich sehe das Problem eher darin, dass man unkonventionelle Typen lieber in Schubladen presst als sie wirklich zu fördern. Das trifft halt oft eher die offensiven Freigeister, die dann die geilen Flügelspieler a la Ribery oder Dembélé (wobei ich den auch am liebsten zentral sehe) ergeben.
Wo ich dir am ehesten noch zustimme ist bei den AV. Da wird gefühlt gar nicht ausgebildet, sondern einfach am Spieltag bei der Leichtathletik-Abteilung ein Rechts- und ein Linksfuß abkommandiert. Nicht umsonst sind die besseren AV alle ausgebildete Sechser oder IV.

tobit 15. Oktober 2021 um 10:16

Ein anderer Punkt: Dass es so viele zentrale Spieler gibt, liegt auch massiv an den Spielern. Die wollen zentral spielen, weil man da die Präsenz bekommt, die es für den nächsten Schritt braucht.
Draxler wollte immer Zehner sein. Neymar war Mal DER Flügelstürmer, jetzt spielt er seit Jahren zentral. Messi und Mbappé haben sich auch in jungen Jahren in die Mitte gedrängelt. Castro hat darüber sogar seine Nationalmannschaftskarriere beendet.

Klar gibt es auch Gegenbeispiele wie Ribery oder Hazard, die lieber außen bleiben und die Komplexität des Zentrums scheuen.

Koom 15. Oktober 2021 um 12:33

Die Karrierepfade von Goretzka & Co bei anderem Training sind halt generell sehr hypothetisch. Und Leute wie Haaland und Ibrahimovic sind auch eher sehr einmalige Supertalente, die selten sind. Wenn mans mal eine Etage tiefer anlegt, dann kriegt man vielleicht einen neuen Klose.

Und was das zentral spielen angeht stimme ich dir definitiv zu. Liegt auch daran, dass per definition das Zentrum auf dem Feld der wichtigste Bereich ist. Deswegen setzen Jugendtrainer alle Toptalente dort hin, deswegen drängt jeder Spieler auch dahin, weil er mehr Einfluss (damit Ruhm und Geld) auf das Spiel nehmen kann.

Und es ist ja auch irgendwie undankbar, dass man als möglicherweise potentiell großartiger 6er in der Jugendarbeit dann plötzlich zum RV oder LV „verdonnert“ wird, nur weil „Gesamtfußballdeutschland“ dort Bedarf hat. Ist ja schon fast ein kommunistischer Ansatz. Da muss man letztlich aber vielleicht auch mehr Fachkundigkeit in der Trainerausbildung herrschen, womit man dann auch früh entweder unterscheiden kann, ob einer eher RV oder DM werden sollte. Auch wenn die Profile relativ ähnlich sind, sollte man die Unterschiede und Stärken herausarbeiten können. Und dann nicht so, dass die Aussenverteidiger die sind, die nur stupide hoch und runterrennen. Einen Spielmachertypen als RV/LV zu haben, ist Gold wert. Sah man an Lahm, oder Marcello und immer wieder auch an anderen…

tobit 15. Oktober 2021 um 17:03

Klar ist das alles völlig hypothetisch. Ich fand nur die Vergleiche mit den für ihre Größe eben außergewöhnlich dynamischen bzw koordinativ/technisch begabten Haaland und Zlatan etwas schräg. Cavani wäre beim zweiten Nachdenken glaube ich der Spielertyp, der bei den drei am wahrscheinlichsten rausgekommen wäre. Und auch die Qualitätskategorie wäre glaube ich recht passend.
Klose fände ich eher nicht so passend als Vergleich. Wenn die in Richtung Ablagen und balancierendem Spiel (mit dem Rücken zum Tor) auch nur ansatzweise so begabt wären, wären sie deutlich bessere Sechser als sie sind.

Deswegen können wirklich gute AV fast nur in den besten Jugendabteilungen ausgebildet werden. Da gibt es dann wen, der als ZM offensichtlich genausogut ist aber eben nicht außen kann. Vllt muss man sich aber auch etwas mehr von der sehr frühzeitigen Positionsausbildung abwenden, und mehr die gemeinsamen Prinzipien verschiedener Positionen betonen. Viele Verhaltensweisen sind zwischen innen und außen deutlich ähnlicher als zwischen verschiedenen Linien.

Taktik-Ignorant 15. Oktober 2021 um 19:05

Vielleicht sollte man davon abgehen, bestimmte Körpergrößen automatisch auf bestimmte Positionen festzulegen. Lewandowski, Klose, Völler, Riedle, Gerd Müller oder Klaus Fischer sind völlig andere Typen als Haaland oder Ibra, aber alle passten sie hervorragend auf der Mittelstürmerposition, wo sie zwar unterschiedliche Qualitäten einbrachten, alle auf ihre Weise aber äußerst effizient waren bzw. sind. Und Goretzka oder Ballack sind zwar kräftige Box-to-Box-Spieler, aber Niklas Süle ist das noch viel mehr und trotzdem als IV besser aufgehoben. Genauso gibt es auch Spieler, zu denen die Außenverteidigerpostion passt. Das können auch wieder unterschiedliche Typen sein. Lahm und Davies spiel(t)en die Rolle sehr unterschiedlich, aber beide eben auch sehr stark.
Eine gute Jugendarbeit würde für mich implizieren, dass die Trainer die Spieler ihre Position finden lassen und sie in unterschiedlichen Positionen testen. Für die Jugendlichen dürfte es durchaus ein Anreiz sein, auf der Position zu landen, auf der sie am besten sind, auch und gerade wenn es eine auf den ersten Blick weniger geldträchtige Position wie AV (oder IV) ist: denn gleichzeitig erhöhen sich die Chancen, dass es mit dem Einstieg ins Profilager klappt.

Koom 14. Oktober 2021 um 12:27

Grundsätzlich ist das 4-2-3-1 eine stabile, gute Grundformation mit klarer Aufteilung. Es kann ziemlich fliessend zu einem defensiven 4-5-1 werden oder zu einem offensiveren 4-3-3, einfach nur durch geringfügig andere Stellungen. Persönlich finde ich es auch am „rundesten“ und eine exzellente Basis.

Aber diese Formation regelt auch nicht alles von selbst. Löw ließ auch sehr oft so spielen und es funktionierte trotzdem eher mässig. Am Ende des Tages kommt es auf die Leute und die Abstimmung zwischen diesen auf dem Platz an. Bei Löw wirkte das am Ende oftmals mehr wie ein „gib Kroos den Ball, vorne macht dann einer schon was geniales“. Es gab nicht mal wirklich gut herausgearbeitete Pläne (bzw. deren Umsetzung) für Gegenpressing oder konstruktiv herausgearbeitete Angriffe. Es war insgesamt sehr viel mehr ein 2000er Heldenfußball. Nur ohne Helden.

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PeterVincent 11. Oktober 2021 um 14:02

Ich mag den Flickschen-Harakiri-Style nicht und halte es für eine große Schwachstelle, wenn das hohe Pressing mal nicht greift. Gerade mit Goretzka und Kimmich im ZM hat sich das bei Bayern (unter Flick) öfter gezeigt und dann die großen Lücken im ZM sind selbst unter Nagelsmann zu sehen. Für mich sind weder Kimmich noch Goretzka taktisch diszipliniert und defensiv stark genug für die Rolle. Und dann wird aus „mit hohem Pressing die Abwehrschwäche kaschieren“ schnell ein „den Gegner zentral auf die schwache Abwehr zustürmen lassen“.

Ich sehe jetzt schon die kritischen Stimmen (siehe zuletzt Kahn) laut werden und dann muss Flick zeigen, ob er dazu lernen kann, Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Deutschen lieber mit Harakiri-Fußball sterben wollen, als mit defensiv-pragmatischen Fußball konkurrenzfähig zu sein. Gerade bei den Nationalteams halte ich defensive Ansätze für stabiler. Frankreich ist aktuell das bessere Deutschland.

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Koom 11. Oktober 2021 um 15:05

Ohne jetzt ein „Ich habs doch gesagt“ zu sagen, aber: Exakt mein Problem mit Flick. Was aber nicht heißt, dass ich ihn schlecht finde. Er muss nur eben eine Lösung finden für das Problem, dass er mit seiner Standard-Herangehensweise eben hat. Selbst die Bayern mit dem krassen Kader hatten dort öfter mal dem Konter hinterhergewunken und Flick hatte dieses Problem dort nicht gelöst.

Es ist türlich auch ein personelles Problem, da wir keinen hochklassigen defensiven DM als Option haben. Kimmich macht das ordentlich (nach hinten) bis sehr gut (nach vorne), aber jemand, der dort mal löscht und die Gegner wirklich so abprallen lässt, dass die IVs nur noch kurz durchwischen müssen, haben wir schon länger nicht. Ist aber auch etwas, worauf Flick (oder zuvor Löw) unbedingt scharf ist.

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savona 11. Oktober 2021 um 15:14

„Frankreich ist aktuell das bessere Deutschland.“

Dies ja ohnehin. ;-))

„Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Deutschen lieber mit Harakiri-Fußball sterben wollen, als mit defensiv-pragmatischen Fußball konkurrenzfähig zu sein.“

Tja, wenn man so genau wüsste, was die Deutschen wollen … War die defensiv-pragmatische Ausrichtung nicht ein zentrales Merkmal der Bayern unter Kovač, mit den bekannten Auswirkungen? Und litt das Spiel der Nationalmannschaft zuletzt unter Löw – beispielhaft im verlorenen Achtelfinale gegen England – nicht genau an dieser vorsichtigen und dennoch nicht erfolgreichen Spielweise?

Das sind – auch wenn sie so klingen mögen – keine rhetorisch gemeinten Fragen. Vielleicht aus einem falschen Blickwinkel gestellt, das mag sein. Nach meinem Eindruck hat Flick jedenfalls bei den Bayern vieles – nicht alles – richtig gemacht und ist jetzt auch dabei, dem DFB-Team mehr Zug zum Tor zu verleihen als in der späten Löw-Ära.

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Koom 11. Oktober 2021 um 16:05

Unabhängig von der Mannschaft: Was der Fan will, ist in erster Linie Erfolg. Und wenn kein Erfolg regelmässig genug da ist, dann zumindest das Gefühl, dass alles für den Erfolg getan wurde.

Da die N11 durchaus zu Recht in einem Pulk von Mannschaften ist, die grundsätzlich immer um den Titel spielen, auch wenn gerade nicht auf allen Positionen Weltklasse vorhanden ist, ist das mit dem letzteren Part schwierig. Und Niederlagen gegen Nordmazedonien passen da sowieso nicht rein.

Kovac hat – wie fast jeder Bayerntrainer der letzten 10 Jahre – kein Problem, die Liga zu kontrollieren und auf Distanz zu halten. Da ist einfach der Kader in der Gänze viel zu stark, um da mit unpassender Trainerarbeit in Bedrängnis zu kommen. Aber in den engen Spielen, vor allem in der CL, fiel es öfter auseinander bzw. fehlten dann die Mittel.

Das gleiche gilt dann auch für N11. Mehr als „eher defensiv gut stehen“ war nicht auf dem Taktikzettel. Und die dann auftretende Unterzahl in der Offensive wurde dann schon mit „einem wird scho was einfallen“. Was bei den Bayern mit einem Lewandowski noch klappte, geht bei der N11 nicht, weil da vorne einfach kein Goalgetter weit und breit ist.

Da wir hinten keine so abartige gute Qualität wie bspw. Frankreich haben, ist der ganzheitliche und sehr offensive Ansatz von Flick für die N11 momentan das richtige. Im Zweifel mal vorne eins mehr als der Gegner machen und wenn das generell gut genug läuft, traut sich auch kaum noch einer konstruktiv anzugreifen.

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R.L. 11. Oktober 2021 um 16:30

„Was der Fan will, ist in erster Linie Erfolg.“

Du sprichst hier aber nicht für alle Fans. Danke.

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Koom 13. Oktober 2021 um 12:02

Das hier nennt sich Kommentarspalte. Es sind Meinungen darin. Keine empirischen Umfragen. Ich bin mir trotzdem relativ sicher, dass es so ist, wie ich schrieb. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber du nanntest (außer dir?) ja keine. Bin sehr für konstruktiven Diskurs zu haben. Danke.

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R.L. 19. Oktober 2021 um 15:26

Bitte. Also wenn Du schreibst „der Fan“, dann kann das gern deine Meinung sein, ist aber in meinen Augen gleichzeitig eine unzulässige Verallgemeinerung. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. „In erster Linie“ Erfolg als Basis für eine Fan gemäße Anhängerschaft ist meiner Meinung nach oftmals eben nicht die ausschlaggebende Kategorie. Sondern eher lokaler Bezug zum Beispiel.

Koom 20. Oktober 2021 um 10:31

Das „Erfolg“ nicht das einzige Kriterium ist, sollte für einen Mitleser, der nicht einfach alle für blöd hält, auch klar sein. Ich erwarte durchaus, dass man das so versteht, dass aus meiner Sicht „Erfolg“ für die Masse der Fans das vielleicht wichtigste Kriterium ist, aber dahinter es so einige andere gibt. „Räumliche Nähe“ hilft sicherlich auch, aber man wird sicherlich nicht wöchentlich 20-50 Euro ausgeben für eine unbefriedigende Niederlage. Und selbst, wenn die Heimmannschaft im Wochenrhytmus abgeschlachtet wird, dann wird das Spektakel keine Bindung bringen (und ein Fan wird man darüber auch nur sehr selten).

Übrigens: Wenn ich „Fan“ meine, dann meine ich durchaus alle damit. Das ein Ultra sich von Ergebnissen weniger beeindrucken lässt, ist mir schon sehr klar. Aber die stellen auch nicht die Masse von Fans, sondern sind nur ein kleiner Teil.

Taktik-Ignorant 22. Oktober 2021 um 17:54

Worauf es Koom wohl ankam: Wenn eine Mannschaft gewinnt, sind deren Anhänger vermutlich eher bereit, auch ein schlechtes Spiel zu verzeihen. Verliert sie, werden sich die Anhänger mit Kritik zurückhalten, wenn sie beim Zusehen den Eindruck hatten, dass sich die Mannschaft verausgabt hat, sich nicht aufgegeben hat und trotz aller Widrigkeiten um ein besseres Ergebnis gekämpft hat. Sauer werden sie hingegen, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass ihre Mannschaft sich hängen lässt. Zusammengefasst:
Gut gespielt und gewonnen: Super!
Schlecht gespielt aber gewonnen: Auch gut.
Gut gespielt aber verloren: Schade, blöder Schiri, nächstes Mal wird’s besser.
Schlecht gespielt und verloren: Löw muss weg! Und nimmt am besten die ganzen Versager und Stehgeiger gleich mit!

Koom 22. Oktober 2021 um 19:35

Siehe Newcastle United. Definitiv kein Beispiel für jeden Verein, aber doch eine klare Aussage.

Ansonsten: Taktik-Ignorant fast das ganz gut zusammen.

Taktik-Ignorant 11. Oktober 2021 um 17:50

Auch Frankreich ist nicht unbedingt der Fußball-Nabel der Welt, die Leistungen der französischen Nationalmannschaft schwanken stark, abhängig von Form, Lust und Durchhaltewillen ihrer Leistungsträger. Deschamps Konzept ist eigentlich recht simpel: wuchtige Innenverteidiger, im defensiven Mittelfeld 2 effiziente Zerstörer, vorne schnelle Leute und ein oder zwei gute Torjäger, und dann läuft das schon. Die Mannschaft zehrt von der überragenden individuellen Qualität des Kaders, wohingegen Italien oder Spanien den sehenswerteren Fußball spielen.

Ich bin da ganz mit Savona: Kovac hat die Bundesliga eben nicht beherrscht, in seinem zweiten Jahr war Lewandowski der Lebensretter, ohne den die Bayern sich in der unteren Tabellenhälfte wiedergefunden hätten; nur dank Lewandowski hatten sie nicht ganz den Anschluss an die vorderen Ränge verloren, als Flick das Ruder übernahm. Und schwache Spiele waren die Regel – das änderte sich unter Flick, wo oft souveräne und ungefährdete Siege eingefahren wurden, trotz der Harakiri-Momente. Die Rechnung ging bei den Flick-Bayern also auf: vielen eigenen Chancen und Toren und jeder Menge früher Ballrückeroberungen standen einige wenige Konter mit noch weniger Gegentoren gegenüber, und unter dem Strich wurden daraus zwei souveräne Meisterschaften und ein souveräner CL-Sieg sowie in der zweiten CL-Saison ein häufig souveränes Auftreten und ein knappes Ausscheiden gegen PSG, als der Bayern-Kader einige Verletzte zu beklagen hatte.

Es ist also, zumal mit den vielen Bayern im Kader, nicht der schlechteste Ansatz, die Bayern-Spielweise auch in der NM zu versuchen. Der Versuch Löws, nach der WM 2018 vom dominanten und zuletzt sehr konteranfälligen Ballbesitz abzurücken und mehr Kovac/Frankreich zu probieren, ging erheblich daneben, worüber auch hier im Forum weitgehend Einigkeit herrschte. Der Versuch, hoch zu stehen, viel Druck zu machen und den Ball schnell zurückzugewinnen, kommt der Mentalität und vor allem aber auch der Qualität des deutschen Kaders entgegen. Wenn man viele gute Offensivspieler und deutlich weniger gute Defensivspieler zur Verfügung hat, liegt es nahe, die guten Offensivspieler aufzustellen und sie vorne die Defensivarbeit machen zu lassen, anstatt hinten fünf oder mehr Defensive hineinzustellen, die am Ende doch das Nachsehen haben.
Ein guter Nebeneffekt: das Spiel der Mannschaft überzeugt durch Leidenschaft und Intensität, und die DFB-Elf ist dabei, das Publikum zurück zu gewinnen – das möchte nämlich zwar Erfolge sehen, aber auch richtig mitgehen können. Wenn die NM so spielt wie gegen Rumänien, werden ihr halt viele Fehler und auch manches negative Ergebnis verziehen. Wenn sie sich 5 Einsnull-Siege hintereinander ermauert, wird das allenfalls zufrieden zur Kenntnis genommen, aber wenn es dann beim sechsten Mal schiefgeht, ist das Gezeter groß.

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Koom 12. Oktober 2021 um 11:56

Nur kurz: Wir widersprechen uns da nicht. Mit einem Kader wie Frankreich kannst du auch sehr simpel und zynisch Fußball spielen, ohne wirklich eine mannschaftliche Abstimmung zu machen. Das kann die N11 aktuell (und seit einigen Jahren) nicht.

Und auch zu den Kovac-Bayern: Ja, eventuell nur dank Lewandowski hat man trotzdem die Liga kontrolliert. Nicht so entspannt wie unter Flick oder zuvor den anderen Trainern, aber letztlich ging man am Ende mit reichlich Luft auf Platz 2 ins Ziel.

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tobit 11. Oktober 2021 um 17:07

Ich bin erstmal froh, dass überhaupt wieder eine Idee erkennbar ist. Ein bisschen kontrollierter dürfte es für mich auch sein, gerade Kimmich/Goretzka muss mich als Duo auch noch überzeugen, sah aber gegen Rumänien schon besser aus als im September.

Das Problem mit „tiefer abwarten“ ist für mich einerseits, dass das in der weiten Mehrheit der Spiele einfach nicht geht. Rumänien, Island und Co. werden die N11 immer in die Initiative zwingen. Andererseits ist kein einziger der Spieler des erweiterten Stamm eine solche Spielweise gewöhnt. Das sind alles Leute, die in aggressiven Systemen besser klarkommen und seit Jahren in solchen spielen (außer Rüdiger, der saß beim abwartenderen Lampard entsprechend meist draußen und spielt bei Tuchel Stamm).
Die Abwehrschwäche wird uns wohl unabhängig von der Spielweise noch ein bisschen begleiten. Und die Medien erzählen auch unabhängig von der Spielweise was sie wollen. Ich durfte z.B. zuletzt lesen, dass Flick die N11 zum Glück endlich vom Ballbesitzdogma unter Löw erlöst hat und mehr auf Tempogegenstöße setzt. Als ob es die letzten drei Jahre überhaupt nicht gegeben und Flick nicht binnen weniger Trainingseinheiten das strukturierteste Ballbesitzspiel seit mindestens 2014 aufgezogen hätte. Weil Ballbesitz ist ja die Wurzel allen Übels, das dem deutschen Fussball je wiederfahren ist.

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savona 11. Oktober 2021 um 17:37

Punktuell sah das zwar mal ganz gut aus (NationsLeague 2018 in Paris, EM-Quali 2019 in Amsterdam), aber insgesamt schien der Wechsel vom Ballbesitz- zum forcierten Umschaltspiel eher eine Konzession an die nach der WM 2018 zurecht kritische Öffentlichkeit als ein konsequent zu Ende gedachter Schritt zu sein. Dass von gutem Ballbesitzspiel gerade auch die Defensivarbeit profitiert, gerät ja leicht in Vergessenheit.

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Taktik-Ignorant 11. Oktober 2021 um 18:01

Der letzte Satz (gutes Ballbesitzspiel = gute Defensivarbeit) lässt sich exemplarisch an der ersten Halbzeit des gestrigen Nehschnslieg-Finales veranschaulichen, die Franzosen waren in der spanischen Hälfte nicht vorhanden. Genauso waren auch die Nachteile zu beobachten: ein gutes Ballbesitzspiel bedarf der Zuspitzung vor dem gegnerischen Tor (Tiefenläufe, Schnittstellenpässe, viel Bewegung und schnelle Passfolgen), sonst wird es zum Handball mit Kreiseln um den Strafraum (wobei ich dem Handball unrecht tue). Bei ersterem (der defensiven Komponente) sind uns die Spanier voraus, bei letzterem (Erzeugung von Torgefahr) überzeugen mich die Deutschen inzwischen schon mehr als die Spanier, auch wenn die Gegner nicht von vergleichbarer Qualität waren.

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Taktik-Ignorant 9. Oktober 2021 um 21:43

Das Gegenpressing gefiel mir eigentlich gut, in vielen Fällen war der ballführende Rumäne gleich sehr eng von 2-3 Gegenspielern gestellt und attackiert. Die Defizite lagen, wie von tobit und WVQ ausgeführt, im Ballbesitzspiel, das in der gleichen personellen Zusammenstellung gegen die Armenier (Ausnahme Ter Stegen für Neuer) viel besser klappte. Die personelle Konstellation kann es also eigentlich nicht sein, denn mir kam es nicht so vor, als hätte die deutsche Mannschaft mit der identischen Aufstellung eine andere Positionierung/taktische Ausrichtung (z.B. was die Einbindung von Goretzka anbelangt) gehabt. Wenn, dann war vielleicht Goretzka geringfügig weiter weg von Kimmich und näher an Reus, aber ob das ausreicht, um die vielen Stauzonen im deutschen Spiel zu erklären? Ich würde da eher der besseren rumänischen Defensif-Staffelung die „Mitschuld“ geben…. Sie standen einfach besser als Armenien.

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Taktik-Ignorant 9. Oktober 2021 um 21:44

OOOps, war als Antwort auf die Beiträge von tobit und WVQ gedacht….

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tobit 10. Oktober 2021 um 11:00

Absolut standen die Rumänen besser. Die waren exakt auf diese deutsche Besetzung vorbereitet. Sah man dann finde ich auch, dass sie nach dem Doppelwechsel vorne mehr Probleme bekamen, weil sie plötzlich vor mehr Übergabe-Aufgaben in alle Richtungen gestellt wurden. Das hätten die Deutschen (insbesondere Sané nach seinen Dribblings nach innen) noch besser/kombinativer ausspielen können. Dann wäre es vllt wieder ein deutliches Ergebnis geworden.

Ich fand die deutschen aber gerade am Anfang alle (außer Kimmich) individuell etwas schwächer. Insbesondere Kehrer und Hofmann haben ihre Standard-Bälle (zweites Drittel Quer bzw Flanken/Cutbacks) nicht so sicher an den Mitspieler gebracht wie im September. Aber auch Rüdiger und Goretzka hatten ein paar „Klöpse“ drin, die die Rumänen dann sehr gut ausgespielt haben. Generell viele Kleinigkeiten, die sich summiert haben.

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Taktik-Ignorant 11. Oktober 2021 um 08:45

Hofmann und Kehrer sind auf den Außenverteidiger-Positionen auch Verlegenheitslösungen, selbst wenn beide nach dem Island-Spiel sehr gelobt wurden. Beide fühlen sich in zentralerer Rolle wohler, wobei da für Hofmann natürlich angesichts der Klasse im deutschen Mittelfeld weniger Einsatzchancen bestünden als für Kehrer, den ich im Moment eigentlich als Innenverteidiger Nummer drei hinter Rüdiger und Süle sehe.

Das Außenverteidigerproblem bleibt. Es hat aber auch noch eine andere Dimension (neben der mangelnden Qualität des Personals): ein klassisches Merkmal des Außenverteidiger-Spiels wäre das Hinterlaufen des Vordermanns mit anschließender Flanke oder scharfem Pass zu einem einschussbereiten Mitspieler nahe am Tor oder im Rückraum. Für Letzteres bietet sich selten Gelegenheit, wenn der Gegner mit einer massierten Deckung operiert, weil sich die beiden Passoptionen relativ leicht zustellen lassen, falls nicht richtig schnell gespielt wird (wofür den Deutschen wiederum im Moment noch Spielverständnis und Passsicherheit fehlen), und für Flanken (von der Grundlinie oder aus dem Halbfeld) fehlen schlicht die Abnehmer. Werner oder Gnabry sind zwar keine schlechten Kopfballspieler, aber wegen ihrer Körpergröße wahrlich keine Kopfballungeheuer (als „kleines“ Kopfballungeheuer fällt mir lediglich Kalle Riedle ein). Da müsste eine Abwehr lediglich auf Goretzka (und Havertz, wenn er spielt) aufpassen (im laufenden Spiel, von Standards rede ich jetzt nicht).

In der zweiten Halbzeit gab es allerdings Räume für Zuspiele von Außen, aber die kamen nicht, waren unsauber oder es gab Missverständnisse (Laufwege und Passweg passten nicht zueinander). Bei Hofmann war dann wohl auch Ermüdung im Spiel, aber insgesamt ließ die Einbindung der AV ins Angriffsspiel zu wünschen übrig (das Abwehrverhalten wiederum fand ich gut, was Grundvoraussetzung ist, damit ein Offensivspiel wie das deutsche nicht zum Harakiri wird).

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tobit 11. Oktober 2021 um 11:42

Ich würde sie da nicht als Verlegenheitslösungen bezeichnen. Sicherlich keine Weltklasse, aber sie haben sich doch deutlich gegen gute Konkurrenz durchgesetzt.
Ob Kehrer sich wirklich als IV Nummer drei etabliert, würde ich Mal abwarten. Hummels und Ginter waren bisher noch nicht dabei und Schlotterbeck scheint bei Flick auch hohes Standing zu haben. Aber freuen würde es mich auch, weil er eben ein spezieller Typ IV ist, der sehr gut zu diesem aggressiven, hohen Spiel passt.

Klassisch ist nicht immer besser. Wie du schon sagst, Flanken sind ohne Tempodurchbrüche und krasse Kopfballspieler eh wenig erfolgversprechend (siehe Hofmanns geblockte Pässe von der Strafraumkante). Von daher bin ich sehr zufrieden, dass Flick für seine etwas anderen Spielertypen auch etwas andere Aufgaben hat. Kehrer spielt z.B. quasi aus dem Stand die komplexeste Rolle eines deutschen Nationalspielers ever. Dieser Mix aus HV, AV und verkapptem Sechser ist genau, was es da hinter Goretzka und Sané braucht.

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WVQ 11. Oktober 2021 um 20:32

Sehe ich auch so. Solange man die derzeitige asymmetrische 3-2-Aufbaustruktur bei klassischem 4-2-3-1 defensiv spielen läßt, dürfte Kehrer (in seiner aktuellen Form) dort ein überaus passende Besetzung sein. Bleibt nur zu hoffen, daß er bei PSG nicht wieder so wenig spielt, daß er diese Form wieder verliert. Aber grundsätzlich in der Tat ein schönes Beispiel dafür, daß Flick sich an den konkreten Stärken der Spieler orientiert und sie dementsprechend einsetzt, das war ja unter Löw eines der fundamentalen Probleme.

Sehe mit diesem Ansatz links auch gar kein Außenverteidiger-Defizit, das kann Kehrer defensiv gut genug und offensiv ist er ja nur situativ als klassischer Linienvorrenner gefragt, da Sané dort meist die breite Position einnimmt, der nominelle Zehner meist eher linkslastig agiert und Kehrer eben meist den HV-Sechser-Hybrid gibt. Anders rechts, wo ich tatsächlich auch meine Zweifel habe, ob Hofmann für die sich ergebenden Defensivaufgaben wirklich gut genug ist. Offensiv ein schöner Kniff, aber Hofmann schien mir schon im September viel über Intensität wettzumachen, was ihm individualtaktisch abging, und es ist überhaupt eine sehr auslaugende Rolle, weil die Wege vom Angreifer in letzter Linie zum tiefen Verteidiger halt schon sehr weit sind. (Und er trainiert das ja auch ausschließlich auf Nationalmannschafts-Ebene, nicht im Verein, so daß ich unsicher bin, ob da noch größere Sprünge erwartet werden können.)

Grundsätzlich wird sich die Frage stellen, ob Klostermann in einer etwas zurückhaltenderen Interpretation dieser Rolle gegen stärkere Gegner dann nicht die klügere Besetzung sein wird – falls man dieses System denn dauerhaft bzw. gegen jede Art von Gegner spielen will, was natürlich noch keineswegs klar ist.

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Koom 12. Oktober 2021 um 12:05

Würde auch sagen, dass die AVs ein Work-in-Progress sind. Aktuell funktioniert es erst mal gut genug. Von der Idee und den jeweiligen Stärken ist es sehr geschickt, Kehrer eher als einen „AV-DM“ zu behandeln also kein Linienläufer, sondern einer, der im Offensivspiel sich eher absichernd und etwas zentraler aufhält) und Hofmann seinem Naturell gemäss eher den Linienläufer machen lässt (wobei er halt auch eher die Automatismen drin hat, sich mehr ins Zentrum zu bewegen). Passt auch sehr gut zu Sane als seinen Vordermann. Erinnert von der Aufteilung an einen Reverse-Ribery-Lahm, wo Ribery als Linksaußen immer sehr gern in die Mitte zog und Lahm mal absichernd, mal Breite gebend agierte. Natürlich ist die heutige Fassung nicht mal im Ansatz so gut.

Eine Ideallösung gibt es da aktuell noch nicht. Klostermann macht das defensiv vermutlich besser (aber ob so viel besser? Fraglich.), Ginter könnte noch eine nicht uninteressante Lösung sein für diese Position. Der ist absolut kein Rastelli, aber fleissig und diszipliniert. Eine Art weniger depperter Großkreutz.
Ansonsten halt schon wie bei der WM die gleiche Frage: Kimmich als RV wäre eine Waffe, aber dann fehlt er im DM. Stand der Dinge sind RV und DM einfach neben dem fehlenden MS das ganz große Problem.

Taktik-Ignorant 12. Oktober 2021 um 12:48

Kimmich als RV – die Zeit ist wohl vorbei und eine Verwendung dort, wie die EM gezeigt hat, nicht so zielführend, hat jedenfalls nicht viel bewirkt. Kehrer hatte ich als dritten IV hinter Süle und Rüdiger ausgemacht, und zumindest gestern gegen Nordmazedonien hat Flick das auch so praktiziert.

Auf beiden Außenverteidigerpositionen fehlen weiterhin Optimallösungen, und auch in der Mittelfeldzentrale reicht die momentane Absicherung vielleicht nicht gegen stärkere Gegner, die ihre Konter konsequenter ausspielen als die Rumänen oder Nordmazedonier.

Auffällig auch, dass die Neubesetzung sich ähnlich viele Ungenauigkeiten/Fehlpässe leistete wie die NM in der Rumänien-Aufstellung; hinzu kamen erstaunlich viele schlechte Ballannahmen, vielleicht wegen des schlechten Platzes.
Ähnlich wie in den Spielen gegen Liechtenstein und Rumänien hat sich gezeigt, dass das Herausspielen von Chancen gegen gut und dicht gestaffelte Abwehrketten schwerfällt. Übersehene Tiefenläufe, manchmal zu wenig Bewegung, die Aussichtslosigkeit hoher Bälle in den Strafraum – das sind Merkmale, die sich auch im fünften Spiel unter Flick wiederholen (trotz eines veränderten taktischen Ansatzes, wo der linke Flügel dem Neuling Raum überlassen wurde, während sich Gnabry und Müller rechts vor dem absichernden Klostermann ausprobieren durften). Das kann sich die Mannschaft leisten, solange das Gegenpressing so funktioniert wie in den letzten Spielen und die gegnerischen Stürmer wenig Gefahr verbreiten. Aber insgesamt sehe ich, trotz der besseren zweiten Halbzeit gegen wohl müdere Mazedonier, eher Stagnation im deutschen Spiel. Vielleicht würden Musiala und Wirtz etwas mehr Überraschungsmomente ins Angriffsspiel bringen…

Koom 12. Oktober 2021 um 13:07

Offensiv funktioniert es besser, weil man generell mehr Situationen dort erzeugt. Die sind immer noch nicht gut, aber hier und da doch strukturierter. Unter Löw wurde viel zu lang der Ball gehalten und das Gegenpressing war schlechter. Man hat jetzt eine bessere Grundlage, und kann darauf aufbauen.

Wie schon x-mal gesagt: Personell ist es schwierig. Kaum wirkliche Spezialisten für wichtige Positionen. Generell ist die Hälfte der Mannschaft noch nicht mal als Stammspieler zu bezeichnen (wenn man das Wort als „Fixpunkt“ betrachtet). Momentan würde ich als solche eigentlich nur Neuer, Rüdiger, Süle, Kimmich, Goretzka so bezeichnen. Müller vermutlich noch. Aber der Rest ist definitiv momentan austauschbar, weil sie entweder in ihrem Spielprofil nicht so klar sind (bspw. Werner) oder generell als Talent noch etwas Entwicklung brauchen. Letzteres ist komplett in Ordnung natürlich.


Taktik-Ignorant 7. Oktober 2021 um 17:56

Vielen Dank für die nette Einstimmung auf die nächsten Länderspiele, die auch mich neugierig machen, selbst wenn das Gegnerprofil auf den ersten Blick nicht so anders ist wie das von Armenien oder Island; allerdings erwarte ich doch schwierigere Spiele, weil sich die Mannschaft gegen diese beiden Teams auch im Frühjahr schon schwer getan hatte.

Zu den Thesen: Rein personell war die NM seit den Zeiten von Beckenbauer/Maier/Müller eigentlich immer sehr stark vom FC Bayern geprägt, wobei hier sowohl der verständliche Wunsch eines jeden Nationaltrainers, möglichst einen Block mit eingespielten Spielern zur Verfügung zu haben, ebenso ursächlich war die die gezielte, von Uli Höneß mitunter auch wörtlich ausformulierte Einkaufspolitik des FC Bayern, möglichst viele Nationalspieler zum FC Bayern zu holen.

In personeller Hinsicht unterscheidet sich Flick dabei gar nicht so sehr von Löw, der auch schon Müller zurückgeholt und deshalb bei der EM ebenfalls schon einen großen Bayern-Block hatte. Hinzu kommt jetzt lediglich Süle, den Nagelsmann wohl wieder hinbekommen hat, der aber in seiner heutigen Form auch bei Löw dabei gewesen wäre.

Allerdings war die These weniger personell gemeint als vielmehr taktisch, und es stimmt sicher, dass Flick von dem abwartenden Stil der Spätzeit Löws wieder abrückt. Und das erscheint in der Verknüpfung mit den Thesen 2 und 3 auch logisch: viel Offensivdruck und Gegenpressing, damit die weniger stark besetzte Hintermannschaft nicht so unter Druck gerät. Das ist aber schon beim FC Bayern auch mit Flick mehrfach in die Hose gegangen (wo Flick immerhin Davies, Pavard, Fernandez, Alaba und Süle zur Verfügung hatte), und ich halte den 98%-Wunsch hier doch für zu optimistisch.

Zu Sané: endlich wieder auf links, allerdings setzt ihn Nagelsmann wohl enger ein (um Davies Raum für Vorstöße zu verschaffen), bei Flick macht er mehr die Breite, und starke Spielzüge waren gerade auch dann zu sehen, wenn er aus dieser Breite mit Tempo nach innen zog und ihm dann der Ball zugespielt wurde. Tempo und Bewegung sind aber ohnehin Schlüsselwörter für jede erfolgreiche Offensive, egal ob im Ballbesitz- oder im Umschaltspiel.

Zur Qualität der Abwehr (These 3): Da ist das Bild wohl gemischt. Wäre Süles Entwicklung konstant verlaufen, wäre er jetzt ein Verteidiger von hoher internationaler Klasse. So ist er allenfalls „auf dem Weg“ dorthin. Rüdiger schätze ich extrem stark ein, man lese mal die englische Fachpresse zu ihm. Daneben oder dahinter klafft dann in der Tat eine Lücke, und möglicherweise wird der Bt da weiter experimentieren.

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Taktik-Ignorant 7. Oktober 2021 um 17:57

Kleiner Nachtrag zu Süle bei Löw: „dabei“ im Sinne von Stammspieler.

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tobit 8. Oktober 2021 um 17:50

Rüdiger fand ich bei Chelsea zuletzt nicht mehr so stark wenn ich sie gesehen habe. Da war er finde ich oft unüberlegt im Rausrücken und wurde zu leicht überspielt. Das kann man mit Christensen bzw Thiago Silva hinter (und Jorginho und Kanté vor) sich Mal machen, als letzter Mann (der er unter Flick ja ist) ohne absichernden Sechser eher nicht so. Im Aufbau ist er mir schon immer zu simpel. Querpass oder gerade nach vorne laufen reicht mir einfach nicht. Dazu kommt noch, dass er unter Druck zu viel bolzt. Das kann man mit Lukaku vorne drin machen, mit Werner eher nicht.

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Taktik-Ignorant 9. Oktober 2021 um 12:27

Naja, bei Chelsea hatte er zuletzt ja sowohl Lukaku als auch Werner vor sich ;-))

Ich fand Rüdiger auch gestern wieder stark, beim Gegentor hatte er einfach Pech. Aber er gewinnt seine Defensivzweikämpfe, steht meist richtig, und im Spiel nach vorne ist er solide, wie die meisten Innenverteidiger (wir Deutschen sind da vielleicht von Hummels und Boateng zu verwöhnt).

Was mir gestern im Spiel auffiel, waren die vielen Ungenauigkeiten im Abspiel, und die Seltenheit der Versuche, mit Schnittstellenpass oder Lupfer die schnellen Stürmer anzuspielen, wenn sie in die freien Räume starteten; die Antritte von Sané, Werner, Gnabry und ihren Mannschaftskameraden waren immer wieder vergebens, weil der ballführende Spieler sie zu spät oder überhaupt nicht sah und abdrehte. Dabei haben wir die Stürmer für ein solches Spiel, viel eher jedenfalls als für hohe Flanken vom Flügel oder aus dem Halbfeld. Passgenauigkeit und -sicherheit sind lohnenswerte Übungsinhalte für die nächsten Trainings, falls es noch welche gibt, bevor die NM nach dem Mazedonienspiel wieder auseinandergeht.

Zudem sollte die Raumaufteilung thematisiert werden: die vielen Offensivspieler scheinen sich öfter im Weg zu stehen (Reus, Sané, Gnabry, Werner und Goretzka in vorderster Linie, da wird es manchmal dann auch ohne die ganzen Rumänen sehr eng).

Ansonsten: wenn wie gestern die Einstellung stimmt, sehen die Zuschauer zu Recht von den Unzulänglichkeiten ab und gehen mit. Von daher ein gelungener Auftritt.

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tobit 9. Oktober 2021 um 14:27

Fand ihn gestern ok, wie den Rest der Abwehr die meiste Zeit auch.
Hatte insgesamt das Gefühl, dass die Rumänen gut vorbereitet waren und der N11 dagegen einfach noch die Varianten und Sicherheit fehlte. Aber sie haben sich reingehauen, ihr Ding weitergespielt und sind dafür zurecht honoriert worden.

Eine Erkenntnis sollte man unbedingt aus diesem Spiel ziehen: Goretzka und Reus als zwei von drei zentralen Spielern passt nicht, erst Recht nicht mit Werner davor. Sie stehen beide zu hoch und sind bei Rückstößen eher awkward, so dass dann zu viel Aufbau-Last auf Kimmich allein liegt. Die situativen Einrückbewegungen von Kehrer, Hofmann und Gnabry neben ihn sind zwar nett, aber kosten die Breite.
Müller und insbesondere Havertz kamen da nach ihren Einwechslungen mit den Anspielsituationen deutlich besser zurecht und agierten auch deutlich beweglicher in alle Richtungen als die sehr tiefenorientierte Startbesetzung.

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tobit 9. Oktober 2021 um 14:34

Was ich noch vergessen habe: Kimmich hat dafür dass man ihn lange so alleingelassen hat (oder gerade deswegen?) finde ich einen besseren Sechser gespielt. Konstanter vor der Kette anspielbar ohne zu tief zu kommen, weniger unabgesicherte Ausflüge und im Passspiel umsichtig mit guter Risikoabwägung.
Mit etwas breiter aufrückendem Süle hätte das noch besser aussehen können, so waren da die Pressingwege für die Rumänen manchmal angenehm kurz.

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WVQ 9. Oktober 2021 um 18:31

Fand die meist recht hohe bzw. vertikal orientierte Goretzka-Einbindung eigentlich gar nicht so schlecht, zumindest im eigenen Ballbesitz. Kimmich war, wie Du sagst, erfreulicherweise mal sehr überlegt mit seinen Vorstößen, und bei einer 3-1-Restverteidigung scheint es mir (zumal gegen Rumänien) auch nicht nötig zu sein, zwei tiefe Sechser im Spielaufbau zu haben. Problematischer fand ich tatsächlich auch Reus‘ Einbindung, der klebte sehr starr im Zehnerraum, so daß abgesehen von spontanen Umformungen mit tiefem Halbraum-Gnabry oder vorstoßenden HV doch oft wieder fünf Mann an der letzten Linie rumstanden mit nur bedingt fantastischen Aussichten, dort Bälle zu hinzukriegen und auch mal zu halten oder stabiler zu kombinieren.

Nicht daß Reus im Achter-Raum besser gewesen wäre, aber ich würde tatsächlich statt dieser Reus-Neuneinhalb-Zehn dann gerne mal Gündogan (oder gerne auch Havertz) als als eine Art zweiten Achter neben Goretzka sehen, dann ergäben sich auch bessere Anbindungen der Flügel, ohne daß die Absicherung leiden würde – das hatten wir gestern auch recht oft, daß man insbesondere auf rechts verlagerte, wo Hofmann und Gnabry aber komplett isoliert waren, weil Goretzka, Sané, Reus und Werner geballt im linken Halbraum rumhingen, während Rumänien unsere rechte Seite komfortabel in Überzahl verteidigen konnte. Das Zentrum könnte man mit einer eher 3-3-4-artigen Struktur situativ immer noch gut überladen (im Grunde sogar besser, weil die Überladung durch die tiefere Grundposition des Achters/Zehners mehr aus einer Dynamik und weniger aus einer Statik heraus passieren würde), auch eine gegnerische Fünferkette könnte man weiter problemlos binden, und die einzelnen Paßwege bis zur Kette wären kürzer und die Raumbesetzung gleichmäßiger, die Gegenpressing-Möglichkeiten besser.

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tobit 10. Oktober 2021 um 10:51

Das ist ja genau was ich meine. Maximal zwei aus Goretzka, Reus, Werner im Zentrum. Am liebsten nur einer. Oder als Kompensation jemanden wie Wirtz statt Gnabry, der ist noch besser in diesen spielmachenden Momenten.
Ich würde ja auch gerne mal Havertz als falsche Neun, Goretzka als falsche Zehn und Gündogan auf der Acht zusammen sehen.

Koom 11. Oktober 2021 um 15:09

Das ist auch ein altes Problem, dass wir alle unsere hochtalentierten Spieler nur für die zentralen Positionen hernehmen, mal offensiver, mal etwas defensiver. Wir haben Berge von OM/HS und ZM (die auch eher nach vorne drängen), aber keinen für MS und keinen für DM. Und auch wenig bis keine Auswahl für die Aussenpositionen, vorne wie hinten.

Und so richtig wird das von den Trainern auch selten auseinanderdividiert. Alle drängen auch in die Mitte, auch wenn sie mal nominell etwas weiter außen arbeiten sollen, weil sie Bälle und Wichtigkeit bekommen wollen. Anstatt halt mit der Hälfte der Ballkontakte außen dafür das Spiel des Gegners zerbröseln.

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