Malen, Silva, Borré, Kossounou in der Transferanalyse

Die Spitzenteams der Bundesliga haben in diesem Transfersommer bereits zugeschlagen und neue Spieler verpflichtet. Sprechen wir mal über einzelne Neuzugänge von Borussia Dortmund, RB Leipzig, Eintracht Frankfurt und Bayer Leverkusen.

tobit 31. August 2021 um 13:08

Jetzt wird es nach all den Gerüchten zu Flügelläufern doch ein IV für die BVB-Defensive. Pongracic ist ja immerhin halbwegs schnell und ist angeblich auch als RV nicht völlig unbrauchbar. Die 4er-Kette dürfte damit aber doch ziemlich zementiert sein, was ich persönlich schade finde. Kann jemand vllt etwas mehr zu seiner Spielweise sagen?
Ein wenig Sorge bereiten mir die wiederkehrenden Berichte über seine eher unprofessionelle Einstellung. Aber Rose kennt ihn ja schon aus Salzburg, der dürfte also wissen auf was man sich da einlässt.

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WVQ 17. August 2021 um 17:37

An die Moderaten/SV-Belegschaft: Gäbe es vielleicht eine Möglichkeit, ein paar URLs wie lineupbuilder.com und sharemytactics.com auf eine Art Whitelist zu setzen, damit bekannte Kommentatoren nicht auf Freischaltung durch einen von Euch warten müssen, wenn sie auf eine Formation auf diesen Seiten verlinken wollen? Habe völliges Verständnis, daß hier nicht alle halbe Stunde einer nach freizuschaltenden Beiträgen schauen kann, aber es bremst die Diskussionen schon erheblich, wenn entsprechende Kommentare – teils mit aktuellem Bezug – erst ein, zwei Tage nach dem Abschicken öffentlich erscheinen.

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WVQ 11. August 2021 um 23:23

Guerreiro startet aber eigentlich auch lieber mit ordentlich Feld bzw. vor allem dem Halbraum vor sich. Als krassen Flügelspieler von der Außenlinie her sehe ich ihn eher nicht, auch wenn Du vielleicht Recht hast, daß er neben Hazard (und ebenfalls mit Abstrichen Reus) noch am ehesten dafür in Frage käme. Theoretisch auch noch Knauff, aber ich bezweifle, daß der dieses Jahr überhaupt zu viel Spielzeit kommt.

Für die Dreierkette sollte auch Zagadou mittelfristig wieder eine interessante Option werden, sofern er sich denn nicht gleich wieder verletzt und unter Rose gut in Fahrt kommt. Von den Anlagen her hat er mir in den letzten Jahren teils deutlich besser als Akanji gefallen (wenngleich der sich inzwischen auch sehr passabel entwickelt hat). Im Spielaufbau ebenfalls sehr vertikal orientiert und als ausgebildeter Verteidiger hinreichend risikobewußt. Hätte von daher nichts gegen Zagadou – Hummels – Akanji einzuwenden. Wobei ich aber erst einmal damit rechne, daß Rose Can als Halbverteidiger aufstellen wird, wenn er eine Dreierkette will. Und Witsel scheint bei Rose auch vom Start weg ein hohes Ansehen zu haben – hab ein bißchen den Verdacht, daß er ihn in der Sechser-Hierarchie ganz oben sieht. (Kam ja auch im Pokalspiel von der Bank direkt auf die Sechs, Dahoud dafür hoch auf die Acht – hätte man auch andersrum machen können…)

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WVQ 11. August 2021 um 23:25

Mäh, war als Antwort auf tobit unten gedacht.

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tobit 12. August 2021 um 08:14

@WVQ
Klar ist Guerreiro im offenen Feld viel besser, aber auch als klarer Flügelstürmer ist er noch verdammt gut.
Zagadou ist für mich reiner Bonus. Geilster IV den der BVB hat. Aber der ist so viel verletzt, dass ich ihn nicht in die Stammmannschaft einplane.
Klar wird Rose Can einsetzen, gerade bei 3er-Kette. Man muss es sich ja nicht gleich in den ersten zwei Monaten mit Watzke verscherzen ;). Aktuell müsste sogar ich Can aufstellen, weil nur er und Akanji als 4er-Ketten-erfahrene IV zur Verfügung stehen.
Witsel und Dahoud dürften sich einen interessanten Kampf um die Sechs liefern. Mir ist egal wer ihn gewinnt, ich find beide da interessant, besonders in einer Raute. Aber auch als Doppelsechs wären beide zusammen für mich denkbar. Witsel will Rose glaube ich nicht auf die Halbposition stellen, weil er nicht mehr so dynamisch und ausdauernd ist wie noch vor zwei Jahren. Und in einer Schlussphase bei Führung ist seine Ruhe und Sicherheit im Sechserraum auch etwas passender als Dahouds doch manchmal angriffslustiges Spiel.

@phil
Das 3-3-1-3 mag ich sowieso nicht. Und es passt auch nicht zu den Positionsschwerpunkten des Kaders. 3-#-3 und 3-4-X passen auch nicht so wirklich, aber zumindest etwas besser. 4-#-2 (oder Tannenbaum) wäre optimal.
Klar würde Delaney gerne nach England. Wollte er schon immer. Ist nur die Frage, ob das dieses Jahr klappt. Wenn nicht, wird er mit der Mittelfeldspielzeit als Einwechsler kaum zufrieden sein. Weil ich ihn und sein Skillset aber mag, baue ich ihn dann gerne auf anderen Positionen ein. Halbverteidiger oder tiefer LV würden ihm durchaus liegen.
Wenn du eine Formation von lineupbuilder verlinken willst, musst du rechts in das „Share Link“ Feld klicken, sonst kommt man nur auf die Startseite.

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Phil 12. August 2021 um 13:58

Hier der nochmal der richtige Link 🙂 : https://lineupbuilder.com/football/?sk=cx65

Ja, was die Formationen betrifft, da sind wir uns einig.

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WVQ 12. August 2021 um 17:03

Alles gute Punkte, bin d’accord.

Denke jetzt nicht, daß 3-#-3 oder 3-3-1-3 wahrscheinliche Formationen sind. 3-4-X eher, das kennt die Mannschaft und liegt ihr grundsätzlich auch (Favresche „Weiterentwicklung“ dieses Systems notwithstanding).

Recht interessant (wenngleich noch viel unwahrscheinlicher) fände ich allerdings mal einen 4-3-3/3-#-3-Hybrid.

Defensiv: http://sharemytactics.com/168362/

Offensiv: http://sharemytactics.com/168361/

Die Umformung wäre relativ trivial, Guerreiro und der linke Achter rücken bei Ballbesitz diagonal ein, die IV schieben zwecks Dreierkettenbildung nach links, der RAV bleibt tief. Alles ziemlich kurze Wege. Könnte man wie abgebildet ein bißchen asymmetrisch spielen, so daß der RAV für situative Vorstöße weiterhin zur Verfügung stünde (Restabsicherung dann mindestens durch zwei IV + Sechser) und Guerreiro links praktisch alle Freiheiten hätte (Halbraum, Zentrum, Flügel, dadurch Reus auch nicht auf letzteren festgenagelt – und die beiden spielten in der Vergangenheit als Flügelpärchen oft recht harmonisch zusammen).

Gefiele mir weitaus besser als ein durchgehendes 3-#-3, welches man mutmaßlich sowieso nur spielen kann, wenn man den Gegner komplett dominiert und kaum/nie in tiefe Staffelungen gerät. Und jedenfalls sollte man keine Probleme mit Flanken bekommen. ;-}

Mögliche Vorteile gegenüber dem 4-#-2:
– bessere Breitenabdeckung im letzten Drittel, ohne daß der AV vor und zurück sprinten bzw. man überhaupt viel verschieben muß;
– grundsätzlich kann sich der rechte AV mehr auf defensive Aufgaben konzentrieren (insb. für Passlack und wohl auch Meunier passender);
– zwei Halbverteidiger mit besseren vertikalen/diagonalen Paßoptionen (das wurde ja im Pokal schon sehr fokussiert, da allerdings nur durch Andribbeln möglich);
– einfachere Zirkulation im Aufbau, gerade unter Druck (im 4-#-2 müssen unweigerlich die AV recht tief bleiben, teils auch die Achter recht weit zurück fallen, wenn der Gegner geschickt angelaufen hat; hier );
– Guerreiro-Raute ohne Zukauf eines neuen LAV möglich. ;-}

Nachteile:
– oben (bzw. unten) bereits besprochener Mangel an passenden Außenstürmern;
– kann man nur mit Guerreiro spielen.

Mit einem relativ paßsicheren Spieler als RAV (im Kader potentiell wohl nur Morey) könnte man auch über ein 2-3-2-3/2-3-4-1 als weitere Variante nachdenken, praktisch mit zwei einrückenden Außenverteidigern:

http://sharemytactics.com/168360/

Wäre alles im fließenden Wechsel möglich, und im Zweifel wäre immer das 4-3-3 von der Stange greifbar.

Klar, ziemliche Träumereien, schienen mir aber beide als Varianten für maximale Offensivpräsenz und Gegenpressing-Power gerade gegen tiefstehende Gegner durchaus interessant, andererseits aber auch, um sich möglichst gut aus tiefen Stellungen mit hohem Gegnerpressing zu lösen.

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tobit 16. August 2021 um 21:37

Brandt und Reyna als Doppelacht (bzw. offensiver Teil der Raute) wäre mir glaube ich einen Tick zu vorwärtsorientiert vor Dahoud. Bellingham wäre da denke ich passender auf der rechten Acht, auch wenn man den Gegner hinten einschnüren will.

Eine Träumerei von mir wäre ein 3-4-1-2 mit breit auffächernder 3er-Kette, sehr offensivem RWB Hazard, (situativ) einrückendem LWB Guerreiro und dafür ausweichendem linkem Stürmer Malen/Reus. Es ergäbe sich eine nach links verschobene Mittelfeldraute, die Guerreiro so ziemlich maximale Einbindung erlauben würde.
—— HS ——— ST —————
———— OM ————— WB
— WB ———— ZM ————
———— DM ———————
—— HV —— ZV —— HV ——
Grundsätzlich könnte man das auch aus einem 4-3-3 gegen den Ball herstellen, finde das 3-4-1-2 aber noch einen Tick passender für die linke Seite. Und die Pressingmechanismen im 3-4-1-2 und 4-#-2 kann man sehr ähnlich gestalten, was das Training und den Wechsel zwischen beiden vereinfachen würde.

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WVQ 17. August 2021 um 15:57

Ja, gute Idee. Sehe es gar nicht als arg verschieden von meinem vorgeschlagenen 3-#-3 an, denn so krass linkslastig wie auf Deiner (groben) Aufzeichnung könnte man es vermutlich eh nicht spielen, d.h. der RIV müßte sich etwas höher orientieren, um ein arges Loch bzw. ständige Ausweichbewegungen des ZM in diese Aufbauzone zu vermeiden. Dann sähe es vermutlich etwa so aus:

http://sharemytactics.com/168740/

Das gefiele mir als Aufbau- und Pressingstruktur ebenfalls sehr gut und käme den offensiven Kaderstärken tatsächlich noch mehr entgegen (da Reus/Malen/Moukoko et al. mehr als klarer Halb- denn als Außen- bzw. Hybridstürmer). Wäre bei Dir etwas zentrumsfokussierter (was ich gut finde), wobei man mit Reus/Guerreiro und Hazard jeweils situativ auch Breite in der letzten Linie geben könnte – im Prinzip wären auch beide Varianten durch leichte Rotation der Achse Reus–Haaland–Hazard bedarfsweise herzustellen.

Defensiv würde man dann allerdings wohl zur Minimierung der Umformungen bei einer Dreierkette bleiben, was die Frage nach dem rechten Halbverteidiger aufwirft. Vom groben Profil her wäre das ja am ehesten eine Can-Rolle, was mir allerdings wegen der relativ delikaten Risikogewichtung in Ballbesitz und Gegenpressing Bauchschmerzen bereiten würde – wäre selbst bei sehr geschickter Positionierung von Hazard wegen dessen recht hoher Grundposition und der noch etwas weiteren Wege für Sechs und rechte Acht ein ziemlich offensichtliches Ziel für Durchbruchsversuche, das man nicht durch wilde Ausflüge des RIV (oder auch eine zu tiefe Positionierung) komplett preisgeben wollte. Vielleicht könnte man Delaney (falls er bleibt) so etwas beibringen, wie Du für links schon mal vorgeschlagen hast, allerdings ist das recht hypothetisch. Am ehesten würde ich dann wahrscheinlich mit drei echten Innenverteidigern spielen wollen, die die Risikogewichtung im Vorstoßen gut beherrschen, aber das gibt der Kader – sofern wir bei Papadopoulos jetzt nicht noch eine recht explosionartige Leistungssteigerung sehen – ohne gesunden Zagadou nicht recht her, und eine gewisse Sechserhaftigkeit für die Position ginge dann auch verloren. Wäre ne gute Piszczek-Rolle gewesen… Witsel vielleicht, aber ich bin noch nicht so sicher, ob er insgesamt die klassischen IV-Tugenden stabil genug auf den Platz bringt… Wen sähest Du da aktuell als Option?

Von Dahoud war ich zuletzt auch deswegen angetan, weil er die Sechs in puncto Offensivdrang wirklich durchgehend sehr intelligent gewichtet hat. Wäre mir eigentlich nie aufgefallen, daß er in unpassenden Situationen irgendwelche Ausflüge veranstaltet hätte, die dann defensiv nicht mehr zu kompensieren gewesen wären. Insofern würde ich ihm das durchaus zutrauen, auch mit Brandt und Reyna. Dennoch, gegen Bellingham wäre natürlich auch überhaupt nichts einzuwenden, ist schlichtweg ein fantastischer Fundus, aus dem man da diese Saison schöpfen kann. (Rose hat in der Pressekonferenz nach dem Frankfurt-Spiel übrigens durchblicken lassen, daß er ohne Brandts Infektion ihn auf der rechten Acht gebracht hätte – auch zur Belastungssteuerung bei Bellingham, aber er hat Brandt ausdrücklich gelobt und scheint ihm auch die defensiveren Aufgaben durchaus zuzutrauen.)

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tobit 18. August 2021 um 11:15

Klar wird es in Ballbesitz nicht so extrem linkslastig (wobei, wieso eigentlich nicht?). Ich wollte aber die Ausgangsstaffelung noch erkennbar halten.

Hier Mal meine Besetzungsideen:
ZV: HUMMELS, Akanji, Zagadou
LHV: ZAGADOU, Akanji, Delaney
RHV: AKANJI, Witsel, Meunier (Passlack, Can)
DM: DAHOUD, Witsel, Delaney
ZM: BELLINGHAM, Brandt, Reyna
OM: BRANDT, Reyna, Reus
LWB: RAPHA, Bellingham, Hazard
RWB: HAZARD, Passlack, Meunier
HS: MALEN, Reus, Moukoko, Reyna
ST: HAALAND, Malen, Moukoko
Hummels traue ich die äußere Rolle gegen den Ball nicht mehr zu, erst Recht nicht mit einrückendem Vordermann.
Delaney ist Linksfuß, würde ihn daher primär links in der 3er-Kette einsetzen.
Akanji wäre mein bevorzugter RHV sobald man ihn links entbehren kann. Die anderen müsste man da wahrscheinlich durchprobieren um zu sehen, wer wirklich passt. Ich muss mich bei meinen Basteleien wirklich noch sehr dran gewöhnen, dass Piszu nicht mehr da ist. Diesen R(H)V Bau ich immer irgendwie ein, obwohl ich auch jedes Jahr nach einer Ablösung für ihn gebrüllt habe.

Dass Rose von Brandt angetan ist, freut mich als Fangirl sehr zu hören. Und erst Recht, dass er ihn nicht als Stürmer sondern als Zwischenraumspieler sieht.
Dahoud hat mir auch durchaus gefallen, aber man merkt schon, dass er bisher wenig Erfahrung mit der Raumkontrolle als Solosechs hat. Da ging gestern doch ab und zu in der Mitte Raum für Lewy auf, den ein defensiver denkender Sechser nicht gelassen hätte. Gerade beim Verschieben nach außen hat er finde ich manchmal einem Tick zu weit mitgeschoben. Aber das ist alles nichts, was er nicht lernen könnte. In Ballbesitz sieht das dafür verdammt stark und vor allem selbstbewusst aus, wie er sich durch das Pressing wuselt.

WVQ 18. August 2021 um 13:20

> Klar wird es in Ballbesitz nicht so extrem linkslastig (wobei, wieso eigentlich nicht?).

Wie zuvor schon angedeutet, wenn man für den RHV einen passenden Mann findet, der Verteidiger- und Sechser-/Halbraum-Aufbau-Spieler-Qualitäten vereint und stets auch den Flügel im Blick hat und ggf. unter Kontrolle bringt (also im Grunde einen Dortmunder Philipp Lahm oder zumindest einen neuen Piszczek findet), und wenn Hazard das davor positionell intelligent gewichtet (was er natürlich kann), DANN gerne auch deutlich linkslastig. Solche Asymmetrien tun dem Aufbau- und Angriffsspiel in meinen Augen meist nur gut (Überladung links, Freiraum rechts, Gegner muß entweder die Asymmetrie mitgehen und sich links öffnen oder in seiner Struktur bleiben und rechts die Unterzahl in Kauf nehmen, außerdem öffnen sich teils viel bessere Paßlinien aus dem Aufbau heraus, etc. pp.). Aber es hängt dann halt oft an ein, zwei Schlüsselspielern, diese Struktur so zu tragen, daß der Gegner sie nicht recht billig zu seinen Gunsten ausnutzen kann, weil schon kleinere Fehlpositionierungen oder -entscheidungen einen Kollaps der Verteidigung zur Folge haben können.

Davon abgesehen spricht aber auch nichts dagegen, die horizontale Positionierung der Raute nach Bedarf zu gestalten. Man muß ja grundsätzlich nicht ständig extrem linkslastig stehen; das Schöne an der Raute ist doch gerade, daß man sie jederzeit gut verschieben kann, ohne deswegen gleich völlig aus der Struktur zu geraten. Und den generellen Linksfokus inkl. Asymmetrie(n) hatte ich ja in meinem eigenen Vorschlag schon vorgesehen, das wäre ohnehin die Voraussetzung, um Guerreiro in seine ideale Position zu bringen.

Ich sähe aktuell auch Akanji als am geeignetsten die RHV-Position in solch einem System, weil er die Verteidiger-Qualitäten hat, eine saubere Paßtechnik und gute Entscheidungsfindung im Andribbeln und bei Risikopassen sowie nicht zuletzt auch die Athletik, um kleinere Ungenauigkeiten (seinerseits oder von anderen) mit Tempo und/oder Physis wieder wettzumachen. Aber wie gesagt, ohne Zagadou oder einen anderen stabilen Innenverteidiger geht das halt nicht.

Witsel schiene mir auch nach dem gestrigen Spiel immer noch eine realistische Option. Dafür, daß er erst drei Spiele als Innenverteidiger gemacht hat, sieht das in meinen Augen wirklich nicht verkehrt aus. Man müßte ihm halt noch das teilweise etwas zu sorglose Herausrücken (mit und ohne Ball) abgewöhnen. Aber grundsätzlich bin ich eigentlich eher überrascht, wie wenige Fehler er als IV macht und wie selbstverständlich er die klassischen IV-Tugenden (Abstimmung, Kopfballspiel, Stellungsspiel, Blocken, Zweikampf, Timing etc.) schon auf recht hohem Niveau auf den Platz bringt.

Ein Wort zu Reyna: Auch den betrachtet Rose sehr offensichtlich nicht als Stürmer, sondern als Zwischenraumspieler, und auch der fühlt sich damit (alut eigener Aussage, wenn ich mich recht erinnere) deutlich wohler als mit einer Aufstellung Richtung Außenlinie oder gar in der Sitze. Würde sagen, daß Brandt und Reyna da positionell derzeit ziemlich deckungsgleich sind (und daß es beiden extrem gut tut, vom Trainer in diesen Zonen eingesetzt zu werden). Nachdem ich Reyna in der Vergangenheit phasenweise noch etwas orientierungslos fand, scheint er in der Raute komplett aufzublühen. Ich sehe ihn da nach aktuellem Leistungsstand auch vor Brandt (den ich an sich ebenfalls sehr schätze), und zwar einfach deswegen, weil Brandt in manchen Phasen immer noch recht fehleranfällig ist. Ich hoffe sehr, daß er sich diesbezüglich unter Rose stabilisieren kann, ich denke die Chance und die passende Förderung wird er auf jeden Fall bekommen.

Dahoud, ja, ein bißchen wild ist er noch. Gestern war das aber auch schon ein sehr intensiver Streßtest. Wenn du als Sechser siehst, daß dein rechter Flügel von einem extrem pressingstarken Gegner unter Beschuß genommen wird und AV + Achter es teils schon numerisch nicht richten können, stehst du halt auch vor unangenehmen Entscheidungen. Ist ja nochmal was anderes als die Raumkontrolle in einem 4-3-3, wo AV + Acht + Außenstürmer zur Verteidigung des Flügels zur Verfügung stehen und man als Sechser weniger in Versuchung gerät, arg weit rüberzurücken. Und Dahoud kommt wohlgemerkt aus fast vier Jahren des Nicht-Spielens und bekleidet die Position unter Wettbewerbsbedingungen und passender Anleitung (Terzic würde ich da nur so halb zählen) erst seit ein paar Wochen. Ein geborener Ankersechser (wie etwa Weigl) wird er sicher nicht, dafür ist er zu attackierend veranlagt, aber ich bin schon optimistisch, daß er rasch weitere Fortschritte machen wird, was die Feinheiten der Position anbelangt.

Das gestrige Spiel sehe ich übrigens nochmal als Plädoyer dafür, Reus von der Zehn fernzuhalten. Er taucht da unweigerlich immer wieder auf der Acht und teils gar auf der Sechs auf, was unbedrängt mal ok ist, damit man sich sortieren kann, aber bei gegnerischem Druck ist das ein Rezept für eine Katastrophe (und fürs Aufbauspiel an sich auch einfach nicht sinnvoll). Seine Rückfallbewegungen im Zehnerraum sind auch oft zu viel zu temporeich, um Ablagen oder Weiterleitungen möglich zu machen, sondern erfordern, daß er dann mit Ball komplett entgegen der Angriffsrichtung dribbelt und den ganzen Angriff zunichte macht. Hoch auf die Halbstürmer-Position, dann fällt das alles in viel passendere Räume und wir können auf die Zehn einen stellen, der situativ auch auf der Acht keinen Schaden anrichtet und die positionsgetreuen Bewegungen viel besser drauf hat. (Und da haben wir mit Brandt und Reyna nun ja – siehe oben – gleich zwei hochklassige Spieler.) Hoffe sehr, daß Rose da nicht in denselben Dogmatismus verfällt wie Favre und Terzic vor ihm – wenngleich ich nicht sehr optimistisch bin, da mittelfristig sicher Malen neben Haaland zu Spielzeit kommen soll (und Moukoko auch), und zwischen Sturm und Zehn hin und her schieben wird man Reus auch nicht wollen (sagt jedenfalls mein Gefühl). Dabei wäre die etwas tiefere Halbstürmer-Position neben Haaland gerade jetzt, da Reus in Bezug auf seine Qualitäten im letzten (!) Drittel wieder richtig gut in Form ist, für ihn wie geschaffen – zumal er sie ja von der Zehn aus sowieso situativ immer wieder bekleidet und wir schon teilweise Nachrückprobleme der Achter und mangelhafte Einbindung des Nicht-Haaland-Stürmers sehen…

tobit 23. August 2021 um 22:55

Spontan würde mir Kehrer für die Rolle einfallen. Der ist aber kein groß genuger Name, dass die Bosse ihn trotz seiner Schalker Vergangenheit holen. Und so 100% überzeugt bin ich von seiner internationalen Klasse auch nicht mehr.
Aber es scheint ja jetzt doch nochmal Bewegung ins Thema Halstenberg zu kommen, damit wäre dann Akanji sofort für RHV frei .. und bei 4er-Kette könnte Guerreiro vllt wirklich mal ein paar Spiele im Zentrum machen. Gerade wenn der LV wie nach seiner Einwechslung gegen Freiburg so tief interpretiert wird.

Klar kann man die Raute wunderbar hin und herschieben. Mit Spielern wie Guerreiro und Bellingham auf den Halbpositionen und Leuten wie Brandt und Reyna auf der Zehn, könnte man sie sogar sehr breit und flach anlegen, ohne ihre Vorteile zu verlieren.

Im 4-#-2 würde ich ja am liebsten sowohl Reyna als auch Brandt sehen, weil Reus für mich (wie für dich scheinbar auch) einfach schon immer ein hängender Stürmer war, den man möglichst wenig mit Spielaufbau belasten sollte. Aber das sehen ja die Trainer nach Tuchel alle anders.

WVQ 25. August 2021 um 14:42

Halstenberg wäre wirklich keine schlechte Sache und die Variante in der zweiten Hälfte gegen Freiburg würde dann in der Tat auch mehr Sinn machen. War etwas absurd, daß der linke Halbraum so stark fokussiert wurde und Guerreiro hinten teils beschäftigungslos herumstand… Überhaupt mußte ich da direkt an den oben diskutierten 3-4-1-2-Ansatz denken – Passlack bzw. dann Can als komplett vereinsamter Nachstoß-Rechtsaußen war doch ein bißchen arg billig und hat es Freiburg leicht gemacht, das Zentrum bzw. die rechte Seite zu verdichten, weil links fast nichts mehr zu verteidigen war. Ein breiter Hazard hätte da Wunder getan, ein halbfeldflankender Can jetzt weniger.

Hut ab aber auch nochmal vor Streichs 2-2-2-Mittelfeldpressing, das die Raute vor allem in der ersten Halbzeit doch ziemlich gut aus dem Spiel genommen und den Aufbau stark auf die Flügel geleitet hat, wo Schulz und Passlack technisch einfach zu limitiert sind, um Pressing-Situationen öfter mal mit mehr als einer Sicherheitsvariante lösen zu können. Wurde mit Guerreiro dann links gleich besser, was angesichts des Kaders in meinen Augen aber wirklich dafür spricht, auch mal auf eine Dreierkette umstellen zu können (und insofern erneut für Halstenberg) – rechts wird da im 4-#-2 auch mit Meunier nicht viel mehr gehen, den sehe ich in puncto technische Sicherheit, Vororientierung und Pressingresistenz kaum besser als Passlack.

tobit 25. August 2021 um 17:25

Freiburg hat es wirklich gut gemacht, soweit ich das beim nebenbei schauen verfolgt habe. Dass Streich das Zentrum verrammeln würde, war angesichts der Dortmunder Ausfälle zu erwarten.
Jetzt bin ich gespannt darauf, wer alles versuchen wird das zu kopieren … Und wie heftig die dann von Hummels und Guerreiro zerlegt werden, weil a) kaum jemand das auf dem Level von Freiburg umsetzen kann und b) niemand die beiden Dortmunder daraus über 90 Minuten verteidigen kann.

Es tauchen ja jetzt auch noch Gerüchte zu Lazaro auf, der als rechter Wingback ebenso genial wäre wie Hazard und unter Rose auch schon RV in einer 4er-Kette gespielt hat. Sollten sich diese beiden Personalien bewahrheiten, sähe ich das „3-4-1-2 mit Raute“ tatsächlich als eine der besten Varianten für den Kader an.
Schade, dass man dafür Delaney weit unter Wert abgeben muss, aber das wäre es mir wert.

tobit 25. August 2021 um 17:26

Hier mal das 3-4-1-2
https://lineupbuilder.com/football/?sk=dy03
Und als Bonus noch eine Ultra-Hipster-Variante für Spiele ohne Haaland
https://lineupbuilder.com/football/?sk=dy00

WVQ 17. August 2021 um 16:03

Um mal – da mein eben abgeschickter Beitrag zu den Fan-Wunschformationen wohl erst mal ein Weilchen im Link-Limbo verbleiben wird – wieder deutlich realitätsnäher zu werden: Interessante Frage, wen Rose heute abend statt Hazard auf Rechtsaußen aufstellen wird, sofern er denn – was wegen der recht akuten Bedrohung des linken Flügels durch Davies nicht so unwahrscheinlich ist – beim 4-3-3 bleibt. Malen schien sich bei der Einwechslung gegen Frankfurt auf linksaußen grundsätzlich unwohl gefühlt zu haben und schiene mir erst erst einmal auch keiner zu sein, der defensiv hinreichend stabil mitarbeiten könnte. Aber eine großartige Alternative sehe ich jetzt auch nicht, Knauff ist nun auch keine etablierte Defensivkante und Tigges (tauchte da auch schon mal auf) hat mir generell zu wenig Durchsetzungsfähigkeit in beide Richtungen.

Ne Rückkehr zur Raute wäre gegen die Bayern sehr interessant, aber natürlich auch gewagt. Wobei Nagelsmann ja wieder mit einrückendem RAV und nurmehr einfacher Flügelbesetzung spielen läßt(/ließ), insofern würde es wiederum vielleicht gar nicht schlecht passen…

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tobit 17. August 2021 um 18:13

Bellingham und Reus wären die einzigen, denen ich als „Flügelstürmer“ zutraue Davies halbwegs etwas entgegenzusetzen ohne die eigene Offensive massiv zu beschädigen. Ein 4-4-2 mit den beiden außen und Reyna oder Malen neben Haaland wäre die einzige Alternative, die mir einfiele, da für eine 3er-Kette quasi alle Schlüsselspieler ausfallen und man sich bewusst für diesen sehr zentrumslastigen Kader entschieden hat. 4-#-2 und zuschieben gefällt mir aber besser. Die erste Elf stellt sich ja eh recht von alleine auf, man muss sich nur entscheiden wen von Delaney, Malen und Reyna man draußen lässt (bei mir wäre es Reyna). Damit wäre dann Delaney der rechte (etwas defensivere) Achter, Bellingham der linke (etwas offensivere). Reus würde von der Zehn auch etwas nach rechts tendieren und Malen als linker Stürmer ab und zu ins 4-3-2-1 auffüllen.

Links müssen immer von Hand freigegeben werden. Ich pack die deshalb immer in einen eigenen Kommentar.


studdi 6. August 2021 um 09:43

Mal noch eine Off-Topic Frage. Wird es von euch beibehalten das Ihr keine Spiele von RM (sprich jetzt Dortmund) Analysiert? Bei Gladbach war das ja so. Bei Dortmund als 2. Spitzenmannschaft in Deutschland wäre es nochmal ein anderer Schritt gerade was Spiele zwischen Bayern und Dortmund betrifft.

Aber ich könnte es natürlich nachvollziehen wenn Ihr es nicht macht.

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PeterVincent 5. August 2021 um 10:10

Mal sehen, ob Kossounou und Tapsoba/Tah harmonieren. Für mich braucht es neben einem aggressiven Vorwärts-Verteidiger als Ausgleich einen intelligenten Raumdeuter. Ich denke da z. B. an T. Silva und D. Luiz oder Varane und Ramos oder Bonucci und Chiellini. Tapsobah und Tah sind für mich nicht solche Spielertypen. Tah wirkt auf mich so, als ob er wenig gruppentaktisches Verständnis hat und Tapsoba scheint mir zu passiv.

Bei Bayern könnten Nianzou und Upamecano ein gutes IV-Paar bilden. Bei Nianzou bin ich mir noch nicht sicher, wie gut sein gruppentaktisches Verhalten ist. Aber interessante Ansätze konnte man schon sehen. Mir scheint, als ob die beiden besser harmonieren können, als z. B. Lucas und Upa oder Süle und Upa.

Bei einer „Doppel-Sechs“ spricht man von einem „Jäger“ (Javi) und einen „Sammler“ (Schweini) als sich ergänzende Spielertypen. In der Innenverteidigung ist diese Art von Ausgleich mE auch wichtig. Es gibt IV-Duos, die bestehen aus zwei (sehr) guten Innenverteidigern, aber beide harmonieren nicht zusammen.

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tobit 1. August 2021 um 19:48

Ich würde das allgemeine Medien Bla bla bei Borré nicht zu voll nehmen. Die sehen nur kleiner Südamerikaner, dann muss der ja flink und technisch versiert sein, und ist damit als vorderster Stürmer disqualifiziert.

Ich kannte Kossounou auch überhaupt nicht und wundere mich doch ein wenig, dass nach den Abgängen von so viel Erfahrung der nächste Jungspund geholt wird. Gerade weil die Leverkusener Trefferquote bei jungen IV jetzt nicht unbedingt herausragend ist. Aber auch weil man ja nicht nur innen viel Erfahrung ziehen lassen musste, sondern außen nach Bender auch noch Wendell gehen soll. Wird auf jeden Fall interessant, ob diese Wette auf das (zweifellos große) Potential aufgeht.

Malen ist finde ich ein guter Sancho-Ersatz und ein großartiger Spieler für Rose, der ja wirklich gerne ohne klassische Flügelstürmer spielt. Sancho war ja auch kein klassischer Linienkleber, sondern hat sich als hängender, freier Stürmer sehr wohl gefühlt. Der Kader schreit jetzt geradezu nach der Raute (oder dem Tannenbaum) mit all den verschiedenen ZMs und Halbstürmern.

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WVQ 4. August 2021 um 14:22

Jep. Und die Raute hat im Testspiel gegen Bologna auch schon ziemlich beeindruckend funktioniert – glasklarer Angriffsfokus auf Zentrum und Halbräume mit schon vielen guten Abläufen sowie Gegenpressing in Sphären, die man seit Klopp selten (und unter Favre nie) gesehen hat. Im übrigen mit einem bockstarken Dahoud auf der Sechs – wenn dessen Entwicklung (endlich) weiter so verläuft wie zuletzt, kann er für Dortmund und durchaus auch für die Nationalmannschaft noch Gold wert sein.

Malen sollte in der Tat gut hineinpassen und wird Rose ziemlich gelegen kommen. Ich sehe vorne generell eher schon das Problem eines Überangebots. Moukoko braucht grundsätzlich immer noch Zeit, wird für seine weitere Entwicklung aber auch Spielpraxis brauchen. Reus sehe ich ja auch eher als Halbstürmer denn im zentralen Mittelfeld, und Rose scheint ihn zumindest auch nicht mehr so apodiktisch auf der Zehn zu sehen wie Favre/Terzic. Dann noch Reyna, Hazard, Knauff, Reinier, als Backup Tigges, nominell sogar noch Wolf… Im Mittelfeld neben Dahoud Witsel, Delaney (?), Brandt, Bellingham sowie noch dieser Komiker da, den manche unerklärlicherweise für einen Fußballer halten, plus Reus und Reyna (Reyna spielte gegen Bologna durchaus überzeugend auf der rechten Acht)… Man wird jedenfalls so ziemlich jedes System spielen können, das man will, und zumal alles, was zentrumslastig ist.

Sorgen machen mir nur weiter die Außenverteidiger-Positionen. Wenn Guerreiro fit ist und man nicht gegen einen komplett übermächtigen Gegner antritt, ist die linke Seite geritzt, klar, aber Schulz sieht weiterhin nicht nach einer ernstzunehmenden Alternative aus und Schmelzer ist altersbedingt auch nur mehr eine Notlösung. Rechts scheint mir Morey das größte Potential zu haben, der wird aber noch eine ganze Weile verletzt sein. Ob Meunier nochmal über ein solides Niveau hinauskommen wird, ist fraglich; Paßlack ist ein guter Arbeiter (in den Testspielen durchaus überzeugend), aber in puncto Talent auch limitiert, gerade offensiv. Und Transfers darf man auf diesen Positionen nun eher nicht mehr erwarten. Aber vielleicht kann Rose ja auch da den ein oder anderen etwas aufpeppeln, Luft nach oben wäre vorhanden.

Antworten

Phil 4. August 2021 um 14:52

„sowie noch dieser Komiker da, den manche unerklärlicherweise für einen Fußballer halten“, meinst du Can? 😀
Wieso sollte er kein Fußballer sein? 🙂

mfg Phil

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tobit 4. August 2021 um 15:46

Also Wolf würde ich ganz klar nur als RV ansehen. Aber da halt auch nur als Notnagel.
Morey hat das größte Potential und ist bei zentrumslastigen Vorderleuten auch als Spielertyp für mich am interessantesten. Aber da muss man schauen, ob man bei den ganzen (langen) Verletzungen wirklich auf ihn bauen kann.
Meunier fehlt irgendwie was wenn er bei Dortmund ist … und hat ja jetzt auch erstmal Corona.
Dass Passlack tatsächlich nochmal eine Rolle beim BVB spielt, hätte ich nicht mehr für möglich gehalten. Wenn man ihm Platz schafft, kann er den Flügel auf jeden Fall ordentlich belaufen und ist da auch defensiv für seine Größe und offensive Ausbildung sehr erstaunlich. Ein Local Player als Backup finde ich sowieso nie schlecht.
Ich würde auch Hazard hier nicht völlig aus dem Blick lassen. Der könnte es vorne wirklich schwer haben (auch wenn ich ihn da sehr gerne spielen sehe) und hat schon viele sehr gute Spiele als Wigback gehabt.

Es hieß zuletzt, dass man zumindest finanziell noch in der Lage wäre auch ohne Abgänge noch was zu machen. Solange das kein LV ist, hielte ich das nicht für sinnvoll. Der Kader ist schon wieder viel zu groß geworden. Da würde ich eher auf den Winter (oder nächsten Sommer) warten und dann nach ein paar Abgängen schauen wo man einen Knaller setzen kann.

@Phil
ja damit ist wohl Can gemeint. Es gibt ihr so einige die von seinen fußballerischen Qualifikationen wenig überzeugt sind. Was mich persönlich an ihm am meisten stört, ist aber der disconnect zwischen seiner Selbstwahrnehmung und der von fast allen Coaches. Er sieht sich auf der Sechs obwohl ihn die weite Mehrheit der Trainer am ehesten als IV und nur zur Not als Brechstangen-Achter sehen. Sein Umgang damit war bisher nicht gerade professionell.

Antworten

Phil 5. August 2021 um 14:12

Can selbst sieht sich eigentlich seit 3 Jahren als Verteidiger und defensiver Mittelfeldspieler. Spätestens bei seinem Wechsel zum BVB (weil er IV und DM spielen kann wurde er geholt – zumindest liegt das nahe – [dafür wurde Weigl abgegeben, der sich selbst – nach meiner Wahrnehmung – nicht in der IV gesehen hat])
https://twitter.com/Don_Toni7/status/1271098592036601856

Also es sei denn du vermutest, dass er das nur öffentlich sagt und intern sich immer noch nicht als Verteidiger sieht – was ich nicht glaube.

mfg Phil

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WVQ 4. August 2021 um 22:11

Hat Wolf denn wirklich mal RV gespielt? Ich habe das außerhalb von Dortmund kaum verfolgt, weiß lediglich aus Frankfurter Zeiten von einzelnen Einsätzen als offensiv orientiertem Außenläufer in/vor einer Dreierkette, nicht als „echtem“ AV in einer Viererkette. Schien mir sonst eher so der Typ für die Außenbahn in einem 4-2-3-1/4-4-2 zu sein. Im zweiten Testspiel unter Rose spielte er jedenfalls Außenstürmer im 4-3-3. Habe aber auch noch nie wirklich verstanden, was er als Spieler eigentlich darstellen soll, das war damals einer dieser „Mentalität-und-Physis“-Transfers, bei dem man vergessen zu haben schien, daß er auf dem Feld auch eine konkrete Position braucht… Aber wie auch immer, Wolfs faktische Position ist ja ohnehin schon längst das in Dortmund viel zu häufig vorkommende „Ups, war nix, wie kriegen wir den jetzt bloß wieder los?“.

Klar, noch ein RV wäre sinnlos, einen hochklassigen bekäme man eh nicht und solide sind schon zur Genüge da. Aber links ist das Gefälle schon brutal (und nicht nur deswegen, weil Guerreiro ein außergewöhnlicher Spieler ist – bzw. deswegen sogar noch mehr, da Guerreiros ideales Betätigungsfeld ja gar nicht mal das des klassischen LV ist, bzw. überhaupt das Verteidigen).

Hazard sehe ich auch als Sorgenfall. Eigentlich sehr variabel einsetzbar, aber auf jeder Position stehen stehen ein oder zwei andere klar vor ihm. Sicher, als Guerreiro-Alternative, wenn man mit Dreierkette spielt, oder als Linksaußen, wenn man dort viel Defensivarbeit antizipiert, aber ansonsten sieht’s doch eher nach einem Bankplatz aus, was wirklich schade ist.

@phil
Weil Can eine derart hohe Quote an Aktionen hat, die oberflächlich aufgrund einer gewissen Athletik nach Fußball aussehen, in Wirklichkeit aber mannschaftsschädliche Show sind, gepaart mit extremer technischer Limitiertheit und einem fundamentalen Mangel an Spielintelligenz (geschweige denn realistischer Selbsteinschätzung, siehe tobit), daß es mir einfach nicht gelingt, ihn als professionellen Fußballer ernstzunehmen.

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tobit 5. August 2021 um 09:26

Wolf hat in der ersten Favre-Saison am Ende ein paar Mal RV gespielt als alle anderen Alternativen ausfielen. Das war nicht besonders toll aber immernoch seine mit weitem Abstand besten Spiele für den BVB.
In Frankfurt hat er quasi nur als Wingback gespielt, bei Köln auch ein paar Mal aber sonst eher eine Reihe weiter vorne. Köln hat die Flügel aber die meiste Zeit Recht defensiv interpretiert, mit Jakobs war auch der LA durchaus eher ein Wingback.
Ich sehe bei Wolf grundsätzlich keine Eignung, bei Dortmund in der Offensive zu spielen. Dass er da im Rumpfkader direkt nach EM-Abschluss auftaucht ist aber wenig verwunderlich. Ihm fehlt da einfach die Fähigkeit sich am Kombinationsspiel zu beteiligen, er steht dann halt uneingebunden an der Linie, von wo er aber individuell so wenig Gefahr ausstrahlt, dass er nichtmal die gegnerische Defensive damit streckt. Als RV sieht seine Selbsteinbindung schon deutlich besser aus und er kommt leichter Mal ins Laufen. Das kann Passlack (und sogar Hazard) alles auch für ein Fünftel des Gehalts.

Klar ist das Gefälle links brutal. Deswegen wäre das auch die Position, wo ich trotz des mal wieder / immer noch aufgeblähten Kaders einen Neuzugang nehmen würde. Aber Passlack und Hazard traue ich links ähnlich starke Leistungen zu wie rechts. Daher würde ich persönlich eher abwarten, wie das System sich entwickelt und im Winter dann nach ein paar Abgängen etwas mehr investieren.
… Vllt kann Guerreiro dann auch Mal wieder ins Mittelfeld
———— Brandt ————
Guerreiro — Bellingham
———– Dahoud ———–
Wäre was sehr feines.

Hazard muss halt ziemlich drauf hoffen, dass Rose auch beim BVB eine Herrmann-Rolle will oder mit 3er-Kette spielt. Da wäre er dann wieder gesetzt, weil er der einzige (nicht als Stamm-LV verplante) Flügelstürmer mit Bundesliganiveau ist. Aus genau dem Grund sehe ich diese Rolle(n) aber auch nicht regelmäßig vorkommen. Als Malen-Backup fände ich ihn auch sehr cool, da muss er sich aber mit den ganzen Zehnern kloppen.

Can ist „im Vakuum“ ja noch nichtmal wirklich technisch schlecht. Seine Entscheidungsfindung ist nur viel zu langsam und schlecht um das unter Zeit- oder Gegnerdruck umsetzen zu können. Wenn er in den Medien nicht immer als neuer Mark van Bommel hochgejazzt würde (was ihm glaube ich sehr gefällt, dass sie auf seine Inszenierungsversuche reinfallen), könnte ich mit ihm noch eher leben. Aber so geht mir die konstante misrepräsentation auf den Keks.

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Phil 5. August 2021 um 14:23

Ich will hier gar nicht der große Can-Verteidiger sein 😀
Ich hatte mich nur gewundert, weil ich noch im Kopf hatte, dass er in den Spielverlagerung-Artikeln eher positiv gesehen wurde. Hatte auch den Artikel gefunden an den ich dachte:
„Das bringt uns zu einer weiteren wichtigen Komponente des Dortmunder Spielaufbaus: der Diagonalität, die durch die einzelnen Akteure auf unterschiedlichste Weise kreiert wird. Da wäre zunächst Emre Can, der als rechter Halbverteidiger gerne durch den Halbraum dribbelt und dabei aufgrund diagonaler Bewegungen durch zu flache Pressinglinien hindurchbrechen kann, wenn diese nicht rechtzeitig verschieben. Statistisch gesehen gehört Can zu den fünf besten Bundesligaspielern in puncto Raumgewinne.“; https://spielverlagerung.de/2020/10/23/borussia-dortmunds-spielaufbau-in-der-analyse/

Und eigentlich hatte ich das auch eher so gesehen. Wenn ich an Can denke, denke ich an harte Zweikämpfe (die in der IV zu vielen Elfern geführt haben, da muss er noch lernen) und an diese raumschaffenden Dribblings – und tatsächlich er dribbelt meiner Wahrnehmung nach „phyisch“ und nicht „technisch“. Ich bin mir gar nicht sicher, ob das in jedem Fall schlechte Entscheidungsfindung ist, wenn er nach einem solchen Dribbling spät abspielt (das hab ich nämlich auch im Kopf), weil er durch die späten Pässe manchmal Gegner auf sich und somit Gegner weg von Mitspielern zieht und dadurch kurz Räume schafft.
Korregiert mich – aber ich habe auch Szenen vorm Auge, wo er Bälle (evtl. auch durch diese späten Pässe) verliert, sie aber direkt in der Vorwärtsbewegung des Gegners doch wiedererobern/festmachen kann und dadurch den Gegner nun leicht unsortiert vor sich hat.

mfg Phil

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WVQ 6. August 2021 um 00:34

Deine Ausführungen zu Wolf decken sich mit dem Bild, das ich auch von ihm hatte/habe, danke. Und klar, als Außenstürmer wurde er in den Testspielen einfach aufgeboten, weil sonst keiner verfügbar war.

Hat Hazard ernsthaft mal Außenverteidiger in einer Viererkette gespielt? Kann mich an nichts derartiges erinnern und wäre auch skeptisch. (Wobei, auch nicht unbedingt skeptischer als bei Schulz…)

Passlack auf links ist grundsätzlich keine schlechte Idee, dürfte aber bis auf weiteres unrealistisch sein, da er erst mal zwangsläufig rechts spielen muß (da Meunier und Morey nicht verfügbar sind – es sei denn Rose beordert Can da hin :-}). Und den Trainingsvorsprung, den Passlack jetzt hat, könnte er gut und gerne nutzen, um sich da auch längerfristig zu etablieren, zumal Morey die Saison eh zum Großteil verpassen wird und Meunier selbst in guter Form nicht alle Spiele machen können wird.

Guerreiro halblinks in einer Raute wäre in der Tat toll, ich erinnere mich noch gut an Wahnsinnsspiele, die er unter Tuchel in ähnlicher Position gemacht hat. Sehe es aber in näherer Zukunft ebenfalls kaum als realistisch, die Alternativen auf der Acht sind mit Bellingham, Brandt, Witsel, Delaney (sollte er bleiben) und evtl. auch Reyna zu zahlreich und die Lösung mit Guerreiro als LV unterm Strich schlicht ertragreicher – letztendlich müßte man dann ja Schulz gegen einen der Genannten eintauschen, um Guerreiro auf die Acht zu bringen, da müßte er dann schon messihafte Leistungen bringen, um solch eine Umstellung zu rechtfertigen. Dahoud, Bellingham, Brandt, Reyna wäre das Personal, das ich mir unter den realistischen Optionen da wünschen würde.

Brandt auf der Zehn würde ich ebenfalls sehr gerne mal sehen, das durfte er in Dortmund ja bisher fast gar nicht spielen, und schon gar nicht mit passendem Umfeld. Könnte ihm auch insofern entgegenkommen, als sein größtes Problem derzeit die zu hohe Fehlerquote v.a. bei seinen Ein-Kontakt-Aktionen ist (bedingt eben teils auch durch die zu großen Abstände zu den Mitspielern, wenn er auf der Acht oder gar auf der Sechs spielt). Fürchte nur auch hier, daß Reus und Reyna in der Hierarchie vor ihm stehen, zumal jetzt, wo mit Haaland, Malen, Tigges und Moukoko schon vier (Halb-)Stürmer im Kader sind, von denen drei auf die Bank müßten, damit Reus weiter vor rücken könnte. (Oder Reus öfter mal auf die Bank, was eh die beste Option wäre. Mal sehen, ob Rose sich das wagt, von seiten Watzkes und Zorcs ist es ja fast schon ein Diktat, daß Reus spielt, wann immer er fit ist…)

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WVQ 6. August 2021 um 00:36

PS: Sorry, Du hattest die Guerreiro-Raute für den Fall eines Zugangs auf der LV-Position erwogen – da bin ich voll bei Dir, dann will ich die aber dringend auch sehen.

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[email protected] 5. August 2021 um 15:19

Hab das Spiel live gesehen und Dahoud hat wirklich herausgeragt. Bologna war offensiv praktisch nicht zu sehen und Dahoud hat wunderbar kombiniert, Dribblings gespielt, Pressing an sich abprallen lassen, immer anspielbar – ein echter 6er. Sehr geil, wie ausgemusterte Spieler eine Wiedergeburt haben können.

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WVQ 5. August 2021 um 23:47

Ist halt auch immer die Frage, welche Rollen der Trainer auf dem Feld will und welche Spieler er wie fortbildet. Man kann ja nie alle gleich fördern. Bei Favre hatte man schwer das Gefühl, daß er in Dahoud nichts sah, mit dem er auf dem Platz etwas hätte anfangen können, folglich auch nicht spezifisch mit ihm an seinen Schwächen und Talenten arbeitete, und durch sporadische Einsätze als letzter Ersatzmann mit fehlendem Trainer-Vertrauen wird man halt auch nicht besser bzw. (was in Dahouds Fall ja das größte Problem war) konstanter und weniger fehleranfällig. Bei Rose scheint’s nun komplett anders zu sein, und auch unter Terzic hatte Dahoud ja schon angefangen, wieder Sachen zu machen, die kaum ein anderer im Kader drauf hat. Und daß Pressing grundsätzlich wieder intensiv trainiert wird, kommt ihm sicher auch entgegen, weil er nunmehr in einem funktionierenden Netz agiert und nicht mehr als einer, der spontan riskant draufgeht und dann als Depp dasteht, wenn es schiefgeht und keine Absicherung da war.

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studdi 6. August 2021 um 09:38

Fände die Raute bei Dortmund auch sehr passend gehe aber auch davon aus das Rose öfters seine Grundformation Umstellen wird.
In Gladbach hat er ja so gut wie nie mit Raute gespielt zumindest gegen den Ball. Mit Ball waren dann schon Rauten bildungen dabei. Ich meine damals mal gelesen zu haben das er meinte das hat mit den Gegnerischen Mannschaften in der Bundesliga zu tun das er nicht mit Raute Spielt. Weis da vielleicht jemand etrwas? Passendes Spielermaterial hatte er in Gladbach ja auch.

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Phil 6. August 2021 um 15:21

In der Bundesliga werden zu viele gefährliche Flanken geschlagen, weshalb Rose von der 4-3-1-2-Raute zum 3-3-1-3 wechselte, um die Flanken besser zu unterbinden. (Wer sich noch an die drei 2:2 infolge der Dortmunder 2019 erinnern kann, weiß was er meint 😀 ).

https://twitter.com/LeftBackFtball/status/1413829339200868354 (Primärquelle auf Spanisch: https://www.lanacion.com.ar/deportes/futbol/lionel-scaloni-yo-soy-entrenador-los-jugadores-son-jugadores-y-no-somos-mas-que-eso-nid23052021/ )

Lionel Scaloni (Nationaltrainer Argentiniens) erzähle im Interview im Mai 2021:
„Wen rufen Sie außer Ihrem Trainerstab an, wenn Sie Lust haben, über Fußball zu reden?

-Als wir anfingen, ruhiger und gelassener zu werden, begannen wir mit Walter (Samuel) danach zu suchen. Wir haben Luis Enrique besucht, und wir hätten auch gerne viele andere Trainer besucht. Wir befinden uns in einer Zeit der Pandemie, die alles schwieriger macht. Walter war bei Pochettino, ich wollte zu Bielsa gehen und mit ihm reden, aber ich konnte es aus demselben Grund nicht. Aber man lernt bei diesen Gesprächen nie aus. Wir drehen uns ständig im Kopf. Wir haben eine klare Vorstellung davon, wie wir spielen wollen, aber es gibt viele Details, die wir uns von anderen Trainern und Stilen abschauen. Wir waren in Deutschland beim Trainer von Borussia Mönchengladbach, Marco Rose, der jetzt Dortmund trainieren wird: Er spielte mit einer 4-3-1-2-Rautenformation, die wir bei der Copa América auch einmal einsetzen wollten, und er sagte uns, dass er damit aufhörte, weil er unter den Flanken litt, und zu einem 3-3-1-3 wechselte. Er sagte, dass die Raute im südamerikanischen Fußball funktionieren könnte, aber dass er sie in Europa in einer Mannschaft in Österreich verwendete und sie funktionierte, aber als er nach Deutschland ging, musste er sie ändern. Diese Dinge bereichern uns.“

PS.: Keiner mehr Lust mir wegen Can zu antworten? 😀 Okay, okay, ich hör ja schon auf 😀

mfg Phil

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Studdi 8. August 2021 um 10:23

Danke! Also gestern im DFB Pokal hat es sehr flexibel gewirkt da waren neben den Rauten Staffelungen auch öfters mal 2-2 Staffelungen im Mittelfeld dabei aber insgesamt sehr zentrumslastig hat mir schon sehr gut gefallen bin gespannt auf die Saison.

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WVQ 8. August 2021 um 14:23

Jupp, sehr flexibel, neben dem 1-2-1 und gelegentlichem 2-2 mit tiefem Bellingham erfolgten einige Angriffe in der ersten Halbzeit auch aus einem 1-3 mit tiefem Dahoud und Reyna, Reus, Bellingham ziemlich hoch (+ teilweise noch ein situativ zurückfallender Stürmer, meist Haaland), oft direkt scharf vom andribbelnden Akanji angespielt, mit direkter Drehung des Paßempfängers und dann mit drei, vier Mann weiter Richtung Tor. So dynamisch, wie das vorgetragen wurde, ist das ziemlich eklig zu verteidigen, weil der Gegner von vorne bis hinten nur vor Dilemmata steht (Zentrum verdichten → Flügel offen, Akanji pressen → Dahoud oder einer der drei situativen Zehner mit viel Freiraum anspielbar, Formation halten → erfolgreicher Laserpaß heißt, daß drei, vier Mann mit Geschwindigkeit auf die letzte Linie zugehen).

Grundsätzlich hat Rose hat bereits mehrfach gesagt, daß man in der Grundordnung flexibel sein und sich nach den Fähigkeiten der Spieler und dann natürlich auch nach dem jeweiligen Gegner aufstellen will. Dreierkettenformationen wurden bereits ausdrücklich genannt, waren aber bisher kein Thema, weil keine Innenverteidiger da waren (als nächster soll jetzt Can kommen, Hummels braucht wohl noch, Zagadou sowieso). Grundsätzlich paßt die Raute aber schon extrem gut zum Kader. Zu Dahoud hatte ich oben schon geschrieben, Reyna hat gestern überwiegend die rechte Acht besetzt und dort viele technisch sehr starke Aktionen gezeigt, mit gutem Positionsgespür, ist auch im Gegenpressing deutlich fokussierter als noch in der letzten Saison. Der Doppelsturm Haaland/Malen sah in Ansätzen in den ca. 15 Minuten auch schon sehr vielversprechend aus und profitiert sehr von hoher Zentrumspräsenz und strukturiertem Vertikalspiel.

Flankenanfälligkeit ist natürlich grundsätzlich eine Gefahr, vor allem wenn die Verschiebebewegungen der Raute + ggf. Unterstützung vom entsprechenden Stürmer nicht hunderprozentig passen und der Gegner das gezielt ausnutzt. Gegen Bologna und Wiesbaden war es erst einmal überhaupt kein Problem, das wurde meist schon im Gegenpressing abgefangen und ansonsten paßten die defensiven Staffelungen gut. Wobei man grundsätzlich natürlich unter Rose bisher praktisch noch gar kein tiefes Verteidigen gesehen hat, weil kein Gegner genug offensive Stabilität hatte, um die Mannschaft überhaupt mal dahin zu zwingen; das wird natürlich bald schon ganz anders aussehen. Aber

@Phil: Warum ist ein 3-Raute-3 weniger flankenanfällig als ein 4-Raute-2? Man gibt in der Verteidigung ja sogar Breite (oder wahlweise Dichte) auf, um sie in der vordersten Reihe zu gewinnen – aber das ist dann doch (wenn nicht Pressing) eher Rückwärtsverteidigen…

Zu Can hatte ich Deinen obigen Kommentar überlesen. Nun ja, zuerst einmal ist Halbverteidiger ja schon die beste aller möglichen Einbindungen für ihn, und diese Halbraumdribblings sind im Aufbauspiel fast schon sein einziges Talent. (Paar lange Bälle kann er auch noch schlagen, aber kombinativ und kollektivtaktisch fällt mir jetzt sonst schon gar nichts mehr ein.) Und zu den Dribblings wird ja auch im verlinkten Artikel schon angemerkt, daß sie oft eher wie die Läufe eines Achters erfolgen und daher – wenngleich potentiell gewinnbringend – gesamtmannschaftlich stark risikobehaftet sind, eben gerade, weil Can da sehr schematisch vorgeht und er zur Abwendung von Gegnerdruck nur die beiden komplett physischen Mittel von Geschwindigkeit und Körperstabilität (bzw. Rumgerangel) hat. Eine saubere Ballführung hat er nicht, eine gute Dosierung der Geschwindigkeit auch nicht (oft läuft er dann „raumgewinnend“ in gegnerische Engstellen hinein und muß abrupt abstoppen und zurückspielen) – es läuft bei ihm praktisch immer auf hopp oder top hinaus, entweder Schema F oder Ballverlust in empfindlicher Position.

Defensiv ist es Prinzip dasselbe Motiv, er versucht alles über oberflächliche Körperlichkeit zu regeln, was teilweise zu coolen Grätschen hinlangt, über die die Sportschau dann 20 Minuten jubelt, aber meist hätte ein besserer Abwehrspieler die Situation einfach durch Stellungsspiel und Antizipation geregelt. Und wie Du sagst, weil er dann oft alles auf eine Karte setzen muß, geht es auch oft schief.

Als Mittelfeldspieler fehlt ihm dann noch eine gute Raum- und Gegnerorientierung, ja oft sogar eine hinreichende Orientierung in Relation zu den EIGENEN Mitspielern, eine echte Pressingresistenz (regelt er alles nur über Oberkörper und Arme), und seine schlechte Entscheidungsfindung ist ja nicht nur eine Frage des Timings im Abspiel, sondern er neigt grundsätzlich stark zu komplett unpassenden bzw. geradezu sinnlosen Aktionen (versucht ohne Not hochschwierige Heroenbälle, statt einen einfachen und viel gewinnbringenderen Paß über zehn Meter zu spielen, hält den Ball, wo er ihn abgegeben sollte, gibt ihn ab, wo er ihn halten sollte, startet in seine typischen Vertikaldribblings oft einfach, weil ihm nichts anderes mehr einfällt, unabhängig davon, ob das bei der vorliegenden Staffellung irgendeinen Sinn ergibt, auch seine Defensivzweikämpfe sind oft unnötig körperlich und theatralisch, weil er stur auf die körperliche Konfrontation geht, statt einfachere (aber weniger auffällige) Aktionen zu erwägen, etc. pp.)

Es hat halt auch seinen Grund, wenn ein vermeintlicher Top-Spieler bei drei großen Vereinen hintereinander krachend scheitert. Und in Dortmund kamen ihm – abgesehen von allem obigen – zwei Dinge arg zugute, nämlich a), daß er aufgrund der Personalsituation entgegen seinem Selbstverständnis oft als Verteidiger eingesetzt wurde, was seinem Stärken/Schwächen-Profil noch am ehesten entspricht, und b), daß der Verein bei seinem Transfer in einer Phase war, in dem die Führung eine komplette taktische Orientierungslosigkeit der Mannschaft als mangelnde Arbeitermentalität fehldiagnostizierte und meinte, dies mit mehr Spielern zu beheben zu können, die sich „reinhauen“ usw. usf.

Ich will dem guten Mann ja nichts böses, er kann mich auch gerne jederzeit eines besseren belehren (oder andere Kommentatoren hier, ich bin da nicht auf eine Meinung festgemeißelt, vielleicht übersehe ich auch etwas an ihm), und ich will grundsätzlich gar nicht bestreiten, daß Can – klug eingesetzt – einer Mannschaft in bestimmten Konstellation durchaus helfen kann. Aber das, was er bei Dortmund seit seiner Ankunft gezeigt hat, läßt mir einfach die Haare zu Berge stehen, weil auf eine heroische und medial bejubelte Aktion stets mindestens zehn kommen, die so absurd schlecht sind und der eigenen Mannschaft akut schaden, daß mir nicht in den Kopf will, wie einem Trainer auf Bundesliga-Niveau das die Sache wert sein kann.

Aber wie gesagt, wer mag, gerne Contra. :-}

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Phil 10. August 2021 um 16:11

„@Phil: Warum ist ein 3-Raute-3 weniger flankenanfällig als ein 4-Raute-2? Man gibt in der Verteidigung ja sogar Breite (oder wahlweise Dichte) auf, um sie in der vordersten Reihe zu gewinnen – aber das ist dann doch (wenn nicht Pressing) eher Rückwärtsverteidigen…“
Ja gute Frage. Ich hab lediglich Lionel Scaloni zitiert der widerum Rose paraphrasiert. Vielleicht ist es gar nicht weniger Flankenanfällig, sondern mit 3 Verteidigern nur leichter Flanken, die schon in die Mitte kommen, zu Verteidigen. Aber klar, wenn ich mir die Formationen im Vergleich anschaue, ist Zweiteres (defensiv) noch offener.
Nur eine undurchdachte Idee: Vllt werden im 3-3-1-3 die 8ter offensiv – durch die beiden Außenstürmer – weniger auf den offensiven Außen gebraucht, sodass sie tief stehen und defensiv nach Außen weichen können?

Zu Can: Danke für deine detaillierte Erklärung und den Input. Ich werde beim nächsten Spiel mal drauf achten 🙂 (Bin da ebefalls überhaupt nicht fest in meiner Meinung, dafür hab ich zu wenig speziell auf Can geachtet.)

WVQ 10. August 2021 um 23:18

> Nur eine undurchdachte Idee: Vllt werden im 3-3-1-3 die 8ter offensiv – durch die beiden Außenstürmer – weniger auf den offensiven Außen gebraucht, sodass sie tief stehen und defensiv nach Außen weichen können?

Hmm… Ja, klar, den Außenstürmer im 3-Raute-3 kann man natürlich leichter ins Pressing am Flügel einbinden, im 4-Raute-2 ist da verstärkt eine geschicktes Verschiebeverhalten der Raute gefragt. Aber da es um Flankenanfälligkeit ging, darf man wohl annehmen, daß das erste Pressing bereits überspielt wurde. Wobei mir auch nicht klar ist, ob das Problem nun darin besteht, daß zu viele Flanken entstehen (und wenn ja wo, Halbfeld/Grundlinie?), oder darin, daß sie im Sechzehner zu schwer zu verteidigen sind… (Oder beides…)

Hat jemand mal Gladbach im 3-Raute-3 gesehen? Und wenn ja, wie wurde das genau implementiert, gegen wen/welche gegnerische Grundordnung, und auf welche Weise wurden Flanken verhindert? :-} Oder wer sie im 4-Raute-2 gesehen hat, woher rührten die Probleme mit den Flanken? (Ich habe im Grunde nur die Champions-League-Spiele gesehen, und mein Gedächtnis will mir auch nicht verraten, ob da mal eine Raute dabei war…)

tobit 11. August 2021 um 10:23

Gladbach hat unter Rose soweit ich das mitbekommen habe nie über 90 min 3-Raute-3 gespielt (vllt Mal in einer Schlussphase, das weiß ich nicht). Außer man bezeichnet eine Mittelfeldstaffelung mit zwei klassischen Wingbacks und (ab und zu) unterschiedlich hohen Sechsern als Raute.
Sowas gab es durchaus mal:
—— LA — ST — RA ——
————— ZM —————
WB ——— DM ——— WB
—— HV — ZV — HV ——
Ein 3-Raute-3 sähe für mich aber so aus:
LA ———– ST ———– RA
————– OM ————–
—— ZM ———– ZM ——
————– DM ————–
—— HV — ZV — HV ——

Generell hat Rose in Gladbach aber meistens mit Doppelsechs im 4-2-3-1 oder 3-4-3 spielen lassen. Beim BVB sind Flügelstürmer aber spätestens seit dem Sancho-Abgang absolute Mangelware, ZMs dafür in fast schon absurdem Überschuss vorhanden.

WVQ 11. August 2021 um 16:17

Ah, dann wird die erstere Variante das gewesen sein, was Scaloni mit dem 3-3-1-3 meinte. Es war ja oben auch nur in Bezug auf das 4-3-1-2 explizit von einer „Rautenformation“ die Rede; ich hatte schlicht angenommen, daß mit einem 3-3-1-3 dann einfach die Dreierketten-Variante desselben Systems gemeint war. Aber dann dürfte jedenfalls auch klar sein, was es mit dem „Flankenproblem“ auf sich hat(te), nämlich einfach die grundsätzliche Anfälligkeit des 4-Raute-2 für Flügelangriffe.

(Ich nehme im übrigen an, daß Neuhaus dann oft der höhere der beiden zentralen Mittelfeldspieler war?)

Ja, Außenstürmer gibt’s in Dortmund natürlich kaum noch, und ich sehe es auch so, daß man in einem 3-Raute-3 welche bräuchte, da man sonst im Grunde gar nicht mehr vom Flügel her attackieren könnte. 4-2-3-1 schiene mir auch (dieses Jahr erst recht nicht mehr) zum Kader zu passen. 4-3-3 schon eher, wenn man die Außenstürmer eher auch als Halbstürmer interpretiert und viel mit hohen AV arbeitet. 3-4-3 wäre vom Personal her sicher gut möglich, wobei mir da aber die geringe Dichte im offensiven Mittelfeld mißfallen würde – bisher machte sich die 1-2(-1)-Aufbaustruktur unter Rose sehr gut. Am ehesten vielleicht als 3-4-2-1, zumal man da von einer zentralen 2-2-Struktur situativ problemlos auch wieder in ein 1-2-1 wechseln könnte.

tobit 11. August 2021 um 17:14

Gehe auch davon aus, dass Scaloni das gemeint hat.

Hauptsächlich Neuhaus, aber auch ein paar Mal Hofmann, der mir da durchaus gefallen hat aber dann doch wieder viel außen gespielt hat wenn man das 4-2-3-1 nicht mit vier reinen Stürmern spielen wollte.

Für’s 3-#-3 gäbe es beim BVB praktisch nur Guerreiro und Hazard als Flügelspieler. Passlack, Schulz und Morey wären in einem 3-4-X noch interessant. 3er-Kette kann ich mir aber eigentlich nur regelmäßig vorstellen, wenn man da mindestens einen aus Witsel und Delaney einplant, sonst ist die Besetzung dafür zu dünn … Delaney – Hummels – Akanji wäre schon eine feine Besetzung. Aufbaustark, gut im rausrücken, aber auch nicht übermäßig vorstoßend wie Can (oder Witsel manchmal).

Mein Favorit wäre aber definitiv auch das 4-#-2. Das kann man ja auch Recht simpel zu einem engen 4-3-3 umorganisieren, wenn der zweite Stürmer nicht Tigges ist.

Phil 11. August 2021 um 20:19

Ich glaube eher, dass Delaney nach England möchte. Wenn ich mir den Kader im 3-3-1-3 anschaue, finde ich, dass das gar nicht so perfekt passt. Zu dünn in der IV, zu dünn Außen (wobei die Dreierkette natürlich Guerreiro und Schulz [außerdem Passlack sowie Morey?] zur Gute kommen würden). Bellinghams Paraderolle als 8ter fällt weg (oder seht ihr ihn genauso gut auf der 6 oder 10 im 3-3-1-3?).
Also klar, wir haben genug Spieler um viele Formationen zu spielen, aber 3-3-1-3 ragt da finde ich nicht heraus; bspw. beim 4-Raute-2 oder 4-3-3 bezieht mehr Stärken/Positionen der Spieler mit ein würde ich Stand jetzt behaupten.
https://lineupbuilder.com/football/

mfg Phil

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