Fazit zum EM-Aus und Abschied von Löw

Nach dem Ausscheiden von Deutschland ist es Zeit, ein Fazit zu ziehen und auch den Blick nach vorn zu wagen. Am Ende war Bundestrainer Joachim Löw zu vorsichtig und hat das kreative Potenzial der DFB-Elf nicht ausgeschöpft. Vielleicht gelingt das aber Hansi Flick.

tobit 10. September 2021 um 13:58

Ich hau hier mal rein, was mir in den ersten Spielen unter Flick so aufgefallen ist:

1. Es wird über 90 Minuten konsequent gespielt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann wir das unter Löw das letzte Mal gesehen haben, wahrscheinlich beim CONFED-Cup oder noch früher.

2. Gegenpressing und defensive Mitarbeit sind sofort da. Klar wurde das vom Gegner noch immer wieder geknackt, aber mehr als Ansätze kann man nach einer Woche (mit drei Pflichtspielen) auch nicht erwarten.

3. Sinnvolle individuelle Spielerrollen zu Spielbeginn. Sané endlich breit, Reus hoch (an alle Dortmund-Trainer: so bindet man ihn ein!), Kehrer als verkappter Halbverteidiger mit Blick für Formationslücken (ob am Flügel oder im Sechserraum).

4. Über alle drei Spiele erkennbare Staffelungen mit und gegen den Ball, unabhängig vom Personal.
In Ballbesitz jeweils 3er-Aufbau (Gündogan rausgekippt bzw. Kehrer eingerückt). Flügel erstmal nur einfach besetzt, Unterstützung dann durch variable ausweichende Bewegungen. Offensivspieler stehen nicht alle auf einer Linie (gegen Liechtenstein noch zu oft zentral geknubbelt). Ordentliche Abstimmung der Doppelsechs, dass meistens einer den Sechserraum hielt. Nutzung individueller Klasse unter Druck (Gündogan und Musiala z.B. mit kleinräumigen Dribblings, Sané und Goretzka eher weiträumiger und körperlicher)
Gegen den Ball 4-2-3-1, das sich nicht einfach ins 4-4-2 drücken oder 4-2-(0)-4 locken ließ. Durchsichern auf die Flügel, wenn Hofmann nicht rechtzeitig zurückkam (ob Löw den bei der EM wohl auch als RV nutzen wollte und dann kalte Füße bekommen hat?).

5. Standardvarianten.
Z.B. Rüdigers Tor. Er wird sinnvoll frei gemacht, Gnabry weiß wo er hinköpfen wird und ist bereit abzustauben. Aber auch ein paar Kopfbälle von Kehrer aus Dynamik, der unter Löw gar nicht nach vorne gedurft hätte (ist ja zu klein).
Rückraumsicherung auf hohem Niveau. Genug Abstand zum Strafraum um auf die Richtung des Balls reagieren zu können, nah genug um keine Tempoaufnahme zu erlauben. Generell auf Druckmachen statt zurückziehen gepolt.

Interessant zu beobachten:
– Kehrer gegen Liechtenstein als tiefster Spieler statt des unbeweglicheren Süle. Zeitweise nur minimal versetzte 1-1-Staffelung der beiden. Gab es so meine ich auch mal bei Bayern mit Pavard.
– Gosens und Klostermann setzen nach Einwechslung die Position weiter genauso um wie ihre Vorgänger obwohl sie eigentlich andere Spielertypen sind.
– Drei völlig verschiedene Zehner in drei Spielen, und alle haben sich nahtlos in den sonst sehr ähnlichen Rahmen eingefügt und mMn gute Spiele abgeliefert.

Antworten

Taktik-Ignorant 10. September 2021 um 20:07

Zu den einzelnen Punkten:
1. Konsequent über 90 Minuten: gelang gegen Island nicht ganz, da waren ein paar Minuten drin, wo die NM es schleifen ließ. Solche „Auszeiten“ waren bei Löw aber wesentlich häufiger. Jedoch hat es auch unter Löw noch Spiele gegeben, die 90 Minuten gut waren, z.B. Spätherbst 2019 gegen Nordirland.

2. Gegenpressing sicherlich deutlich konsequenter – die Anfälligkeit gegenüber Durchbrüchen wird sich gegen stärkere Gegner zeigen.

Zustimmung zu den übrigen Punkten. Kleine Ergänzungen: Das Standard-Tor von Rüdiger war wirklich gut, Gnabry hätte aber, falls ein Abstauber nötig geworden wäre, wohl im Abseits gestanden.
Klostermann gefiel mir in der Rolle als RAV letztendlich besser als Hofmann, musste auch anders als dieser Abwehrarbeit verrichten und machte das ganz gut. Gegen offensivstärkere Gegner sehe ich Hofmann eher nicht in dieser Rolle. Übrigens auch nicht Baku, der mir gegen Liechtenstein hypernervös erschien und reihenweise falsche Entscheidungen traf.

Antworten

tobit 11. September 2021 um 09:50

Klar waren da auch Mal ein paar schwache Minuten dazwischen und auch bei Löw gab es noch gute Spiele. Aber es gab auch viel zu viele, wo man dem nach früher Führung eine komplette Halbzeit (oder noch mehr) Schalten und Walten ließ. Vor allem kam man unter Löw da nicht mehr zurück, auch wenn das Spiel knapp wurde.

Klar wird das System gegen große Gegner anders aussehen müssen. Vor allem Kimmich wird da für mich in der Pflicht stehen sich als Sechser zu beweisen. Aber es wird auch einfach interessant, ob das enge 4-2-3-1 gegen spielstärkere Gegner weiter so sauber bleibt und wie es auf spielstarke AV (oder rauskippende Sechser) reagiert.

Klostermann ist einer der komplettesten Abwehrspieler überhaupt, hat schon wirklich jede denkbare Position in jeder denkbaren Kette auf Toplevel gespielt. Wenn der Hofmann in den klassischen RV-Dingen nicht überlegen gewesen wäre, müsste er sich wohl eher selbst hinterfragen. Zu Spielbeginn fand ich Hofmann aber passender, weil er eben nicht wie ein Abwehrspieler denkt und viel mehr Spielerfahrung im offensiven Halbraum hat. Die defensiv stabilisierte rechte Seite hing für mich auch nicht nur an Klostermann, sondern auch an Kehrer, der da deutlich flacher blieb als Süle in der ersten Hälfte und am Flügel besser klarkommt.
Kehrer hat mich generell beeindruckt, auf allen gespielten Positionen. Da war so viel Cleveres Positionsspiel, so viel Balance, so viele elegante Lösungen. Und dann auch noch körperlich voll da.

Antworten

AG 11. September 2021 um 11:34

Ich behaupte Mal, dass Kimmich sich bei den Bayern auch auf dem höchsten Niveau als Sechser bewiesen hat 😉

Antworten

Daniel 13. Juli 2021 um 12:54

Der Grundaussage, dass man Löw’s Amtszeit in eine Phase vor dem WM-Titel und eine danach teilen kann stimme ich zu-den Grund dafür sehe ich etwas anders als du, Constantin. Schon vor 2014 spielte Löw gegen große Gegner vorsichtig und versuchte, erstmal kein Gegentor zu kassieren. Berühmtestes Beispiel ist wohl das Halbfinale der EM 2012 gegen Italien, als Löw seine Herangehensweise komplett umstellte, um Pirlo eng decken zu können, was ihm im Nachhinein massiv angelastet wurde.
Der Hauptgrund für den Bruch ist dass mit Lahm 2014 und Schweinsteiger 2016 zwei Spieler gingen, die mit ihrer Spielintelligenz und Improvisationsfähigkeit im Kader einzigartig waren und nie ersetzt werden konnten. Die Rollenverteilung der N11 unter Löw war relativ schematisch und eindimensional, wie die einzelnen Rädchen ineinander greifen sollten war deutlich unschärfer vorher abgestimmt als bei modernen Vereinsmannschaften. Die IV sollen irgendwie absichern, die AV meist unter Löw hoch aufrücken, die Mittelfeldspieler irgendwo grob in der Mitte des Feldes sein und den Rest schau mer mal. Auf einzelne Spieler wirklich abgestimmte Rollen gab es nicht. Einige Spieler die ein recht enges Korsett benötigen wie beispielhaft Marcel Schmelzer konnten so nie eine Rolle in der N11 spielen. Diese Lücke wurde von Philipp Lahm auf eine Art und Weise geschlossen wie es niemand sonst hätte tun können. Sowohl im Spielaufbau als auch im Defensivspiel übernahm er Aufgaben, die weit über die eines Außenverteidigers hinausgingen, füllte Lücken und erzeugte Synergien, war Deutschlands primärer Spielmacher in den ersten beiden Spielfelddritteln. Für eine im modernen Fußball absurd lange Zeit war er auf mindestens drei Positionen der beste Spieler der Welt, der Lionel Messi der Defensivspieler. Nach seinem Nationalmannschaftsende 2014 hat die Nationalmannschaft nie mehr das Ausmaß an Kontrolle und Stabilität erreichen können wie zuvor, auch wenn das Nachlassen zunächst nur ein schleichendes war, woran Bastian Schweinsteiger großen Anteil hatte. Auch Miro Klose war ein Abgang, der Deutschland nach 2014 hart traf-wenn auch weniger als der von Lahm, da Klose schon 2014 deutlich auf dem absteigenden Ast gewesen war und nicht wie Lahm im Zenit ging. Schweinsteiger ist nie auch nur annähernd ein Spieler auf Lahm-Niveau gewesen, aber auch er hatte einen großen „Fußball-IQ“, wählte seine Positionsfindung und das individuelle Risiko seiner Aktionen gut abgestimmt auf seine Mannschaft und seine Partner im Mittelfeld. Schweinsteiger konnte den Trend nach unten nicht gänzlich verhindern, aber gemeinsam mit Gomez (der die andere Post-2014 Baustelle füllte) stark abschwächen, so dass Löw 2016 nochmal eine gute EM spielte. Als dann nach 2016 auch diese beiden wegbrachen begann Deutschlands bis jetzt dauernder Absturz. Durchgehend herausragende Spieler waren mit Ausnahme Neuers kaum noch da, die noch verbliebenen waren Spezialisten, die in einigen wenigen Bereichen des Spiels herausragend, in anderen aber recht mau waren/sind (Khedira, Özil, Müller, Kroos). Am ehesten wäre das noch Gündogan gewesen, der aber leider bis jetzt nie so richtig in der N11 angekommen ist (hier hoffe ich noch auf Flick). Trotzdem gab es mit dem Confed Cup 2017 nochmal ein richtig starkes Turnier-nicht obwohl die großen Stars fehlten, sondern WEIL sie fehlten. An ihre Stelle rückten junge Talente wie Kimmich und Goretzka und in Gestalt von Jonas Hector, Sebastian Rudy, Lars Stindl und Sandro Wagner Akteure der „zweiten Reihe“, die zwar nicht den großen Namen und letztlich auch nicht ganz das Leistungsvermögen der Etablierten hatten, aber deutlich besser zueinander passten und deshalb dennoch eine stärkere Mannschaft bildeten. Nach dem Confed Cup jedoch rückten diese Spieler wieder ins zweite Glied. Bei der WM 2018 zeigte sich dann leider, dass man aus Khedira, Kroos, Özil und Müller wegen der „Beschränktheit“ ihrer Fähigkeiten (mir fällt jetzt kein besseres Wort ein) ohne herausragende Balancegeber wie Lahm oder Schweinsteiger keine harmonierende Mannschaft formen kann…beim Confed Cup hatte man das auch nicht gemusst, da sie eh daheim waren. Das hätte man durch die schlechten Leistungen vor der WM vorher wissen können, leider wollte Löw es nicht sehen und bemühte lieber den Mythos der „Turniermannschaft“. Löws letzter und größter Irrtum war es dann, aus dem Scheitern 2018 katastrophale Fehlschlüsse gezogen zu haben, die alles nur noch viel schlimmer machten. Pressing und Eigeninitiative wurden beerdigt, stattdessen sollte sich Deutschland als reaktive Kontermannschaft versuchen. Öffentlich wurde allen Ernstes die naive Hoffnung geäußert, wenn Deutschland tief stünde würden die Gegner schon aufrücken und Deutschland könnte fröhlich drauflos kontern. Dass erfolgreiche moderne Umschaltmannschaften praktisch immer auf aggressivem Pressing aufbauen wurde geflissentlich ignoriert. Das absehbare Ergebnis war, dass Deutschlands Defensive deutlich öfter gefordert wurde (was ihr nicht guttat) und die Wege zum gegnerischen Tor für die Offensive weiter wurden (was ihr auch nicht guttat). Deutschland blamierte sich in der Nations League, steht in der WM-Quali nach einer hochnotpeinlichen Niederlage gegen Nordmazedonien mit dem Rücken zur Wand und setzte die EM mit Ansage in den Sand.

Bis 2018 muss man Löws Wirken positiv bewerten. Er beendete die spielerische Armut der 2000er Jahre, baute eine Generation hervorragend auf und lehnte sich eng an die spielerische Entwicklung von Bayern und dem BVB unter Klopp und Tuchel bzw van Gaal, Heynckes und Guardiola an. Der große Fehler nach 2014 bestand darin, dass Löw nie versuchte, im Mittelfeld eine balancegebende Kraft aufzubauen. Er stellte die prominentesten Spieler auf und hoffte, dass sie-wie einst mit Lahm und Schweinsteiger schon „von selbst“ eine passende Rollenverteilung finden würden. So gesehen ist der Rücktritt von Kroos (den ich eigentlich bedaure) vielleicht tatsächlich eine Hilfe für Flick, weil er nicht argumentieren muss, warum er solch eine Legende womöglich auf die Bank setzt. Über Löws Zeit nach 2017 sollte man dann besser komplett den Mantel des Schweigens breiten, das war dann gar nix mehr.

Ich rechne damit, dass Flick sich zunächst stark an seine ihm gut bekannte Bayernmannschaft anlehnen wird. Da er sofort performen muss (in der WM-Quali ist jetzt kein Ausrutscher mehr drin) und mit Kroos das größte Hindernis dafür nicht mehr da ist bietet sich das stark an. Weder Kimmich noch Goretzka sind klassische Sechser im engen Sinne des Wortes, allerdings sind beide wesentlich balancierter und defensivstärker als Kroos oder Khedira. Gündogan kann im Fall der Fälle beide ganz gut ersetzen, ist im Bewegungsprofil grundsätzlich recht ähnlich und hat insbesondere zu Kimmich vergleichbare Fähigkeiten. Müller und Gnabry dürften vorne gesetzt sein, Sané sich mit den beiden Chelsea-Spielern um den verbleibenden Platz prügeln. Boateng war unter Flick gesetzt und hat das mit guten Leistungen gerechtfertigt, Reaktivierung sehr gut möglich…was dann wohl zu Lasten von Süle ginge, der schon bei Bayern unter Flick an Boateng nicht vorbeikam. Da man eher keine zwei alten, schon recht langsamen IV haben will sehe ich Hummels erstmal nur als Backup für Rüdiger als linken Innenverteidiger. Die Asymmetrie auf der AV-Position zwischen einem sehr offensivfreudigen LV (Davies) und einem absichernden RV (Pavard) bietet sich für den DFB mit Gosens links und Klostermann/Ginter rechts ebenso an. Klingt auf jeden Fall interessant und sehr viel schöner als alles, was die letzten Jahre unter Löw zu sehen war.

Antworten

Taktik-Ignorant 18. Juli 2021 um 18:41

Klingt für mich jetzt nicht so spannend, zumal die Spieler alle schon da sind und unter Löw auch gespielt haben (abgesehen von Boateng, bei dem Flick aber vielleicht abwartet, wie dessen Vereinszukunft aussieht).
Ich würde in der Nachbetrachtung nicht so pauschal sagen, dass Löw es nach dem Abgang von Lahm und Schweinsteiger nie vermocht hätte, ein stimmiges Mannschaftsspiel aufzuziehen; dafür waren die Leistungen der NM (WM-Quali für 2018, Confed-Cup 2017, EM-Quali für 2021) dann doch immer wieder mal zu gut. Es kam nur keine Konstanz rein, was auch mit Verletzungen und Formkrisen zu tun haben dürfte.
Bei der EM 2016 war Deutschland in fast allen Spielen brutal überlegen, trotz des Fehlens Philipp Lahms (die Franzosen schrien sich in der ersten Halbzeit gegenseitig an, weil die kein Mittel gegen die deutsche Dominanz fanden) – und dafür spielte Schweinsteiger eine wesentliche Rolle, aber auch Kroos. Das deutsche Problem war da schon das Spiel im letzten Drittel und das Fehlen eines wirklich torgefährlichen Stürmers, zumal auch Müller das nicht mehr war (vielleicht aus den von Daniel dargelegten Gründen).

Jetzt beginnt ein neues Kapitel, und ich bin mal gespannt, ob und wie Flick die Einbindung Sanés gelingt. Ohnehin bleibt die Offensive ein Problemfeld. Löw hat es ja mal mit drei pfeilschnellen Spitzen probiert, Sané, Gnabry und Werner, die in guten Zeiten zusammen auch viel Torgefahr kreierten. Dann bleibt die Frage, wer von Havertz/Goretzka/Gündogan/Müller dann zusammen mit dem voraussichtlich gesetzten Kimmich das Mittelfeld bilden soll. Vielleicht macht ja auch Müller Schluss, oder Flick gelingt es im Gegenteil, ihn so einzusetzen, dass er wie bei den Bayern brilliert.

Antworten

astrolenni 20. Juli 2021 um 12:07

Was ich mich frage bei Müller, Gnabry und Sané: Wer kann für sie Lewandowski sein? Wäre z.B. Nmecha gut genug, um die Bälle festzumachen und Räume zu schaffen? Internationale Erfahrung kann er hoffentlich in Wolfsburg jetzt sammeln… Könnte Havertz mit seiner Größe eine solche Position spielen?
Man hat schon gegen PSG gemerkt, wie sehr denen jemand vorne drin fehlt, und in der NM sieht es ja sonst nicht anders aus.

Antworten

tobit 20. Juli 2021 um 16:46

Havertz kann sicherlich von ganz vorne agieren. Ist da sicherlich etwas anders gelagert als Lewy, weil er die Bälle noch mehr über die Technik und weniger über die Körperlichkeit festmachen muss. Aber bis zum 16er sehe ich das als eine sehr gute Variante.
Interessanter wäre dann, wie man Lewys Abschlussqualität „ersetzt“. Die deutschen Angreifer bringen da zwar viel Potential mit, aber schöpfen das nur in Topform wirklich aus, während Lewy einfach immer trifft. Ich würde ja gerne konsequent auf Werner gesetzt sehen, der hat für mich das meiste Abschluss-Potential und sucht auch am meisten die Tiefe, was mit Havertz von der Neun wichtig ist.
Für die Körperlichkeit bin ich persönlich ein großer Fan von Volland, der gefällt mir auch als Joker ganz gut (anders als Werner oder Gnabry). Nmecha kann ich als Spielertypen so gar nicht einschätzen. Hat bisher auch Recht wenig Profi-Spielerfahrung, auch für sein Alter. Wenn er beim VfL jetzt nicht sofort voll durch die Decke geht, wird der denke ich erst nach der WM wirklich eine Rolle für die N11 spielen.

Antworten

Taktik-Ignorant 20. Juli 2021 um 16:50

Insbesondere 2019 haben Gnabry und Sané gezeigt, dass sie in der NM durchaus ohne Müller und Lewandowski, aber dafür mit Werner ganz gut funktionieren. Die NM entwickelte in dieser Zeit auch Torgefahr (natürlich waren lediglich die Holländer als „dicker Brocken“ bei den Gegnern einzuschätzen, aber wenn man die Torgefahr der deutschen Mannschaft gegenüber „kleineren“ Gegnern (die eine Voraussetzung ist, auch großen Gegnern weh zu tun) aus der Zeit beispielsweise mit der WM-Quali im Frühjahr 2021 vergleicht, wo die Gegner auch keine Hammermannschaften waren, sieht man den Unterschied. Es geht also auch ohne einen „richtigen“ MS, wenn das Mannschaftspuzzle insgesamt passt und die eingesetzten Spieler formstark agieren.
Nmecha wurde von Wolfsburg vielleicht auch nur als Ergänzungsspieler verpflichtet, da scheint der neue Trainer im Sturm andere vorzuziehen, aber vielleicht überrascht er uns ja. Havertz ist torgefährlich und stößt gerne in den Strafraum vor, ist auch ein ganz passabler Kopfballspieler, aber bei Leverkusen und Chelsea zu lange schon in einer anderen Rolle sozialisiert.

Antworten

Daniel 27. Juli 2021 um 19:06

Bei Nmecha find ich erstaunlich, dass er ausgerechnet nach Wolfsburg geht. Bei keinem anderen Bundesligisten scheint es erstmal so schwierig für ihn, ernsthaft an Spielpraxis zu kommen. Selbst bei Bayern und Dortmund sähe das auf dem Papier etwas besser aus, da Lewandowski älter und Haaland zumindest gefühlt deutlich verletzungsanfälliger als Weghorst ist (und FCB und BVB mutmaßlich länger in den Pokalwettbewerben bleiben). Und Weghorst und Silva zusammen auf dem Platz klingt nicht optimal. Hätte jetzt eher mit der Frankfurter Eintracht oder vor dem Silva-Transfer noch Leipzig gerechnet. Hoffentlich straft Nmecha mich hier Lügen…

Die Qualifikationen für große Turniere taugen nicht als Gradmesser dafür, ob Deutschland eine gute Leistung zeigt, dafür sind die Gegner mit wenigen Ausnahmen viel zu schwach. Dass das spannend wird bezog sich auf die taktische Herangehensweise, nicht auf die Spielerauswahl.

Antworten

Koom 28. Juli 2021 um 09:41

Ich philosophie mal rum: Warum geht ein MS-Talent zu einem Klub, der schon 2 gute MS unter Vertrag hat? Was sind die Vorzüge? 2 durchaus gute Gründe wären:

1. Er kann mit anderen MS zusammen trainieren und von ihnen lernen.

2. Er kommt in eine Mannschaft/Verein, die mit richtigem MS spielen und auch darauf den Kader ausrichten.

Gepaart damit, dass Wolfsburg ja schon genug Spiele haben wird, könnte 2. schon ein guter Grund sein. Gibt ja doch auch einige Teams, die zwar Mittelstürmer auf den Platz haben, aber meistens mehr als „Wandspieler“ (also Ballhalten und Ablegen), weniger als Goalgetter. Wenn man als Sturmtalent Aufmerksamkeit will, braucht es Tore und Torszenen. Und die gibt es bei Mitspielern, die einen als Abschlusspieler suchen, recht sicher öfter.

Weiß trotzdem nicht, ob das die beste Wahl war. Wolfsburg hatte zudem auch einen Trainerwechsel, was einerseits Chancen erhöht, aber auch Risiko darstellt, weil der Trainer vielleicht auch einfach nicht passt zur Idee.

Antworten

tobit 28. Juli 2021 um 16:11

Ich finde Wolfsburg gar nicht so abwegig für Nmecha. Ginczek hat in den letzten zwei Jahren kein einziges Bundesligaspiel über die vollen 90 min bestritten, und 18/19 auch gerademal deren sechs. Dazu ist er schon 30 und hat eine lange, lange Verletzungshistorie. Der dürfte generell keine große Konkurrenz um Spielzeit für irgendwen sein. Weghorst ist da natürlich ein ganz anderes Brett. Der wird aber wirklich jedes Jahr immer konkreter mit einem Wechsel in Verbindung gebracht und hat nur noch Vertrag bis 2023. Dürfte also nächstes Jahr mit 30 wohl weg sein.
Dazu kommt dann auch noch, dass für die Zehn hauptsächlich Halbstürmer wie Philipp und Mehmedi im Kader sind, da liegt das ein oder andere Spiel mit echter Doppelspitze auch nicht so fern.

Bei Bayern, Dortmund, Leipzig hätte er halt keine realistische Chance schnell Stamm zu spielen, da wäre er immer nur Lückenbüsser. In Wolfsburg könnte er mit mMn guter Wahrscheinlichkeit schon in einem Jahr DER Platzhirsch sein. In Frankfurt hätte er sich vllt etwas leichter/schneller durchgesetzt, aber da ist nach komplettem Führungswechsel und ohne VW im Rücken auch ein großes Risiko dabei, dass die Mannschaft zerbricht und er sich nicht wie gewünscht zeigen kann.

Antworten

Taktik-Ignorant 29. Juli 2021 um 09:32

Der beste Weg zur weiteren Entwicklung ist aber Spielpraxis, und hier sehe ich in Wolfsburg für Nmecha weniger Möglichkeiten als in anderen Buli-Vereinen. Oder Wolfsburg plant noch zu verkaufen, die Transferperiode ist noch lange nicht abgelaufen.

Daniel 29. Juli 2021 um 17:35

@Koom
Mit 22 kann’s eigentlich nicht mehr darum gehen, von Weghorst zu lernen. Das wäre vielleicht mit 18 noch ein Motiv. Auf das Spiel mit einem „richtigen“ MS sind doch inzwischen mit ganz wenigen Ausnahmen eigentlich wieder fast alle Bundesligisten (und ausnahmslos alle Spitzenteams) umgestiegen, oder?

@tobit
Ginzczek kann man denk ich kaum noch als Konkurrenz bezeichnen. Er ist leider ein Spieler, dessen tatsächliches Potenzial man nie wirklich sehen konnte, weil er immer extrem verletzungsanfällig war.

Dass Weghorst demnächst geht seh ich nicht so klar. Verdienen wird er in Wolfsburg sehr gut und verkaufen müssen die Wölfe dank VW nie. Eben deshalb dürfte das Preis-Leistungs-Verhältnis bei Transfers aus Wolfsburg deutlich schlechter sein als bei Transfers von Klubs, die ihr Geld tatsächlich im sportlichen Wettbewerb erzielen müssen. Neben Weghorst gibt’s da z.B. noch Casteels und Arnold, die für das sportliche Niveau der Wölfe in den letzten fünf Jahren (exklusive letzter Saison) eigentlich deutlich zu gut waren und von sportlich vergleichbaren Vereinen längst wegtransferiert worden wären. Aber bei Wolfsburg ist halt der finanzielle Druck auf den Spieler gering (weil er auch bei besseren Vereinen nicht nennenswert mehr bekäme) und die für einen neuen Verein erforderliche Ablöse erheblich. Und dann ist die Frage, ob irgendwer für einen fast 30-jährigen wirklich einen so hohen Betrag hinlegt, dass der Vfl trotzdem verkauft. Seh ich nicht so richtig ehrlich gesagt, weil an sich sind MS (sofern sie keine Deutschen sein sollen) keine totale Mangelposition derzeit und die wirklich reichen Vereine packen dann lieber nochmal 10 Millionen mehr drauf und holen dafür einen fünf Jahre jüngeren Spieler, mit dem sie dann auf der Position erstmal Ruhe haben. Viel konkrete Gerüchte gibt’s meinem Eindruck nach da auch nicht, nur hin und wieder ein bisschen unkonkretes Geschwurbel. Hängt natürlich auch von der weiteren Entwicklung da ab. Wenn’s die übliche Wolfsburger Wellenbewegung gibt und der VfL nächste Saison wieder gegen den Abstieg spielt wird Weghorst da kommenden Sommer höchstwahrscheinlich keinen Bock mehr drauf haben. Aber wenn die sich jetzt ein paar Jahre in den Europapokalplätzen einnisten ist er für die ganz Reichen zu alt und/oder zu schlecht und für den Rest zu teuer.

Antworten

Koom 30. Juli 2021 um 15:57

Also „Lernen“ kann man türlich immer, und wenn Nmecha da einfach täglich mit einem MS zusammenarbeiten und löchern will, dann wäre das eine nachvollziehbare Idee. IMO eigentlich zu gewagt, weil ich selten Profis eine Entscheidung dieser Art zutraue – aber warum nicht?

Wegen dem spielen mit richtigem MS. Ja, formell haben die meisten einen Mittelstürmer auf dem Platz. Wie viele davon taugen allerdings? Und ich sehe einen Mittelstürmer auch immer als Mannschaftsleistung, nicht nur purer Individualismus. Man sah es ja bei Lewandowski, der sicherlich einer der komplettesten Mittelstürmer ist, und wie er bei den Polen einfach nicht so auftrumpfen konnte.

Von den Mannschaften, die mit richtigem Mittelstürmer erfolgreich waren, sind es nur wenige:

– Wolfsburg mit Weghorst.
– Dortmund mit Haaland
– Frankfurt mit Silva (der weg ist, aber auch Trainer, Manager, Sportdirektor… würde ich auch nicht bleiben)

Danach verwässert es IMO schon sehr. Da sind durchaus Teams mit interessanten Stürmern, die aber nicht mal im Ansatz so prägend waren. Red Bull oder Gladbach wären da für mich typische Beispiele: Spielen offensiv, aber Tore werden da auch und gerade vorwiegend aus dem Mittelfeld erzielt.

Ich weiss nicht, ob das ausschlaggebend für Nmecha war. Oder ob Wolfsburg einfach genug gezahlt hat und deren Spielweise zumindest zuletzt sehr gut mit richtigen MS funktioniert hat und sie wegen der Mehrfachbelastung da einfach reichlich gute Optionen haben wollen.


Koom 2. Juli 2021 um 14:29

Nicht als Nachtreten gemein, aber ein „Problem“ schon mal weniger: Kroos hört in der Nationalmannschaft auf.

Nur zur Sicherheit: Super Fußballer, Erfolg gibt ihm recht und bei dieser EM hat er auch bewiesen, dass er rackern und eine Position mal halten kann. Es lag nicht an ihm, aber es macht die Optionen auf dem Feld für die Zukunft zahlreicher.

Antworten

Taktik-Ignorant 2. Juli 2021 um 16:01

Nun, ich finde, es macht Flick um eine Option ärmer. Denn man kann auch mit Kroos eine sehr schlagkräftige Mannschaft formen, und seine Spielübersicht, Technik, Pressingresistenz und Erfahrung werden der NM fehlen. Natürlich ist Kroos in einem Alter, wo er ohnehin bald mit dem Fußball aufhört, und er hatte ja schon früher angekündigt, dass er irgendwann einmal kürzer treten wollte. Vielleicht hat er auch keine Lust mehr, die ganzen Tiraden vom „Querpass-Toni“ über sich ergehen zu lassen. Für die verbleibenden Mittelfeldspieler gibt es jetzt natürlich mehr Möglichkeiten, sie gemeinsam einzusetzen.

Antworten

PeterVincent 2. Juli 2021 um 16:09

Kroos und Kimmich holen sich gerne die Bälle tief ab, ähnlich wie Thiago. Insofern könnte man schon sagen, dass nun ein Problem durch den Rücktritt von Kroos gelöst ist. Kimmich hält allerdings auch selten die Position, hat einen natürlichen Drang nach vorne und vor allem ist seine größte Stärke der Pass im letzten Drittel. Für mich ist Jo daher keine 6, sondern eher ein passorientierter Box-To-Box-Player – klingt komisch, aber mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein. Zusammen mit Goretzka bedarf es daher eine guter Absprache – das haben beide bei Bayern nur phasenweise stabil hinbekommen. Daher braucht es hinter/neben den Beiden aus meiner Sicht einen defensivstarken 6er – nur wen?

Antworten

Koom 2. Juli 2021 um 17:54

Kimmich sehe ich auch eher als 8er, aber zumindest auf dem Feld besetzt er auch die 6 und kümmert sich um die Pflichtaufgaben dabei. Von seiner Spielweise her ist er aber auch sehr umtriebig. „Echte“ Sechser sind momentan sehr rar gesät mit deutschem Paß.

Wenn wir uns darauf einigen, dass ein 6er jemand ist, der generell diese Position hält, in Offensive und Defensive, dort wichtige Zweikämpfe bestreitet, aber auch anspielbar ist, wenn der Gegner drückt – dann gibt es da nur wenige mit den notwendigen Skills. Demme und Weigl sind vermutlich die Topnahmen dafür – beide aber nicht mehr in Deutschland aktiv, und damit raus aus dem Fokus. Und ob man Dorsch dort direkt einsetzt, bezweifle ich sehr.

Wenn man Abstriche macht, könnte man aber auch Halstenberg dort einsetzen. Hat er schon öfter gespielt, denkt vor allem defensiv. Ist jetzt sicherlich kein pressingresistenter Busquets-Verschnitt, aber dafür gibts ja die beweglichen Kimmich und Goretzka als Hilfe.

Antworten

tobit 2. Juli 2021 um 18:42

@koom
Wann hat Halstenberg denn auf der Sechs gespielt? … Laut Transfermarkt ganze vier Mal 2014 für St. Pauli. Wenn du da von mehr Spielen weist, würde ich mich über Tipps freuen, finde Halstenberg als Spieler nämlich sehr interessant (und wird jetzt auch noch mit meinem BVB in Verbindung gebracht).
Demme, Weigl, Dorsch, Arnold, Rudy. Neuerdings auch Dahoud. Da sind schon gute Spieler vorhanden. Die müssen ja auch nicht zwingend absolute Zweikampfmaschinen a la Casemiro sein … müssen ja nach Kroos‘ Rücktritt nicht mehr einen Unbeteiligten kompensieren, sondern bekommen Unterstützung von zwei überaus zweikampfstarken Kollegen. Viel wichtiger wäre halt die Raumbesetzung gegen Konter und meiner Meinung nach auch das Aufbau- und Bewegungsspiel vor der Kette.

@Taktik-Ignorant
Natürlich geht mit Kroos eine Weltklasse-Option verloren. Seine Weltklasse ist und war für die N11 finde ich aber immer ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ermöglicht er natürlich eine Menge riskante Staffelungen im Aufbauspiel ohne dabei Unruhe oder Hastigkeit ins Spiel zu kriegen, weil er daraus (und generell) die Bälle sicher anbringt wie niemand sonst. Aber er erzwingt eben auch diese eine Spielweise, weil er große Defizite gegen den Ball hat und sein Spiel zu oft nicht an die Bedürfnisse der Mannschaft anpassen konnte oder wollte. Viele seiner Vorzüge können Kimmich, Gündogan, Neuhaus durchaus auch einbringen ohne dabei die Mannschaft so sehr einzuengen.

@PeterVincent
Ich hatte mal für Gündogan unter Tuchel den Begriff des „Drei-Drittel-Spielmachers“ erfunden. Passt finde ich sehr gut zu Kimmichs Spielweise unter Flick.

@kalleleo
Wahrscheinlich läuft da hinter den Kulissen schon einiges an Kommunikation und Kroos weiß, dass er bei Flick nicht mehr bedingungslos gesetzt wäre. Er ist Weltmeister, hat bei der N11 eine Ära geprägt wie nur wenige andere. Dazu noch Stammspieler bei einem Verein mit vielen Spielen und Familienvater für den jede N11-Berufung (selbst wenn es mal nur Heimspiele wären) internationales Reisen bedeutet.

Antworten

Koom 3. Juli 2021 um 14:07

@Tobit: Hast mich erwischt. Eventuell vermisch ich da einzelne Spieleindrücke mit „virtuellem“ Zeugs, das Halstenberg auch Qualitäten für die 6er-Position oft andichtet. Generell bringt er aber auch für mich vieles mit, was ein 6er so braucht: Ruhig am Ball, gute Übersicht, Zweikampf, solide schnell. IV hat er glaub auch schon einige Male gespielt. Generell kann man ja auch oft sagen, dass ein (klassischer) AV oft auch einen soliden bis guten 6er abgibt. Andersherum interessanterweise deutlich weniger.

Zu Kroos hat Tobias Escher auf seinem Blog auch sehr passendes geschrieben. Lesenswert.

Antworten

tobit 3. Juli 2021 um 17:50

Halstenberg mag sicherlich ganz ordentliche Qualitäten als Sechser haben. Aber ich denke er würde da Recht ähnliche Probleme wie Alaba bekommen, der vom Positionsprofil ja durchaus ähnlich (auch in der Entwicklung dieses Profils) ist. Der kommt mit den vielen Druck- und Passrichtungen einfach nicht klar.
IV hat er bei Leipzig spätestens seit Nagelsmann sehr regelmäßig gespielt und dürfte er nach den Abgängen von Upamecano und Konaté auch nächste Saison wieder viel spielen.

Koom 3. Juli 2021 um 19:29

Das mit Halstenberg _kann_ man testen. Hängt vermutlich einfach von einigen Dingen ab. Aber auch Lahm kam recht überraschend zur 6, auch wenn er selbst nen Hauch drauf drängte.

tobit 3. Juli 2021 um 21:47

Lahm war aber in allen Bereichen des Spiels auf einem ganz anderen Level als Halstenberg (kein Angriff, den Vergleich mit einem Top5-AV all-time verlieren viele), und wenn ich mich nicht irre in der Jugend als ZM ausgebildet. Auch die Spielweise als AV war eine ganz andere bei Lahm, der da auch vor Guardiola schon viele Ausflüge ins Zentrum unternommen und dort keine Probleme mit dem 360°-Spiel hatte. All das hat Halstenberg wenn ich ihn gesehen habe bisher nie gezeigt. Er ist immer sauber an den Rändern geblieben, hat da auch Recht simpel gespielt und war trotzdem immer Mal leicht unter Druck zu setzen.

Klar kann man Halstenberg auf der Sechs testen. Ich hielte es nur für sinnvoll vorher Mal ein paar tatsächliche Sechser zu testen. Demme z.B. bringt ja dieses defensive Denken und die Dynamik ebenso mit. Dorsch und Weigl können zumindest defensiv denken und sind auch keine Stehgeiger.

Koom 3. Juli 2021 um 23:03

Vollkommen d’accord. Würde mich sehr über Weigl freuen, fand ihn damals zu seiner Hochzeit um einiges besser auf dieser Position als Kimmich. Generell wäre frisches blut auf dieser Position sehr willkommen.

Taktik-Ignorant 2. Juli 2021 um 19:59

Tja, im Endeffekt bleibt das Problem der“echte“ 6er, das gab es schon mit Kroos, und jetzt gibt es das immer noch. Aber jeder Spieler muss irgendwann ersetzt werden. Kroos hätte theoretisch noch 4 Jahre spielen könne, bis 35 (mit seiner Spielweise altert man nicht so schnell), aber ok. Mal sehen, wer noch aufhört. Denke, das war nicht der letzte Abschied. Und erst dann lohnt es sich vermutlich, über Spielsysteme zu rätseln.

Antworten

[email protected] 3. Juli 2021 um 12:22

Weigl hat das im Blut

Antworten

kalleleo 2. Juli 2021 um 16:10

Ist das ein Zeichen dafuer, dass er keine Chance sieht, bei der WM naechstes Jahr mit einem neuen Trainer und frischem Wind vorne mitzuspielen? Sich zu so einem Zeitpunt komplett aus der Nationalmannschaft zurueckzuziehen ist fuer mich nicht ganz nachvollziehbar aber wer weiss wass einen Profifussballer so umtreibt. 😉

Antworten

FCB Gulagiola 8. Juli 2021 um 22:40

Hummels auf 6?

Antworten

tobit 9. Juli 2021 um 11:36

Wie wäre es Mal mit einem ganzen Satz, oder einer Erklärung der Idee? Das hilft meistens beim anstoßen einer fruchtbaren Diskussion.

Zum Thema hat sich Hummels schon vor langer Zeit geäußert. Er sei zu schwer und unbeweglich für die Sechs geworden, weil er sich auf die Rolle als IV fokussiert und dafür an Muskelmasse zugelegt hat. Das war noch zu Zeiten von Klopp in Dortmund. Man kann sich also ungefähr ausmalen, wie das heute ausgehen würde.
Die Anlagen zum Sechser hätte er sicherlich gehabt. Gerade im 360°-Spiel – einer typischen Schwäche bei IV – ist er verdammt gut. Technisch und im Zweikampf sowieso über jeden Zweifel erhaben. Unter Klopp hätte die Laufstärke vllt ein Problem werden können, aber andere Trainer mögen durchaus kleinräumige Sechser.

Antworten

FCB Gulagiola 9. Juli 2021 um 12:05

Danke für die Anregung

Antworten

Taktik-Ignorant 9. Juli 2021 um 12:58

Es ist vielleicht nicht ganz unbezeichnend für die Personallage im deutschen Fußball, wenn man unter der Rubrik „Zukunft der Nationalmannschaft“ über eine Versetzung von Hummels ins defensive Mittelfeld nachdenken muss ….

Antworten

Chanina 2. Juli 2021 um 09:40

Constantin, du machst immer wieder Werbung für ein Abo. Auf der Webseite kann ich hierüber keine Info finden. Wo könnte ich ein solches Abo abschließen und was sind die Kosten?

Antworten

CE 2. Juli 2021 um 11:52

Das kostet nichts. Einfach auf YouTube unter dem Video auf „Abonnieren“ drücken. Oder am Ende des Videos hier rechts unten auf das Icon klicken. Wenn du YouTube-User bist, kannst du so den Kanal abonnieren – und immer auf dem Laufenden bleiben, sobald ein neues Video online ist.

Antworten

André 10. Juli 2021 um 07:18

Wie oft ich in der letzten Zeit gehört habe, dass die Deutschen ein großes Offensivpotential, speziell beim Lösen von 1:1 Situationen, haben, kann ich kaum glauben. Welcher deutsche Spieler kann denn eine 1:1 Situation dominieren und zusätzlich die kleinräumigen Dynamiken im Auge behalten und bespielen? Keiner! Havertz? Schau dir mal ein best of Havertz Video an und zähle mit wie viele 1:1 Situationen du findest. Dann stellst du fest, dass der Vergleich mit Sterling gar nicht passt. Ein Gnabry konnte das in körperlicher Bestform sicher am Besten, da er dann die vielen Unsauberkeiten durch seine Dynamik und seinen Zug zum Tor wegmachen konnte. Dieser Form läuft er aber schon mindestens 1/2 Jahr hinterher. Sané ist für einen Spitzenmann einfach nicht gut genug. Ja, der ist eigentlich super schnell, Gewand und beweglich und technisch solide. Aber er erfasst Spieldynamiken überhaupt nicht, er vermeidet jeden Körperkontakt und entwickelt daher null Zug zum Tor. Seine Abwehrarbeit ist auch eine Katastrophe. Mit so jemandem will doch keiner zusammen spielen…
Müller ist eine super Schattenspitze. Aber im welchem Schatten soll er sich denn bei der Nationalmannschaft bewegen. Die vermeintlich guten deutschen Stürmer sind doch nur 1,12 Meter groß. Bei Bayern spielte er im Schatten von Gomez, Mandzukic und Lewandowski. Die sind alle größer als 1,85 Meter…
Zudem ist es eine Tragik, dass es momentan keinen überdurchschnittlichen Außenverteidiger gibt…

Das 3:4:3 war aber sicher die falsche Wahl. Dafür brauchst du Spieler die Dynamiken aktiv bespielen können und die schon mal etwas von Rotationen aus dem Futsal gehört haben (siehe Gosens bei Atalanta). Futsal Elemente kennen die Deutschen aber nicht, da das Spiel hier keinen Stellenwert hat.

Antworten

tobit 10. Juli 2021 um 14:24

Wieso muss ein Spieler denn gut im 1vs1 und im kleinräumigen Kombinationsspiel sein? Und wer ist das global betrachtet überhaupt wirklich?

Sané ist so gut, dass er für mich eigentlich nur einer Spitzenmannschaft richtig funktioniert, weil nur die sich leisten können ihn so beschränkt einzusetzen wie er es braucht. Es hat Gründe, dass seine beste Zeit als simpler LA beim dominantesten City ever war.

Müller im Schatten von Havertz oder Volland. Klar sind die beide nicht auf Lewy-Level, aber wirklich schlechter als Gomez oder Mandzukic jetzt auch nicht.

Das 3-4-3 war sicherlich nicht optimal, aber das lag nicht (ausschließlich) dran, dass die Spieler kein Futsal können. Und wieso sollte man für eine Formation plötzlich Futsal können müssen, aber für eine andere nicht?

Antworten

Taktik-Ignorant 10. Juli 2021 um 14:48

Gomez und Mandzukic waren echte Mittelstürmer, das sind Volland und Havertz nicht. Nicht von ungefähr war es Müller unmöglich, bei der WM an seine Leistungen bei Bayern anzuknüpfen.

Sané und Gnabry waren ausgezeichnete Spieler im 1:1 – als sie in Form waren. Das dauerte bei Sané von Herbst 2018 bis zu seiner Verletzung 2019, und bei Gnabry bis zum Sommer 2020. Bei der WM waren beide weit von ihrer Bestform entfernt und das hat man dann auch in den Duellen gemerkt.

Antworten

tobit 10. Juli 2021 um 16:23

Was soll Volland denn sein, wenn kein echter Stürmer? Bei Havertz gebe ich dir insofern Recht, dass er das unter Löw nicht gespielt hat. Müllers schwächere Leistungen bei der N11 sind für mich längst nicht nur auf den fehlenden echten Neuner zurückzuführen. Da lief eine Menge mehr nicht rund, was sich nicht durch einen Mittelstürmer geändert hätte.
Mal allgemein: welcher Spieler erreicht denn bei der Nationalmannschaft wirklich zu 100% seine Clubform? Mir fällt da auf dem höchsten Level zumindest keiner ein.

Wir sind uns also einig, dass das Potenzial in der aktuellen Stammmannschaft da ist. Vllt finden die ihre Topform nie wieder, vllt sieht es in drei Monaten schon wieder ganz anders aus, wer weiß das schon. Aber mit Flick und Nagelsmann haben sie zumindest Mal nicht die schlechtesten Trainer um individuell wieder in die Spur zu kommen.
Aus der Jugend kommen da mit Wirtz und Musiala auch nochmal anders gelagerte Spieler mit 1vs1-Potenzial nach. Im richtigen Kontext würde ich auch Werner, Havertz und perspektivisch Moukoko noch als Spieler mit 1vs1-Potenzial nennen.

Und wenn tatsächlich keine 1vs1-Spieler da sind, ist das auch nicht das Ende aller Tage. Die WM2014 hat man komplett ohne diese Option gewonnen, auch davor sah das oft nicht so schlecht aus mit reinen Lauf- und Pass-Spielern.

Andre Mueller 14. Juli 2021 um 14:05

Natürlich müssen nicht alle Spieler in der Lage sein 1:1 Situationen zu lösen. Schwierig wird es aber wenn du über nahezu gar keinen Spieler verfügst der das mit erhöhter Erfolgsquote garantiert. In der Spitze ging es die letzten Jahre mehr und mehr darum sogenannte „superiorities“ (numerical, positional and qualitative) herzustellen um sich, mittels Positionsspiel, gegen engmaschige, raumorientierte Abwehrketten durchzusetzen.
Diese supriorities greifen nur noch bedingt, da immer mehr Mannschaften verstärkt Mannorientierungen nutzen. An der Stelle bieten Rotationen (ein Konzept welches aus dem Futsal kommt) einen effektiven und in der Spitze bewährten Lösungsansatz.
Mannschaften in 3:5:2 und 3:4:3 Formationen sind gegen gut sortierte Gegner oft sehr statisch. Einfache Positionswechsel zwischen 2 Spielern sind mit einer gut eingespielten raumdeckenden Mannschaft gut zu verteidigen.
Im Futsal gibt es neben den drei erwähnten superiorities noch das sogenannte „superior understanding of a situation“. Und das basiert auf Rotationen.
Da in Deutschland traditionell der Hallenfußball und 4:4 Spielformen stiefmütterlich behandelt werden, haben wir eben auch keine Kicker die solche Situationen kennen bzw. bespielen können.

Dem hier schon genanntem Argument, dass die NLZ einer der Hauptgründe für die Stagnation im Jugend- und Amateurfußball sind kann ich nur beipflichten. Damit hat der DFB die Arbeit mit den Talenten komplett auf die Profivereine übertragen und ihnen so viel (Un)Recht im Wechselrecht zugestanden, dass man das vermutlich nur schwer wieder korrigieren kann.

Antworten

Taktik-Ignorant 11. Juli 2021 um 10:56

Volland hat in Leverkusen z.B. neben Kießling gespielt. Ich sehe ihn wie Müller schon als echten Stürmer, aber eben nicht als Mittelstürmer (und schon gar nicht auf dem Niveau, wie die NM ihn eigentlich nötig hätte, also jemanden, der in einer Bundesligasaison zuverlässig auf 25+ Bundesligatore kommt).
Welcher Nationalspieler erreicht seine Clubform in der NM? Gnabry und Sané (Herbst 2018 bis Herbst 2019), Neuer (ok, Torwart ist auch in einer anderen Lage), Ginter, Goretzka, auch Kimmich (wenn Position in NM und Verein identisch). Ich sehe übrigens auch mit Wirtz, Musiala und vielleicht Moukoko das Manko auf den Problempositionen (außer Mittelstürmer, das scheint ja Moukokos Position zu sein) nicht behoben, weil das in meinen Augen alles Spieler für zentrale Offensiv-Positionen sind. 6er und Außenverteidiger sind nicht dabei, und da gibt es zwar auch Nachwuchs (Baku), aber ob die internationale Klasse erreichen, bleibt abzuwarten.

Antworten

tobit 11. Juli 2021 um 14:14

Volland hat die letzten Jahre reichlich Mittelstürmer gespielt, hat mir da auch deutlich besser gefallen als wenn er neben Kieß oder Alario gespielt hat. Und Tore sind längst nicht alles für einen Mittelstürmer. Es gab im letzten Jahrzehnt übrigens gerade Mal 14 Fälle von 25+ BL-Toren. Ein einziger Spieler hat das „zuverlässig“ geschafft – der ist Europas amtierender Fussballer des Jahres und einer der Besten Bundesligaspieler aller Zeiten. Klar wäre es geil so jemanden zu haben, aber notwendig für Erfolg oder guten Fussball ist das nicht.

Ich würde bei den genannten bei Gnabry und Ginter (der ist aber kein Topspieler) zustimmen. Alle anderen fand ich im Club jeweils noch stärker, insbesondere Neuer.

Klar lösen Musiala, Wirtz und Moukoko (der vom Typ her am ehesten mit Werner vergleichbar ist, also kein alleiniger zentraler Neuner) nicht alle Probleme. Es ging bei der Nennung auch nur drum, dass 1vs1-Potenzial vorhanden ist.
Die Sechs ist finde ich nur eine Problemposition, weil Löw sich standhaft geweigert hat jemand anderen als Schweinsteiger dort zu nominieren.
Gosens und Klostermann sind finde ich gute AV, sicherlich nicht die individuell besten auf dem Planeten, aber das sind z.B. di Lorenzo und Spinazzola oder Shaw auch nicht. Selbst beim deutschen WM-Titel stand nur ein einziger AV im Kader, den ich individuell vor dem aktuellen Personal sehe. Der hat dann das halbe Turnier im Mittelfeld gespielt.

Antworten

WVQ 11. Juli 2021 um 15:08

Man muß vielleicht auch mal überlegen, ob die „Problempositionen“ nicht auch erheblich daher rühren, daß wir 15 Jahre Dogma-Fußball hinter uns haben, bei dem fast nie nach den Stärken der Spieler bzw. des Kaders aufgestellt und gespielt wurde, sondern immer rein nach Trainervorstellung. Klar, uns fehlt ein klassischer (großer, kopfball- und abschlußstarker) Mittelstürmer als Option im Kader, das hilft immer, aber es ist nicht so, daß der zu irgendeinem Zeitpunkt der letzten sieben Jahre die grundlegenden Mißstände korrigiert hätte. Und Chelsea ist beispielsweise jüngst Champions-League-Sieger geworden und hat fast ausschließlich ohne klassischen Mittelstürmer gespielt. Spanien hat die beste Mannschaft der EM auch nicht bis zum äußersten gefordert, weil vorne ’ne dicke Kante drinstand. Es gibt auch mit dem deutschen Kader genügend Möglichkeiten, mit den teils herausragenden Offensivspielern erfolg- und auch torreichen Fußball zu spielen. Das wird nur dann nicht funktionieren, wenn man fortwährend darauf baut, daß irgendeiner letztlich immer diese klassische Rolle eines singulären zentralen Zuspielverwerters übernimmt. (Braucht ja keiner glauben, daß wir während der EM den ausgeprägtesten deutschen Flanken-Fokus seit den Neunzigerjahren gesehen haben, weil Löw vollumfänglich bewußt war, daß wir individuell gar keine guten Flankenabnehmer haben…)

Flicks wichtigste Aufgabe wird sein, die Mannschaft so einzustellen, daß die Spieler endlich wieder ihren Stärken entsprechend eingesetzt werden. Gäbe in Bezug auf das Sturmzentrum genug Möglichkeiten dafür – eine „echte“ falsche Neun wäre beispielsweise interessant (dann bräuchten wir statt Flanken halt klare Kombinationsstrukturen im letzten Drittel und sinnvolle Nachstoßbewegungen etc.), ein Zweiersturm ebenso (insbesondere natürlich für Werner viel passender, aber auch Havertz könnte das sehr guttun, wenn er denn schon nicht auf der Zehn spielen soll; Gnabry könnte sich da durchaus auch wohlfühlen…). Oder man bleibt bei der klaren, echten Neun, wenn man das denn unbedingt will, und stellt halt wirklich mal Volland da hin, er hat bisher ja noch nie eine ernsthafte Chance erhalten (geschweige denn eine passende Einbindung).

Die Außenverteidiger… Klostermann und Halstenberg sind nicht Alves und Marcelo, aber in einer passenden Struktur können sie durchaus sehr wertvoll sein. Wenn offensive Aufgaben fokussiert werden sollen, wird man auch nicht so arg viele bessere AVs finden als Kimmich. Gosens war nun bei der EM in dieser Rolle ebenfalls nicht komplett verkehrt. Ginter kann einen soliden RAV mit Offensivausflügen spielen. Alles keine Probleme, die man nicht durch sinnvolle Auf- und Einstellung in den Griff kriegen könnte. Und überhaupt lastet sowieso viel zu viel im deutschen Angriffsspiel auf den Außenverteidigern, weil wir praktisch kein Zentrum haben, sondern alles um die gegnerische Formation herum läuft, wo es nicht ohne auf und ab sprintende AV geht. (Selbiges fürs Defensivspiel, weil wir kein organisiertes Gegenpressing haben.) Und fürs Zentrum brauchen wir ja jetzt auch nicht über einen Mangel an großartigen Spielern reden, das ist sowieso DIE low-hanging fruit bei der Nationalmannschaft, selbst wenn (was ich nicht hoffe) an der Grundordnung gar nichts geändert wird.

Soll Flick da nun mal dran arbeiten und zeigen, daß er eben keiner ist, der es auf Biegen und Brechen mit „seiner“ Formation und Spielweise haben will. Kanten fürs Sturmzentrum wird’s in den nächsten Jahren einfach nicht geben, also muß man ohne sie arbeiten. (Auch Moukoko wird keine, der ist 1,79 Meter klein, Stand jetzt eher schmächtig und meines Wissens auch nicht durch enorme Kopfballstärke zu so vielen Toren im Nachwuchsbereich gekommen.) Kann man Flick durchaus zutrauen. Das stark zentrums- bzw. halbraumbetonte 4-3-3 bei der WM 2014 ist mit auf einem Mist gewachsen und war in Relation zum Kader weitaus sinnvoller als alles, was wir danach gesehen haben. So etwas könnte man wieder spielen, oder ein 3-5-2, oder eine Raute… Selbst das 4-2-3-1/3-4-4 kann, sinnvoller implementiert, schnell weitaus besser ausschauen und auch die AV und „den“ zentralen Offensivspieler nicht mehr so blöd und „problematisch“ aussehen lassen.

Antworten

Koom 13. Juli 2021 um 11:35

Ich glaube nicht, dass Löw der Grund ist, warum wir keine MS oder DMs haben. Das ist wohl eher ein Problem mit den NLZ, die sehr viele gleiche Typen produzieren. Vor einiger Zeit klang es mal so an, als ob man das auch als Problem erkannt hat, aber ich bin zu weit weg um zu sagen, dass man da auch nun nach handelt. Die NLZs haben halt lauter „Draxlers“ produziert.

Generell sehe ich es auch, dass es nicht zwingend nen MS braucht. Generell haben bei der EM einige bewiesen, dass man keine Weltklasseleute auf jeder Position braucht – aber Spieler, die wissen, was sie zu tun haben. Und natürlich ein Trainer, der weiss, wie er bestimmte Stärken in seiner Mannschaft betont (und Schwächen kaschiert). Tuchel ist IMO einer der besten Trainer, was diese Punkte angeht. Bei Flick will ich da noch abwarten, bin aber freudig gespannt.

Zurück zu Löw: Ich hatte oft den Eindruck (und auch oft gesagt), dass Löw nicht viel ins Detail gearbeitet hat. Er schien mir die großen strategischen Dinge vorzugeben, die auch oft recht gut waren – von Leben erfüllt wurde das dann vom Co-Trainer Flick. Sorg – der zuletzt entscheidende Co-Trainer war schon in der BL nicht groß auffällig geworden als Detailarbeiter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir bei dieser EM gute Chancen gehabt hätten mit Löw/Flick als Gespann, weil dieses 3-4-3/5-2-3/etc. durchaus zu den Kaderstärken passte, aber wenig Abstimmung im Offensivspiel hatte.

tobit 13. Juli 2021 um 13:38

Ich würde nichtmal sagen, dass wir keine DMs oder Stürmer oder AV haben. Wir haben da jetzt nur Spieler die anders als zu Löws bester Zeit nicht gleichzeitig Weltklasse-Spezialisten UND Weltklasse-Balancespieler UND spielerisch högschd dominante Korsettstangen sind. Und wer das nicht alles drei war, wurde auf den Positionen von Löw dann entweder ignoriert, überfordert oder bei der kleinsten Formdelle fallengelassen.
Und so draxlerig sind die NLZ-Spieler ja dann auch nicht. Da ist schon eine Menge Varianz dabei. Die hat man unter Löw nur eher selten gesehen, weil er eben den Spielertyp Draxler so geil fand und selbst einen Leroy Sané versucht hat da rein zu pressen.

Ansonsten sind wir uns mal wieder ziemlich einig.

WVQ 14. Juli 2021 um 00:14

„Ich glaube nicht, dass Löw der Grund ist, warum wir keine MS oder DMs haben.“

Nein, die Auswahl an Spielern konnte Löw natürlich nicht bzw. allerhöchstens sehr indirekt beeinflussen. Was ich aber meine ist, daß man eben das nehmen muß, was da ist, und dann – wie tobit es auch schon andeutet – damit ARBEITEN muß. Die extreme Fluktuation an Spielern auf den AV-Positionen in den letzten Jahren hat allein schon verhindert, daß irgendeiner da in der Nationalmannschaft hätte heimisch werden können. Wir haben dort genug Leute, die gut genug sind, um mit passender Rollenzuteilung, gutem Coaching und vor allem zunehmender Spielpraxis und dem Vertrauen des Trainers auf hohem Niveau zu agieren. Löw wollte aber wohl einfach wieder einen wie Lahm, der er hinstellen kann und der sofort und beständig und weitgehend von alleine genau das macht, was er sich von ihm so erhofft. (Nichts neues, man erinnere sich etwa an die Nationalmannschaftskarriere von Marcel Schmelzer.) Damit konnte es dann nur dazu kommen, daß wir irgendwann viele haben, die es irgendwie „können müßten“, aber kaum richtig auf den Platz bringen.


PeterVincent 1. Juli 2021 um 20:37

Bin bei Flick noch unentschlossen: Er hat bei Bayern vor allem in der Phase nach der Corona-Pause extrem erfolgreich das hohe Pressing spielen lassen. Aber schon im Sommer kamen zurecht Stimmen (auch aus der Mannschaft) auf, dass man diesen Spielstil nicht eine Saison lang durchziehen könne. Wird man so einen Stil nach einer langen Saison ein ganzes Turnier durchziehen können? Von Flick selbst sind bei mir Aussagen hängen geblieben, dass er eine bessere Balance in der Mannschaft haben will; also zwischen dem extrem hohen Pressing und weniger intensiven Ballbesitzphasen wechseln will. Was passiert, wenn das intensive Pressing mal nicht perfekt funktioniert, hat man mehrfach gesehen: Ist das Pressing überspielt, haben sich hinter Goretzka und Kimmich und vor der Abwehr große Räume aufgetan. Auch war er not amused über den fehlenden Thiago-Ersatz und hat einen offensivstarken RAV (der auch hohen Räumen mitspielt) gefordert, sowie Götze gerne wieder bei Bayern gesehen. Für mich wird Flick zu sehr aufs intensive Pressing reduziert. Ich glaube, seine eigentliche Vision hat man bei Bayern noch gar nicht gesehen.

Als Flicks Ideal hätte ich einen Spanisch-Deutschen-Stil vor Augen. In der DFB-Elf hat er (wahrscheinlich) Müller, Gnabry, Goretzka, Kimmich für das aggressive Pressing, aber auch spielerische Qualität mit Havertz, Kroos, Gündogan, Götze, Musiala, Wirtz, Brandt, Draxler, Henrichs, Agu (?) … Daher bin ich schon gespannt, ob man hier mehr von Flicks Idealvorstellungen (bzw. meiner Interpretation) sehen wird. Im Worst-Case sehen wir nicht die angesprochene Balance, sondern nur ein Extrem (intensives Pressing). Ob Flick diese Balance grundsätzlich hinbekommt, steht meines Erachtens noch in den Sternen. Bisher habe ich keine Mannschaft unter seiner Leitung gesehen, die diesem Bild nahe käme. Von daher bin ich zumindest gespannt auf das Flick-Experiment.

Antworten

Koom 2. Juli 2021 um 09:54

Da bin ich auch gespannt. In der N11 kann man mehr im Kader wechseln, um seine Philosophie – oder Anpassung für den Gegner – durchzusetzen. Ich denke auch, dass Flick gerne etwas „abrufbaren tiki-taka“ implementieren wollen würde, aber grundsätzlich schon das dynamische Pressing als Basis sieht. Aber wenn du eben mit 2 Toren führst, dann ist so ein dynamischer Stil ein Problem: Es verursacht weiter Chaos und Chaos bedeutet Streß und Kraft.

Antworten

Taktik-Ignorant 2. Juli 2021 um 11:39

Im Moment ist viel Kaffeesatzleserei dabei. zumal Flick sich selbst noch gar nicht geäußert hat. Vielleicht will er selber erst die Spieler noch einmal sehen, als Bayern-Trainer hatte er bislang wenig Zeit, Spieler anderer Vereine zu beobachten. Ein guter Trainer wird Spielsystem und Taktik den Qualitäten der Spieler anpassen, die ihm zur Verfügung stehen. Und erst einmal die besten Fußballer des Landes nominieren. Und er wird möglicherweise beim Psychologischen ansetzen, denn die Mannschaft hat sich zuletzt mit ihrer Spielweise kleiner gemacht, als sie wirklich ist. Außerdem wird Flick wenig Zeit haben, wirklich Spielsysteme einzuschleifen, vor den anstehenden WM-Qualispielen hat er ja maximal 2-3 Trainingseinheiten.

Antworten

Benedikt 1. Juli 2021 um 14:31

Eine Hoffnung wäre doch Nmecha. Wenn er wechselt und bei Leipzig spielt hat er über ein Jahr Zeit sich zu entwickeln. Oder mukoko macht so weiter wie vorher und ist mit knapp 18 dann schon soweit. Oder Beier von Hoffenheim überrascht.
Keine Ahnung ob das realistisch ist aber es gibt zumindest wieder ein paar 9er Kandidaten.

Antworten

CE 1. Juli 2021 um 20:10

Nmecha hatte ich als erste neue Option für die MS-Position in meiner Kolumne zu Löw ins Spiel gebracht: https://www.thetimes.co.uk/article/8365a0e6-d9c8-11eb-8f14-0bb645f59db0

Antworten

Taktik-Ignorant 1. Juli 2021 um 21:09

Schade, Paywall.

Antworten

Benedikt 2. Juli 2021 um 11:47

Gibt ne Testphase aber leider ist da auf der Seite irgendwas kaputt.

Antworten

nougat 30. Juni 2021 um 21:18

Sehr gute Analyse! Vielen Dank dafür. Ich freue mich auf Hansi Flick. Es kann nur besser werden.

Antworten

Benedikt 30. Juni 2021 um 23:28

Wenig Zeit für Flick. Ein paar Trainingslager mit den Spielern die nicht international unterwegs sind wären wohl cool.

Antworten

studdi 1. Juli 2021 um 09:30

Da kann man echt nur gespannt sein. Bin mal gespannt wie der weitere weg ist ob Flick erstmal nur kurzfristig denkt und dann auf die Bayern Spieler baut die er schon kennt (Boateng ist ja auch noch nicht zurückgetreten). Oder doch auch versucht noch mehr Junge Spieler einzubauen.
Was mut macht ist das er als er bei Bayern übernommen hatte gegen Dortmund im ersten spiel schon direkt eine Handschrift in sachen Pressing zu sehen war und da hatte er auch nicht viele Trainingseinheiten davor.

Antworten

Koom 1. Juli 2021 um 10:10

So seh ich das auch. Und die Grundsätze seiner Spielweise sind ja eh Bundesliga-Standard, es findet nur weiter vorne und agressiver statt, aber für keinen Spieler wird Pressing und Gegenpressing fremd sein. Man kann also schon recht flott vermutlich was sehen.

Es wird vermutlich primär eh viel darum gehen, wen er nominiert. So wirklich sehe ich bspw. nicht, dass Kroos und Gündogan zu Flick passen werden, auch wenn beide unbestritten Qualität haben. Aber ich bin mir sicher, dass er Kimmich, Goretzka und Müller in der Zentrale favorisieren wird. Er wird dynamische Leute suchen wollen, die Meter machen, die aufs Tor gehen. Kroos und Gündogan passen da IMO nicht.

Gespannt bin ich auch auf die Entwicklung von Havertz und Werner. Beide dürfen unter Tuchel weiterarbeiten, was ihnen sicher helfen wird. Und das wird auch Flick helfen.

Antworten

tobit 1. Juli 2021 um 12:32

Das Kroos-Dogma zu brechen, wird denke ich Flicks erste große Amtshandlung sein. Ob der dann noch weiter zur Verfügung steht, weiß ich nicht. Kann mir da gut vorstellen, dass er sich ohne Stammplatz eher auf die Vereinskarriere wird konzentrieren wollen.
Gündogan war ja eigentlich nur gesetzt, wenn Kimmich nach außen musste, der wird sich leichter wieder im zweiten Glied einsortieren. Und er könnte für Flick auch sehr interessant sein, weil er eben sehr anders spielt als Goretzka und Kimmich. Entweder als Wechseloption oder auch mit beiden zusammen als Dreifachsechs, wenn man im Zentrum noch kompakter sein möchte.

Müller wird auch eine interessante Personalie. Ich gehe auch davon aus, dass er erstmal gesetzt ist. Fand sein Zusammenspiel mit Havertz auch ziemlich gut. Aber eine langfristige Lösung/Besetzung ist er natürlich nicht.
Havertz hat mich insgesamt sehr überzeugt. Er hatte finde ich von den Offensiven die vielseitigste und gleichzeitig klarste Spielweise bei diesem Turnier. Und er hat finde ich sinnvoll ein Bewegungsspiel improvisiert. Erstmal dürfte er auf der Neun am besten aufgehoben sein. Erst Recht wenn Werner vom „Flügel“ in die Spitze geht, was gut zu Gosens auf links passen würde.

Antworten

Taktik-Ignorant 1. Juli 2021 um 13:01

Gegen England hat die Kombination Werner/Goosens nicht so gepasst, sie standen sich etwas im Weg. Aber theoretisch müsste es gehen, im Verein funktioniert die Kombination Rüdiger/Chilwell/Werner (mit Mount und Havertz vorne) ja auch. Werner muss die Freiheit haben, zwischen links/rechts/zentral zu wechseln, Querläufe zu machen u.a.m.
Auch die Kombination Werner+Gnabry+Sané hat in der NM schon funktioniert, dahinter Goretzka/Havertz/Gündogan (2 von den 3) – Müller könnte dort auch spielen, aber dann müssten die Spieler auf ihn eingehen, und er ist zwar von Flick hochgeschätzt, aber seines Alters wegen wohl nur noch bis zur kommenden WM eine Option.
Interessant wird es sein, ob/wie Wirtz und Moukoko eingebaut werden könnten, letzterer ist ja sogar wieder mal eine ziemlich echte 9. Aber das ist wirklich Zukunftsmusik.

Kurzfristig wird es Flicks Aufgabe sein, trotz der zeitlich sehr knapp bemessenen Trainingsmöglichkeiten die WM-Quali zu schaffen, wo Deutschland nach der Niederlage gegen Nord-Mazedonien unter Zugzwang steht. Fürs Phrasenschwein: Das wird kein Selbstläufer. Ich nehme an, dass er wie zu Beginn seiner Trainertätigkeit bei Bayern erst einmal mit dem vorhandenen Personal weiterarbeit und versuchen wird, das Gefüge auf einem höheren als dem zuletzt gezeigten Niveau zu stabilisieren.

Koom 1. Juli 2021 um 14:08

Ja, da wird es wenig Kaffeesatzleserei brauchen. Ich spekulier mal los:

Es wird ein 4-3-3 bzw. 4-2-3-1. Grundsätzlich wird er die eher „dynamischeren“ Spielertypen suchen bzw. solche, die mit seinem Credo klarkommen. Das heißt: Bayern- und RedBull-Spieler werden gerade für hinten relevant.

Viererkette wird vermutlich „konservativer“ starten mit Halstenberg-Rüdiger-Süle-Klostermann oder Ginter. Ich glaube nicht, dass er auf Gosens links setzen wird, weil der etwas zu offensiv und eindimensional ist. Dann lieber die etwas defensivere Variante, die aber auch intelligent mitpressen kann. Dito Klostermann.

Davor werden Kimmich und Goretzka die Zentrale besetzen. Das wurde auch beim FCB seine Lieblingsvariante und ergänzt sich gut. Goretzka ist auch auf dem Weg, in Sachen Präsenz auf und neben dem Feld ein absoluter Führungsspieler zu werden.

Davor würde ich auf Müller als 10/8er tippen. Havertz den 9er geben. Die beiden Aussenpositionen sind IMO das spannendste. Ich tippe auf Gnabry rechts. Auf links wird sich entscheiden, wie sich Werner mit Havertz bei Chelsea präsentiert (wäre eine geniale Kombo) oder ob Sane den nächsten Schritt seiner Entwicklung macht. Mit Nagelsmann als sein Trainer wird das aber eine sehr offene Kiste, Sane ist kein Defensivfreund und Nagelsmann will dynamische Mitarbeit von allen sehen. Deswegen tippe ich erstmal auf Werner. Musiala könnte aber auch eine Rolle auf einer Aussenposition spielen – aber auch da hängt es davon ab, wie er unter Nagelsmann zurechtkommt.

Gündogan wird er mitnehmen, Kroos evtl. nicht. Er wird sicherlich 2-3 U21-Europameister mitnehmen zur Sichtung. Erwartbare Namen: Baku, Dorsch, Wirtz, Berisha. Eventuell Burkhard.

Mittelfristig wird wohl vieles davon abhängen, wie sich vor allem der FCB entwickelt. Nagelsmann spielt sehr gerne das Red-Bull-4-2-2-2 und auch die Bayern haben dafür mittelfristig einen guten Kader für. Möglich, dass Flick mangels vernünftiger Aussenbahnspieler auch für diese Variante entscheiden wird.

studdi 1. Juli 2021 um 14:45

Ja darauf wird es in etwa rauslaufen.
Ich denke das Gündogan durchaus eine Rolle spielen könnte, Thiago war ja eigentlich schon 1. Wahl bei Bayern wenn alle fit waren. Aber das Mittelfeld ist eigentlich schon ziemlich klar und gut besetzt. Brandt muss man mal gucken ob er unter Rose wieder zur Form findet odr durch einen Wechsel. Reus ist ja theoretisch auch noch da der wäre in Topform wohl Links immer noch erste Wahl.
Die Abwehr wird wohl am interessantesten Klostermann wird wohl als RV die nase vorn haben denke ich. IV wird dann interessant ob Rüdiger oder Süle in diese Abwehrchef Rolle reinwachsen ich befürchte eher nicht. Hummels mal sehen ober weiter macht. Tha und Boateng muss man mal sehen wo sie nächste Saison spielen werden die wären vom Typ her wohl eher „Abwehrchef“ als Süle oder Rüdiger.
Links hinten hatte er bei Bayern ja auch aus der Not raus Davis hinbekommen, bei dem hätte man es jetzt auch nicht unbedingt erwartet das er es Defensiv in einer 4er Kette hinbekommt. Gosens ist aber natürlich schon älter und wird im Verein weiterhin diese Offensive Wingback Rollle spielen. David Raum ist hier evtl. auf sicht ganz interessant je nach dem wie er sich jetzt in Liga 1 entwickelt.

Taktik-Ignorant 1. Juli 2021 um 15:48

Davies war interessanterweise schon von Kovac links hinten ausprobiert worden, Flick hat diese Rochade dann übernommen.
Was ist mit Nmecha von Anderlecht? Vielleicht auch ein Kandidat für eine echte 9?
Goosens könnte er im Kader behalten, als Variante für einen sehr hoch stehenden LV bei Gegnern, wo er über die Flügel Druck machen will.

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

*