Das muss Deutschland gegen Ungarn tun

Mit dem 4:2-Sieg gegen Portugal hat sich die Stimmung in Deutschland gedreht. Doch jetzt wartet mit Ungarn ein unangenehmer Gegner zum Abschluss der Gruppenphase. Das DFB-Team muss sich gegen die ungarischen Konter angemessen absichern.

Its_Hagi_but_Bela_calls_me_Hatsch 26. Juni 2021 um 13:17

Habt ihr eine Idee, warum man bei der EM kaum eine Mannschaft sieht, die erfolgreich pressen kann/will (vor allem auch in der gegnerischen Hälfte)?

Italien nehme ich da mal aus, die das besonders im Mitteldrittel bisher erfolgreich durchführen (ah, das ungarische Strafraumpressing, wenn es sowas gibt und ich es so nennen darf, war tatsächlich sehr beeindruckend). Bei Rückstand finde ich das teilweise besonders eklatant, ist mir bei Portugal aufgefallen, die dem deutschem Ballbesitz gar nichts entgegengesetzt haben. Deutschlands versuchtes (Gegen-)pressing nach Ballverlust wirkte gegen Ungarn sehr unpräzise, vor allem mannschaftlich, und wurde auch mehrfach spielend durchbrochen. Kein Gegner im Deckungsschatten und große Lücken hinter den pressenden Spielern.

Kann mir vorstellen, dass die intensive Saison, da eine Rolle spielt, und viele Trainerteams ihren Spielern ein intensiveres Spiel eventuell nicht zutrauen. Spielermaterial spielt natürlich eine Rolle, Fokus auf Konter aus tiefen Positionen, ist ja sehr gefragt momentan, Kader sind überfüllt mit Highspeed-Konterangreifern. Vllt ist 3-5-2 einfach ungeeignet für höheres Pressing, wenn es recht starr und defensiv mit dem Zweck ausgeführt, tief gut zu stehen.

Mglw gab es das aber auch einfach auf Nationalmannschaftsebene einfach nie so verbreitet, wobei die Deutschen das in der Vergangenheit bis einschließlich 2016, meiner Meinung nach sehr immer wieder sehr gut konnte und Chile natürlich (beide haben lange mit den gleichen Spielern zusammengespielt).

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Taktik-Ignorant 26. Juni 2021 um 23:53

Spanien praktiziert es noch, aber denen liegt es im Blut. Inzwischen gibt es auch viele Beispiele und Anschauungsmaterial, wie sich Gegenpressing aushebeln läßt. Zudem ist Gegenpressing in der Tat anspruchsvoll, kraftaufwendig und bedarf eines sehr abgestimmten Vorgehens. Manche Nationalmannschaften machen das noch, aber immer nur dosiert, ein paar Minuten lang, dann ziehen sie sich wieder zurück. Was auch den Vorteil hat, dass sich der Gegner nicht darauf einstellen kann. Die Deutschen haben es komplett verlernt und lassen es tatsächlich momentan besser bleiben.

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Daniel 27. Juni 2021 um 13:11

Pressing erfolgreich umzusetzen erfordert eine sehr gute Abstimmung und muss mannschaftlich vorgetragen werden. Wenn nur zwei bis drei Spieler pressen öffnen sich hinter diesen Räume und dann ist das Ganze kontraproduktiv. Grundsätzlich ist tiefes, absicherndes Verteidigen einfacher einzustudieren als bis in die gegnerische Hälfte hinein zu pressen…und damit für Nationalmannschaften, deren gemeinsame Trainingszeit sehr überschaubar ist, leichter umzusetzen. Übrigens würde ich durchaus sagen, dass das in der Tendenz schon immer so war. Die krassesten Gegenpressingmannschaften waren eigentlich immer Vereinsteams: Klopps BVB, Guardiolas Barca und Bayern, Flicks Bayern haben bezüglich ihrer Qualität im hohen Pressing keine echte Entsprechung im Nationenfußball. Auch Teams wie die große Generation der Spanier oder Deutschlands Weltmeisterschaften waren hier deutlich dosierter als ihre Vorbilder im Vereinsfußball. Es wird sehr spannend sein zu sehen, wohin Flick hier die deutsche N11 entwickelt, darauf kann man sich jetzt schon freuen.

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tobit 27. Juni 2021 um 16:09

Am nächsten kamen vllt noch die Chilenen unter Bielsa und Sampaioli, aber nichtmal die waren in der Abstimmung auf dem Niveau der Clubteams sondern haben einiges über die individuelle Intensität geregelt, die keine andere Nationalmannschaft so mitgehen konnte.

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Taktik-Ignorant 27. Juni 2021 um 20:18

Ich fand die Spanier 2010 auch extrem intensiv, die gegnerischen Mannschaften bekamen kaum Luft, auch wenn die Spanier dabei nicht unbedingt auf (weitere) Tore aus waren – nach dem 1:0 wurde das Gegenpressing sogar teilweise noch stärker praktiziert, und wenn der Ball dann gewonnen war, zirkulierte er in den eigenen Reihen, um den Gegner zu ermüden. Lediglich die deutsche Mannschaft hat es damals im Halbfinale geschafft, nach dem 0:1-Rückstand so etwas wie Druck auf das spanische Tor auszuüben. Die Mannschaften davor kamen gefühlt kein einziges Mal mehr über die Mittellinie. Aber ja, bei den Nationalmannschaften ist konsequentes Gegenpressing eine Seltenheit und wird, wenn überhaupt, nur in sehr dosierter Form eingesetzt. Zudem sind die großen Turniere wie jetzt die EM üblicherweise zu Saisonende, wenn viele Spieler ohnehin auf dem letzten Loch pfeifen. Dann ist kraftraubendes Pressing und Gegenpressing nicht wirklich die beste Wahl.

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Koom 28. Juni 2021 um 09:51

Gibt halt bei Gegenpressing ala Spanien/Guardiola einen Sweet Spot. Wenn die Eingespieltheit und Abgestimmtheit hoch genug ist, ist es wiederum (aus meiner Sicht) relativ schonend für Kondition, den Gegner zu beherrschen. Es haben dann alle Leute idR die richtige Position inne, die Wege sind kurz für den Zugriff. Natürlich muss man auch da mal einen langen Ball wieder einfangen, aber das ist dann meist weniger intensiv.

Dieser Sweet Spot ist aber schwierig zu erreichen. Spanien ist da durchaus nah dran. Wenn die jetzt noch 1-2 Leute hätten, die aus dieser Spielweise öfter torgefährlich werden würden, dann wären die nahe an der Dominanz von vor einigen Jahren.

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Its_Hagi_but_Bela_calls_me_Hatsch 3. Juli 2021 um 13:41

Ahja, danke für die Antworten. Denke, dass auch noch hinzukommt, wie ich das Spiel mit dem Ball gestalte. Wenn meine Ballbesitzphasen eh eher kurz sind im Anschluss an Ballgewinne, dann bekomme ich ja deutlich mehr Situationen in kürzeren Zeitabständen, in denen ich dann wieder gegenpressen muss. Das spricht natürlich für dosiertes Einsetzen. Und Ballbesitz als Erholung, zur Gegentorvermeidung und erfolgreich zur Chancenkreation aus beruhigten Spielphasen heraus kann halt kaum jemand. Besonders letzteres ist wohl auch die Königsdisziplin im Fussball, in meinen Augen. Besonders die Spanier schaffen das ja immer wieder über ihr kleinteiliges Bewegungs- und Passspiel (mal mehr, mal weniger effektiv was Tore anbelangt), was ich wirklich sehr erstaunlich finde.

Koom 3. Juli 2021 um 16:43

Den Ballbesitzpart kriegen auch die Deutschen sehr gut hin. Es ist schon schwer, denen den Ball abzunehmen, weil sich zumindest immer irgendwelche Leute zum anspielen freilaufen. Aber ohne Torerfolg und Druck bringt dir all diese Dominanz mit Ball wenig. Was ja auch ein Problem der Spanier ist.

Taktik-Ignorant 3. Juli 2021 um 23:29

In der Tat scheinen das inzwischen die Italiener hinzukriegen (und vorhin gegen die Ukraine sogar die Engländer, aber das war wohl mehr ein dem Spielstand geschuldetes „Such’s Balli“. Ballbesitz zur Erholung und Gegentorvermeidung ist nicht ganz ungefährlich, wie die Spanier gegen die Kroaten und die Schweizer gesehen haben, weil es dazu verleitet, ein klein wenig die Körperspannung und Konzentration zu senken, und so kann es sein, dass ein Gegner, der vorher beherrscht wurde, plötzlich Oberwasser gewinnt. Wichtig ist es, selbst in solchen Phasen potenziell Druck hochzuhalten und Torgefahr auszustrahlen. Der Gegner darf sich nie sicher sein, dass er beim Versuch, den Ball zu erobern, kein Risiko eingeht. Die Engländer beispielsweise haben vorhin gegen die Ukraine immer wieder schnelle, steile Zuspiele in die Spitze eingestreut, vertikale und horizontale Ballpassagen wechselten sich ab. Die Spanier haben es hingegen beispielsweise nach ihren Führungen gegen die Schweiz und gegen Kroatien versäumt, hin und wieder das Tempo anzuziehen und in den gegnerischen Strafraum vorzudringen, und ihr Tiki-Taka wurde infolgedessen immer unsouveräner.


Renzi 25. Juni 2021 um 11:15

Was wir bisher gezeigt haben ist aus meiner Sicht ein rein taktisches Problem. Wir wollen uns in der gegnerischen Hälfte festsetzen, egal wie der Gegner heißt. Grundsätzlich finde ich den Gedanken gut.

Dann muss aber a) entweder eine sehr hohe Qualität in 1:1 Duellen da sein um enge Situationen zu lösen oder b) falls nicht vorhanden, zumindest eine gute Restverteidigung vorhanden sein um die Defizite dann auszugleichen

zu a) Lösen von 1:1 Duellen –> erkenne ich mit der Besetzung nur zum Teil, was vor allem gegen (zugegeben stark verteidigende) Franzosen absolut offensichtlich war. Gegen Ungarn hätte ich erwartet, dass es einfacher wird. Jedoch hat es dort schon ausgereicht unsere „Flügelspieler“ (die keine sind) mannzudecken. Erst als Musiala ins Spiel kam, in Verbindung mit der Tiefe, die Goretzka uns bietet, war so etwas leicht spürbar

zu b) nun komme ich also zum Schluss, dass die Qualität nicht ausreicht weshalb es auf die Restverteidigung ankommt. Und da spielt dann Kroos.. mehr muss ich nicht sagen. Absolut nur offensiver Fokus, in mehrere Situationen bei der EM, aber auch davor, an Lustlosigkeit in der Defensive nicht zu überbieten. Hat sich beim 0:1 der Ungarn weder im Gegenpressing, noch in der Rückwärtsbewegung sonderlich gut angestellt. Da fehlt mir einfach das Verständnis, warum Jogi Löw weiterhin an der Besetzung fest hält, wenn ganz offensichtlich beides nicht zusammenpasst.

Forderung für das nächste Spiel:

4-2-3-1 mit klaren AV mit defensivem Fokus, Kimmich und Goretzka auf 6/8 als hervorragende Box-to-Box Spieler.. im vorderen Bereich dann aber recht flexibel, da sich aus meiner Sicht keiner weder empfohlen noch auf die Bank „gespielt“ hat. Dann könnte der Fokus auch etwas defensiver ausfallen und wir spielen den Engländer, die ebenfalls stark verteidigen nicht in die Karten, so wie wir es bereits gegen Frankreich getan haben.

Neuer

Ginter
Hummels
Rüdiger
Günter

Kimmich
Goretzka
Müller
Havertz
Gosens / Musiala

Volland / Gnabry

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Daniel 24. Juni 2021 um 15:16

Den Optimismus, dass es gegen England grundsätzlich ein anderes Spiel wird, teile ich überhaupt nicht. Nach drei Vorrundenspielen wissen wir doch, was Southgate vorschwebt: Er will defensiv sicher stehen und vorne punktuell durch die individuelle Qualität seiner Einzelspieler Gefahr erzeugen. Im Grunde so ein bisschen wie Frankreich vom Ansatz her. Dass das zum ganz großen Wurf reicht ist unwahrscheinlich…letztlich ist z.B. Frankreich dann auf jeder Position nochmal ein bis zwei Klassen besser besetzt. Gegen Deutschland hingegen ist das wohl leider genau der richtige Ansatz. Die DFB-Elf kann vorne keinerlei Überraschungsmomente gegen einen tiefstehenden Gegner erzeugen und hat hinten die Konsistenz eines Schweizer Käses. Gestern wurde mal wieder eindrucksvoll gezeigt, dass selbst Unterzahlangriffe einer nicht übermäßig starken Offensive immer wieder brandgefährlich werden. Bei allem Respekt vor Sallai und Szalai können Kane, Sterling und Co eine solche Spielweise noch ungleich gefährlicher umsetzen als die Ungarn. Wer glaubt, dass Southgate seine Elf plötzlich fröhlich ins offene deutsche Messer laufen lässt wird enttäuscht werden. Wenn die Engländer durch Offensivstärke in diesem Turnier bekannt werden wollten hätten sie das in der Gruppenphase gemacht. Seinen perfekt auf die deutschen Schwächen passenden Plan wird Southgate jetzt sicher nicht ändern.
Mir wäre ehrlich gesagt Belgien lieber gewesen. Nich weil die schwächer sind, aber Belgien hat meinem Eindruck nach eine offensivere Ausrichtung. Da hätte Deutschland eher die Chance gehabt, wie gegen die Portugiesen in einen offenen Schlagabtausch zu kommen als gegen die Engländer, die wie Frankreich und Ungarn versuchen werden, Deutschland aus einer sicheren Deckung heraus auszuknocken. Außerdem hätte der Sturmtank Lukaku besser zu den deutschen Abwehrtanks Hummels und Rüdiger gepasst. Kane und Sterling werden mit ihrer Wendigkeit da für große Probleme sorgen.

Wow, krass was grad mit Sané abgeht. Nach Özil scheint die deutsche N11 jetzt den nächsten Sündenbock zu haben, auf den man nach schwachen mannschaftlichen Leistungen unreflektiert draufhauen kann. Sané ist ein Flügel- oder Konterspieler (im Idealfall beides). Dass er gegen defensiv auch und vor allem auf dem Flügel extrem sichere Ungarn nicht zum Zug kommen würde war absehbar. Da muss man eher den Trainer hinterfragen, warum er ihn ausgerechnet in dem absehbar bisher am schlechtesten zu ihm passenden Spiel plötzlich reinwirft. Als Vertreter für Müller wäre Goretzka die deutlich logischere Wahl gewesen.

Positiv ist, dass sich Musiala jetzt mindestens mal in den Kader gespielt haben sollte. Er ist ein Spielertyp, an dem es ansonsten komplett mangelt. Mit seiner engen Ballführung kann er auch in den engen Räumen einer massierten Defensive für Gefahr sorgen, weil er auch mal ein paar Gegenspieler auf dem sprichwörtlichen Bierdeckel rausnehmen kann und nicht wie Gnabry, Sané oder gar Werner große Räume für effektive Dribblings braucht. Das hätte schon gegen Frankreich und zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt gestern interessant sein können…zum Glück kam er gerade noch rechtzeitig. Die intelligente Vorlage vor dem 2:2 hätte so kein anderer deutscher Spieler hinbekommen.

Ärgerlich ist, dass es bisher leider auch noch gar nicht das Turnier des Manuel Neuer ist. Alle anderen Probleme musste man ja leider so erwarten, aber Neuer war so meine größte Hoffnung auf ein besser als erwartet verlaufendes Turnier. Aber bisher leider immer mit dem ersten ernst zu nehmenden Abschluss bezwungen, gestern sah er find ich (für einen Torwart seiner Qualität) auch zweimal leicht unglücklich aus. Bei Szalais Kopfball ist er dran und beim Rauskommen zu spät kommen wie bei Schäfers 2:1 sieht als Torhüter halt immer doof aus. Beides natürlich kein Fehler, aber auch nicht ganz optimal. Wobei es für Neuer natürlich auch komplettes Neuland ist, Teil einer so fragilen Mannschaft zu sein. Dagegen war Bayerns Deckung selbst vergangene Saison ein Bollwerk. Wäre wichtig, wenn Neuer gegen England so richtig ins Turnier reinfindet. Dass er dazu einige Gelegenheiten bekommen wird kann man leider kaum ernsthaft bezweifel.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 21:22

Neuer: Schon beim zweiten Gegentor durch Portugal hätte ein Neuer in Bestform wohl anders reagiert, und bei den Gegentoren durch Ungarn fand ich ihn auch schwach (beim zweiten wäre er besser auf der Linie geblieben). Die Unsicherheit der Mannschaft färbt auch auf ihn ab.

Zu England: Die Mannschaft spielt sicher keinen Hurra-Fußball, aber sie wird sich vor heimischem Publikum auch nicht einigeln. Ich würde die englische Spieltaktik als „kontrollierte Offensive“ bezeichnen: nach vorne spielen, aber nie um den Preis der mangelnden Absicherung nach hinten. Vielleicht wird er ein wenig umstellen, Rushford und Sterling gleichzeitig bringen. Mount und Foden waren ja jetzt nicht so der Hit bislang.

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AG 25. Juni 2021 um 21:58

Mount und Foden sind definitiv gut, auch wenn sie das vielleicht noch nicht so recht zeigen konnten. Ich wollte aber nochmal auf den Fokus Englands‘ auf Standards hinweisen, und dass das deutsche Team die bisher nicht sehr gut verteidigt hat. Das könnte durchaus der größere Faktor als schnelle Konter werden (oder erst ein Standardtor, und dann verheerende Konter…).

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FCB Gulagiola 25. Juni 2021 um 17:08

Beste em elf wenn alle dabei fit und Topform

Gladiola
Neuer
Kimpembäh-warann-alabäh
—–Kimmich—busi—kantey-
———–pogbäh-bruyne——–
——–
–mbappe–cr7————–

Schlechter als vor 4 Jahren? Verteidiger ohne Boateng yo, Mittelfeld ohne lahm iniesta yo, Sturm näh

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FCB Gulagiola 25. Juni 2021 um 17:11

Wo ist umtiti?

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tobit 26. Juni 2021 um 14:04

Umtiti ist doch seit dem WM Titel praktisch dauerverletzt und wenn ich mich Recht erinnere daran selbst mit OP-Verweigerung nicht ganz unbeteiligt. Sein Skillset ist für mich der Prototyp des modernen IV. Schade, dass er das nicht länger auf höchstem Niveau zeigen konnte.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 14:38

Als gestern das Ungarn-Spiel angepfiffen wurde, habe ich mir gedacht: „Wenn wir mal die ersten 15 Minuten ohne Gegentor bleiben, kann das heute was werden“. Wo kommen diese Konzentrationsmängel her? Wir haben jetzt in allen drei Spielen in der Anfangsphase (in 2 Fällen mit dem ersten gegnerischen Angriff) gleich ein Tor kassiert, und auch das zweite ungarische Tor gestern fiel in einer Spielphase, von der normalerweise jede Fußballmannschaft wissen sollte, dass sie besonders kritisch ist. In der Häufung sind diese Aussetzer eigentlich unentschuldbar, aber hat jemand eine Erklärung dafür?

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Koom 24. Juni 2021 um 14:47

Böse gesagt: Keine wirklich Defensivstruktur (wie auch keine Offensivstruktur). Die Spieler haben ausser ihren Raumzuordnungen im und ohne Ballbesitz eigentlich wenig konkrete Vorgehensweise, wie sie zu agieren haben. Also agieren sie weitgehend, wie sie es in ihren Vereinen tun. Wenn es auf der Gegenseite dann mal intensiver wird, also alle mitmachen und entschlossen auf Angriff gehen, dann fängt das an zu schwimmen.

Das ist ja auch nix neues unter Löw. Immer wieder bekommt man den Eindruck, dass da einfach nur – wie gerade gesagt – grob eine Formation hingeworfen wird, in denen „die besten“ alle drin sind, aber jegliche Feinarbeit weggelassen wird.

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Böörti Wadenbeißer 24. Juni 2021 um 13:38

Wir sind und bleiben eine Turniermannschaft! Wenn Du mit der Leistung weiterkommst und Dich auch von den Rückschlägen (postwendendes 1:2) erholst, kann alles passieren. Gegen England ein ungefährdetes 3:1, die Schweden im Viertelfinale klassisch mit 1:0 und gegen die Niederlande im Halbfinale dann 2:1 nach Verlängerung. Gegner im Finale dann Portugal. Da dann ein 2:1. Löw lass es wahr werden!

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studdi 24. Juni 2021 um 13:51

Ja vor der EM hätte wahrscheinlich jeder Unterschrieben wenn wir als 2. in der Gruppe weiterkommen und diese möglichen Viertel und Halbfinalgegner sind auch noch recht gut.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 14:42

Ich fürchte, diese Träume sind alles, was uns bleiben. Vielleicht sollten wir noch die Brasilianer einfliegen lassen, dann gibt es noch mal ein spektakuläres 7: – naja, bei der Abwehr eher 7:4 als 7:1 …

Immerhin weitergekommen, das war in dieser Todesgruppe mit einer Wackelpudding-Defensive wie der deutschen und einem Angriff, bei dem man nie weiß, ob er an dem betreffenden Tag zum Toreschießen aufgelegt ist oder den gegnerischen Strafraum ehrfurchtsvoll als Sperrzone betrachtet, nicht unbedingt zu erwarten. Und dass vier Punkte einem Gruppendritten immer zum Weiterkommen reichen, ist auch nicht in Stein gemeißelt.

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otto-k 24. Juni 2021 um 13:08

zu These Nr. 2: Wenn die Flügel gedeckt sind, muss durchs Zentrum etwas kommen.

Das hat gar nicht funktioniert. Deutschland ist kein einziges mal über Gündogan in den Zehnerraum vorgestoßen. Gündogan auch ohne einen einzigen Schuß geblieben. Kroos nur mit einem einzigen Vorstoß durch die Mitte, der dann auch zu einer guten Torchance wurde. Das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass man die beiden aufstellt, ohne dann aber den Mut zu haben, auch ihr offensives Potential zu nutzen.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 21:25

Sie sollen halt gleichzeitig auch den Sechserraum halten. Da trauen sie sich wohl nicht so richtig, obwohl das häufigere Eindringen in den Strafraum in dieser Saison genau die Spielweise Gündogans war. Im Verein.

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otto-k 25. Juni 2021 um 13:17

Eindringen in den Strafraum oder auch überhaupt nur mal ein Anspiel in den Zehnerraum, dass er einen Lochpass oder einen Distanzschuss versuchen kann, zählt ja beides zu seinen Stärken.
Wenn man sich nun aber durch die Mitte überhaupt gar nicht traut, kann man auch lieber einen Spieler bringen der in der absichernden Rolle stärker ist wie Can. Oder man opfert einen der offensiven und bringt Gündogan als Zehner. Aber so ihn seiner Stärken beraubt aufzustellen nur damit er spielt, bringt ja nix.

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Samson 24. Juni 2021 um 09:59

Das 3-4-3 war gegen die Ungarn zu berechenbar. Nach den Spielen gegen Frankreich und gegen Portugal konnten Kimmich/Gosens keine Schlagkraft entwickeln, da die Ungarn sich perfekt darauf einstellen konnten. Das Mittelfeld mit Kroos/Gündogan benötigt eine Absicherung durch einen echten 6er, damit beide wie im Verein auch im letzten Drittel ihre Stärken ausspielen können und den Angriff besser in Szene setzen können. Bei der bisherigen taktischen Aufstellung hat Goretzka klare Vorteile gegenüber Kroos/Gündogan. Eine Dreierkette finde ich in der Nationalmannschaft problematisch, da die Einheiten kaum reichen sollten, dass auch wirklich gut einzuspielen, der Abstimmungsbedarf ist einfach sehr hoch. Das konnte man auch gut an allen Gegentoren bisher sehen. Zudem fehlt dabei eine Offensivkraft gegen z. B. tief stehende Ungarn. Mit dem Angriffsspiel ist die 3er Offensive überfordert, wenn der Gegner tief steht. Da kommt dann auch zu wenig aus dem Mittelfeld und für Flankenbälle von Gosens/Kimmich mangelt es an einem klassischen Mittelstürmer. Bei den Varianten in Angriff macht es für mich mehr Sinn über das Halbfeld zu kommen und dann über die Außen die Bälle flach reinzuspielen. Ungarn hat taktisch einfach sehr gut reagiert und Kimmich/Gosens ausgeschaltet und dann Ginter gezwungen zu öffnen und aus dem Halbfeld hohe Flankenbälle zu spielen. Kimmich ist rechts außen verschenkt, mit dem Spielermaterial wäre eher ein 4-1-4-1 sinnvoll gewesen. Gegen England werden die Karten neu gemischt, aber die offensichtlichen Schwächen waren auch gegen Portugal schon sichtbar.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 13:29

Die Ungarn haben Kimmich und Goosens sehr eng gedeckt, und da beide die Breite hielten, hätten sich dadurch Räume in der Mitte ergeben können, mit Schnittstellenpässen von Kroos/Gündogan oder Dribblings von Sané oder Gnabry. Bei diesen mittigen, vertikalen Pässen (oder Chipbällen) in den Strafraum müssen aber Laufwege abgestimmt sein, und die Pässe müssen im richtigen Moment kommen. Das ist schon lange ein Manko in der NM und wurde offensichtlich weiterhin nicht trainiert.

Die Dribblings von Sané waren im Ansatz gut, allerdings haben es die Ungarn durch geschicktes Herausrücken clever geschafft, diesen Dribblings die Vertikalität zu nehmen. Sané gelang es zwar hin und wieder, einen Gegner auszuspielen, aber dann blieb er am zweiten oder dritten hängen. Wenn Sané so ein Dribbling, das eine echte Waffe sein kann, ansetzt, müssen auch die Mitspieler handeln und ihm Anspieloptionen anbieten, und Sané muss diese Optionen auch nutzen. Das geschah nicht, und so hat Sané seine Dribblings meistens abbrechen und den Rückpass wählen müssen. Die NM war also nicht in der Lage, die offensiven Alternativen zu den zugestellten Außen zu nutzen.

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[email protected] 24. Juni 2021 um 08:39

Ein Mittelfeld, was den Namen verdient, konnte ich im Spiel wirklich nicht ausmachen. Das Resultat waren brandgefährliche Konter, da ein nicht existierendes Gegenpressing nicht im Weg stand und keine Verbindungen nach vorne, weil ja alle brav am gegnerischen Strafraum warten auf den Bus oder sonst was.

Das tut im Auge weh, wenn man als Trainer es nicht schafft Leute so aufzustellen, dass es nachher ein besetztes Mittelfeld gibt und nicht alle in letzter Linie warten. Kann dem Löw nicht einer mal Abführmittel in den Kaffee tun?

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Benedikt 22. Juni 2021 um 12:38

Bin Mal sehr gespannt. Auch mit Müller würde ich goretzka anstatt gündo sehen. Und dazu sane, gnabry auf die außen als Support für die Aussenverteidiger, sonst sind die gegen die 5er Kette imho lost. Müller und goretzka könnten dann den Strafraum besetzen. Günter weit raus rücken im Zentrum.

Ohne Müller dann havertz auf die zentrale Position.

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Benedikt 22. Juni 2021 um 12:38

*ginter

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tobit 22. Juni 2021 um 16:54

Ich würde gegen Ungarn gerade nicht die Flügel so fokussieren. Das Portugal-Spiel hat gezeigt, dass man sie als Gegner auch bei einfacher Besetzung nicht offen lassen darf. Diesen Zwang würde ich nutzen um das Zentrum und die Halbräume zu dominieren, auch wenn das ohne Müller eine Steigerung aller im Bewegungsspiel erfordert.

Werner – Havertz
Goretzka
Gosens – Kroos – Gündogan – Kimmich
Rüdiger – Hummels – Ginter
Neuer

Für dieses Spiel ist es sehr bitter, dass Klostermann ausfällt. Seine Schnelligkeit wäre großartig gegen die schnelle linke Seite der Ungarn, auch wenn seine Übersicht am Ball nicht mit Ginter mithalten kann.

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Benedikt 22. Juni 2021 um 16:59

Macht auch Sinn, aber würde wohl gnabry bringen, dafür havertz etwas zurück, goretzka auf 6/8

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AG 22. Juni 2021 um 18:04

Bin ich der eigentlich der Einzige, der Sané mal gerne als linken Wingback sehen möchte? Aus der Tiefe kann er seine Schnelligkeit ausspielen (oder hat er nach seiner Verletzung zu viel davon verloren?), und er kann sowohl ins 1vs1 gehen als auch in die Mitte ziehen. Bei Man City hat er ja eindrucksvoll bewiesen, dass er Vorlagen / Flanken liefern kann, aber auch torgefährlich ist. Und Gosens braucht sicher ab und zu eine Pause.

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tobit 23. Juni 2021 um 09:37

War ich eine Zeitlang ein großer Fan von. Damit das (gegen den Ball) funktioniert, braucht es entweder Ballbesitz und Gegenpressing auf deutlich höherem Niveau als Löw ohne Schweini und Lahm spielen lassen kann oder einen so defensiven rechten Wingback, dass man effektiv wieder bei einer 4er-Kette ist.
Wenn Kimmich rechts spielt und der rechte Halbverteidiger dahinter so weit vorstößt wie aktuell, gibt es immer wieder Aufbaustaffelungen wie bei einer 4er-Kette, wo dann Sané der LV wäre, was so gar nicht seinem Fähigkeitenprofil entspricht. Gosens ist in diesen Situationen sicherlich auch kein Lahm, aber eben weit vor Sané. Und wenn der Ball Mal verloren geht, bedeuten diese Strukturen für den linken Wingback eben viele Wege zurück in die Kette, die Sané meiner Meinung nach nicht konstant oder sauber genug umsetzen kann.
Mit Günter steht außerdem ein für mein Dafürhalten sehr guter Backup für Gosens sogar im EM-Kader.

Wenn Klostermann einsatzbereit wäre, hätte ich ja gerne Mal Sané statt Kimmich auf rechts gesehen. Ginter traue ich alleine nicht zu den Flügel zu schließen, was er mit Sané vor sich immer wieder auch im geordneten Defensivspiel müsste.
— Werner —— Havertz ————
————— Kroos — Müller — Sané
Gosens —— Kimmich ——————
— Rüdiger – Hummels – Klostermann

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AG 23. Juni 2021 um 22:57

Tobit, du hast ja mit vielem Recht. Aber wenn Sané schon die letzten Minuten als Wingback spielt, warum dann auf rechts? Ich fand es schon sehr auffallend, dass er einfach ein Linksfuß ist. Und dann Werner stattdessen als linker Wingback… Oh je.

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Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 13:32

Werner ist außen verschenkt. Tuchel hat das verstanden und lässt ihn variabler spielen. Sané auf rechts geht durchaus, hat Flick bei den Bayern auch schon öfter praktiziert. Allerdings weiß man (und beim 1:2 wurde es deutlich), dass seine Defensivarbeit überschaubar ist. Wenn man Sané aufstellt, muss der Flügel durch entsprechende Positionierung des Mittelfelds und durch einen echten Außenverteidiger abgesichert werden. Darauf wurde gestern weitgehend – wohl nicht zuletzt wegen des Spielstands und der Gesamtkonstellation – verzichtet.

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studdi 24. Juni 2021 um 14:08

Das 1:2 war gestern aber auch ganz komisch. Anhand der Auftstellung beim Anstoß wird einem auch nicht so rcihtig klar (und vielleicht war es den Spielern auch icht ganz klar, es wurde ja gerade 2 mal gewechselt) wie man Defensiv spielen möchte/soll. Es sieht erst aus wie eine 4er kette mit Gosens Rüdiger Hummels Ginter. Sane steht beim Anstoß wie ein Offensiver Außen.
Nach dem Anstoß attakiert Gosens dann aber ganz Aggresiv wie ein Wingback und Sane bleibt hoch. Also entweder Sane hat nicht verstande das er Wingback spielen soll. Oder der rest hat nicht gewusst das auf 4er Kette umgestellt wurde. Bei zweiterem müsste man Sane fast noch hoch anrechnen das er überhaupt da noch so weit mit nach hinten gerannt ist.

Taktik-Ignorant 22. Juni 2021 um 19:12

Es ist auch eine Strategiefrage: mit einem Unentschieden ist die deutsche Mannschaft sicher qualifiziert, und das war nach den Leistungen im letzten halben Jahr nicht unbedingt zu erwarten. Ich fände es ein interessantes Gedankenexperiment, wenn man mal den Ungarn den Ball überlassen würde, und die müssten das Spiel machen. Schließlich muss Ungarn gewinnen, wenn es sich noch qualifizieren möchte. Nun, das wird wohl ein Experiment bleiben.

Zu den Flügelpositionen: m.E. schadet es nichts, wenn Goosens und Kimmich weiter breit stehen und damit die ungarischen Außenverteidiger dazu verleiten, ebenfalls auf die Flügel zu rücken. Dann haben die Ungarn entweder innen Lücken oder sie ziehen das Mittelfeld weit zurück, was ihnen vermutlich Gegenangriffe erschwert. Kroos, Gündogan und wer auch immer anstelle von oder mit Müller im Zentrum spielt, werden auch aufpassen müssen, dass der Raum zwischen Kimmich und Ginter möglichst besetzt wird, wenn es Kimmich seinem Naturell gemäß weit nach vorne zieht.

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Koom 23. Juni 2021 um 14:00

These: Ich glaube nicht, dass Löw groß schauen wird, was Ungarn so treibt. Er ist keiner, der sich riesig mit dem Gegner auseinandersetzt, allerhöchstens mit einzelnen Stärken. Ergo: Er wird im großen und ganzen ziemlich identisch zu bisher spielen lassen, aber Müller verletzungsbedingt draussen lassen. Vermutlich auch Hummels, um ihn zu schonen. Ansonsten wird weitgehend die gleiche Spielidee gelten.

Was ich mir auf Basis davon erhoffen würde, wäre der Einsatz von Volland anstatt Müller. Havertz könnte dann noch mehr in die 10er Rolle gehen und Gnabry (oder gar Werner) hätten einen korrekten Sturmpartner. Wäre auch generell ein interessanter Test fürs weitere Turnier, falls Volland sich gut einbringen kann (wozu mir der Glaube fehlt).

Löw wird zudem auf eine frühe Führung hoffen, dann wird er zeitig vor allem Goosens runternehmen wollen, eventuell auch Kimmich.

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nougat 23. Juni 2021 um 23:39

Ich möchte Sane nie wieder im Trikot der deutschen Nationalmannschaft sehen. Man hat jetzt gesehen, er ist und bleibt ein Schluff, dem man nicht vertrauen kann. Dass Goretzka so spät kam, verstehe wer will. Er ist für mich ein Hybrid aus 8er und 10er. Musiala, Traumeinstand, der kann was richtig großes werden — super Joker! Ich habe eigentlich mit einer Niederlage der queeren Truppe gerechnet, aber der Fußballgott ließ Milde walten 🙂

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haje 24. Juni 2021 um 10:45

Was soll denn dieses ganze Shitposten gegen Sané (jetzt auch hier)? Dass der in dem Team nicht funktioniert ist sicher nicht allein sein Fehler.

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Koom 24. Juni 2021 um 11:02

Deutsche Fußballfan-Methodik. Wer einmal scheisse ist, ist immer scheisse. Erlebst du in jedem Fußballforum. Da wird auch nicht hinterfragt oder die Umstände mit einbezogen, sondern einfach nur zerstört und draufgehauen. Und ein Jahr später spielt er besser, macht entscheidende Dinge und man „wusste“ ja schon immer, was für ein Fußballgott das ist und überhaupt.

Ja, es ist widerlich.

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studdi 24. Juni 2021 um 11:20

Das ist ja auch andersherum „Never change a winning Team“. Hat man ja gestern auch gesehen und das fand ich das schlimme. Man hat genau gewusst wie Ungarn spielt und trozdem hat man versucht mit den selben mitteln zu spielen wie gegen Portugal bzw. man hat es zumindest gemacht. Ob die vorgabe auch so war weis man ja nicht.
Vorm Spiel hatte Löw im Interview gesagt das er glaubt das heute nicht die Außen so entscheidend werden wie gegen Portugal sondern eher die Halbpositionen. Umgesetzt hat man es im Spiel leider nicht wirklich. Kurz vor der Halbzeit waren ein paar Szenen ich würde sagen ab ca. 40. Minute wo man im „U“ um den Block rumspielt von einer seite auf die andere anstatt mal in den Block reinzuspielen damit sich dort etwas zusammenzieht und man dann wieder rauspielt.
Gnabry war da glaube ich 2-3 mal im Zwischenraum anspielbar aber der Ball ging immer ausenrum und Kimmich und Gosens standen im statischen 1 vs 1.
Das allerdings Sane meiner meinung nach in den Engen Halbräumen nicht seine extremen stärken hat muss man dann aber Löw vorwerfen. In der HZ gab es dann die umstellung das Sane nach außen ging hier hatte er auch gleich zu beginn eine Szene wo er aussichtsreich am gegensppieler vorbeigekommen ist allerdings dann mit einem schlag ins Gesicht gefoult wurde. In statischen 1 vs 1Situationen hat Sane seine stärken nur wird er selten so eingesetzt.
Ich glaube Sane wäre besser zur geltung gekommen wenn man Kimmich auf der Ginter Position hätte spielen lassen und Sane auf der Kimmich Position. Ob man dann das spiel besser gespielt hätte oder Gewonnen hätte steht auch in den Sternen nur eins ist sicher hätte man nicht gewonnen würde heute jeder mit Löw meckern wieso er die Austellung geändert hat man hätte doch schlieslich gegen Portugal so gut gespielt.

nougat 24. Juni 2021 um 11:51

@Koom, dann erkläre Du mir dein Gefallen an der Spielkunst von Sané. Ich bin mit dem jungen Mann komplett fertig. Wenn selbst Olaf Thon kein gutes Blatt an Leroy Sané lässt, dann muss ja noch eine Menge unentdecktes Potential in ihm schlummern, was nur ausgewiesenen Kennern zu Teil geworden ist. Es mag sein, dass Sané ein vorzüglicher wendiger Dribbler ist, der momentan nicht in Form ist oder sonst welche Probleme hat, aber das ist völlig gleichgültig. Denn, ein technischer „Fußballlegastheniker“ wie Thomas Müller reißt sich jedes Mal den Arsch auf, macht Tiefenläufe, bindet Gegenspieler, schafft Raum und ist ein mentales Monster. Selbst wenn er Scheiße spielt, kämpft er. Das sehe ich bei Sané nicht und deshalb gehört er aussortiert, solange bis sich sein Spiel komplett verändert hat! Aber das muss dann richtig was passieren. Ich hoffe, damit dem gehobenen Fußballgeschmack eines Koom gerecht geworden zu sein…

studdi 24. Juni 2021 um 12:10

Dann bin ich ja froh das Musiala gestern nicht vergessen hat das er ein vorzüglicher wendiger Dribbler ist und nicht der meinung war das das völlig gleichgültig ist.
Schon krass was heute alles auf Sane einprasselt wenn man bedenkt das 2018 die nichtberücksichtigung von Sane der größte fehler von Löw gewesen war laut herschender Meinung.

Koom 24. Juni 2021 um 12:18

Im ganzen „Fußballmutterland England“ hat man vermutlich keine Ahnung, als man ihn als Youngster des Jahres gewählt hat. Guardiola hat vermutlich auch keinen Schimmer, als er ihn von Schalke verpflichten hat lassen. Das er seit seiner Verletzung noch nicht daran anschließen konnte, ist richtig, aber fairerweise war da auch viel Corona-Zeit dabei, dazu ein Vereinswechsel, was die Sache auch nicht einfacher macht.

Thon als Referenz für gute Bewertung von Spielern anzuführen, erscheint mir auch recht dünn. Der folgt ja definitiv eben dem, was ich auch gesagt habe: Hat jetzt scheisse gespielt, war immer scheisse, wird immer scheisse sein. Ausser, wenn er im Finale das Siegtor macht, dann ist er ein Fußballgott und man wusste es immer.

Sane hat große Qualität. Er ist einer der ganz wenigen Spezialisten im Kader, der idealerweise als Linksaußen gebracht wird. Er drängt grade selbst mehr ins Zentrum, aber viele Spieler, die viel von sich halten (Alaba bspw.) wollen da hin, anstatt auf der Aussenbahn absolute Weltklasse zu sein.

Aber in diesem „fluiden Ballbesitzmischmasch“ von Löw kann so ein Spieler kaum funktionieren. Wie schon einige Male zuletzt geschrieben, flehen praktisch alle deutschen Offensivspieler um eine klare Offensivstruktur (ala LA – MS – RA und dahinter ein OM bspw.), mit Leuten, die diese auch spielen können und wollen. Auch Müller ist ziemlich wirkungslos ohne andere Spieler, die mal die Abwehr binden.

Ich würde mir im allgemeinen auch einfach wünschen, dass man einzelne Personen nicht zerstört. Das kann man vielleicht machen, wenn es eindeutig nachweisbare Dinge für Missbrauch und Unfähigkeit gibt (Scheuer, Spahn, Von der Leyen), aber wenn es nur darum geht, dass ein Spieler in einem Spiel nicht geglänzt hat…?

Warum verdammst du nicht Goosens? NICHTS gerissen gegen Ungarn. Komplett unfähig der Typ. Oder dieser Kimmich: Kaum mal ein zweitklassiger Kicker aufm Fuß, wird er unsichtbar. Warum macht man die nicht so fertig wie Sane? Warum legt man auf diesem jungen Burschen, der in der N11 noch kein Stammspieler ist, so hohe Maßstäbe an, als ob er die Wiedergeburt von Pele-Ronaldo van Nistelrooy wäre?

Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 13:53

Sané ist in der Tat am besten auf außen aufgehoben. Und am stärksten ist er, wenn er dann mit ein klein wenig Raum zu Beginn der Aktion auf die Gegenspieler loslaufen kann. In seiner besten Zeit (den Länderspielen nach der WM 2018 bis zu seiner Verletzung) hat er auch schon mal 3 Gegenspieler aussteigen lassen, mehrere Tore geschossen und beispielsweise vorzüglich mit Gnabry harmoniert. Dann kamen die von Koom erwähnten Dinge, und Sané sucht noch nach seiner Form. Die Explosivität und der Antritt aus der Zeit davor sind ihm abhanden gekommen, und gestern hat er ja sogar Laufduelle verloren, wo doch Schnelligkeit ein besonderer Trumpf von ihm ist.

In seiner Zeit bei City habe ich ihn noch als Rohdiamanten betrachtet, dem allerdings noch einiges fehlte: Konstanz, die richtigen Entscheidungen darüber, wann und an wen abgespielt werden sollte. Ich habe einige Spiele von City gesehen und konnte Guardiola, der Sané immer wieder auch mal auf der Bank hat schmoren lassen, ebenso verstehen wie Löw, der nach den mäßigen Leistungen von Sané in den Vorbereitungsspielen und den Trainingseindrücken lieber Brandt als Sané zur WM mitgenommen hat (2016 war es noch genau umgekehrt gewesen).

Jetzt scheint mir Sané an einem Wendepunkt: er ist jetzt ein Profi in einem reiferen Alter, schon in der zweiten Hälfte seiner Karriere, und an Schnelligkeit und Explosivität wird er nicht mehr zulegen, eher im Gegenteil. Also muss jetzt mehr an taktischer Reife und Spielverständnis von ihm kommen, aber das kann nur gelingen, wenn er regelmäßig mit der Mannschaft spielt. Ich finde es auch grundsätzlich nicht schlecht, dass Löw auch in schlechteren Zeiten seinen Spielern Vertrauen schenkt – allerdings steht er in so einem Turnier, wo praktisch jedes Spiel ein KO-Spiel ist, unter Zugzwang und kann nicht auf alle Ewigkeiten Rücksicht nehmen.

Im Übrigen fand ich Sané nicht den Schlechtesten gestern, da sehe ich eher Goosens, Gündogan und auch Ginter noch dahinter. So richtig gut war eigentlich niemand, vielleicht Musiala, aber dessen Einsatzzeit war ja relativ kurz.

Koom 25. Juni 2021 um 10:21

@Taktik-Ignorant: So macht man differenzierte Kritik. 🙂

Sane sehe ich auch an einem wichtigen Punkt seiner Karriere. Wie häufig ist es die erste schwere Verletzung, die dann die Prioritäten im Leben verändert. Dazu eben die Corona-Zeit. Das ist immer der Moment, wo ein guter Berater wirklich helfen kann – aber ich weiss nicht so recht, ob er da gut beraten ist.

Wenn ich ihm einen Tipp geben wollen würde: Tausch dich mal mit Arjen Robben aus. 100mal verletzt, oft schwer. Konnte trotzdem Speed und Tricks bis ins „hohe Alter“ bewahren, auch wenn er hier und da Dinge ändern musste. Aber Robben war auch ein ehrgeiziges Arbeitstier ala Ronaldo. Speziell Sprinter gibt es aber nur in der Vollprofi- oder Onehitwonder-Variante. Bei Sane steht diese Frage jetzt an.

savona 24. Juni 2021 um 14:00

„Warum legt man auf diesem jungen Burschen, der in der N11 noch kein Stammspieler ist, so hohe Maßstäbe an, als ob er die Wiedergeburt von Pele-Ronaldo van Nistelrooy wäre?“

Vielleicht weil Özil nicht mehr dabei ist …

Antworten

Koom 24. Juni 2021 um 14:52

Wird wohl auch da was mit dem „Resting-Face“ zu tun haben. Kimmich läuft immer herum, als ob er gerade jemand ermorden will. Müller ist entweder gut gelaunt oder richtig schlecht gelaunt und motzt. Havertz schaut wenigstens ein bisserl böse in der Grundhaltung. Sane hingegen schaut immer ein bisserl fragend, das ist dem Deutschen dann suspekt.

nougat 24. Juni 2021 um 20:26

@ Koom, „Warum legt man auf diesem jungen Burschen, der in der N11 noch kein Stammspieler ist, so hohe Maßstäbe an, als ob er die Wiedergeburt von Pele-Ronaldo van Nistelrooy wäre?“
Wo hast du denn das aufgeschnappt? Die queere Truppe hat nahezu komplett versagt, aber ich hätte mir nicht träumen lassen, dass Löw es wagt, Sané von Anfang an spielen zu lassen, nachdem er bereits bei seinen Kurzeinsätzen sich nicht zwingend anbot. Soll man jetzt Löw dafür die Schuld geben, dass er einen formlosen Sané mit ach so vielen Problemen in die Startaufstellung schickte und seinen Irrtum nicht postwendend korrigiert?
Der Junge soll einfach seinen Job machen, und wenn er dazu nicht in der Lage ist, dann soll er sagen, „Trainer, ich weiß nicht was los ist, ich fühle mich nicht… “ Dann wird Löw mit Gündogan Rücksprache halten, und der weiß ihm dann zu berichten, dass Sané ganz viel Zuspruch braucht… er muss das Gefühl haben, immer, jederzeit spielen zu können… Na dann hoffen wir mal, das deine Gebete erhört werden und der junge Mann mehr Einsatzzeit bekommt… Resting-Face… cooles wording! Nee, es ist das schluff schluff schluff, was mir gehörig auf den Sender geht!! Ein knackiges 1 gegen 1 erwarte ich schon gar nicht mehr, da bin ich ganz bescheiden.

Koom 24. Juni 2021 um 21:08

Wenn jemand schon „Die queere Truppe“ verwendet, dann hab ich irgendwie schon nicht all zu viel Lust, da noch weiter zu diskutieren… auch ansonsten ist es inhaltlich sehr düster…

savona 24. Juni 2021 um 23:50

Hier sollte das hin, sorry.
@Koom: In der Tat eine irritierende Formulierung. In anderen Foren gerne von denjenigen verwendet, die die Ungarn wegen der Zumutung, dass nicht alle hierzulande ihr inhumanes Gesetz goutieren, bedauern und ihnen schon deswegen – neben ihrem zweifellos couragierten Auftritt – den Sieg gegönnt hätten. Die Pöbeleien der rechtsextremen Carpathian Brigade sind da – gemessen am Vorwurf der schlechten Gastfreundschaft – eine quantité négligeable.

tobit 25. Juni 2021 um 15:22

@Koom & savona
Klasse, dass ihr hier so klare Kante zeigt. Der Fussball braucht mehr Menschen wie euch. Da fühlt man sich gleich wieder ein bisschen willkommener.

CHR4 24. Juni 2021 um 02:21

interessant fand ich, dass Kimmich in der 2. Hälfte mehr ins Zentrum gerückt
in den interviews hätte mich mal interessiert, wer da wann endlich mal auf die Idee kam

taktisch peinlich für die etablierten fand ich, dass der jüngste von uns auf dem Platz als erster auf die Idee kommt, mal die Uhr runterticken zu lassen – immerhin haben das Kroos und Müller dann clever und routiniert fortgesetzt

taktisch grausam ist es vieles mit anzusehen, nur drei Beispiele:
1. es war abzusehen, dass die Fügel besser verteidigt werden, trotzdem geht man wieder so ins Spiel und denkt, was gegen Portugal funktioniert, wird auch gegen Ungarn klappen und man fokussiert sich sehr lange besonders auf rechts
2. Standards mal wieder sehr ausbaufähig (bei ungarischen Standards brannte im Vegleich jedes Mal die Hütte)
3. wir sind Meister der gemähichen Ballzirkulation (da bietet sich Scharping als Kommentator an) und genau dann, wenn es angesagt wäre (letzte 5min.), fangen wir erstmal an steil und schnell nach vorne
zu spielen

nach den Lehren und Eindrücken heute, würde ich gerne mal diese Startelf sehen:

————-Havertz(/Volland)—-
—–Musiala—–Müller—Sane
——–Goretzka——————–
———————-Kimmich——
Gosens-Rüdiger-Süle–Ginter
——————-Neuer————–

Ich werde mir aber auch jetzt England nochmal genauer anschauen und das evt. punktuell nochmal überdenken.
Entgegenkommen kann uns,
1. dass England selber mehr Spielanteile haben wird
2. dass auch bei England bei aller spielerisch vorhandenen Qualität noch viele Zahnrädchen nicht ineinander greifen (Parallele zu uns)

Belgien wäre meiner Meinung nach noch wesentlich unangehmer geworden.

Wenn sich aber nicht grundlegende Dinge ändern (vor allem die Konterabsicherung und damit zusammenhängend die Besetzung des defensiven und zentralen Mittelfelds), hätte ich heute auch mit einem 1:2 leben können.

Mir geht es dabei nicht primär um die Spieler selbst, sondern um
1. im Aufbau ist das zentrale Mittelfeld oft nicht besetzt, dadurch fehlt die verbidnung nach vorne und wir können uns nur langsam nach vorne kombinieren, so dass der Gegener jedesmal Zeit hat, die defensiven Ordnung zu finden
2. umgekehrt ist beim Umschalten auf defensive zu häufig ein Loch vor der Abwehr bzw. die Abstände zu gegnerischen 6er/8er zu groß, so dass diese Zeit haben die gefährlichen Pässe genau anzubringen

bei 1. bringt Goretzka mehr Tempo rein
bei 2. ist ‚Kimmich mehr „am Mann“

Antworten

Koom 24. Juni 2021 um 10:38

> Wenn sich aber nicht grundlegende Dinge ändern (vor allem die Konterabsicherung und damit zusammenhängend die Besetzung des defensiven und zentralen Mittelfelds), hätte ich heute auch mit einem 1:2 leben können.

Won’t happen. Löw wird vermutlich sagen, dass sich die aufgestellten Spieler da mehr einbringen müssen und mehr rackern müssen. Nicht falsch, aber auch nicht richtig. Wenn man von Quasi-10ern verlangt, echte 6er-Arbeit zu machen, dann wird das halt nichts.

Gegen England wirds spannend. Im Grunde dreht sich für mich die Frage nur darum, ob Southgate sich eher an Ungarn oder eher an Portugal orientiert. Also ob er seine Herangehensweise anpasst gegen das deutsche Spiel, oder von der eigenen Stärke überzeugt ist, und sie machen lässt. Bei letzterem ist ziemlich alles offen, bei ersterem könnte es für die N11 hässlich werden.

Antworten

savona 24. Juni 2021 um 23:46

@Koom: In der Tat eine irritierende Formulierung. In anderen Foren gerne von denjenigen verwendet, die die Ungarn wegen der Zumutung, dass nicht alle hierzulande ihr inhumanes Gesetz goutieren, bedauern und ihnen schon deswegen – neben ihrem zweifellos couragierten Auftritt – den Sieg gegönnt hätten. Die Pöbeleien der rechtsextremen Carpathian Brigade sind da – gemessen am Vorwurf der schlechten Gastfreundschaft – eine quantité négligeable.

Antworten

nougat 26. Juni 2021 um 10:03

@savona, auf „die queere Truppe“ bin ich selbst gekommen. Ich finde das très chique, wenn sich die deutsche Nationalmannschaft einen politischen Nebenkriegsschauplatz ans Bein bindet, um von ihrer eigenen schwachen Leistung abzulenken.
Der mündige Bürger in regenbogenfarbener Kluft – why not?
Ich finde das recht nice, dass du Koom zur Seite springst. Haltung zeigen in dieser Zeit darf einfach nicht vergessen werden in schweren Zeiten wie diesen und ist erste Bürgerpflicht, na klar. Wir schaffen das. Auch gegen England, weltoffen, vereinigt, schwul und genderneutral.

Koom 26. Juni 2021 um 11:49

nougat, es wäre besser, wenn du jetzt hier einfach gehen würdest. (Was übrigens auch ein Satz wäre, den ich bei ner Diät verwende).

savona 26. Juni 2021 um 12:18

@nougat: koom ist überhaupt nicht darauf angewiesen, dass ich ihm zur Seite springe. Allerdings fand ich eine Stellungnahme so oder so angebracht.

Mir ist nicht aufgefallen, dass das Team sich allzu intensiv mit dem Thema beschäftigt hätte. Die Probleme scheinen doch eher rein sportlicher Natur zu sein, fehlende Abstimmung und solche Sachen. Goretzka hat sein Statement – in Deinen Worten: recht nice – hat er auch erst nach dem Erreichen des Ziels, nämlich des Achtelfinals, abgegeben. Also alles im grünen Bereich, möchte man meinen.

savona 26. Juni 2021 um 12:19

Einmal „hat er“ streichen.

CHR4 25. Juni 2021 um 00:36

“ won’t happen“ – I know!

Ich glaube auch nicht, dass Löw was ändern wird – aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass aus der Mannschaft selbst aus reinem eigenen Erkenn und Erfolgshunger der Impuls kommt. Deshalb auch mein Interesse, wer die Verschiebung von Kimmich ins Zentrum in der 2. Hälfte initiiert hat. Zu verlieren hat man nichts: Wenn man verliert, ist es eh Läws letztes Spiel gwesen und wenn man Recht hat und es ist der Schlüssel zum Erfolg, wird sich Löw wahrcheinlich auch noch damit brüsten, dass e es erkannt und umgestellt hat.

Habe mir die Engländer nochmal etwas genauer angeschaut und würde die Aufstellung wie oben beibehalten:

– Ginter dann etwas tiefer und hauptsächlich mit defensiven Aufgaben
– Angriffe über hauptsächlich über links
– Ecken und Freistoßflanken sollte Kimmich schießen
– Sane würde ich drin lassen, habe das Gefühl der muss nur locker im Kopf werden – das kann jederzeit „klick“ machen und sehe ihn daher derzeit eher als Waffe als Gnabry oder Werner

Antworten

tobit 25. Juni 2021 um 08:44

Wenn man Kimmich eher nach innen agieren lässt, kann Sané ja auch wunderbar Breite geben und bekommt von Kimmich und Müller (+evtl Havertz) gute Läufe angeboten um nicht immer die gesamte Abwehr ausdribbeln zu müssen. Für so eine Rolle ist er einfach perfekt. Wenn man dann noch Werner halblinks tiefgehen lässt anstatt dass Gnabry entweder wirkungslos rumsteht oder auch noch zum Ball läuft wäre ich auch ein bisschen optimistisch.

Koom 25. Juni 2021 um 10:15

Niemals den Optimismus verlieren! 🙂

Mir fehlt der Glaube, aber man wird sehen. Ich denke, Löw hat bislang Tunnelblick, den wird er nicht ablegen. Generell sind ein paar interessante Varianten mit dem N11 Kader möglich. Sogar welche, die mit einer ähnlichen Formation wie jetzt machbar wären. Spontan würde mir da die französische Variante einfallen: Kimmich als zentraler Sechser – alles andere beibehalten. Also dahinter dann Viererkette, eine Dreierreihe davor. Wenn Kroos seinen Kampfgeist aus dem Frankreich-Spiel reaktiviert, dann ist das defensiv ordentlich genug für vieles. Natürlich fehlt dann immer noch die Idee, wie man Tore macht, aber das dann vermutlich etwas stabilere Gesamtgerüst könnte zumindest mehr Gelegenheiten liefern.

Persönlich würde ich wohl lieber Gorezka anstatt Gündogan oder Kroos drinhaben wollen, weil der zumindest den Teilzeit-Mittelstürmer gehen kann mit seinem Box-to-Box-Spiel. Und er ist ne coole Socke.

tobit 25. Juni 2021 um 15:11

Ich traue halt Ginter den RV gegen gute Gegner nicht zu. Der braucht einen Flügelverteidiger neben sich um nicht permanent überrannt oder mit simpelsten Mitteln in den Sechzehner gedrückt zu werden. Da Hofmann keine Rolle spielt, wird das Kimmich sein müssen.

Goretzka statt Kroos fände ich sehr cool, der hat bei Bayern (vor)letztes Jahr einen ganz ordentlichen Staubsauger neben Kimmich gespielt. Könnte finde ich auch gut mit Gündogan harmonieren, weil sie Gegnerdruck sehr unterschiedlich auflösen ohne ihm wie Kroos ständig aus dem Weg zu gehen (macht er bei der EM jetzt weniger, aber der Sechserraum ist immernoch zu oft leer). Klar ist Goretzka auch gerne Mal außen und vorne unterwegs, aber er kommt von da immernoch schneller zurück als Kroos gegen Frankreich.

——— Müller —— Havertz ——— Sané
Gosens — Gündogan —— Kimmich ——
———————— Goretzka ——————
—— Rüdiger — Hummels —— Ginter —
Das wäre meine Aufstellung gegen England. Gegen den Ball wieder 3-4-3, dafür in Ballbesitz mehr Fokus in die Mitte um Gosens und Sané am Flügel in die Dynamik zu bekommen.

Taktik-Ignorant 25. Juni 2021 um 16:59

Bei Ginter und Hummels in der 3er-Verteidigung sehe ich schwarz, wenn Kimmich auf dem Flügel für Ginter spielen soll. Wenn Kimmich weit vorne ist, muss Ginter (ohne Unterstützung eines 6ers) sehr viel Raum verteidigen. Im Endeffekt ist Ginter ein solider Innenverteidiger, der im Abwehrverbund sauber arbeitet, im Spielaufbau vor allem Sicherheitspässe fabriziert und hin und wieder mal vorne ein Tor macht (hat er auch schon in der NM). Den Rechtsverteidiger in einer 4er-Kette spielt er zwar brav, wenn der Trainer ihn da hinstellt, aber so sauber Abwehrarbeit verrichten wie Höwedes 2014 als linker Außenverteidiger, der seine Seite wirklich weitgehend zumachte, traue ich ihm auch nicht zu.
Bei Gündogan/Kroos scheint es wirklich so, dass einer von beiden zu viel sein könnte (wenn man denn Goretzka + Müller haben will) – ich bin mir aber nicht sicher, wer von beiden. Gegen Ungarn schien mir Gündogan schwächer.

Koom 25. Juni 2021 um 19:41

Ach, Ginter als RV ist ok. Ich sehe nicht, dass der unbedingt jetzt Mr. Flankenlauf werden muss. Und wenn man es etwas defensivstärker haben will, dann stellt man halt Süle dort hin. Ein bisserl Asynchronität finde ich schon ok.

Das Problem mit Ginter bei Ungarn war aber auch einfach, dass sehr viele andere (mal wieder) abgetaucht sind, sich nicht freigelaufen haben usw. Das ist wieder der Schlendrian, der auch 2018 alles kaputt machte, als es gegen kleine, dreckige Gegner ging, die eben Manndeckung diszipliniert betreiben. Und wie schon 2018 machen da auch die hochgelobten Führungsspieler wie Kimmich oder Müller keine gute Figur, sondern gehen komplett mit unter. Das ist ihnen ein Stück weit vorzuwerfen, aber nach wie vor türlich auch Löw, der da keine Anpassungen und Vorgaben scheinbar macht.

Taktik-Ignorant 25. Juni 2021 um 20:49

„Mr. Flankenlauf“ ist gut. Naja, die Zeiten von Manni Kaltz sind schon etwas länger her, und einen Horst Hrubesch („Manni Banane. Ich Kopf. Tor.“) haben wir auch nicht. Aber die Idee mit Süle war mir auch schon gekommen. Hat seine Sache jetzt nicht so schlecht gemacht, als er gegen Portugal eingewechselt wurde.

Koom 25. Juni 2021 um 21:25

Wobei Süle auch viele Körner verloren hat seit seiner Verletzung. Der war mal auf nem guten Weg der deutsche van Djik (light) zu werden, aber so ein bisserl fehlt im Bissigkeit, Konstanz und Konzentration seitdem. Trotzdem weiterhin gute Anlagen und wenn man hinten dicht machen will, dann wäre Süle auf rechts ne Variante. Solides Paßspiel hat er auch, gute Grundschnelligkeit zudem.

Par 24. Juni 2021 um 10:48

Sane war ein Totalausfall, er hat 1 gegen 1 nichts gebracht. Ihn und Gündogan raus, dafür Goretzka und Müller zurück.

Dann haben die Ungarn die Harmlosigkeit von Ginter gut erkannt und ihm alle Zeit am Ball gegönnt und dadurch einen freien Mann für andere Aufgabrn gehabt. Klug.

England wird offensiver auftreten. Das liegt uns besser.

Antworten

Koom 24. Juni 2021 um 11:09

England wird etwas offensiver auftreten. Aber auch nicht wahnsinnig viel. In ihren Gruppenspielen wirkten die nicht gerade ballbesitzsuchend bzw. kamen damit eher nicht so gut zurecht. Aber sie haben eine gute Abwehr und vorne gute Effizienz, das brachte sie durch diese Arbeitsspiele.

Antworten

studdi 24. Juni 2021 um 11:35

Ich befürchte sogar fast das England gegen Deutschland auch wieder auf 3er/5er Kette Umstellt und das System falls Löw nichts ändert wovon auszugehen ist Spiegelt. Dann könnte es mit der guten Strafraumverteidigung von Maguire und den schnellen Offensiv spielern richtig eklig werden.
Auch könnte man befürchten das sich die Engländer das offen lassen von Ginter abgeschaut haben. Ich denke Kimmich auf die Ginter Position zu stellen und Rechts evtl Sane oder Gnabry wäre eine Überlegung wert.

kalleleo 24. Juni 2021 um 12:49

England wird nur solange (vorsichtig) offensiv spielen, bis sie das 1:0 haben. Und selbst davor eher auf schnelle Konter und stabile Verteidigung setzen. Klingt fuer mich sehr stark nach dem, was wir gegen Frankreich und Ungarn gesehen haben.
Ein entscheidender Unterschied koennte sein, dass die englische linke Seite nicht so besonders defensivstark ist und vermutlich viel Unterstuetzung von den zentralen Spielern (insbesondere Philips) braucht. Das koennte Luecken schaffen.

Ich sehe England eher nicht mit Dreierkette, denke die sind recht zufrieden mit der jetzigen Formation.

Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 14:31

Es liegt im Naturell der englischen Mannschaften, selber spielen zu wollen. Allerdings können sie gerade bei dieser EM auf eine sehr stabile Defensive zählen. Null Gegentore sind schon eine Hausnummer. Und da wir wie üblich mit vielen Spielern relativ hoch agieren werden und keine Absicherung vor der Abwehr haben. werden sie mit ihren schnellen Stürmern Ginter und Hummels in Laufduelle zu verwickeln versuchen. Ich rechne mit Sterling und Rushford, und ich würde sogar noch Saka bringen, um Rüdiger zu beschäftigen, und Kane draußen lassen. Wird wohl so nicht passieren, aber Schaden kann die Offensivreihe schon anrichten, zumal wenn Grealish sie gut einsetzt. Hinten brauchen die Engländer gar nicht so massiert zu stehen, ihre Abwehrkette ist auch so sehr stabil. Auch bei einer Führung, die sie gegen uns sicher nach spätestens 15 Minuten erzielen werden, werden sie nicht mauern wie die Ungarn.

Antworten

Koom 24. Juni 2021 um 14:55

> Es liegt im Naturell der englischen Mannschaften, selber spielen zu wollen.

Findest du? Persönlich empfinde ich, das viele englische Teams heute noch immer ganz gern eine Art kick’n rush hinlegen und auch und gerade deswegen Klopps hypermoderne Variante davon auch populär ist. Aber vielleicht ist das auch einerseits ein wenig Deutung, andererseits auch einfach eine andere Idee von „selber spielen wollen“. Die Spiele von England bei der EM hab ich nur teilweise gesehen, sah aber jetzt nicht nach großer Ballbesitzkultur aus, eher ein „Überraschungsangriffe mit Tempo klappen schlecht gegen tiefe Gegner“.

Ich glaub schon, dass die Engländer immer noch gern eher „klassisch“ tief stehen wollen und kontern wollen, aber das beherzter als reine Underdogs wie Ungarn – also mit mehr Leuten.

Taktik-Ignorant 24. Juni 2021 um 21:44

Der englische Fußball ist auf rasche Angriffe und Gegenangriffe ausgelegt, was in den Zeiten, als noch nicht so viele Ausländer den Weg auf die Insel gefunden hatten, in einer technisch ziemlich einfachen Version (Kick&Rush) vonstatten ging; das Spiel ist inzwischen anspruchsvoller, technischer geworden, aber dafür nicht langsamer. Die englischen Spieler sind weitgehend aus der Premier League und entsprechend sozialisiert. Sie sind es nicht gewohnt, dem Gegner die Initiative zu überlassen, und wollen selber agieren statt reagieren, auch wenn das mittlerweile mit einer stärkeren Betonung defensiver Stabilität einhergeht. Ich erwarte also schon ein englisches Team, dass sich mehr um eigene Akzente bemüht, als beispielsweise Ungarn und Frankreich es gegen Deutschland getan haben. Ob das zu einem offenen Schlagabtausch führt, wie er vielleicht den Deutschen liegen könnte, ist fraglich. Der in den Medien zur Schau getragene Optimismus von Spielern und Trainern der NM klingt für mich nach den zuletzt gezeigten Leistungen eher nach einem Pfeifen im Walde.

Koom 25. Juni 2021 um 10:17

Gut, damit kann ich konform gehen. England wird etwas mehr mitmachen wollen als Frankreich und Ungarn. Ob das dann genug „offen“ ist für die N11, sei dahingestellt. Wird auf einige Kleinigkeiten ankommen.

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