Das muss Deutschland gegen Frankreich tun

Zum Auftakt der EM wartet auf die deutsche Mannschaft sofort der Top-Favorit. Deutschland ist nicht chancenlos, aber Bundestrainer Joachim Löw muss die passenden Kniffe finden. Welche?

Daniel 17. Juni 2021 um 11:21

Zu der hier jetzt aufkommenden Diskussion über das Portugal-Spiel würde mich (falls er noch hin und wieder hier auf der Seite ist) sehr die Meinung von MR interessieren. Kein Artikel der Spielverlagerungsvorschau hat bei mir mehr Fragezeichen hinterlassen als seine Vorschau auf Deutschland-Portugal. Diese liest sich aus deutscher Sicht sehr optimistisch-aber die Schlüssel zum Sieg, die MR hier angibt, klingen irgendwie so gar nicht nach der deutschen N11.

„Insofern spricht in diesem Duell ziemlich viel für Deutschland, obwohl die Mannschaften auf dem
Papier sehr nah beieinander sind, beziehungsweise Portugal nach den jüngsten Ergebnissen sogar
als klarer Favorit gelten könnte. Deutschland hat womöglich das Glück, taktisch und individuell ein sehr gutes Antidot zum Spiel der Portugiesen zu sein.“
Das klingt ja vielversprechend, fast schon euphorisch. Nur soll das laufen über:

„Von daher ist es in diesem Fall ein guter Ansatz, erst einmal den Ballbesitz zu gewinnen, bevor man das Spiel gewinnt: Wenn man Portugal hinten festschnürt und laufen lässt und dann die portugiesischen Angriffe direkt bei den ersten Pässen zerpresst, dann haben die Ballartisten häufig keine guten Antworten parat.“
Also Ballbesitz vielleicht noch (obwohl Löw seit 2018 eigentlich bei jeder Gelegenheit sagt, dass er eigentlich auch keinen Ballbesitz mehr will). Aber hinten festschnüren, Gegner zerpressen? Sowas macht Deutschland ja noch nicht mal mit Lettland, wie sollen sie dann Weltklassespieler wie Guerreiro oder Cancelo zerpressen? Mir fehlt völlig die Fantasie, wie diese Mannschaft MRs Vorschläge in die Tat umsetzen soll. Entsprechend seh ich auch anders als MR Deutschland erneut als klaren Außenseiter, nur marginal weniger als gegen die Franzosen. Positiv ist, dass die Portugiesen insgesamt nicht ganz auf dem sagenhaften mannschaftlichen Niveau Frankreichs sind. Negativ ist, dass ihre Spielidee deutlich offensivfreudiger und tororientierter ist-diesmal könnte Deutschland also eine wirklich deutliche Klatsche drohen, die am Dienstag noch wegen dem erwartbaren Defensivfokus der Èquipe Tricolore sehr unwahrscheinlich war.

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Koom 17. Juni 2021 um 12:29

Gegen Portugal wird einem schon entgegenkommen, dass die nicht ganz so rein auf Konter und Defensive setzen werden. Bzw. nicht die ganz große indiviuelle Klasse haben, um das so wie FR durchzuziehen. Dafür werden sie die deutsche Defensive deutlich mehr fordern, auch und gerade im Zentrum.

Ich sehe Deutschland mit ganz guten Chancen, wenn man so konzentriert spielt wie gegen Frankreich. Wir werden mehr Gelegenheiten bekommen, aufs Tor zu schießen, weil es der Gegner uns etwas einfacher machen wird als Frankreich.

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Taktik-Ignorant 17. Juni 2021 um 16:02

Portugal erwarte ich in der Tat offensiver eingestellt, gerade vorne haben sie ihre besten Spieler, und die können ihre Stärken nur ausspielen, wenn sie auch den Ball bekommen. Außerdem waren die 3 Punkte gegen Ungarn nur das Minimum dessen, was man für ein Weiterkommen in der „Todesgruppe“ braucht. Auf der anderen Seite müssen sie auch nicht unkontrolliert anrennen, da es Deutschland ist, das mit dem Rücken zur Wand steht. Wir laufen vermutlich in die übliche Falle, d. h. wir bemühen uns um Spielkontrolle und offensive Akzente, aber jeder einzelne Gegenangriff sorgt umgehend für Gefahr vor unserem Tor. Dabei hat man gegen die Ungarn gesehen, dass die portugiesische Abwehr durchaus verwundbar ist. Die – seltenen – mehr mit wuchtiger körperlicher Energie und mit Biss vorgetragenen Gegenangriffe der Ungarn brachten durchaus Gefahr, das portugiesische Mittelfeld konnte nicht jeden Ball abfangen. Vielleicht wäre eine gut besetzte Defensive mit schnellen Kontern (die Stürmer dafür haben wir) tatsächlich das Mittel der Wahl, also das genaue Gegenteil von MRs Vorschlägen, bei denen ich mich – wie Daniel – frage, wie sie umgesetzt werden sollen und von wem.

Von der individuellen Klasse her sehe ich die portugiesische Mannschaft ebenfalls vorne, wenn man die aktuelle Tagesform berücksichtigt.

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Koom 17. Juni 2021 um 16:56

Sagen wir mal so: Ich sehe schon eine 11, die ala Chelsea spielen könnte. Ideal wäre wohl dafür, wenn man dann auch Havertz und Werner vorne zusammenbringt, eventuell noch Volland dazu. Neuralgisch wird trotzdem das zentrale defensive Mittelfeld, wo wir praktisch niemanden haben. Kroos kann defensiv arbeiten und scheint bei dem Turnier willens zu sein, aber seine Bewegungsmuster sind – sorry – scheisse für die Rolle. Mit Gündogan das gleiche Problem. Kimmich ist auch kein Staubsauger, aber besser als die Alternativen dort.

Aber ich sehe nicht, dass Löw die Mannschaft so spielen lassen wird. Und die meisten Spieler sind ballbesitzsüchtig, deren Naturell ist Ball haben, nicht abschluss suchen. Also muss man das, was diese Mannschaft macht, besser machen. IMO würde es schon helfen, wenn man einige Offensivvarianten einstudiert, also bestimmte Laufwege. Das ist schnell gemacht… theoretisch.

Ich sehe nicht, dass wir mit der Elf plötzlich defensiv orientierten Konterfußball hinbekommen werden. Die meisten Spieler im Kader sind ballbesitzsüchtig.

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Pessimist 17. Juni 2021 um 04:00

Mutlos, ideenlos, Standards eine Katastrophe – so kann man das Spiel zusammenfassen. Die Aufstellung setzte den Ton. Ballgeschiebe at its best. Die Mitte komplett verloren an das variable Dreigestirn Kante, Pogba, Rabiot. Vorne kein Zielspieler. Havertz 30 min noch nicht auf dem Platz. Müller fehlt der klare Anspielpartner in der Sturmmitte (ich sehe auf Jahre keinen deutschen Mittelstürmer ala Kane, Lukaku, Benzema). Die Standards? Eine Offenbarung. Der erste Schnibbler von Kroos in die Mauer – okay, war ein Versuch. Der zweite, zwei Minute später, schon in der Vorbereitung zu erkennen, als sich Kroos mehrfach Hilfe suchend umschaute, dass daraus nichts wird. Und in der 88. der Versuch von Sane aufs Kreuzeck zu schießen, statt den Ball auf die gesammelte IV-Gilde zu geben oder einfach mal draufzuhalten (bei einer 2 Mann Mauer!) und auf den Abpraller nach vorne zu hoffen. Alles in allem Löw-Fussball wie wir ihn kennen – ideenlos, mutlos, Auswechslungen zu spät und zum abgewöhnen.

Gegen Portugal geht man so unter. Die werden uns mit viel Ballbesitz versuchen herzuspielen. Bernado Silva, Bruno Fernandes, Jota, CR7, Guerreiro – das riecht schon nach Ballstafetten im Mittelfeld. Umso wichtiger wäre es, die Mitte diesmal nicht herzugeben und vor allem mit Geschwindigkeit aus dem Konter heraus ins das letzte Drittel zu stoßen. Hinten Viererkette mit offensiven Außen, zwei Sechser, davon im Wechsel einer auf der 8, Müller als 10er, über die Flügel mit Geschwindigkeit Sane und Gnabry. Im Zentrum Werner oder besser Volland (der hat wenigstens Selbstvertrauen nach einer guter Saison und weiß, wo das Tor steht). Ein Punkt muss mindestens her. Bei Niederlage war es das (endlich) mit der Ära Löw. Vielleicht kann Flick wieder mehr Bayern-Mentalität und Spielweise entfachen. Allerdings frag ich mich, wo das Personal dafür herkommen soll, womit wir wieder beim Stoßstürmer wären.

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Taktik-Ignorant 18. Juni 2021 um 11:12

Auf absehbare Zeit keinen Mittelstürmer? Moukoko, wenn er seine Verletzungsanfälligkeit überwindet und sich für Deutschland entscheidet. Aber das ist dann eben genau eine Alternative….

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studdi 18. Juni 2021 um 11:29

Malik Tillamnn von Bayern wird mittlerweile auch fast nur noch als Mittelstürmer aufgestellt. Er könnte sich auch in den nächsten Jahren dorthin Entwickeln… Die Entwicklung ist aber immer schwer vorauszusehen Jan-Fite Arp hätte man vor ein paar Jahren auch eine gute Stürmer Karriere zugetraut

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Daniel 18. Juni 2021 um 11:42

Gibt schon ein paar ganz gute Optionen in den jüngeren Jahrgängen. Lukas Nmecha hat in der belgischen Liga diese Saison überzeugt, Mergim Berisha, Karim Adeyemi und Johannes Eggestein in der österreichischen Liga. Aber wie studdi schon sagt, wichtig wäre halt, dass mal wieder einer davon wirklich dauerhaft den Sprung schafft. Ist ja nicht so, als hätte es in den letzten Jahren nie Talente dafür gegeben. Aber Ginzcek, Schieber, Arp etc sind leider über den Talentstatus dann nie hinaus gekommen.

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Böörti Wadenbeißer 16. Juni 2021 um 18:01

Man hatte leider nie den Eindruck, als ob die Franzosen das Ganze nach dem 0:1 noch mal aus der Hand geben. Havertz statt Sane habe ich nicht verstanden. Sei es drum. Gegen Portugal wird das ganz schwierig werden und ich befürchte das ist dann schon das Aus. Die Franzosen sind für mich der Top-Favorit. Schade. ich hätte Jogi einen schöneren Abgang gewünscht. Aber wir sollten auch ehrlich sein. Mehr ist aktuell einfach nicht drin – die anderen können halt auch Fußball spielen. Freuen wir uns auf die Zeit mit Flick und hoffentlich neuen Impulsen.

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Milo 16. Juni 2021 um 16:23

Über die Jahre gesehen fällt mir auf, dass sich viele Diskussionen um die Aufstellung ranken. In diesem Rahmen werden immer wieder einzelne Spieler und ihre Stärken herangezogen. Ich sehe vorläufig im deutschen Kader keinen, der gegen ein Team wie Frankreich den ganz großen Unterschied machen kann. Mir erscheint es wahrscheinlicher, über System und Mannschaftsleistung weiterzukommen.

Das Herausrücken der deutschen Abwehr hat ab und an Lücken aufgemacht für die Franzosen. Im französischen Strafraum war die französische Abwehr meist ganz gut organisiert und es gab kein Durchkommen für die Deutschen. Mein laienhafter Verstand sagt mir, dass der gewählte Ansatz zwischen Verteidigung und Offensive vielleicht doch ein fauler Kompromiss gewesen sein könnte. Unter Umständen wäre ein stärker defensiver Ansatz hilfreicher, der Leuten wie M’Bappe gar nicht erst so viel Raum lässt. Ein bisschen mehr „hässlicher Zerstörerfußball“ hätte vielleicht die Möglichkeit geboten, den Franzosen ein Remis abzutrotzen.

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Koom 16. Juni 2021 um 17:26

Hinterher ist man immer schlauer (glaubt man zumindest). Unterm Strich war das 0:1 gar nicht mal so schlecht. Die Defensivleistung war gewiss nicht das Problem, auch wenn man unterstellen kann, dass Frankreich auch nicht so wirklich groß angreifen wollte/musste.

Das Problem war eher, dass man – schon länger – keine richtige Idee hat, wie man ein Tor erzielen will. Man hat grundsätzlich große Qualität, auch vorne, aber niemand, der wirklich ein hochverlässlicher Goalgetter wäre. Müller trifft oft, ist aber kein Knipser ala Lewandowski, sondern braucht einen Sturmtank, damit er drumherumschleichen kann. Ohne so einen ist er offensiv der schlechteste deutsche Spieler im Kader (aus meiner Sicht). Ihm fehlt Speed, Technik, Schussqualität gegenüber den anderen. Als Leader und für die Defensive ist er sicherlich gut…

Das Problem wird man auch nicht gelöst bekommen. Nominell hat es nur einen Mittelstürmer im Kader (Volland), der jetzt auch keine Offenbarung ist. Aber IMO könnte er genauso wie Rudy 2018 einen spürbar strukturellen Unterschied machen.

Das Problem mit vielen deutschen Topspielern ist, dass sie keine Spezialisten sind. Sie sind… böse gesagt irgendwie Opportunisten. Kroos ist kein ZM oder gar OM. Er ist ein tiefer 10er. Gündogan auch eher. Die ganze Offensive vorne besteht aus fast typischen Halbstürmern, die neben einem Mittelstürmer am besten aufgehoben sind. Da kann nur Sane sinnvoll einen Aussenstürmer geben.

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Milo 16. Juni 2021 um 18:51

Wenn man das Tore-Problem nicht gelöst bekommt, wie würde man so ein Spiel mit den vorhandenen Mitteln anpacken?

Ich meine auch nicht, dass die Leistung der N11 gestern schlecht war. Es war erkennbar besser als das, was 2018 geboten worden ist. Allerdings war die Idee auch eine andere, meine ich. 2018 wurde versucht, vorne mit viel Vorwärtsgang und Überzahl ein Tor zu erzwingen. Das bot den Gegnern Konterchancen, die diese auch nutzten. Dieses Mal hat man es vorsichtiger angepackt, also – nach meinem bescheidenem Eindruck- nicht alles nach vorne geworfen. Entsprechend konnte man auch weniger Strafraumszenen kreieren. Das war eigentlich folgerichtig. Mir erschien die Spielanlage gestern wie ein Kompromiss zwischen mehr defensiver Stabilität und Offensivbemühen. Mir scheint, dass das nicht ganz die richtige Idee war, weil ein Sieg gegen Frankreich vielleicht doch eher unwahrscheinlich erscheint. Daher mein Gedanke, ein Remis rauszukämpfen und dann mehr Punkte gegen Portugal anzustreben (kann natürlich sein, dass ich die Portugiesen da derbe unterschätze).

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tobit 17. Juni 2021 um 09:48

Wenn man das Torproblem nicht gelöst bekommt, verliert man gegen Portugal, egal was man tut, und spielt bestenfalls 0:0 gegen Ungarn. Ich denke aber, dass man das zumindest tlw lösen kann, indem man Volland vorne und Kimmich zentral bringt und hinten dann mit 4er-Kette spielt.
Volland
Gnabry – Müller – Sané
Gündogan – Kimmich
LV – Rüdiger – Hummels – Klostermann
Oder man bringt Hofmann als „Kimmich für Arme“ auf rechts vor dem Halbverteidiger Klostermann, der dann den Flügel aber auch Mal einem der Dribbler überlässt.
—————– Volland —– Sané -> —–
———- Gündogan —– Müller ———-
Gosens ——- Kimmich —– <- Hofmann
Halstenberg – Hummels – Klostermann

Portugal wird die deutsche Abwehr vor Probleme stellen, weil sie offensiver denken als die Franzosen, den Zwischenlinienraum noch mehr bespielen können (auch wenn sie das nicht unbedingt immer machen) und trotzdem mit irrsinnigem Tempo kontern. Sie können zwar defensiv vllt nicht mit den Franzosen mithalten, dafür sind sie finde ich stellenweise noch etwas pressingresistenter, weil sie tatsächlich am Ball bleiben wollen.
Ein großer Faktor dürfte werden, wie Löw gedenkt die portugiesischen AV auszuschalten, die am Ball ein deutlich größeres Aktionsarsenal haben als Pavard und Lucas.

Offensiv würde ich den Zehnerraum wie gegen Frankreich eigentlich eher umspielen wollen, da man das Physisduell gegen Carvalho und Pereira sowieso nicht gewinnen kann. Über das Spiel in die Breite kann man sie vllt Mal rausziehen (die verschieben nicht so irre schnell wie Kanté) um dann doch die Mitte zu öffnen, aber hauptsächlich wird man sie außen knacken müssen.

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Taktik-Ignorant 17. Juni 2021 um 10:10

Zur 2: Aufstellung: Ich sehe eigentlich keinen Grund, Halstenberg für Rüdiger zu bringen, letzterer ist derzeit der einzige deutsche Verteidiger mit Weltklasse-Format. Und wenn Hofmann und Sané den rechten Flüge bespielen sollen, sollte man rechts neben Hummels vielleicht doch einen richtigen Innenverteidiger hinstellen. Ich halte die erste Aufstellung für schlüssiger. Vielleicht noch Werner statt Volland, er hat mehr Geschwindigkeit und kann ja nicht immer nur daneben schießen.

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tobit 17. Juni 2021 um 16:25

Halstenberg, weil er schneller und beweglicher ist und auch Mal auf dem Flügel ernsthaft nachschieben kann. Ich hab erst überlegt, Hummels rauszunehmen um Rüdiger drin zu behalten, und würde darüber auch mit mir diskutieren lassen. Aber die äußeren Positionen der 3er-Kette möchte ich da gerne mit AV-Erfahrung besetzt haben. Die sollen nämlich wirklich breit spielen.

Klostermann ist für mich ein richtiger IV. Weitere Begründung s.o.

Werner als einziger Mann vorne drin halte ich wenig von. Ja er hätte Unterstützung von Müller und ab und zu Sané, aber er ist viel besser neben einem Neuner. Und einen Neuner braucht es für mich vorne drin (Volland ist jetzt auch nicht super langsam). Ich bin ja auch ein Fan von Werner, aber nicht wenn ich gezielt Flügelspiel betreibe.

Taktik-Ignorant 17. Juni 2021 um 22:00

Werner spielt bei Chelsea auch ohne 9er, bzw. ist selbst der Mittelstürmer. Allerdings einer, der viel mit den anderen Angreifern (Havertz, Mount, Zyiech, Pulisic) die Positionen tauscht. Er kann es also schon.
Rüdiger spielt bei Chelsea auch sehr breit, muss er auch, weil Chilwell immer wieder weit nach vorne stößt.

Gegen Portugal wird es auch darauf ankommen, gute Nerven zu behalten. Die Portugiesen kommen gerne über Emotionen, versuchen massiv, den Schiedsrichter zu beeinflussen. Schauspielerei inbegriffen. Man kann nur hoffen, dass Hitzköpfe wie Kimmich ruhig bleiben und sich auf Fußball konzentrieren.

Daniel 17. Juni 2021 um 22:40

Kimmich ist ein Hitzkopf? Hab nach deinem Kommentar nochmal nachgeschaut: hat im Seniorenbereich noch nie einen Platzverweis erhalten, weder auf Klub- noch auf Nationalmannschaftsebene. In 375 bei Transfermarkt gelisteten Spielen einmal eine rote Karte…scheinbar irgendwas in der U19. Da würde ich eher auf tobit’s Vorschlag zurückkommen und Rüdiger draußen lassen. Großen Respekt an Pogba, dass er nicht den sterbenden Schwan gespielt hat…wenn er ein bisschen mehr Show macht greift der VAR ein und Deutschland ist den Rest des Spiels in Unterzahl und für Rüdiger ist das Turnier vorbei. Wer Ronaldo kennt weiß, dass dieser sicher nicht dieses Maß an Sportgeist zeigen würde, wenn Rüdiger auch auf ihn Hunger bekommen sollte. Wobei ich auch anzweifeln würde, dass Rüdiger Deutschlands einziger IV auf Weltklasse-Niveau sei. Also sowohl das mit Rüdigers Weltklasse als auch dass er bei einer dermaßen inflationären Definition von Weltklasse der einzige wäre. Süle ist sicherlich nicht schlechter (in guter Form besser), Klostermann (der aber wohl leider noch länger ausfällt) und Halstenberg vielleicht ein bisschen, sind aber durch ihre große Erfahrung als AV taktisch geeigneter für die anvisierte Rollen…und alle drei sind deutlich beherrschter.

Werner kann natürlich Mittelstürmer spielen-in passender taktischer Umgebung mit vielen Positionswechseln. Dass wir die unter Löw nochmal sehen werden hab ich aufgegeben, ich freu mich einfach auf Flick. Unter den gegebenen Umständen halte ich es auch für das beste, auf Volland zu setzen. Wird aber nicht passieren fürchte ich.

Milo 17. Juni 2021 um 11:16

„Wenn man das Torproblem nicht gelöst bekommt, verliert man gegen Portugal…“

Gemeint habe ich das so: Wenn man die Torprobleme kennt sowie das Abwehr- und Konterverhalten der Franzosen, hätte man gegen einen derart starken Gegner auch versuchen können, zu Null zu spielen durch eine mehr defensive Spielanlage. Sprich: Wenn man weiß, dass man vorne eigentlich nichts reißt bei diesem Gegner, dann die Offensive lieber bei anderen Gegnern fahren, und dem Weltmeister aus taktischen Gründen ein Remis abtrotzen.

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tobit 17. Juni 2021 um 16:11

Wenn man dem Weltmeister ein Remis abtrotten könnte, wäre ich voll bei dir. Kann Löw aber nicht.

studdi 17. Juni 2021 um 10:13

„Das Problem mit vielen deutschen Topspielern ist, dass sie keine Spezialisten sind. Sie sind… böse gesagt irgendwie Opportunisten. Kroos ist kein ZM oder gar OM. Er ist ein tiefer 10er. Gündogan auch eher. Die ganze Offensive vorne besteht aus fast typischen Halbstürmern, die neben einem Mittelstürmer am besten aufgehoben sind. Da kann nur Sane sinnvoll einen Aussenstürmer geben.“
Naja also sie sind ja schon Spezialisten nur eben werden oder können Ihre Speziellen fähigkeiten nicht richtig eingebunden werden. Weil z.B. kein Mittelstürmer vorhanden ist neben dem die fähigkeiten von Müller zum tragen kämen. Die Spielkontrolle die Kroos,Gündogan oder Hummels erzeugen können käme auch noch besser zum tragen wenn man vorne dann gute 1 vs 1 Spieler hätte die daraus dann durchschlagskraft erzeugen können. Auch im Pressing haben wir theoretisch eine gute Mannschaft das ist ja eigentlich nachwievor das prunktstück der Deutschen Liga. Nur wird uns oft der Ball überlassen und wir kommen gar nicht richtig in Pressing Situationen.
Das hier eben auch in der Jugendausbildung vieles nicht richtig läuft bzw. in den letzten Jahren nicht richtig gelaufen ist ist ja mittlerweile auch nichts neues.
Stürmer werden seit Jahren nicht ausgebildet. Klose hat Jahrelang über vieles hinweg getäucht und er war eigentlich auch schon in der Jugend durchs Raster gefallen und ist nur über umwege Profi geworden. Klos von Bielefeld oder Weydandt bei Hannover waren ja auch durch die Leistungszentren durchgefallen und sind jetzt Profis geworden daran sieht man ja das solche Spielertypen in Leistungszentren nicht gefördert werden.
Selbes gilt für Außenverteidiger Kimmich oder Lahm kommen von der 6er Position. Hector oder Gosens sind auch durch die Leistungszentren durchgefallen.
Dribbler werden in Deutschalnd immer noch gerne als „Fummler“ bezeichnet und es ist nicht gerne gesehen. Musiala wurde in jüngeren Jahren nicht in Deutschland ausgebildet Younes musste erst ins Ausland Wechseln um hier annerkennung zu bekommen.
Alles Probleme die seit spätestens 2018 bekannt sind allerdings war auch klar das man das bis zu dieser EM in so kurzer Zeit nicht kommplett beheben kann.
So wie ich Flick einschätze hat er sich da auch durschaus Mitsprache rechte in Ausbildungsangelegenheite eingefordert bei Vertragsunterzeichnung. Was er evtl. als Sportdirektor oder was er da beim DFB damals war vielleicht nicht unbedingt hatte…
Aktuell würden gegen tief stehende gegner wohl am ehesten Goretzka mit nachrückenden Läufen in den 16er, Sane 1vs 1 am flügel oder Musiala mit seinen Dribblings helfen.

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Koom 17. Juni 2021 um 10:59

IMO sind es keine Spezialisten. Wenn alle Offensivspieler die gleichen Fähigkeiten haben, dann sind sie nur „Offensivspieler Modell 101.NLZ“. Keiner von denen hat eine herausragende Fähigkeit. Alle sind solide schnell, solide Technik, solider Schuss, solides taktisches Verständnis. Sane sticht heraus durch sein gutes Dribbling, Müller durch sein Laufspiel.

Und strukturell bringen diese Spieler auch nichts mit in die Mannschaft ein. Im Idealfall hast du 2 von denen im Kader, weil sie links, rechts, vorne und zentral aushelfen können, während die anderen Spezialisten ihnen eine Struktur vorgeben, in der sie sich bewegen können. Müller ist da ein gutes Beispiel: Der „war“ mal Flügelspieler (und dort auch gut), mittlerweile setzt man ihn eher als 10er ein. Wobei der 10er in der Variante eben auch ein Halbstürmer ist. Aber wieder jemand, der strukturell wenig bringt, aber gut überall aushelfen kann.

Wenn du aber lauter „Aushelfer“ vorne hinstellst, dann wird das nichts, weil ihre Denkmuster zu ähnlich sind.

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studdi 17. Juni 2021 um 11:24

Jein also auf die Offensivspieler bezogen Stimme ich die zu da haben wir nicht diesen einen Weltklasse Spieler ala Lewandowski oder Messi auf den man sein Spiel ausrichtet. Am ehesten Sane auf den Löw sein Spiel aber nicht ausrichtet oder wenn er es macht dann wie 2018 in dne letzetn 1 1/2 Gruppenspielen wo Sane allerdings nicht dabei ist…
Aber Spieler wie Kroos Gündogan oder Hummels sind schon recht Speziell finde ich und diese Spieler prägen unseren Spielstil dann auch. Da finde ich dann als Vergleich Pogba Kante oder Varane Vielseitiger und nicht so Speziell. Frankreich könnte mit den Spielern bestimmt auch dominaten Ballbesitzfußball aufziehen. Bei Deutschland hingegen kann ich mir nicht Vorstellen das Kroos Gündogan und Hummels 90 Minuten den eigenen 16er Verteidigen können. Das ist ja dann evtl. auch das Problem. Müller Gnabry Werner Volland Havertz kann man sich ja schon gut in einem Pressing und Umschaltorientierteren Spiel vorstellen.

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Koom 17. Juni 2021 um 12:19

Was für Spielertypen haben wir denn konkret? Etwa ein Dutzend Halbstürmer/offensive 10er. Dazu 2 tiefe 10er (Kroos, Gündogan), die ihre Position primär offensiv begreifen und so agieren. Wir haben ein paar Achter, die man durchaus auch fast mehr als Offensivspieler sieht, wie Goretzka. Man setzt sie nur weiter hinten ein, weil sie etwas langsamer sind. Innenverteidiger sind ok, Aussenverteidiger eher nicht.

Potentiell kann man einiges damit machen, aber diese Spielerprofile sind 90% rein offensiv und im Grunde viel besser reaktiv oder als Variablen in einer Struktur aufgehoben. Wenn man mit denen versuchen würde, so eisenhart wie die Schweden zu spielen, könnte das vielleicht funktionieren, weil dafür wäre das Profil aus laufstarken, schnellen Allroundern recht cool.

Aber das Naturell dieser Spieler ist Ballbesitz. Und ohne passende Werkzeuge eben auch ein komplett fruchtloser Tiki-Taka. Frankreich bspw. spielt zynisch wie Atletico Madrid. Und das mit einem Weltklasse-Kader. Denen musst du im Grunde ähnlich zynisch entgegentreten (wie Tuchels Chelsea), damit zumindest mal ein paar Lücken und Räume entstehen, wenn sie als Mannschaft aufrücken müssen. Aber wenn du diese defensivstarke Viererkette mit 3 Weltklasse-6ern einfach verteidigen lassen lässt, dann wird das nichts ohne richtige Mittel. Kann trotzdem in die Hose gehen, weil sie auch eine gute Offensive haben, aber IMO finde ich DE defensiv auch nicht so schlecht.

Taktik-Ignorant 17. Juni 2021 um 00:11

Mich hat das Spiel der NM schwer enttäuscht. Die alten Baustellen – defensive Anfälligkeit und offensive Harmlosigkeit – sind weiter da, nichts wurde repariert. Ich frage mich, was die Mannschaft im Trainingslager geübt haben will. Angeblich Standards.

Und inzwischen fehlt der Mannschaft auch der Glaube an sich selbst, die natürliche Arroganz und Selbstverständlichkeit, die Spitzenmannschaften auszeichnet. Das deutsche Team muss sich alles hart erarbeiten, und das Selbstvertrauen ist bei jedem Rückschlag wieder auf Null. Die Schönfärberei des Spiels („Gegen den Weltmeister“, “ gut mitgehalten“, „Augenhöhe“) übertüncht m.E. tiefe Selbstzweifel, die man dem Spiel ansieht. Die Mannschaft war zwischenzeitlich (im Herbst 2019) schon mal weiter.

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nougat 16. Juni 2021 um 16:18

Ich fand eigentlich Frankreich, dafür, dass es so topp besetzt ist, erschreckend schwach bzw ausgesprochen faul und selbstgefällig. Man kann einen Gegner auch künstlich hoch schreiben. Frankreich, was eine Truppe aus geilen Einzelakteuren stellt, besitzt die Frechheit einen amoralischen Catenaccio alter Prägung zu spielen. Dafür sollten sie in absehbarer Zukunft bestraft werden. Aber wir sollten uns nichts vormachen: Unsere Truppe ist ein Werk des Elends. Machen wir uns nichts vor, das mit Hummels und Müller ist als Motivationseffekt bereits komplett aufgebraucht und dient für Löw jetzt nur noch als Nachweis dafür, dass er doch recht behält… Gosens, komplett überfordert. Hat der überhaupt jemanden einmal aus Flügelspieler ausgespielt? Kimmich, die Eierlegende Wollmichsau, die am besten geklont werde sollte, unermüdlich und früh ungerechtfertig verwarnt. Der Schiri hat da auch den Jungs zu Begin auch gut die Flausen ausgetrieben, na ja gegen die Deutschen ist das gerne gesehen. Bei Kroos konnte man mit der Zeit feststellen, dass dem auch nix mehr richtig einfällt. Taucht immer ab, wenns mal dreckig werden müsste. Das Zusammenspiel mit Gündogan war dann auch nur mehr aus der Verlegenheit geboren. So richtig konnte dieser auch kein feuriges Direktspiel in die Spitzen einleiten. Insgesamt nach vorne alles Stückwerk ohne echten Stoßstürmer. Havertz, Totalausfall, keine Anbindung, Stockfehler, wurde später zwar besser, aber wirkte wie ein Fremdkörper. Über die Einwechslungen brauchen wir nicht zu reden, Löw at its best. Was da Werner auf den letzten Metern noch reißen soll, verstehe wer will. Von Sané wollen wir erst gar nicht reden – Özil reloaded. Da kann er dann besser noch Götze mitnehmen, dass wäre wenigsten noch ein richtig guter Gag gewesen. Sein wir froh, wenn das Kapitel Löw bald beendet ist.
Schafft Die Mannschaft noch die Vorrunde? Wohl eher nicht, but you never know. Portugal hat auch keine Bäume ausgerissen, aber ein Ronaldo mit Stützstrümpfen bringt mehr als dieser zahnlose Verlegenheitsangriff.

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Koom 16. Juni 2021 um 17:27

Ehrlich gesagt ist selbst mir das etwas zu polemisch. „Alle Scheisse“ ist halt ein eher schlechter Diskussionsansatz. Ein ganzer Haufen dieser Spieler hat just diese und letzte Saison eindrucksvoll bewiesen, wie gut sie sind (CL-Siege). Die Krux erscheint da eher bei Löw zu liegen, der mit diesen tollen Spielsachen sehr seltsame Ideen hat.

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Taktik-Ignorant 17. Juni 2021 um 00:35

Frankreich spielt das System, was zu seinen Spielern passt. Die sind athletisch so gut und so robust und schnell, dass sie es nicht nötig haben, kunstvolle Ballzirkulation einzuüben, Geistesgegenwart und Handlungsschnelligkeit reicht völlig aus. Schwer tun sich die Bleus gegen Mannschaften, die sich mit allen 10 Feldspielern hinten reinstellen (0:0 gegen Luxemburg z.B.), oder wenn sie selbst mal keine Lust haben (Auswärtsniederlage vor einiger Zeit in der Türkei in der EM-Quali). Gestern spielten sie nach dem Motto, dass ein gutes Pferd nur so hoch springt, wie es muss. Gegen Deutschland reichte ein Hopser. Ich hätte mir gewünscht, dass Deutschland sich etwas mehr zurückgezogen und konzentrierter verteidigt hätte – wie beim Auswärtsspiel in der Nations League, wo sie erfolgreiche Nadelstiche setzen konnte und zur Halbzeit verdient 1:0 führte – damals aber auch mit Sané in Topform. Gegen Mannschaften zu spielen, die selbst das Spiel machen oder offen mitspielen, liegt den Franzosen. Aber ja, bei aller Bewunderung ihrer individuellen Qualität, schön anzusehen ist ihr Spiel nicht.
Deutschland hat zwar viele individuell gute Spieler aus hochklassigen Vereinen, aber das Gesamtgefüge stimmt irgendwie nicht. Andere Nationalmannschaften (Frankreich, Spanien, Italien, auch Belgien) wirken viel homogener, obwohl dort noch nicht einmal ein Block aus einer dominanten Vereinsmannschaft das Zusammenspiel erleichtert. Deutschland hat immerhin einen Bayern-Block, aber die Teile passen nicht zusammen. Es bedarf einer strukturellen Veränderung, damit die Gesamtstatik besser wird, auch wenn das heißt, auf einer bestimmten Position einen Spieler einzusetzen, der nicht unbedingt zu den Top-Vertretern dort gehört, aber immerhin ein Spezialist ist. Konkret: Werner oder Volland auf der Mittelstürmer-Position. Und vielleicht auf auf der AV-Position, damit Kimmich wieder den DM machen kann (natürlich bei 4er-Kette). Viel zu verlieren hat die Mannschaft nicht, denn es ist nicht gesagt, dass man als Gruppendritter mit – sagen wir mal – 4 Punkten weiterkommt. Dafür gab es bislang zu wenige Unentschieden.

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Koom 17. Juni 2021 um 10:48

Mal anders: Früher gab es auch die Diskussionen Overath oder Netzer, Matthäus oder Thon usw. Natürlich war diese Diskussion leichter, weil man auf den anderen Positionen durchaus starke Spieler hatte, also nicht einen von der Papierform schlechteren Spieler spielen lassen „musste“.

Heute müsste man eigentlich Volland und bspw. Demme einsetzen, um die beiden Rollen 9er und 6er auszufüllen. Aber beide sind – auch und gerade medial – so niedrig eingestuft, dass es nicht vertretbar wäre, warum dafür CL-Sieger oder Topspieler wie Gündogan oder Kroos draussen bleiben sollten. Da fehlt mir auch ein wenig die Kaltschnäuzigkeit von Löw. Wo Zidane einen Casemiro ins Mittelfeld wirft – was auch umstritten war – und damit den Großteil der mannschaftlichen Probleme fixt, arbeitet Löw immer noch daran, ala Guardiola eine Paß/Gegenpressingmaschine aufzubauen. Ohne passende Spieler, ohne passendes Training.

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tobit 17. Juni 2021 um 09:59

Und das will schon was heißen!
Das Problem muss Löw sein. Weil die Probleme ziehen sich ja eigentlich schon seit 2016 durch, nahezu unabhängig vom gerade vorhandenen Spielermaterial und deren Form.

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[email protected] 16. Juni 2021 um 13:28

Super mit den Einblendungen der Taktiktafel!

Zur Bildgestaltung: schön, aber das Gesicht ist eine Spur überbeleuchtet. Probier doch mal die Blende eine Zahl weiter zu schließen, also Blendenzahl erhöhen. Oder Lampe eine Spur dimmen. Musst du mal ausprobieren, was am besten wirkt. So wie es jetzt ist, sehe ich wenig Differenzierung im Gesicht, es ist relativ flachgeleuchtet. Je nachdem ist auch eine Lichtquelle von der Seite noch angebracht, aber da du Tageslicht im Raum hast, kannst du das ja auch nutzen.

Antworten

Daniel 16. Juni 2021 um 02:56

These 1: Check
These 2: Check
These 3: Das sah Löw anders…und es hat sich nicht ausgezahlt. Statt mit Sané zu versuchen, die Franzosen auf den Flügeln zu packen, versuchte die DFB-Elf sich durch die Mitte zu kombinieren-und zerschellte wie erwartet an der französischen Zentralverteidiger. Die wenigen deutschen (Halb-)Chancen entsprangen dennoch dem Flügelspiel (meist über links). Das wäre der vielversprechende Ansatz gewesen, aber er wurde nur als Notlösung verfolgt.
These 4: Check
These 5: siehe 3. Kanté stand in der Mitte und die DFB-Elf lief in ihn und Frankreichs IV hinein.

Selten, dass ein Spiel komplett so läuft, wie man es sich im Vorhinein vorstellt. Deutschlands Defensivansatz scheitert, weil man den Sechserraum nicht geschlossen bekommt und Benzema und Pogba in Seelenruhe die Verlagerung auf Lucas spielen dürfen. Danach kommt viel Rasenschach-Deutschland kann nicht, Frankreich will nicht bzw wartet auf den entscheidenden Konter. Der kam ja auch mehrfach…zu Deutschlands großem Glück stehen die Franzosen zweimal haarscharf im Abseits und Hummels packt einmal die Monstergrätsche aus. Frankreich könnte erkennbar jederzeit noch drei Gänge hochschalten, müssen sie aber nicht, da der Sieg nie ernsthaft in Gefahr gerät. Genauso hätte man das in eine Prognose geschrieben.

Positiv aufgefallen sind mir Ginter, Gosens und (gemessen an meiner Erwartungshaltung) Kroos, der heute hin und wieder tatsächlich mal echte Defensivzweikämpfe geführt hat. Rüdiger sollte man allein schon wegen Blödheit rausnehmen-auch wenn die französische Küche sehr gut ist ist Pogba dennoch kein Camembert. Da soll er sich lieber an der sportlichen Qualität von Suarez ein Beispiel nehmen als an seinen Beißattacken. Rüdiger hat mit 28 immer noch so komische Sachen drin, die Boateng spätestens mit 24 abgestellt hat, ihm aber dennoch bis heute nachgetragen werden. Komisch, dass das bei Rüdiger irgendwie keinen stört. Zu den Offensiven kann man nicht viel sagen, die hingen halt in der Luft.

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tobit 16. Juni 2021 um 08:11

Seh ich alles relativ ähnlich.

Zu Kroos: er musste tatsächlich Sechser spielen und hat das auch zwischendurch ganz OK gemacht in Ballbesitz. Da waren aber auch immer wieder Momente dabei wo er sich wieder nach hinten links verkrümelt hat oder plötzlich an der letzten Linie stand um das „Juego de Kreis“ komplett zu machen.
Und dann labern die Kommentatoren auch noch die ganze zweite Hälfte davon, dass Kroos und Gündogan viel offensiver stehen müssten. Als wenn das nicht schon vor dem 1:0 einer der entscheidenden Fehler gewesen wäre. Da standen beide zu nah am Einwurf und ließen Benzema und Pogba einfach hinter sich kommen. Worauf dann natürlich Rüdiger und im anderen Halbraum Ginter rausrücken aber mit dem Pass auf Hernandez (der nur so frei ist, weil Kimmich nach innen einklappt) übergangen werden. Generell waren die Kommentatoren gefühlt in einer Zeitschleife prä-2018 gefangen, so wie sie Deutschland permanent hochgejubelt haben und den Franzosen überall Schwächen unterstellt haben, die einfach nicht (mehr) da sind.

Rüdiger sieht man diese dummen Dinge glaube ich nicht allgemein nach. Er hat in der Öffentlichkeit nur den Riesenvorteil, dass er schon ewig im Ausland spielt und die Leute ihn halt nur bei der N11 tatsächlich spielen sehen. Boateng hat dagegen beim meist beobachteten Verein des Landes gespielt.

Ich fand es auch interessant, dass weder Kimmich noch Gosens für ihre Gesichtstritte, so unabsichtlich sie auch waren, nichtmal verwarnt wurden. Da hätten sie sich bei einem anderen Schiri nicht über frühzeitige Unterzahl oder sogar doppelte Unterzahl nicht beschweren dürfen.
Und Pavard hätte man da zu seinem eigenen Schutz eigentlich zwingend rausnehmen müssen. Fussball braucht ein Concussion Protocol mit temporären Wechseln.

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Koom 16. Juni 2021 um 09:52

Also mal vom Positiven gesprochen: Mannschaftlich fand ich Deutschland gut. Kroos hat tatsächlich mal Defensivzweikämpfe geführt, sogar leidenschaftlich. Ist nicht sein Naturell, war trotzdem manchmal weiter weg, aber er machte mal endlich was.

Was mir nicht gefiel, war der etwas zu große Fokus auf Direktspiel – und mit unsagbar vielen Ballverlusten da durch. Gerade Goosens fiel da negativ auf, der spielte nahezu jeden 2. Ball direkt. Und zum Gegner. Die anderen Bälle waren meistens steil nach hinten. Irgendwie eine seltsame Mischung aus „Risiko“ und „Ja nichts falsch machen“. Fand ihn trotzdem gut, war definitiv voll dabei.

Wie man diese N11 bewerten soll, fällt einem trotzdem schwer. War hübsch anzusehen, aber vorne war man unglaublich hektisch und dadurch nicht effektiv. Frankreichs Defensive ist aber auch extrem gut und aufmerksam, das reichte dann auch, um das Spiel zu kontrollieren und mit dem 1:0 im Rücken musste man nicht mehr Offensivaktionen suchen.

Wer mir nicht gefiel, war Müller. Erwartbar, dass ohne einen Fixpunkt im Angriff er nahezu wirkungslos ist. Jeder andere Offensivspieler im Kader wäre dann eine bessere Wahl gewesen an seiner Statt – allerdings ein Volland für Havertz oder Gnabry hätte vermutlich auch schon helfen können und Müller wäre etwas besser gewesen. War aber so oder so kein Spiel für ihn gewesen. Generell sehe ich einfach nicht den Sinn von dieser „fluiden Offensivreihe“. Müller braucht eine Struktur, die er dann auch mal mißbrauchen kann und die anderen Halbstürmer brauchen einen richtigen Mittelstürmer, um gefährlich zu werden. Warum man nicht mal das Pärchen Werner-Havertz bringt, die bei Chelsea vielleicht 1-2 Kniffe gelernt haben fürs Zusammenspiel, erschließt sich mir auch nicht.

Für Ungarn wird diese Spielweise wohl reichen, für Portugal eher nicht, wenn man nicht 1-2 Sachen grundlegend ändert. Die sind deutlich weniger defensiv als Frankreich, dafür offensiv mehr unterwegs und entblößen eventuell das deutsche Zentrumsproblem.

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studdi 16. Juni 2021 um 10:09

Zu These 3: Ich verstehe auch nicht wieso Löw Sane oder wohl auch Sane sich selbst immer als zentralen Spieler sehen. Sicher kann er auch im Halbraum auf gutem Niveau Spielen aber auch Weltklasse Niveau agiert Sane für mich nur als Winger.
Die Anfangself hätte ich wohl auch so aufgestellt aber das Ingame Coaching von Löw versteh ich dann gar nicht. Nachdem Frankreich 1:0 in führung gegangen ist musste man gegen einen tief stehenden Gegner Durschlagskraft im letzten drittel erzeugen. Das Deutschland nicht die besten dribbler hat weis man ja aber mit Sane hat man einen der als Winger 1 vs 1 mit blick zum Tor dazu in der Lage ist. Nur wird das dann zu wenig forciert.
Ich hätte wohl Ginter rausgenommen Kimmich auf seine Position gestellt und Sane auf die Kimmich Position. Alternativ evtt. Havertz raus und Offensiv dann Sane auch den Flügrl Kimmich Invers ins Zentrum Rücken lassen und Gündogan in den Offensiven Halbraum.
Auch verstehe ich ncht wieso er Musiala nicht mitgenommen hat (wenn er fit war). Mit Günter und Halstenberg hatte er 2 Linksverteidiger auf der Bank das hätte es meiner Meinung nach nicht gebrtaucht. Sicherlich hat man mit Sane Volland und Werner 3 Ergänzungsspieler für die Offensive gehabt. Aber das sind eben andere Spielertypen als Havertz Gnabry und Müller. Wenn ich dann Wechsel aber nichts an der Formation ändern will (Wie oben beschriben mit Sane) hätte ich mir lieber Musiala für Havertz gewünscht als Sane dann in den Halbraum zu stellen. So hätte man die Wechsel auch sein lassen können.
Wenn ich wechseln möchte weil meine Spieler nicht so durchkommen ich aber nichts am System Wechseln will müsste ich doch eher Ähnliche Spieler einwechseln wie Musiala und nicht andere Spielertypen die aber in der Rolle sich nicht ganz wohl fühlen wie Werner und Sane.
Ich möchte jetzt Musiala noch nicht zu sehr hypen und verstehe auch durchaus das da das Standing der Spieler wer es in den Kader packt auch eine Rolle spielt. Aber meiner Meinung nach ist Musiala der Spieler im Kader der gegen tief stehende Gegner im Halbraum 1 vs 1 Situationen lösen kann. Vor der Em hatte man vielleicht eher gedacht das er gegen Ungarn zum zug kommen könnte. Aber das das Spiel gegen Frankreich so laufen würde nach einer 1:0 Führung für Frankreich war auch absehbar.

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LePuce 16. Juni 2021 um 11:46

ja, Löw und sein In-Game-Coaching. Das hat in den seltensten Fällen richtig gut funktioniert., gefühlt das letzte Mal bei der WM 2014 gegen Algerien, und das eher bedingt durch Mustafis Verletzung (korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege). Ich war gestern hochgespannt, wann ob und wie Löw reagiert während des Spiels, und dann eher etwas enttäuscht, dass ziemlich positionsgetreu gewechselt wurde, Löw-like pünktlich in der 70. Minute.
Und Werner hat ein riesen Problem, dass er lange braucht, bis er ins Spiel kommt, sehr ähnlich zu Mario Gomez. Ich erinnere mich an eine Statistik gelesen, wie wenig Impakt er hat wenn er nicht von Anfang an spielt.

Ein anderer Gedanke, vielleicht etwas weiter gedacht, warum nicht komplett aufgemacht wurde: mit einer (nur) 1:0 Niederlage, einem Punkt gegen Portugal und einem mäßig hohem Sieg gegen Ungarn könnte vielleicht sogar Platz 2 noch drin sein, und mit 4 Punkten und einem positiven Torverhältnis sollte auch ein 3. Platz reichen. Das ist einer der Vorteile, in der letzten Gruppen zu spielen. Da ist der Rest dann schon fix. Wird aller wahrscheinlichkeit ja auf England oder Belgien rauslaufen als potentieller 1/8-Final-Gegner (Platz 1 geht an Frankreich).

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kalleleo 16. Juni 2021 um 13:15

Gegen ein tiefstehendes Frankreich komplett aufzumachen wird meistens schiefgehen, das kann man maximal in den letzten 10 Minuten aus Verzweiflung bringen. Die Frage ist eher, ob die deutsche (oder eine andere) Mannschaft nach einem Rueckstand gegen Frankreich ueberhaupt noch Mittel hat, da wieder rauszukommen. Eine Loesung waeren da gute Standards, aber das sah gestern eher traurig aus. Mit spielerischen Mitteln ist es gegen diese sehr stabile und praesente Abwehr echt schwer.
Wobei viele Paesse im vorderen Drittel schon etwas durchsichtig und/oder ungenau waren und es der Abwehr leicht gemacht haben. Frankreich stand allerdings in der Abwehr fast immer in Ueberzahl weil das deutsche Mittelfeld und die Aussen nicht in der Lage sind gleichermassen vorn zu unterstuetzen und hinten abzusichern. Bin mir nicht sicher ob das an der Formation, der Spielweise oder den Spielern liegt (oder allem zusammen?).

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Koom 16. Juni 2021 um 14:21

Komplett aufmachen und gegen diese Franzosen dann 0:4+ untergehen? Verheerend für die Motivation. Nach dem Spiel kann man sich teils zu recht, teils auch etwas trügerisch, sagen, dass man diesen Franzosen nur roundabout 2 mässige Torchancen gewährt hat (der ExpG-Wert war übelst niedrig für Frankreich). Das ist durchaus schon etwas, auch eine Art kleine Belohnung für Kroos‘ gute defensive Leistung (für seine Verhältnisse). Diese Moral zu zerstören wäre dann das direkte Turnieraus.

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LePuce 16. Juni 2021 um 15:27

Ja, vielleicht muss man das einfach größer sehen. Also eher Turniertaktisch und weniger Spieltaktisch. auf 0:0 hoffen, eine knappe Niederlage in Kauf nehmen (bei entsprechendem Einsatz), und dann sich die Gegner vornehmen, die mehr in der gleichen Gewichtsklasse unterwegs sind. Und hoffen, dass im Turnierverlauf dann die Franzosen über ein anderes Team stolpern. Wer das jetzt sein könnte: keine Ahnung! Und ich unterschreibe die These, dass man bei einem Rückstand gegen Frankreich kaum noch Chancen hat, das Spiel zu drehen. Also wäre die Taktik in den Playoffs ähnlich zu dem was die N11 gezeigt hat: Lange auf ein 0:0 hoffen, und dann entweder mit Glück zum Tor oder halt ins Elfmeterschießen und Daumen drücken. Spannend wäre auf jeden Fall, wenn die Franzosen mal einem Rückstand etwas länger hinterher laufen müssten. Spiel selber machen wollen sie ha mMn eigentlich nicht. Ich kenn jetzt deren letzten Spiele nicht, aber vielleicht gibt’s da ein paar gute Szenen, wie die Franzosen spielen, wenn man sie das Spiel gestalten müssen. So richtig schön anzuschauen (Taktik außen vor!) ist es ja nicht, was die Franzosen spielen, nur halt brutal effizient.

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Koom 16. Juni 2021 um 15:42

Spontan würde ich sagen, dass es interessant wird, wenn Frankreich auf einen Gegner trifft, der echte Offensivqualität hat. Das könnte bspw. gegen Portugal interessant werden, die da wirklich viel Wucht entfachen können. Klar, die sind defensiv anfälliger, aber es ist trotzdem eine spannende Konstellation.

tobit 17. Juni 2021 um 08:47

Die Franzosen wollen vllt nicht unbedingt das Spiel machen, aber sie könnten. Varane, Pogba, Benzema ist schon eine brutal spielstarke Achse und auch alle anderen aus der ersten Elf sind an dominanten Ballbesitzfussball gewöhnt. Spielen ja auch alle (außer den drei genannten und Kanté) bei den dominanten Serienmeistern der letzten Jahre.

@Koom:
Die Portugiesen würde ich defensiv jetzt nicht wirklich anfälliger einschätzen als die Deutschen vorgestern. Die werden auf jeden Fall ein schwieriger Gegner für Frankreich.

Koom 17. Juni 2021 um 12:25

Frankreichs Kader ist klasse. Und Deschamps hat sich – wie auch 2018 – auf eine Vorgehensweise konzentriert, die funktionieren könnte: Gut verteidigen und auf Konter hoffen – für das sie perfekte Spieler haben. Das ist zynisch, aber passt zu dem Kader, der eine vor allem defensivstarke Viererkette hat (die auch gut passen kann, aber kein Offensivspektakel bietet), davor 3 6er, die ebenfalls viel für die Offensive beitragen können. Und vorne ein Bund an Stürmern, die alle im Zentrum spielen können und wollen, sich aber auch arrangieren können.

Dieser pragmatische Zynismus fehlt mir bei den Deutschen. Generell der Pragmatismus: Löw agiert ein wenig wie die Kicker-Elf der Woche, wo man 11 Namen grob aus jedem Mannschaftsteil nimmt, der gerade toll war und versucht damit eine Formation zu bauen. Tobit, du weißt, was ich damit meine. 😉

tobit 17. Juni 2021 um 17:16

Oh ja, ich weiß was du meinst 😑

Also so unspektakulär finde ich die französische 4er-Kette jetzt auch nicht. Kimpembé und Pavard können durchaus auch technisch beeindrucken und Varane ist immer noch Varane. Das ist schon ein ganz anderes als z.B. die deutsche „Ochsenabwehr“ um 2014.

Die Formation der Stürmer hat mich am Anfang ziemlich überrascht, muss ich sagen. Ich bin nach Bekanntgabe fest von der Raute ausgegangen. Und dann hielt sich Griezmann erstmal auch in Ballbesitz rechts ziemlich konstant breit.

Mehr als gut verteidigen und mit Tempo kontern mussten sie gegen Deutschland aber auch nicht. Die können auch ziemlich gut Druck machen. Ist dann vllt nicht ganz so sauber wie das Verteidigen in mittlerer Höhe. Aber mit Griezmann, Kanté und jede Menge Physis muss es das auch nicht unbedingt um weh zu tun. Von den spielerischen Qualitäten eines Pogba bekam man ja zumindest ein paar kleine Glanzlichter zu sehen, wenn er Mal wieder den Ball behauptete wie es sonst nur 30 cm kleinere und 40 kg leichtere Spieler können.

Absolut, Deutschland fehlt das „zynische“ um so zu spielen. So pragmatisch sind die Franzosen dann aber gar nicht, die sind auch nach „Elf der Woche“ zusammengestellt (sonst wäre Rabiot nicht dabei) … ist halt ausnahmsweise Mal eine von denen, die locker flockig zusammenpassen. Ich sehe jetzt zumindest keine Topspieler die nur zugunsten einer pragmatischen Ausrichtung draußen sitzen.

Rot_Wein 16. Juni 2021 um 13:57

Ich bin ein bisschen arg enttäuscht, wie schweigsam die deutsche Entrüstungsmaschinerie ist, wenn es um das eigene Unvermögen geht. Wenn ein Djokovic ein Ballmädchen unabsichtlich mit dem Ball trifft, Suarez sich verbeißt, oder De Jong Alonso mit einem Kug Fu tritt bearbeitet, gibt es niemanden der lauter schreit, als die ach so korrekten Teutschen. Wenn man bloß an sich selbst auch solche Maßstäbe anlegen würde! Deutschland, wie von der gesamten Primitivpresse und Rüdiger gefordert, ist gestern nur mit einer einzigen Idee ins Spiel gegangen: Den Gegner niederzukämpfen, koste es, was es wolle. Mindestens 3 rote Karten (Rüdiger, Gosens, Hummels für die Grätsche von hinten) wären gerechtfertigt gewesen, dazu ein klarer Elfmeter für Frankreich. Aus Deutschland hört man dazu nur Schweigen, aus Angst vor politischer Unkorrektheit wird allen Ernstes geschrieben, Rüdiger hätte Pogba bloß „angeknabbert“. Das ist ja nicht bei Trost und nur noch peinlich, hat aber in Deutschland Tradition (das kranke Foul von Schumacher 1982, Neuer gegen Higuain, Kahn gegen den eigenen Spieler Herzog, usw.)!
Ewig schade, dass es wieder so weit gekommen ist, denn eigentlich war Deutschland seit 2006 richtig sympathisch und hat über viele Jahre den schönsten Fußball auf der Welt gespielt, vor allem 2010 war das richtig begeisternd. Nachdem man den großartigen Löw wegen der WM 2018 ausreichend zurechtgestutzt hat, ist man jetzt wieder dort, wo man sein wollte: Gewinnen um jeden Preis, und alle anderen einschüchtern, die etwas dagegen haben. Man hat dem dummen Schiedsrichter gestern so richtig angesehen, wie er nicht gegen Deutschland entscheiden wollte. Grauslich!
Was den Fußball betrifft, hat das Spiel gestern Löw in allen Punkten bestätigt: Er hat mit Hummels, Boateng und vor allem Müller die richtigen Spieler aussortiert. Deutschland mangelt es an Kompaktheit und individueller Klasse, die vermeintlichen Schlüsselspieler (Gündogan, Müller und vor allem der unsägliche von den Bayern groß geschriebene Kimmich) sind europäischer Durchschnitt. Viel besser wäre es gewesen, mit einem sehr defensiven 4-4-2 ins Spiel zu gehen, und die auf den Außenpositionen sehr anfälligen Franzosen auszukontern. Die Qualität im Mittelfeld ist bei Detuschland sehr hoch, aber hinten und vorne ist nur Mittelmaß vorhanden. Sich dies einzugestehen und die Taktik diesen momentanen Möglichkeiten anzupassen, ist keine Schande, und außerdem kommen bald viele neue Talente nach. Mit Frankreich auf Augenhöhe spielen zu wollen, ist peinlich. Deutschland kann von Glück reden, dass Dechamps so vorsichtig spielen lässt, wäre Löw Frankreichs Trainer, sie würden 5:0 gewinnen.
Im übrigen ziehen ich meinen Hut vor Frankreich, mit wie viel Niveau und Humor sie die deutsche Brutalität hingenommen haben. Nicht auszudenken, was in Schland los wäre, wenn Pavard mit dem Knie in Müller springt, oder Pogba versuchen würde, Neuer anzuknabbern…

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Taktik-Ignorant 16. Juni 2021 um 14:44

Frankreich war (wie erwartet) um mehrere Klassen besser. Sie sind individuell stärker besetzt, athletisch (Körperkraft, Schnelligkeit) eine Klasse für sich und mannschaftlich geschlossener. De facto haben sie sich das Spiel 10 Minuten lang angeschaut, dann ein wenig Druck gemacht (Kopfball Pogba knapp über das Tor, Schlenzer von Mbappé von Neuer gerade noch gehalten, der dritte Versuch war dann drin). Peinlich auch: da spielt die deutsche Mannschaft mit 3er-Kette, die defensiv zu einer 5er-Kette werden soll, und was passiert? Hernandez ist links mutterseelenallein unterwegs, weder RV Kimmich noch RIV Ginter in der Nähe, und Hummels im Strafraum ebenfalls ganz allein mit Mbappé im Rücken. Klasse Defensivtaktik. Passiert wohl, wenn die Mittelfeldreihe vor der 5er-Kette nicht aufpasst.
Danach hat sich Frankreich zurückgelehnt und die Deutschen kommen lassen (wollte erst „anrennen“ schreiben, aber dafür war mir das Ganze trotz der Goosenschen Direktspielversuche zu langsam). Dennoch waren die Franzosen einem weiteren Tor viel näher als die deutsche NM.

Die einzige Chance, einen soliden und eingespielten Abwehrblock wie den französischen auszuspielen, liegt in sehr schnellem Direktspiel. Dazu bedarf es aber hoher Präzision im Abspiel und abgestimmter Lauf- und Passwege. Daran hapert es schon lange, aber Löw hat wohl zuerst einmal am Defensivverhalten der NM arbeiten wollen (was ja auch dringend nötig war). Es waren zu viele Baustellen auf einmal, wohingegen Deschamps sein Team und sein System von 2018 nahezu unverändert beibehalten konnte.
Zu Rüdiger/Boateng: Bei Boateng kam hinzu, dass er oft auch mit seinem Halbbruder in einen Topf geworfen wurde, und sein anfangs etwas ungestümes Abwehrverhalten viel außerdem eher mit seiner Zeit beim HSV und bei ManCity zusammen, bei den Bayern wurde er dann langsam erwachsen. Rüdigers Spielweise ist klarer und souveräner geworden, seit er beim AS Rom das Verteidigen richtig gelernt hat. Jetzt spielt er auch auf der richtigen Position, und ich erkläre mir seine Nickeligkeiten eher als „psychologische Kriegführung“ und dem Streben nach Dominanz über alle Gegenspieler, die sich in den von ihm verteidigten Raum trauen. Hat ja auch ganz gut geklappt, aber er muss aufpassen, dass er nicht einem übelgelaunten Schiri begegnet.

Gesichtstritt Kimmich: Hernandez hat Kimmich heftig zu Boden gerissen, und Kimmich ist unkontrolliert gefallen. Für mich war das Freistoß für Deutschland und gelbe Karte für Hernandez.

Zusammenfassend zum Spiel: Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, als hätte die 5er-Kette, kombiniert mit dem defensiven Engagement von Kroos und Gündogan (auf Kosten ihrer offensiven Wirkung?) das Abwehrproblem behoben; dafür kamen die Franzosen zu oft durch, ohne es wirklich drauf ankommen zu lassen.
Dann wird vielfach und zu Recht das Offensivkonzept kritisiert. Wie genau Gnabry, Müller und Havertz spielen sollten, hat sich mir nicht erschlossen. Alle 3 als falsche 9? Wenn man Kanté über die Flügel umspielen will, muss man eigentlich beide Flügel doppelt besetzen, dann hätte Gnabry auf eine Flügelposition und Sané auf die andere gehört. Und dazu 2 oder 3 Leute, die immer wieder in den Strafraum vordringen und dort anspielbar sind. Hohe Flanken von der Grundlinie oder aus dem Halbfeld sind ausgeschlossen, da lediglich Müller und Havertz andeutungsweise Kopfballstärke besitzen, also muss flach angespielt werden. Wenn Müller, Havertz und Gnabry die Mitte bespielen und Kimmich bzw. Goosens alleine die Flügel beackern müssen, werden die beiden Außen kaum vernünftige Zuspiele in die Mitte hinkriegen, es sei denn, es geschieht alles in allerhöchstem Tempo, was ein Einspielen von Angriffsabläufen voraussetzen würde, wofür keine Zeit war. Also blieb der Versuch des mittigen Durchsteckens im Zusammenspiel der 3 Angreifer, unterstützt von Gündogan und Kroos. Ein paarmal startete einer der Angreifer im richtigen Moment, aber dann wurde der Moment des Abspiels verpasst und es musste abgebrochen werden, oder das Abspiel blieb in einem französischen Bein hängen.

Ich würde es gerne sehen, wenn Löw für die kommenden Spiele auf eine klarere Angriffsstruktur umstellt, mit Sané/Werner/Gnabry als Angreifer, und 4er-Kette hinten (was natürlich den offensiven Außen ein gewisses Pensum an Defensivarbeit auf dem Flügel abverlangt), dann hat man in der Mitte einige Variationsmöglichkeiten.

Gegen Portugal, das ebenfalls einen hochwertigen Kader hat, wird das Spiel vermutlich sehr schwer, und wie die Mannschaft dann Ungarn schlagen soll, die mit der gesamten Mannschaft am eigenen Strafraum mit Zähnen und Klauen verteidigen, ist auch noch offen. Den schwächsten Gegner zuletzt zu haben ist nicht unbedingt ein Vorteil, wie die WM 2018 gezeigt hat…..

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Koom 15. Juni 2021 um 11:03

Vorab: Ordentlich Sonne gehabt die letzten Tage? Schaut gut aus. 😉

> Deutschland klarer Aussenseiter

Da will ich nicht ganz zustimmen. Das mag recht sicher die Meinung hier und unter ähnlichen Experten sein. Aber auch da wird schon unterschätzt, wie gut der deutsche Kader ist. Ja, ich bring wieder GI hier vor, aber es ist eben ein Anhaltspunkt. Wir (und das schließt zu 100% mich ein) unterschätzen auch sehr Löw, bewerten Deschamps hingegen eher „neutral“.

Worauf ich hinauswill? Ich sehe Deutschland nicht als klaren Aussenseiter. Frankreich ist schon der Favorit und vermutlich hilft es sogar der N11, wenn sie sich selbst als Aussenseiter sieht – aber es ist nicht die ganze Wahrheit. So wie wir über Mbappe oder Kante reden, wird man „drüben“ vermutlich Kimmich und Müller sehen. Oder Sane, Havertz, Werner – immerhin CL-Sieger.

> Kante aus dem Weg gehen

Im Grunde ist die angedachte Formation dafür schon sehr gut. Die Offensive wird sehr fluide und über die Aussen gehen, also keine Dribbel-Duelle gegen Kante. Nichtsdestotrotz wird der auch mal die Flügelangreifer stellen und löschen – und das ist dann der Moment, der Löw sicherlich die Sorge bereitet. Ballgewinn Kante – und das deutsche Zentrum ist ein warmes Stück Butter, mit einem Hummels als Endpunkt – der fairerweise gute Qualitäten an, um dort vieles zu stellen.

Generell ist Kante aber das eigentliche Problem. Mbappe ist sagenhaft, aber das sieht man oft genug, dass gerade, wenn „nur“ der Stürmer der Fixpunkt des Teams ist, dass das nicht funktioniert. Nachzufragen bei Messi. Oder Lewandowski.

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Taktik-Ignorant 15. Juni 2021 um 14:18

Mbappé ist eben nicht Fixpunkt im Angriff, da spielen auch noch Benzéma und Griezmann, beide mit herausregenden Scorerqualitäten. Und mit einem Tempo, das in der deutschen Hintermannschaft allenfalls Rüdiger halten kann. Es wird also auf das Stellungsspiel ankommen. Und eine gute Abwehrarbeit des gesamten Teams. Die Franzosen werden keine Abwehrarbeit brauchen, sie haben Kanté und ich hätte gerne mal erfahren, wie das „um ihn herumspielen“ gehen soll.

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Koom 15. Juni 2021 um 21:57

Das „um ihn herumspielen“ kann man erahnen. Die N11 macht (IMO aussergewöhnlich) viel mit Direktspiel. Das dummerweise sehr oft hängen bleibt. Gerade Goosens zeichnet sich da (negativ) aus. Da scheint wohl die Idee zu sein, sehr viel Direktspiel zu versuchen um zum Abschluss zu kommen. Die besseren Beinahetorgelegenheiten gabs aber eher, wenn die Bälle in den Strafraum mit einem Kontakt mehr gespielt wurden.

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Koom 16. Juni 2021 um 12:33

Kurz noch zu Mbappe: Ich empfinde ihn schon als herausragenden Fixpunkt der Offensive. Nichts gegen Griezmann und Benzema, aber deren Mittel sind herkömmlicherer Natur. Mbappe sticht in vielerlei Hinsicht geradezu absurd heraus, wie man auch gestern gut sehen konnte.

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studdi 15. Juni 2021 um 10:26

Die Deutsche Aufstellung scheint ja klar zu sein wenn man Löw bei der Pressekonferenz und in den letzten Tagen gehört hat. Einzige frage ist evtl. noch wer im Sturm anfängt. Aber Kimmisch rechts und 3er Kette wird wohl ziemlich sicher die Anfangsformation sein.
Ich bin sehr gespannt wie Frankreich spielt. Wenn Sie wirklich mit Raute Spielen könnte das glaube ich sehr gut passen. Zumindest in soweit das man mit Kimmich rechts und Kroos mit seinem herauskippen die Raute der Franzosen viel ins Laufen bringt und somit das Spiel bzw. Zumindest den Ballbesitz dominiert. Wichtig wäre dann noch eine Konterabsicherung aber ich würde fast annehmen das die Derutschen nicht zu viel risiko gehen indiesem Spiel und somit falls Frankreich diese Ruate spielt Deutschland viel Ballbesitz sammelt ohne gefährliche Ballverluste zu riskieren. Das könnte dann auf ein Unentschieden rauslaufen.

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Taktik-Ignorant 14. Juni 2021 um 23:15

Danke für den Vorab-Kommentar! Das waren jetzt sehr viele „wenns“ in den Thesen, ich glaube fast, die Chance auf einen Lottogewinn wären größer.

Frankreich legt tatsächlich großen Wert auf defensive Stabilität und liefert selten spektakuläre Spiele, hingegen sind sie extrem effizient. Anker der defensiven Stabilität ist Kanté, den die deutsche Mannschaft „umgehen“ sollte. Kommt mir schwierig vor, da Kanté überall auf dem Spielfeld zu finden ist (in den letzten Spielen von Chelsea konnte man sogar meinen, an mehreren Stellen gleichzeitig). Das ist ja gerade eine Qualität eines richtig guten 6ers, dass er immer da ist, wo es brennt.
Sané: Tatsächlich hat er beim letzten Auswärtsspiel der deutschen Mannschaft in Frankreich die Franzosen ob seiner Geschwindigkeit, Explosivität und Wendigkeit stark ins Schwitzen gebracht. Das war aber vor seiner Verletzung. In der Welt (wenn ich mich recht erinnere) erschien vor ein paar Tagen ein Interview mit K.-P. Boateng, leider hinter einer Paywall, der tiefergehende gesundheitliche Probleme bei Sané vermutete. In der momentanen Verfassung sähe ich tatsächlich lieber Havertz, oder, wenn man noch mehr Geschwindigkeit möchte, Werner in der Startaufstellung.
Kimmich auf rechts – schön und gut, aber wer soll dann auf die 6? Kroos und Gündogan als zentrales Mittelfeld kann ganz schön schiefgehen, auch das hat man bei der 0:6-Klatsche gegen Spanien gesehen.

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tobit 15. Juni 2021 um 13:20

Ich würde ja Koch nochmal gerne auf der Sechs sehen. Der hat das finde ich gegen den Ball am besten gelöst von allen verfügbaren. Vor allem ist er ein Typ, der wirklich das Absichern im Blut hat und dazu nicht explizit aufgefordert werden muss.
Kimmich braucht es gegen Mbappé definitiv außen. Gündogan kann zwar auf der Sechs sehr gut sein, auch gegen den Ball, aber sein Instinkt treibt ihn nach vorne und in die Engen. Und Kroos traue ich einfach nicht zu seine Komfortzone für den Teamerfolg zu verlassen (und verteidigen kann er auch nicht).

Wenn es einfach wäre Kanté zum umspielen, müsste man es nicht als entscheidenden Faktor erwähnen. So wie gegen Deutschland niemand als entscheidenden Faktor „Hummels umspielen“ hat, weil das längst nicht so schwierig ist.
Wenn Kanté aber ständig außen ausputzen muss, wird es irgendwann Lücken geben. Entweder in der Mitte oder ballfern. Beides kann man über die Sechser und Hummels theoretisch schnell anspielen und wird sehr wahrscheinlich mit den durchbruchsstarken Sané, Kimmich und Müller besetzt sein.

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Daniel 15. Juni 2021 um 14:55

@tobit
Ein absichernder Sechser ist aber von Löw ganz offensichtlich nicht gewollt (außer er bringt wie Kimmich oder einst Schweinsteiger auch einen großen Offensivoutput mit). Löw hat nie einen Spieler für diese Rolle aufgebaut, obwohl es durchaus einige Kandidaten geben würde/gegeben hätte, die auch bei allem Respekt mehr mitbringen als Koch. Sebastian Rudy wurde nach 2018 aussortiert, obwohl die 20 Minuten gegen Schweden mit ihm die deutlich stärksten Deutschlands in diesem Turnier waren, Diego Demme bekleidet eine solche Rolle seit Jahren auf hohem Niveau, Julian Weigl hat in Portugal nach allem was man so liest zu alter Stärke zurückgefunden, Niklas Dorsch hat einiges an Potenzial, Maxi Arnold hat diese Saison in einer meist absichernden Rolle neben Schlager überzeugt, der Aufschwung des BVB in der Rückrunde lag auch an großteils starken Leistungen von Mo Dahoud. Wenn er jetzt einen für Nationalmannschaftsambitionen zu schlechten IV als absolute Notlösung ins Mittelfeld holt würde er ja schon im ersten Spiel zugeben, dass seine Personalplanung für’s Mittelfeld der letzten Jahre und insbesondere seine Kadernominierung für die EM ein großer Fehler waren.

@Taktik-Ignorant
Niemand kann allein die ganze Breite des Feldes abdecken, auch Kanté nicht. Eben deshalb empfiehlt CE ja das Spiel über die Außen aufzuziehen, wo Kanté eben meist nicht ist (weil er ja als Sechser die Mitte verteidigt. Und deshalb muss eben mit Sané der stärkste (weil mit Gosens einzige) Flügelspieler im deutschen Kader spielen. Havertz wäre eher die Option „Kombination durch’s Zentrum“…und genau das ist gegen Kanté wirklich erfolgversprechend. Generell driftet die Kritik an Sané auch mittlerweile ins Uferlose ab. Seine Saison bei Bayern war sicher nicht Weltklasse, aber doch auf hohem Niveau und mindestens so gut wie die von Havertz bei Chelsea. Selbst wenn Sané nicht spielt würde ich eher Volland oder Werner aufbieten als Havertz, der sich in seinem Bewegungsspiel IMO zu wenig von den dann doch deutlich stärkeren Gnabry und Müller unterscheidet.

@Koom
Rein von der individuellen Qualität müsste Deutschland gegen Frankreich nicht klarer Außenseiter sein, da geb ich dir recht. Durch die viel eingespieltere und schlüssiger umgesetzte Spielanlage und des variableren Kaders der Équipe Tricolore sind sie es dann schlussendlich aber doch. Trotzdem hast du schon Recht und das hab ich ja vor ein paar Tagen auch schon mal geschrieben: wenn Neuer und die Dreierkette einen guten Tag erwischen kann das auch gut 0:0 ausgehen heute.

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Koom 15. Juni 2021 um 15:18

@Daniel: Es ist halt Fußball und damit per se jedes Resultat möglich, wenn auch nicht wahrscheinlich. Von einem 2:0 für DE bis zu einem 0:6 gegen sie ist alles drin. Ein 0:0 würde ich für DE als ziemlich gut empfinden.

Zu Havertz:
Ich finde es gut, wie du es schreibst, dass wir neben Sane nur noch Gosens als einzigen Flügelspieler haben. Das ist – leider – sehr wahr. Wir haben einen Haufen Leute, die dort auch spielen können, aber die meisten von denen sind „Offensivspieler“. Also am ehesten sowas wie ein Halbstürmer oder sehr offensiver 8er oder 10er. Havertz genauso. Das ist die Krux der Ausbildung, die lauter Allrounder hervorbringt, aber keine Spezialisten. Wir hatten es vor kurzem ja schon: Havertz könnte ein exzellenter Mittelstürmer sein, wenn man ihn dafür weiter ausbilden würde.

TE hat auf seinem Blog auch die Spanier und deren Tiki-Taka-Klischee ausgeleuchtet: Die Spielweise ist gut, aber du brauchst bestimmte Spielertypen, die diese Grundidee dann effektiv machen. Mal jemand, der auch einen genialen Langpaß spielt. Mal jemand, der das 1gegen1 sucht. Mal jemand, der einfach Tiefenläufe startet. Mal jemand, der wirklich im Strafraum anzutreffen ist.

Die N11 hat ein ähnlich gelagertes Problem, wobei Spanien potentiell ihre Mischung auch besser machen könnte. Aber dort wie hier sind die „Lösungen“ auf der Papierform eben schlechter. Wenn man jetzt einen sperrigen 9er hinstellt, der nicht für „Tore in Serie“ bekannt ist – warum muss dafür ein eleganter Morata draussen bleiben? Dito auch hier: Volland rein und dafür CL-Sieger Havertz oder Werner raus? „Wir“ hier verstehen da schon den Hintergrund, aber die „Fernsehexperten“ & Co. frotzeln dann blöd herum. Und eben das die Rückholaktion von Müller zumindest rein spielerisch kein Problem löst (aber als Führungsperson trotzdem helfen kann).

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tobit 15. Juni 2021 um 17:14

@Daniel:
Ich glaube Löw will schon einen absichernden Sechser als Rolle auf dem Platz. Dafür hat Kroos das zu oft in Anfangsphasen von Spielen gespielt. Aber Löw will die Rolle von jemandem gespielt haben, der „mehr“ kann als „nur“ das. So wie er bei den AV damals eine lineare Rolle vorsah, aber dafür keinen Schmelzer sondern Lahm wollte.
Es hilft sicherlich nicht, dass nach Schweini kein Weltklasse-Sechser zur Verfügung steht, dafür aber drei Weltklasse-Achter, die die Rolle unter gewissen Umständen halbwegs annähern können.

Dass die N11 deutlich bessere Sechser haben könnte sehe ich auch so. Aber ich sage auch seit Jahren, dass jeder Sechser besser ist als kein Sechser. Und Koch ist halt der beste nominierte Sechser, der nicht zwingend auf einer anderen Position spielen muss.
Weigl muss wieder richtig stark gewesen sein, sonst wird man als Sechser nicht zum Spieler der Saison gewählt.

@Koom:
Gnabry ist finde ich auch ein sehr guter Flügelspieler, muss ja nicht jeder so Linienfokussiert sein wie Sané. Aber grundsätzlich wird es da hinter den beiden sehr eng.
Havertz auf der Neun wäre ein Traum. Für Werner und Goretzka, die sich leichter Richtung Strafraum orientieren könnten, weil der Zwischenlinienraum trotzdem besetzt wird. Für die Aufbauspieler weil sie eine entgegenkommende Anspielstation hätten, die ihnen nicht sofort auf den Füßen steht. Und natürlich für ihn selbst, weil er sich mehr auf seine Stärken konzentrieren und dem Konkurrenzkampf im Mittelfeld aus dem Weg gehen könnte.
Müller ist finde ich schon auch taktisch sehr wertvoll. Einen so defensivstarken und -willigen Angreifer, der sich dadurch nicht komplett selbst kastriert, hat Löw sonst nicht zur Verfügung. Und einen so starken Torvorbereiter auch nicht.

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Taktik-Ignorant 15. Juni 2021 um 17:36

@Koom und Daniel: Ich sehe Gnabry schon als Flügelspieler, auch wenn Löw ihn ganz gerne in die Mitte stellt und er auch von selber dorthin drängt (mit Ball am Fuß oder wenn der Ball von der anderen Seite in den Strafraum gespiel wird – seine Tore kommen ja nicht von ungefähr) – aber er ist eben doch auf dem Flügel beheimatet.

Zu Kanté: wenn man ihn umspielen will, muss man den Ball sehr schnell zirkulieren lassen, und das war zuletzt nicht wirklich eine Stärke unserer Mannschaft. Ansonsten verschiebt Kanté nämlich sehr schnell und deckt viel Terrain ab.

Löw und die 6er: Seine ersten Erlebnisse in der NM waren halt die mit Torsten Frings und dann mit Schweinsteiger als 6er, das mag seine hohen Ansprüche erklären. Auf der anderen Seite: wenn er sich mit einem reinen Lückenstopfer und Abräumer nicht zufrieden geben will, warum nimmt er dann einen Innenverteidiger wie Ginter, der zwar solide, aber eben nicht erste internationale Klasse ist?

Zu Müller: er dürfte gegen defensiver orientierte Mannschaften durch sein Stellungsspiel und seine Leitungsfunktion im Gegenpressing wichtiger sein als gegen Frankreich. Gegen die Franzosen hätte ich lieber eine schnelle Offensivreihe mit Sané, Werner und Gnabry gesehen.

Sané messe ich halt immer an seiner hohen Effektivität von Herbst 2018 bis Herbst 2019, da war er so schnell, wendig und gefährlich (und schoss ja auch Tore), dass seine geringe Defensivarbeit nicht ins Gewicht viel. Durch seine Verletzung ist ihm dann der Schwung abhanden gekommen, seine Spiele bei Bayern danach waren anfangs durchwachsen und später ordentlich bis gut, mit aufsteigender Tendenz. In der NM war von dieser aufsteigenden Tendenz bislang noch wenig zu sehen, und ich wäre der erste, der sich darüber freut, wenn sich das ändert, denn es macht einen Riesenspaß, ihm zuzusehen, wenn er richtig gut drauf ist.

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Koom 15. Juni 2021 um 21:58

Gnabry = Flügelspieler überzeugt mich nicht. Weder ist er besonders dribbelstark, noch flankt er gut genug dafür. Auch er agiert wie die meisten Offensiven wie ein Halbstürmer.

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