Bericht aus dem Trainingslager der Nationalmannschaft

Die deutsche Nationalmannschaft bereitet sich aktuell in Tirol auf die Europameisterschaft vor. Bundestrainer Joachim Löw lässt bereits durchblicken, wie er das Turnier angehen möchte. Positiven Einfluss auf die Offensive der DFB-Elf nimmt Rückkehrer Thomas Müller.

Ala 10. Juni 2021 um 11:35

Hallo an alle, nach langer Zeit schaue ich hier mal wieder vorbei. Das Videoformat ist leider gar nicht meins, genauso wenig wie Podcasts – ich kann da nicht in meinem eigenen Tempo vorgehen und verstehen. Da sind die Geschmäcker aber sicher verschieden.
Ich weiß, dass Löw nicht so spielen lassen wird und es ist ein bisschen old-fashioned, aber mit den Spielern, die nun mal da sind, was würdet ihr von folgender Formation halten:
Volland
Sané Havertz Gnabry
Gündogan Can
Rüdiger Halstenberg Süle Kimmich
Neuer
?
Ich bin halt einfach kein Fan von Müller, dafür von Havertz… „Havertz spielt immer“…
Grundsätzlich wird es trotzdem meiner Ansicht nach besser für den Erfolg sein, dass der Bayernblock jetzt wieder größer ist, einfach weil die dann eingespielt sind und sich mehr auf ihre Automatismen verlassen können. Das scheint mir ein ziemlich wichtiger Faktor bei Nationalmannschaften allgemein, bei der deutschen unter Löw aber besonders… (Trotzdem hab ich die Rückkehrer rausgelassen, weil ich individuell mit ihnen noch nie warm geworden bin.)

Und was haltet ihr eigentlich von Spanien? Ich glaube, bei den Wettquoten sind sie recht weit vorne, ansonsten aber nicht hoch eingeschätzt. Ich habe in den letzten Jahren nicht so viele Länderspiele gesehen und vielleicht bin ich jetzt ein bisschen geblendet von dem 6:0… aber ich denke Luis Enrique ist ein flexibler, durchaus fähiger Coach, der nach dem Leistungsprinzip aufstellt und auch im Spiel reagieren kann, und gegen Portugal haben sie zuletzt unentschieden gespielt… also warum ist Portugal so ein großer Favorit und Spanien nicht? Liegt das am vergangenen Turnier, an ihrer Offensivschwäche, an den vielen nur in Spanien spielenden Spielern…? Ich wär froh, wenn mir jemand, der mehr Ahnung hat, das erklären könnte. 🙂

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tobit 10. Juni 2021 um 14:21

Ich empfehle einfach Mal die EM-Vorschau. Jede Menge Text und Skizzen zu allen Nationalteams. Hab’s noch nicht alles gelesen, aber ist wieder viel großartiges dabei.

Zu deiner Aufstellung:
Zuerst gehe ich davon aus, dass Halstenberg links und Rüdiger innen spielen sollen. Ansonsten musst du mir dringend deine Idee hinter dem Tausch erklären. Außerdem sehe ich die beiden in sehr ähnlichen Räumen am stärksten, auch wenn Halstenberg sicherlich auch höher stehen kann (da wären dann aber Gosens oder Günther geeigneter). Ist so ein bisschen wie früher zwischen Kroos und Hummels.
Müller und Hummels sehe ich individuell so weit vor Havertz und Süle, da wüsste ich gerne mehr wieso du das anders siehst. Gerade wenn man mit vier echten Offensiven und Kimmich als RV spielt, halte ich Müllers Defensivstärke für unverzichtbar (auch wenn vorne immerhin Vollland steht).
Zu Can will ich mich nicht äußern, ich halte den nicht für einen Spieler auf Nationalmannschaftsniveau. Weder als „next Khedira“ (was nich seine beste Rolle ist) noch als Sechser, den er bei dir neben Gündogan wohl spielen soll.
Dann natürlich die Frage: wie sollen Sané und Gnabry spielen? Da du sie richtigfüßig aufstellst und Havertz, Can und Volland auf dem Platz sind, vermute ich Mal als flankende Flügelläufer. Das wäre mir im Zentrum dann zu schwach besetzt und könnte leicht sehr Konteranfällig werden und gleichzeitig wären die Flügel auch leicht zu neutralisieren, da Gündogan in der Mitte allein keine Gefahr erzeugen kann.

Die Spanier sind sehr konstant in dem was sie tun (ist in der EM-Vorschau schön beschrieben). Sehr gefestigte Mechanismen, die sie aber eventuell etwas ausrechenbar machen. Es sind aber auch viele Stars der Vergangenheit nicht mehr dabei (z.B. kein Pique, kein Ramos, kein Carvajal), so dass man in Deutschland gerade die Defensive wohl etwas unterschätzt.
Portugal wird medial zu den großen Favoriten gezählt, weil sie der Titelverteidiger sind und offensiv stärker besetzt sind als 2016. Dass das zu Lasten der Defensive geht, die mit Guerreiro und Cancelo auch sehr offensiv besetzt ist, wird da gerne ignoriert.

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Ala 10. Juni 2021 um 17:27

Vielen Dank für deine Antwort!
Müller, das ist einfach eine persönliche Sache, ich mag ihn einfach nicht sehen. Raumdeuter schön und gut, aber wenn jemand so ungelenk beim Spielen aussieht, das macht mich wahnsinnig. Ich bin, wie gesagt, ein großer Fan von Havertz, bei dem ich denke, dass sein Bestes noch nicht mal zum Vorschein gekommen ist. Er erinnert mich an Iniesta, vielleicht sehe ich ihn deshalb etwas rosarot. Es stimmt aber, dass er defensiv nicht gerade eine Bank ist. Und tatsächlich ist meine Aufstellung sehr flügellastig, wobei ich wahrscheinlich einfach Can und Havertz stärker einschätze als du, und damit auch das Zentrum stärker besetzt sehe.
Ich bin kein Fan von Can, finde ihn aber okay. Er würde Sechser spielen, ja.
Was die Flügelbetonung betrifft, denke ich, dass man angesichts der teaminternen Konkurrenz und auch angesichts z.B. von Frankreich, auf einen Rechtsverteidiger Kimmich einfach nicht verzichten kann, sofern man nicht mit Dreierkette spielt – und für mich hat diese deutsche Dreier/fünferkette immer etwas von „wir kassieren zu viele Tore, also stellen wir einfach einen Mann mehr in die Defensive“. Drängt sich für mich nicht auf. Was Hummels angeht, da würde ich mit mir reden lassen 😉 Süle ist halt schneller, wenn fit. Und ich finde ihn beweglicher.
Mit Sané und Gnabry haben wir zwei sehr schnelle Spieler, die auf diesen Positionen meiner Meinung nach einfach Waffen sein können. Ich habe das Gefühl, man verschenkt etwas, wenn man sie dort nicht aufstellt.
Ich denke aber, dass Havertz sehr gut im fließenden Positionstausch mit anderen ist, und das könnte ich mir zusammen mit Gnabry und Volland sehr gut vorstellen, so dass zumindest Gnabry für mich nicht streng seine Linie halten müsste.

Ich kann deine Kritik gut verstehen, aber soviel zu meinen Ideen dahinter 🙂

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Daniel 10. Juni 2021 um 20:27

Havertz und Iniesta? Krass, find die (abgesehen von einer ähnlichen formalen Position) absolut null ähnlich. So können sich Eindrücke unterscheiden 😉 Kannst du genauer sagen, was dich bei ihm an Iniesta erinnert?

Müller ist technisch tatsächlich sehr gut. Er versucht nur oft wahnsinnig komplexe Sachen (zum Beispiel schwierige Pässe aus vollem Lauf mit nur einem Kontakt weiterzuleiten, die jeder andere erstmal nur annehmen würde), weswegen bei ihm viel öfter was schief geht als bei anderen, die leichtere Sachen machen. Müller ist alles andere als erfolgsstabil, aber im offensiven Kombinationsspiel liefert er geniale Ideen wie fast kein zweiter.

Mit Süle hast du theoretisch recht, mutmaßlich war das auch Löw’s Hoffnung bei der Ausbootung der zwei „alten“ IV. Er ist aber seit seinem Kreuzbandriss bisher nicht wieder in die Form gekommen, die er zuvor hatte (geschweide denn sich weiter entwickelt). Es gibt schon einen Grund, dass Flick zentral meist lieber auf Boateng zurückgegriffen hat…

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Taktik-Ignorant 10. Juni 2021 um 22:25

Süle/Hummels: dass Süle nach seiner Verletzung nicht auf die Beine gekommen zu sein scheint ( ich sah ihn zuletzt leicht verbessert), dürfte einer der Gründe für die Rückholaktion gewesen sein. Sein Stellungsspiel hat wohl auch gelitten, sonst sähe ich ihn eher in der ersten Elf als Ginter. Und die 3er-Kette ist wohl wirklich eine Reaktion auf die vielen Gegentore, aber ich sehe im Moment nicht, wie damit die Hauptursache für das Defensivproblem, der fehlende Zugriff im Mittelfeld und das mangelhafte Pressing, gelöst wird.

Sané und Gnabry sind Waffen, gerade in Topform, aber man muss sehen, dass genügend Angreifer mit nach hinten arbeiten, sonst entsteht eine zweigeteilte Mannschaft. Müller kann das ausgleichen, ist aber am stärksten, wenn er einen 9er vor sich hat (Klose/Gomez/Mandzukic/Lewa bei Bayern und der NM).
Havertz sehe ich in der Defensive nicht so schlecht, da hat er bei Tuchel hinzugelernt.

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fabian84 9. Juni 2021 um 09:07

Kimmich als Spielmacher über rechts finde ich eine gute Lösung. Ich würde aber einen Stürmer noch rausnehmen und dafür einen defensiven Sechser wie Can oder Neuhaus noch vor die Abwehr stellen.
Ginter, Hummels, Rüdigier – Kimmich, Kroos, Can, Gündogan, Gosens – Müller, Gnabry. In der Hoffnung, dass dieses Bollwerk zu null spielt.

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tobit 9. Juni 2021 um 09:57

Weder Can noch Neuhaus sind defensiv oder Sechser. Die besten Annäherungen an einen defensiven Sechser im Kader sind leider Kimmich, Koch und Gündogan.
Und ohne geschossene Tore hilft einem auch zu null spielen nicht weiter. Mal davon ab, dass man gegen Cristiano Ronaldo und Kylian Mbappé nicht zu null spielen wird.
Meine Lösung wäre es, den defensiv schlechtesten Spieler des ganzen Turniers (Achtung Polemik) rauszunehmen. Aber Löw wird Kroos niemals auf die Bank setzen.

Werner/Sané – Volland/Havertz
Gündogan – Müller
Gosens – Kimmich – Hofmann/Gnabry
Rüdiger – Hummels – Klostermann

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Koom 9. Juni 2021 um 10:43

Kroos rauslassen unterschreibe ich sofort. Das, was er offensiv einbringt, können andere auch. Und was er defensiv einbringt, kriegt sogar die Eckfahne hin. Selten einen Spieler gesehen, der so dermaßen für die Statistik spielt.

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tobit 9. Juni 2021 um 12:03

Ich weiß nicht ob er das bei Real genauso macht, hab die lange nicht mehr gesehen. Aber was er bei der Nationalmannschaft in den letzten Jahren zeigt, lässt mich tatsächlich Hoeneß Meinung (die ich hier eigentlich bei jeder Gelegenheit bekämpft habe) über ihn zustimmen.
Kroos wirkt auf mich immer mehr wie 30-40 Jahre zu spät geboren. Gleichzeitig ist er in dem was er kann so überragend, dass er auch in der für ihn vllt unpassendsten Epoche des Fussballs noch ein Weltklassespieler ist.

Und man gewinnt ohne Kroos nicht nur Defensivstärke sondern auch Variabilität, weil man nicht diese eine Rolle im Zentrum fixiert hat, die so viele andere Rollen determiniert. Meine Elf von da oben könnte man super spontan auch in ein 4-2-3-1 oder sogar eine Raute umbauen und hätte noch jeweils verschiedene Möglichkeiten das zu tun.

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Koom 9. Juni 2021 um 13:07

Mit Kroos fängt das Problem ja schon damit an, dass er zwar die Position des 6ers/8ers einnimmt, aber im Grunde fast nie dort zu finden ist. Er kippt fast automatisch, egal bei welcher Formation, weit nach links aussen raus und bleibt auch dort. Bei einem klassischen 4-2-3-1 – eventuell mit einem echten 6er neben ihn – funktioniert das auch ganz gut (und Real spielt sehr ähnlich dazu), weil die Mitte dann immer noch mit 2-3 Spielern besetzt ist. Aber bei diesem 5-2-3 spielt dann praktisch keiner mehr in diesem Bereich. Und ja, wenn der Konter rauscht, ist Kroos weit weg vom kritischen Bereich und damit „schuldlos“ (in den Augen der Fernsehmenschen).

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haje 9. Juni 2021 um 13:49

Kroos bei Real klappt halt im eingespielten Mittelfeld samt Casemiro. Beim DFB funktioniert er schon ewig nicht mehr (seit Schweinsteiger weg ist). Ihn raus zu nehmen wäre natürlich spektakulär, aber ich würde es wirklich gern sehen. Ohne Kroos kann Kimmich von mir aus ins ZMF, dann Hofmann oder sogar Sané als offensiven rechten Wingback vor der 3er-Kette aus Rüdiger, Hummels und Ginter. Macht Löw aber eh nicht 😉

Daniel 9. Juni 2021 um 22:06

Kroos ist eben der größte Spezialist im Weltfußball. In einem gewissen Teilbereich (nämlich der Passsicherheit und dem Aufrechterhalten der Ballzirkulation) ist er der beste Spieler der Welt, wahrscheinlich einer der besten aller Zeiten. In anderen Teilbereichen hat er dafür Lücken, die auf Profiniveau heutzutage kaum noch vorkommen. Das bedeutet, dass man Kroos schlechter als die meisten Spieler einfach gedankenlos aufstellen kann, ohne sich groß mit der Frage seiner Einbindung zu beschäftigen. Die Aufstellung von Kroos ist ein Bekenntnis und eine Verpflichtung zu einer bestimmten Spielidee und einer gewissen Struktur. Wenn man Kroos einen Raum zum Abkippen gibt (also auch einen Spieler zur Seite stellt, der das Mittelfeldzentrum besetzt hält…z.B. BS31 oder Casemiro), eine sichere tiefe Ballzirkulation möchte und ihm genügend Passoptionen nach vorne gibt, ist er über jeden Zweifel erhaben.
Das Problem ist, dass Löw seit der WM das Spielsystem geradezu zu einem Antipoden von Kroos umgestellt hat. Die gewünschte Umstellung auf ein Defensiv- und Kontersystem beißt sich komplett mit Kroos, der weder das eine noch das andere kann. Durch die Dreierkette ändern sich zudem auch die Anforderungen an das Mittelfeld: wo mit einer Dreierkette gespielt wird ist ein Abkippen der Sechser eigentlich nie erwünscht, weil die erste Aufbaureihe ja mit drei Spielern quantitativ schon völlig ausreichend besetzt ist. Für die Mittelfeldspieler geht es dann eher darum, sich in den Engen des gegnerischen Pressings anspielbar zu machen, dieses auszuhebeln und den Ball nach vorne zu tragen. Das liegt Kroos auch ziemlich wenig, durch seine relativ geringe Beweglichkeit ist er als Passempfänger (unter Druck) wesentlich schwächer denn als Passgeber. Seine stärkste Zeit in der N11 hatte Kroos, als diese geduldig in tiefen Zonen den Ball zirkuliert hat, Schweinsteiger die 6 gehalten hat und Özil und Müller (und teilweise auch vorstoßende Lahm und situativ Schweinsteiger) ballsichere Adressen für Zuspiele im Zwischenlinienraum gegeben haben. Heute hat er hinter sich eine Dreierkette, der er beim Zurückfallen auf den Füßen steht, und vor ihm ganz viele (Halb)stürmer, die praktisch unerreichbar für einen Pass auf der letzten Linie stehen. Die einzige plausible Adresse für einen Pass (mit Raumgewinn) ist der Achter, der aber vom Gegner leicht zugestellt werden kann. Ballbesitzspiel ist nicht gewollt, also folgt eher früher als später der lange Ball, der durch die physisch nicht sehr starken Offensivspieler von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Danach muss wieder verteidigt werden und dabei geht Kroos halt gar nicht.
Ich hab’s glaub ich damals auch irgendwo geschrieben: Für Löws taktische Umstellungen nach der WM wäre Kroos das viel naheliegendere Opfer gewesen als Hummels, Boateng oder Müller. Im Gegensatz zu diesen dreien war Kroos tatsächlich für die anvisierte Spielweise komplett ungeeignet.

@Koom
Die Haupthoffnung für die EM ist doch eigentlich, dass danach Flick übernimmt 😉 Nein im Ernst…ich find das auch mega unbefriedigend und alles, aber natürlich ist noch nicht gesagt, dass es auch tatsächlich so daneben geht wie wir alle hier unken. Die deutsche N11 hat noch immer den Vorteil der immensen individuellen Qualität des Kaders, vor allem des weltbesten Torhüters des Turniers. Zumindest gegen Frankreich ist jetzt die taktische Ausrichtung erstmal gar nicht so unpassend (wenn man die inkonsequente Umsetzung mal außen vor lässt). Durch die stabilitätsorientierte Herangehensweise beider Mannschaften rechne ich mit einer öden, ereignislosen ersten Hälfte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem 0:0 zur Pause endet. Danach wird die Équipe Tricolore das Risiko erhöhen, um ihren Favoritenstatus zu untermauern. Da Deutschlands Catenaccio in der Praxis halt doch nicht so stabil ist, wie es sich auf dem Papier liest, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass sie dann früher oder später den (dann wohl auch entscheidenden) Treffer erzielen…aber gesagt ist das natürlich nicht. Gerade die Franzosen von PSG wissen noch sehr gut, dass gegen Neuer Chancen herausspielen und tatsächlich treffen zwei ganz verschiedene Schuhe sind und auch den Spielern der Dreierkette ist jederzeit eine Weltklasseleistung zuzutrauen. Ein 0:0 ist schon auch sehr im Bereich des Möglichen…und ein 0:0 ist auch immer nur einen abgefälschten Schuss, einen Standard, eine Einzelaktion von einem 1:0 entfernt. Und wer weiß dann schon welche Eigendynamik so ein Turnier nach einem Prestigeerfolg gegen den Topfavoriten entwickelt. Ist jetzt auch meiner Meinung nach nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber schon möglich.

@Taktik-Ignorant
GI misst aber nur die tatsächliche Leistung der Spieler (und das über einen längeren Zeitraum). Formschwankungen werden da erstmal keine großen Auswirkungen haben, Goretzkas Verletzung ist wahrscheinlich noch nicht eingepreist. Taktische Sachen werden von GI meines Wissens gar nicht berücksichtigt. Wenn ich das Modell richtig verstehe beeinflusst es den Goalimpact nicht im Geringsten, wenn Neuer links außen und Gosens im Tor steht oder so

@CHR4
Hallo zurück, freut mich dich mal wieder zu lesen 🙂 Geht mir tatsächlich auch so, ich find Artikel mit Skizzen und der sprichwörtlichen „Taktiktafel“ auch besser als Videos…aber auch so bleibt sv finde ich die mit Abstand beste deutschsprachige Fußballseite. CE will halt denk ich Plattformen wie YouTube nutzen um über die sv-Blase hinaus bekannter zu werden…

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CHR4 10. Juni 2021 um 03:10

mein Problem beim Medium Video:
1. ich brauche zumindet ein Ausgangs-Bild Kopf mit dem meine Visualisierungsmaschine arbeiten kann
2. in einem Text finde ich durch Absätze, Gleiderung und Skizzen, relativ schnell wieder, was ich suche, wenn ich etwas suche (im Video mit praktisch immer gleichem Bild fehlen die Anahltspunkte zum Suchen – da hilft nur Laufzeit notieren)
3. Im Vergleich zu nem Podcast, den ich auch nur mag, wenn ich nebenbei was eintöniges arbeite, lenkt mich das Bild eher vom Inhalt ab, da es meistens überhaupt nichts dazu beiträgt – ich muss mich also extrem konzentrieren um meinen Fokus auf der Stimme zu halten (am besten funktioniert für mich gar nicht hinschauen)

soll kein Gemecker, sondern konstruktive Kritik sein
Ich habe Verständnis dafür, dass ein Video schneller und einfacher erstellt ist als ein text mit Skizzen und Bildrechte teuer sind. Also lieber ein Video als nix. Trotzdem ist das EMdium Video eingentlich verschenkt, da man optisch kaum Zusatzinfos erhält. riesiges Potential hätten für mich einige Skizzen im Video, die an der ein oder anderen stelle passend zum Kommentar animiert wären (da reicht es Kreise mit Namen/nummern zu verschieben und ein paar Striche/Pfeile rein zu malen.

Taktik-Ignorant 10. Juni 2021 um 10:57

Catenaccio und Deutschland in einem Satz zu bringen ist schon ziemlich gewagt. Wird ja dann auch gleich wieder relativiert. Kroos ist halt wirklich das Problem. Kippt er nach links ab, entsteht in der Mitte ein Loch, das Kimmich durch Einrücken schließen könnte. Wenn er denn rechts spielt. Bei einer 4er-Kette entstünde dann rechts hinten viel Raum, den der Gegner bei Ballgewinn bespielen könnte. Das war bei der letzten WM passiert und die 3er-Kette dürfte die Reaktion darauf sein. Es deutet also ziemlich viel darauf hin, dass Kimmich rechts spielt, Ginter absichert und Hummels im Zentrum erster Aufbauspieler ist. Kroos ist zumindest sehr pressingresistent, auch wenn er in Bedrängnis angespielt wird.
Wie sieht es eigentlich aus mit der Variante, 4er-Kette mit Süle als Rechtsverteidiger zu spielen? Bei Bayern sah das nicht so schlecht aus.

[email protected] 10. Juni 2021 um 11:02

Beim Video ohne Taktiktafel kann man leider sich keine eigene Meinung bilden, sondern kann nur die Meinung des Kommentators zur Kenntnis nehmen. Sähe man eine Taktiktafel, hätte man die taktische Detailinformation selbst vorliegen und würde auch sehr schnell eine Gesamtsituation erkennen – das verbal auszudrücken geht kaum und in sofern bleibt man dann sprachlich bei einem Fazit (z.B. „Löcher im Mittelfeld und daher konteranfällig“). Das sehe ich als großen Unterschied.

Zum Filtern nach Teilinformationen sind Video und Audio natürlich gar nicht geeignet, das stimmt. Weil ich das hier auf SV aber nicht mache, stört es mich nicht. Ist also eine nutzerspezifische Sache.

Ich kann mir vorstellen, dass im Rahmen von Recherchen es recht mühsam ist die Videos durchzuarbeiten. Da ist man mit Google und Strg+F irgendwie flotter.

CHR4 10. Juni 2021 um 02:56

Can wäre für mich denkbar vor der Abwehr – ABER: nur nach Analyse des (nein, nicht des Gegners) des Schiedsrichtergespanns. Leider ist Can immer wieder mal in ungeschickte/leichtfertige Aktionen (erinnert mich hier an den frühen Boateng) verwickelt, die bei zu pingeligen Schiedsrichtern schnell fatal enden können. Casemiro ist ja auch immer mal grenzwertig unterwegs … Vielleicht kann ja uch Jerome mal Emre anrufen und ihm erklären, wie seine Entwicklung vom Bruder Leichtfuss zum Abwehr-Gott vollzogen wurde. Für mich war das Anfang des letzten Jahrzehnts nicht nur Erfahrung sammeln, sondern da hat auch irgendwann irgendetwas klickt gemacht – und es wäre schön genau diese Essenz weitrgeben zu können.

Vor mir habe ich zum Thema Secher immer den Zweikampf Haaland-Kimmich in der Hindrunde im Kopf, bei dem sich Kimmich verletzt hatte. Und dann überlege ich immer wie sich in so einem Duell Can, Kroos, Gündogan, XX verhalten hätten bzw. würden. Wenn ich dabei die Punkte Physis und Entcheidungsfindung berücksichtige, kommt eine große Bandbreite an Bildern heraus.
Gegen Frankreich, sollte dort zentral halt ein Mbappe und/oder Griezmann eingebremst werden, bevor sie mit Mismatch von Tempo und Richtungsänderungsrate auf unsere IV zu laufen.

Wie ist eigentlich die derzeitige Form von Niklas Süle?

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tobit 10. Juni 2021 um 17:57

Ein Riesenfaktor für Boateng war Guardiola. Hat er (meine ich) auch mal in einem Interview gesagt, dass er erst unter Pep gelernt hat, wie man wirklich systematisch/strategisch Abwehr(-chef) spielt. Ein weiterer Faktor war finde ich, dass er seine Rolle verändert hat. Weg vom spektakulären und aufrückenden Spiel, das ihm aufgrund seiner körperlichen und technischen Anlagen „aufgedrückt“ wurde und hin zu einem ruhigeren Spiel aus der Tiefe, das eher zu ihm passt.
Can sieht sich glaube ich selbst immer noch als Sechser mit Lizenz zum Vorstoßen a la Schweinsteiger, obwohl er da einfach nicht hinpasst. Ich sehe für ihn zwei mögliche Entwicklungen, die ihm als Spieler helfen könnten. Entweder er bewegt sich eher Richtung Khedira, was hieße sich weniger stark zum Ball zu orientieren und am Ball schneller und simpler abzuspielen. Oder er wird doch noch zum Halbverteidiger, wo er mehr an den Ball käme und diesen auch öfter nach vorn schleppen dürfte aber sich positionell eben mehr ins Gerüst einfügen müsste.

Ein Niklas Dorsch wäre für die N11 schon was wert, den würde ich nach den Eindrücken der U21-EM sogar noch eher nachnominieren wollen als den allseits geforderten Baku (auch wenn der auch nice to have wäre). Grundsätzlich ist finde ich Gündogan schon in der Lage seinen Körper auch defensiv einzusetzen, gerade auch gegen flinke Gegenspieler, wo ein Can oder Goretzka eher mal ausmanövriert werden können. Aber Mbappé und Griezmann (oder auch ein Joao Felix) machen glaube ich jedem Trainer ohne Kanté große Sorgen. Die sind einfach kaum noch zu stoppen, wenn sie erstmal am Ball sind. Es könnte also die Mitarbeit der Angreifer fast schon wichtiger sein als die Besetzung der Sechs.

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Daniel 15. Juni 2021 um 16:47

Was spricht in deinen Augen für Niklas Dorsch eher als für die vielen anderen von Löw ignorierten defensiven Mittelfeldspieler (Demme, Weigl, Rudy, Dahoud, Arnold)? Also ich denk auch, dass eine Nominierung von Dorsch Deutschlands Kader gut getan hätte, aber die der oben genannten eben (mindestens) genauso. Was man auch sehen muss: wäre Dorsch für die A-Mannschaft nominiert worden wäre die U21 ziemlich sicher nicht Europameister geworden…und mit Olympia steht gleich noch ein zweites U21-Turnier an. Klar ist die Senioren-EM um Längen prestigeträchtiger, dennoch sollte man sich eine solche Nominierung dann schon überlegen. Deshalb hätte ich auch Jamal Musiala eher noch daheim gelassen-ich seh nicht, dass Löw groß mit ihm plant und es bringt auch dem Spieler mehr, Leistungsträger in der U21 zu sein als in der N11 zwischen Bank und Tribüne zu pendeln.

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tobit 15. Juni 2021 um 17:25

Ich sehe Dorsch nicht prinzipiell vor den anderen Sechsern, aber jetzt auch nicht weit hinter den meisten genannten. Die Idee war eher: wenn ich (nur) einen aus dem U21-Kader zur A-Mannschaft ziehen könnte/dürfte dann wäre das vor dem Turnier halt Baku gewesen und danach eher Dorsch.
Wenn es nur nach mir ginge, wären Weigl und Arnold (ein Linksfuß fehlt im Zentrum komplett, aber das ist nur Bonus) immer dabei, vllt sogar noch ein dritter Sechser (weil Arnold auch anderes kann).

Musiala hab ich auch nicht verstanden. Gerade in Kombi mit Müller und Hofmann. D’Accord bzgl Erfahrung bei U-Teams wichtiger und wertvoller als das bisschen Training was bei der A-Elf passiert.

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Taktik-Ignorant 15. Juni 2021 um 18:00

Musiala war wohl eher eine Zukunftsinvestition. Ich glaube, da war ein „Deal“ zwischen Löw und Musiala im Hintergrund: Du entscheidest Dich für Deutschland und ich nehme Dich mit zur EM. Damit bereitet er das Terrain für seinen Nachfolger (einen Platz in einem Kader von 26 kann man dafür opfern), und er bietet einige zusätzliche Optionen: er kann auf die Flügel und ins eins gegen eins, und er ist auch dribbelstärker und in engen Räumen möglicherweise agiler als Havertz oder Goretzka – er könnte Einsatzzeiten bekommen, wenn die Genannten verletzt sind.


Daniel 7. Juni 2021 um 22:41

Joa, das wusste ja schon deutlich mehr zu überzeugen. Jetzt den natürlich auch wesentlich schwächeren Gegner mal beiseite war da heute auch strukturell ein großer Fortschritt zu erkennen. Insbesondere Ginters Interpretation der Rolle als rechter Halbverteidiger hat viel harmonischer zur Gesamtmannschaft gepasst als gegen Dänemark. Er hat regelmäßig in den rechten Halbraum oder den Flügel vorgeschoben, hat dadurch Passoptionen nach vorne geöffnet und mit Kimmich interagiert. Als ZIV passt Hummels weiträumiges Passspiel wohl etwas besser als Süle, der vielleicht sogar zum Kandidaten für die Bank werden könnte. Die vorderen drei haben sich deutlich mehr und besser angeboten…alles in allem war das heute schon wesentlich näher daran, wie man so eine Dreierkette spielen muss.

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tobit 7. Juni 2021 um 23:18

Und Kroos und Gündogan haben zumindest am Anfang gut die Mitte besetzt, auch wenn Kroos mir ein bisschen zu viel abgekippt ist. Da haben beide gut zusammengespielt und sich auch gut abgesichert. Warum geht das nicht immer so, Jogi?
Nach den ersten zwei, drei Toren hat Kroos sich dann aber wieder zu oft (unnötig) nach links fallen lassen und Gündogan musste die Mitte alleine besetzen. Und es verschob die 3er-Kette für mich zu weit nach rechts, das wäre gegen viele Gegner bei Kontern garantiert brenzlig geworden, weil weder Kroos noch Hummels ihre Seite da schließen könnten.

Nach den Wechseln fand ich die rechte Seite dann auch ein bisschen zu arg vollgestellt. Neben Kimmich und Ginter sind dann auch noch Sané, Süle und Can (hab nach seiner Einwechslung dann aber Recht schnell abgeschaltet, die Luft war da einfach raus) da ständig aufgetaucht.

Der Kommentator hat auch noch eine interessante Variante angesprochen, die hier noch nicht diskutiert wurde: Hofmann rechts vor der 3er-Kette. Das könnte wirklich eine Option sein. Wenn ich so drüber nachdenke ist Hofmanns Bewegungsspiel da durchaus Kimmich-esk und defensiv traue ich ihm das auch zu. Angeblich wurde das auch im Training so gespielt, vllt. kann CE das bestätigen?

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CHR4 8. Juni 2021 um 21:28

Lieber tobit, lieber Daniel, zunächst einmal ein herzliches „Hallo!“ und schön das ihr hier noch so fleißig und aktiv am diskutieren seid. (Ich hab gelegentlich mal reingeschaut, aber Videos ohne die Möglichkeiten dieses Mediums zu nutzen sind nicht halt so mein Ding … ich vermisse hier einfach mal wieder einige Skizzen und Schaubilder – [wo die Taktiktafel zum Leben usw.] … – sei’s drum!)

Um es mit Han Solo zu sagen: Nach dem, was ich nach dem Spiel hier lese und gehört habe: „Ich habe da ein ganz mieses Gefühl bei dem Ding!“
Auch wenn ich das Spiel nicht gesehen habe: Ich hatte vor ein paar Tagen ein Interview mit Löw gehört in dem er sinngemäß folgendes sagte: „Die Defensive ist die Grundlage, wer da nicht mitzieht wird evt. auch mal bei dem ein oder anderen Spiel nicht spielen.“ Ich hatte da wirklich kurz die Hoffnung, dass damit vor allem das zentrale Mittelfeld gemeint war – vielleicht meinte er aber doch z.B. offenive Außen. Momentan habe ich das Gefühl, dass wir wieder einmal ein Loch im defensiven Mittelfeld haben werden – zumindest zeitweise im Spiel und mindestens 1x oder 2x pro Spiel zur flaschen Zeit.

Dazu kommt, dass uns vorne auch meiner Meinung nach einfach ein Top echter 9er fehlt. Gut ist ja auch nichts neues. Das kann bei nem ausgelichenen Spielstand noch ganz gut laufen, wenn die Lücke auf der 6 aber bereist zugeschlagen hat, wird es extrem schwer den Gegner zu knacken. (Ok dafür muss man eigentlich ins Phrasenschwein einzahlen) Ich hoffe Löw erinnert sich an seine Worte mit der Defensive, da hat er ja absolut recht. Dann aber wirklich Kimmich nach rechts außen zu ziehen und zwei 8er und Hummels zentral zu haben, passt für mich nicht zu diesen Worten. Da wird dann auch keine 3er-Kette helfen.

Mit Ball wird der Spielaufbau hintenraus funktionieren und bis zum Strafraum wird’s noch passabel sein. Vor Tor werden wir dann aber Gnabry und Sane in Top-Form brauchen (hoffen wir mal, dass das bis zu den entscheidenen Spielen soweit ist), ein Kunststück/genialen Einfall von Müller/Musiala/Havertz oder einen Gegner der uns im Angriffsdrittel-Räume bietet (wer macht das??), dann kann auch Werner ne Waffe sein. Und wehe wir werden dann ungeduldig oder verlieren unkonzentriert den Ball …

Irgendwie erwarte ich nach kurzer Hoffnung doch wieder ein ernüchterndes Deja Vu. Früher hätte ich so einen negativen Kommentar direkt vor dem Posten wieder gelöscht – aber wenn ich so etwas schon wieder lesen muss …

Immerhin sind Müller und Hummels ein Gewinn. Wenn ich schon soweit nach vorne schaue und mich nicht nur aufs nächste Spiel konzentriere muss das Ziel natürlich sein: “ Wir wollen Europameister werden“ Wer will denn in ein Turnier mit dem Gedanken: „Ich bereite mich nur so vor, dass wir bis ins Halbfinale kommen und dann zufrieden nach Hause fahren können.“

Aber die Lösungen für die 6 und die 9 werden darüber entscheiden, ob es ein gutes Turnier für uns wird. Und ohne BEIDES … will ich es eigentlich gar nicht erst sehen.

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tobit 8. Juni 2021 um 21:58

Die Skizzen vermisse ich auch sehr. Gab aber vor ein paar Monaten einen super genialen Artikel mit vielen Skizzen über eine bestimmte Situation in einem Dortmund-Spiel. Der lohnt sich auch zum mehrfach lesen.

„Wer defensiv nicht mitzieht sitzt draußen“ … wer’s glaubt. Kroos und Gnabry sind von dieser Ansage garantiert ausgenommen. Da sind dann wieder einige gleicher als andere.

Das schlimme am Spiel gestern war eigentlich, dass die ersten 25 Minuten richtig gut waren strukturell (also für N11-Verhältnisse). Danach hat man es wieder schleifen lassen und von Löw kam überhaupt keine Reaktion. Hat halt (leider‽) trotzdem funktioniert, weil der Gegner so massiv unterlegen war.
Und es ist jedesmal, wenn dieser Ablauf passiert, Kroos entscheidend daran beteiligt. Der hat wohl einfach keinen Bock sich an Vorgaben zu halten und schleicht lieber durch seine Komfortzone.

Löw scheint auch grundsätzlich die Rollen Sechser und Neuner haben zu wollen … es sollen halt nur keine Sechser und Neuner diese Rollen ausfüllen. Gnabry hat sich in der „geplanten Spielzeit“ sehr klassisch an der letzten Linie (nicht) bewegt während Kroos tief vor der Abwehr war.
Immerhin steht mit Vollland ein richtiger Neuner im Kader, vllt darf der ja dann Mal bei Rückstand ran, wenn man mit 70m-Dribblings als einziger Angriffsplanung (so fühlt es sich zumindest oft an) keinen Erfolg hatte.

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Koom 9. Juni 2021 um 10:48

Meine „Hoffnung“ für diese EM kann nur darin bestehen, dass uns die Gegner falsch einschätzen. Von der Papierform (Goalimpact & Co) sind wir sogar mit Abstand die stärkste Mannschaft – aber auch GI schreibt dazu, dass sie den Trainer nicht einrechnen dabei.

Und fairerweise: Auch die anderen Trainer kochen mit Wasser. Es ist ja nicht so, dass Deschamps oder Santos gewiefte Tüftler wären, die den Gegner durchanalysieren und dann Anpassungen machen um die erwartbaren Schwächen zu entblößen. Im Grunde ist das auch einfach ein Formation + Topspieler gegeneinander werfen und schauen, was dabei rauskommt.

Allein deswegen tue ich mich schwer, wirklich was einzuschätzen. Nichtsdestotrotz: Frankreich hat einen runderen Kader mit ähnlichen Stärken, aber nicht unseren Schwächen. Und mit (nicht nur) Mbappe einen Mittelstürmer von Weltrang.

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Taktik-Ignorant 9. Juni 2021 um 18:43

Nette Ironie von goal impact, aber mich wundert, wieso die NM so hoch eingeschätzt wird. An der Formkurve der Spieler kann es nicht liegen, Gnabry und Sané sind weit von der Form und Torgefahr des Herbstes 2019 entfernt, Goretzka verletzt und auch die übrigen brauchen zu viele Chancen, um 1 Tor zu machen. Dazu schließt Löw mit Kimmich rechts eine Baustelle und öffnet dafür eine im Zentrum. Aber das war ja vielleicht ein Bluff an die Adresse Deschamps.

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rb 11. Juni 2021 um 10:39

Apropos „Bluff“: Was bei dieser EM sicherlich nicht vorkommt, ist ein Eröffnungsspiel wie 2018 gegen Mexiko. Da hat der Trainer ja damals gemeint, dass man sich ein halbes Jahr nur auf dieses Spiel vorbereitet hat, weil Deutschland einen so vorhersehbaren Plan hatte. Deschamps weiß sicher überhaupt nicht, was Frankreich erwarten wird 😀

Taktik-Ignorant 12. Juni 2021 um 18:28

Genau das meinte ich: die Mexikaner wussten schon bei der Auslosung der Gruppe, wie sie gegen Deutschland spielen würden. Ein etwas anekdotisch hingeworfener Satz des mexikanischen Trainers aus der Pressekonferenz, aber natürlich eine schallende Ohrfeige für den Bundestrainer.

CHR4 10. Juni 2021 um 02:32

@ Koom: Ah, du bist ja auch noch da! 🙂 Wie schön, dann gilt das „Hallo!“ von oben natürlich auch ausdrücklich für Dich! Bitte verzeih mir, dass ich Dich da nicht gleich mit aufgezählt hatte. Mea culpa.

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Koom 10. Juni 2021 um 14:07

Kein Problem 🙂
Finds auch schön, dass hin und wieder lauter Alteingesessene Kommentatoren hier noch reinschauen, auch wenn die Artikel weniger geworden sind. 🙂


Daniel 6. Juni 2021 um 17:02

Dann erstmal Grüße nach Seefeld 😉 Liefern die Trainingseinheiten aus dem Trainingslager einen Hinweis darauf, wer neben Kimmich auf die 8 geht? Das dürfte die einzige noch halbwegs vakante Position im Team sein. Ich rechne am ehesten mit Kroos, auch wenn ich Gündogan taktisch etwas passender fände

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Taktik-Ignorant 6. Juni 2021 um 20:09

Kroos ist ein Lieblingsspieler Löws, den wird er immer aufstellen (sofern verfügbar). CE scheint davon auszugehen, dass Löw Müller tatsächlich als falsche 9 einsetzen möchte, was schon in früheren Turnieren nie funktioniert hat. Bin wirklich gespannt, wie Löw Torgefahr erzeugen will. So ganz recht hat CE übrigens mit seiner Pauschalkritik an den NM-Leistungen während Müllers Abwesenheit nicht: 2019 waren die Leistungen durchaus ansprechend, Sané und gerade Gnabry, der in seiner Anfangszeit lange den Schnitt von einem Treffer pro Spiel halten konnte, waren immer für Tore gut, daneben traf auch Goretzka regelmäßig, so dass die Abwesenheit eines echten Mittelstürmers nicht so ins Gewicht fiel. Jetzt, wo Goretzka verletzt fehlt (mal sehen, ob das mit ihm zur EM noch was wird, bin da skeptisch) und Gnabry und Sané Ladehemmung bzw. Formdellen haben, sieht die Lage im Sturm mies aus. Das erinnert an 2016, wo unser Spiel ebenfalls massiv daran litt, dass die Mannschaft im gegnerischen Strafraum keine Gefahr erzeugen konnte. Dafür stand aber wenigstens (dank Schweinsteiger, Hummels und Boateng) die Defensive – mit Ausnahme individueller Blackouts, die im Viertel- und Halbfinale jeweils einen Gegentreffer durch einen unnötigen Elfer kosteten.

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CE 6. Juni 2021 um 20:55

Zunächst einmal wird Kimmich morgen rechts spielen. Das wurde zumindest getestet.

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WVQ 6. Juni 2021 um 21:23

Ist das offiziell bzw. hast Du es selbst gesehen? (Siehe mein Kommentar von eben unter dem anderen Artikel, wäre ja eine ziemliche gewichtige Änderung/Überraschung.)

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CE 7. Juni 2021 um 19:07

Das wurde im Trainingslager getestet.

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Daniel 7. Juni 2021 um 10:28

Oh interessant. Wurde das im gleichen System getestet, also Kimmich als Wingback neben der Dreierkette? Und wer hat dann die Positionen im Mittelfeld besetzt?

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