Q&A – Rangnick, Rose, Terzić, Kimmich, Man United uvm.

In dieser Ausgabe geht es unter anderem um die Nachfolge des Bundestrainers, den Zustand von Borussia Dortmund, die Leistungen von Ole Gunnar Solskjær, aber auch um den Abstiegskampf in der 3. Liga.

Daniel 10. April 2021 um 13:06

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was die Diskussion über den Salary Cap soll, wenn nichtmal die viel laschere Regel des FFP umgesetzt werden kann. Der Fußball hat kein Regelproblem, sondern ein Vollzugsproblem, wie spätestens der Freispruch Manchester Citys durch selbst eingesetzte Richter beweist. Solange Teams wie City, Chelsea oder Paris, die durch mindestens dubios (höchstwahrscheinlich kriminell) erworbenes Geld in die Weltspitze gekauft wurden nicht konsequent aus allen Wettbewerben ausgeschlossen werden ist es doch ein Witz, sich über das Gehaltsniveau aufzuregen.

„Es gibt Juristen, die sagen, das wäre möglich innerhalb der EU.“
Nur ist der Hauptpreistreiber im europäischen Fußball (England) gar nicht (mehr) in der EU. Ein Salary Cap nur für die EU wäre ja mal kompletter Quatsch. Die US-Ligen haben insofern eine andere Situation, dass sie eine Monopolstellung haben, da sie mit mehr (NFL, MLB) oder weniger (NBA, NHL) riesigem Abstand die größten und wichtigsten Ligen der betreffenden Sportart sind und jeder ambitionierter Sportler deshalb an die Liga gefesselt ist. Dass ein Verein außerhalb dieser Ligen das vom Salary Cap maximal erlaubte Gehalt einfach überbietet und damit die betreffende Liga leerkauft kann in diesen Sportarten nicht passieren, wäre aber zwangsläufig das Schicksal jeder Fußballliga, die sich eine solche Beschränkung auferlegt (es sei denn der Salary Cap wäre ohnehin auf dem obersten Gehaltslevel und somit praktisch bedeutungslos). Wenn überhaupt müsste man das mindestens UEFA-weit, besser komplett weltweit machen und das ist weder juristisch möglich noch politisch durchsetzbar.

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Koom 12. April 2021 um 14:00

So schauts aus. Die Gesetze und Regelungen sind da – aber die Umsetzung ist dann halt doch dürftig. Nicht nur im Fußball so – wenn es zu viel Aufhebens ist oder gar Geld kostet, dann lässt man es lieber durchgehen. Kapitalismus at its worst.

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Daniel 18. April 2021 um 21:38

Und passend zu unserem Dialog zeigen die großen Vereine jetzt mit ihrem Vorstoß zur Super League auch, warum das so ist. Die „Scheichklubs“ sind so mächtig geworden, dass die Fußballverbände erpressbar geworden sind…und ein Erpresster ist natürlich kein guter Richter über den Erpresser. Die Verbände haben zugelassen, dass eine Handvoll Megavereine zu mächtig werden…und jetzt werden sie dieser nicht mehr Herr. Vermutlich wird die Super League nicht kommen, sondern die betreffenden Vereine wollen nur weitere Reformen durchboxen, um noch größere Stücke vom Kuchen zu bekommen. Ändert aber auch nix am Problem

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Koom 19. April 2021 um 09:18

Nein, dürfte nur ein weiterer Schritt in den Niedergang sein. „Volkssport Fußball“ ist sowieso nur noch eine Lüge. Sicher, fürs Volk „spielbar“, aber der Reiz war aber auch immer darin, einen Bezug zu einer großen Bühne zu haben. Der ist so oder so schon weggebrochen.

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Daniel 19. April 2021 um 10:23

Die treffendste Aussage kommt find ich von Max-Jacob Ost: „Wenn du dich so verhältst, dass FIFA und UEFA im Vergleich zu dir wie integre und moralische Institutionen aussehen, dann hast du es richtig verbockt.“
So wenig ich FIFA und UEFA mag, aber man kann nur hoffen, dass sie hart bleiben, sich am Ende durchsetzen und die betreffenden Vereine dann mit aller Härte bestraft werden. Nach einem jahrzehntelangen Schwebezustand kommt es jetzt wohl zur Entscheidung, in die eine oder andere Richtung…

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studdi 19. April 2021 um 11:46

Das Problem war wohl wirklich dieses Zulassen von Besitzer/Eigentümern. Somit hat jedes Team eine Finanzierer bzw. Großanteilseigner und diesen geht es ja wohl in erster Linie darum Geld aus Ihrem Invest zu machen. Das ist dann wie in Amerika NBA/NHL etc. Und diese Liegen Struktur eignet sich eben am besten dafür spich immer „Topspiel“ keine Abstiege oder Qualifikationen um Mitzuspielen. Ist aber glaube ich dann auch nur als Liga machbar und nicht so wie es scheinbar geplant ist als quasi UCL ersatz…
Bin gespannt wie es in den Nationalen Ligen abläuft. Weis nicht wie die Teams sich das Vorstellen. Sagen wir mal so wie Arsenal diese Saison. Man würde wohl in der Super League rausfligen und Mit der Meisterschaft nichts zu tun haben dann hat man ja von Dezember bis Juli nur Freundschaftsspiele… Das guckt ja dann auch niemand und der Profit bleibt somit aus für das Team….

Koom 19. April 2021 um 12:29

Wie schon mal gesagt, man hat den Fußball immer mehr zu einer Art zweiten Börsenmarkt umgewandelt. Investoren sind Gang und Gäbe und wie im anderen Thread schon gesagt: Corona hat die Weltwirtschaft getroffen und es besteht jetzt ein großer Reiz darin, noch mal kräftig am Stamm zu schütteln, um mehr Obst abzubekommen. Spielerseitig, Vereinsseitig – aber offensichtlich auch „Verbandseitig“, wenn man so will.

Es gibt ja KEINE sportlichen Überlegungen und Begründungen, warum diese Superleague jetzt richtiger als die CL oder EL sein sollte. Es geht dabei ausschließlich um Besitzstandswahrung, speziell gegen diverse Newcomer-Vereine – ob Investorgetrieben oder einfach weil sie sportlich „fitter“ waren/sind. Das ist einfach nur noch widerlich.

Daniel 19. April 2021 um 12:51

„Wie schon mal gesagt, man hat den Fußball immer mehr zu einer Art zweiten Börsenmarkt umgewandelt.“
Wenn’s wenigstens so wäre. Im Börsenmarkt gibt es noch die Chance für Newcomer, nach oben vorzustoßen. Genau diese Möglichkeit wird die Superleague ja nehmen: Die 15 großen Mitglieder sind einfach qua definitionem drin, egal wie gut oder schlecht sie arbeiten, Abstieg nicht möglich. Wie du schon sagst, reine Besitzstandswahrung. Das ist auch kein Kapitalismus mehr, das ist Oligarchie. Man kann nur hoffen, dass jetzt der Widerstand groß genug ist, das Ganze zu ersticken…

Koom 19. April 2021 um 13:05

Stimmt. Guter Punkt. Die Analogie zur Börse wackelt da wirklich sehr.

studdi 20. April 2021 um 09:39

Also Perez begründet das alles ja jetzt damit das die Spiele gegen kleinere Mannschaften nicht rentabel sind, da sie vor allem in Asien etc. keine beachtung finden. Die Vereine wären so bald Tot wenn sie so weitermachen.
Klngt wenn es stimmen sollte dann eher danach das man trotz Corona etc. einfach keine einbusen machen möchte. Man könnte ja auch einfach an den Ausgaben drehen ( hier müsste mn jetzt auch mal die Spieler und Spielerberater mit ins Bot holen). Da sich einige Trainer und Spieler schon negativ geäusert haben finde ich man sollte Sie durchaus auch in die Verantwortung ziehen.

Koom 20. April 2021 um 10:55

Wie gut, dass es um „Rentabilität“ geht und nicht um sportlichen Wettbewerb. Gott bewahre.

Das ist einfach nur widerlich. Ich hoffe sehr, dass sich die Fans in Europa hart davon abwenden.

Daniel 20. April 2021 um 11:16

„Die Vereine wären so bald Tot wenn sie so weitermachen.“
Jo…wenn sie so wirtschaften wie Perez stimmt das wahrscheinlich auch. Man fragt sich ja schon länger wie Real seine immensen Ausgaben eigentlich bezahlt. Im Grunde sagt er hier nichts anderes als dass er entweder nicht fähig oder nicht gewillt zu nachhaltigem Wirtschaften ist. Schließlich verdienen hunderte andere Profivereine in Europa auch in der Pandemie noch genug, um ihre Kosten zu decken…großteils ganz ohne internationalen Wettbewerb.

Zu den Spielern: man muss sie nicht in die Verantwortung ziehen, da sind sie schon. Die können ja nicht zur Teilnahme gezwungen werden. Unter traditionellen Fußballfans ist das Ding verpönt. Wenn auch noch ein Großteil der Stars, die in Asien und sonstwo das Ding promoten sollen, den betreffenden Vereinen den Rücken kehrt, ist die Super League tot, weil sie keinen interessiert. An der Stelle schonmal ganz viel Respekt an José Mourinho für seine klare Haltung.

Koom 20. April 2021 um 15:19

Rummenigge redet auch davon, dass die Superleague die „finanziellen Probleme der Spitzenvereine“ nicht beheben könne. Es ist echt unglaublich. Irgendwie hoffe ich mal sehr, dass die Medien mal diesem Zirkus die Fassade wegnehmen. Volkssport. Vorbilder. Leute wie du und ich. Klassenkampf. Alles genauso falsche Labels wie das Nutella zu jedem Frühstück gehört.

Fußball ist per se ein tolles Spiel. Aber diese Überglorifizierung? ist echt krank. Es geht nicht um Sport oder Titel. Es geht ausnahmslos darum, wer sich jetzt noch etwas mehr Geld in die Tasche stecken kann. Witzigerweise von all jenen Ländern, in denen Fußball keine Rolle spielt und die sich immer gewundert haben, was wir Europäer damit so haben, dass es sogar größer als Superbowl oder Olympia ist.

Gh 20. April 2021 um 18:49

Scheint echt Zündstoff zu sein. Wie damals in Bayern die Biersteuer.


Taktik-Ignorant 27. März 2021 um 12:37

Vielen Dank für die Erläuterungen und die ausführliche Antwort! Eine kleine Anmerkung: ich persönlich würde von den verfügbaren Trainern (Flick gehört für mich wegen seines laufenden Vertrags nicht in diese Kategorie) auch Rangnick für den besten halten, aber dann müssten Bierhoffs Kompetenzen massiv beschnitten werden. Aber gerade weil der über den Tellerrand hinausdenkt und systematische Aufbauarbeit leisten kann, die in den Nachwuchs- und Amateurfußball hineinwirken könnte, hielte ich ihn für eine gute Lösung. Fußballfachlich gehört er ohnehin auch in die erste Trainerkategorie.

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rb 25. März 2021 um 19:08

Passt nicht richtig hierhin, aber dazu würde mich eine Diskussion interessieren: Gibt es etablierte Verfahren oder zumindest Potentiale für die Nutzung psychologischer Rollenkonzepte für die Ausbildung von Spieler(rolle)n?

Meine Frage ist einerseits angetrieben von Erfahrungswerten aus meiner eigenen unterklassigen Fußballerfahrung: Mir ist immer wieder aufgefallen, dass Spielerrollen/-typen/Spielweisen mit der
Persönlichkeit von Spielern übereinstimmen. Die Impulsiven, die auf dem Platz auch zwischen Genie und Wahnsinn pendeln. Die Solide-Langweiligen, die auf dem Platz Unterstützerrollen haben und die Mannschaft unspektakulär am Laufen halten. Die Filous, die auch auf dem Platz für schlitzohrige Aktionen gut sind. usw.
Mehr Kaffeesatzleserei, aber vielleicht auch nicht ganz so far fetched: Das kann man auch bei Profispielern beobachten. Um mal zwei beliebige Beispiele rauszugreifen – Busquets und Dembele spielen beide jeweils die
Rolle, die auch zu ihren Persönlichkeiten außerhalb des Platzes passen.

Meine Frage ist andererseits angetrieben, weil ich in den vergangenen Jahren immer wieder in Berührung gekommen bin mit psychologischen Persönlichkeitskonzepten (zuletzt mit 16 personalities), die z.B. im
(Life-)Coaching-Bereich, aber u.a. auch mit Blick auf Rollen/Einsatzmöglichkeiten im Arbeitsumfeld angewendet werden. Und was sind Spielerrollen anderes als Arbeitsrollen?

Meine Überlegung: Macht es nicht total viel Sinn, z.B. im Nachwuchsbereich Persönlichkeitsmuster früh und strukturiert zu erkennen, um Spieler ganz gezielt und persönlichkeitsgerecht für Rollen auf dem Platz weiterzuentwickeln. Um eben zu verhindern, dass man an einen Dembele mit der Busquets-Schablone rangeht? (Die Scholls würden sagen: Die Straßenfußballer sollen garnicht zehn Systeme rückwärts pfurzen
können ;]).
Ich bin mir dabei im Klaren, dass hier wahrscheinlich schon intuitiv und implizit viel läuft, mit fähigen Kräften in diesem Bereich – z.B. Jugendcoaches mit guter Menschenkenntnis – auch erfolgreich.
Aber gibt es da nicht noch Potentiale, das viel stärker zu konzeptionalisieren und unabhängiger vom eye test zu machen? Bzw. gibt es hier schon Anwendungsfälle?

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tobit 25. März 2021 um 19:54

Die allermeisten Menschen sind in ihrer Persönlichkeitsentwicklung vielleicht so gerade mit Ende einer klassischen Profikarriere fertig. Bei Jugendspielern ist da also noch unheimliche Unsicherheit drin.
Und ob die Bereitschaft bei Fussballern überhaupt hoch genug ist, sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen, bezweifle ich auch. Letztes Beispiel wäre da das Interview von Schürrle, dass es in der Kabine oft nur drum ging mit neuem, teurem Spielzeug zu prollen.

Grundsätzlich passen die Persönlichkeitsschablonen wahrscheinlich oft auch auf die Spielertypen. Aber man läuft mit ihnen denke ich mindestens genauso Gefahr jemanden in die falsche Schablone zu pressen, nur weil er als Jugendlicher vllt etwas stiller oder lauter war.

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rb 26. März 2021 um 21:16

Danke dir für die Einordnung. Ich würde aber im Sinne verschiedener Persönlichkeitstypologien unterscheiden zwischen Persönlichkeitsentwicklung und Persönlichkeitsgrunddispositionen. Bestimmte Grunddispositionen (z.B. Introversion vs. Extraversion oder Intuition vs. Sensorik) sind schon in sehr jungen Jahren angelegt und verändern sich im Laufe eines Lebens selten. Persönlichkeitsentwicklung ist ja zumeist auch nicht das Entwickeln auf irgendein Ziel hin, sondern das Freilegen des eigenen Wesens („Finde dich selbst“).
Das Kabinen-Rumgeprolle ist m.E. auch eher etwas an der Oberfläche und nicht unbedingt aussagekräftig für die Grunddispositionen, die ich meine und wozu man eine konzeptionell fundierte Testung nutzen müsste (Myers-Briggs usw.). Wirklich damit auseinandersetzen müsste sich ein Spieler damit jenseits eines einstündigen Tests nicht einmal (auch wenn es für die persönliche Weiterentwicklung sicherlich sinnvoll wäre), aber fähige Leute könnten die Erkenntnisse dieser Tests nutzen, um den Umgang mit dem jeweiligen Spieler besser zu steuern.

Die Gefahr eines Fehlurteils besteht natürlich – d.h. natürlich auch weiterhin: Der eye test ist ja auch durchaus fehleranfällig. Könnte aber nicht eine solche konzeptionelle Typisierung die menschliche Einschätzung/Menschenführung substantiell ergänzen, gewissermaßen so ähnlich wie beim Zusammenspiel von Scouting und datenbasierter Spieleranalyse?

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hannes 26. März 2021 um 10:12

ich habe letztes jahr zu diesem thema einen vortrag auf der football online konferenz gehört; es war (glaube ich) ein vertreter von eintracht braunschweig. sie haben fußballer in verschiedene kategorien eingeteilt, ihren kader entsprechend analysiert und ein ungleichgewicht festgestellt. die kategorien waren dabei:
– künstler (brauchen freiheiten + wertschätzung der mannschaft, können dann aber auch spiele entscheiden)
– soldaten (befolgen anweisungen konsequent und setzen diese um)
– musterprofi (taktisch/ athletisch, aber keine führungspersönlichkeit)
– führungsspieler (selbsterklärend)
das ist jetzt keine großartige persönlichkeitsanalyse, aber schon mal eine kombination von spielertyp und persönlichkeitsprofil. ergebnis war in etwa, dass man 1-3 führungsspieler braucht und nicht mehr als 3 künstler in mischung mit soldaten/ musterprofis, dass ein stabiles mannschaftsgefüge für verschiedene situationen entsteht (führung verwalten/ rückstand aufholen/ umkämpfte partien…)

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rb 26. März 2021 um 21:19

Danke dir für den Input, hoch spannend!
Da scheint die Spielereinschätzung zumindest etwas expliziter mit einem solchen Persönlichkeits-/Rollenkonzept vorgenommen worden zu sein. Spannend für meine Überlegung wäre es zu wissen, auf welcher Basis diese Einschätzung stattgefunden hat – ob konzeptionell oder „einfach“ via eye test.

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tobit 27. März 2021 um 14:53

So ähnlich lief das meine ich auch schon bei Klopps BVB, zumindest passt die Einteilung verdammt gut auf die damaligen Kader. Ich erinnere mich da noch an die Stichworte „Häuptlinge“ und „Indianer“.

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Koom 28. März 2021 um 22:09

Die Bezeichnungen hab ich auch schon mal gehört, geistern also definitiv schon ne zeitlang rum. Ich meine sogar, irgendwelche uralten Bundesliga-Manager-Spiele hatten sowas gehabt und mit einbezogen, ist also definitv kein ganz neues Konzept.

Und ja, Persönlichkeitstests sind durchaus relevant, denn es braucht eine gewisse Mischung. Wichtig dabei ist allerdings auch, dass man solche Tests ehrlich beantwortet, was u.U. schwierig ist beim entsprechenden Persönlichkeitsstand.

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[email protected] 29. März 2021 um 10:49

Können sie eigene Schwächen gut zugeben?
– ja
Welche Schwächen haben sie?
– keine

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rb 1. April 2021 um 10:58

Interessante Koninzidenz: Just diese Woche beschäftigt sich der spacespacespace-Newsletter genau mit dem Thema „What’s Your Midfield Personality Type?“ 😀
Alles mit einer gewissen Distanziertheit und Kritik gegenüber Persönlichkeitsmodellen (s. Barnum-Effekt) und eigentlich the other way around und mit einem gewissen Augenzwinkern: Lassen sich aus Statistiken „Spielerprofil-Persönlichkeiten“ herauslesen…. aber genau darüber findet sich doch eine interessante Typologisierung der untersuchten Spieler: Busquets als effizienter, analytischer, systematischer, zuverlässiger „Supervisor“, Thomas Müller als „Architect“ (“Original thinkers who enjoy speculation and creative problem solving” ), Gini Wijnaldum als Composer („helpful, flexible, realistic“). Das war ja gewissermaßen genau mein point of departure 😀
Siehe https://spacespacespaceletter.com/

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[email protected] 24. März 2021 um 19:26

Da mir gerade noch eine Frage einfällt, die ich ungern vergessen würde:

ist bekannt, dass es Taktiken gibt, Spieler, die für bestimmte Räume defensiv zuständig sind, kaputtzuspielen?

Beispielsweise, dass 3 bis 4 offensive Spieler, 1 bis 2 defensive Spieler mit intensiven Läufen beschäftigen, um einen Korridor freizubekommen, in den ein noch vollsprintfähiger Spieler reinstoßen kann?

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AG 23. März 2021 um 18:19

Danke für das Video und den Anstoß für einige spannende Diskussionen 🙂
Eine Folgefrage habe ich aber: was unterscheidet dein bevorzugtes System von Klopps Liverpool?

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CE 23. März 2021 um 21:56

Bei Klopp scheint mir der Fokus auf die Außenverteidiger im Spielaufbau höher. Ich habe ja etwas ausführlicher über Sechser und das Freilaufverhalten gesprochen. Darin könnte ein Unterschied bestehen.

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