Q&A – Schalke, Gladbach, Leipzig, Terzić, Tuchel, Sané uvm.

Dieses Mal geht es unter anderem um Schalke 04, die schwankenden Leistungen von Borussia Mönchengladbach, den möglichen Bayern-Herausforderer Leipzig, die ersten Spiele von Edin Terzić und die Zukunft von Thomas Tuchel.

Michael 12. Januar 2021 um 15:08

Also die Einschätzung der Freiburger Mannschaft ist so nicht ganz korrekt. Die aktuelle Mannschaft spielt sehr gut, in einer Mischung aus körperlicher und technischem Fussball. Was aber sehr viel mit der umgebauten Defensive zu tun hat, hier MUSS der Name Keven Schlotterbeck fallen!
Er spielt eine Mischung aus Libero und Vorstopper, macht defensiv die Räume eng und geht beim Pressing der gegnerischen Stürmer eine Linie vor, als weitere Anspielstation im ZM. Damit entlastet er Höfler und Santamaria, die wie die letzten Spiele dann auch weiter vorne agieren und selbst pressen können. Das es hier dann ein Til oder Jeong schwer haben, ist nicht verwunderlich, wobei Jeong immer wieder seine Zeiten bekommt. Bei Kwon ist es schwierig, weil immer wieder kleine Verletzungen und Nationalmannschaftseinsätze sicher nicht helfen. Von der letzten Reise kam er mit Covid-19 nach Hause, was wieder ca. 4-5 Wochen gekostet hat.
Til ist für 2 Jahre geliehen, denke er wird auch seine Chance bekommen, so bald sich mal wieder jemand verletzt, aber das müsste dann schon eher Grifo und/Oder Sallai sein, die in dem aktuellen System die Halbpositionen einnehmen. Diese sind hierbei eher als HS zu sehen, was sicher auch Jeong, Kwon und Til liegen würden, aber so lange sich keiner aus dem Quintett Höfler, Santamaria, Demirovic, Sallai oder Grifo verletzt oder eine Auszeit braucht, wird da kaum ein Vorbeikommen sein, wenn man die aktuelle Form dazu bedenkt…
Auch in der Abwehr, ist man breit aufgestellt, die IV hat überraschenderweise auch Gulde die Nase vor Heintz, den ich persönlich für Stärker halte. Lienhart ist in Top-Form, dazu Schlotterbeck ebenfalls. An Günter ist Leistungsträger und Dauerbrenner, nicht umsonst hat Itter nun das weite gesucht, um Spielpraxis zu erhalten. Rechts hat man den offensiven Schmid und den defensiveren, aber leider stark verletzungsanfälligen Kübler, dieser hat Schmid sehr gut vertreten. Daher ist auch da keine Baustelle, die grösste Schwachstelle ist wohl leider die Torwartposition. Müller wirkt irgendwie nie 100% sicher, wobei seine Abschläge oft ihr Ziel finden, was gegenüber Schwolow eine Verbesserung ist, aber würde noch ruhiger schlafen, wäre Flekken wieder fit.

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esq 9. Januar 2021 um 20:26

Starkes Coaching zur Halbzeit?! Sowie ein bärenstarker Haaland. Bin gespannt wie ihr das taktisch einordnet 🙂

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Phil 8. Januar 2021 um 16:06

Liebe Leute,
ich hätte mal eine Frage die ich als Nicht-Trainer/Taktik-Experte nicht verstehe.
Im moment gibts erste Gerüchte zu einem Wechsel von Julian Brandt. Erstmal macht es ja durchaus Sinn, da Terzić auf mehr/aggressiveres Pressing setzt und Brandt dafür wenig geeignet scheint. (Wobei ich mich frage, ob Brandt nicht unter Peter Bosz in einem aggressiveren Pressing System funktioniert hat?)

Doch kommen ihm die neuen Ansätze von Terzić nicht insgesamt eher entgegen? Gerade der „schleppende“ Spielaufbau scheint ja ein Problem gewesen zu sein – jetzt gibt es im 4-3-3 zwei Achter, sodass Brandt sich in den Spielaufbau einschalten könnte. Von Luca Baier bspw. wird die linke 8ter Position (aktuell von Reus besetzt) gar wird als 8-/10-er Hybrid bezeichent. Wäre das nicht die perfekte Position von Brandt – die in der er der letzten Rückrunde mit Leverkusen so erfolgreich spielte?
Des weiteren seien die Räume enger, wodurch das Kurzpassspiel (als auch bei Ballverlust das Gegenpressing) stärker in den Fokus rückt: Ebenfalls etwas das Brandt entgegenkommt, würde ich meinen.

Klar aktuell hat Brandt das Problem, dass die Position von Reus besetzt ist, aber der wird im Mai 32 Jahre alt, braucht Pausen und fiel in der Vergangenheit häufiger aus. Also wäre es nicht langfristig besser Brandt zu behalten?

Also kurz gesagt: Passt Brandt besser ins neue System/in die neue Taktik?
Ist es nicht seltsam, dass jetzt wo es endlich seine Idealposition gibt (wenn es denn überhaupt so ist), die Gerüchte aufkommen?
Sollte man Brandt abgeben?

M f g
Phil

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tobit 8. Januar 2021 um 22:40

Achtung Brandt-Fanboy hier, der den auch in der N11 Stamm spielen lassen würde.

Brandt würde eigentlich super auf die Acht passen. Erst Recht wenn Delaney Mal auf der Sechs spielt, die ergänzen sich mMn sehr gut. Delaney als Absicherer und Brandt mit viel Präsenz im Aufbau wie er es auch in Leverkusen zeitweise gespielt hat.
Der zweite Achter ist fast schon egal, da kann ich mir jeden Dortmunder Mittelfeldler außer Reus als Partner vorstellen.

Von Reus im Mittelfeld halte ich persönlich sowieso nichts, weil er zu unpräsent ist und zu viel nach außen zieht. Und defensiv ist er jetzt auch nicht so viel toller als Brandt.

Ich bin ja eigentlich Dortmund-Fan und hab gerne tolle Spieler beim BVB. Aber wenn es für Brandt hier nicht bald mehr Einsätze gibt, soll man ihn bitte angeben. Gleiches wie damals bei Weigl, das sind einfach zu tolle Kicker um sie nicht spielen zu sehen.

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M&S 9. Januar 2021 um 20:54

Auch wenn es mir als weiterem Brandt-Fanboy und BVB-Sympathisant fast das Herz bricht, muss ich tobit hier rechtgeben: Brandt auf einer Bank versauern lassen ist noch schlimmer als ihn abzugeben…

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Daniel 11. Januar 2021 um 14:58

Brandt ist von seiner ganzen Entscheidungsfindung, Positionierung und Passauswahl ein sehr ambitionierter und vorwärtsorientierter Spieler, der die komplette Mannschaft in die Offensive zu treiben versucht. Das ist eben eine ziemliche Antithese zur Dortmunder Spielidee, die sich nach dem Scheitern der relativ „riskanten“ Trainer Bosz und Tuchel(wobei das Scheitern von Letzterem ja keine taktischen Gründe hatte…in seinem letzten Jahr könnte man sogar Klopp dazu zählen) möglichst das Vermeiden von Risiken auf die Fahnen geschrieben hat. Dortmund will hinten sicher stehen und vorne durch Einzelaktionen von zwei bis drei herausragend talentierten Individualkönnern zum Torerfolg kommen. Das kann hervorragend funktionieren, wenn Dortmunds Zauberer einen guten Tag erwischen und Räume bekommen/finden. Gelingt es einem Gegner indes, die Offensivspieler gar nicht erst richtig in gefährliche Situationen kommen zu lassen, sind diese verletzt oder erwischen einen schlechten Tag, kommt der BVB ziemlich ideenlos daher. So war es unter Stöger, so war es unter Favre, bisher kann ich auch unter Terzic noch keinen fundamental anderen Ansatz erkennen (ist aber noch zu früh, um das wirklich zu beurteilen). Teilweise war es unter Tuchel schon ein bisschen so, nur besser abgestimmt und auf höherem generellen Niveau. Technisch starke Kreativspieler wie Brandt, Dahoud oder auch Weigl fallen dieser Entwicklung zum Opfer, da sie weder durch Einzelaktionen Gefahr erzeugen können wie Haaland, Sancho Alcacer, Reus oder Hakimi, noch augenfällig besonders gut darin sind, diese Künstler abzusichern. Dafür nimmt man lieber technisch limitierte Schränke wie Witsel, Can, Delaney oder neuerdings Meunier. Der einzige wirklich kreative (Kurz-)passspieler in Dortmunds erster Mannschaft ist Guerreiro. All diese Spieler würden bei anderen Teams wohl besser aussehen, die eher mannschaftlich versuchen, zum Torerfolg zu kommen, und dabei deutlich mehr „Brandt-Momente“ kreieren, in denen er sein hervorragendes Aufdrehen Richtung Tor und sein raumgewinnendes Passspiel einbringen könnte.

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tobit 11. Januar 2021 um 19:44

Witsel ist doch nicht technisch limitiert. Das ist doch Quatsch. Der ist der Hybrid aus Absicherer und Einzelkönner. Den wird man in den kommenden Monaten noch sehr vermissen, wenn dann regelmäßig Delaney, Can und Reus das Mittelfeld bilden.
Und Guerreiro ist definitiv ein Einzelkönner, nur halt zufällig nebenbei auch ein genialer Kombinationsspieler. Ob die das beim BVB schon gemerkt haben, bezweifle ich immer öfter.

Ansonsten weitgehende Zustimmung. Es ist traurig, was man aus Klopps Erbe gemacht hat.

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[email protected] 11. Januar 2021 um 22:04

Wenn ich das recht verstehe, ist Witsel jemand, der auch bei zerfasertem Mittelfeld den Übergang schafft, weil er eben gut am Ball ist und die Räume gut erkennt, die er offensiv stopfen muss, damit es überhaupt vorwärts geht bzw. andersherum auch defensiv stopfen muss. In einem gut gestaffelten Mittelfeld sollte es doch eher einfacher sein für ihn, denn passen kann er, Umblickverhalten muss er als Einzelkämpfer eh haben und wenn er nicht mehr allein die Räume zulaufen muss, sollte es doch auch eher einfacher werden oder?

Die Frage wäre nur noch, ob er die beste Passoption sieht. Aber das wäre ja keine technische Schwierigkeit, sondern eher eine taktische Schulung bzw. Talent.

Oder konkret nachgefragt: welche technische Limitation ist gemeint?

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tobit 12. Januar 2021 um 11:40

Witsel sucht sich die Räume, in denen er möglichst direkt Aktionen bekommt. Das macht ihn wertvoll, weil er damit Lücken schließt. Aber es verfestigt auch oft eher unvorteilhafte Strukturen, die den BVB auf den Flügel pinnen und einen Abschluss des Angriffs abhängiger von weiteren Einzelleistungen machen. Und es macht ihn für seine Mitspieler weniger ausrechenbar, weil er sehr situativ/spontan reagiert und seine aktuelle Position nicht so sehr in seine Entscheidung einbezieht. Die Position muss dann oft ein Mitspieler wieder spontan nachbesetzen/absichern. Das kann von den Sechsern eigentlich nur Delaney wirklich gut, dem seine eigenen Aktionen nicht so wichtig zu sein scheinen.

Ich hab diese verschiedenen Typen für mich irgendwann mal in drei Gruppen eingeteilt. Aktions-, Raum- und Strukturorientiert.
Aktionsorientiert ist z.B. Witsel, der versucht selbst an den Ball zu kommen. Viele Offensivspieler sind Aktionsorientiert.
Raumorientierte Spieler sind oft eher kleinräumig im Bewegungsspiel und halten ihre Position. Weigl wäre ein Beispiel, aber auch Pedro neben F9-Messi oder Sané unter Guardiola könnte man da nennen. Viele IV passen hier auch rein, das liegt aber meist eher an den konservativen Vorgaben der Trainer.
Strukturorientierte Spieler sind oft eher weiträumig. Im Vergleich zu aktionsorientierten besetzen sie aber eher Räume, die nicht direkt zu eigenen Aktionen führen (müssen), sondern Aktionen anderer ermöglichen. Delaney ist da der einzige echte beim BVB, manchmal können Guerreiro und Brandt das, die sind aber auch oft sehr aktionsorientiert.

Daniel 12. Januar 2021 um 13:45

Den Witsel aus seiner Dortmunder Anfangszeit hätte ich auch so ähnlich beschrieben. Im ca. letzten Jahr fand ich ihn aber zu schwach und fahrig, um ihn so positiv zu sehen, wie du es tust. Aber vllt hab ich auch einfach die falschen Spiele von ihm gesehen, das mag sein

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tobit 12. Januar 2021 um 15:11

Sein letztes Jahr war nicht gut bis richtig schlecht (wie bei vielen anderen auch), da sind wir uns einig. Aber das Problem lag für mich nicht an seiner Technik, sondern viel mehr am Bewegungsspiel. Er ist zu oft zu weiträumig geworden, hat sich versucht überall einzuschalten, systemische Löcher zu kaschieren, und hat dabei überdreht und den Fokus verloren. Wie Butter auf zu viel Brot verstrichen.
Witsels Fähigkeiten (selbst in der schwachen Form des letzten Jahres) sind aktuell außerdem nicht von einem einzelnen Spieler zu ersetzen. Dahoud+Can+Brandt/Reus/Reyna oder Delaney+Brandt+Bellingham/Reyna könnten mMn funktionieren, wenn man sie gut abstimmt und das Positionsspiel der gesamten Mannschaft wieder verbessert. Ich bin aber eher pessimistisch und gehe von Delaney+Can+Reus als Stammbesetzung und einer noch weiter gesteigerten Abhängigkeit von Guerreiros Einzelaktionen aus.


tobit 6. Januar 2021 um 20:20

Musiala vs. Roca hatte ich gefragt, weil es zwischendurch ein paar Spiele mit Musiala und Müller vor einem Solosechser Goretzka oder Tolisso gab. Das hatte mich sehr gewundert, warum man da nicht auf Roca als Sechser und Goretzka/Tolisso davor setzt.
Was du zu Pavard und der Idee hinter seiner Aufstellung als RV sagst, sehe ich genauso. Aber er hat ja dann doch oft sehr oft die weiten Wege am Flügel gemacht, für die man gerne jemanden wie Dest hätte. Dass darunter die Defensive leidet, ist doch erwartbar und trotzdem heißt es jetzt, dass er wegen seiner mangelnden Defensivarbeit draußen sitzt. Die Notlösung mit Süle hätte man doch auch mit Pavard machen können, wenn man ihn langfristig auch als IV sieht. Daran zweifle ich aber bei Flick mittlerweile – und an einem mobilen IV-Pärchen Lucas/Pavard erst recht.

Unterbewertetster Spieler ist für mich glaube ich Arnold. Der hat sich heimlich still und leise von einem irgendwie unfokussierten (gerne auch mal unsauberen) Typen ohne wirkliche Idealposition zum zentralen Dreh- und Angelpunkt des Wolfsburger Spiels entwickelt. Könnte sich sicherlich auch eine Ebene weiter oben durchsetzen. Dann vielleicht nicht als DER zentrale Spieler, aber der muss er mit seiner Fähigkeitenkombination auch gar nicht sein.
Honorable Mentions wären für mich Höfler, Endo und Elvedi, die von ihren auffäligeren (oder deutscheren) Nebenmännern etwas in den unverdienten Schatten gestellt werden.
Finnbogason sehe ich nicht so wirklich unterbewertet. Der spielt nur in Augsburg, weil er ständig verletzt ist.

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HC 7. Januar 2021 um 21:45

Arnold finde ich auch unterbewertet. Für mich ist er so etwas wie der legitime Nachfolger von Schweinsteiger (klar, ganz so gut ist er nicht, aber von der Spielweise her doch recht ähnlich, und fast immer mit sehr ordentlichen Leistungen). Und er wäre für mich auch ein ernsthafter Kandidat für die vakante Sechserposition in der Nationalmannschaft, zumindest solange Weigl und Demme nicht ernst genommen werden…

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Daniel 6. Januar 2021 um 15:58

Damit wir hier nicht nur eine These diskutieren: siehst du Portugal wirklich als EM-Mitfavorit an? Klar, sie haben offensiv einige tolle Spieler, aber das trifft auf Deutschland auch zu. Wirklich klar besser besetzt als die DFB-Elf halte ich Portugal nur auf der Linksverteidigerposition mit dem fantastischen Raphael Guerreiro (der meine Antwort auf den unterschätztesten Bundesligaprofi gewesen wäre). Ansonsten kann Deutschland überall mithalten und ist auf einigen Positionen klar stärker besetzt (Tor, zentrales Mittelfeld). Wenn Deutschland bis zur EM sein Leistungsvermögen wieder halbwegs umgesetzt bekommt sollten sie in meinen Augen knapp favorisiert sein gegen die Portugiesen…aber das ist halt derzeit ein großes wenn. Frankreich ist klar favorisiert, sowohl in der Gruppe als auch im Turnier gesamt. Die könnten ja alleine aus Bundesligaprofis eine titelreife Mannschaft formen. Die größte Hoffnung für die Konkurrenz ist wohl, dass die Franzosen die unverschämte Geschwindigkeit und technische Brillanz ihrer Offensivabteilung mit Olivier Giroud erneut selbst bremsen. Aber selbst dann bleibt die Équipe Tricolore gegen jede andere Mannschaft favorisiert.

Das Thema Sané/Bayern find ich etwas aufgebauscht. Flick setzt erfahrungsgemäß bevorzugt auf eine eingespielte Mannschaft mit Spielern, die das bevorzugte System gut kennen. Dementsprechend spielen die Neuzugänge noch keine große Rolle und Sané ist von allen Neuzugängen derjenige, der mit großem Abstand die meiste Spielzeit bekommt. Letztes Jahr war Hernandez das „Opfer“ dieser Entwicklung, jetzt halt Sané und Roca. In München ist es aber generell selten, dass ein Neuzugang sofort zu einer wichtigen Säule der Mannschaft wird. Gnabry, Kimmich, Süle, Davies, selbst Lewandowski haben alle ein paar Monate bis Jahre Einführung gebraucht, bis sie wirklich tragende Rollen bekommen haben.

„Welcher Trainer würde gut zur momentanen Mannschaft von Dortmund passen?“ Thomas Tuchel
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„Welche strukturellen Vorteile besitzt die Premier League gegenüber der Bundesliga in der Vermarktung?“ Englische Sprache und geringere Hürden und Vorurteile gegenüber ausländischen Investoren

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CE 6. Januar 2021 um 21:56

Ob Portugal ein Mitfavorit ist, da bin ich mir nicht sicher. Aber als Konstrukt funktionieren sie aktuell besser als Deutschland. Guerreiro konnte ich nicht nennen, denn der Fragesteller hatte mir geschrieben, dass Guerreiro nicht zählen würde. 🙂

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Daniel 2. Januar 2021 um 13:40

Wow, einige interessante Themen sind hier angesprochen worden. Erstmal danke an Constantin für das Video und ein gutes neues Jahr euch allen 🙂
Zu dem Thema große, kantige Spieler gegen kleine wendige hau ich jetzt mal eine wahrscheinlich kontroverse These raus: in meinen Augen sind im Fußball auf den Feldspielerpositionen kleinere Spieler gegenüber großen grundsätzlich leicht im Vorteil. Die meiste Zeit geht es in einem Fußballspiel darum, einen kleinen Raum auf dem Boden gut zu kontrollieren und dort möglichst schnell reagieren zu können. Dafür sind eine schnelle Schrittfolge und geringe Masse ein großer Vorteil, der Wucht und körperliche Stärke auf Weltklasseniveau (meist) überdeckt. Das ist der große Unterschied zu anderen Ballsportarten wie Handball, Basketball oder American Football, wo die Ballkontrolle auf Körperhöhe stattfindet und eine längere Armspannweite und höhere Wucht große Spieler bevorzugen. Grad im American Football kann ein großer schwerer Spieler durch das deutlich andere Regelwerk einen kleinen, leichten auch einfach überrennen, ohne dass der kleine überhaupt eine Chance hätte, ihm den Ball abzunehmen. Entsprechend gibt es unter den besten Fußballern der vergangenen Jahren eine ganze Reihe von Menschen, die unter dem momentanen Größenschnitt für Männer zwischen 20 und 40 liegen. Lionel Messi, Philipp Lahm, Franck Ribéry, Xavi, Iniesta, Thiago, Agüero, Bernardo Silva sind alle nur knapp über 1,70. Die Zahl der wirklich guten Fußballer bleibt dann relativ gleich bis etwas über 1,80 und fällt dann stark ab. Spieler jenseits der 1,90 gehören nur selten lange zur Weltelite, da sie den Nachteil ihrer geringeren Wendigkeit nur auf dem absoluten Höhepunkt ihrer physischen Leistungsfähigkeit oder nur in sehr eng definierten Rollen kompensieren können. Plakatives Beispiel sind Mats Hummels und Jérôme Boateng, die beide etwas über 1,90 groß sind. Beide konnten diesen „Nachteil“ im Zenit ihres physischen Leistungsvermögens kompensieren, aber sobald ihre Schnellkraft und Explosivität auch nur minimal nachließ wirkten sie auf höchstem Niveau behäbig und unbeweglich. Dieses physische Nachlassen konnte ein ansonsten ähnlicher, aber 10 cm kleinerer Spielertyp wie Thiago Silva deutlich besser kompensieren. Die einzige echte Ausnahme in den letzten Jahren eines Spielers jenseits der 1,90, der für mehr als ein paar Jahre zu den Besten gehörte, ist Zlatan Ibrahimovic, der dafür einen ganz eigenen, einzigartigen Stil entwickelte. Alles in allem halte ich für sieben der zehn Feldspielerpositionen Spieler zwischen 1,70 und 1,80 für optimal, in der Innenverteidigung und als Mittelstürmer zwischen 1,80 und 1,90. Wobei selbst auf diesen Positionen mit Cannavaro und Puyol (IV) und Mbappé, Rooney oder Agüero (Mittelstürmer) Spieler unter 1,80 zu den besten des bisherigen Jahrtausends gehören.

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CE 3. Januar 2021 um 16:28

Wow, ich habe mir bei der Beantwortung nicht einmal ansatzweise so viele Gedanken gemacht. (Gut, das geht bei dem Format irgendwie auch nicht.) Ich halte deine Argumentation für schlüssig. Interessanterweise ist Fußball jene Massensportart, in der Top-Athleten am „durchschnittlichsten“ aussehen können. Natürlich sind alle durchgetrainiert, aber sie sind nicht so „besonders“ von ihrer Erscheinung her, wie das im American Football, im Basketball, im Boxen etc. der Fall ist.

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tobit 3. Januar 2021 um 19:16

@CE
Fussballer können denke ich normaler aussehen, weil Fussball für den menschlichen Körper eine recht „normale“ Belastung ist. Ausdauerjäger und so. Deine anderen drei Beispiele sind eher auf kurze, sehr intensive Bewegungen und/oder Kraft fokussiert.
Aber man sollte auch nicht vergessen, dass es im Fussball auch viel viel mehr Profi-Jobs mit gutem Verdienst gibt als in jedem anderen Sport. Man muss also kein körperlicher Freak UND technisch/taktisch talentiert sein um es zu was zu bringen.

@Daniel
Mittelstürmer sollten natürlich etwas kräftiger (und damit idR größer) als andere Spieler sein, aber ich sehe da eher zwei Optimalbereiche. Zum einen 1,75-1,85 und zum anderen 1,90+. Dazwischen haben sie in keinem Bereich (Luftkampf/Kraft bzw. Beweglichkeit/Tempo) einen groß genugen Vorteil gegen die gegnerischen IV. Von den absoluten Topmittelstürmern der letzten zehn Jahre liegen nur Kane und Cristiano zwischen den beiden Optimalzonen. Ersterer konnte sein Level nur auf dem absoluten körperlichen Peak abrufen und letzterer hat wohl den längsten körperlichen Peak aller Fussballer (und ist talentierter als fast jeder andere Weltklassespieler). Benzema, Cavani, Falcao, Higuain, Lewandowski (und so weiter) sind alle 1,85 oder kleiner.

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Ein Zuschauer 4. Januar 2021 um 09:19

Wobei, ist über 1,90 wirklich ein Optimalbereich? Mir fallen da gerade auch nur Ibrahimovic und Drogba ein. Lukaku vllt noch, wobei der auch schon unter den vier anderen anzuordnen wäre. Matic wäre noch jemand aus dem Mittelfeldbereich. Super Argumentation von Daniel im übrigen.

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Daniel 4. Januar 2021 um 11:31

Danke für das Lob, Zuschauer 🙂 Seh ich genauso wie du, über 1,90 gibt es zu wenige, um dort einen Optimalbereich zu sehen-eigentlich nämlich sogar nur Ibrahimovic. Selbst Drogba, der für mich der Prototyp des physischen Monsters im Sturm ist, ist laut wikipedia „nur“ 1,89. Ansonsten sind die Akteure jenseits der 1,90 außerhalb der IV international eher der 1b-Garde zuzuordnen (Matic, Lukaku, Weghorst). Bei Haaland muss man jetzt mal abwarten, wie er sich entwickelt, vllt wird er auch eine Ausnahme. Generell hab ich aber auch beim Zuschauen den Eindruck, dass den meisten sehr großen Spielern ihre Größe eher im Wege steht als hilft.
Dass Mittelstürmer physisch stark sein müssen ist meinem Eindruck nach auch eher Phrase, die herausgeholt wird, wenn es bei einer Mannschaft ohne großen, starken Mittelstürmer hakt (z.B. bei der deutschen N11). Tatsächlich jedoch ist dieser Spielertyp nicht wirklich erforderlich. FC Liverpool mit Roberto Firmino, Manchester City mit Kun Agüero, Paris Saint-Germain mit Kylian Mbappé die spanische Nationalmannschaft und zeitweise auch der FC Barcelona mit David Villa, das Radikalbeispiel mit Messi als falscher Neun in Barcelona ganz zu schweigen. Alle diese Mannschaften haben/hatten diesen Spielertyp gar nicht, ohne dass ihnen etwas fehlen würde.

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tobit 4. Januar 2021 um 17:16

Ich sehe den Bereich 1,90+ auch klar weniger optimal als den zwischen 1,75 und 1,85. Aber eben auch wieder vor dem Bereich 1,85-1,90, das ist irgendwie der „nicht Fisch, nicht Fleisch“ Bereich.
Dzeko und Giroud würden mir noch als ziemlich langlebige Stürmer im Bereich 1,90+ einfallen, aber sind auch wieder eher Kategorie 1B-C.

Zur Kräftigkeit: Ein Messi hat verdammt viel Kraft für seine Größe. Ein Rooney, Tevez oder Falcao nochmal deutlich mehr. Das ist vorne drin schon ein Vorteil, weil man sich auch auf engem Raum einfach mal einen Gegner etwas länger vom Leib halten kann. Auf dem Flügel hat man meist einfachere Räume zum „weglaufen“ und nicht so körperliche Gegenspieler. Da muss man nicht ganz so stabil sein.
Ein Mittelstürmer muss kein Cristiano oder Zlatan sein, aber ein Özil oder Marin wird es auf der Position schon rein körperlich sehr schwer haben überhaupt mal an den Ball zu kommen. Genau aus diesem Grund hat Aubameyang beim BVB auch erstmal außen oder als zweiter Stürmer gespielt (und spielt selbst am liebsten in Doppelspitze), weil er zwar schnell aber auch super schlaksig ist.

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[email protected] 5. Januar 2021 um 13:16

Im kontaktlosen Bereich ist Beschleunigung und Vermögen für schnelle Richtungswechsel das wichtigste Gut, wobei der Stürmer, der auf Linie zockt keine Richtungswechsel braucht (und damit auch größer sein darf), der Stürmer, der auf die Abwehr zuläuft aber ganz sicher mit schnellen Richtungswechseln im Vorteil ist (also lieber klein sein sollte). Im Spiel mit Kontakt mit Ballhöhe unter der Hüfte helfen ein tiefer Schwerpunkt, Kraft (statische Kraft) und Masse, im Spiel über der Hüfte hilft Größe. Um sich aus dem Kontakt zu befreien, hilft wieder Beschleunigung und die Möglichkeit für schnelle Richtungswechsel (aka tiefer Schwerpunkt).

Ich denke, es gibt da für jeden Körpertyp sehr viele Einsatzmöglichkeiten. Das Spielsystem kann gewisse Körpertypen voraussetzen und/oder dort sehr flexibel sein. Gefühlt ist gutes Positionsspiel ein Garant dafür, dass man auf sehr spezifische körperliche Voraussetzungen weniger angewiesen ist.

tobit 5. Januar 2021 um 16:15

Volle Zustimmung zu den Anforderungen an die verschiedenen Stürmerrollen.

Mir war einfach nur aufgefallen, dass es im Bereich 1,85-1,90 auch außerhalb der 1A-Kategorie nur wenige Stürmer (und noch weniger langlebige) gibt. Ich denke, das liegt daran, dass die eben weder Fisch noch Fleisch sind. Nicht groß und kräftig genug um sich im Lufkampf konstant zu behaupten und nicht wendig und kompakt genug um am Boden effektiv mitzuspielen.

Matthias 7. Januar 2021 um 20:30

Ca. 50 % aller Männer in Deutschland haben eine Körperlänge zwischen 175 und 185 cm. 20 % zwischen 170 und 174 cm. 13 % zwischen 186 und 190 cm und nur 7 % sind länger als 190 cm.

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MS 4. Januar 2021 um 15:15

Boxen ist für mich ein ungeeignetes Beispiel. Viele der besten Boxer in der Geschichte sind kleinere Kämpfer – Sugar Ray Robinson und Leonard, Duran, Henry Armstrong, Willie Pep, Mayweather, Pacquiao, etc. etc.

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CE 4. Januar 2021 um 23:54

Darum ging es mir nicht. Die meisten waren vom Körperbau trotzdem besonders. Spitzenringer sind auch nicht unbedingt groß, aber haben oftmals einen außergewöhnlichen Look.

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PeterVincent 5. Januar 2021 um 14:36

Dass die kleinen und technisch starken Spieler, nicht nur Nadelspieler in der Offensive sind (Scholl, Messi, B./D. Silva, Hazard, Isco, Ney, Ribery, Iniesta, Agüero, Sterling, Götze …), sondern auch als Ballmagneten, -verteiler und Verbindungsspieler (Lahm, Marcelo, Guerreiro, Makelele, Modric, Thiago, de Jong, Verratti, Benega, Rudy, Baier …) in tieferen Zonen ihre Funktion haben, lässt sich kaum bezweifeln. Man braucht diese Spieler im Aufbauspiel, um nicht schon in der Angriffsvorbereitung dem gegnerischen Pressing zum Opfer zu fallen. Man vergleiche, wie sich z. B. Thiago oder Modric vom Pressing befreien (Stichwort: aufdrehen), mit Spielern wie Tolisso oder Goretzka, denen unter Druck meist nur der Rückpass bleibt.

Dass im Optimalfall nur die Innenverteidiger und der Mittelstürmer >= 1.8m sein sollten, würde ich aber nicht so sehen. Bei Standards wäre das schon ein großer Nachteil. Genauso ließen sich ziemlich einfache aber potentiell effektive Angriffsmuster kreieren, wie den langen Ball auf den zweiten Pfosten, den langen Hafer ins gegnerische DM und allgemein das Forcieren auf die zweiten Bälle. Das Szenario für den Gegner mit Busparken und damit die entscheidenden Räume extrem eng machen, kombiniert mit Standards und Kontern (große, weiträumige Spieler können hierbei sogar ein Vorteil sein), hielte ich für gar nicht so wenig erfolgsversprechend gegen ein sehr kleines Team.

Unabhängig davon, seien wir mal ehrlich: Welche Mannschaft hätte schon annähernd 7 solcher kleinen Zauberfüße auf Top-Niveau im eigenen Team und ist das realistisch reproduzierbar? Ich bezweifle auch, dass es überhaupt eine optimale Mischung geben kann. Dafür ist Fußball zu komplex. Unterschiedlich gute Mischungen gibt es ohne Zweifel, ich würde da aber nicht an 7 kleine Feldspieler denken.

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tobit 5. Januar 2021 um 16:04

Ich würde noch nichtmal sagen, dass es kleine Spieler im Aufbau braucht. Matic, Busquets, Weigl, Fabinho, Jorginho, Frenkie und so weiter sind alle klar über 1,80 und haben kein Problem mit dem Aufdrehen. Sogar eher unbewegliche Typen wie Javi Martinez oder Schweinsteiger konnten das ziemlich gut. Und es gibt auch genug kleine Spieler, die nicht gut im Aufbau und Aufdrehen sind. Es ist nur viel einfacher, diese Charakteristika bei einem kleinen Spieler zu finden als bei einem großen.

In der Bundesliga wird so schnell kein Team nur noch mit Zwergen besetzt sein. Aktuell sind gerade mal 123 von 529 (23,3%) unter 1,80. Die meisten davon sind 1,77 und größer. Und das liegt nicht daran, dass größere besser sind, sondern daran dass viele Vereinsverantwortliche körperliche Präsenz immernoch allein mit Körpergröße assoziieren und bei jedem unter 1,75 erstmal bewiesen werden muss, dass er überhaupt professionell kicken kann.
Und nur Dortmund (7 zu 6) und Schalke (17 zu 9) bekommen aus dem Spiel heraus weniger als doppelt so viele Tore wie durch Standards. Aber nicht weil sie klein sind, sondern weil sie Standards trotz Größe grottenschlecht verteidigen. Bei Standards braucht man entweder einzelne körperliche und mentale Freaks wie Hummels (deswegen hat Dortmund auch die zweitmeisten Standardtore erzielt), Sergio Ramos und Cristiano oder massive Trainingszeit wie Midtjylland (am besten natürlich beides). Ob der Rest der Spieler dann 1,75 oder 1,85 groß ist macht meiner Meinung nach nicht den entscheidenden Unterschied.
Und zusätzlich: Kleine Spieler sind ja nicht unbedingt alles Marins und Özils. Ich glaube niemand steht bei Standards (oder generell) gerne gegen Ascacibar oder Rode.

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Daniel 6. Januar 2021 um 15:13

@Peter
Barca gewann 2015 die CL und hatte dabei nur vier Feldspieler in der Startelf über 1,80, wohingegen fünf (Alves, Mascherano, Alba, Iniesta und Messi) kleiner als 1,75 waren. Das kommt dem also schon sehr nahe. Außerdem-auch wenn das ein gängiges Klischee ist-muss man auch nicht unbedingt ein Zauberfuß sein, um als kleiner Spieler den Durchbruch zu schaffen. Mascherano beispielsweise ist das sicher nicht. Aber natürlich ist das arg vereinfacht und 1,80 ist als Grenze schon sehr hoch (bzw. niedrig) gegriffen. Ich hab diese etwas provokante Grenze eher gezogen, weil der Umkehrschluss viel häufiger und unwidersprochener gezogen wird. Wer nicht mindestens 1,85, besser 1,90 ist, wird in Deutschland als Innenverteidiger kaum ernst genommen. Dabei sind die meisten herausragenden IV für ihre Position ungewöhnlich klein. Ramos, Thiago Silva, Puyol, Cannavaro…alle unter 1,85. Dass es viel wichtigeres gibt als die Körpergröße bleibt natürlich unbenommen, ich find die Diskrepanz zwischen der öffentlichen Wahrnehmung und der tatsächlichen Konstitution der Weltspitze nur auffallend.

@tobit
Och, so toll hat das mit dem Aufdrehen weder bei Schweinsteiger noch bei Martinez geklappt. Schweinsteiger wurde von Klopp regelmäßig als Pressingopfer Nr. 1 bei Bayern angesteuert und hatte damit auch fast immer große Probleme. Martinez große Stärken auf der Sechs lagen auch nie im Aufdrehen. Das war aber nicht so schlimm. Einerseits haben 2013 noch nicht alle Teams so stark und konsequent die Räume verengt wie heute, andererseits hatte Bayern damals die kreativste und aufbaustärkste Flügelbesetzung der Welt mit Lahm, Ribéry, Alaba und selbst Robben konnte gut ein Spiel ankurbeln, auch wenn er das seltener tat als die anderen drei und sich eher auf Einzelaktionen konzentrierte. Dazu kamen Boatengs Laserpässe und mit Dante oder Badstuber ein weiterer aufbaustarke Innenverteidiger. Dieser Mix ermöglichte es den Bayern, trotz der explizit nicht auf Passspiel und Kontrolle ausgerichteten Mittelfeldspieler Martinez und Müller und des auch eher Allrounderhaften Schweinsteiger eine hervorragende Ballzirkulation zu entwickeln.
Mein Eindruck ist, dass gerade auf der Solosechs große Spieler sehr gut zurechtkommen (Busquets, Weigl…) Mutmaßung: als alleinige Sechs wird man meist nur von einem gegnerischen Spieler gepresst-diese Situation kann man gut mit dem Abschirmen des Balls und langen Beinen meistern, wofür Körpergröße ein Vorteil ist. Weiter vorne sind die Räume generell extrem eng, da muss man dann eher wendiger und kleiner sein.

>>In der Bundesliga wird so schnell kein Team nur noch mit Zwergen besetzt sein. Aktuell sind gerade mal 123 von 529 (23,3%) unter 1,80. Die meisten davon sind 1,77 und größer. Und das liegt nicht daran, dass größere besser sind, sondern daran dass viele Vereinsverantwortliche körperliche Präsenz immernoch allein mit Körpergröße assoziieren und bei jedem unter 1,75 erstmal bewiesen werden muss, dass er überhaupt professionell kicken kann.

Nicht schlecht, hast du das gerade nachgezählt? Das nenn ich Einsatz 😉 Oder kann man solche für Ottonormalverbraucher komischen Statistiken irgendwo nachschauen…
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du hier einen ganz wichtigen Punkt ansprichst. Debütiert ein kleiner Spieler in der Bundesliga wird ihm fast pauschal unterstellt, er sei physisch und defensiv schwach und müsse diesen „Makel“ erstmal wettmachen. Manche Spieler wie z.B. Thiago können über hunderte Spiele jahrelang das Gegenteil beweisen und trotzdem wird das Klischee immer wiederholt. Bei größeren Spielern heißt es hingegen „Toll, der hat mit 1,90 Gardemaß“. Würde mich nicht wundern, wenn kleinere oder auch nur in der physischen Entwicklung etwas langsamere Talenten in Deutschland deutlich öfter zu Unrecht ausgemustert werden als größere. Das würde das Missverhältnis zwischen den sehr vielen Weltklassespielern um die 1,70 und den kümmerlichen 23,3 % auf etwas niedrigerem Niveau erklären. Bei Leuten wie Messi oder Lahm kann man das Talent halt trotz fehlender Größe gar nicht übersehen.

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tobit 6. Januar 2021 um 20:35

Martinez und Schweinsteiger waren sicherlich nicht die Aufdrehgötter. Aber sie waren darin (deutlich) besser als ein Goretzka, Rode oder auch Xabi (bei Bayern). Und wenn es mal nix war mit dem Aufdrehen, haben sie den Ball zumindest gut behauptet und abgeschirmt, was man auch nicht von jedem Sechser erwarten kann.

Ja ich hab nachgezählt. Einmal bei Transfermarkt alle Vereinskader durchgeklickt und sortiert. Ich hatte auch ehrlich gesagt mit weniger „Zwergen“ gerechnet, weil die Startelfen (Startelfs?) ja doch recht regelmäßig einen Schnitt von 1,85+ aufweisen.

Die Innenverteidigung ist gefühlt die letzte Bastion der „Traditionalisten“. Überall sonst sind sie von der Realität längst überrannt worden und haben sich ihre Niederlage (mehr oder weniger) eingestanden. Nur ganz hinten bleibt das Dogma, dass ein IV primär Flanken aus dem Sechzehner köpfen können muss. Allzu lange wird aber auch diese Position nicht mehr haltbar sein, einfach weil die Weltspitze sie (wie du sehr richtig beobachtest) Lügen straft und auch weiter Lügen strafen wird. Selbst DAS Defensivteam des letzten Jahrzehnts Atletico Madrid hatte keine IV über 1,90 (aber zugegeben auch nicht wirklich welche unter 1,85).

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BM 7. Januar 2021 um 11:24

Die Menschen werden nun mal von Generation zu Generation größer. Zumindest bisher und zumindest in den eher wohlhabenden Kulturkreisen. Diese Entwicklung sieht man logischerweise auch in den Fußballmannschaften. Gerade in den nordischen Ländern (also auch Deutschland), per se schon eher großwüchsig, werden die sog. Zaubermäuse mangels Masse am ehesten „aussterbe“. Die hier genannten Beispiele kommen schon fast alle aus südlicheren Ländern bzw. haben den dementsprechenden Migrationshintergrund.

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[email protected] 1. Januar 2021 um 23:10

Lieber Constantin, dir alles Gute und toll im neuen Jahr was von dir zu sehen (bin wohl hinterher 😉 Voll geil, ich zieh mir das jetzt erstmal rein

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