Borussia Dortmund – Einschätzung zur Lage nach Favre
Lucien Favre ist nicht mehr Trainer des BVB. Für die Dortmunder geht es nun darum, den spielerischen Umbruch zu meistern. Doch was genau lief zuletzt wirklich schief?
Wednesday, 04.10.2023
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Lucien Favre ist nicht mehr Trainer des BVB. Für die Dortmunder geht es nun darum, den spielerischen Umbruch zu meistern. Doch was genau lief zuletzt wirklich schief?
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Sven 23. Januar 2021 um 00:17
Tuchel, Bosz, Stöger, Favre , Terzic… wer wird der 6. Trainer (sechste!!!) seit dem Abschied Kloppos? Kontinuität auf em Trainerposten war und ist unter dem Duo Watzke und Zorc eben ein Fremdwort. Klopp bildet dabei die Ausnahme. Aber schon vor Kloppo war das so. Wie soll aber ein Spieler, ein Team sich entwickeln, wenn ständig die Trainer und sogar die Spielphilosophien wechseln? Favre war doch der Wunschtrainer vom Fussball-Experten Watzke, für den er sogar mal an Nizza eine Ablöse zahlen wollte. Favre hat sich dabei nicht geändert. Und dann stellt derselbe Watzke plötzlich fest, das derselbe Favre nicht zum BVB passt…? Hä? Watzke wusste doch, was für einen Trainer da holte. Verpflichtet Watzke seine Trainer eigentlich nach Namen oder mit fachlicher Expertise oer gar mit einem „Plan“? Und wer ständig das Team mit jungen Talenten auffüllt, die man später für viel Geld verkauft, der riskiert eben weiter sportliche Inkonstanz, die in einem Alter zwischen 17 und 21 eben normal ist. So wird man aber nie mehr Meister, aber darum geht es vielleicht auch gar nicht beim Watzke-BVB. Die Bilanz, die Dividende, der Kurs …. für den wirklich hervorragenden Kaufmann Watzke scheinen das die wirklich wichtigen Dinge zu sein. Aber solange er den Nimbus des „Retters“ hat, wird er eben nicht kritisch hinterfragt…. Nach-Klopp-Trainer Nummer 6 jetzt bitte. Vorhang auf für den nächsten Trainer-Trauerakt.
Daniel 23. Januar 2021 um 02:34
Naja, Watzke ist ja Geschäftsführer, da ist er als „hervorragender Kaufmann“ so falsch nicht aufgehoben und die Zahlen sprechen für sich. Mir scheint es eher so, dass ihm ein Gegenpol fehlt, der den sportlichen Aspekt der Arbeit abdeckt. Bei den meisten Vereinen ist eher der für den Sport verantwortliche Manager das nach außen präsente Gesicht und die Finanzer bleiben im Hintergrund, nur beim BVB ist es andersrum. So gesehen würde ich eher mal die Personalie Zorc hinterfragen oder ihm zumindest jemand mit Kompetenz zur Seite stellen.
Dass der BVB nur junge Talente holt stimmt ja nicht. Hummels, Can, Schulz, Meunier, Delaney, Witsel, Hazard fallen mir spontan ein aus den letzten Jahren, wo der BVB erfahrenere Spieler geholt hat, viele davon für viel Geld. Das Problem ist eher, dass die Trefferquote bei diesen Transfers verdammt gering ist. Was dann wieder auf die sporliche Leitung verweist. Schulz war ein Totalausfall, Meunier entwickelt sich auch in diese Richtung, Can, Delaney und Hazard sind austauschbare Rollenspieler. Nur Witsel und Hummels sind wirklich wichtig geworden. Schlechte Quote. Aber das erklärt auch nicht so eine haarsträubende Verteidigung von Standardsituationen wie die letzten Wochen.
Thema Trainer: ich hab’s schon unter dem Fragevideo geschrieben. Die mit Abstand beste Option für beide Seiten ist die Rückkehr von Tuchel. Viele der Probleme haben mit seiner Entlassung begonnen.
nougat 23. Januar 2021 um 10:40
@Daniel Tuchel wird nicht wiederkommen, auch wenn Dortmund unter Tuchel sich am Ende deutlich weiterentwickelt hat. Dieser Zug ist für immer abgefahren. Das hat Watzke in einem Interview ganz klar betont.
Zorc ist ein kompletter Totalausfall. Der kriegt es nicht einmal hin, eine einfache provokative Frage eines Journalisten routiniert zu beantworten. Seit dem Abgang von Klopp möchten sie das Rad zurückdrehen, doch das geht einfach nicht, weil jetzt ganz andere Gegebenheiten herrschen. Der BVB ist jetzt wieder eine Adresse, also müssten sie auch andere Ansprüche haben. Im Prinzip ist Zorc jetzt der Ersatz für Klopp, aber mit dem Unterschied, dass er keine trainerische Kompetenz hat, folglich jede Irritation nach innen in den Verein hingeleitet wird mit fatalen Auswirkungen. Rose würde zum BVB passen, aber der wird sich das wohl zweimal überlegen, ob er zu so einer Diva hinmöchte. Da kann er im Grunde nur scheitern.
Koom 23. Januar 2021 um 13:16
Tuchel wäre für den BVB sicherlich die beste Lösung. Aber das werden sich beide Seiten nicht an tun. Vor allem Watzke wird nicht über seinen Schatten springen. Lieber sucht er irgendwo im Vorgarten der Amateurligen seinen nächsten Klopp.
Zu Zorc muss ich leider immer wieder sagen: Vor Klopp war der mehr oder weniger verlacht als Manager. Der hat viel und teuer eingekauft, wenig war da wirklich tauglich in einer Mannschaft. Mit und nach Klopp hat der sich dann für den Geilsten gehalten – das das primär Klopps Wirken war, der aus wenig viel gemacht hat – und zudem ein neues Scouting eingerichtet hat, vergisst man dann immer. Klopp ist von einem gewissen Standpunkt gefährlich: Wie ein sehr langer Drogenrausch, bei dem alle denken, dass sie viel besser sind denn je. Aber das funktioniert nur, solange die Droge Klopp tickt. Danach gehts in den Entzug, Ersatzdroge und Totalzusammenbruch.
Rose wäre auch nur ein Nikotinpflaster. Was nicht mal an ihm liegt. Watzke wird keinem Trainer mehr eine Machtfülle wie Klopp und kurzfristig zugestehen, weil er sich für den wichtigsten und mächtigsten Menschen des BVBs zählt. Ein Trainer muss aber an allen Rädchen drehen können dürfen, zumindest im Dialog. Das muss nicht so rabiat wie bei Tuchel passieren, aber es müssen viele Dinge zusammenspielen für großen Erfolg.
Wenn Rose kommt, darf der auch nur Trainer und Kameramensch sein. Wenn er am Scouting fummeln will oder die Einkaufspolitik mal kritisiert, wirds donnern und die Spieler merken, dass er keine Macht hat. Und dann sind wir wieder beim Status Quo.
Daniel 23. Januar 2021 um 13:46
Naja, soo falsch ist der Gedanke jetzt erstmal nicht, dass der Verein eine Scoutingabteilung haben sollte, die auch ein Stück weit unabhängig vom Trainer ist. Eigentlich kann und darf der Trainer nicht nebenbei noch Chefscout sein sollte. Ich weiß auch gar nicht, ob die Trainer bei anderen Clubs so wahnsinnig viel mehr zu melden haben als beim BVB. Das ist schon durch die relative geringe Amtsdauer von Trainern schwierig. Flick z.B. lässt auch immer wieder relativ unverblühmt durchblicken, dass er manche Managemententscheidungen anders getroffen hätte. Nagelsmann hat glaub ich den Werner-Verkauf auch mal ziemlich spitz kommentiert. Wenn Klopp da-wie du sagst-Zorcs Aufgabenbereich sozusagen gleich mit abgedeckt hat war das schon damals eher ein Provisorium. Wenn das was du stimmst sollte man sich also lieber nach einem fähigen Kaderplaner umsehen als nach einem neuen Trainer.
Wenn ich mich recht erinnere ging der Tuchel-Konflikt angeblich zuerst von dem Streit zwischen ihm und Sven Mislintat aus. Ob das so stimmt kann ich nicht sagen, denn kaum war Tuchel weg verabschiedete sich auch Mislintat, um zu einem schlechteren Verein zu wechseln. Das legt den Schluss nahe, dass Mislintat nicht nur mit Tuchel seine Problemchen hatte. Wirklich ersetzt wurde Mislintat nicht, seitdem scheint die Verantwortung für die Kaderplanung ausschließlich in Zorcs Händen zu sein. Ohne jetzt Insiderkenntnisse zu haben scheint der BVB von außen betrachtet seit dem Abgang von Tuchel und Mislintat deutlich im Sinkflug.
Koom 23. Januar 2021 um 14:50
Generell sollten Manager, Trainer und Scouting eng zusammenarbeiten. Sicherlich auch mal hitzig diskutieren, aber auf das gleiche Ziel arbeiten. Ich vermute auch, dass hier ein Teil des Problems war: Tuchel und Mislintat sind beides Leute, die sehr von sich überzeugt sind. Und Zorc als deren Vorgesetzter ist halt zu schwach, ergo eskalisierte das. Und beide gingen, teilweise auch wegen Frustration über Zorc (evtl. auch nur unterbewusst).
Wir hatten es im Mainz Thread von Heidel bei Schalke, der Schalke vom Rennen und Kämpfen zu Spielkultur entwickeln wollte und entsprechende Transfers und Trainer holte. Und die jeweils auch lange schützte. Ging schief, vermutlich wegen zu wenig eigener Hausmacht, aber auch weil die Trainer letztlich enttäuschten. So ein Umbau ist aber auch schwierig.
AG 13. Januar 2021 um 08:49
Ich möchte noch eine provokante These aufstellen, die so bisher nicht diskutiert wurde: Dortmund war und ist die „beste“ Mannschaft der Bundesliga, was die expected Goals-Differenz angeht. Eigentlich waren sie im Spiel gegen Stuttgart schlecht, und haben verdient gewonnen. Ansonsten hatten sie bei xG immer die Nase vorn, und auch jetzt noch einen Schnitt von >+1xG-Diff. pro Spiel. Da Favre vorher eher dafür bekannt war, bessere Ergebnisse als die xG-Diff zu bekommen, war es vielleicht einfach Pech, und nicht schlechte Leistung/schlechtes Spiel.
Alle Werte von FBRef.com, die basieren auf Statsbomb, die hier ja inzwischen bekannt sein sollten. Understat ist ähnlicher Meinung (auch wenn ich deren Qualität nicht einschätzen kann).
Daniel 15. Januar 2021 um 11:45
Hm, interessanter Ansatz. Ich habe diese Saison leider noch nicht genug Dortmund-Spiele gesehen, um das wirklich zu beurteilen. Spontan könnte ich es mir aber schon vorstellen. Zwar wird im Internet auch viel über die Spielweise des BVB gemeckert, aber wenn die Ergebnisse ausbleiben wird das ja oft gemacht. Grundsätzlich ist das tatsächlich sehr ungewöhnlich für ein Favre-Team…
tobit 15. Januar 2021 um 13:15
Also das Spiel war ziemlich oft schon schlecht. Nicht so schlecht, wie es manchmal gemacht wurde, aber toll war es eigentlich nie. Die Ergebnisse waren in der weiten Mehrheit halt individuellen Geistesblitzen (insbesondere von Guerreiro und Haaland) oder gegnerischen Fehlern zu verdanken und nicht der Spielanlage.
Bei xG vorne zu liegen, ist diese Saison jetzt auch nicht so schwer. Leipzig hat Probleme im Sturm, Bayern in der Defensive und alle anderen sollte man sowieso deutlich hinter sich lassen. Und Favres Überperformen des xG ist auch so eine Sache. Er hat einzelne Jahre, wo er klar drüber liegt, aber oft genug ist er auch einfach genau im Schnitt (lag aber meine ich vor dieser Saison noch nie deutlich drunter). Wenn ich mich richtig erinnere lag er sowohl in Nizza als auch beim BVB nur ganz zu Beginn klar über dem xG, danach war davon nichts mehr zu sehen.
Daniel 15. Januar 2021 um 13:43
Interessant finde ich vor allem, dass der VfB Stuttgart nach expG/90 nochmal deutlich höher stehen würde als ihr eh schon von vielen als Überperformance gewerteter 10. Platz (viertbeste Quote hier). Mal schauen, ob sie das wirklich über die ganze Saison durchhalten, aber das ist schon beeindruckend.
Mich wundert etwas, dass der BVB nach expG mehr Tore geschossen haben sollte. Meinem Eindruck nach nutzt vor allem Haaland seine Chancen ziemlich eiskalt. Aber stimmt schon was du sagst: im Gegensatz zu Bayern und Leipzig hat der BVB eine Sommervorbereitung gehabt und keine richtigen Schlüsselspieler verloren. So gut, mal vor FCB und RBL zu landen, werden die Chancen des BVB wohl nur selten werden. Es scheint, als wäre Dortmund erneut nicht da, wenn die Konkurrenz schwächelt. Und grad zu Bayern fehlt halt inzwischen schon ein Stück, trotz deren (erwartbarer) Krise.
tobit 15. Januar 2021 um 15:30
Haaland performt, aber die anderen wirken vor dem Tor jetzt nicht gerade sicher. Passt also irgendwie ins Bild, dass da mehr Tore bei hätten rumkommen müssen.
Stuttgart spielt einfach guten Fussball. Aggressiv und mit Tempo – aber halt nicht NUR damit, sondern auch mit sauberem Passspiel und tollen Technikern auf jeder einzelnen Position. Kobel, Kempf, Anton, Stenzel ist mit das aufbaustärkste, was man ohne UEFA-Kohle zusammenstellen kann. Und das setzt sich in den Reihen davor nahtlos fort. Niemand sonst setzt so konsequent auf vier(!) primär spielstarke zentrale Mittelfeldspieler, der Großteil der Liga hat nichtmal so viele im Kader. Außerdem spielen sie ihre Angriffe konsequenter zuende als der Rest der Liga. Niemand hat einen höheren Anteil seiner Abschlüsse im Strafraum (aber außerhalb des Fünfers) und nur der BVB gib mehr Schüsse ab.
Sven 22. Januar 2021 um 08:50
Was mir zum BVB auffällt : 5 Trainer in 5 einhalb Jahren, Trainer mit unterschiedlichen Spielauffassungen und Mentalitäten. Sportliche Kontinuität sieht jedenfalls anders aus. Favre war der Lieblungskandidat Watzkes, für den er sogar noch eine Ablösesumme an Nizza zahlen wollte. Favre blieb authentisch, hat sich nicht verändert. Man wusste also, wen man da holt. Ein Problemffür die sportliche Stagnation heißt Watzke.
Koom 22. Januar 2021 um 10:28
Watzke will einen wie Klopp haben. Da fühlte er sich ernstgenommen, mitgenommen, involviert, informiert. Es gab Erfolg, viel viel Lob, die Spielweise war toll. Und Klopps Charisma wirkte so einladend, das man sich immer als Teil des ganzen fühlte. Man konnte ihn fragen, bekam eine richtige Antwort und das vermutlich nicht nur zur Mannschaft oder Fußball. Klopp ist sowas wie der Papst, nur ohne Religionsgebamsel.
Fußballer – und damit auch Fußballtrainer – sind aber immer ein gutes Stück weit Egoisten. Sie haben meistens eine starke Meinung und gerade die erfolgreichen unter ihnen verteidigen diese. Und kaum einer kann das so charmant wie Klopp. Und damit kommt Watzke nicht klar, weil er nicht nur einen Fachmann haben will, sondern auch das Gefühl haben will, dass er Teil davon ist. Und nicht nur stört oder sich einmischt.
Kann mir gut vorstellen, dass Watzke immer weniger nach einem Fachmann und mehr nach einem sucht, mit dem er gut kann. Der nette Favre war da schon nicht schlecht, aber unnahbar. Jetzt zieht man nen Jugendtrainer hoch, der wird vermutlich devot und kriecherisch sein, und Watzke versuchen, mitzunehmen. Oder auch gegangen werden, wenn die Ergebnisse mal nicht so sind.
osch@d 22. Januar 2021 um 23:47
Einen klaren Aufwärtstrend kann man beim BVB jedenfalls noch nicht ausmachen. Es fühlt sich stellenweise wie Gerenne wegen des Rennens an.
Beim Spiel gegen Gladbach habe ich mich gerade offensiv immer wieder gefragt, was sich der Mitspieler vom Ballführenden Mannschaftskollegen denkt sich immer wieder im Deckungsschatten reinzubewegen statt raus und so den Ballführenden in eine Sackgasse schickt, weil ihm die Passoptionen fehlen. Müsste sich nicht jeder Mitspieler laufend denken, die 1 oder 2 Meter zu laufen, um anspielbar zu sein?
Auf der anderen Seite rennt dann ein ganzer Mob auf den Ball zu, weil die Zuständigkeiten fehlen, wer jetzt presst. Insbesondere im Umschaltmoment ganz schön wild, was da für Löcher überall sind und anschliessend zur völligen Improvisation zwingt.
Der All-In beim BVB mit dem Trainerwechsel mitten in der Saison geht wohl nach hinten los.
Daniel 19. Dezember 2020 um 10:57
Mal eine andere Frage: hat hier jemand die letzten Jahre PSG verfolgt und weiß, wie Tuchel Meunier so eingebunden bekommen hat, dass dieser dort mehrere Jahre zumindest Kaderspieler war? Ich hatte bisher nie sonderlich auf ihn geachtet, wenn ich ihn bei PSG oder Belgien gesehen hab. Bei dem Transfer wurde ja schon gesagt, er sei ein anderer Typ als Hakimi und offensiv (deutlich) schwächer. Was ich nicht erwartet hatte war, dass er auch defensiv und von der Ballsicherheit unter diesem steht. Nach den Rahmendaten hatte ich einen defensiv starken, großen AV erwartet, der unter Umständen auch für eine Halbverteidigerrolle in Frage kommt…so ähnlich wie Lukas Klostermann vielleicht. Dass das zu optimistisch gedacht war hatte ich die letzten Monate schon aus verschiedenen Zusammenschnitten und Kommentaren erkannt, trotzdem war ich schon etwas erschüttert, als ich gestern gegen Union mal explizit auf ihn geachtet habe. Sagenhaft viele Ballverluste (wohl 21 laut spox, wie ich später gelesen habe), davon mindestens ein total katastrophaler, der eine Großchance für Union eingeleitet hat. Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine Eigenschaft erkennen können, bei der er gehobenes Buli-Niveau angedeutet hat-selbst das Kopfballspiel war für einen über 1,90 großen Spieler alles andere als eindrucksvoll (ich glaube er hat beim ersten Treffer für Union am ersten Pfosten das Kopfballduell verloren…dabei war ja nach den beiden Treffern von Köln ziemlich klar, dass Union auch sowas in der Richtung versuchen würde). Nico Schulz ist ja wenigstens noch schnell, aber selbst das wär mir bei Meunier wenigstens gestern nicht sonderlich aufgefallen.
osch@d 18. Dezember 2020 um 23:22
Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon Zorc bei Stevens anrufen …
Mlisiewi 18. Dezember 2020 um 22:47
Unfassbar, was sich bei der Borussia auf- und abseits des Platzes abspielt. Den Start unter Terzic in Bremen empfand ich als Schritt in die richtige Richtung, sowohl vom gewählten Personal als auch von der getroffenen Rollenverteilung. Sowohl diese als auch die ersten Einwechslungen im Bremen-Spiel deckten sich mit Terzic‘ mutigem Statement, er präferiere wortgemäß eine Spielweise, in der Spiele lieber mit einem “ geschossenen“ Tor mehr zu gewinnen seien.
Heute Abend dann die Rolle rückwärts: Natürlich kann ein Trainer nach 1 (2?) Teamtrainingseinheiten keine eigene Spielidee implentieren, aber ich hätte Terzic als so mutig und konsequent eingeschätzt, dass er zumindest in Sachen Personalauswahl die durchaus vorhandenen positiven Erkenntnisse aus dem Bremen-Spiel umsetzt.
Fehlanzeige! Sancho ist kein Alleinunterhalter und braucht, wenn er mit auf den Flügeln den Ball erhält, Unterstützung im Form von raumöffnenden Bewegungen und/oder ein kombinatives Umfeld, um seine Qualitäten gewinnbringend einzubringen. Beides kann Meunier nicht liefern, und sah mit Morey (und vor allem Guerreiro) gegen Bremen deutlich besser aus.
Und dass Witsel und Can im Aufbauspiel gegen einen im Vorfeld bekanntermaßen!!! kompakten Gegner wie Union gemeinsam nicht spielbar sind (Wie auch schon häufiger in den Kommentaren gefallen und vor kurzem erst auch gegen Köln zu „bewundern“) , sollte sich in Dortmund mittlerweile ebenfalls bereits herumgesprochen haben. Unglaublich schade, wie wenig man explizit in dieser Spielzeit aus der vorhandenen Qualität auf den Platz bringt…
Daniel 16. Dezember 2020 um 16:39
Ich kann bei der Beurteilung des BVB in den letzten Jahren beide Seiten durchaus verstehen (wobei ich für die Ergebnisse nicht Favre allein verantwortlich machen möchte, siehe unterer Kommentar). Favres Punkteschnitt ist überzeugend und in der Bundesliga hat der BVB genau das erreicht, was von den Voraussetzungen her zu erwarten war und was er auch bei einer Computersimulation der Saison erreicht hätte. Ein knappes Meisterschaftsrennen in Favres erster Saison, in der der große Rivale Bayern so schwach war wie seit Jahren nicht. In seiner zweiten Saison dann keine ernst zu nehmende Chance gegen Bayern, die ihr Potenzial diesmal (nach der Übernahme durch Flick) voll auf den Platz brachten. In der CL sieht die Lage schon differenzierter aus: Gruppensieger vor Lazio in dieser Saison und Gruppenzweiter hinter Barca mit darauf folgendem Ausscheiden gegen PSG ist auch ziemlich erwartungsgemäß, aber eine 0:4- Klatsche gegen Tottenham über zwei Spieler sollte nicht passieren. Im DFB-Pokal schließlich muss man die beiden Niederlagen gegen den Abstiegskandidaten Werder Bremen ganz klar als deutliche Enttäuschung benennen. Alles in allem hat der BVB in den beiden Favre-Jahren also in vier Wettbewerben erwartungsgemäß abgeschnitten (zweimal Buli und CL 2020/21 und 2019/20) und in vier weiteren enttäuscht (CL 2018/19, zweimal Pokal und Stand jetzt Buli 2020/21), aber die Erwartungen übertroffen hat er in keinem Wettbewerb. So gesehen waren die letzten Jahre in der Tat nicht das Gelbe vom Ei und die Entlassung ist schon verständlich.
Zudem haben sich meinem Eindruck nach einige Probleme die ganze Zeit über durchgezogen, vor allem der Hang zu unerklärlichen Leistungseinbrüchen in Auswärtsspielen (kurios, dass Favre jetzt ausgerechnet nach zwei Heimpleiten in Folge gehen muss). 0:4 und 0:5 in München, 0:3 bei Tottenham,1:3 bei Lazio, 0:2 in Paris, 0:2 in Mailand, 0:2 bei Atlético…bei gleich starken oder besseren Mannschaften verlor der BVB konstant mit einer bemerkenswerten Chancenlosigkeit, die Fragen aufwirft und auch durch meist gute Heimauftritte nicht zu korrigieren war. Auch die knapp verpasste Meisterschaft im ersten Jahr gegen die hochgradig verwundbaren Kovac-Bayern hat der BVB letztlich durch je ein 1:2 bei den Abstiegskandidaten Düsseldorf und Augsburg und zweimal 0:0 bei den Absteigern Hannover und Nürnberg selbst verdaddelt. Das sind dann in Summe ein paar Spiele zu viel, wo man die fraglos vorhandene Qualität auswärts mit fatalen Folgen so gar nicht auf den Platz bekam. Erinnert schon ein bisschen an Guardiolas Auswärtsfluch in der CL.
LT 16. Dezember 2020 um 15:49
Ich finde, bei Lucien Favre hat sich das fortgeseetzt, was Borussia Dortmund in seiner Trainerauswahl schon lange begleitet – und das ist ein ziemlich multifaktorielles Gebilde. Über allem schwebt natürlich der in Dortmund nicht nur bei Fans, sondern, viel schwerwiegender, auch bei Watzke, heilige Jürgen Klopp. Was gerne vergessen wird, ist aber, dass als Jürgen Klopp 2008 den Verein übernommen hat, sowohl die Erwartungshaltung eine andere war, als auch die Zeit, die man ihm im Vergleich zu allen Trainern, die nach ihm kamen, bereit war, einzuräumen. Klopp hat zweifelsohne von seiner Art wunderbar zur Aufbruchsstimmung gepasst, die er selbst im Verein entfacht hat und selbstverständlich sprechen seine Verdienste und Erfolge für ihn. Klopp ist aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür, dass es nicht zwingend notwendig ist, im Umkreis von vier Metern zum Westfalenstadion geboren zu sein, um hervorragend zum Verein Borussia Dortmund zu passen.
Bei allen Trainern, die nach ihm kamen, gab es diverse Gründe, warum es dann „nicht gepasst“ hat. Thomas Tuchel, der aus sportlicher Sicht die vielzitierte „Weiterentwicklung“ mehr als deutlich geliefert hat, der sogar dann noch Erfolg hatte, als ihm drei der wichtigsten Spieler aus dem Kader gekauft wurden, ist offensichtlich seine „schwierige Art“ und der Umgang mit den Ereignissen rund um das Busattentat zum Verhängnis geworden. Was genau da hinter den Kulissen passiert ist, wissen wohl nur die betroffenen Personen. Und sicherlich hätte ich Sven Mislintat auch immer noch liebend gern beim BVB.
Bei Peter Bosz scheiden sich die Geister an der Kaderzusammenstellung und dem Zeitpunkt seiner Entlassung. Während einige sagen, man hätte schon vorher die Reißleine ziehen müssen, fühlen sich andere durch den aktuellen Erfolg von Bayer Leverkusen bestätigt und meinen, Bosz hätte mehr Zeit kriegen sollen, um seine Idee vom Fussball zu implementieren, sie vielleicht auch ein Stück weit an das Spielermaterial anzupassen – oder das Spielermaterial an seine Spielidee. Stöger kann man da getrost rausnehmen, der hat im Prinzip genau das geliefert, wofür er geholt wurde und das auch über den vorher vereinbarten Zeitraum.
Dass Lucien Favre (übrigens ebenso wie Tuchel) ein „komplizierter Mensch“ ist, das wusste man (übrigens auch bei Tuchel) schon vorher. Auch, dass er bisher im jeweils dritten Jahr immer Schwierigkeiten hatte. Dass sein Deutsch nicht astrein ist und seine Pressekonferenzen schon gar nicht den Unterhaltungswert einer Kleinkunstbühne haben, wusste man auch. Ihm dann beides anzukreigen ist rückwirkend zumindest fragwürdig. Im Rahmen der Achtelfinalspiele gegen PSG in der letzten Saison wurde ihm auf einer der Pressekonferenzen mal eine Frage auf französisch gestellt und er hat sie auch auf französisch beantwortet. Der Mann war wie ausgewechselt, hatte auf einmal lodernde Augen und hat eine drei Mal so lange Antwort gegeben wie sonst auf Detusch. Ich denke, die Sprachbarriere wird in der Betrachtung immer unterschätzt. Besonders, was den Umgang mit den Medien angeht, aber eventuell auch die Kommunikation mit Zorc, Watzke und Keh, aber auch dem Trainerstaff. Die Mannschaft kann man da zum Teil etwas rausnehmen, aber für die Kapitäne Reus, Hummels und Piszczek wäre auch Deutsch die erste Wahl.
Schwierig finde ich es ehrlich gesagt dann auch von den Reportern, bei Pressekonferenzen, scheinbar besonders komplizierte Formulierungen zu wählen, um am Ende relativ simple Fragen zu stellen.
Außerdem werden immer diese neun Punkte Vorsprung in seiner ersten Saison herangezogen, die man „niemals verspielen darf“.
Aber auch hier wird für mich sehr schnell übersehen, wie diese neun Punkte zusammenkamen. Dortmund hatte gerade in der Hinrunde 2018/2019 äußerst oft Spielglück und gewann sehr viele Spiele mit einem Tor Unterschied. Während Bayen als Benchmark der Liga eben deutlich unterperformt hat. Als sich das in der Rückrunde einpendelte, kam eben genau das raus, was rauskam: Ein bis zum letzten Spieltag knappes Meisterschaftsrennen mit dem besseren Ende für Bayern. Selbstverständlich hätte man diese Meisterschaft lieber geholt als nicht geholt und wer weiß, was passiert wäre, wenn man nicht gegen Schalke verloren hätte, aber es kam nun mal, wie es kam. Nach dem Spiel gegen Lazio war es glaube ich, als Favre in einem für seine Verhältnisse sehr emotionalen Interview sinngemäß sagte, „man dürfe sich nicht unterschätzen, aber müsse endlich aufhören, sich zu überschätzen“.
Gerade in dieser komplizierten und anstrengenden Saison hat Favre es meiner Meinung nach im ersten Saisondrittel auch ziemlich gut geschafft, die Belastung zu verteilen und auf einem bestimmten, wenn auch nicht dem höchsten, Niveau ohne Qualitätsverlust zu rotieren. Auch hier ständig zu fragen, warum „Spieler X denn schon wieder nicht spielt“, ohne zu merken, dass genau dieser Spieler im nächsten Spiel 70-90 Minuten Spielzeit kriegt, ist mir auch zu kurz gedacht. Nicht umsonst ist Dortmund von einer Flut an Muskelverletzungen, die fast unausweichlich ist, bisher einigermaßen verschont geblieben.
Auch mich nerven natürlich verpasste Titel, zwei mal Ausscheiden gegen Bremen, das denkbar knappe Ausscheiden gegen PSG. Letzteres übrigens im allerersten Geisterspiel für die Mannschaft, sicherlich auch ein Faktor, wenn auch keine Entschuldigung. Und sicherlich hat Favre auch nicht alles richtig gemacht.
Ein Fussballverein, ein Kader, selbst ein einzelnes Spiel, sind so multifaktorielle Konstrukte, dass die Berichterstattung es oftmals gar nicht abdecken KANN. Es dann aber auf rudimentäre Ursachen á la „der ist nicht emotional“ runterzubrechen, ist schlicht und ergreifend zu simpel gedacht.
Und ein Gedanke zum Thema „Haaland-Ersatz“.
Ich finde, Zorc hat es zuletzt ganz gut umschrieben: Man hat einen hochveranlagten jungen Stürmer, der nicht nur äußerst treffsicher ist, sondern auch noch die Mannschaft mitreißen und seine Mitspieler besser machen kann. Von seinem Naturell her, was fast logisch ist, will er alle drei Tage 90 Minuten spielen und möchte gar keine Pause (war bei Lewandowski überigens sehr ähnlich, als er jünger war). Dahinter hat man einen offensichtlich ebenfalls hochveranlagten, NOCH jüngeren Stürmer, bei dem nach der absolut irren Berichtertstattung seit fast zwei Jahren überspitzt gesagt ganz Deutschland und halb Europa auf weitere Rekorde und den absoluten Durchbruch wartet. Trotzdem fragt man ständig nach einem adäquaten Haaland-Ersatz, mit dem man ja Moukoko einen weiteren Spiele vor die Nase setzen würde, der ihm Spielzeit nimmt. Einen jungen Spieler als klare Nummer zwei im Sturm zu holen ist vollkommen sinnlos, weil er in erster Linie Spielzeit bräuchte. Einen gestandenen Spieler zu holen kostet erst einmal ordentlich und die Frage ist auch, welcher Spieler im besten Fussballeralter sich freiwillig überwiegend auf die Bank setzt. Und ein Spieler der Marke Choupo-Mouting oder auch Mandzukic geht logischerweise lieber dahin, wo er auf der Bank nicht nur mehr verdient, sondern auch mehr Titel gewinnt.
Die Medienlandschaft ist einfach scheiße. Da muss weniger Sport1 und mehr Spielverlagerung rein!
P.S.: Trotzdem geil, wenn Rose Trainer bei Dortmund wird, weil Rene Maric dann Co-Trainer bei Dortmund wird! 🙂
Und tobit hat auch Recht:
Oberstes Kriterium für den neuen Trainer sind 6-12 Stunden Skat mit Polemo-Watzke täglich! Ist scheinbar die wichtiste Eigenschaft für einen Top-Trainer eines Top-Klubs
Andre Mueller 16. Dezember 2020 um 14:24
Warum sollte (Favre mit) Dortmund regelmäßig das Champions League Viertelfinale erreichen müssen? Sind denn die Vorraussetzungen gegeben, um zu den besten 8 Mannschaften in Europa gezählt zu werden? Schnell überschlagen sehe ich wenigstens 12 Mannschaften die entweder klar bessere Voraussetzungen haben oder aber zumindest keine schlechteren.
– Bayern
– Liverpool, ManCity, Chelsea, Tottenham, ManU
– Barcelona, Real, Athletico
– Juventus, Inter
– PSG
Hinzu kommen noch ein paar englische, spanische, italienische und französische Mannschaften die über ähnlich viel oder mehr Spielgeld und eine gute Fan-Basis verfügen.
Daniel 16. Dezember 2020 um 14:47
Atletico (die man übrigens ohne h schreibt) und Tottenham haben doch keine klar besseren Voraussetzungen als der BVB? Sowohl was ihr Standing als auch ihre langfristigen Ergebnisse angeht rangieren sie tendenziell unter dem BVB und auch einigen anderen Vereinen, die in deiner Liste gar nicht auftauchen wie der AC Milan (hat Tottenham eig überhaupt schonmal die PL gewonnen?). Das letzte Jahrzehnt war für beide ein goldenes dank der prägenden Trainerpersönlichkeiten Simeone und Pocchetino und dem frühzeitigen Entdecken von Stars wie Bale, Kane, Griezmann oder Oblak, die nach ihrem Durchbruch für diese Vereine unerreichbar gewesen wären. Aber das ist eher das ganz normale Auf und Ab des Fußballs, Borussia Mönchengladbach oder Nottingham Forest waren auch mal richtig gut. ManU mag mehr Geld haben als Dortmund, weiß dieses aber schon seit dem Abgang von Sir Alex überhaupt nicht mehr sinnvoll einzusetzen.
Trotzdem geb ich dir schon recht, dass der BVB das Viertelfinale der Champions League nicht als gegeben voraussetzen kann, dafür gibts mit Barca, Real, Bayern und Juve zu viele strukturell größere Vereine und mit City, Chelsea, PSG und Inter zu viele neureiche Konstrukte…
tobit 16. Dezember 2020 um 15:09
Volle Zustimmung.
Nur weil andere bessere Voraussetzungen haben, müssen die einen ja nicht immer schlagen. Und regelmäßig bedeutet ja nicht immer – nur halt auch nicht nie. Die Achtelfinal-Performances unter Favre waren da jetzt nicht gerade Vertrauen erweckend (und in der Gruppenphase hat man sich zuletzt auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert), gegen zu dem Zeitpunkt jeweils durchaus schlagbare Gegner (auch wenn die beide nachher im Finale standen).
Koom 16. Dezember 2020 um 15:56
Eine Garantie, eine bestimmte KO-Runde immer zu erreichen, gibt es nicht. Ergo wäre auch eine Forderung Quark. Aber Dortmund hat Gehaltsniveau und Kader um durchaus eher realistisch mit einem Viertelfinale planen zu können. Dortmund ist kein Underdog, sondern definitiv im finanziellen Bereich sehr weit oben zu finden.
Was ich an der Auflistung von dir auch interessant finde: Du nennst keinen weiteren deutschen Verein neben den Bayern. Trotzdem tun sich die Dortmunder schwer (und das seit Jahren) auch nur ansatzweise mit den Bayern mitzuhalten und schauen auch öfter mal ins Auspuffrohr von anderen (bspw. Leipzig). Dortmund kriegt nicht mal die Hausaufgaben vernünftig hin. Und die sollten par Status, Geld, Kader und Anspruch eigentlich ein enges Duell um Platz 1 mit den Bayern darstellen. Ebenfalls seit Jahren – es geht nicht um die momentane Situation dabei, sondern eine längere Betrachtung.
Daniel 15. Dezember 2020 um 12:34
Bei einer Betrachtung des BVB würde ich aber doch den Blick mal von Favre weg zur Kaderzusammenstellung lenken wollen, die ich für sehr fragwürdig halte. Der BVB hat (teilweise deutlich) bessere Spieler als der direkte Konkurrent aus Leipzig, aber trotzdem sehe ich in Leipzig den besseren Kader. Bei RaBa gibt es immer (mindestens) zwei Spieler, die ein ähnliches Profil haben und zwischen denen deshalb gewechselt werden kann, ohne die komplette Mannschaftsstatik nennenswert zu verändern. Beim BVB hingegen gibt es mehrere Spieler, die schon von ihren Fähigkeiten und Bewegungsmustern komplett einzigartig sind und deshalb auch in Formkrisen gesetzt bleiben müssen bzw bei Verletzungspausen riesige Lücken in den Kader reißen. Das bekannteste Beispiel ist natürlich die Mittelstürmerposition, wo dieser Notstand schon eine gewisse Tradition in Dortmund hat. Haaland ist, wie zuvor Alcacer, der einzige Dortmunder, der konstant an der Abseitslinie auf Steilpässe lauert, die Abwehr nach hinten drückt und damit Raum schafft. Alle anderen Offensivspieler des BVB sind eher in den Zwischenräumen zu Hause und verlieren als vorderster Spieler ihre Wirkung. Diesen Missstand hat Watzke kurz vor dem Haaland-Transfer in Bezug auf dessen Vorgänger Alcacer sogar selbst eingestanden-Konsequenzen gezogen hat er jedoch nicht. Dasselbe gilt jedoch genauso auch auf der Sechserposition, wo Witsel auf ähnliche Art unverzichtbar ist. Zwar hat der BVB eigentlich sogar zu viele Mittelfeldspieler, aber außer Witsel denken sie alle stark vorwärts orientiert und kommen für die Rolle als Sechser deshalb kaum infrage (Delaney vielleicht etwas ausgenommen, der aber erstens große Verletzungsprobleme hat und zweitens qualitativ ohnehin einer der schwächsten Spieler mit regelmäßigen Spielanteilen in Dortmund ist). Also muss Witsel dauernd spielen, obwohl er schon länger Formprobleme hat. Auf den Außenpositionen gibt es sogar überhaupt keine wirklichen Spezialisten im Kader, Hakimi war der einzige. Morey und Passlack sind (noch?) nicht weit genug, Meunier und Schulz sind technisch viel zu limitiert, die Offensivspieler sind ohnehin alle in zentralen Räumen stärker und dass der ewige Piszczek nicht mehr die Lösung sein kann dämmert wohl inzwischen selbst den BVB-Verantwortlichen. Bleibt Guerreiro, der die Rolle links natürlich herausragend ausfüllt, aber eigentlich auch eher ein zentraler Spieler ist. Ähnlich wie Kimmich bei Bayern ist Guerreiro aber so überragend, dass er der Mannschaft in (fast) jeder Rolle deutlich weiterhelfen kann. Also zieht man ihn halt nach außen, weil da die Reservisten hinter ihm qualitativ stärker abfallen als im Zentrum. Auch als zentrale Verteidiger gibt es mit Hummels, Zagadou und Akanji nur drei Akteure, die dort ihren Schwerpunkt haben. Mein Eindruck ist, dass die Entscheider beim BVB in den letzten Jahren stark nach der Verfügbarkeit von Spielern gingen und weniger nach den Erfordernissen der eigenen Mannschaft. Bei Paris läuft der Vertrag von Meunier aus und Hakimi geht, also wird er geholt. Zwar wird dann in Kameras schon gesagt, man sei sich bewusst, dass das andere Spielertypen sind, aber wirklich Gedanken hat man sich dazu offenbar nicht gemacht. Bisher wird Meunier genauso eingesetzt wie der schlechtere Klon von Hakimi. Emre Can ist gerade zu haben, also wird er geholt…auch wenn für einen solchen Box-to-Box-Achter eigentlich gar kein Kaderplatz frei ist. Also wird er erst gekauft und dann in die Dreierkette abgeschoben. Da hätte man aber vermutlich durch den Kauf eines echten Verteidigers eine billigere und/oder bessere Lösung bekommen können. Dito Bellingham: eigentlich kein Bedarf, aber weil er grade zu haben ist wird er (ziemlich teuer) geholt. Und er hat ja auch durchaus bereits gezeigt warum, seine bisherigen Leistungen waren sehr stark, für sein Alter sogar regelrecht herausragend. Nur bringt das den BVB leider nicht so recht weiter, Bellingham überzeugt in einer Rolle, in der sonst eben andere überzeugen würden. An Dortmunds Problemzonen aber kann auch er nichts ändern. Und ja, natürlich bin ich mir bewusst, dass Bellingham, Can, Dahoud, Brandt, Reyna, Reus, Reinier, Hazard und Sancho sich im Detail durchaus stark unterscheiden. Aber sie alle sind dann am stärksten, wenn sie in zentralen Räumen offensiv und riskant agieren können und dafür gut abgesichert werden. Man kann aber nicht beliebig viele solche Spielertypen aufstellen.
Zur Nachfolgerdebatte: offensichtlich ist jetzt erstmal Terzic der Nachfolger. Die Bezeichung „Interims“ verbietet sich bei diesem langen Zeitraum, offensichtlich wird ihm die Chance gegeben, sich als Dauerlösung zu präsentieren. Glaubt doch keiner, dass man im Sommer jemanden holt und Terzic vor die Tür setzt, wenn dieser überzeugt. Das scheint inzwischen bei Topteams fast schon so ein kleiner Trend zu sein, dass man davor unbedeutende Jugend/Co-Trainer ins kalte Wasser schmeißt und hofft, damit den großen Wurf zu landen. Hat ja in der jüngeren Vergangenheit mit Guardiola bei Barca, Zidane bei Real und Flick bei Bayern dreimal hervorragend funktioniert, ob das Juve mit Pirlo, ManU mit Solskjaer und der BVB mit Terzic ähnlich hinbekommt werden wir sehen.
Falls Terzic scheitert bitte nicht Rose, den würde ich ganz gern noch ein paar Jahre in Gladbach sehen. Und er ist jung genug um danach immer noch in Dortmund anheuern zu können. Pochettino könnte ich mir gut vorstellen, der könnte dann die verbleibenden Monate nutzen, um Deutsch zu lernen. Ohne Deutschkenntnisse wirst du es als Trainer in Deutschland immer sehr schwer haben. Walter kann ich mir nicht vorstellen. Wenn man schon einen Trainer ohne Erstligaerfahrung holt dann zumindest einen aus dem Verein (der Spieler und Strukturen kennt) und keinen Externen. Mein Favorit wäre wie schon die letzten Jahre Streich, ich würde gern mal sehen wie er funktioniert, wenn er wirklich mal längerfristig mit einem Kader arbeiten kann und nicht jeden Sommer alles wieder von vorn aufbauen muss. Und leider ist er ja schon nicht mehr der Jüngste.
Koom 15. Dezember 2020 um 22:10
Guardiola und Zidane als „jüngere Vergangenheit“ zu bennen ist schon reichlich. 😉 Aber ich verstehe was du meinst. Effektiv seitdem in Mainz einst der Spieler Klopp zum Trainer gemacht wurde und wahnsinnigen Erfolg hatte (das ganze mit Tuchel noch mal wiederholt) schaut die Bundesliga sehr auf solche Talente. Aber IMO fehlt da einfach die fachliche Kompetenz auf dem Managerposten, der einen Trainer auch mal ergebnisunabhängig bewerten kann, bspw. an seinen Trainingsplänen, Konzepten und wie das am Ende auf dem Platz funktioniert.
Das ist dann auch die eigentliche Krux. Woher solls kommen? Du musst ja schon bei den potentiellen Beratern wissen, ob die Ahnung haben. Einfach nen Ex-Nationalspieler hinstellen machen viele, aber da kommt (Doppelpaß-)erfahrungsgemäss auch sehr viel Müll rüber. Persönlich würde ich wohl im Dunstkreis von den Top-Trainern schauen, aber da gibt es auch keinen Freifahrtschein (siehe Wagner). Nur weil ein Spieler bspw. unter Wolfgang Frank und Klopp oder Klopp und Tuchel trainiert hat, heißt ja nicht, dass er verstanden hat, welche Grundsätze da vorhanden sind. Bei Rose klappte das, Lieberknecht war auch lange nicht so übel, Kramny eher furchtbar, Schwarz IMO schwer zu bewerten.
Zur Spielerfrage oben:
Ja, würde ich auch unterzeichnen. Man sieht sich halt als Talente-entwickler und -weiterverkäufer. Damit kann man wahnsinnig reich werden und als AG scheint das wohl wichtiger zu sein als ne Meisterschaft. Fairerweise kann man aus dem Kader was gutes zusammenbauen, aber du brauchst da auch einen Trainer, der das hinbekommt.
osch@d 15. Dezember 2020 um 12:15
Die Entscheidung kann ich mir zum jetzigen Zeitpunkt nur mit einer recht problematischen wirtschaftlichen Situation erklären. Man ist so in den Miesen, dass ein Risiko eines Trainerwechsels auf einen unerfahrenen Cheftrainer die bessere Wahl ist. Der All-In des BVB.
Wenn man Favre für so unfähig gehalten hätte, dass jeder Depp es besser könnte, hätte man die Entscheidung zum Ende der letzten Saison getroffen.
BM 15. Dezember 2020 um 12:31
So ist es. Sollte der BVB die CL verpassen, weht ein Hauch der 2000er Jahre am Borsigplatz.
Michael P. 14. Dezember 2020 um 17:47
Das wird nicht einfach für Terzic.
Hummels, Witsel, Reus und Can schätze ich als echte Alpha-Tiere ein, die Du erstmal auf Deine Seite bekommen musst. Bei Reus und Witsel bin ich gespannt, ob diese weiterhin gesetzt sind, weil die leistungstechnisch einfach nicht mehr in die erste Elf gehören. Ich bin sehr gespannt, wie er das lösen will.
Allerdings glaube ich tatsächlich, dass man den BVB mit kleinen Korrekturen deutlich nach vorne bringen könnte. Favres immer wieder ausgepackte Dreierkette ist für mich der Hauptgrund an der Miserie.
Von 19 Spielen in dieser Saison hat der BVB 12 mal mit einer Dreierkette verteidigt. 7 mal mit einer Viererkette.
Dreierkette: 6 Siege 4 Niederlagen 2 Unentschieden 18 Gegentore
Viererkette: 5 Siege 2 Niederlagen 0 Unentschieden 5 Gegentore
Die beiden Niederlagen resultierten aus einem unglücklichen Spiel in Köln und einem knappen Spiel in München. Selbst wenn man berücksichtigt, dass mit der Viererkette auch gegen schwächere Mannschaften gewonnen wurde, Dortmund spielte insgesamt besser.
Für mich war das 3-4-3 eine Verzweiflungstat, weil Favre in der besseren 4-2-3-1 Formation keine bessere Restverteidigung hinbekommen hat und das Risiko mied, wie der Teufel das Weihwasser. So hat er aber dem BVB seine offensive Stärke genommen, die nur durch einen Weltklasse Haaland kaschiert wurde.
Außerdem fehlt seit dieser Saison für das 3-4-3 eigentlich der zweite Schienenspieler. Mit Hakimi (19 Scorer) und Guerreiro (13 Scorer) war das in der Vergangenheit noch anders. Dieses Jahr ist der Kader nicht für dieses System geeignet, weil Morey und Meunier nicht die Rolle eines Hakimi einnehmen konnten. Und trotzdem setzte Favre weiterhin auf das 3-4-3, anstatt einfach die Probleme und Abläufe mit der Viererkette zu verbessern.
Der BVB braucht gerade einfach einen seriösen 6-er, der den Raum vor der Abwehr dicht macht, Passwege zustellt und die letzte Kette schützt. Mir fehlt da in den letzten Spielen des BVB die klare Rollenverteilung. Mit Can, Witsel oder Delaney sind Spieler da, die das könnten. Ein Dortmund im 4-1-4-1 oder 4-3-3 könnte extrem stark sein. Warum Can und andere Spieler aber auf Ihren eher schwächeren Positionen in das favresche 3-4-3 gepresst werden, statt auf ihren stärksten Positionen, bleibt ein Rätsel.
Leider setzt man in Dortmund Spieler vermehr nicht auf deren Top Positionen ein.
Brandt im Halbraum oder im Sturm, statt auf der 8
Sancho im offensiven Halbraum, statt als klaren Außenstürmer
Can in der Dreierkette, statt auf der 6
Hazard im Halbraum oder als Schienenspieler, statt als klarer Außenstürmer
Dortmund braucht gerade den Mut zur eigenen Stärke. Mit der vohandenen Offensivpower und einem klar instruierten 6 wäre da einiges drin. Favre ist ein guter, aber er hat sich mit seinem 3-4-3 und seiner fehlenden klaren Linie beim BVB verrannt.
Koom 15. Dezember 2020 um 11:36
Ich will jetzt nicht den Scholl geben, aber in all den Jahren hab ich den Sinn und Zweck einer Dreierkette für ein dominantes Team nicht verstanden – außer unter sehr besonderen taktischen Bedingungen. Ich seh da immer nur schlimm offene Räume direkt vor der Kette und einen ziemlich seltsamen Fokus auf Flanken (die heutzutage mangels richtig guter Kopfballspieler nichts mehr bringen).
Der Kader des BVBs ist prächtig. Selbst die ganzen 6er-Typen dort sind eigentlich ganz cool, aber man muss das Spiel aktiv anpacken – also das, was Favre nie machen lässt. Sehe das also ganz wie du, dass die Auswahl dort sehr iO ist, aber das sind alles „Machertypen“, die aktiv einschreiten wollen.
Fairerweise tun sich da aber viele Bundesligisten schwer. Man sieht schon recht gut, dass es viele Trainer mit guten Ideen gibt, die sie aber nicht umsetzen können. Das unterscheidet dann einen Nagelsmann von bspw. Kohfeldt. Inwieweit Terzic das machen kann, weiß man nicht. Fairerweise mäandert aber auch nicht viel auf dem Markt rum, dass solche Nachweise erbracht hätte. Insofern kann man den auch erst mal machen lassen, es könnte vermutlich schon reichen, dass man mit einem modernen Pressingcoach mit dem BVB bequem auf Platz 2 einfährt.
Michael P. 15. Dezember 2020 um 12:12
Es fing in der Saison 17/18 an, dass immer mehr Mannschaften aus der unteren Taballenhälfte mit der Fünferkette verteidigt haben. Der Fußball war dementsprechend grottig. Am Anfang haben sich auch einige Spitzenammnschaften sehr schwer getan, dieses System zu knacken. Das war auch der Grund für den 2. Platz von Schalke 04 unter Tedesco.
Aber mittlerweile gibt es da gute Ansätze soetwas zu knacken. In erster Line ist die Dreier- oder von mir aus Fünferkette ein System gegen den Ball mit der Absicht den Ball dem Gegner zu überlassen. Nur mit äußerst hohen Schienenspieler, wie bei Juve mit Chiesa und Cuadrado ist es ein System für einen hohen Ballbesitzanteil. Bei Nagelsmann braucht es eben auch einen Angelino oder Haidara, der diese Wege macht.
Ich will das Thema Formationen nicht zu hoch hängen, aber als dominante Mannschaft mit einer Dreierkette zu spielen ist nicht ganz ohne.
tobit 15. Dezember 2020 um 12:19
Der offene Raum vor der Kette liegt meistens daran, dass 3er-Ketten durch den Tausch IV für Sechser statt IV für Flügelstürmer hergestellt werden. Und der Flankenfokus kommt aus der selben Idee – es fehlt halt jemand im Zentrum, wenn man vier Mann ganz außen und drei bis vier ganz hinten lässt. Das ist das selbe Problem, das Teams mit dauerabkippendem Sechser ohne systematische Vorbereitung auch haben.
Das Problem der 4er-Kette war letztes Jahr nicht nur defensiv. Es gab auch keinerlei Verbindung nach vorne, weil niemand in die Zwischenräume ging. Das wurde dann mit der 3er-Kette gefixt, weil die Außenstürmer da viel enger und Brandt im Mittelfeld spielen konnten ohne vom Dogma Reus auf der „Zehn“ (das war Favres zweitgrößtes Problem nach den mangelnden Bewegungsanweisungen in Ballbesitz) abzuweichen.
Beim BVB fehlt mir ein wirklich guter Sechser, der diesen Namen in allen Spielphasen verdient.
Witsel turnt zu viel vorne und außen rum. Unter anderem, weil die Räume da mit Reus als „Zehner“ dauernd unbesetzt sind und ohne diese Box-to-Box-Bewegung gar keine Verbindungen mehr da wären. Aber auch, weil er ein individuell sehr aktionsorientierter Spieler mit Zug zum Ball ist. Can hat noch NIE als echter Sechser funktioniert. Mehr will ich zu ihm nicht sagen, ich bin da eh nicht neutral. Dahoud ist ein viel zu großes Risiko (Thema frühe Ballverluste) auch wenn das vom Positionsspiel ab und zu ganz gut aussah.
Delaney ist ein maximal mäßiger Aufbauspieler (was man mit den richtigen Spielern drumherum kompensieren kann) und vom Instinkt her auch etwas zu vertikal. Aber der ist wohl noch am ehesten in der Lage da zu funktionieren, weil er immer zuerst an Absicherung des Raums denkt. Als Hipstertip würde mir sonst noch Zagadou einfallen, der da theoretisch funktionieren könnte.
Und bezüglich der Alpha-Tiere: Wer nicht mitziehen will, muss halt draußen bleiben. Dortmund braucht einfach einen Diktator auf dem Trainerstuhl (Klopp und Tuchel haben beide keinen Widerspruch geduldet und sind die mit Abstand erfolgreichsten Trainer der näheren Vergangenheit). Ob Terzic das kann (oder darf – Watzke hat ja unter den Alphas ein paar persönliche Favoriten), weiß ich nicht.
tobit 15. Dezember 2020 um 12:30
http://lineupbuilder.com/?sk=vy544
Das wäre erstmal mein Ansatz. Wenn man aggressiver sein will, kann man sich Hummels in der 4er-Kette aktuell nicht leisten, weil er den Flügel hinter Rapha nicht verteidigen kann. Und Rapha ist in 2020 der stärkste Borusse nach Haaland und noch unersetzbarer.
Koom 16. Dezember 2020 um 10:07
Stichwort Diktator auf dem Trainerstuhl: Speziell Dortmund kommt einem so vor, dass sie das nach Klopp auf keinen Fall mehr wollen. Bei Tuchel – der aber auch weniger charming als Klopp war – hat man sehr schnell diesen Status beendet. Auch andere Vereine sind nicht sonderlich bereitwillig das zu tun.
Um mein Posting von oben aufzugreifen: Das scheint mir in der Regel mit einem schwachen Sportmanager zusammenzuhängen. Kaum einer von denen ist fachlich weit genug, um eine Trainerarbeit seriös zu bewerten. Man hat es sich mittlerweile abgeschaut, dass man Trainer etwas länger machen lässt, aber auch mehr als Faustregel und weniger als Ergebnis einer Analyse.
Bleiben wir bei Dortmund: Ich werde immer wieder gehauen, aber vor Klopp war Zorc als Sportdirektor verlacht. Der hat nur teuer und teuer eingekauft, nix passte zusammen. Unwahrscheinlich, dass er plötzlich voll gut wurde – Klopp hat nur klar gesteuert, was er wie und wo brauchte, Scouting neu aufgebaut etc. Siehe auch Liverpool. Aber Zorc und VOR ALLEM Watzke halten sich halt für die wahren Väter dieser erfolgreichen Zeit. Weswegen sie sich sehr viel mehr einmischen und wenn sie nicht vom Trainer goutiert werden, fällt das Fallbeil rasch. Und wundern sich, dass es nicht klappt.
Long story short: Breites Fußballfachwissen ist auf jeden Fall in der Bundesliga nicht vorhanden. Auch nicht bei den Fans. Ich hab jetzt auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber ich verdiene auch kein 7stelliges Gehalt. 😉
Persönlich würde ich Trainer wie Tuchel, Klopp, Guardiola & Co. viel Freiheit lassen, aber ich würde mir jede Entscheidung erklären lassen, um davon zu lernen und auch was für die Zukunft mitzunehmen. Auch der tollste Trainer bleibt selten länger als 5-6 Jahre bei einem Verein.
Michael P. 16. Dezember 2020 um 12:56
Das ist ja auch der Grund, warum sich Trainer wie Rangnick, Bosz, Klopp und Guardiola vertraglich ein Mitspracherecht einbauen lassen. Das Buch von TE „Der Abstieg: Wie Funktionäre einen Verein ruinieren.“ beschreibt das ganz gut.
Dortmund macht das eigentlich schon ganz gut. Aber in den letzten zwei Jahren habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass die Maximierung der Transfererlöses vor dem sportlichen Abschneiden steht. Hummels und Can waren ein kleine Korrektur, aber die Bayern zeigen, dass neben individueller Klasse eben auch Erfahrung ein wichitger Faktor für Titel sind.
AG 16. Dezember 2020 um 13:50
Ich bin mir gar nicht sicher, wie viel Klopp in Liverpool *entscheiden* darf, nach dem, was man vom Scouting bei denen hört. Natürlich hat er ein Mitspracherecht, das sollte aber jeder Trainer in jedem Verein haben. Im schlimmsten Falle würde der Trainer sonst ja einfach ungewollte Spieler nicht aufstellen!
Die Einschätzung zu Dortmund kann ich verstehen, aber ich glaube nicht so sehr, dass es an Erfahrung liegt. Neben der individuellen Klasse hatte ein Kommentar auf die Eingespieltheit der Bayern hingewiesen, die als Faktor auch unterschätzt sein dürfte.
Koom 16. Dezember 2020 um 16:01
Bin mir nicht sicher, ob die wirklich so ein vertragliches Recht haben. Klopp kann dank seiner Persönlichkeit vermutlich selbst beim Papst Einfluss nehmen, was in die nächste Bibel soll. Guardiola ist lange „verehrt“ genug gewesen, damit ihm jeder Wunsch von den Lippen abgelesen wird (was auch zu wirren Verpflichtungen führte). Der Rest? Naja.
Was bei Klopp dazu kommt: Bislang kam er meistens zu Vereinen, die in der sportlichen Führung zwar Geld hatten, aber fast keine wirklich Kompetenz. Klopp installierte in Dortmund und Liverpool jeweils ein neues Scoutingsystem, Berge von Spezialtrainer usw. Er baut sich immer sein Königreich und hat auch kein Problem damit, mal einen gehen zu lassen, wenn es nicht funktioniert. Selbst bei langjährigen Gefährten wie Buvac.
Andre Mueller 16. Dezember 2020 um 14:14
Warum passt denn die 3er-Kette bitte nicht zu einer dominanten Spielidee? Es gibt ja viele Auffassungen welche Spezifika ein dominantes Fussballteam auszeichnen, aber die meisten dieser Auffassungen beinhalten, dass die Mannschaft ein sehr gut strukturiertes Positionsspiel benötigt. Wie schnell man im Positionsspiel versucht die gegnerischen Linien zu überspielen, da gibt es sicher verschiedene Herangehensweisen. Mannschaften die bevorzugt den Ball in der eigenen Reihe halten, stellen sich formell meist entsprechend den Vorgaben für das Positionsspiel auf. Nahezu alle Mannschaften die dies praktizieren, bauen aus einer 3er-Kette auf.
Vorteile sind bspw.:
– man ist schwerer zu pressen
– auf den Flügeln ergeben sich Überzahlsituationen
– gute Struktur für lokale Überzahlsituationen + Möglichkeiten aus dem lokalen Überzahlgebiet in den ballfernen Halbraum zu verlagern
– den eigenen Verteidigern wird die Möglichkeit gegeben die gegnerische Formation anzudribbeln und somit den gegnerischen stabilen Mittelfeld-Abwehr-Verbund in Bewegung zu bringen
– …
Die Formationen die in den Medien dann diskutiert werden findet man im modernen Fussball zu keiner Sekunde so auf dem Platz, weil für alle Phasen eines Spiels unterschiedliche Stellungen benötigt werden. Das will ich hier nicht weiter ausbauen, da eigentlich klar sein sollte, dass man nicht pauschal sagen kann, dass 3er-Ketten nicht zu einer dominanten Spielanlage gehören.
Koom 16. Dezember 2020 um 16:08
Es liegt nicht ursächlich an der Dreierkette, sondern mehr an der sonstigen Spielweise. Wenn du ein Pressingnetzwerk wie einst Guardiola bei den Bayern errichtest, dann kannst du hinten auch ohne Verteidiger spielen. Dann passiert nur noch was bei kruden Fehlern und individuellen Einzelleistungen des Gegners. Ob 4er, 3er oder 2er-Kette ist dann wurscht.
Mal von den Aufbau-Dreierketten (aka Viererkette mit tiefem Sechser) abgesehen kenne ich aktuell keine Mannschaft mit richtiger Dreierkette, die so spielt. Leipzig ist vielleicht die einzige, aber die machen auch vieles anders. Alle anderen packen halt einfach einen Mann mehr in die Viererkette und denken dann, dass sie jetzt defensiv besser sind als vorher. Was ein Trugschluss ist, weil man dadurch meistens Ballkontrolle im Mittelfeld und vorne aufgibt, weil da weniger Leute unterwegs sind.
Formationen sind ja auch nicht nur eine Schablone, die man von Minute 1 bis 90 durchgängig sieht. Sondern Zuordnungen. Die Mittelsmänner der Dreierkette sind eigentlich nirgens „tiefe Sechser“, sondern ein echter IV. Der mit Spielaufbau meist nicht wirklich gut beauftragt ist. Und idR sieht das dann auf dem Platz so aus, das hinten 3 Mann brav aufgereiht stehen, die beiden AVs hoch und runter rennen und der Rest im vorderer Mittelfeld und Sturm wartet, bis was passiert (vereinfacht und überspitzt ausgedrückt). Siehe bspw. gerade Dortmund. Aber im Grunde jeder Dreierketten-Bundesligist ausser Leipzig.
mananski 16. Dezember 2020 um 20:10
Na das stimmt aber nicht, es gibt schon einige. Frankfurt, Bergamo, Betis unter Setien oder Bielsa-Teams, wenn sie mit drei hinten spielen, spielen alle mit offensiver Dreierkette. Nur beim Nationalteam oder in Dortmund wird das halt sehr konservativ gespielt.
tobit 16. Dezember 2020 um 21:35
@mananski
Dortmund hat das auch schon durchaus ordentlich gespielt. Auch unter Favre. Bei dem klappte es aber eigentlich nur wenn die Aufstellung so gefüllt wurde:
Stürmer (beliebige Anordnung und Besetzung)
Guerreiro – Witsel/Delaney – Brandt – Hakimi
Zagadou – Hummels – Piszczek
Unter Tuchel gab es gute wie schlechte Spiele relativ unabhängig von der Besetzung der 3er-Kette.
@koom:
Stimme dir tatsächlich mal bei vielem zu. Aber das Problem ist eigentlich selten der IV sondern die HV, die nicht weit genug raus gehen. Die müssen sich eigentlich viel mehr wie herausgekippte Sechser (oder klassisch tiefe AV) verhalten, dann ist der Aufbau-Skill des IV ziemlich egal. Es hilft natürlich, wenn da ein Lasergenie wie Hummels oder Boateng steht – aber abgesehen von Vogt unter Nagelsmann und ein Paar Einzelfällen („Anton-Shuffle“) ist der IV kein Ersatz für einen tiefen Sechser.
@Andre
Ich will eigentlich gar keine Überzahl auf dem Flügel. Das ist nämlich meistens nur ein Euphemismus für U-Formation, Verbindungsverlust oder Konter durch die Mitte. Außerdem kann man den Flügel oft viel besser bespielen, wenn man erstmal woanders überlädt.
Koom 17. Dezember 2020 um 11:28
@tobit: Stimme dir zu. Die ganzen BL-Dreierketten sind halt einfach nur 3 Manndecker auf einer Linie. Die verfolgen keine Aufbauidee, die sind einfach nur da um eine vermeintliche Überzahl in der letzten Linie herzustellen.
Dreier/Fünferkette habe ich das erste mal von Tuchel mit Mainz gesehen und das war clever. Es war natürlich aber auch ein Underdog gegen Hochfavorit-Spiel gewesen. Aber auch da kamen die Effekte, die auch ein Topteam mit einer Dreierkette defensiv wie offensiv machen könnte. Die Kette dort diente einerseits einer dichten letzten Linie, aber vor allem gab sie die Möglichkeit, dass irgendeiner der Kette nach vorne ausbrechen konnte, um dort zu stören. Und wurde gleichzeitig abgesichert.
Und Aufbauspiel: Auch hier wieder Tuchel. Nicht unbedingt Dreierkette, aber durchaus vergleichbar. Der ließ im Aufbau den 6er (damals ein Langpaßmonster namens Johannes Geis) hinter die beiden IVs fallen, die wiederum so weit aufsplitteten, dass sie an der jeweiligen Aussenlinie standen, die jeweiligen AVs weit vorrückten. Das war beeindruckend zu sehen und sorgte für massive Überzahl vorne. Und das war Mainz 05, also keine Lucios oder Boatengs, die wie ein D-Zug jeden Ball ablaufen konnten.
Und heute in der Bundesliga? Die 3 IVs stehen praktisch auf der vorderen Strafraumlinie im Aufbau und nehmen sich jeden Platz weg. Auch die jeweiligen AVs stehen nur ein Stück weit tiefer im Raum. Gruselig.
Noch zu Frankfurt etwas, weil die das mit der Dreierkette insgesamt gut machen: Zum einen sind sie natürlich kein Favorit. In die meisten Spiele gehen sie eher mit Augenhöhe, oft aber auch Underdog. Aber sie machen vieles ganz gut in ihrem System: Die Aussen sind schon mehr Mittelfeldspieler und Hasebe (wenn er spielt), spielt einen exzellenten Libero. Er sichert mal ab, er bricht nach vorne aus – so muss man diese Kette spielen. Das können offenbar aber nur wenige IVs, die meisten scheinen nur auf Zweikampf und Linie-halten ausgebildet zu sein.
tobit 17. Dezember 2020 um 13:09
Der letzte Satz ist das Problem der 3er-Kette in Kondensation. Deswegen bin ich immer ein Fan von gelernten Außenverteidigern oder Mittelfeldspielern in der 3er-Kette, die sind da nicht völlig „verkorkst“. Tuchel hat das kapiert und zuerst Piszczek und nach dem Hummels-Abgang dann so ungefähr jeden Linksfuß über 1,70 m da mal getestet. Die Südamerikaner haben es auch gerafft, denen fehlen aber auch einfach die IV vom Typ „Schrankwand Eiche rustikal“, die man hier so oft sieht.
Koom 17. Dezember 2020 um 15:20
Tuchel hatte aber auch die Fähigkeit, Leuten das notwendige Wissen beizubringen. Bei Mainz ließ er einen Nikolce Noveski, generell nie groß als Aufbauspieler auffällig gewesen, eben jenen LIV (als Rechtsfuß) spielen. Noveski war sowas von klassischer Manndecker-IV, nicht mal überragend schnell. Aber außerordentlich willig, alles zu machen, was der Trainer will.
Das ist vermutlich auch die Krux von meiner Fußballperspektive. Mit Klopp und Tuchel habe ich gelernt, das auch alte, schlecht erzogene Hunde (=Spieler) neue Tricks erlernen können und jeder wertvoll sein kann, wenn der Trainer und der Spieler aufeinander zugehen. Speziell Tuchel hat da sehr oft Wunder vollbracht bei Mainz und Dortmund.
Bei Klopp hingegen hatte ich eher den Eindruck, dass er seinen generellen Schlachtplan nicht für einen Spieler änderte, sondern diesen (durchaus geschickt) sich so formte, dass er passen würde. Tuchel erfand eher eine neue Spielweise (siehe Schürrle bei Mainz, Dembele beim BVB), um Stärken der Spieler einzubringen und Schwächen zu kaschieren.
man 13. Dezember 2020 um 21:27
Ich habe gelesen, dass einer der Co-trainer bis Saisonende übernimt; Saisonende, dass sind noch 2/3 der Spielzeit. Die haben sich im Hintergrund doch sicher schon umgeschaut? Ist da jemand auf dem Markt verfügbar?
AG 14. Dezember 2020 um 06:32
Na, ich hoffe auf Pochettino! Der könnte allerdings auch eine Nummer zu groß / zu teuer für den BVB aktuell sein, falls der auf ein Engagement bei den großen (ManUnited?) wartet.
tobit 14. Dezember 2020 um 09:24
Die Gerüchteküche/Medien schießt sich gerade komplett auf Marco Rose ein. Den hätte ich schon vor seinem Wechsel nach Gladbach gerne beim BVB gehabt und er soll wohl im Sommer eine Ausstiegsklausel haben.
Pochettino fände ich aber auch nicht schlecht, dürfte aber wirklich sehr teuer sein.
studdi 14. Dezember 2020 um 10:56
Naja also ich denke mal wenn man wirklich bis Saisonende warten möchte ist Pochettino vielleicht nicht erste Wahl. Denke er ist aktuell verfügbar aber zum Saisonende hin eher nicht mehr.
Nagelsmann kann ich mir nicht vorstellen ob da der BVB der nächste Karriere Schritt ist dazu ist RB schon zu sehr auf Augenhöhe mit dem BVB.
Bei Rose würde da der BVB schon eher als nächster Karriere Schritt reichen. Vom Gefühl her würde ich sagen das er eher noch ein 3. Jahr in Gladbach machen möchte.
Jesse Marsch könnte ich mir vorstellen ebenso evtl. Roberto Martinez nach der EM vielleicht auch frei oder zu haben.
Hypster tipp währe dann Tim Walter 😀
Zur aktuellen Saison bin ich mal gespannt. Denke durch Corona kann der BVB es sich nicht erlauben die Saisonziele zu verpassen. Also prinzipiell find ich es ja gut wenn man sich zeit lässt und eher im Sommer dann den richtigen Trainer wählt. Aber das das auch ein ritt auf der Rasierklinge ist hatte man mit Stöger zuletzt gesehen.
tobit 14. Dezember 2020 um 13:18
Walter wäre cool – aber der entspricht nicht dem Profil der Bosse. Die wollen jemanden, der sich international und auf Erstliganiveau bewiesen hat.
Marsch hat jetzt sich bisher gut gemacht, und wäre für mich auch eine interessante Option – aber für die Bosse glaube ich noch nicht.
Martinez kennt ja schonmal ein Drittel der Stammelf, ist aber auch noch mehrere Jahre gebunden.
Nagelsmann halte ich für völlig utopisch. Er wird kein Interesse haben (schielt denke ich eher in ein, zwei Jahren auf die Bayern) und Leipzig würde ihn sowieso nicht zum BVB lassen.
Pochettino ist seit über einem Jahr ohne Verein, warum sollte der im Sommer zwingend nicht mehr verfügbar sein (oder überhaupt unbedingt ein Team in der Saison übernehmen wollen)? Bei United war er schon zu Spurs-Zeiten ständig im Gespräch und OGS stand auch danach mehrfach vor der Entlassung, passiert ist nichts. Barcelona hat er zuletzt als Ziel nicht mehr ausgeschlossen, trotzdem haben die zweimal in ein eher tieferes Regal gegriffen. Und Juve hat auch lieber Pirlo befördert.
Das lässt für mich zwei Schlüsse zu: Entweder er hat exorbitante Gehalts- und/oder Transfervorstellungen oder das Ende in Tottenham hat sein Image in der Branche mehr beschädigt als bei uns. Also ja, wahrscheinlich ist er beim BVB nicht erste Wahl. Spricht außerdem auch kein Deutsch, was ja für die Skat-Runde unerlässlich wäre 😉
Bei Rose sind die Aussagen von Eberl, dass man gerne weitermachen will aber vielleicht bald größere Vereine anklopfen, zu passend um da nicht drauf anzuspringen. Das klingt schon sehr als wäre da was im Busch und im Zweifel nicht zu verhindern (#Ausstiegsklausel). Wenn da von Roses Seite kein Interesse wäre oder Eberl einen Abgang kategorisch ablehnen könnte, würde er da anders reagieren.
Terzic soll ja laut kicker ein ganz anderer, aggressiverer Trainertyp als Favre (oder auch Stöger) sein. Könnte also gut gehen. Aber ein Ritt auf der Rasierklinge wird es auch wenn es gut geht, weil die Spitze dieses Jahr sehr eng beisammen ist. Ohne CL wird man massiv Gehälter einsparen müssen, was weiter zu Lasten der Konstanz gehen dürfte.