Deutschland – Zur Lage der Nationalmannschaft
Die deutsche Nationalmannschaft hat schon bessere Zeiten erlebt. Wie die Lage des Teams von Bundestrainer Joachim Löw einzuschätzen ist, diskutiere ich im Video.
Wednesday, 04.10.2023
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Die deutsche Nationalmannschaft hat schon bessere Zeiten erlebt. Wie die Lage des Teams von Bundestrainer Joachim Löw einzuschätzen ist, diskutiere ich im Video.
179 Kommentare Alle anzeigen
Daniel 4. Juni 2021 um 00:41
Wer meckert muss auch loben: tolles Turnier der U21, Glückwunsch dazu. Gute Spieler und stimmige Taktik, so soll das sein. Stefan Kuntz sollte inzwischen auch schon für höhere Aufgaben auf dem Zettel stehen
Taktik-Ignorant 4. Juni 2021 um 23:51
Die U21 ist schon eine ziemlich hohe Aufgabe. Ich habe immer allerhöchste Achtung vor Nationaltrainern, die ihre Mannschaften so spielen lassen können, dass es wirklich nach Fußball aussieht, obwohl sie die Spieler nicht das ganze Jahr um sich haben.
tobit 7. Juni 2021 um 20:28
Das war mal ein erfrischender Anblick gestern. So viel System habe ich von einer deutschen Nationalmannschaft sehr lange nicht mehr gesehen. Und das mit noch weniger Eingespieltheit als bei der A-Mannschaft.
Allein schon das sauber gespielte Andribbeln der IV im Halbraum, und dann auch noch ohne daraus ständig sofort den Ball in die Spitze erzwingen zu wollen. Aber auch davor passte viel zusammen. Baku als hoher Flügelläufer hinter dem immer wieder einrückenden Wirtz, der mit dem ausweichenden Achter Özcan ein Pendant auf halblinks bekam. Dazu passende Bewegungen von Berisha in die Spitze. Alles jetzt nicht super neu oder kreativ, aber passend zu Spielern und Gegnern.
Dann schauen wir uns doch mal an, was Jogis Jungs gleich so auf den Rasen bringen und wie lange ich durchhalte, wenn es dieselbe Grütze ist wie in den letzten Jahren.
WVQ 7. Juni 2021 um 20:46
„Das war mal ein erfrischender Anblick gestern. So viel System habe ich von einer deutschen Nationalmannschaft sehr lange nicht mehr gesehen.“
Ich habe nur die zweite Halbzeit gesehen, aber dieselben Gedanken gingen mir auch durch den Kopf!
Daniel 3. Juni 2021 um 00:06
Erkenntnisse des Tages:
1) Kimmich wird im Mittelfeld spielen. Alle Hoffnungen hier, dass Löw Kimmich nach rechts zieht, haben sich spätestens heute zerschlagen. Überraschend kommt das nicht, darauf haben schon die Nominierungen hingedeutet. Nach den Nichtnominierungen von Dahoud, Arnold, Demme, Weigl ist Kimmich der einzige Spieler, der die 6er-Rolle im Repertoire hat.
2) Die Dreierkette aus drei gelernten Innenverteidigern ist mit Hummels und Müller nur marginal weniger schrecklich geworden. Wenn der Gegner nicht hoch presst (was auf Nationalebene kaum jemand tut) ist die erste Aufbaulinie überbesetzt, weswegen Passrouten nach vorne fehlen und keine Dreiecke gebildet werden können. Die Folge ist langsames, vorhersehbares Ballgeschiebe ohne Raumgewinn oder Gefahr. Jeder halbwegs koordinierte Gegner hat kaum Probleme, das zu verteidigen.
3) Innenverteidiger als Schienenspieler neben einer Dreierkette sind grauenhaft. Klostermann und später Ginter wurden mit Ansage verschenkt.
Fazit: Abgesehen von der Rückholaktion von Hummels und Müller hat Löw nichts geändert. Keinerlei Plan für den Spielaufbau durch die Mitte, keine Dreiecksbildung, dafür eine Zweiteilung der Mannschaft. Kimmich plus drei IV stehen hinten und versuchen Passwege zu bedienen, die nicht da sind, die anderen sechs stehen vorne und warten auf den Ball, der in den meisten Fällen niemals ankommt. Das Spielsystem ist weiterhin für den Kader völlig ungeeignet, so hat Deutschland nur Außenseiterchancen auf die KO-Runde.
haje 3. Juni 2021 um 11:30
Jup. Die Dreierkette mit dieser Spielerauswahl ist wirklich katastrophal. Damit wird so viel Potential verschenkt. Ich hoffe noch ein wenig, dass Löw gegen Dänemark das B-System mit der Quasi-B-besetzung ausprobiert hat.
Ich versteh einfach auch nicht, was das soll. Wenn Löw sich an erfolgreichen Clubmannschaften orientieren will, dann denkt er vlt an sowas wie Tuchels Chealsea: Dreierkette, zwei zentrale Mittelfeldspieler, zwei unterschiedliche Zehnertypen (gestern Müller und Sané) und ein spielender Stürmer. OK – aber er kann doch nicht ernsthaft denken, dass Klostermann oder Ginter die Rollen von Chilwell und James/Hudson-Odoi ausfüllen können? Wieso versucht er es dann immer wieder?
Vlt so, wenns fertig ist: https://lineupbuilder.com/football/?sk=77n
osch@d 3. Juni 2021 um 22:18
Jogi fragt auch einen paar Pferdeknochen, wohin man heute ausreiten soll.
Klar fehlte etwas Spielglück, aber dass man mit so einem Auftritt die Top 5 gefährden könnte – nie im Leben.
Koom 4. Juni 2021 um 12:48
> Fazit: Abgesehen von der Rückholaktion von Hummels und Müller hat Löw nichts geändert.
Das war zu befürchten. In der Zeit ohne N11-Flick, ist auch taktisch wenig gutes passiert. Viel probiert, wenig funktioniert. Gerade diese Dreier/Fünferkettengeschichte ist so uninspiriert und wirkt, als ob man bei dem ein oder anderen in der Prüfung abgeschaut hätte, die Lösung aufgeschrieben – aber ohne Lösungsweg.
Wie ich leider im sagen muss: Es gibt kaum Trainer, die dieser Fünferkette wirklich sinnvoll spielen. Tuchel hat sie IMO entworfen (bzw. dem „modernen Fußball“ vorgestellt), seitdem denken viele, dass es so viel toller für die Defensive ist, wenn hinten einer mehr in der Kette steht.
Und nicht falsch verstehen: Eigentlich kann man ein geiles 5-2-3 mit der N11 aufbauen. Aber dann muss man die Aussenverteiger mindestens teilweise als Spielmacher/Aussenstürmer verstehen. Und keine Linienläufer oder reine Verteidiger hinstellen. Wenn man – wild gesponnen – bspw. Kimmich rechts und Hector links hätte, die in ihrem Spielerprofil so variantenreich sind, dann ist das eine große Stärke.
Taktik-Ignorant 5. Juni 2021 um 00:10
@Koom: Kimmich/Hector als Außenverteidigerpaar klingt auf den ersten Blick interessant (nein, das soll keine Anspielung auf die Abwehrformation bei der WM 2018 sein). Allerdings sollten die Außenbahnspieler auch das Verteidigen gut beherrschen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Mannschaft da Probleme mit der Rückwärtsbewegung hätte, zumal dann ein 6er dabei sein sollte, der Lücken schließen kann. Abgesehen von dem kleinen Detail, dass – leider – Hector darum gebeten hat, ihn nicht mehr zu berücksichtigen.
Koom 6. Juni 2021 um 11:43
Wenn man die 3 IVs mit Hummels, Rüdiger und Süle besetzt, hat man da eine ziemlich gute Dreierkette, die auch allesamt das Herausrücken und Attackieren gut beherrschen sollten. Als 6er würde ich dabei nach einer Laufmaschine suchen, die tatsächlich nur Läcken schließt, wenn – korrekt – ein IV nach vorne stößt um bspw. den ballführenden Gegner anzugreifen (also die Tuchel-Variante). Einen Kante haben wir türlich nicht, aber einen Spieler mit einem ähnlichen Profil (nicht der Klasse von Kante) wird man durchaus finden. Demme oder Kohr einfach mal als spontane Beispiele.
Somit hätte man hinten einen IMO sehr guten Abwehrverbund, der auch für „moderne“ Zwecke alle Möglichkeiten bietet. Sowohl Kimmich als auch Hector können schlichtweg einfach die Bahn bespielen und (gut) flanken, aber beide auch einrücken als DM/ZM oder sogar wie ein Box-to-Box nach vorne gehen. Hummels ist ebenfalls ein starker Aufbauspieler als IV, Rüdiger hat dabei zugelegt. Türlich sind Süle und der „6er“ davor reine Verteidigungselemente, aber das sollte bei der sonstigen Struktur durchaus passen.
Mal ganz krude gesagt würde der N11 so oder so ein klassischer 6er mal gut tun. Das ist zwar so ein bisserl Romantik, aber solche Fußballarbeiter haben bei uns in Turnieren immer großes geleistet und man sieht auch bei vielen anderen Mannschaften, dass man diese Position durchaus ganz gerne einfach mit einem „Arbeiter“ besetzt. Es muss nicht jeder ein gigantischer Stratege sein. Man hat ja auch 2018 gesehen, wie viel besser das Spiel wurde mit Rudy vor der Abwehr.
Daniel 6. Juni 2021 um 16:45
Nominell wären das drei gute Spieler, stimmt. Inhaltlich hat man da allerdings dreimal die Innenverteidiger-Variante Marke Kleiderschrank Eiche rustikal…also eben genau keine moderne Dreierkette. Keine mir bekannte gut funktionierende Dreierkette hat einfach drei „klassische“ >190 IV nebeneinander aufgereiht. Stattdessen entsprach mindestens einer der drei von seiner Physiognomie und Spielweise eher einem AV (Alaba unter Guardiola, Halstenberg oder Klostermann unter Nagelsmann) oder Mittelfeldspieler (Vogt unter Nagelsmann, Hasebe bei der Eintracht). Diese Spieler sollten im Spielaufbau aufrücken, um die Passoptionen nach vorne aufrechtzuerhalten (also das zu vermeiden, was beim DFB-Team in wechselnden Formationen schon seit fünf Jahren dauernd passiert) und/oder mussten im defensiven Umschaltmoment die hochstehenden Flügelverteidiger absichern, das heißt sich auch gegen meist eher kleine und wendige Flügelstürmer behaupten können.
Süle, Hummels und Rüdiger haben ein ganz anderes Profil, deren ideales Betätigungsfeld liegt darin, auf kleinem Raum einen großen Wandstürmer vom Schlag Lukaku oder Weghorst auszuschalten. Um Spieler wie Mbappé, Griezmann, Dembélé, Coman, Joao Felix oder Bernardo Silva am Boden zu verteidigen bräuchte man andere Verteidigertypen, die aber nicht nominiert (Kehrer), vermutlich nicht eingesetzt (Halstenberg) oder in einer anderen, völlig unpassenden Rolle verheizt werden (Klostermann).
Die 6er-Rolle bekleidet Kimmich eigentlich ganz gut. Das Problem ist, dass durch die Dreierkette der Bedarf nach ihm auf der rechten Flügelverteidigerposition noch gewachsen ist, weil Klostermann für diese Rolle viel ungeeigneter ist als für einen „klassischen“ RV. Trotzdem hast du natürlich Recht, auch wenn Kimmich das gut macht sollte man dennoch noch einen zweiten Sechser haben, schon für den Fall einer Verletzung. Rudy hat das 2018 schließlich auch gut gemacht-aber leider nur für 20 Minuten. Die Namen sind teilweise schon seit Jahren bekannt und werden hier diskutiert, von Demme über Weigl und Rudy bis hin zu inzwischen auch Dahoud und Arnold. Aber das haben wir schon vor der WM quasi wortgleich diskutiert
Taktik-Ignorant 6. Juni 2021 um 17:10
Aufschlussreich war in dieser Hinsicht vorhin ein Bericht aus dem Trainingslager der NM auf Welt online: demnach spielten beim Abschlusstraining Hummels, Rüdiger und Ginter in der 3er-Kette, dann rechts Kimmich (sic!) und links Goosens, dafür im ZM Gündogan und Kroos, was Löw selbst als sehr offensive Variante bezeichnete (die Außenbahnspieler sehe er dabei als Mittelfeldspieler). Und die Variante mit der Mahnung verband, dass die gesamte Mannschaft auch nach hinten arbeiten müsse (dementsprechend wurde Sané dann auch nur eingewechselt). Nun denn. Ganz vorne spielten dann Havertz, Müller und Gnabry.
Süle, Hummels und Rüdiger können schon deutlich mehr als gegen Stürmer des Typs „Wandschrank“ verteidigen; gegen schnelle, wendige Stürmer kommt es auch auf Stellungsspiel und den richtigen Moment des Eingreifens an; zudem wird die Mannschaft wohl auch mit der Abseitsfalle arbeiten. Für den Spielaufbau ist keiner von denen völlig unbrauchbar, Rüdiger in der Tat seit Tuchels Dienstantritt bei Chelsea verbessert, und über Hummels brauchen wir nicht zu diskutieren. Süle wurde bei den Bayern zuletzt aushilfsweise auch als Rechtsverteidiger eingesetzt und hat das gar nicht schlecht gemacht, vielleicht ist auch das eine Variante. Nachnominierungen sind zwar auch noch möglich (wegen Corona), aber danach sieht es momentan nicht aus, und Löw scheint nicht die geringste Neigung zu haben, einen klassischen 6er nachzuholen.
WVQ 6. Juni 2021 um 20:59
„Aufschlussreich war in dieser Hinsicht vorhin ein Bericht aus dem Trainingslager der NM auf Welt online: demnach spielten beim Abschlusstraining Hummels, Rüdiger und Ginter in der 3er-Kette, dann rechts Kimmich (sic!) und links Goosens, dafür im ZM Gündogan und Kroos, was Löw selbst als sehr offensive Variante bezeichnete (die Außenbahnspieler sehe er dabei als Mittelfeldspieler). Und die Variante mit der Mahnung verband, dass die gesamte Mannschaft auch nach hinten arbeiten müsse (dementsprechend wurde Sané dann auch nur eingewechselt). Nun denn. Ganz vorne spielten dann Havertz, Müller und Gnabry.“
Kann man das irgendwo nachlesen? Kimmich woanders als auf der Sechs wäre ja eine SEHR große Überraschung, er hat seit der EM-Quali so weit ich weiß nie etwas anderes gespielt. Und die Aufstellung an sich ließe auch an ein handelsübliches Löw-4-2-3-1 denken, mit Gosens und Ginter als AV, der gewohnten Doppel-Sechs Kroos/Kimmich, Gündogan auf der Zehn und Havertz/Gnabry/Müller auf der „Löw-Neuneinhalb“ (also immer wieder wechselnd und ohne die Rolle eines klassischen Neuners).
Koom 7. Juni 2021 um 12:47
Wäre keine schlechte Variante – und ich stimme Löw zu, dass da die gesamte Mannschaft sauber nach hinten arbeiten muss. 2018 klappte das zumindest viel zu wenig – gerade Kroos ist da ein großes Negativbeispiel. Und – fairerweise für die Spieler – habe ich auch die Befürchtung, dass es taktisch nicht mehr ist wie ein „alle zurück hinter den Ball“, was die Probleme nicht beheben wird. Wenn da nicht mehr Struktur gebildet wird, schneiden Konter durch dieses Mittelfeld durch wie ein heißes Messer durch Butter und es bleibt dann wieder hinten an der Abwehrkette, alles irgendwie zu reparieren. Wie 2018.
WVQ 7. Juni 2021 um 14:13
„Und – fairerweise für die Spieler – habe ich auch die Befürchtung, dass es taktisch nicht mehr ist wie ein „alle zurück hinter den Ball“, was die Probleme nicht beheben wird.“
Jep. Löw hat in der Abschlußpressekonferenz nach dem Trainingslager auch selbst nochmal betont, daß die Prinzipien zur Raumbesetzung in den „verschiedenen“ Grundordnungen – also bei ihm 3-4-3 oder 4-2-3-1 – exakt die gleichen sind. Und die Prinzipien kennen wir ja: möglichst viele Spieler so hoch wie möglich bzw. idealerweise an die letzte Linie (konkret die Außenverteidiger und die drei bzw. vier nominellen Offensiven), die Innenverteidiger als Restabsicherung (mit Option aber, auch mal mit nach vorne zu stoßen), und die Sechser im riesigen Mittelfeldloch pendelnd zwischen Ballabholung bei der Abwehr und Zufütterung des Angriffs. Daß aus dieser Struktur heraus (insbesondere für die fünf/sechs Vordersten) gar nicht viel mehr möglich ist, als bei Ballverlust individuell „nachzusetzen“ und im Mißerfolgsfall eben hinterherzulaufen, ist relativ klar; Ballrückeroberungen können ja von vornherein nur gelingen, wenn man so zum Gegner steht, daß man ihn aussichtsreich attackieren bzw. zumindest stören oder lenken kann, was in der Löw-Struktur noch am ehesten auf die IV zutrifft, die aber meistens nicht viel riskieren können, weil sie selbst nicht mehr abgesichert sind.
Und wenn Kimmich jetzt (wir werden es ja heute abend sehen) tatsächlich auf rechts geht, wird sich meines Erachtens obiges Problem nur noch verschlimmern, da er noch der Einzige ist, der im Zentrum eine einigermaßen verteidigende Rolle einnehmen kann. Ich persönlich würde ihn zwar auch lieber rechts sehen, aber das ginge mit Leuten wie Kroos, Gündogan, Goretzka, Neuhaus etc. zentral nur, wenn man die Struktur erheblich anpassen würde (v.a. müßte das Zentrum viel dichter besetzt werden, damit diese Leute bei Ballverlust nicht ständig im Vollsprint an- bzw. überlaufen werden können bzw. von vornherein nicht hinterm Ball stehen), aber gegeben die Löwschen Vorgaben ist mir mit einem uninspiriert vorne rumhängenden Rechtsverteidiger Klostermann oder Ginter noch immerhin etwas weniger unwohl als mit einer Doppelsechs ohne Kimmich.
Was ich übrigens für eine rein taktisch gesehen sehr naheliegende Lösung hielte, wenn man denn schon im Ballbesitz das Löw-übliche Harakiri spielen muß, wäre eine Dreierkette mit einem aufrückenden ZIV, der im Aufbau und Gegenpressing zentral die Sechser entlastet (bzw. faktisch zu ordentlichen Achtern macht) und damit auch die Paßwege im Mittelfeld verkürzt. Man hätte instantan allein aus positionellen Gründen eine dramatisch besser organisierte Gegenpressing-Struktur. Nur leider kann keiner von unseren Innenverteidigern eine Sechs spielen. (Koch hat es experimentell einmal gemacht, auch gar nicht übermäßig übel, aber daß der irgendwann in der Startelf steht ist so wahrscheinlich, wie daß Löw schnell noch Demme, Weigl und Dahoud nachnominiert.)
Koom 7. Juni 2021 um 16:09
Das ärgerliche ist wirklich, dass diese Formation „an sich“ ziemlich cool ist. Dieses 5-2-3 spielt ja auch Chelsea sehr erfolgreich und ist für ein Turnier von der Idee her sehr passend. Aber Formation ist halt nur ein kleiner Teil davon. Gerade diese Dreierreihe vorne muss Ideen und Laufwege haben, sonst sind da halt 3 Hansel, von denen 2 gar nicht mal so schnell sind. Und mir fehlt der Glaube, dass da taktisch irgendwas richtiges passiert. Und auch die Blockbildung ist nicht existent, so dass auch die Spieler sich nicht organisieren können.
Diese Dreierkette, wo der Mittelsmann immer mal vorrückt, finde ich grundsätzlich auch sehr gut. Ist im Grunde einfach „nur“ eine andere Herangehensweise als das 4-2-3-1, wo der DM sich oft nach hinten fallen lässt für den Aufbau. Aber auch da: Sowas muss auch taktisch auf- und vorbereitet werden.
Bei Löw bleibt seit 2016 fast nur der Eindruck, dass er die Leute auf den Platz stellt und „gehts raus und spuits Fußball“ sagt. Viel mehr taktische Finessen sieht man dabei nicht.
Taktik-Ignorant 5. Juni 2021 um 00:05
Kimmich spielt auch bei den Bayern nicht mehr rechts. Flick und Löw scheinen sich da unabhängig voneinander einig zu sein, was die beste Position für Kimmich ist. Aber auch wenn er auf der 6 spielen soll, ist es fahrlässig, diese zentrale Position im Kader unterbesetzt zu haben. Die Erfahrungen mit Rudy bei der WM 2018 hätten da eigentlich reichen sollen.
Pressing bei Nationalmannschaften: ist natürlich schwer einzuüben, mit insgesamt 10 Trainingstagen netto vor einem Turnier. Meine mich aber erinnern zu können, dass in den Nationsleague-Spielen gegen Deutschland sowohl die Spanier als auch die Schweizer ganz gut hinbekommen haben. Aber es stimmt, allein dafür eine 5-er-Kette aufzustellen, für die zumindest auf den Außenbahnen das geeignete Personal fehlt (Goosens leicht verbessert, aber immer noch nicht wirklich überzeugend), und eine Position im Mittelfeld zu opfern, wo der deutsche Kader am stärksten besetzt ist? Wäre es nicht besser, das Mittelfeld so einzustellen, dass sie im kollektiven Defensivverhalten die 4er-Kette entlasten? Aber insgesamt hat das Dänemark-Spiel insofern wenig Aussagekraft, als mehrere Spieler wegen Verletzung oder späterer Anreise noch nicht zur Verfügung standen. Müller z.B. wird sicher nicht als falsche 9 ins Turnier gehen müssen.
WVQ 19. Mai 2021 um 21:28
Noch jemand den Eindruck, daß das Ergebnis des „Umbruchs“ nach der WM 2018 jetzt im wesentlichen lauten wird, daß wir wieder wie bei der WM 2018 spielen?
Koom 20. Mai 2021 um 10:55
Was ja nicht überraschend ist. Das ist roundabout 2 Jahre her, seitdem sind auch keine Mittelstürmer, Aussenverteidiger und Sechser vom Baum gefallen. Auch in Punkto dominanter neuer Spieler gab es keine Entwicklung, also kein Überraschungsballack oder etwas in der Art. Die alten Probleme sind weiterhin da, bestehende starke Spieler sind eher stärker geworden.
Der Kader ist und bleibt grundsätzlich gut. Persönlich hätte ich mir gewünscht, dass man vielleicht einen vermutlich weniger medial gepushten, dafür im Spielerprofil klaren 6er mitgenommen hätte (Arnold, Demme). Wie wichtig diese Position ist, konnte man gut bei Mainz 05 sehen, wo Kohr durchaus den Unterschied machte. Und mir fehlt der Glaube, dass Can dort eingesetzt wird – wobei das tatsächlich eine solide Lösung wäre.
Und immerhin wurde diesmal ein Mittelstürmer eingepackt, der zudem auch regelmässig und gut spielt.
Wenn man jetzt mal wüst plan/hofft, dass man Kimmich einfach als spielgestaltenden RV bringt, Can als 6er vor der Abwehr abräumen lässt. Volland als MS bringt und damit Synergien gerade für Müller und die Aussenstürmer einbringt, dann kann das sogar interessant werden.
Aber die Probleme 2018 und vor allem dem danach hatten weniger mit den Spielern an sich zu tun, mehr mit Löw (und dem Fehlen von Flick). Löw wirkt als Trainer mehr wie ein Moderator, wenn man die Zeit mit und ohne Flick vergleicht. Da werden Aufstellungen und Schemata vorgegeben, aber nicht mit Leben und Details erfüllt. Unerheblich, ob da 3, 4 oder 5 Verteidiger sind, es fehlen Abstimmung und notwendige Arbeiten für diese Varianten.
studdi 20. Mai 2021 um 11:37
Also der Kader ist schon recht stark finde ich.Das spannende bleibt ob es Löw gelingt die Spieler nach Ihren stärken einzusetzten. Frankreich und Portugal sind wohl aufgrund der jüngeren Vergangenheit als Favoriten anzusehen ich gehe aber trotzdem davon aus das Sie recht Konservativ spielen werden und Seutschland in den Spielen das Spiel in die Hnad nehemn wird.
Kimmich als RV könnte ich mir tatsächlich vorstellen von der Nominierung her. Ich glaube auch das Günter von seiner Speilweise gut zu Kroos passen könnte, da er mit seiner Atlethik Weit aufrücken könnte und den Platz für Kroos abkippen schafft. Volland und Werner Suchen den Weg gerne hinter die letzte Linie und mit Sane hat man ein Spieler den man als Winger breit stehen lassen könnte.
Ich könnte mir gut ein 4-2-3-1 vorstellen mit Günter links breit Kroos abkippend und Kimmich als RV einrückend. Würde dann quasi ein 3-2 Aufbau hergestellt mit Kroos – Hummels – Süle/ Rüdiger und davor Gündogan – Kimmisch davor dann Günter – Werner – Müller – Sane und Gnabry im Sturm. Gnabry dann als entgegenkommender Stürmer und Werner mit entgegengesetzten Tiefenläufen (Ähnlich spielt es Chelsea momentan auch zum Teil). Nur das Löw so ein System bastelt dazu fehlt mir momentan leider noch die Phantasie. Mal schauen.
Gegenüber 2018 finde ich hat man schon etwas mehr unterschiedliche Spielertypen zur Auswahl. 2018 hatte mit Sane ein Breitengeber gefehlt mit Gündogan und dem Ausfall von Rudy ein 2. Spielstarker 6er. Can bringt auch nochmal ein anderes Element rein plus Vielseitigkeit wodurch man auch während dem Spiel etwas umstellen könnte. Mit Kimmisch, Klostermann und Can hat man zumindest 3 Spieler die RV spielen könnten 2018 hatte man nur Kimmisch. Musiala könnte auf engem Raum gegen tiefstehende Gegner auch ein Unterschiedsspieler sein. Gnabry ist auch vielfätiger einsetzbar (breit, Halbraum oder als Stürmer).
Also an der Spielerauswahl finde ich kann man Löw nur schwer etwas vorwerfen. Wenn man nach aktueller Form geht ( was ja alle Experten gefordert haben in den letzten Wochen) bleibt nicht viel mehr übrig sicherlich könnte man noch üer Baku oder Arnold nahcdenken welche nochmal ein anderen Spielertyp entsprechen würden.
Koom 20. Mai 2021 um 13:30
Ja, Baku wäre als RV noch eine gute Lösung gewesen – nach vorne auf jeden Fall. Umso mehr hoffe ich auf Kimmich als RV. Er ist auch ein super DM, aber ich sehe ihn als RV unendlich viel wertvoller.
Taktik-Ignorant 25. Mai 2021 um 14:14
Finde es interessant, dass Can hier wieder als 6er ins Spiel gebracht wird, wogegen sich doch gerade hier im Forum viele Stimmen ausgesprochen hatten.
Zu Kimmich: auch unter Flick hat er bei den Bayern zuletzt immer als 6er gespielt, da wurde sogar eher Süle noch auf der AV-Position aufgeboten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Löw jetzt etwas anderes vorhat.
Interessant die Nominierung von Hummels, aber nicht die von Boateng. Er wird vermutlich Hummels für die Startelf einplanen (ansonsten hätte seine Nominierung wenig Sinn ergeben), und dann? Rüdiger? Im Prinzip m.E. gerade der stärkste deutsche Verteidiger, bei Chelsea sowohl als linker Innenverteidiger wie als linkes Glied einer 3er-Kette bärenstark, seit Tuchel da ist. Da ich kaum glaube, dass Hummels in der NM anders als in Dortmund den RIV macht, hieße das entweder 4er-Kette mit Rüdiger als RIV (und damit nicht so wie in Chelsea, was ihm vielleicht dann nicht so ganz liegt) und Hummels als LIV oder 3er-Kette mit Hummels in der Mitte, Rüdiger links und Ginter oder Süle rechts. Dann muss er aber für die Seiten Spieler finden, die er zwar im Aufgebot hat (wie Goosens), die aber von ihrer Qualität her nicht so prickelnd sind.
Zur Mittelstürmer-Position: Werner ist bei Chelsea besser geworden, seit er wieder zentraler spielen darf, gut auch seine Mitarbeit bei Balleroberungen. Ich sehe Volland da eher als Backup. Beide sind jedenfalls keine besonders torgefährlichen Spieler, und an solchen mangelt es in Deutschland generell (damit meine ich natürlich für die NM spielberechtigte Stürmer).
Koom 25. Mai 2021 um 15:12
Sagen wir mal so: Can ist im Kader und im Spielprofil mit am ehesten ein defensiver 6er. Alle anderen, die man dort grob einplant, sind eher 8er oder gar verkappte 10er. Aber ich denke der N11 würde beim Status Quo und mangels besserer Alternativen auch ein rein defensiv orientierter 6er nicht schaden. In Sachen Spieleröffnung hat man ja Alternativen – in Hummels und Kimmich sogar ziemlich brilliante Varianten.
Und die Defensive ist ein Problem der 2018er+ N11. Offensiv kriegt man vieles ans Laufen, aber die defensiven Strukturen sind auch – teils personell bedingt – nicht gut. Gerade wenn zentrale Spieler wie Kroos oder Gündogan eher dem Konter hinterherhinken, anstatt mitzugehen, ist das fatal. Und das wird man nicht plötzlich in diese Spieler reinbekommen. Die sind im Verein entweder einen Abräumer gewohnt oder eine bessere Defensivstruktur, wo ihr Part eben nicht so viel Ablauferei erfordert.
haje 25. Mai 2021 um 16:23
Das Mittelfeld ist für mich auch das größte Problem. Ein echter defensiver Abräumer würde aus dem Kader einen richtig guten Kader machen. So sehe ich wirklich nur sehr geringe Chancen darauf, die Vorrunde zu überstehen.
Daniel 25. Mai 2021 um 18:13
Nicht jeder, der kämpft und grätscht, ist deshalb gleich ein defensiver 6er. Can’s positionelle Disziplin ist überschaubar, er ist auch jemand, der gerne mal Ausflüge übers ganze Feld hinweg unternimmt und von seiner ganzen Ausbildung und Positionsfindung als Mittelfeldspieler eher Box-to-Box artig als absichernd. Eher Arturo Vidal als Javi Martinez oder Sven Bender wenn du so willst. Er hat gern den Ball am Fuß und ist dabei in den richtigen Szenen auch gar nicht schlecht, aber er ist ein ballschleppender Akteur und kein Passspieler. Das kann gut klappen als Verteidiger (wo er das Feld und die Gegner vor sich und damit im Blick hat und Lücken in der gegnerischen Formation anlaufen kann) und als aufrückender Achter, wenn einer der Offensivspieler auf ihn klatschen lässt und er dann Meter machen kann. Das braucht die N11 aber alles nicht bzw hat bessere Spieler für diese Rollen-es geht um einen Spieler, der im Sechserraum unter gegnerischem Druck aus verschiedenen Richtungen (!) die Bälle behauptet und weiterspielt. Hier kommt es sehr stark auf peripheres Sehen an, da man oft zu allen Seiten von Gegnern umzingelt ist und diese eben nicht nur vor sich im Blickfeld hat. Dafür muss man nicht zwingend ein wendiger Technikgott à la Thiago oder Lahm sein-Javi Martinez bspw hatte ein herausragendes Gespür dafür, von wo der Gegner kommt und wie er ihn sich vom Leib halten kann, um den Ball zu sichern. Bei Can habe ich diesbezüglich nie besondere Qualitäten erkennen können…mir ist schon öfter aufgefallen, wie er von außerhalb seines Blickfeldes befindlichen Gegenspielern überrascht wird. Da hab ich lieber Kimmich auf der Sechs und dafür Klostermann auf der Sechs, das hört sich wesentlich seriöser an in meinen Ohren.
„Und die Defensive ist ein Problem der 2018er+ N11. Offensiv kriegt man vieles ans Laufen…“
Echt? Je ein Tor gegen Nordmazedonien und (wenn ich mich recht erinnere) schwer Corona-geplate Rumänen, ein Tor in zwei Spielen gegen Spanien, bei der WM 0 Tore gegen Südkorea und Mexiko…da haben wir wohl ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von einer „offensiv laufenden“ Nationalmannschaft. Ich könnte mich grad nicht mal festlegen, ob ich die Probleme offensiv oder defensiv gravierender finde. Ist eher so das Gesamtkunstwerk, das nicht passt
Koom 25. Mai 2021 um 20:42
Zu Can: Im Gegensatz zu Kroos oder Gündogan traue ich ihm aber durchaus zu, dass er einen Auftrag gewissenhaft bearbeitet. Gerade, weil er noch nicht fix auf einer Position ist, könnte er genau das annehmen. Das er kein toller 6er ist, da sind wir uns einig, aber ein laufstarker Zweikämpfer der den 6er Raum verteidigt, wäre durchaus schon gut und würde auch gut mit Hummels harmonieren, der ja gerne mal einen Aufbauspiel-Ausflug nach vorne macht. In so einem Falle kann Can ihn absichern. Man muss halt mit dem Arbeiten was man hat. 😉
Defensive bzw. Offensive der N11: Das Problem ist vielmehr die Balance. Man hat viel zu wenige Spieler, die in der Lage sind, auch im Offensivspiel an die Defensive zu denken (Brilliant dabei: Schweinsteiger). Also wurstelt Löw dann damit herum, dass er mehr echte Defensivspieler (alle IVs außer Hummels, einige der Aussenverteidiger) als Offensivspieler aufs Feld wirft, aber die Mannschaft fällt dabei in 2 Gruppen.
Wie schon gesagt: Die Krux liegt auch weniger konkret im Personal. Mehr darin, wie man diese Leute einordnet und einstellt. Bei der WM2018 ff hatte ich den Eindruck, dass von Löw nur wenig mehr kommt als die Formation und wie offensiv man sein will. Und selbst Topspieler wie Müller (WM2018), Kroos & Co. brauchen schon mehr. Ist ja kein Einzelkämpfersport.
Unter diesem Aspekt muss man auch das mit Can betrachten. Er könnte flickschusterisch ein Problem hinten und in der Balance lösen. Ideal ist es nicht. Ideal – und das könnte der Kader absolut hergeben – wäre wohl eine Spielweise wie von Guardiola. Sehr viele paßsichere, schnelle Spieler, bewegliche Stürmer. Aber das trainiert man nicht in 2-3 Wochen.
Taktik-Ignorant 25. Mai 2021 um 22:35
Die Offensive sah 2019 gar nicht einmal schlecht aus, was zu einem guten Teil (aber nicht allein) an der damals herausragenden Form von Gnabry (der lange Zeit die Quote von im Schnitt einem Tor pro Länderspiel hielt) und Sané lag (bis sie irgendwann müde ausgewechselt wurden); hinzu kamen formstarke Kroos, Gündogan, Goretzka und Brandt. Aber selbst zu jener Zeit war das Kombinationsspiel in Ballbesitz mit schneller Ballzirkulation und überraschenden, Lücken in die gegnerische Deckung reißenden Bewegungen eher die Ausnahme. Bei den WM-Qualispielen dieses Frühjahr kamen mir einige Spieler überspielt vor, und man hatte den Eindruck, die Mannschaft hätte kaum Lauf- und Passwege miteinander einstudiert. Finten sahen dann meistens so aus, dass ein Spieler einen relativ hart auf ihn gespielten Pass durch die Beine ließ in der Annahme, sein Mitspieler in seinem Rücken (falls es ihn denn gab) würde das Manöver so erwarten. Die offensive Durchschlagskraft bleibt also neben der defensiven Balance ein Problem. Oder wird von Müller erwartet, dass er beide Probleme mit seinem lautstarken In-game-coaching löst?
SP 20. Mai 2021 um 14:13
Eigentlich könnte die NM das Turnier ja durchaus auf eine gewisse Weise „mit Flick als Co-Trainer“ spielen. Wie? Indem Löw einfach seine Aufstellung an der von Bayern orientiert. Neuer, Süle, Kimmich, Goretzka, Sané, Müller und Gnabry bleiben auf ihren gewohnten Positionen im 4-2-3-1. Müller bringt Volland bei, wie er Lewandowski imitieren kann. Hummels hat lange genug mit Alaba und Boateng zusammengespielt, um sich etwas an deren Spielweise orientieren zu können. Die Außenverteidiger müssten dann noch passend eingearbeitet werden, aber das Gerüst könnte so schon ganz brauchbar funktionieren… 😉
Potenziell stärker (wenn auch weniger eingespielt) würde ich allerdings eine Aufstellung mit Kimmich als RV und einem Dreiermittelfeld aus Gündogan, Goretzka und (je nach Ausrichtung) [strike]Arnold[/strike] Can oder Havertz halten…
Daniel 23. Mai 2021 um 21:07
Arnold ist doch kein klarer Sechser. Eher ein Mittelfeldallrounder, der in einer Achterrolle (mindestens) so zu überzeugen weiß wie als Sechser (etwas ähnlich zu Kimmich vielleicht). Dennoch (bzw fast auch deswegen) hätte ich ihn sehr gern im Kader gesehen. Dass Can eine solide Lösung auf der Sechs wäre bezweifle ich übrigens massiv, dafür fehlt es ihm viel zu sehr an Spielübersicht, Ruhe, Ballsicherheit. Er ist ein solider Springer auf fast allen Defensivpositionen, nicht mehr und nicht weniger. Das ist er ja auch beim BVB, die Sechserrolle hat dort während der starken Spiele der letzten Monate Dahoud bekleidet, der eben deshalb auch mitkommen hätte sollen (zumindest wenn schon Arnold und Demme daheimgelassen werden). Sehr gut finde ich die überfällige Nominierung von Volland, ein Spieler wie er fehlt schon seit Jahren. Auf dem Papier gibt es keine offensichtlichen Merkwürdigkeiten wie 2018 mit Sané, aber richtig rund finde ich den Kader trotzdem nicht. Die Funktion von Christian Günther ist mir nicht klar, er ist der dritte klare Linksverteidiger im Kader (+einige denkbare Notlösungen) und unterscheidet sich in seinem Profil kaum von Gosens, so dass ich nicht wüsste, welche zusätzliche Qualität er in den Kader einbringt. Wo drei Linksverteidiger sind steht auf der anderen Seite mit Klostermann nur ein richtiger RV und der ist in seinem ganzen Profil klar defensiv orientiert. Könnte darauf hindeuten, dass Löw tatsächlich, wie meine Vorkommentatoren hoffen, Kimmich als offensiven RV einbauen will. Das drängt sich bei einem Kader mit vielen tollen Mittelfeldspielern und nur einem RV ja auch fast auf. Löws Aufstellungen der letzten Jahren lassen das aber ziemlich unwahrscheinlich erscheinen, ebenso die Nichtberücksichtigung von Arnold und Dahoud.
Ich tu mich sehr schwer damit, mir ein funktionsfähiges Mittelfeld aus Goretzka, Gündogan, Havertz, Kroos und Müller vorzustellen. Alle diese Spieler sind zwar formal Mittelfeldspieler, haben ihre größten Stärken aber eher dann, wenn sie das Mittelfeld verlassen. Müller, Havertz und Goretzka sind hervorragend als zusätzliche Abschlussspieler, die in der Offensive den Strafraum überladen und für Torgefahr sorgen und danach mit ihrer Laufstärke schnell wieder zurückkommen, Gündogan hat bei City auch eine sehr vorstoßende Rolle (jedenfalls in den seltenen Fällen, wenn ich die schaue). Kroos kippt bekannterweise bevorzugt im Spielaufbau in den linken Halbraum ab (was ganz gut zu Gosens/Günter passt, wo er dann aber Hummels auf den Füßen stehen würde). Kann man Kroos/Gündogan „umschulen“, dass sie wirklich im Spielaufbau zuverlässig die Sechs halten? Möglich, aber 2018 hat genau das überhaupt nicht geklappt und in der deutschen Mitte klaffte ein riesiges Loch, das nur Rudy gegen Schweden 20 Minuten lang zu füllen vermochte. Große Erkenntnisse in dieser Richtung haben die drei Jahre seither wegen Löws komischer Strategie auch nicht zu Tage gefördert, so dass wir immer noch genauso schlau sind. Bliebe also dann doch nur noch Kimmich, dessen Position eine ähnliche Gretchenfrage wird wie die von Lahm 2014. Wird er als Sechser benötigt (wovon ich tendenziell ausgehe) steht für rechts nur der defensiv starke, aber technisch und offensiv limitierte Klostermann zur Verfügung. Geht er nach rechts hat man in der Mitte das gleiche Problem wie 2018 und muss darauf hoffen, dass Kroos und/oder Gündogan es diesmal schaffen, ihre aus dem Verein gewohnten Bewegungsmuster zu verlassen. Ich hätte Baku und mindestens einen von Arnold/Dahoud mitgenommen für Günther und Koch (wozu braucht man bei einem Turnier fünf IV, wenn zusätzlich mit Can, Klostermann und Halstenberg auch noch drei Notlösungen mit einschlägiger Erfahrung in der IV bereit stehen? Selbst die meisten Top-Vereine haben nur vier IV).
@WVQ
Naja, Löws Umbruch ist kapital gescheitert, insofern ja. Wenigstens hat er die Größe, zumindest diesen Fehler einzuräumen und zu korrigieren. Ob er auch die katastrophale Spielanlage der „Nach-2018“ Zeit zurückdreht werden die kommenden Wochen zeigen. Die Ausbootung der drei Bayernspieler beruhte letztlich auf einer fundamentalen Überschätzung des Mittelbaus (ich sage bewusst nicht Talente, denn 18-jährige stehen ja nicht in Konkurrenz zu 30-jährigen, fast sogar das Gegenteil). Die Hoffnung war, dass Süle, Ginter, Kehrer, Brandt, Draxler Hummels, Boateng und Müller ersetzen könnten, wenn sie nicht mehr in deren „Schatten stehen“. Das schlug auf spektakuläre Weise fehl, weil Süle und Kehrer die letzten drei Jahre (teilweise verletzungsbedingt) höchstens stagnierten und Ginter, Rüdiger oder Koch schlicht nicht das Potenzial haben, selbst die schon etwas altersschwachen Hummels und Boateng zu ersetzen. Ähnlich sieht es weiter vorne aus, bei Draxler wird der große Sprung nicht mehr kommen, bei Brandt wird’s auch langsam eng. Anstatt aus dem Schatten der drei Ausgebooteten zu treten zeigten die besagten Spieler nun allen, warum sie eben bisher nur Reservespieler gewesen waren. Normalerweise überstehen Trainer eine solch fundamentale Fehleinschätzung des eigenen Kaders nicht, beim DFB gibt es in seinem jetzigen Zustand aber offensichtlich niemanden, der einen Trainerwechsel durchsetzen kann. Also darf Löw jetzt noch mal versuchen, seine Fehler zu korrigieren. Mal sehen wie das klappt. Ich sehe das DFB-Team trotz auf dem Papier guter Spieler gegen Portugal als knappen Außenseiter, gegen Frankreich als klaren. Ungarn ist auch nicht so leicht, wie sie scheinen mögen, muss aber natürlich besiegt werden um Chancen auf die KO-Runde zu haben
Taktik-Ignorant 25. Mai 2021 um 14:33
Volle Zustimmung zur Erklärung der Gründe für die damalige Ausbootung von Hummels, Boateng und Müller und den dem Bundestrainer unterstellten Erwartungen an die „zweite Reihe“. Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Erwartungen und Hoffnungen damals, zu Jahresbeginn 2019, durchaus legitim und begründet waren; zudem hatten ja mindestens 60 der 80 Millionen Hobbybundestrainer diesen Rausschmiss sehr dezidiert gefordert. Dass die Nachrücker sich nicht so entwickelt haben wie erhofft, ist nicht unbedingt Löw anzukreiden. Die Entwicklung von Süle sah damals sehr positiv aus und wurde jäh durch Verletzungen gebremst. Bei Rüdiger überwogen bis zur Saisonmitte die Tiefen, in der Tuchel-Form halte ich ihn aber für gesetzt und (jetzt ernte ich sicher Widerspruch) auch für besser als Hummels oder Boateng. Sogar im Spielaufbau hat er dazugelernt. Aber die Abwehr überzeugt nicht durchgehend. Auf der 6er-Position bleibt eine große Lücke; an eine erfolgreiche Rekonvertierung von Kroos oder Gündogan glaube ich nicht. In der Tat hätte auch ich Dahoud gerne im Aufgebot gesehen, zumal er sich auch defensiv gemacht hat. In der NM hat er aber bislang nicht unbedingt überzeugt. Die Nominierung von Neuhaus und Hofmann wundert mich etwas, die 8er und 10er-Positionen sind mit Goretzka, Havertz und Müller (und eben eigentlich auch Kroos und Gündogan, weil das für mich keine 6er sind) ohnehin schon überbesetzt (zumal nicht so viele Positionen übrig bleiben, wenn davor neben Sané und Gnabry auch noch Werner oder Volland spielen sollen) und dann vielleicht auch noch eine 5er-Kette kommt. Von daher kann man dem Löw-Aufgebot zumindest eines zugute halten: er lässt die gegnerischen Trainer ziemlich im Ungewissen ;-))
Daniel 25. Mai 2021 um 15:07
Meiner Erinnerung nach war der Rausschmiss, den mindestens 60 der 80 Millionen Hobbybundestrainer gefordert haben, mehr der des einen hauptberuflichen Bundestrainers 😉 Für die Verletzungen von Süle und Kehrer kann Löw natürlich nichts. Zu Rüdigers Form kann ich nichts sagen, da mir Chelsea von Herzen unsympathisch ist und ich sie nicht schaue. Meine Meinung über Rüdiger bildet sich großteils aus seinen Nationalmannschaftsauftritten und der Zeit bei Rom/Stuttgart. Mag sein, dass du recht hast, seine bisherigen Nationalelfauftritte können eine Bevorzugung vor Boateng jedenfalls nicht rechtfertigen und jung ist er auch nicht mehr.
Volle Zustimmung zu deinen Anmerkungen zum Mittelfeld-zumal du mit Musiala auch noch einen Kandidaten für die offensiveren Mittelfeldpositionen vergessen hast. Baku für Günther, Arnold für Koch und Dahoud/Demme für Hofmann und der Kader wäre deutlich ausgewogener mMn…
haje 25. Mai 2021 um 16:19
Ich habe (warum weiß ich eingetlich auch nicht) ziemlich viel Chealsea gesehen in letzter Zeit, und dabei hat Rüdiger am meisten Spaß gemacht. Aktuell spielt der einfach großartig. Er ist schnell und stark in der Luft und im Zweikampf, aber vor allem hat er momentan aauch einfach richtig „Swag“ und keine Angst vor irgendwem. Ruhe im Spielaufbau ist vielleicht nicht so seine Stärke, aber er schlägt sehr gute lange Diagonalbälle und bricht manchmal mit dem Ball am Fuß durchs Mittelfeld. Ich denke, dass es aktuell keinen besseren deutschen Verteidiger gibt. Frage ist halt, wie man ihn mit Hummels kombiniert, da beide ja lieber LIV spielen.
Koom 25. Mai 2021 um 17:11
Das klingt auch sehr nach Tuchel und seinem „Starterset“: Er hat Chelsea erst mal eine gute Defensivstruktur verpasst und als Basis und Fundament aufgebaut. Von da auf kann man dann die Offensive anlegen.
Es ist sowieso viel weniger eine Spielerproblematik, als mehr eine Trainerproblematik in der N11. Ich finde den Kader schon recht geil, und von den Anlagen her durchaus etwas, das auch den Titel holen kann. Natürlich fehlt ein Weltklasse-6er, MS und die Aussenbahnen sind eher solala – aber Schwachpunkte haben auch andere Mannschaften.
Ich bin da auch etwas skeptisch in Bezug auf Flick. Ich bin überzeugt, dass er wie mit den Bayern eine Pressingmaschine aufbauen kann und wird, die viele Gegner niederrennen wird. Aber – wie bei den Bayern – wirds hinten scheppern. Und anders als bei den Bayern gibt es in der N11 keinen Lewandowski. Aber mei… der Flick war auch noch nicht oft Cheftrainer und durfte auch kaum einen Kader zusammenstellen. Vielleicht reden wir Ende des Jahres von der „überraschenden 6er und MS-Entdeckung“, die er aus dem Hut gezaubert hat, als er Spieler XY fand oder ihn auf die Position setzte.
Taktik-Ignorant 25. Mai 2021 um 22:13
@Daniel: Chelsea habe ich auch lange Zeit nicht gesehen, dann wegen Tuchel aus Neugierde mal eingeschaltet, und ich war angenehm überrascht und konnte auch eine sehr rasche Steigerung (nicht nur bei Rüdiger, sondern bei der gesamten Mannschaft) feststellen. In den letzten Spielen erlahmte das Chelsea-Spiel etwas, vermutlich weil es von den Spielern einen sehr hohen Konzentrations- und Laufaufwand (viele kurze, aber intensive Sprints) erfordert. Rüdiger gefällt dabei auch im Spielaufbau, sogar unter Druck bleibt er ruhig und findet Lösungen, meist mit einfachen, aber sauberen Pässen. Im Zweikampf kaum zu überwinden, und ihm läuft kaum ein Stürmer weg. Die Frage ist einfach, ob seine Entwicklung jetzt nachhaltig ist oder es sich um ein kurzes, tuchelinduziertes Formhoch handelt. Aber nicht nur Rüdiger ist besser geworden, auch Werner gefällt mir, spielt inzwischen so manchen klugen Pass, die Laufwege sind wieder gut, nur im Verwandeln von Torchancen und mit dem Ball am Fuß im 1:1 zeigt er die alten Schwächen. Havertz leicht verbessert, aber aus seinen Chancen vor dem Tor müsste er mehr machen. Hoffentlich reicht die Zeit nach dem CL-Finale für die 3 und Gündogan noch, um mit der Mannschaft Abläufe einzutrainieren. Und ja, Musiala hatte ich doch glatt vergessen, könnte mir aber auch vorstellen, dass er mehr in einer stürmenden Rolle zum Einsatz kommt, wenn sich Gnabry oder Sané müde gelaufen haben.
@ haje: Kombi Hummels + Rüdiger: Könnte auf eine 3er-Kette mit Hummels als zentralem IV hinauslaufen, und dann zwei Defensive auf den Flügeln hinter Sané/Gnabry, womit man ziemlich viel Mittelfeldqualität auf der Bank lassen müsste.
@ Koom: Ich sehe da schon eine Spielerproblematik: Ein 6er à la Schweinsteiger fehlt, ebenso wirklich gute Außenverteidiger und ein echter Mittelstürmer (wo es in der Bundesliga Herausragende gibt, aber leider nicht mit deutschem Paß) – das sind dann schon eine ganze Menge Lücken. Und für keine der Positionen fällt mir jetzt jemand ein, den der Bundestrainer zu nominieren vergessen hätte (selbst Baku, von dem auch ich einiges halte, wird ja in Wolfsburg nicht mehr als RAV eingesetzt, weil es vereinsintern zuletzt eine bessere Lösung gab). Der Kader hat seine Qualitäten, ist aber insgesamt qualitativ unausgewogen. Und zwar unausgewogener als bei der Konkurrenz, wenn ich mir jetzt Frankreich, Spanien, England, Belgien oder auch Italien und selbst Portugal anschaue. Ob Löw uns überraschen kann wie 2016 mit der „Erfindung“ des Rechtsverteidigers Kimmich? Er hat schon einige Male überraschende Positionierungen vorgenommen (Lahm als DM, schon lange vor Guardiola, oder die „Ochsenabwehr“ zu Turnierbeginn 2014), durchaus mit Erfolg, aber momentan sehe ich nirgendwo „schlummerndes Potential“. Und diese Umstellungen waren oft eher der Not geschuldet als strategisch geplant (anders als Schweinsteigers Versetzung ins DM durch van Gaal). Und auch in der Zeit nach Löw sehe ich da noch keine Wunder kommen. Vielleicht Moukoko im Sturmzentrum, wenn er sich weiter gut entwickelt und von Verletzungen verschont bleibt.
Daniel 25. Mai 2021 um 23:00
Das Fehlen von Mittelstürmern zieht sich in Deutschland ja durch, das ist seit inzwischen Jahrzehnten so. Die letzten brauchbaren deutschen Mittelstürmer Klose und Gomez wurden noch im Wesentlichen in den 90ern ausgebildet. Der DFB musste ja nicht ohne Grund die Karriere von Miro Klose auspressen bis zur letzten Sekunde, dann konnte man die EM 2016 nochmal Gomez reinholen und seitdem ist Ende. Schon 2014 war Klose eigentlich drüber, aber ohne ihn ging’s noch weniger (wie man danach gesehen hat). Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass das großteils an der Ausbildung liegt. Wer in Deutschland technisch das erforderliche Talent hat wird ins Mittelfeld gestellt-wer antrittsstark ist am Flügel, der Rest in die Mitte. Wer groß, aber technisch nicht der Knaller ist kommt in die IV und AV und Mittelstürmer wird „der Rest“. Weil’s bei diesem Rest natürlich nicht reicht liefern deutsche Akademien einfach keine Außenverteidiger und keine Stürmer. Ist ja nicht so, dass es in Deutschland keine Leute mit der erforderlichen Veranlagung geben würde. Ich hab’s schonmal woanders geschrieben, Goretzka oder auch Havertz hätten so geile Stoßstürmer werden können, wenn man sie dazu ausgebildet hätte. Größe, Physis, Technik, Tororientierung, alles da. Aber in Deutschland musste man sie ja unbedingt ins Mittelfeld stecken, wo jetzt natürlich das Überangebot riesig ist. Im Grunde auch Draxler, als Mittelstürmer hätte er seine Größe und Physis mal sinnvoll nutzen können, die ihm als Flügeldribbler eher im Weg waren. Ist jetzt natürlich in der momentanen Karrierephase der betreffenden Spieler leider wohl zu spät (außer ganz vielleicht bei Havertz). Lewandowski, Haaland, Silva und Co können von Glück reden, dass sie nicht in Deutschland geboren wurden…hier hätte man versucht, sie in die Rolle des nächsten Ballack zu zwängen 😉
Taktik-Ignorant 26. Mai 2021 um 00:02
Da mag was dran sein, die lange Durststrecke ist schon auffällig. Leverkusen hat Havertz manchmal als Spitze aufgeboten (Beispiel Pokal letztes Jahr gegen Bayern), wobei dann nicht ganz klar war, ob Havertz eine echte oder eine falsche Neun abgeben sollte – er spielte dann jedenfalls eher wie ein falscher Fuffziger, bis er in Halbzeit zwei auf die 10er-Position zurückgezogen wurde, und prompt lief es für ihn wie für die gesamte Mannschaft etwas besser. Bei Chelsea spielen sie das sehr flexibel, da stehen mal Mount, mal Havertz, mal Werner und mal Pulisic und manchmal sogar Ziyech vorne in der Pole Position und wechseln sich da im Spiel laufend ab. Das wiederum liegt Havertz (und auch Werner). Also Jogi: rasch den Havertz umschulen auf Mittelstürmer, dann wird zudem im Mittelfeld das Gedränge etwas weniger ;-))
Was die Jugendmannschaften angeht, so kann ich der Beschreibung von Daniel nur zustimmen: die richtig Guten ins Mittelfeld, die Schnellen nach vorne, die Rammböcke in die IV und vom Rest ein paar in die Außenverteidigung, mit regelmäßigem Wechseln. War in der Mannschaft meines Sohnes genau so. Allerdings nicht in einem deutschen Verein. Andernorts ist das auch nicht viel anders.
Koom 26. Mai 2021 um 10:42
@Daniel: Zu der Spielerausbildung sehe ich das exakt genauso. Ist kein Wunder, dass wir dutzendweise hervorragende Zentrale Mittelfeldspieler haben. Und auch da muss man sagen, dass die auch alle „zentrale Mittelfeldspieler“ sind, also quasi Box-To-Box, Meter machend, kombinierend. Nahzu alle von denen sind klassische 8er, manchmal mehr mit einem Hauch 10er drin. Die Ausbildungsschablone des DFB scheint tatsächlich so zu funktionieren, also IV, AV, „Mittelfeld“, Aussen. Die „echten“ 10er Typen kommen ja idr auch nicht aus dem DFB, sondern sind Seiteneinsteiger, die im Ausland eher sich gefunden haben.
Aber um mal meinen Gedanken zu spinnen: Welcher Spieler könnte denn eventuell noch eine „richtige“ Position finden und eine Überraschung in 1-2 Jahren sein? Goretzka ist definitiv schon einer, den ich dafür auf der Liste hätte, auch Havertz könnte sich noch als „echter“ Stürmer wiederfinden – er ist zumindest relativ nah dran – bräuchte aber mehr Schnitt dafür im Profil.
@Taktik-Ignorant: Das mag ich im Allgemeinen auch an Tuchel. Er ist kein Dogmatiker, was sein Spiel angeht, sondern arbeitet mit dem, was er hat. Werner ist weder so richtig Aussen- noch Mittelstürmer, hat aber für beides gute Anlagen. Sein Paßspiel ist auch etwas zu schwach für einen Halbstürmer. Er scheint Werner ein wenig so zu halten wie einst Dembele beim BVB: „Sei kreativ vorne, defensiv kriegst du 3-4 Aufgaben, die du einzuhalten hast – dann isses gut“.
Taktik-Ignorant 26. Mai 2021 um 12:38
@ Koom: Der Neugierde halber: Welcher 10er-Typ in der NM kommt nicht aus dem DFB, sondern ist Seiteneinsteiger?
rb 26. Mai 2021 um 14:42
@Taktik-Ignorant: Ich denke am ehesten an Amin Younes.
Koom 26. Mai 2021 um 16:45
Amin Younes war auch der Name, den ich dazu im Kopf hatte. Faiererweise ist er aber auch durch viele U-Teams durchgegangen, also auch „irgendwie“ Teil des Systems. Trotzdem wohl einer der ganz wenigen deutschen Spieler, die mal relativ klar als 10er meistens spielen und nicht „irgendwie offensiv, irgendwo außen“ wie die ganzen Draxlers. Hat das aber auch am ehesten bei Ajax durchsetzen und zeigen können.
Daniel 26. Mai 2021 um 16:57
Das beste Beispiel ist wohl eher Jamal Musiala, oder? Hat weite Teile seiner Ausbildung (sowohl im Vereins- als auch im Nationalmannschaftsbereich in England absolviert und ist schon ein ziemlich klarer 10er…
WVQ 27. Mai 2021 um 00:52
@Taktik-Ignorant:
„Dass die Nachrücker sich nicht so entwickelt haben wie erhofft, ist nicht unbedingt Löw anzukreiden.“
Dem möchte ich vehement widersprechen. Eine „nächste Generation“ (die Deutschland bereits seit 2014 braucht bzw. hätte aufbauen müssen) kann sich nur entwickeln und in tragende Rollen hineinwachsen, wenn sie tatsächlich spielt. Löw jedoch praktiziert seit jeher ein komplett oberflächliches „Ich nominiere mal den, mal den, mal den“, dann spielen die „Talente“ zweieinhalbmal in irgendwelchen belanglosen Freundschaftsspielen mit siebzehn fehlenden Stammkräften ohne jegliche tragende mannschaftliche oder taktische Struktur, und dann heißt es für alle auf einen Schlag, daß sie’s halt nicht gebracht haben, Nächster bitte. Was die Nationalmannschaft – und zwar dies sogar schon seit 2012 – gebraucht hätte, wäre daß nachrückende Talente regelmäßig innerhalb einer funktionierenden Struktur gespielt und so überhaupt Gelegenheit bekommen hätten, sich zu künftigen Leistungsträgern zu entwickeln. Aber bei Löw spielten, wann immer es annäherungsweise ernst wurde, immer die, die bereits etabliert waren; anders war es nur dann, wenn jemand aus dem Kader ausschied und ein neuer Spieler für die Position schlicht notwendig wurde, und dieser wurde dann folglich fast immer ins kalte Wasser geworfen. Damit kommen einzelne jungen Spieler klar, die meisten aber nicht. (Im aktuellen Kader haben Kimmich und Gnabry den Sprung gut geschafft, teils vielleicht auch Sané und Goretzka; der Rest der „neuen Generation“ kam unter anderem auch deswegen nie richtig auf Touren, weil er urplötzlich in Deutschlands Stammelf stand bzw. sich jetzt bitte in maximal vier Spielen für selbige beweisen sollte.)
Klar, es kamen auch noch Umstände hinzu, für die Löw nichts konnte (stagnierende Entwicklungen im Verein, Verletzungen etc. pp.). Aber einfach sieben oder acht weitgehend unerfahrenen Spielern AUF EINMAL zu sagen, daß sie jetzt am Zuge sind und bitteschön performen sollen, ist bloß die Kehrseite des Irrsinns, nach Mißerfolgen willkürlich etablierte Spieler rauszuwerfen. Man schaue mal auf unsere Weltmeisterbande: Khedira, Hummels, Boateng und Müller (alle lange tragende und unangefochtene Säulen) mußten alle rausgeworfen werden, damit andere eine Chance bekommen konnten. Bei Özil im Grunde dasselbe (auch wenn der sich – für Löw natürlich sehr praktisch – eher selbst rausgeworfen hat). Lahm, Schweinsteiger und Klose mußten außerdem ihre Karrieren von selbst beenden, damit andere eine echte Chance bekamen. Macht aus unserer Weltmeisterelf sieben Positionen, die nicht durch Konkurrenzdruck (also aus genuin sportlichen Gründen) stetig, sondern schlicht durch Diktat urplötzlich verändert wurden. Verblieben sind vom damaligen Stammspielerkontingent Neuer und Kroos, welche weiterhin immer gesetzt sind, egal wie lange sie verletzt waren oder wie schlecht sie phasenweise spielen. Macht neun von elf Positionen, auf denen es seit 2014 keine natürliche sportliche Weiterentwicklung, sondern nur harte Brüche ohne stetes Heranführen geeigneter Nachfolger gab. (Die Reaktivierung von Hummels und Müller ändert daran nun auch herzlich wenig, denn jetzt sind Hummels und Müller halt wieder gesetzt – hilft dem Konkurrenzkampf und der Talententwicklung auf ihren Positionen noch weniger als der vorherige Zustand, bei dem die jüngeren Spieler zumindest zu Einsatzzeiten kamen.)
@Daniel
„Naja, Löws Umbruch ist kapital gescheitert, insofern ja. Wenigstens hat er die Größe, zumindest diesen Fehler einzuräumen und zu korrigieren.“
Hat er die? Habe von ihm bisher nichts dergleichen vernommen. Bloß Leute wieder zu nominieren, bedeutet nicht, Fehler einzugestehen. Mein Eindruck ist viel eher, daß Löw letztlich immer das macht, was ihn weitgehend aus der Schußlinie nimmt. Öffentlichkeit will beharrlich einen Umbruch? Machen wir halt einen Umbruch. Öffentlichkeit will Hummels und Müller nun doch wieder im Kader? Berufen wir Hummels und Müller eben wieder in den Kader.
(Dies unabhängig davon, daß Hummels und Müller aufgrund ihrer spielerischen Qualitäten zweifellos in den Kader gehören; aber wäre es danach gegangen, hätten sie von vornherein nie rausgeworfen gehört, sondern stattdessen eben einfach mal auf die Bank gesetzt, wenn sie gerade nicht ihre Bestleistungen bringen, damit andere in einem nicht gleich radikal veränderten Gefüge Erfahrungen sammeln können – siehe oben.)
„Ob er auch die katastrophale Spielanlage der „Nach-2018“ Zeit zurückdreht werden die kommenden Wochen zeigen.“
Wie andere schon angedeutet haben, weiß man angesichts der Spiele zwischen 2018 und jetzt doch schon, daß Löw grundsätzlich nichts geändert hat und folglich auch gar nichts ändern will. Der Ansatz wurde zwischenzeitlich versuchsweise defensiver und konterlastiger (ohne genaueren Plan und mit hanebüchener Umsetzung), aber insbesondere zuletzt hat sich auch gezeigt, daß dann, wenn der Gegner einem den Gefallen nicht tut und Deutschland einfach den Ball überläßt, die Spielweise nahezu identisch ist mit der von 2018 (im wesentlichen: „Spielaufbau brauchen wir nicht, einfach alle vorne rein“).
Die Formation, die Deutschland spielen wird, dürfte meines Erachtens übrigens aus zwei Gründen auch längst klar sein: Erstens hat Löw, wenn er gerade nichts mit einer Dreierkette ausprobiert hat, schon seit 2016 nahezu immer 4-2-3-1 spielen lassen (Confed Cup 2017 mit komplett anderem Kader mal außen vor), und zwar nach genau den oben genannten Prinzipien, die uns 2018 böse in den Arsch gebissen haben; und da Löw ja außerdem ausdrücklich verkündet hat, daß er Müller nicht mehr auf außen sieht, sondern im Zentrum, und da Müller fraglos auch nicht zurückgeholt wurde, um überwiegend auf der Bank zu sitzen, bleibt auch gar nichts anderes als ein 4-2-3-1, weil es eine Müllerposition im 3-4-3 (Löws einzige ernsthafte Alternativformation in den letzten sechs und insbesondere den letzten drei Jahren) nicht gibt und im 4-3-3 (naheliegendste bzw. noch realistischste Alternative) ebenso wenig.
Heißt im übrigen auch: Wenn die Doppelsechs aus Kimmich und Kroos gesetzt ist (Kimmich zu 100 %, Kroos auf der Bank würde mich auch extrem wundern) und Müller nun unser Default-Zehner ist, dann schauen Goretzka, Gündogan und Havertz wieder in die Röhre (und Neuhaus und Musiala sowieso, aber die sind eh nur Ergänzungsspieler). Also eine heillose Überbesetzung im zentralen Mittelfeld, die durch Formationswahl und Löwsche Startelf-Dogmatismen noch verschlimmert wird – während wir gleichzeitig für zwei Flügelpositionen exakt drei ernsthafte Kandidaten haben (Gnabry, Sané und Werner, wobei Werner natürlich eigentlich nicht mal ein echter Flügelstürmer ist). (Und wenn einer sich übrigens fragt, warum Hofmann im Kader ist: Weil wir wenigstens noch einen Ersatz brauchten, der den Flügel bespielen kann. Stellt Löw Werner auf die Neun bzw. macht dort – wie zuletzt fast immer – ein lustiges Rotationskabinett, hätten wir ohne Hofmann oder einen vergleichbaren Spieler nämlich exakt NULL Alternativen für die Flügel.)
Letztlich ist das ganze Formationsgerede natürlich sowieso Makulatur, am Ende werden wir in Ballbesitz bei tiefstehendem Gegner wieder vier bis acht Leute im Zwischenlinienraum stehen haben und es ist relativ wurscht, welche Position sie „nominell“ bekleiden. Insofern paßt das starke Übergewicht an Zehnertypen im Kader wieder. Aber das macht die Sache natürlich auch nicht besser.
studdi 27. Mai 2021 um 10:06
Das Deutschland ein Problem auf den Außenpositionen hat zieht sich jetzt auch schon sehr lange. Da muss eben auch mal ein Umdenken in der Jugedarbeit erfolgen. Sowohl Außenstürmer als auch Außenverteidiger gibt es in Deutschland nahezu nicht.
Da kann man Löw auch keinen Vorwurf machen. Höchstens das man sich gedanken machen könnte wie man die Spieler etwas besser einbindet. Beispielsweise mit einer Raute oder eben mit Asymetrischen Systemen in denen man die wenigen Außenspieler so nutzt wie man Sie hat z.B Sane rechts breit und links Gosens oder Günther breit.
Selbst in den Erfolgreichen Jahren hatte man nie richtige Außenstürmer in Deutschland ( Schweinsteiger, Bernd Schneider, Götze, Müller selbst Kroos und Özil mussten schon Außen Spielen) Auf Außenverteidiger hatte man nur Lahm wobei der ja auch von 6er Umgeschult wurde. Hector und Gosens sind Komplett durch Rater un Deutschland gefallen und nur über Umwege zum Nationalspieler geworden. Auch Klose ist durchs Raster gefallen und nur über Umwege Profi geworden auf der Stürmer Postion hat man ja auch ein Problem schon seit Jahren.
Da muss man sich eben auch mal in der Ausbildung hinterfragen wieso man nur 6er 8er Typen Ausbildet.
Koom 27. Mai 2021 um 10:23
Ich stimme dir dazu, dass die Nachrücker sich auch nicht durchgesetzt haben, weil sie nur halbherzig eingebaut wurden. Aber das war generell irgendwie die Zeit mit Löw ohne Flick: Auf dem Platz war da kein Zusammenspiel, sondern nur einzelne Akteure. Und verschiedene Gewichtung mit Offensive und Defensive, wodurch entweder viele Tore (auf beiden Seiten) fielen oder praktisch keine Tore.
Man sieht ja bspw. gerade an Tuchel, wie schnell man als Trainer Änderungen bewirken kann und aus einstigen „Brüder Leichtfüßen“ plötzlich verlässliche Spieler werden. Und umgekehrt wie exzellente Spieler plötzlich schlecht werden. Es ist und bleibt ein Mannschaftssport.
Taktik-Ignorant 27. Mai 2021 um 16:39
Fangen wir mal beim letzten Punkt an: Schnell bewirkte Änderungen durch Tuchel. Das ist beim Vereinsfußball, wo ein Trainer täglich mit der Mannschaft arbeiten kann, natürlich viel einfacher. Ein Trainer hat dafür allenfalls die Trainingslager vor den großen Turnieren, aber wenn wichtige Spieler wegen CL-Endspiel (Corona lassen wir außen vor, das trifft ja irgendwie alle Mannschaften gleich) erst verspätet zum Kader stoßen, bleibt dem Nationaltrainer in der aktuellen Terminplanung genau eine Woche für Training.
Jetzt aber zum eigentlichen Kritikpunkt, dem Einbau neuer Spieler. Löw ist bei weitem nicht der einzige Nationaltrainer, der bei „wichtigen“ Spielen vornehmlich den Stamm spielen lässt und bei Freundschaftsspielen munter wechselt (Luiz Enrique und Martinez fallen mir auf Anhieb ein). Er hat auch kaum eine Wahl und muss immer folgende Dinge berücksichtigen:
a) Verletzungen: gerade in den Spielen zwischen den Ligaterminen melden sich viele Spieler gerne verletzt, in den meisten Fällen sind sie es auch tatsächlich, in anderen Fällen mag der Vereinsarzt auf Geheiß seines Vereinstrainers nachgeholfen haben.
b) Vereinspolitik: Nationalspieler sind vorzugsweise in den „besseren“ Vereinen beschäftigt, die auch an internationalen Vereinswettbewerben teilnehmen. Sie haben also einen extrem anspruchsvollen Terminkalender. Viele Vereinstrainer und -vorstände lassen es die Nationaltrainer sehr deutlich wissen, dass sie eine Dosierung des Einsatzes erwarten. Und der BT ist dann wiederum gut beraten, bei den Gefälligkeitspausen für besonders beanspruchte Nationalspieler die rivalisierenden Vereine gleich zu behandeln. Und es ist nachvollziehbar, dass er Experimente lieber in weniger wichtigen Spielen vornimmt. Die Vereine vor den Kopf stoßen wird er nicht wollen, sonst: siehe unter Buchstabe a). Außerdem hat der BT nichts davon, wenn sich die Leistungsträger tatsächlich zum Saisonende, wenn die großen NM-Turniere anstehen, verletzen oder sie dann überspielt sind
c) Für Formtiefs und Verletzungen kann der BT wirklich nichts, und die mangelnden Erfolge beim Umbau 2019-2021 haben sehr viel mit Verletzungen und mit ausbleibenden qualitativen Verbesserungen beim nachrückenden Personal zu tun.
d) Löw hatte nach der verkorksten WM zwei Dinge angekündigt, eine vorsichtigere, mehr auf die Defensive bedachte Spielweise und eine personelle Erneuerung, die allerdings in Stufen vollzogen werden sollte. Die ersten Opfer waren Özil (auf eigenen Wunsch) und Khedira. Dann spielten Hummels, Boateng und auch Müller im zweiten Halbjahr in den Nationenligaspielen so schlecht, dass viele Löw-Kritiker mit teilweise sehr wüsten Beschimpfungen lautstark forderten, diese Spieler endlich aus der NM zu entfernen. Löw hat das dann auch getan, vermutlich in der Überzeugung, dass er für die Positionen, die die 3 bekleiden, Spieler hat (Süle, Rüdiger, Ginter, Tah, Kehrer, vorne Werner, Goretzka, Havertz, Draxler, Brandt, vielleicht auch Demirbay oder Amiri) Spieler hat, die diese Abgänge kompensieren können. Das Kalkül ist wegen c) nicht aufgegangen.
Löw hat darauf mit der Rückholaktion reagiert. Ob man ihm nun unterstellt, mit dem Rauswurf der 3 Spieler einen Fehler begangen zu haben (meist tun das die Gleichen, die diesen Rauswurf vorher gefordert haben), der zu korrigieren wäre, oder es eine Strategieanpassung nennt, bleibt Wortklauberei. Ein Eingeständnis, dass seine Strategie nicht funktioniert hat, ist es auf jeden Fall; dazu reicht die Rückholaktion an sich, da braucht er nicht noch offiziell nach Canossa zu gehen oder „Selbstkritik“ zu üben.
e) Der einzige wirkliche Vorwurf, den ich ihm machen würde, trifft aber die gesamte DFB-Verantwortungsebene, und auch die Vereine: Natürlich sind im Kader bestimmte Positionen nicht oder nicht ausreichend gut besetzt, weil schlicht die guten Spieler auf diesen Positionen fehlen. Die Mängel in der Ausbildung wurden schon angesprochen. Aber da muss man nicht nur auf den BT zeigen. Die Vereine leisten die Hauptarbeit in der Ausbildung. Der DFB wiederum hat den Überblick und muss koordinieren. Haben die U-Trainer des DFB entsprechende Erkenntnisse weitergegeben? Was hat der DFB-Sportdirektor (bis 2017 Flick, davor Sammer) unternommen? Was der „Manager Nationalmannschaft?“ Hier wurde zu Recht kritisiert, dass die Ausbildungslücken schon lange bestehen. Auch sieht man an den Beispielen Frankreich, Spanien, England oder sogar Belgien oder Portugal, dass es auch anders geht.
Koom 4. Juni 2021 um 12:40
@Taktik-Ignorant: Punkto Soforteffekte eines Trainers. Ich sehe es schon so, dass man in 1-2 Wochen sehr viel ändern kann. Keine exakten Details, aber das sieht man bei Tuchel, Klopp oder Svensson – um mal auch einen „kleinen“ zu nennen – dann doch, dass recht schnell Dinge verändert werden können auch in wenigen Trainingseinheiten.
Wir reden zudem von einem Kader von gecasteten Spielern und der „Creme de la Creme“. Da sollte es eigentlich möglich sein, das richtige Puzzle zu bilden. Notfalls von Länderspielwoche zur nächsten Länderspielwoche.
osch@d 27. Mai 2021 um 16:02
Na ja, sagen wir mal so: wenn man seine Abwehrreihe gefühlt am Strafraum des Gegners plaziert, dann sollte entweder die Abwehrreihe verdammt schnell auf den Beinen sein oder das Gegenpressing so genial, dass es das nicht braucht. Idealerweise aber beides.
Zudem sollten die Positionen besetzt sein, die es im Mittelfeld so gibt, sonst geht ja auch das Gegenpressing schief.
Hummels hat alles, nur schnell war er nicht. Dass der Fisch vom Kopf stinkt, ist eine alte Tugend und ich kann mich erinnern Kroos dafür kritisiert zu haben im Aufbauspiel einen Konter eingeleitet zu haben, der zum Tor führt – war ein Fehlpass ohne Druck in die Füße des Gegners.
Es war auffällig, dass nichts zueinander passte: Löcher im Mittelfeld (schlechte Absicherung), eine hohe Abwehrreihe mit langsamen Verteidigern, schlechtes Gegenpressing. Dafür kann eigentlich nur ein Trainer schuld sein, sorry.
Taktik-Ignorant 27. Mai 2021 um 16:46
Wie schon von anderen erwähnt: die meisten Mannschaften werden gegen Deutschland hinten drin stehen. Man braucht ein gutes Gegenpressing und Spieler, die schnell wieder hinten sind. Wer letzteres möchte, hätte konsequenterweise nicht fordern dürfen, Hummels (oder Boateng) in die NM zurückzurufen.
Daniel 27. Mai 2021 um 17:09
„Man braucht ein gutes Gegenpressing und Spieler, die schnell wieder hinten sind. Wer letzteres möchte, hätte konsequenterweise nicht fordern dürfen, Hummels (oder Boateng) in die NM zurückzurufen.“
Wieso hätte die Rückkehr von Hummels oder Boateng nicht fordern dürfen, wer ein gutes Gegenpressing oder schnell nach hinten gehende Spieler will? Die beiden sind Innenverteidiger, d.h. sie sind schnell wieder hinten, weil sie (in den allermeisten Fällen) gar nicht vorne waren. Gegenpressing ist keine Tugend von Innenverteidigern, das sollten die Offensivkräfte machen…und von denen ist Thomas Müller der einzige Aussortierte-und der ist ein verdammt guter Gegenpresser.
Taktik-Ignorant 27. Mai 2021 um 18:13
Ja, Müller ist ein guter Gegenpresser, zugegeben. Hummels ist jemand, der bei Freistößen oder Ecken zu Recht mit vorne ist. Dann muss er eben schnell hinten sein. Und bei Hummels und Boateng kommt hinzu, dass sie inzwischen grundsätzliche Geschwindigkeitsdefizite haben, d.h. selbst wenn sie hinten bleiben, werden sie von schnellen Stürmern überlaufen, sobald das Gegenpressing nicht funktioniert. Übrigens vermutlich einer der Gründe, warum Löw nur einen der beiden IV zurückberufen hat.
Taktik-Ignorant 27. Mai 2021 um 18:17
Kleine Ergänzung noch zum Gegenpressing, zur Verdeutlichung, warum m.E. auch Innenverteidiger flink auf den Füßen sein müssen: Die gegenpressende Mannschaft steht dabei insgesamt sehr hoch, vorzugsweise vollzählig in der gegnerischen Hälfte, um dort die Räume eng zu machen. Dann ist der Weg zurück vor das eigene Tor auch für die Innenverteidiger weit. Man kann natürlich darauf hoffen, dass „Libero“ Manni Neuer alles abfängt ;-))
FAB 20. November 2020 um 14:16
Beim Thema Nationalmannschaft bin ich grundsätzlich vollkommen anderer Meinung als CE. Die Auswahl und Zusammenstellung der Spieler ist praktisch die einzige Möglichkeit des Nationaltrainers Einfluss zu nehmen. Bei einem Turnier kann aufgrund der Vorbereitungszeit noch taktisch gearbeitet werde, wodurch der Trainer mehr Varianz bei der Spielerauswahl bekommt, aber in der Zeit zwischen den Turnieren müssen die Spieler auf den Punkt funktionieren. Das große Problem in der Zeit zwischen Turnieren ist allerdings, dass die Nationalmannschaft nur in den wenigsten Spielen an die Grenzen geführt wird und durch Erfolge gegen schwächer Nationen bzw. teilweise auch gegen stärkere Nationen aufgrund des Testspielcharakters ein falsches Bild zum Leistungsvermögen entsteht.
Im Detail zur Personalauswahl:
Die allergrößte Fehleinschätzung von Löw ist, dass er die Rolle des Sechsers vollkommen unterschätzt. Bei der WM2018 habe ich mich schon darüber geärgert, dass er mit Khedira und Kroos einfach zwei 8er spielen lässt. Nun gegen Spanien hat er im Grunde 3 Achter spielen lassen, also einfach keinen Sechser und das obwohl man defensiv stehen wollte.
Das zweite große Problem wurde zum Teil von CE angesprochen. Löw will defensiver als bei der WM spielen, schafft es aber nicht Umschaltmomente zu erzeugen. Ein wichtiger Aspekt beim Erschaffen der Umschaltmomente ist die Besetzung der Außenverteidiger. In der CL hatten die Bayern nur durch die Anwesenheit von Davies Umschaltmomente. Nun steht Löw ein solcher Spieler nicht zur Auswahl, aber dann auf Ginter zu setzen ist eine Fehleinschätzung.
Insgesamt muss man sagen, dass Spanien am Dienstag für jede Personalentscheidung zu stark war. Hier kommt zum Tragen, dass die deutsche Nationalmannschaft einfach nicht mehr zum Favoritenkreis gehört, was auch damit zusammenhängt, dass mit Ausnahme von Havertz in den Jahrgängen jünger als 1996 praktisch keine Talente mehr zur Auswahl stehen. D.h. die Niederlage am Dienstag gegen Spanien hätte weder Müller, Hummels, Boateng noch ein andere Trainer verhindert, aber dass es eine Klatsche wurde, muss man eindeutig Jogi Löw und seinen falschen Personalentscheidungen ankreiden.
Taktik-Ignorant 21. November 2020 um 10:20
Sorry, möglicherweise Doppelposting wegen Vertippens bei der E-Mail
Umschaltmomente kann man nur erzeugen, indem man in möglichst aussichtsreichen Situationen (bei ungeordneten Momenten des Gegners) oder auch überhaupt nur Ballgewinne erzeugt, im Spiel und in der Bewegung (und nicht nur, wenn man dank eines glücklichen Abprallers gerade mal einen Einwurf zugesprochen bekommt). Dazu bedarf es einer Defensiv- oder Pressinganordnung, die (durchaus auch abhängig von der Spielweise des Gegners) Ballgewinnmomente erzeugt (Pressing, Gegenpressing, Pressingfallen, geschicktes Leiten des gegnerischen Aufbauspiels, zweite Bälle). Dazu wiederum bedarf es genügend Spieler, die defensiv mitarbeiten und zu solchen Ballgewinnen beitragen können. Das kann man dann nicht nur mit schnellen Außenverteidigern praktizieren (die hatte Klopp z.B. bei Dortmund auch nicht wirklich), sondern auch mit schnellen Stürmern, die richtig reagieren, den richtigen Laufweg einschlagen und sofort angespielt werden. Die Stürmer hätte die Nationalmannschaft für so eine Spielweise, aber es fehlt am Personal für Ballgewinnmomente. Auf die 6er-Problematik wurde hier schon wiederholt eingegangen.
Für einen Turniererfolg ist die Mannschaft eigentlich recht gut bestückt, im Jahrgang Kimmich/Goretzka/Sané/Süle/Gnabry, die auch alle im richtigen Alter sind. Es ist halt nicht für jede Position eine richtig gute Besetzung da und, ja, bei den jüngeren Jahrgängen ab Havertz kommt nicht viel nach.
Michael 30. November 2020 um 13:27
Ich stimme Dir da absolut zu, was den 6-er und den Außenverteidiger betrifft.
Löw hat da meiner Ansicht nach klare „handwerkliche“ Fehler gemacht. Das sieht für mich so aus, als würde Löw hoffen, dass es die Summe der einzelnen Klasse schon richten würde. Hat aber nie so recht im Fußball funktioniert.
Kroos und Gündogan nebeneinander auf der 6 spielen zu lassen und dann noch einen Goretzka auf die 10/8 davor zu stellen, kann nicht funktionieren. Zumal Goretzka teilweise vorne attackiert hat, und die zu absichernden Räume für Kroos und Gündogan noch größer wurden. Es fehlte in diesem Spiel einfach der Defensivspezialist, der die letzte Kette schützt und einem Gündogan oder oder Kroos, die nötigen Freiräume schafft. Im Verein tun dies Rodri und Casimeiro sehr erfolgreich. Nur in dieser Konstellation blühen Gündogan und Kroos auf. Das war eine komplette Fehleinschätzung beide auf den Platz zu stellen und gleichzeitig auf eine 5-er Kette oder „richtigen“ 6-er zu verzichten.
Dass in so einem Szenario die ohnehin schon verunsicherte Verteidigung schlecht aussieht, wundert mich überhaupt nicht. Wer hat den Raum vor Süle, Tah und Koch abgesichert? Diese mussten immer wieder weit rausrücken, weil da der 6-er gefehlt hat. Und Diskussion um fehlende Qualität in der Verteidigung resultiert aus den taktischen Fehlentscheidungen, die im Mittelfeld getroffen wurden. Süle, Ginther, Tah und Koch sind bei Weitem nicht so schlecht, wie Sie dargestellt werden. Sie sind aber immer wieder in riskante Situation geschickt worden.
Ein 4-3-3 ohne Kimmich ist mit dem aktuellen Kader der Nationalmannschaft einfach nicht möglich. Der klassische 6-er fehlt und ich würde an dieser Stelle gerne mal einen Diego Demme oder Emre Can ins Spiel bringen, die wahnsinnig gallig auf der 6 sind.
Und bei den Außenverteidigern ist es ein ähnliches Spiel. Max, Klostermann, Halstenberg, Gosens, Henrichs oder Kimmich sind gute Optionen auf den Außen. Einen Außenverteidiger von der Qualität eines Lahms oder Dani Alves wird weltweit gesucht. Alexander Trent-Arnold, Robertson, Davies?, Alaba, Lucas und Theo und Lucas Hernandez, Sergi Roberto? Gibt es in anderen Nationen wirklich viel bessere Außenverteidiger. Nein, es gibt nur eine handvoll Spieler weltweit und das war immer so. Man kann hier nicht von einer Systematik sprechen. Aber die Spieler mit Potenzial, die wir haben werden eben nicht genutzt. Stattdessen muss ein Ginter ohne Unterstützung von Sané gegen Gaya und Olmo an der Außenlinie verteidigen. Was für ein Miss-Match…
Deutschland hat generell kein gravierendes Qualitätsproblem. Summiert man die Marktwerte der Top 11 Deutschlands, dann ist das im Vergleich zu England gar nicht so schlecht. Deutschland: 622 England 672 Mio. Havertz, Neuhaus, Werner, Kimmich, Sané, Gnabry sind max. 25. und haben noch Potenzial nach oben. Flo Wirtz spielt gerade überragend bei Bayer und Adeyemi, Moukoko machen Ihre ersten Schritte in Profiligen. Erinnert sich jemand noch an die goldene Generationen der Holländer, Spanier, Engländer oder Portugiesen. Ein ganz normales Auf und Ab. Oder spielen bei den Spaniern gerade etwa Mittelfeldspieler von der Qualität eines Xavi, Iniesta und Alonso? Bei den Engländern zentrale Mittelfeldspieler von der Qualität eines Lampards und Gerrards?
Es wird hier einfach maßlos übertrieben. Ja, wir haben schwächere Jahrgänge im U-Bereich. Aber im Senioren-Bereich gibt es genug Qualität, um deutlich besser dazustehen. Und dafür ist Lkw verantwortlich…
MM 19. November 2020 um 12:57
Was mir bei der Diskussion fehlt, sind die Themen Führung und Kommunikation. Es geht mir zu sehr um Qualität und Grundordnungen. Ich stimme These 1 zu. Es ist egal, ob ein Havertz, Brandt oder Draxler spielt. Aus meiner Sicht ist es aber nicht egal, ob ein Hummels, Müller oder mittlerweile auch ein Kimmich, mit von der Partie sind. Vielleicht sogar ein Reus, um noch einen weiteren Namen zu nennen, der bei Dortmund allerdings erst seit dieser Saison zum richtigen Führungsspieler geworden ist und dessen Nationalmannschaft-Karriere bisher sehr unglücklich verlief. Das sind aus meiner Sicht Spieler, die absolute Führungsspieler in ihren Vereinen sind, mit welchen sie zudem noch auf dem allerhöchsten Niveau spielen. Es ist also nicht so, dass wir keine deutschen Spieler hätten, die in ihren Vereinen beweisen, dass sie Führung übernehmen können. In dem Spiel gegen Spanien war aus meiner Sicht bis auf Neuer kein einziger Spieler auf dem Platz gestanden, der bei seinem Verein Führungsspieler ist. Woher soll also die Führungsqualität dann plötzlich in der Nationalmannschaft kommen, wenn diese im Verein (indem sich die Spieler 90% des Jahres aufhalten) nicht ausgeführt und auf die Probe gestellt wird? Kroos und Gündogan können das wie man in den letzten Spielen der Nationalmannschaft gesehen hat, nicht. Wie es bei ihren Vereinen aussieht, wage ich nicht zu beurteilen, da ich die englische und spanische Liga nicht so intensiv verfolge, wie die Bundesliga. Sicher macht es von der Qualität keinen Unterschied, ob Gündogan oder Kimmich, Süle oder Hummels, Müller oder Gnabry/Sane/Werner/Havertz/Brandt auf dem Platz stehen, das sieht man immer in Spielen, in denen man von Anfang an gut ins Spiel kommt. Es macht aber aus meiner Sicht einen riesigen Unterschied bei Spielen, in denen man keinen guten Tag erwischt und schwer in die Partie findet. Genau dann sieht man, ob ein Team dennoch Anführer in der Mannschaft hat, an denen sich die anderen orientieren können. Genau dann hat man ein funktionierendes Team, das nicht auseinanderfällt, wie die Nationalmannschaft gegen Spanien nach dem 0:1.
Es ist für mich als deutscher Fußballfan schon sehr traurig zu hören und lesen, dass Deutschland aktuell kein EM-Favorit ist, wenn man auf der anderen Seite sieht, dass die deutschen Teams in der CL und EL den Teams aus Frankreich und Spanien den Rang ablaufen. Die Möglichkeit ist aus meiner Sicht da, absoluter EM-Favorit zu sein, dazu müssen aber Führungsspieler auf den Platz und ein anderer Trainer an die Seitenlinie und auch Bierhoff die Segel setzen.
Selbst, wenn Müller, Boateng und Hummels von sich aus zurückgetreten wären, müsste ein neuer Trainer her. Denn gerade, wenn kein Führungsspieler (Neuer in seiner Sonderrolle als TW ausgenommen) auf dem Platz steht, muss ein Trainer aus meiner Sicht in einem solchen Spiel wie gegen Spanien, wenn er merkt, dass die Mannschaft sich schwer tut, von außen coachen und führen, sodass sich die verunsicherten Spieler wenigstens daran orientieren können, wenn schon keiner auf dem Platz steht. So könnten sich nach und nach Führungsspieler herauskristallisieren – logisch, dass dieser Prozess nicht bis zur EM vollzogen sein würde, genau diesen Prozess hatten wir von 2008-2012. Aber von außen Coachen und Führen kann Löw nicht, wie man gegen Spanien gesehen hat. Wie Tom Bartels sagte: „Man stelle sich Julian Nagelsmann vor, wie er toben würde, wenn seine Mannschaft so auftritt.“ Ich bin mir sicher er würde nicht nur „toben“, sondern versuchen, seiner Mannschaft in solchen Momenten mit Präsenz, Körpersprache und den richtigen Worten helfen.
Ich benutze auch bewusst das Wort „Prozess“ und nicht „Umbruch“, wie es von vielen Medien, Experten und selbst von Keller, Löw und Bierhoff selbst genannt wird, da dieser Umbruch immer mit neuen jungen Spielern in Verbindung gebracht wird. Allerdings hatten wir gegen Spanien keinen Spieler unter 24 Jahren auf dem Platz und einen Altersdurchschnitt von 27 Jahren, der im übrigen älter als der spanische Durchschnitt, die in einem wirklichen Umbruch stecken oder steckten. Bei neuen, jungen Spielern kann im heutigen Fußballalter von Spielern ab 24 Jahren nun wirklich nicht mehr die Rede sein.
Das Haarstäubende für mich ist jedoch, dass dieser Prozess, der künstlich von Bierhoff und Löw inszeniert wurde, indem Hummels, Müller und Boateng aussortiert wurden, gar nicht von Nöten wäre, weil diese Spieler eben noch zur Verfügung stehen und auf Top-Niveau spielen.
2014 und 2016 hat er von Klose, Mertesacker, Schweinsteiger und Lahm profitiert. 2018 ist er mit seiner Spielidee gescheitert. Jetzt könnte er von Hummels, Müller und Kimmich profitieren. Die würden (davon bin ich überzeugt) in ihrer aktuellen Performance die Mannschaft zum EM-Titel führen. Zumindest wüsste ich nicht, warum dann Spanien, Portugal und Frankreich besser sein sollten als wir. Sicherlich kann in einem Spiel alles passieren.
Das Projekt von Bierhoff und Löw seit 2018 ist aus meiner Sicht völlig gescheitert, weshalb ein neuer Trainer das Ruder rumreißen muss, beispielsweise Stefan Kuntz, der das Standing und die Erfahrung hat, und diese Aufgabe aus meiner Sicht aktuell sehr gut übernehmen könnte. Zusammen mit Müller, Hummels und Boateng wären wir dann absoluter EM-Favorit. So meine Einschätzung, die bereits vor dem Spiel gegen Spanien so ausgefallen wäre.
Koom 19. November 2020 um 14:43
2018 gab es noch keine neue Spielidee. Das war immer noch ein 4-2-3-1, wie es lange Zeit sehr erfolgreich funktionierte. Erst danach wurde mehr geändert, weil das vermeintlich sichere Dinge auch nicht mehr funktionierte.
Führungsspielerdiskussion ist immer so ein Ding. Genauso wie Klub- und Nationalteam-Vergleiche. Fangen wir bei letztem an: Bayern haben einen Sturmführer Lewandowski, der momentan der vielleicht weltbeste Mittelstürmer ist. Das ist etwas, was die N11 nicht hat, nicht mal ansatzweise, weil es diesen Spielertyp praktisch gar nicht gibt in Deutschland (selbst verschuldet). Das dahinter ein Potpourri an extrem starken Spielern agiert, hilft dann auch den Bayern. Dortmund und Leipzig hingegen haben kaum deutsche Spieler in ihren Reihen, dito Gladbach.
Zu den Führungsspielern: Das mag heute überraschen, aber Lahm galt anfangs jetzt auch nicht als Führungsspieler. Zumindest nicht nach außen. Ein Mann der ruhigen Töne, wenig Pressekontakte. Und plötzlich bootet er Ballack aus der Nationalelf aus und installiert Khedia, Schweinsteiger und sich als neue Führungscrew. Was ich damit sagen will: Keine Ahnung, wer Führungsspieler ist. Nicht alle sind so exaltiert unterwegs wie einst Effenberg. Kimmich motzt auf dem Platz wie ein Weltmeister, aber ob er Führungsspieler ist? Keine Ahnung. Vielleicht. Die meisten Spieler sind den Medien gegenüber ruhig, auf dem Platz kontrolliert. Womöglich sind sie aber intern stark involviert.
Und zu den Ex-Spielern… naja, es ist halt immer eine Frage der Ziele. Es fängt ja schon damit an, wie perspektisch man arbeiten will/muss. Nehmen wir doch mal den Status Quo: Du sagst selbst, dass der aktuelle Kader der N11 keine Führungsspieler hat. Und das man diese braucht. Woher sollen die kommen? Man „kann“ natürlich einfach nur auf kurzfristigen Erfolg gehen und die „Alten“ mitnehmen in der Hoffnung auf eine gute EM. Aber man ist mit diesem Plan (und den Alten) zur WM gefahren und wurde von eben jenen Alten massiv enttäuscht. Diese Idee ist also schon einmal gescheitert. Deswegen hat Löw begonnen, auf den Positionen IV und Aussensturm – wo er zahlreiche Alternativen hat – die „Alten“ nicht mehr mitzunehmen und neuen Spielern vielleicht einen Boost zu geben, der ihnen auch im Verein hilft.
Die Idee ist IMO einwandfrei. Es funktioniert nur nicht, weil vermutlich Löw/Sorg/Schneider keine Struktur auf den Platz bringen können, sondern nur Spieler. Und die Trainer müssen Struktur auf den Platz bringen, das ist ihre Aufgabe.
MM 19. November 2020 um 15:15
Spielidee ist nicht gleichzusetzen mit einer Grundordnung, wie 4-2-3-1. Flick spielt auch meist 4-2-3-1 und dennoch ist es eine völlig andere Spielidee als 2018.
Zur Stürmer-Problematik habe ich in meiner Antwort zu Daniels Kommentar etwas geschrieben. 😉
Dortmund hat mit Hummels, Brandt, Reus, Can, Dahoud und Passlack wichtige Spieler in ihren Reihen, die aus Deutschland sind.
Bei Leipzip sind es in der Tat nur Klostermann, Halstenberg und Henrichs.
Bei Gladbach Ginter, Hofmann, Kramer, Neuhaus, Stindl und Herrmann, also auch einige wichtige Gladbacher Spieler.
Nach außen hat Lahm für mich auch nie als Führungsspieler gewirkt. Deshalb ist er in meiner Aufzählung von 2014 mit Mertesacker, Klose und Schweinsteiger auch zuletzt genannt. Ihm wird allerdings nachgesagt, dass er nach innen viel geführt hat. Wie das ein Kroos oder Gündogan aktuell macht, wage ich nicht einzuschätzen, habe aber meine Zweifel.
Im Fußball geht es immer um Kurzfristigkeit. Wieso soll der aktuelle Plan sein eine Mannschaft für 2022 oder 2024 vorzubereiten, wenn eine EM ansteht, in der man einen Titel gewinnen kann? Diese Taktik von Löw und Bierhoff erschließt sich mir nicht wirklich. Zudem werden auch mit Hummels, Boateng und Müller jüngere Spieler wie Süle, Ginter, oder Havertz ihre Einsatzminuten bekommen und sich an der Seite von diesen zu neuen Führungsspielern entwickeln, ebenso wie das ein Müller oder Kimmich neben Schweinsteiger oder Lahm gemacht haben.
Die Spielidee von Löw hat sich nach 2014 nicht verändert. Die anderen Nationen hatten sich auf dieses Deutschland eingestellt. Es lag meiner Meinung nach nicht vorrangig an den Spielern.
Kroos und Gündogan gehören, wenn man so will mit ihren 30 mittlerweile auch zu den „Alten“ und passen zudem wie Daniel auch beschreibt, überhaupt nicht zum modernen Spiel des schnellen Umschaltens. Konsequenterweise hätten diese beiden dann auch aussortiert werden müssen. Ich bin allerdings der Meinung, dass es egal ist, wie alt ein Spieler ist. Müller, Boateng und Hummels beweisen, dass sie aktuell immer noch auf allerhöchstem Niveau wichtige Spieler auf dem Platz sind und in einer Nationalelf sollten m.E. auch die besten Spielen, egal ob 18 oder 35.
Koom 20. November 2020 um 11:11
> Spielidee ist nicht gleichzusetzen mit einer Grundordnung, wie 4-2-3-1. Flick spielt auch meist 4-2-3-1 und dennoch ist es eine völlig andere Spielidee als 2018.
Nicht völlig anders. Natürlich lässt er höher pressen als die N11 damals und man zirkuliert den Ball nicht ganz so lange, aber generell gibt es da doch viele Gemeinsamkeiten, nur eben für die Zeit aktualisiert und auf den Kader angepasst.
> Im Fußball geht es immer um Kurzfristigkeit.
Hm, nein. Bleiben wir direkt mal bei Dortmund: Die denken viel zu wenig an den kurzfristigen Erfolg und geben lieber gute Spieler für viel Geld ab, anstatt den Kader zusammenzuhalten und Meister zu werden oder die CL zu gewinnen. Generell sind die meisten Bundesligisten eher als Gärtner denn als Wettkämpfer unterwegs. Bei vielen kommt zuerst „billig einkaufen, teuer verkaufen“ vor Meisterschaft oder CL. Und dann wundert man sich, warum die Bayern mit Fantasievorsprung immer Meister werden.
Und nehmen wir noch mal Löws Sicht an. Die ach-so-stärkeren und leaderhaften Hummels, Boateng und Müller (außerdem Khedira) waren 2018 und bei einigen der Spiele danach dabei. Und ließen ihn im Stich. Die haben nichts gerettet, nichts besser gemacht. Und auf all diesen Positionen gibt es vielversprechenden Nachwuchs. Bei den IVs gibt es mit Tah, Rüdiger, Süle, Ginter und einigen anderen recht gute Qualität. Auch hier darf man nicht vergessen, dass auch Boateng für recht lange Zeit ein Bruder Leichtfuß und ein Sicherheitsrisiko war. Das legte er erst im letzten Jahr von Heynckes und unter Guardiola dann ab.
Und bei den Aussenstürmern (wo Müller in der N11 primär spielte) hat es mit Sane, Gnabry, Brandt und einigen weiteren gute Alternativen. Wäre Müller ein Lewandowski-Mittelstürmer, hätte man ihn wohl auch nicht rausgenommen. So aber war er nur ein älter werdender Spieler, der den Platzhirschanspruch hat, aber Stand der Dinge nicht die Leistung dafür erbrachte.
Und auch nochmal: In der N11 spielen kann diesen Spielern helfen. Löw hat schon einmal diese Erfahrung gemacht, als damals Frings und Ballack abgesägt wurden und durch Schweinsteiger, Khedira und Lahm ersetzt wurden. Die letzteren 3 waren alles keine Platzhirsche (jepp, „Cheffchen“ fällt mir auch noch dazu ein).
An den Personalentscheidungen Löws kann ich wenig rumkritteln. Ich verstehe, was er damit bezweckt und es macht aus meiner Sicht Sinn. Taktisch und Fußballerisch hinkt mir Löw zurück bzw. greift zu wenig ein bei seinen Cotrainern.
Taktik-Ignorant 20. November 2020 um 15:32
Etwas off-topic zur Gärtnerarbeit der Bundesligavereine: Das frühe und teure Abgeben von Spielern, die sich zu Spitzenleuten entwickelt haben, mit denen man den Bayern Konkurrenz machen würde, erfolgt nicht ganz freiwillig: Die werden nämlich auch im Gehalt sehr teuer und spielen dann lieber für einen Verein, der mehr zahlt und/oder mit dem man auch etwas gewinnen kann. Die Bundesligaklubs (selbst Dortmund) müssen sozusagen „Provinzaufschläge“ zahlen. Dann ist zudem nicht gesagt, dass die gehaltenen Spieler auch ihr Spitzenniveau behalten. Dembelé, den Dortmund für viel Geld nach Barcelona verkauft hat (und der sich übrigens wegstreikte), hat jahrelang stagniert (aus verschiedenen Gründen, auch Verletzungen waren dabei) und kommt erst jetzt wieder in Form. Und es reicht ja nicht, ein- oder zwei von diesen internationalen Spitzenleuten zu haben, um mit den Bayern mitzuhalten, man braucht dazu eine ganze Elf und eine gute Ersatzbank. Selbst Dortmund sieht sich noch nicht so weit, da mit den Bayern mitzuhalten. Mit Sancho wurde ein erster – halbherziger – Versuch unternommen, mal einen Spieler länger zu halten, aber im Prinzip müsste Borussia alle talentierten jungen Spieler (Reyna, Sancho, Bellingham, Haaland) halten und in der Defensive nachrüsten, um die Bayern tatsächlich anzugreifen. Und die Genannten sehen Dortmund sicher nicht als Endziel ihrer Karriere.
Zur Lang- und Kurzfristigkeit in der Nationalmannschaft: Grundsätzlich ist natürlich einiges dran an dem Einwand, dass sich im Fußball und erst recht bei den Nationalmannschaften, bei denen (auch vor Turnieren) punktuell ein Aufgebot aus den dann verfügbaren Spielern zusammengestellt werden muss, nichts langfristig planen lassen kann. Auf der anderen Seite ist im konkreten Fall hier auch keine Garantie, dass die Mannschaft bei einer Rückkehr der drei Altstars wirklich besser abschneiden würde. Und 2022 zur WM in Katar bzw. 2024 zur EM im eigenen Lande sieht die Lage nochmal anders aus.
MM 20. November 2020 um 17:32
> Hm, nein. Bleiben wir direkt mal bei Dortmund: Die denken viel zu wenig an den kurzfristigen Erfolg und geben lieber gute Spieler für viel Geld ab, anstatt den Kader zusammenzuhalten und Meister zu werden oder die CL zu gewinnen. Generell sind die meisten Bundesligisten eher als Gärtner denn als Wettkämpfer unterwegs. Bei vielen kommt zuerst „billig einkaufen, teuer verkaufen“ vor Meisterschaft oder CL. Und dann wundert man sich, warum die Bayern mit Fantasievorsprung immer Meister werden.
Wie Koom schreibt, würden sie diese Spieler mit Sicherheit gern länger halten dafür fehlt allerdings das Geld. Wenn wir schon bei Dortmund sind: Genau hier lässt sich die Kurzfristigkeit des Fußballs sehr gut sehen, wie ich finde. Nach jedem schwächeren Spiel von Dortmund wird Favre in Kritik gestellt. Es geht im Fußball immer von Woche zu Woche.
>Und nehmen wir noch mal Löws Sicht an. Die ach-so-stärkeren und leaderhaften Hummels, Boateng und Müller (außerdem Khedira) waren 2018 und bei einigen der Spiele danach dabei. Und ließen ihn im Stich. Die haben nichts gerettet, nichts besser gemacht. Und auf all diesen Positionen gibt es vielversprechenden Nachwuchs. Bei den IVs gibt es mit Tah, Rüdiger, Süle, Ginter und einigen anderen recht gute Qualität. Auch hier darf man nicht vergessen, dass auch Boateng für recht lange Zeit ein Bruder Leichtfuß und ein Sicherheitsrisiko war. Das legte er erst im letzten Jahr von Heynckes und unter Guardiola dann ab.
Die Situation hat sich seit 2018 drastisch geändert. Die drei bringen wieder Höchstleistungen, weshalb eine neue Einordnung der Situation zum jetzigen Zeitpunkt wichtig ist.
Warum Löw diese 3 dann auch direkt aussortierte und nicht einfach den jungen mehr Spielzeit gegeben hat, finde ich zudem etwas drastisch, weshalb er jetzt auch nicht mehr zurückrudern kann. Dann würde er zusammen mit Bierhoff sein Gesicht verlieren. Ich finde Thomas Broich Kommentar dazu sehr passend: „Als sie aussortiert wurden, waren sie natürlich nicht auf der Höhe ihres Schaffens. Seitdem hat sich aber brutal viel verändert. Es war eine harte aber keine brutal unsinnige Entscheidung sich für die Jugend zu entscheiden. Jetzt muss man halt auch anerkennen, dass dieser Plan nicht aufgegangen ist.“
Daniel 20. November 2020 um 18:21
@Koom
„Bei den IVs gibt es mit Tah, Rüdiger, Süle, Ginter und einigen anderen recht gute Qualität.“
Ziemlich lustig, diesen Namen „gute Qualität“ zu bescheinigen, wenn du andererseits den Aussortierten unterstellst Löw „im Stich gelassen“ zu haben. So gesehen lässt Tah Peter Bosz seit anderthalb Saisons ziemlich oft im Stich und ist deshalb bei Leverkusen meist nur noch Ersatz. Rüdiger hat verschiedene Stuttgart-Trainer so sehr im Stich gelassen, dass sie ihm selbst dort nicht so richtig hinterhertrauern, obwohl der VfB alles andere als auf Rosen gebettet ist. Nach allem, was ich höre, scheint er auch Lampard ein paarmal im Stich gelassen zu haben, jedenfalls wollte die ihn doch kürzlich loswerden? Und Ginter hat bei Dortmund Trainer und Mitspieler auch ziemlich nachhaltig im Stich gelassen, so dass er da irgendwann keine Zukunft mehr hatte. Die einzigen IVs im Umfeld der deutschen Nationalelf, die leistungsmäßig auch nur in der Nähe von Hummels und Boateng sind heißen Süle und Kehrer (den momentanen Hummels/Boateng…von deren bester Zeit sind auch die beiden noch meilenweit entfernt)-und die hatten in letzter Zeit beide einiges an Verletzungsproblemen. Der Rest der „Nachfolger“ ist schlicht und ergreifend zu schlecht und auch nicht mehr wirklich jung. Ginter ist 26, Tah und Koch 24 und Rüdiger sogar schon 27. Davon ist Ginter der einzige, der wirklich bei einem guten Verein (aber auch kein Spitzenverein) Stammspieler ist. Tah und Rüdiger sind Spieler für die Breite, Koch spielt irgendwo in der Prärie. Wenn man einen Umbruch machen will müsste man die eigentlich gleich mit rausschmeißen, weil so ganz viel mehr wird das wohl in diesem Alter nicht mehr. Ginter kann man etwas rausnehmen, der hat sich wirklich gut entwickelt in Gladbach. Für deine Außenstürmer gilt im Grunde das Gleiche…Draxler und Brandt sind den längerfristigen Nachweis internationaler Klasse noch immer schuldig und nicht mehr so jung, dass man das aufs Alter schieben kann. Ja, besagte Spieler waren mal gute Talente, aber der nächste Schritt ist bei all diesen Spielern eben leider ausgeblieben.
Du und auch Löw glaubt, dass man diesen Schritt irgendwie von außen erzwingen könnte, indem man alles wegräumt, was vor ihnen steht, weil die Spieler dann „in die Verantwortung genommen würden“. Nur bringt das offensichtlich nichts. Schau dir Kimmich an: er hatte in der Nationalelf immer Kroos und Gündogan vor sich, bei Bayern Thiago, Tolisso, am Anfang sogar noch Xabi Alonso. Eigentlich denkbar schlechte Voraussetzungen, und dennoch hat er es im Mittelfeld zum Weltklassespieler geschafft. Hummels und Boateng haben es geschafft, obwohl sie Mertesacker oder Dante vor sich hatten. Den Entwicklungsschritt vom Talent zum Leistungsträger kann man nicht von außen erzwingen, das ist wahrscheinlich eine große Lehre dieses fürchterlich in die Hose gegangenen Experimentes. Seit die großen Drei ausgemustert wurden haben Tah, Rüdiger, Ginter und Brandt ihre Stammplätze, die sie zuvor meist hatten, verloren. Es scheint ihrer Karriere eher geschadet zu haben, dass ohne Hummels, Boateng und Müller jeder sehen konnte, dass diese Fußstapfen doch erkennbar zu groß waren.
„Die ach-so-stärkeren und leaderhaften Hummels, Boateng und Müller (außerdem Khedira) waren 2018 und bei einigen der Spiele danach dabei. Und ließen ihn im Stich.“
So, haben sie das? Zeig mir mal bitte genau auf, wo sie Löw im Stich ließen. Ich habe eher eine katastrophal eingestellte Mannschaft gesehen, bei der einige Spieler (im Wesentlichen Rudy, Özil, Hummels, Boateng und Brandt) letztlich vergeblich versuchten, etwas zu retten, das nicht zu retten war. Deutschland hatte 2018 keine Idee, wie man Torgefahr kreieren wollte-und für das Entwickeln einer Idee ist im Fußball der Trainer verantwortlich. Wenn überhaupt hat eher Löw die Spieler im Stich gelassen als andersrum. Gegen Mexiko: Khedira startet ein schwachsinniges Dribbling, die Außen“verteidiger“ machen alles außer verteidigen, Kroos joggt gemütlich zurück (wenn Kroos zurückgesprintet wäre, wie man das von einem professionellen Fußballer in einer solchen Situation erwarten würde, hätte er Lozanos entscheidenden Torschuss verhindert) und die Offensivspieler arbeiten defensiv ebenso wenig mit, wie sie vorne für Gefahr sorgen. Die einzigen vier Spieler, die ernsthaft versucht haben, Mexikos entscheidenden Angriff zu stoppen, sind Özil, Hummels, Boateng und Neuer. Lustigerweise wurden drei davon hinterher als Alleinschuldige abgestempelt. Gegen Schweden war aber klar, dass es besser laufen würde: schließlich fiel Hummels aus (du erinnerst dich-einer der drei Vollversager, ohne die Deutschland 2018 Weltmeister geworden wäre). Dafür durfte jetzt endlich der blutjunge Weltklasseverteidiger Antonio Rüdiger spielen und zeigen, dass er viel besser ist als Hummels. Leider verlor er dann erstmal zum Warmwerden in dilettantischer Manier den Ball und leitete eine Riesenchance Schwedens ein, die Boateng (der andere Versager) gerade noch zunichte machen konnte. Dennoch ist die Anfangsphase gegen Schweden das Beste, was die deutsche Nationalelf in den letzten vier Jahren praktiziert hat. Sebastian Rudy war bis heute der letzte wirkliche Sechser im Nationaldress, er gab dem Spiel Struktur und Ruhe…musste aber leider nach einer halben Stunde raus. Dann fühlte sich Kroos erstmal von Rüdiger inspiriert und initiierte ebenfalls einen haarsträubenden Ballverlust, den er mit seiner üblichen schlechten Defensivarbeit abrundete. Schuld? Ganz eindeutig natürlich Hummels, Boateng und Müller-wer sonst soll schlechtes Defensivverhalten von Rüdiger und Kroos zu verantworten haben? Bleibt also noch das Spiel gegen Südkorea, in dem Boateng und Müller lustigerweise gar nicht dabei waren (Müller wurde eingewechselt) und Hummels irgendwann zu Deutschlands gefährlichstem Spieler mutierte, weil Deutschlands Offensive und Mittelfeld komplett versagte.
„Löw hat schon einmal diese Erfahrung gemacht, als damals Frings und Ballack abgesägt wurden und durch Schweinsteiger, Khedira und Lahm ersetzt wurden.“
Ballack wurde nicht abgesägt. Er war bei der WM 2010 verletzt und ist danach nie wieder an sein voriges Leistungsvermögen rangekommen (wenn ich mich recht erinnere war er zum Zeitpunkt der EM 2012 selbst bei Leverkusen schon kein gesetzter Stammspieler mehr). Ob es 2010 mit Ballack schlechter gelaufen wäre als ohne ihn ist pure Spekulation. Beim letzten Turnier mit Ballack 2008 kam Deutschland schließlich sogar ins Finale…so gesehen war die WM 2010 eher ein Rückschritt.
„Du sagst selbst, dass der aktuelle Kader der N11 keine Führungsspieler hat. Und das man diese braucht. Woher sollen die kommen?“
Aus den Vereinen. Wer elf Monate lang Mitläufer bei seinem Arbeitgeber ist wird nicht plötzlich bei der N11 zum Leitwolf werden…
@MM
Bezüglich deiner Ausführungen zu Autorität stimme ich zu, allerdings kann man das in meinen Augen nicht komplett getrennt vom Thema strategische Herangehensweise betrachten (ich lege Wert darauf, dass es mir nicht um Grundordnungen geht, wie du in deinem Kommentar geschrieben hast). 2018 waren die besagten Spieler ja dabei, ohne dass sie Führungsqualitäten zeigen konnten, obwohl sie diese fraglos nachgewiesen haben. Das lag eben daran, dass Deutschland strategisch damals derartig planlos war, dass die betreffenden Spieler selbst ihre Leistung auch nicht abrufen konnten. Wer selbst überfordert ist kann aber nicht andere führen. Wenn man Führungsspieler falsch einsetzt verlieren sie auch ihre Führungsspielereigenschaften, das konnte man beim DFB 2018 und praktisch gleichzeitig auch beim FC Bayern beobachten. 2018 beging Löw einige Kardinalfehler in der Turniervorbereitung (nur ein Sechser im Kader und deshalb schlechte Mittelfeldstruktur, keinerlei Offensivkonzept), die in Kombination mit etwas Pech zum Ausscheiden führten. Das war in der deutschen Fußballöffentlichkeit ein Schock. In Kombination mit der als Scheitern empfundenen Amtszeit Pep Guardiolas und dem WM-Titel Frankreichs führte das dazu, dass Defensivfußball als neue Königsdisziplin und das Positionsspiel als Auslaufmodell angesehen wurde. Der FC Bayern installierte mit Kovac den profiliertesten Defensivtrainer der Liga und Löw riss in Angst um seinen Job das Ruder radikal herum und wurde zu einem fanatischen Vertreter des Defensivfußballs. Da die meisten deutschen Spieler allerdings seit zehn Jahren auf einen diametral entgegengesetzten Stil ausgebildet wurden stürzten die Leistungen der betreffenden Spieler dramatisch ab und sie verloren auch ihre Führungsspielerfähigkeiten. Der FC Bayern hat zum Glück noch rechtzeitig erkannt, dass er sich auf einem Holzweg befand. Hoffentlich wird das auch der N11 noch gelingen…
„2014 und 2016 hat er von Klose, Mertesacker, Schweinsteiger und Lahm profitiert. 2018 ist er mit seiner Spielidee gescheitert. Jetzt könnte er von Hummels, Müller und Kimmich profitieren. Die würden (davon bin ich überzeugt) in ihrer aktuellen Performance die Mannschaft zum EM-Titel führen.“
Totale Zustimmung zum ersten Satz. Wie alt war Klose 2014-35 oder so? Wo waren eigentlich damals die Stimmen, die seinen Rücktritt fordern, damit er nicht länger Sandro Wagner bei dessen Entwicklung zum Weltklassespieler im Weg steht? 😉 Zum zweiten Punkt: für mich ist Frankreich deutlicher EM-Favorit, egal wie und mit wem Deutschland spielt. Aber selbst wenn Deutschland wirklich die beste Mannschaft wäre würde ich niemals sagen, dass man den Titel holt. In Ko-Spielen sind da einfach zu viele Unwägbarkeiten dabei.
Koom 20. November 2020 um 19:17
@Daniel: Ruhig Blut. Kein Grund, agressiv zu werden. Das Müller, Boateng und Hummels gute Leistung bringen, weisen sie nach. Allerdings auch erst nach Umbauarbeiten im Team (Hummels) und mit einem Trainer, der sie einnordet (die Bayern). Unter Kovac war Boateng plötzlich mehr und mehr raus, auch Müller war mehr und mehr auf dem Abstellgleis.
Das bringt mich auch zurück zum eigentlichen Problem: Die Trainerarbeit im großen und ganzen. Das Personal ist nicht das Problem. Vielleicht, wenn es dann im Finale gegen ein Weltklasseteam geht, aber um ein Turnier vernünftig zu spielen ist die deutsche Auswahl auch momentan einwandfrei.
Aber bleiben wir bei Boateng und Müller. Beide sind aktuell wieder richtig gut. Beide waren unter Kovac kurz vorm Rausschmiß (Boateng wegen Alters noch immer). Die hatten da auch keine tolle Leistung gezeigt. Selbst Lahm, die Maschine, war in seinem letzten Jahr unter Ancelotti ziemlich ein Schatten seiner Selbst gewesen.
Von den Anlagen ist der N11-Kader in Ordnung. Stellt man die so ein, dass es nicht nur Stückwerk ist, dass da nicht jeder nur seinen Scheiss macht, dass man auch die Weltstars Gündogan und Kroos konsequent mitarbeiten (oder draussen) lässt, dann schaut das besser aus.
Und noch was zu Kimmich: Sicher, ein prima Spieler. Als Weltklasse-DM würde ich ihn a) nicht bezeichnen und b) auf der Position ist er nicht gereift. Unter Guardiola war er IV, danach überwiegend überall AV. Jetzt hat man ihn zentral hingeschrieben, weil da immer dieses Rumgeseiere ist, das der 6er der wichtigste Spieler ist (wie früher die 10). Anstatt als AV absolute Weltklasse zu werden, ist er jetzt halt guter 6er mit Defensivlücken. Und gereift ist er halt auch noch nicht auf der Position.
Daniel 20. November 2020 um 21:04
Tut mir leid, wenn es aggressiv rüberkam. Ich schreib öfter mal etwas pointiert/zugespitzt, das wirkt dann manchmal aggressiver, als es gemeint ist. Im obigen Post hab ich es wahrscheinlich wirklich übertrieben, sorry.
Was du zu Boateng und Müller sagst ist eigentlich genau das, was ich oben als Antwort auf MM geschrieben habe: Boateng und Müller waren mies unter Kovac. Das lag eben aber an Kovac (bzw an dem Fußball, den er spielen ließ) und nicht an denen (jedenfalls großteils). Kovacs Verpflichtung war eine Antithese zu dem Fußball, den beide ihre ganze Profikarriere lang gespielt haben. Bei Kovac begann das Pressing 30 Meter weiter hinten als zuvor. Wo zuvor Dreiecksspiel, systematisches Passspiel und Kombinationen die primäre Idee waren herrschte nun „Gebt Lewandowski den Ball und hofft mal“. Im Grunde gar nicht so unähnlich zu Löws Herangehensweise seit 2018, nur dass der leider keinen Lewandowski hat. Die Leistungen der betreffenden Spieler erklären sich also aus der Spielweise der Mannschaft, nicht aus dem Leistungsvermögen der Spieler. Im Grunde kann ich wieder zu dem Beispiel von unten kommen mit einem Trainer, der Messi mit Flanken füttern will. Mutmaßlich wären Messis Leistungen unter diesem Trainer ziemlich schwach. Ich zweifle aber an, ob es eine brauchbare Argumentation wäre zu sagen: „Messi war unter diesem Trainer schlecht, also gehört er ausgemustert.“ Nicht der Spieler war schlecht, sondern die Strategie war falsch. Wenn Boateng und Müller nicht zu Löws neuer Linie passen würden wäre es an sich sinnvoll, sie auszumustern, wenn die neue Spielweise besser zu den anderen Spielern passen würde. Es ist aber deutlich zu sehen, dass die neue Löw-Spielweise zum Rest der Nationalspieler genauso schlecht passt, wie ich vorhin am Beispiel von Kroos beschrieben habe. Es mag schon sein, dass es irgendwo eine Mannschaft gibt, die gut zu Löws derzeitigen Vorstellungen passt. In Frankfurt gab es ja auch eine Mannschaft, die gut zu Kovac passte. Aber die momentane Generation deutscher Nationalspieler gehört halt nicht dazu, wie die Bayern-Leistungen unter Kovac und der N11 der letzten Jahre ja deutlich beweisen.
Hältst du Kimmich nicht für Weltklasse oder nicht für einen 6er? Ein Sechser ist er für mich auch nicht, dass er Weltklasse ist halt ich hingegen inzwischen für über jeden Zweifel erhaben. Neben Neuer und Lewandowski war Kimmich DER Leistungsträger schlechthin jener Bayern-Mannschaft, die in historischer Manier das Triple gewann. Wenn Kimmich nicht Weltklasse ist-welcher Mittelfeldspieler ist es dann momentan überhaupt und warum? Oder gibt es für dich gerade gar keinen? Um ihn mal mit jemandem zu vergleichen, den man als einen seiner „Vorgänger“ nennen könnte: Kimmich war für die Bayern-Mannschaft dieses Jahres deutlich zentraler als z.B. Schweinsteiger für die von 2013. Seine Defensivlücken sind eher kleiner als jene, die Schweinsteiger einst hatte, dafür ist sein offensiver Output wesentlich größer. Dass er nicht im Mittelfeld sozialisiert wurde kann man hingegen tatsächlich so sehen, aber dann nimm von mir aus Goretzka. Der hat auch einen großen Sprung gemacht in den letzten zwei Jahren (und zwar eindeutig im Mittelfeld) obwohl er in der Nationalelf große Konkurrenz auf seiner Position hat.
Taktik-Ignorant 21. November 2020 um 10:44
Ich sehe es schon so, dass 2018 viele Spieler unter ihrem Leistungsvermögen geblieben sind, obwohl sich das System gegenüber den Quali zur WM nicht wirklich geändert hat. Die fehlende Defensivarbeit und insgesamt die zu geringe Laufbereitschaft gerade gegen Südkorea konnte man bei der gesamten Mannschaft beobachten. Es ist schon berechtigt, da auch die Spieler in die Verantwortung zu nehmen.
Der Diagnose, dass nach außen nicht klar rüberkommt, was der Bundestrainer eigentlich genau spielen will und ob er dafür das richtige Personal hat, stimme ich zu. Ob er selber weiß, was er will, kann ich nicht beurteilen.
Kimmich ist von seinem Werdegang her bis zu seiner Zeit in Leipzig eigentlich immer ein defensiver Mittelfeldspieler gewesen und wurde von den Bayern auch als solcher eingekauft. Guardiola hat in dann auf die IV-Position gezogen, als ihm die etatmäßigen Spieler für diese Position ausgingen und er die Spielintelligenz und taktische Flexibilität Kimmichs erkannt hatte. Löw hat wegen der gleichen Qualitäten dann 2016 den Test mit Kimmich als Außenverteidiger gewagt (zuerst noch mit einer Dreierkette mit Höwedes als Absicherung dahinter, dann aber auch in der Viererkette) und war damit erfolgreich. So erfolgreich, dass die Bayern diese Umstellung übernommen haben und hier in diesem Thread wegen der unbefriedigenden Lage auf den AV-Positionen Kimmich wieder als RAV ins Spiel gebracht wird. Das kann man machen, allerdings sehe ich ihn aus den von Daniel genannten Gründen auch auf seiner aktuellen Position als sehr wertvoll an und man müsste für die 6er-Position eine andere gute Lösung finden.
Schweinsteiger-Defensivlücken? Man vergleiche einfach mal die defensive Stabilität der NM vor und nach dem Abgang Schweinsteigers.
Daniel 21. November 2020 um 12:31
@FAB
„Defensivlücken“ ist ein relativer Begriff. Koom unterstellte Kimmich Defensivlücken, was Kritik auf ganz ganz hohem Niveau ist und auf diesem Niveau hatte Schweinsteiger dann auch solche. Es ist nicht weg zu diskutieren, dass sowohl Schweinsteiger als auch Kimmich defensiv nicht an die Qualität von Lahm oder Busquets heranreichen, die auf der Position des defensiven Sechsers in meinen Augen die besten Spieler der vergangenen zehn Jahre waren/sind. Wobei ich Schweinsteigers Lücken im Defensivverhalten größer in Erinnerung habe als ich die von Kimmich momentan. Vor van Gaal hat es kein Bayerntrainer gewagt, Schweinsteiger dauerhaft auf die Doppelsechs zu stellen (und auch Löw nicht), eben weil er für diese Rolle defensiv zu anfällig schien. Als er auf dieser Position dann doch seinen Durchbruch hatte hat er sich hier stark gesteigert, war aber immer noch ein Schwachpunkt, den insbesondere Jürgen Klopps BVB oft anzugreifen versuchte (mal mehr, mal weniger erfolgreich). Schweinsteigers Partner auf der Doppelsechs hatten von van Bommel und Tymoshchuk über Gustavo hin zu Martinez immer fast ausschließlich die Aufgabe, Schweinsteiger abzusichern.
Der entscheidende Grund, aus dem die Nationalelf defensiv (aber auch insgesamt) deutlich abbaute war in meinen Augen weder der Abgang Schweinsteigers noch der von Flick, sondern der Rücktritt von Philipp Lahm aus der Nationalelf, dessen Leistungen mir viel zu wenig gewürdigt werden. Lahm war zehn Jahre lang auf drei verschiedenen Positionen der wahrscheinlich beste Spieler der Welt, sein defensives Verständnis und seine Handlungsschnelligkeit hat weltweit kein momentaner Spieler. In meinen Augen bei weitem der beste deutsche Feldspieler dieses Jahrtausends. Dass es nach Schweinsteiger noch weiter bergab ging lag eher an der Statik der Mannschaft. Schweinsteiger war der letzte Mittelfeldspieler Deutschlands, der von seinem Bewegungsprofil her wirklich ein Sechser war, alle späteren waren eher Achter oder Box-to-Box-Akteure (abgesehen von Rudy und Weigl, die sich aber nicht wirklich durchsetzen konnten). Weiter unten hat jemand geschrieben, er fände es komisch, dass in diesem Forum Rudy, Weigl und Demme so sehr nachgetrauert wird, was sich wohl im Wesentlichen auf tobit und mich bezieht. Aber es geht hier nicht um diese Spieler als Einzelkönner, da sind sie tatsächlich nicht besser als die momentanen Nationalspieler. Solche Spieler fehlen der N11 für die Statik, nicht als Individuen. Ebenso ging Schweinsteigers Bedeutung in der Endphase seiner N11-Karriere über seine reinen Individualfähigkeiten hinaus. Bei Bayern war das anders, dort war er schon kurz nach Überschreiten seines Zenits ersetzbar, da Bayern andere Spieler hatte, die seine Rolle übernahmen. Bei Deutschland aber waren alle auf ihn folgenden Mittelfeldkombinationen dysfunktional, da sie aus zwei Spielern bestanden, die gern mal nach vorn (Khedira, Gündogan, Goretzka) oder zur Seite (Kroos) ausweichen, statt den Sechserraum zu schließen. Dieses Problem wurde dadurch verstärkt, dass die für Spieler ihrer Position und Qualität sehr defensivschwachen Kroos und Özil weiter hinten (Kroos) und zentraler (Özil) aufgeboten wurden, was ihre Schwächen verstärkte.
Koom 21. November 2020 um 12:39
@Daniel: Alles klar. Kenn ich von mir. 😉
Zu Kimmich: Ich glaube, er ist ein guter 6er, aber ein Weltklasse-AV (auch wenn er da auch noch zulegen kann, aber er ist jetzt schon stark). Für einen 6er dominiert er mir den 6er-Raum viel zu wenig und lässt den manchmal verwaisen. Gerade im Vergleich zu Schweinsteiger ist der Raum dann auch zu offen, Schweinsteiger hatte das wesentlich bessere Auge für seine Offensivausflüge. Kimmich spielt eher wie ein 8er von dort (dito Goretzka).
Und zu den Ausgebooteten Spielern: Meine These ist, dass die N11 aktuell nicht wesentlich besser wäre mit Boateng, Hummels und Müller. Und das obwohl sie zweifellos momentan in exzellenter Form sind und sich in DE vor keinem verstecken müssen. Der Umkehrschluss ist dann nämlich auch, dass ich Rüdiger & Co. für wesentlich besser halte als das, was sie in der N11 bringen. Aber auch denen fehlt eine mannschaftliche Geschlossenheit, Eingespieltheit – das ganze Gerüst, dass Trainer bauen müssen und können. Und wozu man auch keine ewige Zeit braucht. Schau dir die Bayern an: 2 Jahre unter Kovac und binnen einer Woche unter Flick wird krass anders gespielt.
Die grundsätzliche Strategie von Löw bezüglich Personal (ohne Hummels & Co.) und Spielweise (passiver, mehr auf Umschaltfußball) ist nachvollziehbar, aber das sind nur Absichtserklärungen. Leben bekommen diese durch die Trainingsarbeit. Und da mangelt es gerade sehr und zwar IMO von Seiten der Trainer.
Taktik-Ignorant 22. November 2020 um 17:51
Die Rückversetzung von Kimmich vom Außenverteidiger ins defensive Mittelfeld, wo ja seine ursprüngliche Position war, zeugt eigentlich schon davon, dass Löw das 6-er Problem erstens erkannt hat und zweitens ihm auch erhebliche Bedeutung beimisst. Denn er war damit auch bereit, eine Baustelle auf der AV-Position wieder aufzumachen, um die im defensiven Mittelfeld schließen zu können. Damit zeigt er schon, dass er die 6-er-Position für strategisch wichtiger hält als die AV-Positionen. Und dass er sie gut ausgefüllt sehen möchte, was er anderen Spielern wohl nicht zutraut – niemand würde ihn ja daran hindern, diese anderen Spieler zu berufen und einzusetzen.
Ein Manko auf einzelnen Positionen wäre aber ohnehin behebbar, wenn man eine Mannschaft beisammen hat, in der erstens auf genügend Positionen richtige Qualität vorhanden ist, die Mannschaft ein klares Bild davon hat, wie sie spielen soll, die einzelnen Spieler dann die Spielintelligenz haben, die Spielweise auch situativ anzupassen, und schließlich die Spieler es auch miteinander können, und kommunizieren. Sprich eine Mannschaft, in der Leben ist. Die Leblosigkeit der Nationalmannschaft im Spanien-Spiel war schon frappierend, und für mich schwer erklärbar.
tobit 22. November 2020 um 20:54
Für mich ist klar, dass Kimmich in die Mitte gehört. Erst Recht wenn man das Umschaltspiel fokussieren will. Denn er ist der beste Umschaltachter im Land und in einer Ballbesitzmannschaft (wenn überhaupt) nur wenig schwächer als Kroos. Nur gehört dann eben ein Sechser neben ihn und kein zweiter Achter. Weil Sechser spielt Kimmich weder für Flick noch für Löw.
Koom 22. November 2020 um 22:25
@Daniel: Über Lahm braucht man nicht zu diskutieren. Stimme überein, dass er über weite Teile seiner Karriere einer der weltbesten Fußballer war
Zu Schweinsteiger: Was dieser sehr sehr geschickt machte, war sein mannschaftliches Spiel. Der, insbesondere in Verbindung mit Khedira, schob die ganze Mannschaft und sich nach vorne, sicherte ab oder überlud vorne. Das machte er mit einer großen Ruhe. Kimmich spielt mir im Vergleich dazu viel zu viel Brechstange und nimmt die Mannschaft dabei nicht so mit. Deswegen kam Schweinsteiger insgesamt defensivstärker für mich rüber, weil er die Mannschaft „ordentlich“ hielt, während Kimmich natürlich mit seinem Chaos auch für große Überraschungsmomente sorgen kann. Ist mehr Geschmackssache.
Persönlich liebe ich auch Weigls Spiel und finde es sehr schade, das Favre ihn praktisch ausgemustert oder als IV mißbraucht hatte. In Sachen Präsenz, Spiel und Weiterentwicklung eines der verschenktesten Talente der letzten 10 Jahre. Einer der ganz wenigen Spieler, die den 6er Raum halte und auch dominieren können, wenn es Druck gibt. Das sah ich in dessen Topform nur noch von Martinez, als der noch richtig fit war (und Martinez war schon noch mal ne Spur geiler).
Taktik-Ignorant 20. November 2020 um 01:21
@ Koom: volle Zustimmung. Und übrigens: Schweinsteiger wurde früher von der Presse als „Cheffchen“ belächelt….
Daniel 19. November 2020 um 12:08
Dann geb ich jetzt mal auch noch meinen Senf dazu:
1) „Personalwahl wird überschätzt“: in meinen Augen ein klares Jein. Bei Spielern, die von ihrer Qualität und ihrer Spielausrichtung relativ ähnlich sind stimmt das. Ich denke auch, dass die beiden ausgebooteten IV nicht den entscheidenden Unterschied in den letzten Spielen gemacht hätten, aber an einigen Stellen fehlen in Löws Kader (und vllt auch in Deutschland generell) einfach die Spielertypen, um auf einer gewissen Position auf dem Feld die erforderlichen Fähigkeiten zu haben. Das ist im Dreierkettensystem die Position der Flügelverteidiger und-sorry, dass ich schon wieder damit komme-in sämtlichen Formationen die Position des defensiven Mittelfeldspielers. Mit Max hat Löw einen Spieler gefunden, der links als Flügelverteidiger wahrscheinlich sogar wirklich gut aufgehoben ist (ähnlich wie auch Gosens), aber rechts ist da derzeit einfach niemand in Sicht (außer Kimmich). Klostermann und Kehrer haben nicht die offensive Denkweise und Fähigkeiten, um die in diesem System erforderliche Breite im Angriffsspiel zu geben. Defensives MF: hier sind Kroos, Gündogan und Kimmich derzeit die Spieler der Wahl. Die drei könnten das auf Länderspielniveau beste Mittelfeldtrio der Welt bilden-wenn man eine konsequent auf Ballbesitz- und Positionsspiel aufgebaute Spielweise verfolgen würde. Will Löw aber nicht, und da ist das Problem. Es ist eben nicht egal, wer spielt. Die Spieler, die Löw aufstellt, können nicht das, was Löw möchte. Dass sie andere Dinge teilweise ganz überragend können ist nett, hilft aber nur wenig weiter. Wenn man den Weg, den Löw nach 2018 offenbar beschreiten wollte, wirklich hätte gehen wollen, wäre die erste nötige Ausbootung die von Kroos gewesen. Kroos ist im Positionsspiel, darin den Gegner auseinander zu ziehen und geduldig den Ball zu zirkulieren, der wahrscheinlich weltbeste Spieler momentan. Er ist aber ein Stück weit inselbegabt, in allen anderen Fähigkeiten, die ein Fußballer haben kann, ist er relativ mittelmäßig, teilweise schlecht. Hat er den Ball nicht am Fuß ist er eine Schwachstelle, dessen muss man sich als Trainer bewusst sein. Das heißt: wenn ich ihn als Trainer aufstelle muss ich dafür sorgen, dass er möglichst oft den Ball am Fuß hat und möglichst selten gegen den Ball gefordert ist, damit seine Stärken seine Schwächen überdecken. Eben deshalb hat ja Kroos auch bei Real derzeit einen schweren Stand-im Gegensatz zu Zidanes erster Amtszeit ist Real derzeit im Positionsspiel nicht stark genug, um ihn gewinnbringend einzusetzen. Kroos aufzustellen und dann von Umschaltfußball zu faseln ist schwachsinnig, das ist ungefähr so wie Messi als falsche Neun aufzustellen und dann hohe Flanken in den Strafraum zu bolzen und über Kopfballtore zu reden. Falscher Spieler für das anvisierte Ziel. Bei Gündogan ist es nicht annähernd so extrem, aber auch er ist deutlich am stärksten mit Ball am Fuß und defensiv zwar wesentlich stärker als Kroos aber nicht so gut, dass er in einer defensivausgerichteten Strategie gut aufgehoben wäre. Kimmich hat da ganz gut funktioniert, aber eher weil er inzwischen so extrem gut ist (und zwar generalisiert gut, nicht inselbegabt wie Kroos oder auch Müller), dass er aus der N11 in praktisch jeder Einbindung herausstechen würde. Goretzka hat in München unter Flick riesige Fortschritte gemacht, was sein Defensivspiel betrifft, wird von Löw aber deutlich offensiver eingesetzt, sozusagen als Müller-Nachfolger. Ausgebildete Sechser wie Rudy, Weigl oder Demme, die offene Räume im Mittelfeld erkennen und durch Geschick und hohe Laufleistung unauffällig schließen, werden von Löw leider seit geraumer Zeit komplett ignoriert. Gegen die Ukraine hat Löw probiert, diese Lücke mit Robin Koch zu schließen, was aber auch nicht so richtig funktioniert hat. Zum einen sind Kochs Bewegungen schon ziemlich klar die eines IVs und nicht die eines Sechsers, was sich stark unterscheidet (als Verteidiger musst du vor allem die letzte Linie halten, als Sechser musst du auch mal etwas rausrücken, um sich öffnende Lücken zu schließen, damit nicht plötzlich ein Gegner mit hohem Tempo auf die Abwehrreihe zuläuft), zum anderen bin ich mir bei Koch auch noch sehr unschlüssig, ob er wirklich die erforderliche Qualität hat, zum Kreis der Nationalmannschaft zu zählen. Und das scheinen die europäischen Fußballmanager ähnlich zu sehen-an den meisten deutschen Nationalspielern hätten deutlich interessantere Vereine Interesse als ein Aufsteiger.
2) „Löw muss seinen Ansatz bedingungsloser verfolgen.“ Hier würde ich mal die Frage aufwerfen: kann er das überhaupt? Jeder Ansatz im Fußball muss mindestens mal vier voneinander weitgehend unabhängige Phasen abdecken: Ballbesitz, Spiel gegen den Ball und die Umschaltsituationen vom einen zum anderen. Hinzu kommen dann noch verschiedene Standardsituationen offensiv und defensiv. Das soll Löw alles seinen Spielern vermitteln, in den paar Trainingseinheiten die er hat? Ich bin kein Nationaltrainer, aber das halte ich für eine Illusion und das wird und wurde auch meist anders gehandhabt. Erfolgreiche Nationalmannschaften versuchen eigentlich immer, die Philosophie jener Vereinsmannschaften zu übernehmen, aus denen viele ihrer Nationalspieler kommen. Die große spanische Nationalelf, die drei Turniere in Folge gewann, war stilistisch sehr ähnlich zum FC Barcelona Guardiolas, bei dem ein Großteil ihrer Leistungsträger spielte. Die erfolgreiche deutsche Elf von 2010-2018 versuchte in Grundzügen ähnliche Dinge wie Klopps BVB und der FC Bayern von van Gaal, Heynckes und Guardiola. Natürlich mussten einige Abläufe anders sein, schließlich war Messi kein Spanier und Ribéry/Robben keine Deutschen, dennoch waren die grundlegenden Abläufe ähnlich, was Struktur und Laufwege angeht. Und hier kommen wir jetzt zum zweiten großen Konstruktionsfehler des „Löwschen Weges“ seit 2018: er passt nicht nur nicht zu den Stärken der Spieler (siehe Punkt 1), er ähnelt auch nichts von dem, was die betroffenen Spieler aus ihren Vereinen kennen. Mir fällt keine deutsche (und auch keine von den guten europäischen) Vereinsmannschaft ein, die auch nur ungefähr so spielt, wie Löw das wohl gerade vorschwebt. Am ehesten noch Rangnicks Schalke, aber das ist inzwischen über zehn Jahre her. Wobei ich dazusagen muss, dass Löws neuer Spielstil bisher so schlecht funktioniert, dass ich mir gar nicht sicher bin, wie er im Erfolgsfall wirklich aussehen sollte. Daran liegt es wohl, dass Löws Weg bisher nicht „bedingungslos“ verfolgt wird: Die Spieler haben noch nie das gemacht, was er will. In seinen zwei bis drei Trainingseinheiten bringt er es ihnen dann mehr schlecht als recht bei, dennoch sind die Bewegungsmuster aus den Vereinen viel präsenter und im Zweifelsfall greifen die Spieler dann darauf zurück. Heraus kommt ein bei jedem Spieler anderer chaotischer Mischmasch aus Löw und den Ansätzen der betreffenden Vereine.
Die gute Nachricht: ich denke, dass der Weg zurück zu einer starken N11 viel kürzer ist als man nach einem 0:6 glauben mag-man muss nur zurückgehen zu dem, was der natürliche Instinkt eines Nationaltrainers sein sollte und was Löw lange selbst erfolgreich umgesetzt hat: schauen wo die Stärken der jeweiligen Spieler liegen und wie der bzw die Vereine spielen, die die meisten Spieler stellen. Es ist momentan so klar wie selten zuvor, dass dieser Referenzpunkt nur der FC Bayern sein kann. Zum einen natürlich wegen des momentanen Erfolgs, zum anderen, weil dort mit Neuer, Süle, (Boateng), Kimmich, Goretzka, (Müller), Sané und Gnabry gleich sechs (bis acht) deutsche Nationalspieler in den meisten Fällen schon recht lang zusammenspielen, darunter bis auf Lewandowski auch die entscheidendsten Leistungsträger. Auch Dortmund, Leipzig, Leverkusen und die ausländischen Topvereine, bei denen die anderen Nationalspieler unter Vertrag stehen, ähneln stilistisch deutlich mehr den Bayern als was auch immer Löw da grad vorschwebt. Ob man nach dieser strategischen Neuausrichtung dann die Aussortierten zurückholt ist tatsächlich eher sekundär, in diesem Punkt gebe ich CE recht.
Offtopic: man kann momentan schön sehen, dass die Aussortierung der Weltmeister wohl eher mediale als sportliche Gründe hatte. Nach der WM wurde landauf, landab über Löw diskutiert. Momentan wird vor allem über die Spieler diskutiert, im ZDF ist Löw trotz der historischen Klatsche gar nicht in Frage gestellt worden, es ging immer nur um die Spieler. Die Aussortierung sollte einen medialen Nebenkriegsschauplatz eröffnen der vom eigentlichen Hauptproblem ablenkt. Schade dass das zu gelingen scheint.
ottok 19. November 2020 um 13:47
These Nr. 1: „Personalwahl wird überschätzt“.
Diese These sollte man nicht auf die Spitze treiben. Spieler mit wirklicher internationaler Klasse hat man eben nicht bis zu 80 im Zugriff, sondern immer nur eine Handvoll und darum wird jeder NM-Trainer immer gut beraten sein, eben auch eine Spielphilosophie zu wählen, die auch für seine Top-Spieler passt. Insofern gebe ich da der Ausführung von Daniel recht. Bei der Ausführung einzelner taktischer Manöver kann man natürlich sagen, die sollten einigermaßen unabhängig von den Spielern sein und müssen im Training eingeschliffen werden. Schwierig, aufgrund der begrenzten Möglichkeiten zum Einstudieren in der NM. Also braucht man entweder eingespielte Blöcke aus den Vereinen und setzt die dortigen Abläufe ein, oder man braucht Führungsspieler, die das dann rasch koordinieren können. Beides ist nicht unabhängig von der Personalwahl.
These Nr. 2: „Strategie radikaler verfolgen“
Auch mit dieser These tue ich mich schwer. Ich frage mich, ist nicht Löw vielleicht ein wenig zu radikal?
Zwischen 2012 und 2016 findet er ein System was gut funktioniert, er sucht aber noch etwas advangardistischeres. 2018 treibt er das Ballbesitzspiel auf die Spitze und entwirft ein System, was nicht funktioniert. Anstatt sich zu überlegen, wie andere Ballbesitzteams es geschafft haben gegen Konter abzusichern und trotz tiefem Gegner auch immer wieder in Tempoangriffe zu kommen, an welchen Stellen man den Ball eigentlich riskieren muss, um durchzubrechen, also ein paar Punkte anzupassen, will er das ganze System umwerfen. Herausgekommen ist ein durchgeschütteltes Chaos wo kein grundlegendes Pressing mehr funktioniert.
nougat 23. November 2020 um 10:27
Es gibt etwas, was ich nicht kapiere bei all dem was ihr gutes und auch richtiges angemerkt habt. Wie kann es sein, dass ein gestandener Spieler wie Kroos nicht in der Lage ist so die Hintermannschaft zu entlasten, dass zumindest andere Aufbauoptionen zu Verfügung stehen? Wie kann es sein, dass sich von den Dreien Goretzka, Gündogan, Kroos sich niemand angesprochen fühlt, die hintere Mitte zu organisieren. Das muss ja auch nicht alles klappen, aber das zumindest bei aufkommenden Sturm die Verteidigungsaufgaben besser verteilt werden können? Wenn die sich alle nicht verletzen wollten, weil sie ach so viele Termine noch haben, dann kann man auch ganz auf diese Leute verzichten. Ich verstehe auch nicht, warum ein offensichtlich unfitter Süle die N11 dazu nutzen kann, ein „kostenloses“ Aufbautraining durchzuführen? Man kann zu allem stehen wie man will, aber wenn Löw ein Defensivkonzept hatte, dann ist es jedenfalls nicht erkennbar gewesen. Wo seht ihr eigentlich Emré Chan bei euren Planspielen? Er ist so ein Leader und kompromissloser Spieler, der sich gehörig weiterentwickelt hat und bei Dortmund nicht mehr wegzudenken ist.
tobit 23. November 2020 um 14:36
Warum Kroos nicht verteidigen kann? Keine Ahnung, aber er kann es unter keinem Trainer.
Manche Trainer kompensieren das mit zusätzlichen Mittelfeldspielern oder explizit defensiven Nebenmännern (Zidane) oder mit einer defensiv weniger anspruchsvollen Position für Kroos (Heynckes) oder einer so ballbesitzreichen Strategie, dass er einfach nie verteidigen muss (Guardiola). Und dann gibt es Löw (und zeitweise Ancelotti), der zwei Leute neben ihn stellt, die nur mit sehr expliziten Anweisungen und dem richtigen Kontext als defensive Mittelfeldspieler durchgehen – liefert aber keine der Vorraussetzungen.
Das Problem sind nicht die Spieler, denn die spielen in ihren Vereinen (zumindest großteils) wichtige und erfolgreiche Rollen.
Wenn du etwas von einem Spieler willst, was nicht seinem Instinkt entspricht, musst du ihn da hincoachen. Koch passte vom Instinkt her gut auf die Sechs, weil er auch im Verein absichert und Raum kontrolliert (nur da halt eine Reihe weiter hinten). Goretzka und Gündogan haben andere Instinkte, die folgen dem Ball nach vorne.
Wenn Löw es ernst meint mit dem Umschaltfokus, dann ist Can Backup von Kimmich und Goretzka. Wenn er wieder zum Ballbesitz zurückkehrt, muss Can (eigentlich) daheim bleiben.
Ob Can sich in Dortmund wirklich als unverzichtbar erweist, wird sich zeigen wenn mehr als zwei andere IV verfügbar sind. Denn im Mittelfeld steht er aktuell sogar hinter Dahoud und als AV zieht man ihm Passlack vor. Die haben beide seit Jahren nicht mehr auf Bundeliga-Niveau abgeliefert. Als Leader oder besonders kompromisslos nehme ich ihn auch nicht war. Da fallen mir einige andere ein, aber nicht Can.
Taktik-Ignorant 23. November 2020 um 17:52
Ich sehe Can da positiver, und er bring viel körperliche Präsenz ins Spiel, und hat ungeachtet der Personallage in Dortmund viel Spielzeit. Für ihn spricht auch seine Vielseitigkeit, er kann Innenverteidiger, defensives Mittelfeld (doch, kann er!) und RAV. Gegen ihn spricht, das es auf allen genannten Positionen bessere gibt, die technisch mehr drauf haben und auch nicht so schnell gezwungen sind, schlechtes Timing mit Foulspiel zu kompensieren.
Dass Dahoud jetzt in Dortmund mehr Spielanteile bekommt, freut mich, ich halte ihn für unterschätzt. Beide sind aber für die vakante 6-er Position ebensowenig eine Lösung wie Kroos (oder Gündogan).
Löw hat halt das Problem, dass er viele eher für offensive Momente taugliche Mittelfeldspieler besitzt, aber Stärken in der Defensive hat eigentlich nur Kimmich und – mit Abstrichen, aber er arbeitet sehr gut gegen den Ball – Goretzka (der jedoch insgesamt auf eine Position etwas weiter vorne gehört bzw. seine Stärken als Box-to-box-Spieler ausspielen muss).
Die defensive Unfertigkeit des deutschen Mittelfelds war aber gegen Spanien nicht das einzige Manko im deutschen Spiel. Du kannst den besten 6er haben, aber wenn die Abwehr nichts taugt (Ginter auf der falschen Position, Süle angeschlagen, Koch noch ohne viel internationale Erfahrung, ebenso Max) und die Stürmer nicht mit nach hinten arbeiten, hängen alle Mannschaftsteile in der Luft. So viel Raum kann kein 6er absichern.
mlisiewi 23. November 2020 um 18:08
Auf welcher Beobachtung fusst deine Aussage, dass Passlack Can beim BVB als AV vorgezogen wird? In den beiden Bundesligapartien, in denen Passlack den Wingback in der Startformation gegeben hat, hat Can jeweils Halbverteidiger in der 3er-/5er-Kette spielen „müssen“, da dem BVB die Innenverteidiger ausgingen und die Besetzung der (vakanten) Halbinnenverteidigerposition aus strategischen und teamperformancetechnischen Gründen für Favre wohl wichtiger als die des Wingbacks war.
Der Vergleich zu Dahoud, der seit Jahren „nicht mehr auf Bundesliga-Niveau“ abliefere, empfinde ich ebenfalls als recht gewagt, empfinde seine Leistungen spätestens seit der Zuschauerbeschränkungen auch auf strategischer Ebene (Kommunikation!) als überaus ordentlich…
MM 19. November 2020 um 13:56
In deinem Kommentar zu Punkt 1) stimme ich dir bis auf die Thematik, die ich in meinem Beitrag zu Führung und Qualität habe zu.
Zu deinem Kommentar zu Punkt 2) ist meine Meinung folgende:
Prinzipiell muss ein Nationalspieler mittlerweile so gut ausgebildet sein muss, dass es egal ist, welche Grundordnung er spielt. Es geht vielmehr um einheitliche Spielprinzipien, die in den Köpfen der Spieler fest verankert sein müssen und die bei den aktuellen Top-Teams nicht sehr stark voneinander abweichen. Es geht bei einer Nationalmannschaft aus meiner Sicht was das Spiel bei gegnerischem Ballbesitz angeht, lediglich noch um Feinheiten, ob beispielsweise der Gegner nach innen oder außen gedrängt werden soll, ob der Gegner eher passweg- oder eher mannorientiert gepresst wird oder ob der TW angelaufen wird oder nicht. Das Spiel mit Ball hingegen bedarf längerer Zeit und Einspielphasen, ist aber als solches nicht mehr so entscheidend geworden. Viel wichtiger sind die Umschaltmomente geworden. Allerdings sind auch diese zu einem großen Teil durch Prinzipien in den Köpfen der Spieler verankert und unterscheiden sich lediglich in einer Vorgabe des Trainers, mit der die Spieler aber sofort wissen sollten, wie diese umzusetzen ist, beispielsweise wie risikoreich nach und durchgeschoben wird, wenn der lange Ball geblockt werden kann (Umschalten nach Ballverlust) oder welche Spieler bei Ballgewinn in die Tiefe starten und welche absichern, also auch wieder welches Risiko eingegangen wird.
Außerdem wird die Spielidee auf Top-Niveau immer wieder neue Facetten mit einbringen, die in den letzten Jahren von Guardiolas Ballbesitzfußball, über Klopps Umschaltspiel bis hin zu Nagelsmann oder Flicks Spielprinzipien gehen. Ein Nationaltrainer muss meiner Meinung nach diese Entwicklung immer im Auge behalten und seine Spielidee an den aktuell erfolgreichsten orientieren. Dabei gebe ich dir Recht, dass er sich an den Vereinen stärker orientieren sollte aus denen der Großteil seiner Spieler kommt, wie in Deutschland Bayern, die ja zudem auch noch sehr erfolgreich mit Flicks aktueller Spielidee sind. Dennoch müssen Anpassungen erwähnt und trainiert werden. So haben wir beispielsweise keinen Lewandowski oder Haaland, der die Bälle vorne festmachen kann, somit müssen andere Lösungen gefunden werden, um ein gutes Angriffspressing des Gegners zu überwinden, anders als Dortmund oder Bayern, die mittlerweile auch öfter wieder lange Bälle spielen, wenn der Gegner hoch presst. Die Spielidee eines Nationaltrainers ist also m.E. sowohl auf die aktuell erfolgreichsten Spielideen, die Vereine aus denen ein Großteil der Spieler kommt als auch immer auf die zur Verfügung stehenden Spieler auszurichten.
Koom 24. November 2020 um 14:38
> Prinzipiell muss ein Nationalspieler mittlerweile so gut ausgebildet sein muss, dass es egal ist, welche Grundordnung er spielt. Es geht vielmehr um einheitliche Spielprinzipien, die in den Köpfen der Spieler fest verankert sein müssen und die bei den aktuellen Top-Teams nicht sehr stark voneinander abweichen.
Jaein. Ich finde, da gibt es schon Abweichungen. Allein Dortmund agiert doch sehr anders. Unter Favre wird wenig gepresst, schon gar nicht hoch. Das ist eher sehr passiv. Bayern presst hoch, Leipzig auch, aber unterschiedlicher. Aber Topteams sowieso: Der Kader der N11 speist sich nicht mehr primär aus diesen 3 Teams. Wir haben Leute aus allen möglichen Teams. 2014 hatten wir im Grunde eine Mannschaft, die zu 80% nur aus Dortmund und Bayern bestand und die nahezu die gleiche Idee verfolgten. Die Nationalspieler kommen also nicht mit einem Grundsetting, wie man als Team ein Pressing macht. Und wie viel Pressing Löw gerade will, ist auch nicht so klar (kann nicht viel sein, wenn man Kroos und Gündogan bringt).
Taktik-Ignorant 24. November 2020 um 15:20
Die Intentionen, wie und wo bei gegnerischem Ballbesitz ein Zugriff erfolgen soll, sind nicht ganz klar. In den letzten Spielen gab es immer wieder Phasen, in denen die deutsche Mannschaft weit herausgerückt ist und die Gegner weit vorne angelaufen hat. Das war aber nicht besonders konsequent durchexerziert, auf die Ukraine beispielsweise wurde so in beiden Spielen kaum Druck ausgeübt, und die Anlaufbewegungen waren dabei so wenig abgestimmt und so lückenhaft, dass die Ukrainer den Ball leicht an der vordersten deutschen Linie vorbei ins Mittelfeld an einen freien Mann abspielen konnten.
Eine tiefe Anordnung ist m.E. für Umschaltspiel nicht unbedingt nötig; je weiter vorne man den Ball gewinnt, desto schneller ist man am gegnerischen Tor (Beispiel der Ballgewinn von Havertz in der zweiten Halbzeit gegen die Schweiz). Die deutsche Mannschaft spielt aber so ein Zwischending zwischen inkonsistentem Pressing, versuchtem Ballgewinn im Mittelfeld und Verdichtung der Zone vor dem eigenen Strafraum mit dem Versuch, den durch Überzahl fast zwangsläufig anfallenden Ballgewinn dann in rasche Konter umzumünzen. Nur klappt weder das eine noch das andere.
Koom 25. November 2020 um 09:59
Es wirkt so, als ob es kein abgestimmtes Pressing im Training gibt. Also keine Pressingauslöser, keine Vorgaben, wie man Anlaufen bzw. den Ball leiten soll. Man hat den Eindruck, dass es inhaltlich nicht um mehr geht wie „ihr 3 spielt hinten, ihr 3 da vorne – und presst den Gegner, wenn es gut ausschaut“. Quasi so frühe 2000er Taktik.
Wie x mal gesagt: Ich glaube, Löw ist gewohnt, primär nur noch generelle Vorgaben zu machen (allgemeine Spielidee, Personal), der Löwenanteil der Trainingsarbeit beim Co. Aber das wäre fahrlässig, denn auch Löw müsste sehen, dass das hinten und vorne nicht funktioniert. Was ja aber wiederum auch sein könnte, weil das die Strategieentscheidungen erklären würde.
Langfassung dieses Gedankengangs: Löw hat Flick viel Freiraum gelassen bei der täglichen Arbeit im Training. Löw moderierte, führte, gab Strategie und Personal vor, Flick machte daraus ein stimmiges Team und brachte die WM. Löw fand diese Arbeitsteilung gut, versuchte das mit Schneider und Sorg weiterzuführen – die aber wohl schlichtweg nicht so gut sind. Löw erkennt Probleme (schlechte Defensive, Offensive weiter ok) und „korrigiert“ mit neuen Vorgaben (5er Kette, weniger hohes Pressing). Das Problem bleibt aber, weil solche Anpassungen heutzutage kaum was bringen, wenn man es nicht mit Detailarbeit und Leben erfüllt.
Taktik-Ignorant 26. November 2020 um 11:03
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Detailarbeit ist derzeit kaum möglich, wenn der Bundestrainer in den 10 Tagen mit 3 Spielen aus nachvollziehbaren Gründen mit 2 unterschiedlichen Kadern arbeitet. Dann bleiben nur die Trainingslager vor den großen Turnieren, die aber netto auch nicht länger als 10 Tage sind. Eine Ausweitung ginge nur zu Lasten der Sponsorentermine, was mir persönlich mehr als recht wäre.
Interessanterweise hat die Nationalmannschaft in früheren Jahren unter Löw auch in den Spielen mitten in der Saison (egal ob Quali- oder Freundschaftsspiele) einen homogeneren, eingespielteren Eindruck hinterlassen, mit besser abgestimmtem Defensiv- und Offensivverhalten. Das war aber mit einem Team, mit dem er 2010 im Trainingslager die „Basics“ so fest eingeschleift hatte, dass sie über Jahre hinaus saßen, zumal ein fester Spielerkreis immer zusammenblieb. Und das übrigens ganz unabhängig von der Vereinszugehörigkeit, weil zentrale Elemente wie Özil, Khedira, Mertesacker und (ja, auch) Podolski oder Klose keine Bayern-Sozialisation erfahren hatten.
Die jetztige Mannschaft hatte noch kein Turnier-Trainingslager zusammen, bei der sie jene „Nationalmannschafts“-DNA hätte aufnehmen können, die Überschneidungen mit dem Konfettipokal-Team von 2017 reichen dazu nicht, zumal dazwischen noch das Turnier von 2018 mit der „alten“ Nationalmannschaft liegt.
Koom 27. November 2020 um 13:13
Ist ein Argument, kann ich nicht widersprechen. Es bleibt trotzdem der Gedanke, dass das wesentlich besser abgestimmt sein könnte. Wie gesagt: Nicht gegen Spanien, die würde ich ausklammern, aber generell sollten bestimmte Abläufe besser greifen als sie es tun.
Und ja, hier kommt vielleicht ein bisserl die Leitwolf/Führungspieler-Debatte rein: Wie man „dank“ Corona weiß, haben bestimmte Teams sehr klare Ansager für Pressing. Müller bei Bayern ist ein großer Initiator. Kann gut sein, dass in der N11 zu viele „Indianer“ dabei sind, die auf den Zuruf des Häuptlings warten bzw. zu sehr mit sich selbst zu tun haben, als das sie Zeit und Energie für solche Prozesse verschwenden können. Oder eben schlichtweg zu wenig Übersicht dafür haben. Wenn man sich den Kader so allgemein anschaut, könnte man den Eindruck davon bekommen, speziell in der Offensive. Gnabry, Werner, Sane sind sicherlich keine „Leadertypen“. Dazu fehlt ihnen noch einiges. Das sind Supertalente, die den einen Schritt noch gehen müssen, um Weltklasse zu werden.
Aber auch das ist schwer einzuimpfen in eine Mannschaft und muss man erarbeiten. Auch Müller war nicht von Tag 1 an ein Lautsprecher und hatte dann aber irgendwann sich selbst den Status erschaffen, wo er etwas „Tagesformunabhängiger“ wurde und sich davon nicht runterziehen ließ.
Nichtsdestotrotz: Das ist alles eigentlich lösbar mit guter Trainerarbeit. Ich nehme da gerne einfach mal Tuchels erstes chaotisches Jahr in Dortmund und wie er die ganzen eigensinnigen Talente dort arrangierte und zu einer heterogenen Mannschaft brachte.
osch@d 28. November 2020 um 01:35
Zum gewissen Grad ist aber sicher die Führungsspieler-Diskussion auch ein Ersatz für eine Trainer-Diskussion: Mangel des Trainers können z.T. ad-hoc von Führungsspielern auf dem Platz kompensiert werden.
Sogar Trigger könnte man optisch/taktisch klarer eintrainieren, so dass es keinen Ruf braucht. Aber beim Trigger sehe ich ein, dass insbesondere, wenn man wechselhafte Reaktionen möchte, es irgendwann Sprache braucht.
Aber auch da ist dann ja die Frage, warum nicht vom Trainer a) definiert wurde, wer die Kommandos gibt und b) er im Training geprüft hat, ob es funktioniert und/oder c) nach dem nächsten Spiel weiß, dass er einen anderen definieren muss.
Irgendwas ist doch da faul in der Führungsspielerdiskussion. Wenigstens müsste mal jemand klar machen, unter welchen grundsätzlichen Gegebenheiten es wieviel Führungsspieler braucht oder andersherum, ob es auch empirisch Mannschaften gibt, die wunderbar ohne solche Anführer auskommen, damit man mal die Rolle des Anführers richtig versteht.
Und dann noch zu Löw direkt: also entweder kapiert er, was es braucht für den Erfolg und macht oder organisiert es und dann ist er geeignet für die Aufgabe. Oder er kapiert es nicht, dann muss er eben weg. Wenn er keine Ahnung hat, wie man Spieler geeignet zusammenstellt – sein Fehler. Wenn er keine Ahnung hat, wie man ein System auswählt mit den Spielern – sein Fehler. Wenn er nicht abschätzen kann, wieviel Trainingsarbeit Aufgabe A oder B ist, dann ist das sein Fehler.
Ich kapier es einfach nicht, wie man es nicht als sein Fehler sehen kann, wenn er doch der Chef ist? Bei uns in der Branche sagt man: der Fisch stinkt vom Kopf und es stimmt immer. Denn der Chef muss auch Potentiale und Risiken korrekt einschätzen. Wie wählt er Mitarbeiter aus? Wie führt er die heran? Wieviel Absicherung stellt er auf als Risikomanagement? Alles Verantwortung eines Chefs. Nur bei Löw scheint es völlig ohne Verantwortung zu gehen.
Über Einzelspiele lohnt es natürlich nicht soviel zu reden. Aber auf Sicht von Monaten, spätestens Jahren muss man die Verantwortung dann aber auch klar sehen. Da kommen dann Strukturergebnisse perfekt zum Vorschein und werden nicht von Zufall maßgeblich bestimmt. Strukturergebnis == Chefverantwortung
Koom 28. November 2020 um 13:15
@osch@d: Kann das alles exakt so unterschreiben.
Taktik-Ignorant 28. November 2020 um 22:25
Die Diskussion im Rolle und Zahl der Führungsspieler scheint mir eine künstliche zu sein. Bestimmte Spielerpersönlichkeiten eignen sich dafür, und man hat sie in einer Mannschaft oder nicht. Im Verein kann man sie hinzukaufen, in der Nationalmannschaft kann man sie berufen, wenn es sie denn gibt bzw. in der notwendigen Qualität gibt. Einen Sandro Wagner oder Alex Meier zu berufen, weil sie Führungsspielerprofil haben (oder zu haben glauben), bei denen aber die Qualität nicht für die Nationalmannschaft reicht, ist sicher nicht die Lösung. Man würde dann einen Spieler aufstellen, unabhängig von seiner Qualität, damit der auf dem Platz die Kommandos gibt. Das wird nicht funktionieren und wohl auch nicht von der Mannschaft so akzeptiert. Eine Führungsrolle muss man sich erarbeiten, und die dazu nötige Akzeptanz gewinnt man mit Leistung.
Es gibt dann in der Tat Möglichkeiten, im Falle eines Mangels an geeigneten Spielern das Ganze durch Trainieren von taktischen Abläufen zu kompensieren. Das braucht aber eben Zeit.
Und die Argumentation „entweder er hat Ahnung oder er hat keine, dann muss er weg, entweder er kapiert es oder nicht, dann muss er weg“ ist mir viel zu einfach. Löw hat über viele Jahre bewiesen, dass er es kann, dass die Nationalmannschaft unter ihm funktioniert (übrigens deutlich besser als unter seinen Vorgängern). Und zwar auch mit den unvermeidlichen personellen Umbrüchen (am vergleiche mal die Mannschaften aus der EM-Quali für 2008, die WM-Mannschaft 2010-2012, die von 2014 und die vom Konfetti-Pokal 2017).
Die Antwort auf die Frage „Kann er es?“ muss also lauten „Ja, er kann es“. Eben weil man ja weiß, dass er es (eigentlich) kann, ist die Frage, warum es jetzt auf einmal so schiefläuft, ja so schwierig, aber auch interessant.
Dass es im deutschen Spiel verschiedene Spielphilosophie-Elemente gibt, die nicht zusammenpassen bzw. nicht zu den Spielern passen, wurde hier im Forum ziemlich gut herausgearbeitet. Bei der Frage, wie die Lösung aussehen könnte, scheiden sich aber die Geister. Ein anderer Bundestrainer als Löw stünde aber vor dem gleichen Problem.
Koom 29. November 2020 um 16:43
> Die Antwort auf die Frage „Kann er es?“ muss also lauten „Ja, er kann es“. Eben weil man ja weiß, dass er es (eigentlich) kann, ist die Frage, warum es jetzt auf einmal so schiefläuft, ja so schwierig, aber auch interessant.
Das ist auch immer mein Ansatz. Löw hat nachgewiesen, dass unter ihm die Nationalelf sich gut entwickelt und Titel gewinnen kann. Das ist ein Fakt.
Ich würde das ganze mal in 3 Kapitel teilen:
Die Zeit als Co-Trainer Klinsmanns. War relativ kurz und als Projekt angedacht. Fußball war 2004-2006 definitiv noch was sehr anderes, Gegenpressing noch nichts, was Allgemeinbildung wäre. Klinsmann war hier sicherlich mit seinen Ideen die große Antriebsfeder, zusammen mit Löw wurde dort eine Struktur aufgebaut, wo Leistung zählte. In die Zeit kommt ja auch ein kleiner Umbruch mit rein. Im Nachhinein denke ich nicht, dass Löw oder Klinsmann „genial“ taktisch gearbeitet haben, aber man brachte viel Schwung rein.
Die Zeit als Cheftrainer mit dem Co Flick. Hier ist eine stetige strategische wie taktische Weiterentwicklung zu sehen, die dann in der WM 2014 mündete. Da wird zwar auch gemeckert mit Lahm im Mittelfeld und den vier IV hinten, aber es machte durchaus Sinn unter den Bedingungen, die sie hatten. Und brachte den Erfolg mit einem spektakulären 7:1 als Sahnehäubchen. Sportlich war das langfristig wie kurzfristig intelligent. Mit Glück, aber auch mit Arbeit.
Die Zeit als Cheftrainer ohne Flick wäre dann die dritte Phase. IMO stagnierte es dann taktisch. Den Confed-Cup Gewinn 2017 sollte man nicht überbewerten, der Wettbewerb wird sehr wechselhaft ernst genommen. Zudem hatte man auch einen munteren Jahrgang dabei. Mit dem Abgang von Klopp, Tuchel und Guardiola sank die taktische Qualität im Kader, was sich dann auch vermehrt in der N11 auswirkte. Den ersten großen Tiefpunkt gab es dann zur WM2018, als eine Mischung aus Überschätzung (der einzelnen Spieler), falscher Nibelungentreue (Neuer ohne Spielpraxis hebelte Leistungsprinzip aus) und Sane (Topspieler der PL) lies man auch zuhause. Einige der Entscheidungen sind nachvollziehbar, aber der Vertrauensbruch seitens der Spieler war dann doch herb und hat Löw sicherlich was gekostet.
Böse gesagt hat Flick seine Qualität bei den Bayern nachgewiesen. Ein Team, dass vorher 1,5 Jahre durch Kovac definitiv einen anderen Stil spielte, konnte von heute auf gestern wieder mannschaftlich arbeiten, pressen, verschieben. Man kann also vermuten, dass die taktische Arbeit in der N11 viel von Flick kam, während Löw die Strategie vorgab, Autoritätsperson und Ruhepol war. Das klappte in der Aufteilung ideal. Persönlich denke ich, dass das der große Hauptgrund ist, weil gerade Flicks Nachfolger Schneider und Sorg beide in der Liga eher negativ aufgefallen waren.
Am Ende des Tages ist Löw in der Verantwortung. Wenn er nicht sieht/versteht, was schief läuft und was man ändern muss, dann ist das schlecht. Aber es ist auch schwer, wenn man tief drinsteckt. Vielleicht ist das dann auch eine Art von Betriebsblindheit. Seine strategischen Entscheidungen finde ich immer noch nachvollziehbar, also sowohl eher auf Aufbau von neuen Spielern zu setzen (und ein paar der älteren Wortführer zu rasieren – Müller und Hummels sind beide vor allem SEHR wortgewaltig), als auch die Idee, eher auf Umschaltspiel zu setzen – als Folge des schlechteres Ballbesitzfußballs nachvollziehbar, aber der ist auch schlechter wegen der schlechteren (Co-)Trainerarbeit.
Taktik-Ignorant 30. November 2020 um 19:05
Wir können ja mal gespannt sein, Löw wurde heute nachmittag im Amt bestätigt. Ich nehme mal an, diese Entscheidung gilt mindestens bis einschließlich zur EM, falls diese wirklich im nächsten Sommer stattfinden kann. Um wirklich mit der Mannschaft taktisch zu arbeiten, bleibt ihm dann wohl nur die kurze Vorbereitungszeit unmittelbar vor dem Turnier.
Eine Schmankerl zum Schluss zur taktischen Arbeit in der Phase Klinsmann/Löw: der Spieler auf der Torlinie bei gegnerischem Freistoß 20 Meter vor dem eigenen Tor bleibt für mich ein Highlight.
osch@d 30. November 2020 um 23:39
Ich kann nach der jetzigen Entwicklung 2 Entscheidungen verstehen
1) Löw werden klare Leistungsziele vorgegeben und sein Posten damit verknüpft
2) Löw fliegt raus, Datum verhandelbar
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist aber das Leistungsziel „begeisternder Fussball“. Klingt wie „wir tanzen unseren Namen“ und anschließend sagt jeder, wie er sich fühlt.
Da sichert sich doch eine Clique im Kadavergehorsam gute Einkommensquellen und will sich daher gegenseitig nicht weh tun. Offenbar hat man sogar das Ziel sich bis in die Rente das zu sichern – so muss man ja die Passagen verstehen, die die WM und die übernächste EM erwähnen. Unglaublich.
Ist ja Leistungssport, da sind Ziele und Leistung nur hinderlich.
Daniel 30. November 2020 um 23:58
„Und die Argumentation „entweder er hat Ahnung oder er hat keine, dann muss er weg, entweder er kapiert es oder nicht, dann muss er weg“ ist mir viel zu einfach. Löw hat über viele Jahre bewiesen, dass er es kann, dass die Nationalmannschaft unter ihm funktioniert (übrigens deutlich besser als unter seinen Vorgängern).“
Mir ist eher die Argumentation „Löw hat früher mal nen guten Job gemacht, also kann er es und wird für immer einen guten Job machen“ zu einfach. Niemand behauptet, Löw sei ein Dilettant. Aber der Fußball ist voll mit Beispielen von Trainern, die an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit überhaupt nicht weiterkamen, obwohl sie woanders fantastisch geliefert hatten. Carlo Ancelotti oder Giovanni Trapattoni hatten zwei der schillerndsten Trainerkarrieren der Fußballgeschichte, aber bei Bayern hat es überhaupt nicht geklappt. Peter Stöger hat den 1. FC Köln in die beste Phase der letzten Jahrzehnte geführt, aber sein BVB war ein gruseliges Konstrukt. Louis van Gaal hat einen am Boden liegenden FC Bayern ins Finale der Champions League geführt-nur um im Folgejahr völlig die Kontrolle über die Mannschaft zu verlieren. Jupp Heynckes gilt heute als Trainergott, aber in Frankfurt oder Schalke wollten sie ihn einst nur noch loswerden. Man kann halt nicht sagen: „x hat da und dort gute Arbeit geleistet, also wird er immer und überall ein guter Trainer sein.“ Dafür ist der Trainerberuf zu komplex. Wer kann schon sicher sagen, warum es mit Löw nicht mehr klappt. Vielleicht kann er mit der momentanen Spielergeneration einfach nicht mehr so eine Beziehung aufbauen wie mit ihren Vorgängern, vielleicht ist ihm der Erfolg zu Kopf gestiegen und er arbeitet nicht mehr so konsequent wie früher, vielleicht können ihn seine momentanen Co-Trainer nicht in der Weise unterstützen, wie das Flick einst tat, vielleicht hat sich seine Art auch einfach abgenutzt nach so langer Zeit. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus all diesen Faktoren, vielleicht auch etwas, was wir von außen gar nicht erkennen können. Tatsache ist jedenfalls, dass Löw nicht annähernd das aus der Mannschaft herausholt, was die Spieler können, wie sie Woche für Woche in den größten Vereinen der Welt nachweisen.
Und zu der Leaderdiskussion: in meinen Augen liegt es vor allem an dem Punkt, den ich oben schonmal angesprochen habe. Da der momentane Fußball der N11 eine radikale Antithese ist zur Spielweise quasi aller „Muttervereine“ hat keiner der Spieler ein intuitives Verständnis der gewünschten Abläufe. Führen kann aber nur, wer sich über seine eigenen Aufgaben so weit im Klaren ist, dass er darüber hinausdenken kann (nämlich an die Aufgaben anderer und des Kollektivs), andernfalls kann man maximal schwätzen. Und das ist in der N11 durch diese riesige Diskrepanz eben keiner. Das wird dann noch erschwert dadurch, dass die qua Alter und Erfahrung als Führungsspieler in Frage kommenden Akteure entweder von Löw ausgebootet wurden (die berühmten drei) oder für Löws momentane Spielidee auf dramatische Art und Weise ungeeignet sind (Kroos und Gündogan) und entsprechend nicht mal ihre eigenen Aufgaben erledigt bekommen. Logisch dass es da keine Führungsspieler gibt, wer sollte das auch sein?
Koom 1. Dezember 2020 um 10:45
@osch@d: „Wenn ich das richtig verstanden habe, ist aber das Leistungsziel „begeisternder Fussball“. Klingt wie „wir tanzen unseren Namen“ und anschließend sagt jeder, wie er sich fühlt.“
Diese Vorgabe kennt man ja generell. Am Ende des Tages ist es aber den Fans wurscht, ob „begeisternd“ gespielt wurde, das wichtigste ist IMMER, dass man mehr Tore als der Gegner gemacht hat. Alles andere ist bestenfalls die B-Note, aber da lügen sich viele immer in die Tasche.
@Daniel: Stimme dir zu. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Löw je ein genialer Trainer war, mehr Anführer und Moderator und eventuell „Stratege“ (also allgemeine Ausrichtung des Teams). viel mehr kann man nicht über ihn sicher sagen. Ein Auge für Talent (Trainer wie Spieler) würde ich ihm nicht andichten, dazu fehlen dann doch die Nachweise aktuell. Mit Flick hatte er großes Glück, das ihm aktuell fehlt. In Sachen Spieler entscheidet er sehr konservativ und mit wenig Mut, lässt einen wilden Sane draussen und erhofft sich von Nicht-Führungsspielern wie Kroos und Gündogan Halt fürs Team.
Und auch mit dem sonstigen gebe ich dir recht. Es gibt nicht DEN Grund, sondern viele Gründe. Aber IMO kann man alle am Ende auf den Cheftrainer runterbrechen, der eben auch am meisten verändern kann. Aber mehr als Absichtserklärungen sind von außen nicht wahrzunehmen. Diese „Absichtserklärungen“ sind von der Idee nachvollziehbar, aber nicht mit Leben erfüllt.
Ich denke mal, der DFB drückt beide Augen zu, weil es unter Coronabedingungen eh nur schwer wird, dass ganze umzubiegen. Also darf Löw diese EM noch machen und danach selbstbestimmt abtreten. Und nach der EM wäre ja auch potentiell Tuchel frei, dessen Vertrag ausläuft. Wäre superspannend, den als N11-Coach zu bekommen.
Taktik-Ignorant 1. Dezember 2020 um 20:08
@ Daniel: Ja, Trainer haben ihre Halbwertszeit, manchmal passen Trainer und Mannschaft zueinander, manchmal nicht, manchmal nach einer gewissen Zeit nicht mehr. Wobei dann die Frage wäre, ob die Entfremdung auf der spielstrategischen, der taktischen oder der zwischenmenschlichen Ebene stattfindet. Und niemand von uns ist so „eng an der Mannschaft“, dass er eine genaue Diagnose stellen könnte. Deswegen meine volle Zustimmung zu dem Satz, „wer kann schon sicher sagen, warum es mit Löw jetzt nicht mehr klappt“. Bei dem „mehr“ mache ich dann aber als Optimist mal ein kleines Fragezeichen, vielleicht kriegt er die Kurve ja noch.
Zur Spielweise: Ich bezweifle beim näheren Hinschauen, ob eine Wende zurück zum dem jetzt etwas plakativ als Ballbesitzfußball bezeichneten Stil wirklich etwas ändern würde, denn die defensive Anfälligkeit, die sowohl auf die hier im Forum mit Nachdruck herausgestellten Probleme auf der 6er-Position als auch schlicht auf die mangelnde personelle Qualität auf allen Abwehrpositionen zurückgeht, würde auch einer Ballbesitzmannschaft zur Achillesferse. Woran sich auch bei einer Rückberufung von Hummels und/oder Boateng nichts ändern würde. Zum einen wegen ihrer bekannten Geschwindigkeitsdefizite, die in ihren Vereinen (sie spielen wohl nicht zuletzt auch aus diesem Grund nicht mehr im gleichen Verein) durch die Mitspieler aufgefangen werden, zum anderen aber wohl auch, weil ihre positive Leistungsentwicklung möglicherweise gerade damit zusammenhängt, dass sie die Zusatzbelastung Nationalmannschaft nicht mehr schultern müssen.
@Koom: Bei Tuchel wird vielleicht die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass er in Paris verlängert. Wenn Löw in nächster Zeit abgelöst würde, könnte es auf Ragnick hinauslaufen. Mal sehen, ob der auch Nationalmannschaft kann.
Zum begeisternden Fußball: Klar, es gibt nichts begeisternderes als Siege, aber den Fußball der 2000er Jahre wünsche ich mir nicht wirklich zurück. Zumal es trotz aller immer wieder als besonders reizvolles Merkmal des Fußballs herausgehobener Außenseiterchancen dann doch eine erhebliche Korrelation zwischen fußballerischer Qualität und Erfolg gibt. In dieser konkreten Situation hat die vom DFB in seiner Pressemitteilung gewählte Formel wohl einen konkreten Bedeutungsinhalt, insbesondere wenn man sie dem von Löw (viel zu) großspurig verkündeten Halbfinalziel gegenüberstellt: Selbst eine deutsche Nationalmannschaft von Weltklasse ist ja nicht alleine auf der Welt, sondern es gibt immer noch eine Reihe Mannschaften vergleichbarer Qualität (weshalb ich Sprüche wie „mit der Generation von Lahm/Schweinsteiger etc hätte viel mehr drin sein müssen als nur ein WM-Titel“ als ziemlich anmaßend empfinde), und zwei der aktuell formstärksten Mannschaften sind in der deutschen Vorrundengruppe. Ich deute die Formel daher so: „Kommen wir tatsächlich ins Halbfinale und setzen uns also in der Vorrundengruppe gegen Frankreich und Portugal durch, ist alles in Butter. Scheiden wir vorher oder gar in der Vorrunde aus, käme es darauf an, wie und gegen wen“. Also ein Ausscheiden nach starken Leistungen gegen dummerweise überragende Franzosen und Portugiesen wäre wohl noch ok, aber eine leb- und hilflose Vorstellung wie gegen Spanien will man nicht mehr sehen.
Daniel 1. Dezember 2020 um 23:32
Weiß auch nicht, ob Tuchel als Nationaltrainer so der richtige Mann wäre. Ein Nationaltrainer ist halt 95 % der Zeit ein Trainer ohne Spieler. Ich weiß nicht ob ihr euch erinnert, aber in der Spielverlagerungsvorschau auf die WM 18 gab es einen Artikel „Joachim Löw: Wie gemacht für die
Nationalmannschaft“. Sinngemäß: Löw ist ideal geeignet als Nationaltrainer, weil er damit klar kommt, seine Spieler nur unregelmäßig ab und zu mal zu sehen und die meiste Zeit im Schatten der Bundesliga zu stehen. Dass Tuchel das auch so könnte bezweifle ich. Dieser Artikel fasst auch schön zusammen, warum Löw mMn seitdem die Mannschaft und die Kontrolle Stück für Stück verloren hat, obwohl es davor so gut lief. „Trotzdem existiert und agiert der Bundestrainer nicht im Vakuum. Er kreiert ein Spielsystem nicht aus dem Nichts heraus. Er baut die Mannschaft nicht von Null auf. Löw versteht die Rolle eines Nationaltrainers als Bindeglied zwischen der alltäglichen Entwicklung auf Vereinsebene und dem Spezialprodukt Auswahlmannschaft. In der Vergangenheit holte er sich regelmäßig Inspiration bei den größten deutschen Clubs und deren Trainern.“ Eben das trifft spätestens seit der WM überhaupt nicht mehr zu, und seitdem ist der Wurm drin.
„Rückkehr zum Ballbesitzfußball“ ist natürlich sehr allgemein und verkürzend. Ich meine auch eine Rückkehr zu hohem und konsequentem Pressing und eine wie auch immer geartete Besetzung des Sechserraums.
osch@d 9. Dezember 2020 um 01:09
@all: vielen Dank für die lebendige Diskussion. @SV: dank euch für die tolle Vorlage, die ganz sicher von den Foristen verwandelt wurde. 🙂
Euch alle schöne Weihnachten
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 14:01
Die Idee mit dem Kopfballungeheuer Messi gefällt mir jetzt aber doch ;-))
Ich finde den Gedanken, über die Ausbootung von Kroos zu reden, wenn man Umschaltfußball spielen will, nicht ganz unbegründet. Bei Gündogan (auch wenn er bei Manchester City spielt) schon eher, er ist mit seiner Wendigkeit, guten Grundgeschwindigkeit und den gezielten Anspielen nach vorne auch in Umschaltmannschaften gut aufgehoben.
Das wohl richtig erkannte Problem ist, dass zumindest die Mittelfeldspieler nur bedingt zu dem von Löw angedachten Spielstil zu passen scheinen (Havertz und Goretzka aber wohl schon, als gute Box-to-box-Spieler mit Fähigkeiten im Ballgewinn), die Stürmer aber (trotz ihrer Sozialisierung bei MC (Sané) und Bayern (Gnabry, jedenfalls zum Teil) eher weniger. Außerdem gehört zu einem erfolgreichen Ballbesitzspiel die schnelle und präzise Ballzirkulation mit Überraschungsmomenten nach vorne, und das geschickte Pressing relativ weit vorne. Wenn die Spieler, wie bei Nationalmannschaften, aus unterschiedlichen Vereinen kommen, muss das antrainiert werden. So etwas geht, wie Spanien (und auch die Schweiz) gegen Deutschland vorexerziert haben. Wie man es nicht machen sollte, haben dann die Deutschen gezeigt.
Koom 19. November 2020 um 14:49
> Die gute Nachricht: ich denke, dass der Weg zurück zu einer starken N11 viel kürzer ist als man nach einem 0:6 glauben mag
Ja, das ist recht zweifelsfrei. Im Grunde kann man mit 4-2-3-1, Mittelfeldpressing und Fokus etwas mehr auf Ballbesitz schon ziemlich gut unterwegs sein. Man muss ja das Rad nicht neu erfinden und eben jene Spielweise ist bei jedem eingebimst. Diese Struktur macht man dann gut abgestimmt und stabil und für Tore hat man ja dann doch 1-2 Einzelkönner, die was reißen können. Havertz und Sane bspw. Kimmich mit einer Überzahlaktion. Das ist eine Basis, auf der man bauen kann.
osch@d 20. November 2020 um 00:20
Dass Löw hauptberuflich Politiker ist, weiß ich schon lange. Ich schätze, danach wird er Bundeskanzler, ganz im Merkel-Stil, die ja auch nie schuld ist, wenn die Regierung Mist baut. Hätte die Merkel mal gewusst, was die Minister da in der Regierung machen. Aber der erzählt ja keiner was, die verheimlichen das immer alle. Schon 16 Jahre lang.
Unser Mutti Löw.
Sebastian 18. November 2020 um 14:43
Wenn ich die Ideen mal in Aufstellungen umdenke:
4-3-3 (defensive außen)
TW – Halstenberg, Hummels, Süle/Ginter, Klostermann/Kehrer – Can/Koch – 2 aus Kroos/Gündogan/Kimmich/Goretzka – Sané, Werner, Gnabry (und Havertz/Brandt/Müller passen da auch noch rein)
3-4-3/5-2-3 (offensive außen)
TW – Gosens/Max, Hummels, Süle, Ginter, Kimmich – 2 aus Gündogan/Goretzka/Kroos – Sané, Werner, Gnabry (evtl. statt einem von denen Havertz oder Müller, um den 10er-Raum besser zu besetzen)
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:35
Ich befürchte allerdings, auch mit den genannten Aufstellungen hätte unsere Nationalmannschaft gestern alt ausgesehen. Es waren ja genügend gute, in ihren Vereinen bewährte Spieler auf dem Rasen.
Was mir (leider, wie ich angesichts der Qualität der Betroffenen hinzufügen möchte), ist die Aussage „2 aus Gündogan/Kroos/etc…“ – es scheint so, als wäre bei einem Einsatz beider zu wenig defensive Stabilität/Widerstandskraft auf dem Platz, was auch zumindest gestern keineswegs durch Brillanz im Spielaufbau ausgeglichen wurde.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:36
Ergänzung: Was mir leider gefällt, sollte es heißen.
Koom 18. November 2020 um 17:11
> Ich befürchte allerdings, auch mit den genannten Aufstellungen hätte unsere Nationalmannschaft gestern alt ausgesehen. Es waren ja genügend gute, in ihren Vereinen bewährte Spieler auf dem Rasen.
Ja. Ich denke auch, egal in welcher Formation das da gestern gelaufen wäre, der Unterschied wäre nur in der Höhe des Ergebnisses zu finden gewesen. Das Problem sind ja auch nicht die kleinen Entscheidungen am Spieltag, sondern die Entscheidungen und Taten das ganze Jahr vor diesem Spiel. Wenn man sich da alle Spiele anschaut, gibt es wenig Linie und schon gar keine Verbesserung. Es ist Individualfußball, bei dem man mit Milchmädchenrechnungen die Formation zusammensetzt („ich krieg zu viele Gegentore, also Fünferkette“).
Jassba 18. November 2020 um 17:10
Frage ist ja nun, was kann Löw besser machen? Im heutigen Fussball muss er sich auf ein Trainer Team verlassen können. Ggf.dort mal hinterfragen (bez. Flick Diskussion).
Gestern Abend war das eher eine Verunsicherung der gesamten Mannschaft. Warum ist eine Mannschaft so verunsichert? Weil das Konzept nicht aufgeht. Was der Trainer mit seinen Spielern besprochen hat kann nur er wissen. Vielleicht war die Idee zu kompliziert? Oder es wurde etwas von den Spielern verlangt wozu jeder einzelne gar nicht in der Lage ist.
Meiner Meinung nach hätte der Trainer das System in der 1. HZ umstellen müssen. Gibt es denn keine Analysten auf der Tribüne, die ihm was „flüstern“?
In der 2. HZ war das Thema schon erledigt. Zur 2.HZ ist aber die Frage, die Schweinsteiger stellte, nochmal in Erinnerung zu rufen: „Warum wehren sich die Spieler, die auf dem Platz stehen, nicht?“ Und auch seine Antwort als er nach seinen früheren Spielen gefragt und wie in solchen Situationen agiert wurde: „Ich spielte mit herausragenden Spielern wie Klose, Lahm und anderen…!“
System hin oder her, die Qualität und Mentalität der Spieler entscheidet wie das Spiel ausgeht.
Koom 18. November 2020 um 18:39
Hm, ich bin kein Fan davon zu sagen, dass es nur an Qualität und Einstellung liegt. Bei der WM2018 waren eine Menge Weltmeister dabei. Die „konnten“ das also und haben das auch oft nachgewiesen. Trotzdem versagte man mannschaftlich auf breiter Front.
Ich sehe das auch bei Vereinen oft, dass man sagt, dass „die Spieler nicht kämpfen“. Als Mainzer (und damit Klopp- und Tuchel-geprägt) halte ich so eine Aussage für Quatsch. Ich glaube nicht, dass die Spieler aufs Feld gehen und „passt scho“ sagen. Es ist wohl eher, dass man sie ohne (oder falschen) Plan aufs Feld schickt, sie deswegen keinen Zugriff auf den Gegner haben und hinterherlaufen. Und dann auch bald frustriert sind. Und schon schauts aus, als ob die keinen Bock haben. Aus Mainz kenn ich das, weil man das in deren Hochphase immer ihren Gegner vorgeworfen hat. 😉
Der Kader der N11 ist viel besser als ein 0:6. Sie sind definitiv kein EM-Favorit mehr, da sind Spanien und vor allem Frankreich ganz viel weiter. Aber spieltaktisch ist man mittlerweile sehr weit hinterher. Und das krankt dann primär an den Trainern. Die Zeiten sind vorbei, wo die Spieler sich selbst zusammensetzen konnten und nachts vorm Spiel ne eigene Taktik zimmern konnten. Das sind Dinge, die man auf lange Sicht trainieren muss.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 20:22
Es kann auch sein, dass es atmosphärisch in der Mannschaft nicht stimmt. Gegenbeispiel: die deutsche NM mit dem Aufgebot vor dem Konfetti-Pokal 2017 in Russland. Erstes Vorbereitungsspiel, ein Freundschaftsspiel gegen Dänemark, die deutsche Mannschaft ein bunt zusammengewürfelter Haufen. In den ersten 15 Minuten von den Dänen an die Wand gespielt, 0:1-Rückstand, alles schwimmt. Dann haben die Spieler angefangen, miteinander zu sprechen, sich Anweisungen zu geben, und das Spiel wurde zusehends besser. Zur Halbzeit war der Vorsprung der Dänen glücklich, nach 90 Minuten waren die Dänen mit dem 1:1 mehr als gut bedient. Was ich meine: Wenn die Spieler Qualität und den Willen haben, zusammen etwas zu schaffen, berappeln sie sich, auch ohne irgendwelche magischen Handkniffe von außen.
Qualität hatten die Spieler auch 2018, und auch die, die gestern auf dem Platz standen. Aber da kam nichts an interner Kommunikation. Vielleicht hätte es auch mit einer solchen nicht gereicht, das Spiel zu drehen (der Gegner hieß Spanien, in Hochform, und nicht Dänemark, klar), aber die Mannschaft hätte es – Taktik hin, Taktik her – hinbekommen müssen, sich nicht so abschlachten zu lassen.
Was übrigens nicht den Trainer von seiner Verantwortung entbindet. Und wenn es tatsächlich solche atmosphärischen Störungen gab, muss er sich fragen lassen, wieso er nichts dagegen unternimmt.
Jassba 18. November 2020 um 21:29
Absolut! Da geht meine Argumentation hin. Ein Trainer kann in 90 Min. nur Nuancen ändern, z. B. in der HZ die Taktik verändern, wechseln, Motivationsrede, o.ä. Aber umsetzen müssen es die Spieler. Dazu braucht es Top Spieler mit Qualität und Mentalität. Das beginnt auf dem Platz üblicherweise mit gewonnenen Zweikämpfen, Einschränkungen des Radius von gegnerischen Schlüsselspielern, das Zerstören von Spielzügen, etc. Wie sagt man so schön? Ins Spiel kämpfen!
Die Mannschaft hatte ein Durchschnittsalter von 27. Ich meine nicht, dass die Spieler absichtlich die Leistung verweigern.
Aber dagegen muss der Trainer während des Spiels Massnahmen ergreifen. Er macht die Aufstellung und kann sie ändern.
In dieser Mannschaft ist zu wenig Leben, keine Hierarchien bzw. Teamgeist. Klar, wie auch. Es sind aber Profis, die mit solchen Situationen umgehen können. D.h. man braucht auch „etwas“ Eigeninitiative der Spieler, um solche Ergebnisse zu verhindern.
osch@d 18. November 2020 um 22:06
Aber wenn wir das mal zusammenfassen: es gibt genug Top-Spieler in D. Aber seit 3 Jahren ist es mit den Ergebnissen nix mehr. Hier wurde vielfach Löw gelobt, trotz durchwachsener Leistungen. Jetzt gerade klingt es so, als wenn Löw zu blöd ist simpelste Probleme zu analysieren und Lösungen zu finden (taktisches System definieren + trainieren).
Irgendwas kapiere ich nicht in der Bewertung von Löw: also entweder kann er es, dann kann er es auch heute. Oder er konnte es noch nie. Letzteres habe ich schon immer gesagt, weil er noch nie In-Game-Coaching konnte, noch nie sich gut Gegnern anpassen konnte, aber ich bin ja auch eine taktische Flasche (ernst gemeint).
Ich bewege mich daher hier gerne auf der Meta-Ebene und frage eher nach Konsistenz von Aussagen, um die Sache besser zu verstehen. Ich kann leider aber nichts beisteuern. 😉
tobit 18. November 2020 um 22:39
Löw ist ja nicht allein für alles verantwortlich. Deswegen taucht hier mittlerweile immer wieder Flick als Begründung für den schrittweisen Verfall nach 2014 auf. Oder auch die taktisch brillianten älteren Weltmeister (insbesondere Klose und Lahm, aber auch Özil und Schweini), die mit individuellen Balance-Aktionen die Schwächen des Systems weniger sichtbar gemacht haben oder dem Trainer einen Teil der Systemdefinition abgenommen haben. Oder der große Bayernblock, der eine „bayerische“ Spielweise erzwang. Dazu kommt noch die Forenpsychologie, dass nach Niederlagen immer alles kacke ist. Und es schreiben vielleicht andere Leute, die ihre Meinung durch die Klatsche jetzt mehr bestätigt sehen.
Oder die Forenteilnehmer haben ihre Meinung über Löw geändert und haben nicht immer Recht.
Ich bin von 2012-18 ziemlich von Löw überzeugt gewesen, weil er objektiv erfolgreich war und meinem spielphilosophischen Bias (Ballbesitz ist ab einer gewissen individuellen Klasse grundsätzlich überlegen) gefolgt ist. Davor hatte ich gar keine Ahnung von Fussball(taktik) und danach war er weder erfolgreich noch ist er weiter meinem Bias gefolgt. Ich habe mich dann aber trotzdem immer wieder optimistisch gezeigt, wenn ich meinte, taktische Fortschritte zu entdecken. Die waren aber in den letzten Jahren nie von Dauer.
Ich glaube, dass Löw schon grundsätzlich ein System verfolgen kann. Aber er kann es nicht trainieren. Diese Arbeit haben bis 2016 Guardiola, Heynckes, Klopp, Tuchel und Flick für ihn gemacht. In Kombination mit der krassen Klasse auf allen Positionen führte das dann 2014 zum WM-Titel.
osch@d 18. November 2020 um 23:46
Ok, die Klatsche hatte ich noch gar nicht gesehen und aus einem Spiel was ableiten kann man, sollte man aber nicht zu hoch hängen.
Ich denke, von einem guten Nationaltrainer kann man jedenfalls erwarten, dass er aus dem, was er hat, was macht. Sich die richtigen Leute holt im Trainer-Stab, die Vereine analysiert, was an Systemen etabliert sind und welche Spielerblöcke man verwenden könnte (wenn das nötig ist, um erfolgreich zu sein).
Über Favre wurde hier auch schon recht schlecht geredet, jetzt ist er aber wieder extrem erfolgreich. Ich hatte ein Youtube-Video über die Taktik des BVBs gesehen: klang eher so, als wäre er das Taktik-Genie des Planeten. https://www.youtube.com/watch?v=BDutAIARf2M
Ich komme einfach nicht mit, wo die Objektivität in der Bewertung einer Taktik ist, auch wenn ich mir Mühe gebe hier den Meinungen zu folgen.
Zu Löw zurück: dennoch finde ich, dass 3 Jahre Misserfolg (und ich bewerte es als Misserfolg, dass die NM nicht in der Nähe einer Titelchance ist) zuviel ist. Wenn Trainer tauschen für die EM, dann jetzt.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 23:47
Ich sehe Löw auch kritischer als früher, verfolge die Nationalmannschaft aber schon lange („mein“ erster Bundestrainer war Helmut Schön) und stelle schon fest, dass sich die Nationalmannschaft seit der Übernahme von Klinsmann und Löw deutlich verbessert hat, mit einigen herausragenden Spielen (wenn auch noch nicht durchgehend hochwertigen Leistungen) beispielsweise auch schon 2006 bis 2008 (z.B. Auswärtsspiele in der EM-Quali in der Slowakei und der Tschechei) – also schon bevor Luis van Gaal den Bayern das Fußballspielen beibrachte. Da war schon eine Handschrift Löws zu erkennen, und ich würde weiterhin viele positive Entwicklungen an ihm festmachen. Er ist allerdings im Laufe der Zeit lockerer geworden, zu locker, lässt vielleicht im Vertrauen auf die Qualität seiner Spieler zu viel durchgehen und arbeitet nicht mehr mit derselben Akribie wie zu Beginn seiner Laufzeit. Gewisse Reize, die er setzen konnte, nutzen sich auch ab. Jetzt hatte er nach 2018 wohl die Absicht, noch einmal quasi von vorne anzufangen und eine neue Mannschaft aufzubauen, wobei ihn die Formschwächen seiner alten Leistungsträger zu einem rascheren Umbruch zwangen, als er wohl ursprünglich vorgehabt hatte, die neuen anvisierten Leistungsträger aber aus unterschiedlichen Gründen die Erwartungen nicht erfüllten (so waren Sané und Süle lange verletzt, Rüdiger mehrfach und stagnierte bei Chelsea, Werner hat mit Formschwankungen zu kämpfen, Ginter, Brandt, Draxler und Dahoud stagnieren). Zudem haben es die Nationaltrainer im Moment alle schwer, und es gibt keine Mannschaft (auch Spanien und Frankreich eingeschlossen), die in der aktuellen Corona-Großwetterlage durchgehend überzeugt.
tobit 19. November 2020 um 10:14
Man sollte meinen, dass man von einem Nationaltrainer optimale Arbeit erwarten kann. Die hat Löw auch lange Zeit geliefert. Nach 2014 ging es damit aber auf mehreren Ebenen abwärts. Über die Gründe kann man natürlich nur spekulieren, aber ein bisschen Hochmut wird sicherlich dabei gewesen sein. Aber halt auch Pech, dass er sein erfolgreiches Team (Trainer wie auch Spieler) nicht zusammenhalten konnte.
Auf seine gesamte Amtszeit gesehen, stimme ich der Bewertung des Taktik-Ignoranten zu. Löw hat den deutschen Fussball massiv nach vorne gebracht. Nicht nur die N11 sondern auch die Vereine. Nicht nur taktisch sondern auch in der generellen Professionalität.
Natürlich sollte man Bewertungen und Analysen nicht nur auf einem Spiel aufbauen. Aber extreme Ergebnisse führen gerne mal zu extremen Reaktionen. Die sind nicht immer rational, aber menschlich. Genauso lassen sich generelle Phänomene an drastischen Ergebnissen oft besonders gut exemplarisch zeigen, weil sie dann besonders auffällig sind. Zum Beispiel, dass die Spanier viel kürzere Kontaktzeiten haben und damit jeder einzelne und das Kollektiv massiv pressingresistenter ist als bei Deutschland. Ein Problem, das wir hier seit Jahren sehen, aber am Dienstag mal wieder besonders deutlich war.
Und Objektivität gibt es in der Taktikanalyse nicht. Jeder kann nur versuchen, sich seiner Biases so bewusst wie möglich zu sein. Ich weiß z.B. von mir, dass ich ein gutes Ballbesitzteam immer besser finden werde als ein gutes Umschaltteam. Ich finde Guardiola einfach besser als Klopp. Es muss schon ein wirklich besonders herausragendes Team (wie z.B. Simeones Atletico für eine gewisse Zeit) kommen, dass ich das genauso anerkenne. Außerdem haben wir Kommentatoren einfach viel zu wenig Einblick in und Ahnung von der Arbeit abseits der Übertragungen, basieren unsere Schlussfolgerungen also auf einer viel schlechteren Informations- und Qualifikationsgrundlage als die Profis. Unser externer Blick mag mal etwas entdecken, was den Involvierten entgeht, aber meistens sind wir hier der wandelnde Beweis des Dunning-Krueger-Effekts.
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 11:22
Klar sehen wir von außen halt nur die Ergebnisse der Trainerarbeit, wenn das Spiel läuft. Aber wozu sollte man sich ein Fußballspiel ansehen, wenn man sich nicht auch die Freiheit herausnimmt, es danach zu beurteilen und darüber zu diskutieren? Das gehört dazu, und ich finde das auch sehr reizvoll.
Der Abwärtstrend nach 2014 lässt sich an einigem festmachen. So scheint die professionelle Vorbereitung auf Spiele, Gegner und Turniere nicht mehr mit der gleichen Konsequenz stattzufinden. Früher eingeübte Grundfertigkeiten (wie die Kontaktzeiten, auf die der BT zu seiner Anfangszeit extrem viel Wert legte) scheinen brach zu liegen und werden augenscheinlich nicht mehr trainiert. Andere, später trainierte Tugenden (Standards) sind ebenfalls wieder aus dem Fokus geraten, und momentan steht der Bundestrainer mit einer Mannschaft da, der individuell, spielerisch, fußballhandwerklich, taktisch, konditionell und mental so ziemlich alles abgeht. Das mag jetzt eine Momentaufnahme unter dem Brennglas sein, aber seit 2018 ist die Nationalmannschaft über gelegentliche gute Ansätze, eine gute Halbzeit hier oder dort (manchmal auch gegen stärkere Gegner wie die Holländer) nicht hinausgekommen.
Die Kernfrage, die sich der Bundestrainer wohl stellen muss, ist die, ob er den Spielern, die er jetzt hat, weiter vertrauen will. Kurzer Exkurs zurück in die jüngere Historie: Nach der WM 2018 hatte er einen Umbruch angekündigt, aber behutsam, weil die jüngeren Spieler noch die Zeit zum Reifen haben sollten und die älteren, denen er lange vertraut hat, ja nicht alle das Fußballspielen verlernt hätten und auch noch nicht so alt wären, dass das Karriereende bevorstünde (tatsächlich sind die WM-Teilnehmer von 2014, die auch 2018 dabei waren, alle noch aktiv). Das ging dann nicht ganz so schlecht los (mit den beiden Spielen gegen Frankreich), aber gegen die als schwächer eingestuften Holländer setzte es zwei Pleiten, darunter ein vernichtendes 0:3 auswärts.
Nach diesem 0:3 Ende 2018 wurde der Druck riesig, den personellen Umbau zu beschleunigen. Besonders Boateng, Hummels und Müller gerieten unter massive Kritik (durchaus zu Recht). Löw reagierte (nachdem er wohl über den Winter länger darüber sinniert hatte) im März 2019 mit der Ausbootung der 3 genannten Spieler. Er wollte die jüngeren Spieler noch mehr in die Verantwortung nehmen und ins kalte Wasser werfen, in der Hoffnung, dass sich die Mannschaft vielleicht bis zur EM, vor allem aber bis zur WM 2020 und der EM 2024 im eigenen Land entwickeln und an ihren Zenit gelangen würde. Es war somit im März 2019 ein von Löw ungern, aber unvermeidlicherweise vollzogener endgültiger Bruch mit der Vergangenheit und auch mit den eigenen Umbauplänen.
Die Dinge haben sich dann anders entwickelt als damals vorhersehbar. Über die Verletzungen von Süle und anderen Spielern, Formschwankungen usw. habe ich an anderer Stelle hier in diesem Thread schon etwas geschrieben. Ebensowenig vorhersehbar war, dass Hummels, Boateng und Müller, die damals auch im Verein schwächelten, auf so beeindruckende Weise wieder auf die Füße kommen würden.
Jetzt verspürt Löw den gleichen öffentlichen Druck wie Ende 2018, nur mit genau entgegengesetztem Tenor. Er steht jetzt quasi vor der Wahl, a) erneut eine einmal von ihm getroffene strategische Grundsatzentscheidung zu revidieren, oder aber b) sie mit aller Konsequenz durchzuziehen und vielleicht sogar noch einen Schritt weiter zu gehen.
Im Falle von a) würde er wohl um des kurzfristigen Erfolgs willen die Entwicklung der Mannschaft und die stockende Heranreifung der Kimmich/Gnabry/Süle-Generation zu Führungsspielern weiter blockieren, wenn nicht rückgängig machen, da die 3 Zurückgeholten richtige Alphatiere sind, und er würde zudem die eigene Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit und – schlimmer noch – bei der Mannschaft mit dieser erneuten Kehrtwende endgültig ruinieren, ohne dass ein Erfolg der Maßnahme garantiert werden kann (und ob Hummels, Boateng und Müller in Katar und erst recht 2024 noch spielen werden, darf zu Recht bezweifelt werden). Ich schließe mich da dem Kommentar (ich glaube es war im Kicker) an, dass eine Reintegration der 3 Alten in die NM nur glaubwürdig und für alle Beteiligten akzeptabel wäre, wenn sie von einem anderen Bundestrainer vorgenommen würde. Dann müsste Löw jetzt seinen Platz freimachen.
b) Bleibt Löw bei seiner Linie, gewinnt er an Glaubwürdigkeit. Er hat die Rückschläge im Reifeprozess der Nach-2018-Mannschaft vorhergesagt (allerdings wohl selbst nicht mit so heftigen Ausschlägen gerechnet) und wusste um das Risiko eines solchen Ansatzes. Das Risiko hat sich jetzt erhöht, denn er muss damit rechnen, dass er nach diesen Zwischenergebnissen und den vielen negativen Nebentönen (u.a. wegen Corona und der DFB-Affären, für die Löw nichts kann) nicht die gewünschte Zeit bis zur WM haben wird, sondern bei der EM unter erschwerten Bedingungen (Hammer-Vorrundengruppe) liefern muss. Dann könnte er versuchen, auf die jüngsten Entwicklungen mit noch radikaleren Reparaturmaßnahmen zu reagieren. Er könnte die Goretzka/Kimmich-Generation noch stärker in die Verantwortung einbinden und beispielsweise auch auf Kroos, Gündogan und Neuer verzichten. Dann haben die übrigen Spieler niemanden mehr, hinter dem sie sich verstecken könnten, und Kroos und Gündogan sind augenscheinlich auch nicht die Persönlichkeiten, an denen sich die Mannschaft aufrichten kann, wenn es mal, wie vorgestern, richtigen Gegenwind gibt. Und Neuer durch ter Stegen ersetzen, mit geringem Qualitätsverlust, aber aus mannschaftspsychologischen Gründen. Dann könnte er (zur Absicherung der 4er-Kette) eine defensivstarke Doppel-Sechs (Kimmich, Can) und davor ein 3er-Mittelfeld mit dem zweikampfstarken Goretzka und zwei Spielern aus der Gruppe Neuhaus, Havertz, Brandt, Hofmann (Draxler) und einem Stürmer (aus Werner, Gnabry und Sané) aufstellen, gelegentlich vielleicht auch einen der drei offensiveren Mittelfeldspieler für einen weiteren Stürmer opfern. Damit würde er den Umbruch auf die Spitze treiben. Klappt es bis zur EM, ist er wieder das Genie, wenn nicht, wird ohnehin der Bundestrainer ausgewechselt.
Mal sehen, wie Löw entscheidet. Meine Vermutung ist, dass er an dem Kader nichts mehr verändert und vielleicht versucht, seinem Team wie der konsequent Offensiv- und Defensivabläufe anzutrainieren….
Koom 19. November 2020 um 11:43
2014 hatte Löw das seltene Glück, dass praktisch alles zusammenkam. Die beiden großen Mannschaftsblöcke in den 2-3 Jahren vor dem WM-Gewinn ein sehr ähnliches System (speziell Heynckes kopierte eine Menge von Klopp) und das erste Guardiola-Jahr war auch viel mehr flüssiger Übergang dazu. Weite Teile des Kaders waren exzellent auf Gegenpressing, Ballbesitz, Paßmaschine und Laufarbeit getrimmt. Dazu dann eben Flick, der diese Spielweise offensichtlich auch gut aufnahm und vermitteln konnte.
Das ging dann schon 2016 mehr auseinander, als Guardiola wesentlich experimenteller und spezieller in seinem Ansatz wurde (bspw. der extreme Flankenfokus) und Dortmund auch in schwere Gewässer geriet. 2018 war von der Basis nichts mehr vorhanden, nur noch die Rumpfidee stand.
Ich finde Löw als Nationaltrainer weiterhin nicht schlecht, aber ich sehe ihn so oder so weniger als den konkreten Trainer, sondern mehr als Autorität und Entscheider. Ich glaube, er braucht für die fachliche Arbeit auf dem Platz einen CoTrainer von Qualität. Sorg und Schneider sind dies wohl nicht. Aber gut: Diese Frage stellen sich auch ca. 15-17 Bundesligisten, dass sie einen Trainer brauchen, der eine Mannschaft gut und dauerhaft einstellt.
Mein spontaner Tipp: Löw wird nach der gescheiterten EM abtreten. Und der dann frei werdende Tuchel übernehmen. Wäre eine sehr spannende Sache und vielleicht der perfekte akribische Arbeiter für den deutschen Fußball.
tobit 19. November 2020 um 13:39
Das sollte von mir nicht heißen, dass wir hier nicht mehr diskutieren sollen. Nur, dass wir eben hier für unseren eigenen Spaß diskutieren und das ganze eben eine Fanspielerei ist. Woanders gibt es Tippspiele, hier wird halt über Taktik geraten.
Dann zur Doppelsechs Can/Kimmich: Bitte nicht. Can ist kein passender Partner für Kimmich. Er ist kein Abräumer und Räume schließen tut er auch nicht. Der spielt im Prinzip dieselbe Rolle wie Kimmich nur mit schwächerem Passspiel und inkonstanterer Technik. Dann lieber Demme, der der beste wirklich defensive Sechser in Deutschland ist.
Und wenn man wirklich Umschalten will, braucht man mehr Tempo und Tiefe außen und eher einen Ballhalter vorne drin. Denn keiner der Tempospieler ist Maradona. Und Neuhaus, Brandt, Draxler und Hofmann sind innen und mit Ball klar besser als außen. Die sind alle viel mehr Konkurrenz für Goretzka als für einen aus dem Tempo-Trio.
Sowas fände ich dafür interessanter:
Volland
Sané – Goretzka – Gnabry
Demme – Kimmich
Halstenberg – Rüdiger – Süle – Klostermann
Aber ganz egal, welche Richtung man in Zukunft einschlagen will, braucht es im Mittelfeld jemanden der die Sechs konstanter spielen kann als Gündogan oder Kimmich und vorn jemanden, der sich mit dem Rücken zum Tor halbwegs wohlfühlt. Ob das dann Weigl und Havertz oder Demme und Volland sind.
@Koom
Löw müsste vor allem mal seine Hausmacht nutzen um die ganzen Werbetermine (#DankeBierhoff) wieder zu reduzieren. Die wenige gemeinsame Zeit sollte nicht zur Geldmacherei des Verbandes vergeudet werden.
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 14:30
Absolute und nachdrückliche Zustimmung zu der Bemerkung mit den Sponsorenterminen. Wenn bei gerade 10 Tagen Trainingslager noch 2 für diesen Firlefanz abgehen, ist das ein Ärgernis.
Meine Bemerkung zu den Fan-Diskussionen nach dem Spiel war keineswegs kritisch gemeint, ganz im Gegenteil (wie man an meiner regen Beteiligung erkennen kann), sondern lediglich als Zustimmung zu der Bemerkung, dass wir alle keine Insider sind und die Trainigsabläufe in den Vereinen und der NM allenfalls aus Medienberichten kennen, was wir fairerweise bei unseren Urteilen mitberücksichtigen sollten. Spaß macht die Diskussion auf jeden Fall.
Meine Idee mit Can und Kimmich vor der Abwehr war dem Wunsch geschuldet, defensive Sicherheit und Stabilität ins Spiel der Nationalmannschaft zu bekommen, ohne gleich mit 5er-Kette agieren zu müssen. Für letzteres fehlen (zumindest in der offensiven Ausdeutung) einfach die Spieler. Gegen spielerisch weniger herausragende Mannschaften kann Can dann gerne durch einen technisch stärkeren Spieler ersetzt werden, aber er bringt eine gewisse Härte und Mentalität ins Spiel. Mein Problem mit Rudy, Weigl und auch Demme ist, dass sie weder vom Bundestrainer noch von der Fachpresse für gut genug gehalten werden, um die 6er-Position auf Nationalmannschaftsniveau auszufüllen. Außerhalb dieses Taktik-Forums werden die Namen wohl selten genannt (jedenfalls in den Online-Medien, die ich lese). Leipzig hat Demme ohne viel Gegenwehr ziehen lassen, Dortmund hat Weigl keine Träne nachgeweint und Rudy scheint außerhalb seiner Wohlfühl-Oase Hoffenheim auch nicht zurecht zu kommen. Jedenfalls zum heutigen Zeitpunkt sehe ich in ihnen nicht die Verstärkung, die die Nationalmannschaft bräuchte. Auf der anderen Seite stimmt natürlich die Beobachtung, dass auf dieser Position im Dunstkreis der NM kein Spieler in Sicht ist, der durch starkes, antizipatives Stellungsspiel hervorsticht.
tobit 19. November 2020 um 15:28
Can bringt aber keine defensive Stabilität, wenn hinter ihm keiner den Raum kontrolliert. Und Kimmich kann fast alles, aber das eben nicht. Demme ist in keinster Weise ein technisch stärkerer Spieler als Can, aber bringt die defensive Stabilität, die du willst. Der läuft Räume zu wie nur ganz wenige andere.
Was die „Fach“presse schreibt ist mir relativ wurscht, die haben nicht mehr Ahnung von Taktik als wir hier.
Ob jemand „nicht gut genug“ ist, ist mir auch egal. Ich halte einen Sechser für unverzichtbar. Also fordere ich den Besten, der zur Verfügung steht. Meinetwegen kann das auch wieder Christoph Kramer sein, wenn Löw den vor Weigl und Demme sieht. Oder Arne Maier, aber der spielt ja im letzten Jahr auch mehr als Achter. Oder meinetwegen auch Robin Koch, der war da gar nicht so schlecht, hat sich zumindest meistens in den richtigen Räumen aufgehalten und den Ball zügig weitergegeben (noch so eine Schwäche von Can auf der Sechs).
Wenn Löw eine Taktik findet, die ohne Sechser funktioniert, kann man gerne auf einen verzichten. Das hat aber noch niemand geschafft. Auch bei Löw hat in den großen Spielen immer Schweinsteiger gespielt, so viel er auch mit Kroos/Khedira-Doppel“sechs“ oder Götze/Özil-Doppelacht vor einem der beiden rumprobiert hat.
Leipzig hat das ersatzlose Streichen von Demme (und Ilsanker) in der Rückrunde glaube ich ziemlich bereut. Da ist einiges an Stabilität, gerade über Einwechslungen, verloren gegangen, was Punkte und Nerven gekostet hat.
Und Dortmund hat Weigl so lange gehalten, wie es irgendwie ging, obwohl der Trainer Witsel und Delaney auf der Sechs deutlich vor ihm sah (dafür fehlte eher ein Achter, weil Favre da nie auf Dahoud setzte). Die würde ich in der N11 beide mit Kusshand nehmen, erst recht für eine eher umschaltende Ausrichtung.
Koom 19. November 2020 um 16:28
> Was die „Fach“presse schreibt ist mir relativ wurscht, die haben nicht mehr Ahnung von Taktik als wir hier.
Mein Steckenpferd, ja. Generell tut sich Fachpresse schwer. Entweder sind sie extrem in einer Nische, oder Boulevard. Und dazwischen gibt es kaum was. Kicker war mal sehr auf Fakten basierend, glich sich aber sehr SportBILD an mit Meinung und Meinungsmache. Und spotteten über „Laptoptrainer“.
Will jetzt nicht Trumps „Fake Media“ nutzen, aber Presse/Journalismus sehe ich tatsächlich sehr kritisch und mit einer Teilschuld für viele unserer Probleme (QAnon, Rechtsradikalität, Trump etc.). Aber eigentlich will ich das Thema hier raushalten, das ist sie Fußballinsel.
> Ich halte einen Sechser für unverzichtbar. Also fordere ich den Besten, der zur Verfügung steht.
So schauts aus. Da geht es ja nicht darum, dass das ein brillianter Kicker sein muss, der Rastelli gleich den Ball wegfummelt. Am Ende des Tages muss das jemand sein, der den Sechserraum defensiv besetzt und kontrolliert. Das kann grätschend sein, dass kann Xabi Alonso mässig mit kleinen Tackles sein oder sonstwie. Es geht dabei um Präsenz.
Derjenige muss nicht mal ein Spiel eröffnen können. Dafür kann man an dessen Seite so jemand wie Kroos oder Gündogan stellen, der sich da zurückfallen lässt. Aber eine schlimme Krankheit der N11 ist es, diesen Raum vor der Kette leer zu lassen.
Apropo Weigl – Was macht der eigentlich so? Ein wunderbarer Spieler und aus lauter Pettiness oder weil man nicht wollte, dass Tuchel ihn in Paris wieder großartig macht, hat man ihn in die Walachei verscherbelt. Dortmund ist echt ein Drecksloch.
Taktik-Ignorant 20. November 2020 um 16:08
Niemand hätte Weigl gehindert, zu Tuchel zu gehen, als er Dortmund verlassen hat. Die Frage ist, ob Tuchel in wollte oder zumindest so dringend wollte, dass er das PSG-Management von dessen Verpflichtung hätte überzeugen können. Weigl hat halt den besten unter den Vereinen genommen, die bereit waren, ihn unter Vertrag zu nehmen.
Dass Namen wie Demme, Weigl oder Rudy weder beim Bundestrainer noch bei den vielen anderen, sich in der Öffentlichkeit äußernden Trainer- und Spielerexperten noch in den Medien (denen ich jetzt nicht pauschal komplette Ahnungslosigkeit unterstellen möchte, schlauer als die bin ich auch nicht) groß gehandelt werden, lässt mich dann doch zweifeln, ob sich mit diesen Spielern das Problem der NM im Raum vor der Abwehr lösen lässt.
Koom 18. November 2020 um 13:44
Kann man es langsam für erwiesen halten, dass es wohl Flick war, der federführend für den Erfolg und stetigen Aufbau der Nationalmannschaft verantwortlich war? Seit dieser weg ist, lässt die Elf stetig nach. Die WM2018 würde ich dafür als ersten großen Nachweis sehen, weil dort plötzlich bestimmte Dinge, die vorher funktionieren (und es vergleichbar bei Bayern tut), nicht mehr gingen. Vorrangig die defensive Mitarbeit von Spielern wie Kroos, Müller und zahlreichen anderen.
Und es ist nicht so, dass Spanien momentan eine Übermannschaft ist. Auch die bauen sich immer noch neu auf, aber wohl etwas fachkundiger. Bzw. mit mehr Fokus auf Zusammenspiel. Was Löw momentan da macht, schaut eher nach mittelmässiger Bundesligaflickschusterei aus. Was auch sein Co. Sorg in der Bundesliga so maximal nur nachgewiesen hat.
Ich schätze Löw sehr für seine Art, dass er sich nicht reinreden lässt und entspannt bleibt, aber als maßgeblicher Trainer fehlen ihm dann doch die Mittel.
studdi 18. November 2020 um 15:09
Das ist immer schwer zu sagen. Generell denke ich auch das Flick einen großen Anteil hatte aber eben auch nur ein Anteil. Da hat Löw denke ich schon auch mitgewirkt und seinen Anteil an den Erfolgen. Als Löw Trainer wurde hat ja auch jeder gesagt das Löw unter Klinsmann für den Erfolg verantwortlich war…
Ich glaube was Löw die letzten Jahre etwas unterschätzt hat ist das die Nationalmannschaft letztlich viel von der Arbeit in den Vereinen abhängt. Ich habe das Gefühl Löw wollte seine eigene Philosophie und sein eigenes Team aufbauen. Nur fehlen hierzu viele Trainingseinheiten und regelmäßige Spiele.
In den Jahren 2008-2014 hat man sich doch sehr an Dortmund und Bayern orientiert was auch logisch war, da diese Vereine die meisten Nationalspieler stellten.
Auch die Personalentscheidungen haben ja theoretisch Sinn gemacht eine Mannschaft mit blick auf die nächste WM aufzubauen. Wenn dann aber etliche Spieler in den Vereinen nicht mehr zum Einsatz kommen kann man auch schwer nur über die Spielpraxis in der N11 etwas aufbauen…
Generell hat ja jedes Land schon so ein bisschen seinen eigenen Charakter. Vermutlich über den Verband und die Trainerausbildung. Deutschland z.B. steht denke ich schon sehr für Organisiertes Pressing und Gegenpressing. Und auf dem Grundgerüsst müsste man dann vielleicht auch die N11 aufbauen. Glaube mit seinen Experiementen mit extremen Manndeckungen alla Atalanta Bergamo z. B. gegen die Schweiz hat Löw die Spieler auch etwas verunsichert. Gestern kam es mir fast so vor als ob die AVs Manndeckung gespielt haben und die IV fast eine 2er Kette Gebildet haben…
Bei Spanien z.B. wird ja immer viel wert auf das Ballbesitzspiel gelegt. Da kann man dann Spieler von Villareal, San Sebastian oder Sevilla reinnehmen in einem 4-3-3 haben sie immer ihre gewohnten abläufe.
Hat man meiner Meinung nach auch bei der letzten U21 EM gesehen asl Deutschland Spanien im Finale waren. Deutschland hatte eigentlich nicht sonderlich Inovativ gespielt aber eben diesen Deutschen Standard Bundesliga Stil aus Organisiertem Mittelfeldpressing. Spanien hatte da auch Ihren Standard Spiel runtergespielt wie eben gestern auch.
Ich glaube fast das man sich da als Nationaltrainer eben nicht so ganz selbstverwirklichen kann sondern in diesen Landes Internen Strukturen festhängt und das wollte Löw die letzten Jahre glaube ich etwas machen…
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:29
Nun war die spanische U-21 allerdings im Endspiel auch klar überlegen. Und das hat ganz wesentlich mit individueller Qualität und der Beherrschung elementarer Fertigkeiten zu tun, und da fehlt in der deutschen Ausbildung einiges.
Die Story „Flick war’s“ wird auch durch stetiges Wiederholen nicht besser. Interessant ist ja, dass Löw derjenige sein soll, der 2010 das WM-Halbfinale gegen Spanien und 2012 das EM-Halbfinale gegen Italien „vercoacht“ hat und mit Mustafi auf der AV-Position fast auch die WM 2014 „vercoacht“ hätte (Lahm gegen Löws Willen wieder auf AV nach der Verletzung von Mustafi), wohingegen Flick (Standards!) der Mastermind hinter dem WM-Titel gewesen wäre. Für alle diese Turniere gilt aber: Löw war Trainer mit der letzten Entscheidungsgewalt, Flick Co-Trainer.
Dass es nach 2014 schlechter wurde (besser kann es ja eigentlich nach einem WM-Titel auch nicht mehr werden), liegt auch m.E. weniger an Flicks Abgang als vielmehr – nehmen wir die EM 2016 – an Einzelentwicklungen, für die der Bundestrainer wenig konnte. Die Außenverteidigerpositionen waren vakant, was Löw sogar mit einem innovativen Schachzug (Kimmich als RAV) relativ gut kompensieren konnte (so gut, dass die Bayern nachzogen und den als 6er verpflichteten, von Guardiola wegen Personalmangels aber auch als IV eingesetzten Kimmich ebenfalls nach rechts zogen), und mit der Berufung von Hector. Gleichzeitig fehlte es 2016 aber auch an einem durchschlagskräftigen Sturm: Draxler und Müller außer Form, Gomez ok aber eben auch schnell wieder verletzt. Vom Spielsystem war die deutsche Mannschaft in den Ausscheidungsspielen ihren starken Gegnern (Italien, Frankreich) überlegen und hat diese dominiert. Die knappen (und gegen Frankreich negativen) Spielausgänge haben vor allem mit diesem Sturmproblem zu tun, aber es gab eben keine wirklich guten bzw. formstarken Stürmer mit deutschem Pass im Sommer 2016. Die dem Trainer anzulastenden Fehleinschätzungen begannen erst danach: die Überschätzung der eigenen Stärke durch die mit der vollen Punktezahl (nur Siege!) absolvierte WM-Quali, das Unterschätzen der mannschaftsinternen Konflikte, die durch das Schonen der Stars im Konfetti-Cup 2017 entstehen konnten (erst recht nachdem die B-Mannschaft das Turnier gewann), das Übersehen der Warnsignale in den Testspielen gegen die „Großen“ (England, Frankreich, Spanien und Brasilien). Hinzu kamen dann auch Fehlentwicklungen von außen (Verletzungen, Formschwankungen, die Erdogan-Affäre), für die der Bundestrainer nichts konnte, aber auch nicht die geeigneten Lösungen fand.
Koom 18. November 2020 um 16:52
Um mal etwas detaillierter zu werden: Löw und Flick waren ein gutes Gespann. IMO scheint Flick der taktisch Versiertere zu sein, mit klaren Ideen und wie man sie umsetzt. Das hat er einst in Hoffenheim gut gemacht, jetzt bei Bayern. Das er auch kein Gott ist, ist klar – er war Co-Trainer unter Kovac, da passten die Philosophien nicht gut zueinander. Vermutlich wurde er aber auch da schon mehr installiert um eine Lösung zu haben für das erwartbare Ende von Kovac, sein Einfluss eher gering. Aber was will man von aussen schon da beurteilen? Kovac hat zumindest eine Handschrift als Trainer und diese ist sehr anders als die von Flick.
Zurück zu Löw: Als Co unter Klinsmann war Fußball noch sehr viel anders. 2006 stieg Klopp mit Mainz ab (nach ein paar sehr spannenden Jahren in der 1. Liga), ansonsten gab es noch nicht viel Revolution ausser Rangnick im Fußball. Und letzterer wurde immer mit Argusaugen betrachtet. 2006 war Klinsmann vermutlich auch ein „besserer“ Trainer, aber er blieb stehen in der Entwicklung.
Ich denke, Löw ist jemand, der große Entscheidungen treffen kann und trifft. Mit allen Konsequenzen. Also Spielerkader, grundsätzliche Ausrichtung, „Moderation“ des Teams. Er hat Ruhe und Charisma, beides sind wichtige Elemente. Und er ist ein Teamarbeiter, vertraut seinen Leuten. Mit Flick hat er dabei großes Glück gehabt, Sorg… kann schwäbisch. Das scheint ja (wie bei Schneider) eine wichtige Qualifikation zu sein. An sich ja auch nicht schlecht wie bei den Schwaben Klopp, Tuchel und Rangnick, aber angeboren sind die Fähigkeiten nicht automatisch.
Die taktische Systemarbeit scheint mir nicht Löws Stärke zu sein. Zumindest machen all die wirren Varianten seit der WM 2018 (wo man noch auf die bestehende Arbeit setzte) diesen Eindruck. Könnte aber auch schlichtweg die „Handschrift“ von Sorg sein, aber Löw ist in der Verantwortung. Momentan sind wir in einer schlimmen Rückentwicklungsphase, wo wir sogar wieder Riegelrudi-Taktiken einsetzen: Hinten viele Mann aufstellen, langes Holz auf die Sprinter vorne. Das ist richtig bitter.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 20:39
Und dann sprinten die Sprinter nicht mal, wirklich bitter.
Ich finde es schon ein wenig seltsam, in der Anfangszeit sagte man ja Löw (als Klinsmann-Assi) nach, er habe die taktischen Anweisungen gegeben, Klinsmann wäre mehr der Motivator gewesen. Klinsmanns spätere Stationen bei den Bayern und den USA sowie die Erfolge unter Löw, mit einer – von Rückschlägen nicht freien – stetigen Aufwärtsentwicklung über 2008 (wo nach dem Einbruch gegen Kroatien eine Systemumstellung gegen Portugal auf das 4-2-3-1 erfolgte, die den favorisierten Gegner tatsächlich völlig überraschte) und 2010 mit dem gezielt trainierten rasanten Spiel schienen dieser Einschätzung Recht zu geben. Ich erinnere mich noch gut an die vielen Umfeld-Systemänderungen schon unter Klinsmann (die Fitness- und Mentaltrainer, die viel gründlicheren Gegnerbeobachtungen mit Stärke- und Schwächeanalysen der einzelnen Spieler etc), dann Löws akribisches, hochgelobtes Trainingslager vor 2010, mit den Schwerpunkten rasche Ballannahme und -verarbeitung. Man hatte wirklich den Eindruck, da wusste jemand, was er tat. Auch die nach 2010 eingeleitete allmähliche Umstellung auf mehr Ballbesitz (weniger aus Bewunderung für die Spanier als vielmehr aus der Erkenntnis, dass die Gegner gegen Deutschland künftig häufiger sehr defensiv und tiefstehend auftreten würden) verriet ein klares Konzept.
Davon ist im Moment wenig zu sehen. Lediglich der Umbau der Mannschaftshierarchie, zuerst behutsam mit dem Verzicht auf Khedira und Özils Rücktritt eingeleitet und dann nicht ganz freiwillig mit dem Rausschmiss von Müller, Hummels und Boateng beschleunigt, scheint noch einem gewissen Plan zu folgen, aber taktische Ausrichtung und Spielidee scheinen abhanden gekommen.
Koom 19. November 2020 um 11:51
Wenn Klinsmann nicht immer so massiv Hummeln im Arsch hätte, wäre das durchaus ein Gewinn als Verantwortlicher in irgendeiner Position. Ich glaube, dass ist ein cleverer Mensch mit wachem Geist und vielen Ideen. Und dem Ehrgeiz, diese Durchzusetzen. Die Änderungen in der N11, auch bei Bayern, haben viele Krusten aufgebrochen, von denen man heute noch profitiert (auch wenn man es nur wenig zugeben will).
Personell kann man Löw nicht viel vorwerfen. Persönlich würde ich durchaus etwas mehr immer einen echten „defensiven Sechser“ mitnehmen, aber das hat er ja neuerdings mit Koch auch auf dem Schirm.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:39
An defensiver Mitarbeit hat es Müller auch in der NM nie fehlen lassen. Er hatte halt nach 2014 eine ganze Zeit lang in der NM „Sch… am Fuß“, wie man so schön sagt. Jedenfalls wurde sein Rausschmiss aus der NM 2018/19 sehr vehement gefordert.
Koom 18. November 2020 um 16:54
2018 war Müller furchtbar und ließ sogar seinen Vereinskollegen Kimmich brutal im Stich. Der war natürlich auch mehr (und vor allem weniger clever) unterwegs als einst Lahm, aber das ändert trotzdem nichts daran, dass Müller da Defensivarbeit schlichtweg verweigert hat. Das Ganze dann noch gepaart mit der Defensivvermeidungsikone Kroos und dann war man (ohne Rudy) offen wie ein Scheunentor.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 20:49
Ich bin eigentlich ein Fan von Müller, aber er hatte bei Bayern und erst recht in der NM auch schwächere Phasen. 2018 hat die gesamte Mannschaft defensiv schlecht gearbeitet (so wie gestern auch, wenngleich unter anderen Vorzeichen), Müller war Teil des Problems, ebenso aber auch Kroos, Khedira, Özil, Werner usw.. Er war aber eben nicht der allein schuldige Depp, ebenso wie er jetzt nicht bei einer Rückkehr in die NM der seligmachende Wunderheiler sein kann. Ein Guter ist er allemal, und eigentlich auch jemand, der den Grundsatz verinnerlicht hat, dass man als Mannschaft angreift und verteidigt. Man muss ihn allerdings richtig einsetzen können, er braucht seine Freiheiten und muss das Vertrauen des Trainers spüren. Bin mir nicht sicher, ob er in die heutige NM passen würde, was mögliche Positionen und Spielweise angeht.
Koom 19. November 2020 um 11:54
Nein, Alleinschuldiger war er auf keinen Fall. Ich habe ihn nur herausgepickt, weil seine Arbeitseinstellung sonst immer vorbildlich ist, aber in der N11 hatte das extrem nachgelassen.
Die großen Probleme kamen dabei schon durch ihn, aber auch gerade Kroos und Khedira, die im zentralen Mittelfeld eminent wichtiger sind. Kroos war schon immer einer, der Defensivarbeit nur dann betrieben hat, wenn er dabei gut aussah, Khedira hingegen war durchaus schon immer ein Rackerer. Den vielgescholtenen Özil würde ich von der Kritik ausnehmen. Im Gegensatz zu den meisten seiner Kollegen hat er auf dem Platz alles versucht. Seine Körpersprache und Herkunft sorgen aber dann meistens dafür, dass man ihn sehr viel schlechter sieht, als er wirklich ist.
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 14:56
Das hat Özil vielleicht mit Löw gemeinsam: er wird viel mehr gescholten, als er verdient. Natürlich hatte er mit der Erdogan-Sache einen Bock geschossen, der auch der Mannschaft geschadet hat, aber Fußballer werden eigentlich nicht wegen ihres politischen Urteilsvermögens in die Nationalmannschaft berufen, das war schon bei Mao-Fan Paul Breitner so oder auch bei Berti Vogts und seiner unkritischen Haltung zu Argentinien im Vorfeld der WM von 1978. Nur dass halt in der heutigen Online-Welt jeder Ausrutscher gleich hochkocht und Wellen schlägt. Rüdigers „like“ eines Islamisten auf Twitter, wovon er sich übrigens sofort distanziert hat, nachdem ihm jemand gesteckt hat, wen oder was er da „geliked“ hatte, ist das nächste Beispiel, und weitere werden sicherlich folgen. Zu Özil: er war es beispielsweise, der bei dem Gegenangriff der Mexikaner vor dem Gegentor bei der WM 2018 mit zurückgeeilt ist und dann den Zweikampf am Strafraum verlor. Alle schimpften auf Özil, weil er mit dem verlorenen Zweikampf ein Gegentor ermöglicht hat, aber er war wenigstens präsent, um den Gegner zu stellen. Wo waren die Verteidiger und defensiven Mittelfeldspieler? Auf der anderen Seite sehe ich Özil durchaus kritisch, nicht (nur) wegen der Körpersprache, sondern auch, weil seine spielerische und taktische Brillanz viel zu selten zum Vorschein kamen. Letztlich gilt mit Blick auf die WM 2018 für ihn das Gleiche wie für Müller, kein Alleinschuldiger, aber nicht so gut wie er hätte sein können und sollen.
Das Problem mit der Defensivarbeit hat die aktuelle Elf natürlich ganz massiv: Werner ja, Gnabry ein wenig, Sané sehr selten, Kroos naja, Gündogan naja, Goretzka ganz ok, und dann sind wir schon bei den Defensivspielern, die ohnehin verteidigen müssen. Von einer kollektiven Einheit wie bei den Spaniern sind wir ganz schön entfernt.
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 11:48
Zu These 3 und dem 3-4-3, das ja auch ein 5-2-3 sein kann oder gar soll, um die Defensiv-Einbrüche wie bei der WM 2018 oder der ersten Ausgabe der Nationenliga zu vermeiden: Hier sieht man m.E. dann doch, dass es sehr wohl darauf ankommt, mit welchem Personal man spielt. Auf den Außenpositionen bräuchte man dafür eigentlich „eierlegende Wollmilchsäue“, die sowohl einen hervorragenden Außenverteidiger als auch einen hervorragenden Außenstürmer abgeben. Da sehe ich nicht das Personal. Und wir hätten in einer 5er-Kette dann nach derzeitigem Stand Klostermann und Halstenberg außen (vielleicht auch Max und Kehrer), und innen 3 Spieler, zu wählen unter Süle, Rüdiger, Ginter, Koch, Can und Tah. Wenn man gleichzeitig die 3 „Mopeds“ Gnabry, Werner und Sané aufstellt (oder Reus), bleiben noch 2 Plätze für Gündogan, Kroos, Kimmich, Goretzka, Havertz, Brandt, Draxler, Neuhaus. Es bleibt somit sehr viel spielerisches Potential auf der Bank, während hinten 5 Leute mit überschaubaren Qualitäten beispielsweise im Aufbauspiel herumturnen. In einer solchen Konstellation müsste die Dreierkette eigentlich einiges zum Aufbauspiel beitragen, und da haben sich die oben Genannten nicht so entwickelt wie vielleicht noch vor 2 Jahren erhofft, und es würden sich tatsächlich dann eher Hummels und/oder Boateng anbieten, damit die 2 armen Leutchen im Mittelfeld entlastet werden.
Ich halte das für keine gute Idee. Der Bundestrainer hat für das Mittelfeld, insbesondere im offensiven/gestalterischen Bereich sehr viele ausgezeichnete Spieler zur Verfügung, von denen er zu viele opfern müsste, um drei Innenverteidiger aufzubieten.
haje 17. November 2020 um 11:52
This! Genau das ist für mich das Problem an der Formation – sie „muted“ die Stärken im Kader und verstärkt die Schwächen.
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 23:32
Hilft natürlich alles nix, wenn die spielerisch begabten Mittelfeldspieler keinen Ball sehen wie eben gegen Spanien. Dann ist es auch egal, ob man mit Vierer- oder Fünferkette verteidigt….
Coach83 18. November 2020 um 13:19
Das Thema AV liegt doch seit Jahren im Argen! Oder erinnert sich jemand an den letzten gestandenen/guten Linksverteidiger (bitte nicht Lahm als Rechtsfuß nennen 😉 ) ?
Rechts entwickelt sich gerade das selbe Problem in der NM. Kimmich könnte das sehr gut..und wer ist die Alternative?
Wie kann es sein, dass über Jahre keine guten AV beim DFB ausgebildet werden?
Systemunabhängig mangelt es an diesen Spielertypen. Man versteht die ganze Probiererei eh nicht mehr bei Löw – Koch auf 6 gg Ukraine, dann wieder IV; Gündogan im Aufbau permanent links in der 3er Kette, dann aber gg Spanien auf der 6 zentral..
Bin sonst sehr vorsichtig mit kritischen Äußerungen, aber derzeit seh ich absolut schwarz für die mittelfristigen Ziele (EM 21).
Koom 18. November 2020 um 17:05
Kimmich könnte ein Weltklasse-AV auf Jahre werden. Nichts gegen ihn als DM, aber als AV ist er sehr viel wertvoller für ein ganzes Team.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 20:53
Er ist aber nach seinen Lehrjahren als AV und auch IV (unter Guardiola) im DM noch wertvoller geworden, weil er als einer der wenigen viele Defensivzweikämpfe führt und auch gewinnt, gleichzeitig aber ein gutes Auge für die Spieleröffnung nach vorne hat. Löw hat ihn nach der WM auf die Sechs versetzt, weil der diese Kombination von defensiven und gestalterischen Fähigkeiten weder bei Can noch bei Kroos oder Gündogan sieht. Und Koch war wohl ein der Personal-Notlage geschuldeter, übrigens nicht ganz misslungener Feldversuch.
tobit 19. November 2020 um 11:28
Für mich ist Kimmich vom Positionsspiel einfach kein DM. Zweikämpfe und Passspiel sind definitv herausragend, gerade in der Kombi. Aber er bewegt sich wie ein Box-to-Box-Spieler (also Achter oder offensiver AV). Kimmich ist immer dann am effektivsten, wenn er sich frei bewegen kann und jemand für ihn absichert, egal ob das die auffächernden IV oder der raumhaltende Sechser sind. So war Kimmich schon immer, egal wo er von welchem Trainer eingesetzt wurde.
Deswegen ist Kimmich für mich auch kein Schweinsteiger- sondern ein Khedira- oder Lahm-Nachfolger. Im passenden Kontext könnte er sogar beides gleichzeitig. Und damit dann kein passender Nebenmann für Kroos, außer einer von beiden stellt sein Spiel nochmal massiv um, woran ich nicht glaube.
Koom 19. November 2020 um 12:02
@tobit: Seh ich auch so, alles. Wenn man Weltklasse-AVs hätte (egal ob Bayern oder N11), dann wäre Kimmich als 8er prima. Da man das nicht hat, würde ich ihn auf jeden Fall als AV bringen. Er kann von dort ein Spiel dominieren wie es früher vielleicht ein Marcello in Topform gemacht hat. Er hat ein fantastisches Arsenal, große Arbeitsbereitschaft. Da kann man es hinnehmen, wenn er hinten mal wackeln sollte – den Druck, den Kimmich als AV aufbauen kann, ist es allemal wert.
@Taktik-Ignorant: Ja, ich verstehe, warum man Kimmich als 6er einsetzt. Aber auch da denke ich, dass man da andere Möglichkeiten hat. Man darf nur nicht den Fehler machen und Gündogan oder Kroos als 6er zu sehen. Das könnte die in einem System machen mit 80% Ballbesitz und perfektem Gegenpressing, aber beide sind eher sehr tiefe 10er von ihrer Spielanlage. Und damit auch ein großer Teil des Problems. Die N11 würde wohl momentan besser verfahren mit „Arbeitertypen“ im Mittelfeld. Also eher Koch und Goretzka und dem Mittelfeld ein bisserl mehr Defensiv- anstatt Spielmacherfokus geben. Und den Spielmacherpart dann dem AV-Kimmich und dem langen Ball geben.
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 15:10
Wenn man Kimmich wieder auf die AV-Position zieht, schafft man in der Zentrale ein Vakuum, da für ein Mittelfeld mit Defensiv-Fokus die geeigneten Spieler fehlen. Außerdem scheint mir das Mittel der langen Bälle zu simpel, denn unter den derzeitigen Stürmern ist niemand, der sie festmachen oder ablegen könnte (Wandspieler), vermutlich wären deutsche Angriffe dann recht schnell zu stoppen, weil viele lange Bälle aus bedrängter Situation heraus unpräzise geschlagen würden und die deutschen Angreifer auch schnell im Abseits landen. Löws Idee vom Umschaltspiel ist daher vermutlich auch eine mit schnellen Flachpässen.
Jassba 18. November 2020 um 14:33
Wenn ich das Thema Personalwahl richtig interpretiere, geht es darum den richtigen Spieler auf der richtigen Position zu einem bestimmten Gegener zu finden. Die Diskussion, ob Hummels oder Boateng spielen müssen, erübrigt sich dann vermutlich. Ob einer der beiden gegen Spanien gut ausgesehen hätte bezweifle ich jetzt mal.
Ich stimme schon mit den Aussagen überein, dass zunächst die richtige Taktik gefunden werden muss. Sie sollte einfach zu verstehen und einfach umzusetzen sein. (mit Taktik meine ich nicht Formation) Wenn das der Fall ist, kommt es schon auf die individuelle Qualität an – also auf die richtige Personalwahl. Qualitativ gute Spieler können die Taktik sehr gut umsetzen, aber mehr nicht. Sehr gute Spieler setzen die Taktik ebenso sehr gut um, und schaffen sich durch diese Leistungen Freiräume für zusätzliche kreative Momente – deshalb fällt ein Goretzka auch auf!
Aber Max sieht gegen die Ukraine gut aus weil seine offensiven Momente die Mannschaft gefährlich werden lassen. Und jeder fragt sich warum er erst jetzt geholt wurde. Gegen Spanien sieht man dann auch seine Defizite wenn er technisch starke Gegenspieler hat. Und dann kommt eins zum anderen – Kroos ist nicht derjenige, der einem AV hilft, Koch muss auf links helfen und rausrücken hat aber mit Morata zu tun, in diese Lücke stößt dann das spanische Mittelfeld mit seinem exorbitant guten Positionsspiel, und plötzlich steht ne Abwehr im 1vs 1, also 5 gegen 5 oder 6 gegen 6, und das kann keine Abwehr lange gegen technisch so starke Spieler verteidigen.
Ergo braucht man klare Aufgaben und Abläufe für die jeweiligen Positionen. Und die müssen einstudiert oder zumindest durch erfahrene Spieler gecoacht werden (hat jemand die deutschen Spieler viel sagen hören?).
Und hier sind wir beim Trainer Team angelangt. Ob es ausreicht, konsequent eine Taktik zu wollen bezweifle ich. Eher muß man sie einstudieren und je nach Spielertypen umsetzen lassen.
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:50
In der Tat war es im deutschen Team und auf der deutschen Bank das ganze Spiel über verdächtig still.
Das Problem mit den Lücken in der Hintermannschaft wurde hier hervorragend beschrieben. So etwas kann nur gelöst werden, indem die ganze Mannschaft defensiv mitarbeitet, und das auch untereinander abgestimmt (verschieben, Abstände, gemeinsames Pressing und Gegenpressing, Doppeln der Außen), und da kam von den drei Stürmern und dem Mittelfeld (Ausnahme wohl Goretzka) zu wenig. Nach vorne bei eigenem Ballbesitz hingen die Mannschaftsteile Mittelfeld und vor allem Angriff aber auch in der Luft.
Koom 18. November 2020 um 16:58
Stimme da zu. Der Kader passt zu dieser Spielidee nicht. Was können deutsche Spieler denn gut? Passen. Nicht unbedingt superkreativ, aber sie können sehr gut und oft passen und laufen. Sie können auch schnell mit und ohne Ball laufen.
Was ist jetzt nicht so die ausgeprägte Stärke? Dribblings. So gar nicht. Eiskalte Abschlüsse. Auch nicht. Eisenharte Verteidigung. Nope. In 1gegen1 Duellen sind die meisten deutschen Verteidiger (inkl. Boateng und Hummels) nicht überragend (ideal: Van Djik), sondern bestenfalls nur gut. Und eigentlich eher nur Durchschnitt. Flanken sind eher mässig, Kopfballspieler hat es kaum noch relevante.
Die ganze grundsätzliche Struktur des deutschen Kaders spricht für ein dominantes Spiel mit Ballbesitz und viel Bewegung, quasi einem Tiki-Taka (und ja, ich weiss, dass damit eher die unproduktive Variante bezeichnet wird).
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 21:01
Können die deutschen Spieler wirklich so gut passen? In den Länderspielen dieses Herbsts kamen jede Menge Pässe in den Rücken des Mitspielers, der seinen Lauf abbrechen und sich zum eigenen Tor hindrehen musste, um den Ball anzunehmen. Auch die Passgeschwindigkeit war selten optimal (Anschauungsunterricht gaben auch in dieser Disziplin gestern die Spanier). Kaschiert wird dies nur dadurch, dass Kroos und Gündogan hier überdurchschnittlich gut sind,
Bei den nicht so ausgeprägten Stärken hätte ich noch einige Ergänzungsvorschläge: anlaufen, Deckungsschatten erzeugen, verschieben, Ballannahme und -mitnahme nach vorne bzw. gegen die Laufrichtung des Gegners, Handlungsschnelligkeit….
nougat 18. November 2020 um 23:30
Was man nicht vergessen, darf, die Automatismen und Abstimmungen sind einfach noch nicht da, und ich hatte auch den Eindruck, dass Löw weiß, dass die Zeit einfach unfassbar knapp ist, da eine Struktur reinzubringen. Das scheint ihn unheimlich zu frustieren. Der Abwehrriegel ist komplett weggebrochen, und die Nachrücker für die ausgebooteten Spieler stehen jetzt nur noch für eine Notlösung, sprich, jeder Fehler bei denen führt zu noch mehr Verunsicherung. Die Nationalmannschaft unter Löw auf ihrem Höhepunkt konnte sich die Gegner zurechtlegen und Tempo und Verlagerungen geschickt anpassen. Es gab immer auch Überraschungsmomente. Man denke an das Kopfballtor von Hummels gegen Frankreich 2014, ein einstudierter Standard. Momentan wirkt die Elf als suche sie nach einem Sündenbock, da bleibt dann am Ende nur der Trainer übrig – fatal. Das Spiel gegen die Spanier ist zwar ein Gradmesser, wo man steht, allerdings sollte man das Ergebnis auch nicht überbewerteten dergestalt, dass Spanier Deutschland entzaubert hätte. Deutschland hat sich einfach seinem Schicksal ergeben in der Partie; das war einfach gar nichts. Ob man den Karren nochmal flott bekommt… ?
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 23:56
In einer Online-Zeitschrift war ein interessanter Artikel über die Frage, welche Vor- und Nachteile eine Rückkehr der drei „grauen Eminenzen“ (Humüboa) haben könnte, und da ging es um die Mannschaftshierarchie und das Vertrauen in die „jungen“ Spieler (also im Prinzip den Kimmich/Goretzka/Werner/Gnabry-Jahrgang. Dort wurde vielleicht nicht ganz zu Unrecht angeführt, dass allein die schon lang anhaltende Diskussion über diese drei die derzeitigen Spieler verunsichern würde und sie Angst hätten, Fehler zu machen. Das kann natürlich sein, aber von gestandenen Profis sollte man schon erwarten können, dass sie mit Fehlern und Misserfolgen umgehen können und nicht bei jedem Gegenwind das Herz gleich in die Hose rutscht.
Was das Antrainieren von Automatismen und abgestimmtem Verhalten auf dem Spielfeld angeht, so sind alle Nationaltrainer in der gleichen Situation. Von Löw und seinem Trainerstab kam da früher mehr. Vielleicht sollte er sich mal Gedanken machen, wie die wenige zur Verfügung stehende Zeit optimal genutzt werden kann, denn das Spanienspiel hat Handlungsbedarf auf allen Ebenen aufgezeigt.
Koom 19. November 2020 um 12:10
Spontan würde ich vermuten, dass Löw das mit der Zeit und der fehlenden Eingespieltheit bewusst ist. Und die Antwort darauf scheint mir die zu sein, die man im Abstiegskampf mit Angst und Panik macht: Alle Mann in die Abwehr und gar nicht groß aufmachen. Das das als Rezept eigentlich noch nie funktioniert hat, kann man auf Sv.de gut nachlesen.
Taktik-Ignorant 19. November 2020 um 15:14
Oder er weiß, dass er sich bei dieser verrückten Corona-Saison ohnehin erst 3 Tage vor Beginn des Trainingslagers halbwegs sicher sein kann, wen er überhaupt zur Verfügung hat. Und dann würde er das Training an den Bedürfnissen und Fähigkeiten des vorhandenen Personals ausrichten (ähnlich wie beim Konfetti-Pokal 2017) – vielleicht ist seine Haltung ja tatsächlich so einfach-fatalistisch….
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 11:28
Zur These Nummer 2: Ich bin mir nicht sicher, ob die Gegenüberstellung Ballbesitzfußball/Umschaltspiel so aufrechterhalten werden kann, und ob die Aussage zutrifft, dass Pressing (früher sagte man Forechecking) zum Umschaltspiel nicht passt. So trifft der Verweis auf Leipzig (vor Nagelsmann) und Dortmund zu Klopp-Zeiten m.E. nicht ganz zu, beide Mannschaften waren sehr oft auf hohe Ballgewinne aus, bei denen der Weg zum gegnerischen Tor kurz war. Hummels hat einmal zugegeben, dass Klopp bewusst von ihm lange Bälle gefordert hatte, mit dem Hintergedanken, dass so ein Ball nicht unbedingt ankommen musste, aber die den langen Pass abfangenden Verteidiger unter Druck gesetzt werden konnten. Wichtig ist für ein frühes Angreifen, dass es konsequent erfolgt und der gewonnene Ball dann schnell vor das gegnerische Tor gebracht wird. Gerade da hatte aber die deutsche Mannschaft in den letzten Spielen (auch bedingt durch ständigen Personalwechsel und wenig Trainingseinheiten) erschreckende Defizite: es rückten ein oder zwei Spieler vor, die anderen zogen nicht nach. Und wenn doch, taten sie es so unkoordiniert, dass oft ein flacher Pass ins Mittelfeld zwischen zwei anlaufenden Deutschen hindurch einen frei stehenden Abnehmer fand und zu einem gefährlichen Angriff des Gegners führte.
Deutlich besser haben das die Schweizer beim 3:3 gegen Deutschland gemacht.
Noch ein zweiter Punkt: Grundsätzlich stimme ich der These letzten Endes zu, dass die vielen sprintstarken Stürmer (Sané, Gnabry, Werner und mit Abstrichen wohl auch Reus) profitieren würden, wenn sie bis zum gegnerischen Tor etwas Raum haben, auf dem sie ihre Schnelligkeit ausspielen können. Da ergibt es natürlich Sinn, den Gegner nicht, oder auf jeden Fall nicht ständig, zu pressen, sondern ihn auch einmal „kommen zu lassen“. Irgendwo muss aber der Ballgewinn erfolgen. War mir im deutschen Spiel sehr fehlt, sind Pressingfallen im Mittelfeld oder zweite Bälle, die gewonnen werden. Die Ukrainer haben es beispielsweise hervorragend verstanden, im Mittelfeld den Ball zu behaupten, auch wenn sie von Gegenspielern umzingelt waren. Ballgewinne sind das große Manko der deutschen Mannschaft, die deswegen selten zu klassischen Umschaltsituationen wie bei Goretzkas Ballgewinn vor dem deutschen Ausgleich kommt.
Und noch ein letzter Punkt: Die Ukrainer haben sich oft zurückgezogen und massiert vor dem eigenen Strafraum verteidigt; andere Mannschaften (vor allem sogenannte „Außenseiter“) werden das in noch viel stärkerem Ausmaß praktizieren. Auch eine Mannschaft, die eigentlich das Umschaltspiel liebt, wird gegen solche Gegner immer auch in längere Ballbesitzphasen kommen und muss dann mit dem Ball etwas anzufangen wissen. Das Problem haben in ähnlicher Weise beispielsweise auch die Franzosen, die aufgrund ihrer vielen schnellen Stürmer ebenfalls gerne „umschalten“ – und dann manchmal ein Gewürge wie das 0:0 zu Hause gegen Luxemburg (WM-Quali für 2018) zustande bringen, wenn der Gegner nicht mitspielt.
Koom 18. November 2020 um 17:03
Zu deinem zweiten Punkt: Richtig. Es „kann“ Sinn machen, auf Konter zu setzen, aber dann muss man es gut machen. Die aktuelle Variante schaut eher nach Fifa-Soccer aus, wo man einfach viele Verteidiger hinten hinstellt und vorne alle Sprinter. Da ist keine Abstimmung, keine Idee dahinter. Pressingfallen, konkrete Laufwege beim Umschalten. Und selbst wenn man das weglässt: Die Qualität des Zweikampfes der Leute hinten ist zu schlecht für sowas. Wenn man da wie einst Atletico Madrid 3 Hühnen hat, an denen jeder Angriff abprallt, kann man sowas spielen. Und nichts gegen die deutschen Verteidiger, aber denen fehlt die klare Ausbildung für so eine Spielweise. Da ist dann am Ende zu viel Mischmasch mit Balleroberung und Offensivdenke drin, und nicht nur „ich will den Ball – jetzt!“. Die sind fahrig, zu langsam auf den Beinen und im Kopf, wenn man auf die zudribbelt und zu furchtsam vor einem Foul.
studdi 16. November 2020 um 16:50
Also mal die nächsten Spiele abwarten aber ich hatte am Samstag schon den leichten Eindruck das Löw jetzt Versucht ein System für Toni Kroos zu finden. In dem 4-3-3 hatte Gündogan doch sehr ähnlich zu Kroos bei Real Madrid gespielt und Robin Koch fast schon Casemiro haft im Spielaufbau.
tobit 16. November 2020 um 18:34
Natürlich versucht er das. Kroos ist unfassbar gut, viel besser als alle anderen Mittelfeldspieler. Aber er hat auch brutale Schwächen, die ihn und seine Teams massiv einschränken. Entweder du baust ein System um Kroos herum, oder du schmeißt ihn raus. Und noch einen Topspieler-Rausschmiss kann und will sich Löw aktuell nicht erlauben.
Kroos braucht ja nichtmal zwingend einen Casemiro-Typus neben sich, er kann auch großartig neben einem Rudy oder Weigl (die defensiv gerne Mal unterschätzt werden) sein, dann müssten aber die Angreifer mehr für Kroos mitlaufen und -verteidigen. Und defensiv unbeteiligte Offensivspieler ist Löws ältestes und unumstößlichstes Dogma.
Taktik-Ignorant 16. November 2020 um 23:32
Also ich sehe Kroos viel lieber mit Spielern wie Goretzka oder Kimmich als mit Weigl oder Rudy, schon der defensiven Stabilität zuliebe. Und Weigl und Rudy sind nun schon einige Zeit aus dem Dunstkreis der Nationalmannschaft entschwunden, wohl aus gutem Grund.
tobit 17. November 2020 um 13:44
Ich sehe ihn am liebsten mit beiden.
Sebastian 18. November 2020 um 14:46
Er hatte es doch schon…
https://spielverlagerung.de/2018/06/24/deutschland-schweden-wm/
https://spielverlagerung.de/2017/09/05/raute-diagonal-tor/
tobit 18. November 2020 um 15:12
Ja, aber um das so zu spielen müsste man ja auf Ballbesitz setzen und offensiv eher Zwischenraum- statt Tempo-Spieler aufstellen. Und das will man ja nicht mehr.
Ich würde gerne wieder sowas sehen, aber ich glaube nicht, dass Löw das aktuell umsetzen kann oder will.
Sebastian 18. November 2020 um 15:23
Mmmh, vielleicht mit Gündogan als Özil und Müller/Havertz statt Werner oder Sané?
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:52
Mit Stürmern wie Gnabry, Sané oder Werner bietet sich das Umschaltspiel ja eigentlich auch an, die brauchen Raum, um vor dem gegnerischen Tor Geschwindigkeit aufzunehmen.
tobit 18. November 2020 um 18:08
@Taktik-Ignorant
Nur bietet sich das mit dem Rest des Kaders nicht an. Kroos, Gündogan, Kimmich, Ginter, Kehrer, selbst Goretzka, Halstenberg und Klostermann spielen am besten in gut sortierten Ballbesitzteams.
Und alle drei Tempo-Stürmer haben in den vergangenen Jahren in überaus dominanten Mannschaften mit Ballbesitz herausragend gespielt. Die brauchen kein Umschaltspiel um gut zu sein, die brauchen eine Ordnung und klare Aufgaben.
@sebastian
Gündogan hat Jogi oft genug auf der Zehn versauern lassen. Der kann da zwar spielen, aber toll ist das nicht. Müller in Topform, Havertz, Brandt(!) wären da deutlich sinniger.
osch@d 16. November 2020 um 15:30
So, ich habe auch mal über deine Thesen nachgedacht – finde sie noch schlüssig, aber widerspruchsfrei nicht.
Du beschreibst im Video, dass man in der Nationalmannschaft weniger taktisch arbeiten kann und daher zwingend ist auf wenige taktische Varianten zu gehen, du empfiehlst 2 Formationen.
Gleichzeitig sprichst du davon, dass es auf Personen weniger ankäme, denn man hätte ja 70 bis 80 Spieler in der Liga, die zur Verfügung stünden.
Ich sehe beim Anwenden beider Thesen aber einen Widerspruch: bei weniger taktischem Training, ist dann nicht zwangsläufig die individuelle Qualität eines Spielers ein grösserer Faktor, als in einer Vereinssituation?
Vielleicht musst du auch deine Thesen weiter präzisieren, aber so verstehe ich es noch nicht.
CE 16. November 2020 um 20:38
Zunächst braucht es ein klar strukturiertes System, das auch relativ „leicht“ einzustudieren ist und dessen Stringenz es jedem, auch jedem Neuankömmling, einfach macht sich einzufügen. Trotz des geringen Trainings ist die Umsetzung des taktischen System und dessen Wirksamkeit weiterhin entscheidend.
Zur Personalwahl nochmal: Natürlich sollte Mats Hummels in der Nationalmannschaft spielen. Aber er würde in der aktuellen Situation keinen nennenswerten Unterschied ausmachen – genauso wie ihm das nicht gelingen kann, wenn beim BVB die defensiven Abläufe nicht greifen. Das hat wenig mit der Qualität des Spielers zu tun.
tobit 16. November 2020 um 21:03
Ich denke schon, dass Hummels einen Unterschied machen würde. Individuelle Klasse wird immer einzelne Momente erzeugen – wie z.B. das überragende individuelle Bewegungsspiel und -Timing von Goretzka und den Stürmern vor dem 1:1, das man dann den Rest des Spiels nicht wieder gesehen hat.
Ich stimme dir aber zu, dass diese Momente allenfalls das Ausmaß des Mangels an strategischer und taktischer Vorbereitung etwas kaschieren würden, wie sie es schon zwischen 2016 und 2018 getan haben. Je weniger geniale Einzelkönner, desto größer die Chance, dass auch Löw diesen Mangel erkennt.
Und ich nehme hier nur Unwissenheit an, weil Inkompetenz besser als Unwilligkeit ist.
Koom 18. November 2020 um 14:37
> Ich denke schon, dass Hummels einen Unterschied machen würde.
Einen Unterschied schon. Einene relevanten Unterschied? Eher nicht. Siehe WM2018, da fing es ja schon an, dass die Mannschaft wieder in einzelne Grüppchen auf dem Platz zerfallen ist. Da war Hummels auch hilflos. Er und Boateng konnten sicherlich Dinge beheben, aber immer mit dem Risiko einer roten Karte.
Jetzt könnte man noch hergehen und sagen, dass so ein erfahrener Spieler Einfluss auf die Taktik nehmen kann. Tat er aber nicht (oder wirkungslos), dito auch beim BVB. Fairerweise hat man ihm bei letzterem ein bisserl ein Habitat geschaffen mit der Dreierkette, aber auf Kosten anderer Dinge.
Ich wiederhole mich: aber einfach die WM 2018 schauen, dann wird man schon ganz viele Probleme sehen, die es heute ganz groß gibt. Vorwiegend ist es schlichtweg, dass die Mannschaft nicht mehr zusammen arbeitet, zusammen verteidigt.
osch@d 16. November 2020 um 21:08
Aber man kann das ja auch anderherum lesen: ein taktisches Grundgerüst hat doch jede Nationalmannschaft und in der Konkurrenzsituation der Mannschaften kann das dann doch wieder nicht entscheidend sein oder? Also was ist denn der Punkt, warum eine deutsche Nationalmannschaft besser sein könnte als andere Nationalmannschaften?
Haben Frankreich, Spanien, England, Holland etwa keine Taktik und daher würde dann ein deutsches taktisches Grundgerüst mit simplen Abläufen plötzlich so viel Effektivät erreichen?
Mir ist klar, dass wenn man zu schlecht im defensiven Verbund spielt, was eine taktische Leistung ist, es hinten immer klingelt und das hast du ja auch schön beschrieben. Aber diese taktische Leistung bringen ja eigentlich alle oder? Was ist der KonkurrenzVORteil, wenn man einmal die taktischen Defizite abgestellt hat?
tobit 16. November 2020 um 22:36
Diese taktische Leistung bringen eigentlich alle größeren Nationalmannschaften. Deutschland aktuell nicht. Wenn du individuell nicht völlig absurd überlegen bist, kannst du dir keine taktische Unterlegenheit leisten. Und Deutschland ist individuell schon hinter Frankreich und bestenfalls gleichauf mit England, Spanien oder den Niederlanden.
Die Entwicklung zurück zu einem Turnierfavoriten endet nicht mit dem Abstellen der taktischen Defizite, sie kann dann erst beginnen.
osch@d 17. November 2020 um 01:23
Darauf wollte ich hinaus: die Minimalleistung zu machen, sich hinten nicht immer abschiessen zu lassen, bringt ja noch für sich keinen Erfolg. Es bringt nur weniger Misserfolg.
Aber ein strategischer Neuaufbau kann ja nicht bedeuten nur weniger schlecht zu werden oder?
Ist denn die Aussage, dass es auf die Einzelspieler nicht so ankäme so zu verstehen, dass im Moment es erstmal nur darum geht weniger Misserfolg zu haben? Und wenn man dann später weniger Misserfolg hat, dann doch wieder auch individuelle Qualität wichtig ist?
Und wenn das so zu verstehen ist, was wäre denn dann der zeitliche Horizont davon, erst das eine zu machen und später nochmal umbauen auf individuelle Qualität?
Und wofür eigentlich der Zwischenschritt auf niedrigere individuelle Qualität?
Sorry für die ganzen Fragen, irgendwie komme ich mir etwas dumm vor in der Runde hier 🙂 Ich will wirklich nicht trollen, sondern es nur verstehen, was gemeint ist auf der einen Seite und ob es stimmig ist in sich.
tobit 17. November 2020 um 13:42
Was CE fordert steht nicht im Gegensatz zur individuellen Qualität, sondern muss diese ergänzen. Qualität ist vorhanden, sie kann nur nicht konstant auf den Rasen gebracht werden, wenn alles nur spontan improvisiert (z.B. der Spielzug vor dem 1:1 gegen die Ukraine war großartig, aber das hat man alles den Rest des Spiels nicht gesehen) wird. Deutschland hat reichlich tolle Spieler. Der individuelle Qualitätsunterschied zwischen Halstenberg und Max, Kehrer und Klostermann, Goretzka und Havertz, Ginter und Rüdiger und so weiter ist klein genug, dass es bei passender strategischer Basis keine Rolle spielt wer gerade im Detail spielt.
Diese Basis muss der Trainer in seinem System definieren. Das tut Löw aber aktuell nicht genug. Defensiv fast noch mehr als offensiv, wo mir das Bewegungsspiel in vielen Situationen nicht gefällt, weil es viel zu statisch und zurückdrängend (damit ist dann kein Raum zum reinlaufen mehr hinter der Kette) ist. Sané kannst du z.B. statisch außen lassen, aber wenn er innen was reißen soll, musst du ihn ins Tempo bringen. Wenn man aber so wenig Bewegung (abgesehen vom gelegentlich Positionstausch der Stürmer) an der letzten Linie hat, dann braucht man andere Spieler, die in diesen Situationen den Ball festmachen können (Volland oder Petersen z.B.).
Auf dieser Basis kann man dann die individuelle Klasse konstant ausspielen und/oder einen Vorteil durch komplexere Mechanismen, taktische Variabilität oder auch gute Standards (für die man mit einer funktionierenden Basis viel mehr Trainingszeit hat – siehe WM2014) aufbauen.
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 14:00
Bei Unterschieden zwischen Spielern kommt es immer ein wenig darauf an, wen man vergleicht. Zwischen Goretzka und Havertz würde ich beispielsweise auch wenig Unterschied sehen, aber zwischen einem der beiden und Draxler oder Brandt schon eher. Es kommt also schon etwas auf die individuelle Klasse an.
Dann kommt in einem zweiten Schritt natürlich das System, aber mir fehlt noch ein Aspekt, nämlich Grundfertigkeiten/generelles Verhalten. Das deutsche Spiel kommt in der Tat oft sehr statisch rüber, weil es statisch ist. Das Bewegungsspiel ist nicht durchgehend gut, es wird sich zu wenig bewegt (Grundfertigkeit), und wenn sich bewegt wird, dann passen die Bewegungen nicht zueinander bzw. zum Abspielmoment (taktische Einstellung durch den Trainer). Defizite sind da noch auf allen Ebenen zu sehen, trotz einiger vielversprechender Ansätze.
tobit 17. November 2020 um 14:51
Ich würde das mangelnde Bewegungsspiel nicht so sehr als mangelnde Grundfertigkeit ansehen. Viele der Spieler „können“ das im Verein ja, weil ihnen da klar gemacht wird, dass und wann sie sich wie bewegen sollen. Das ist für mich ein Teil der Systembasis, die Löw schaffen muss. Nicht nur, dass die Bewegungen am Ende zusammenpassen, sondern dass überhaupt irgendwas stattfindet.
osch@d 17. November 2020 um 15:21
Und wie besetzen andere Länder wie Frankreich, GB, NL, ESP ihre Mannschaften? Sagen die auch, wir haben 70, 80 gute Spieler, es kommt nicht darauf an?
Das wäre ja dann der internationale Spiegel.
tobit 17. November 2020 um 16:29
Es kommt natürlich drauf an. Aber auch bei denen gibt es mehr als 23 Spieler mit der grundsätzlichen Eignung für Nationalmannschaftsfussball. Solange man aber keine strategische Grundlage hat, machen die Detailunterschiede in der Spielweise der Einzelspieler keinen Unterschied, weil sie die eh zu selten ausspielen können. Und wenn man eine gute strategische Basis hat, kann man da recht simpel verschiedene Spieler und ihre Eigenheiten einbinden.
Bei den Niederlanden z.B. kann sowohl Memphis als auch Luuk de Jong vorne drin spielen. Zwei völlig verschiedene Spieler, die die Position auch komplett unterschiedlich interpretieren. Aber das Team ist in seinen grundlegenden Abläufen gefestigt genug um sich daran anzupassen. Deutschland hat diese Basis nicht, weshalb z.B. fast jeder neue LV in den letzten Jahren beim Debut kaum Bälle bekam, und eher den Mitspielern im Weg als irgendwie nützlich war.
Die Spanier probieren in den letzten Monaten auch eine ganze Menge Spieler aus, wenn ich das richtig im Blick habe. Stürmer, ZMs, IV werden da abseits von ein paar Topstars recht munter gewechselt, je nachdem wer gerade in Form und verfügbar ist. Und das funktioniert auch da, weil die Prinzipien auf diesen Positionen klar und simpel sind. Der Stürmer hält z.B. recht klar die letzte Linie und bewegt sich eher mal horizontal – ob Rodrigo, Alcacer oder Morata spielt, ist für die Grundstrategie da recht egal.
Auch beim DFB wird sich ein Stammkader etablieren. Das liegt aber nicht daran, dass diese 23-30 Spieler alle inhärent deutlich besser sind als alle anderen, sondern viel mehr daran wessen Detail-Interpretation der (aktuell fehlenden) Basis dem Coach am besten gefällt und wie der Coach die Basis taktisch weiterentwickeln möchte. Wenn er im Verteidigen viel auf Körperlichkeit und Lufthoheit setzen möchte, wird eher Klostermann als Kehrer rechts spielen, obwohl sie die Basics beide ähnlich beherrschen.
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 17:24
Die Spanier beispielsweise haben – laut Aussage ihres Trainers Luis Enrique – um die 70 Spieler, die sich der Trainer so nach und nach in den Spielen anschaut (wobei er deutlich weniger für die häufigen Wechsel angegriffen wird als Jogi Löw), und erst zur EM wird er entscheiden, wen er für gut genug hält. So viele Spieler haben wir in Deutschland aber nicht. Und dann ist es auch nicht ganz egal, wer spielt. Eine Stürmerreihe Gnabry-Werner-Sané verlangt doch nach einer anderen Spielphilosophie als eine Reihe Petersen-Müller-Volland, z.B.
Taktik-Ignorant 16. November 2020 um 13:37
Vielen Dank für den Kommentar und die gewohnt sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Nationalmannschaft, die ich in – auch seriösen – Online-Medien gerade sehr vermisse. Und ich freue mich, nicht nur über Vereinsfußball Beiträge zu finden.
Zum Thema 1, der relativen Bedeutungslosigkeit der genauen personellen Konstellation: Ich habe schmunzeln müssen, weil sie natürlich etwas provokativ formuliert wurde und in der Absolutheit sicher nicht gemeint war.
Natürlich muss die Qualität eine Rolle spielen: es ist schon ein Unterschied, ob die Position X von einem durchschnittlichen Ligaspieler oder einem Fußballer mit internationaler Klasse ausgefüllt wird. Kollektive Leistungsstärke (durch Eintrainieren von Abläufen) ist besser zu erreichen, je stärker die Beteiligten auch individuell sind. Daher ist es durchaus sinnvoll, über einzelne Spieler zu diskutieren, insbesondere in einer Phase wie jetzt, wo das Eintainieren von Abläufen mangels zur Verfügung stehender Trainingszeit kaum möglich ist (Abläufe können auf NM-Ebene wohl nur in den Trainingslagern vor einem großen Turnier einstudiert werden).
Dann ist es natürlich eine Frage der Position: Ginter ist beispielsweise ein Spieler, der wegen seiner Stärken durchaus zu Recht im Spielerkreis der NM ist, aber auf der rechten AV-Position? Und die Frage, ob Boateng/Hummels in der derzeitigen Verfassung nicht eine bessere Alternative wären als Süle, Ginter, Koch oder Rüdiger in der Innenverteidigung, ist angesichts der derzeitigen Leistungen aller Beteiligten grundsätzlich berechtigt. Was mich stört, ist der Absolutheitsanspruch vieler Beiträge und auch die Inkonsequenz. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten, die heute die „Entsorgung“ von Hummels, Boateng und Müller kritisieren, vor 1,5 Jahren noch besonders laut den „Umbruch“ gefordert haben, und möglicherweise sogar gegen diese drei Spieler angeschrieben haben (deren Leistungen eben damals für die NM nicht reichten, man schaue sich die Spiele von Ende 2018 nochmal an).
Die Rolle der Personalauswahl nimmt dann ab, wenn genügend Spieler von gleicher Qualität zur Verfügung stehen (ob nun Klostermann oder Max z.B. auf LAV spielen, ist in der Tat dann weniger wichtig, beide sind keine Top-Spieler, aber auch nicht schlecht; allerdings haben sie unterschiedliche Stärken (der eine mehr Geschwindigkeit, der andere mehr Präzision im Paßspiel, was dann doch wieder Auswirkungen auf die Taktik haben kann)).
tobit 16. November 2020 um 13:23
Kleine Kritik am Werbeblock: Wer mit dem Mitglieds-System von Youtube(?) nicht vertraut ist, hat keine Ahnung mit welcher Frequenz die 1,99 € oder 6,99 € anfallen. Pro Video, pro Woche, pro Monat, pro Jahr?
Inhaltlich stimme ich dir in vielem zu, insbesondere These 2.
Beim 3-4-3 finde ich die Personalwahl aber doch ein bisschen entscheidender. Da fehlt mir jemand der den rechten Flügelläufer gerade gegen schwächere Gegner wirklich offensiv interpretieren kann. Klostermann oder Kehrer können das in Ansätzen. Die sehe ich aber eher als Halbverteidiger oder in der 4er-Kette (die sind am nächsten an „Juli ‚Huckleberry‘ Fort Knox, die Viererkette in einer Person“ wie wir wohl jemals kommen werden). Henrichs wäre noch eine Option, der das taktisch könnte. Der ist für mich aber in den letzten Jahren den Nachweis schuldig geblieben, wirklich zu den 60-70 realistischen N11-Kandidaten zu gehören. Kimmich wäre da natürlich perfekt, aber den werden wir da wohl nicht mehr sehen.
Wenn Löw im 4-3-3 jetzt öfter mal auf einen etwas defensiveren Sechser setzt (ob das dann Koch, Goretzka oder doch nochmal Weigl ist, ist erstmal egal), dann sehe ich das 4-3-3 als die klar stärkere Variante, weil sie auf keiner Position eine solche Schwäche hat wie das 3-4-3 auf rechts. Und dann wird sich diese über kurz oder lang durchsetzen. Außerdem bin ich von der Doppel“sechs“ Kroos/Kimmich als einziger Zentrumsbesetzung immer noch nicht überzeugt, egal wie der Rest drumherum formiert ist.
Wenn die Nationalmannschaft die Trainingszeiten eines Vereins (und einen verrückten Trainer) hätte, würde ich ja wirklich gerne mal ein 3,5-2,5-4 sehen mit Koch oder Weigl gegen den Ball als IV und in Ballbesitz als Sechser. Das könnte dann gut zu den vielen vorwärtsdenkenden Mittelfeldspielern (Kimmich, Kroos, Goretzka, …) und HV-Typen in der Abwehr (Ginter, Halstenberg, Kehrer, Klostermann, Tah, …) passen.
Taktik-Ignorant 16. November 2020 um 23:41
Kimmich halte ich auch für einen besseren rechten Außenverteidiger, defensiv halbwegs ok und offensiv bärenstark. Kehrer oder – wie zuletzt gegen die Ukraine Ginter – sind halt eher Innenverteidiger und erinnern als RAV ein wenig an die Feldversuche mit der „Ochsenabwehr“ während der WM 2014, aber dann muss man einen defensivstarken 6er finden, der auch noch ein wenig Spielaufbau kann.
tobit 17. November 2020 um 13:01
Kehrer kann den RV in der 4er-Kette definitiv auf hohem Niveau spielen – wenn man von ihm nicht verlangt alleine den kompletten Flügel zu besetzen (das kann aber sowieso fast keiner außer Dani Alves). Zuletzt war er halt immer als Wingback vor einer 3er-Kette unterwegs, was ihm dann nicht mehr so wirklich liegt.
Ginter hat als RV massive Probleme, weil sein Stellungsspiel nicht zu seiner Athletik passt. Er steht in Ballbesitz zu hoch und reagiert zu langsam auf Ballverluste, was Süle als RIV einfach nicht kompensieren kann. Wenn er mal in der Kette ist, ist er zu passiv und bräuchte gegen bewegliche Gegenspieler viel mehr Unterstützung vom RA. Deswegen wäre er in meiner Wunschidee auch eher einer für die zentrale Springerposition und nicht für außen (auch wenn er die Position in Ballbesitz sehr gut bekleiden könnte).
In der Idee wären Halstenberg, Klostermann und Kehrer die etatmäßigen „Außen“verteidiger, Süle bzw. Rüdiger zentral und dann Koch bzw. Weigl (oder halt Ginter) als „Springer“.
Kimmich wäre vor der 3er-Kette absolut brutal, in der 4er-Kette passt er finde ich deutlich besser in ein ballbesitzorientiertes Team, weil er da besser abgesichert (oder tief eingebunden) werden kann.
Taktik-Ignorant 17. November 2020 um 13:14
Ich selber finde die Idee, mit drei Innen- und noch zwei Außenverteidigern anzutretend, nicht so prickelnd, bei dem zur Verfügung stehenden Personal. Ginter hat natürlich noch den Vorteil, dass er im Kopfballspiel vor dem gegnerischen Tor Stärken hat, die fast allen deutschen Spielern außer Goretzka abgehen.
Was ist eigentlich ein „Springer“? (als Taktik-Ignorant darf man so etwas fragen)
tobit 18. November 2020 um 14:39
Drei IV + zwei AV kann man machen … mit den richtigen Spielern. Die sind finde ich bei Deutschland nicht wirklich optimal. Die IV passen wunderbar zur 3er-Kette, die AV (besonders rechts) eher nicht so.
Ginter hat halt echt kein tolles Kopfballspiel. Er ist groß und positioniert sich halbwegs clever. Aber ihm fehlt die Durchsetzungskraft aus diesen Basics wirklich was zu machen. Offensiver Kopfball ist halt generell keine Stärke deutscher IV (Ausnahme Hummels).
Der „Springer“ bezieht sich auf meine kurze Taktik-Idee/Spielerei am Ende des ersten Kommentars. Ein Hybrid-Spieler der gegen den Ball IV und in Ballbesitz Sechser ist. Er springt zwischen den Positionen hin und her, also heißt er „Springer“
Taktik-Ignorant 18. November 2020 um 15:59
Springer: Also quasi das Gegenstück zum „abkippenden Sechser“ bei einer Viererkette ;-))
rb 18. November 2020 um 16:26
tobit, mit so klaren Termini kann man aber nicht das Erbe der Spielverlagerungsautoren antreten. Wir wissen doch alle von den Taktik-Nerd-Hatern, dass es sehr kompliziert klingende Begriffe braucht, die man dann mit abschätzigen Unterton zitieren kann, um beim Stammtisch-Publikum zustimmendes Geraune über „die Abgehobenheit dieser sogenannten Experten“ produzieren zu können. Ich würde darum bevorzugen, ab sofort vom „herausgleitenden Fünfer“ zu sprechen 😉
tobit 18. November 2020 um 18:15
Im Prinzip genau das, nur halt nicht situativ sondern dauerhaft. Daher würde ich in Anlehnung an eine Legende der nahen Vergangenheit „Ibax“ vorschlagen. Oder „aufkippender Fünfer“ – da würde aber glaube ich jemand Schnappatmung bekommen, weil der Fünfer ja eigentlich gar kein IV sondern der halbrechte ZM ist. Aufkippen wurde hier auf jeden Fall schonmal als Gegenstück zum Abkoppeln benutzt. Die AV werden dann folgerichtig „einkippende Zwei/Drei“ und fertig ist die Bennennung
osch@d 15. November 2020 um 22:36
Hey vielen Dank für diese Analyse. Die gibt ein völlig anderes Bild als das, was man landläufig so im Fussball-Talk hört.
Zu deinem Kanalangebot: eigentlich interessant, aber ein Google-Konto werde ich mir auch in 10 Jahren nicht zulegen – Datensammelkraken haben Hausverbot. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal ein Nicht-Datensammelkraken-Angebot.
Zoom 16. November 2020 um 07:02
Ich würde mich sehr freuen über einen Artikel über den extrem geilen Fußball von Bodö/Glimt, die mit ihrem 4-3-3 und einer Horde Nachwuchsspieler gerade die norwegische Liga zerschießen.